Википедия:Опросы/Шаблоны достопримечательностей

Ввиду разрастания шаблонов вида «Достопримечательности такого-то региона» хотелось бы поставить вопрос о целесообразности их сохранения. Основной аргумент за удаление всех подобных шаблонов: отсутствие чётких критериев включения (что считать достопримечательностью?) и потенциальное разрастание до нецелесообразных размеров (шаблон из полутысячи ссылок, согласитесь, скорее вреден, чем полезен). Категории вида «Достопримечательности такого-то региона» никто не отменял, равно как и её подкатегории вида «Архитектурные достопримечательности такого-то региона», «Природные достопримечательности такого-то региона» и подобные. Как бы то ни было, я бы хотел вынести на удаление все подобные шаблоны (сейчас я буду последовательно добавлять соответствующие разделы - пожалуйста, не торопитесь с обсуждением) - возможно, в процессе обсуждения будет решено удалить все из них, возможно - все оставить, а возможно - какие-то оставить, какие-то удалить. Как бы то ни было, прошу участников отписываться в общем обсуждении (о целесообразности наличия таких шаблонов вообще) и в отдельных (возможно, для отдельных регионов будут иметься какие-то особые аргументы). Dinamik 16:33, 6 сентября 2008 (UTC)

• "я бы хотел вынести на удаление все подобные шаблоны" - категорически против. Размер-не аргумент. Ни в одном нет пятисот ссылок. Кроме того, легко сделать из любого шаблона "раскладушку", и видна будет вообще одна верхняя полоса. Эти шаблоны весьма полезны как для жителей данного города/местности, так и для приезжающих туда. Для исторического райцентра они также значимы (примеры: Выборг, Севастополь, Мариуполь). И вообще, подобное голосование надо перенести в опросы, а не ставить всё подряд(!) на удаление; это то же самое, что вынести на удаление, например, все фотографии по принципу принадлежности к какой-либо категории или все проекты Википедии по принципу принадлежности к проектам. Тем более для инициатора удаления есть прекрасная категория для шаблонов "Шаблоны достопримечательностей", которую какие-то чудаки заботливо наполнили шаблонами (вероятно, делать им больше нечего, только писать шаблоны, подготавливая их к удалению по такому случаю). Оставить все существующие как соответствующие критериям значимости. Когда появится шаблон для какого-то села, расмотреть вопрос о нём отдельно. --Виктор Ч. 16:40, 6 сентября 2008 (UTC)

К сожалению, не все заметили мою просьбу не торопиться с обсуждением, в результате чего речь пошла совсем не о том, о чём должна идти. Я последовательно шёл по статьям, ставил на них шаблон, добавлял здесь соответствующий пункт и в качестве справочной информации указывал, обнаружил ли интервики к соответствующему шаблону. Безусловно, как правильно было подмечено, наличие интервики не является аргументом за оставление статьи (т. к. возможно, в других разделах просто не успели что-то удалить или тоже ссылаются на аргумент «есть интервики»), а их отсутствие не является аргументом за удаление статьи (т. к. возможно, что статью еще просто не успели написать или она есть, но просто интервика не найдена). Далее хотелось бы увидеть к каждому шаблону аргументы за удаление, оставление или оставление с переработкой, а не комментарии к наличию или отсутствию интервик. Dinamik 17:23, 6 сентября 2008 (UTC)

• Далее хотелось бы увидеть остановку массового выставления на удаления шаблонов без предварительного обсуждения--skydrinker 17:25, 6 сентября 2008 (UTC)

Обсуждение целесообразности наличия подобных шаблонов вообще

Удалить все подобные шаблоны

За

1. Включение или невключение достопримечательности в шаблон - ОРИСС (исключения - когда есть критерий, скажем, список Всемирного Наследия, но мы их, вроде бы, и не обсуждаем). Как это можно обойти, я не вижу. Проблемы, кстати, и с категориями.--Yaroslav Blanter 18:05, 6 сентября 2008 (UTC)

   И со многими статьями тоже. А проекты Википедии - так и вообще ОРИСС. Не говоря уже про страницы обсуждения. А сколько ещё категорий шаблонов! Кто определяет важность автомобилей? Орисс. А важность футболистов? Один орисс. Всё под нож пустить. --Виктор Ч. 18:08, 6 сентября 2008 (UTC)

   Мне кажется, Вам стоит немного поостыть. Вы явно мне что-то приписываете, чего я не говорил. Конкретно про важность автомобилей — у нас есть шаблон Марки легковых автомобилей, его выносили на удаление, и оставили с условием добавления чётких условиев включения. Вполне возможно, что для каких-то шаблонов такие критерии найдутся - ну, например, по России есть списки памятников истории и культуры, охраняемых на разных уровнях. В этом случае я, естественно, возражать не буду, при условии, что критерии будут чётко оговорены.--Yaroslav Blanter 18:14, 6 сентября 2008 (UTC)

   • Достаточно ли ссылки на N путеводителей, которые описывают то или иное место как достопримечательность? Какого порядка должно быть N? :) А что с категориями? --Peni 18:10, 6 сентября 2008 (UTC)

     Все категории тоже, кроме Родились/умерли в, надо удалить. Это же орисс:) --Виктор Ч. 18:12, 6 сентября 2008 (UTC)

2. Согласен с участником Yaroslav Blanter. Что является достопримечательностью, а что не является, - вопрос субъективной оценки. Возможны, а в каких-то случаях и необходимы шаблоны вида "Музеи данного региона", "Храмы данного региона", "Памятники данного региона", "Природные заповедники данного региона", и т.д., и т.п. От того, что музеи, храмы, памятники и природные заповедники будут произвольным образом сведены в один шаблон, никто ничего не выиграет. Андрей Романенко 00:55, 7 сентября 2008 (UTC)
3. Наполнение этих шаблонов субъективное. Я бы ещё расформировал категории «Достопримечательности такого-то места» см. Категория:Достопримечательности их наполнение тоже субъективное --Butko 06:51, 8 сентября 2008 (UTC)
   • Путеводители по городам разве не являются АИ? Там имеются как раз данные достопримечательности. Можно тогда сказать, что и все статьи Википедии, кроме формул и цифр, субъективны, поскольку источники написаны людьми, а они субъективны. Если людям, составляющим путеводители, верить нельзя, то чем лучше историки а тем паче политики как источники для основного массива статей? Ничем. --Виктор Ч. 16:41, 8 сентября 2008 (UTC)
4. Yaroslav Blanter не совсем прав. По всему миру издаются путеводители совершенно разными людьми. Тем не менее, если посмотреть несколько таких путеводителей в отношении какого-то определённого населённого пункта или местности, то список достопримечательностей в них будет в основном одинаков. Если мы берём данные из ряда опубликованных печатных источников (в данном случае - путеводителей), то это никак не может (1) быть названо оригинальным исследованием, (2) считаться субъективным. --Л.П. Джепко 06:56, 9 сентября 2008 (UTC)

   Ну я, в некотором смысле, имею прямое отношение к созданию путеводителей. Боюсь, Вы не совсем правы. Набор достопримечательностей сильно зависит от того, кто пишет.--Yaroslav Blanter 07:27, 9 сентября 2008 (UTC)

5. Навигационные шаблоны с неочевидными критериями включения недопустимы в силу ВП:ОРИСС (причём даже при наличии источников их невозможно поставить непосредственно в каждую статью, так что такие шаблоны будут нарушать ВП:ПРОВ в любом случае). Более того, если итог в этом опросе будет за сохранение шаблонов - я пойду с этим вопросом в АК. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 13 сентября 2008 (UTC)

   В случае подачи иска прошу проинформировать: готов выступить в качестве соистца. Dinamik 16:16, 13 сентября 2008 (UTC)

   Прошу принформировать и меня: готов выступить в качестве соответчика. А.Крымов 19:18, 20 ноября 2008 (UTC)

   Даже странно, что приходится по второму кругу обсуждать очевидное. Уважаемый AndyVolykhov, Вы ссылаетесь на ВП:ОРИСС, а там как раз есть пассаж об исключениях: «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть: <...> 2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики». Со всеми поправками на то, что речь идёт не о статье, а о шаблоне, и что «существенный интерес» давно уже завоёван и стал «частью общепринятых представлений», — шаблоны как раз подпадают под действие данного правила. Само слово «достопримечательность» — это и есть общепринятые предсталения. В том же правиле есть раздел «Что НЕ является оригинальным исследованием»: «Выводы, которые легко проверить каждому». Если есть у Вас сомнения, правомерно ли Исаакиевский собор включён в шаблон «Достопримечательности Санкт-Петербурга» — вперёд на гугль или яндекс. 5 секунд — и конец сомнениям. Ваше замечание про проверяемость мне не совсем понятно: абсолютно в каждой статье, на которую идёт ссылка из шаблона, можно указать достаточное количество АИ, подтверждающих ту или иную точку зрения, в том числе и факт, что Московский Кремль (к примеру) — достопримечательность (вот только нужно ли?). В википедии, кстати, есть ещё одно замечательное правило ВП:НДА («Не играйте с правилами» пункт 8, «Не ходите по кругу в дискуссии»). Похоже, тема обсуждения уже окончательно исчерпана, раз Вы в качестве последнего аргумента угрожаете обратиться в арбитраж... Kor!An 18:37, 13 сентября 2008 (UTC)

   И ещё один момент в ходе дискуссии мне остался непонятен: какая от удаления шаблонов будет явная польза (кроме вреда)? Господа удалисты, объясните, плз. Kor!An 19:11, 13 сентября 2008 (UTC)

   "Достопримечательность" - это всегда оценка. Ни одна оценка не может быть как-либо "проверена" в принципе. Оценка в Википедии может быть дана лишь со ссылкой на какой-либо источник (ВП:НТЗ). То есть мы не можем написать "Пётр I был великим правителем", мы должны писать, что "такие-то историки признают Петра I великим правителем (а другие, напротив, отрицают его роль в развитии России)". В данном случае в статьи в чистом виде вставляется мнение авторов данных шаблонов. Да, поиском можно что-то найти - но где гарантия, что среди найденного будут АИ, а не самодеятельные сайты, и где гарантия, что перечислены все "достопримечательности"? Если они не все (а так оно, очевидно, и есть) - то непонятно, почему одни включены, а другие нет (в таком списке ценности мало). Это и есть оригинальное исследование. Что же до ссылок - общим правилом Википедии является то, что ссылки должны ставиться именно там, где делается некое утверждение, которое может вызвать сомнения, а не где-то ещё. То есть коли делается утверждение, что 13-е кладбище - достопримечательность Харькова, на это тут же должна быть ссылка в любой статье, куда этот шаблон включён. Что технически невозможно - или, по крайней мере, крайне неудобно. При этом есть очевидный альтернативный подход, при котором читатель может найти всю необходимую ему информацию, не натыкаясь при этом на оригинальные исследования и непроверяемые утверждения: вся информация с подробными комментариями и ссылками может (и, вообще говоря, должна) быть помещена в статью о городе или, при чрезмерном размере оной статьи, может быть вынесена в подстатьи типа Архитектура Энска, Музеи Энска и т. п. AndyVolykhov ^↔ 20:44, 13 сентября 2008 (UTC)

   Андрей, мне кажется, что требование о необходимости наличия в каждой статье ссылки, подтверждающей факт примечательности каждого включённого в шаблон объекта, можно трактовать (и, возможно, будет так трактован АК) как абсурдное (ВП:НДА). Я считаю основным аргументом именно отсутствие объективных критериев по отнесению того или иного объекта в списки достопримечательностей. Ладно основные, а дальше как быть? Если включать только основные, то как провести разницу между основными и неосновными; если включать и неосновные, то как провести грань между неосновными достопримечательностями и тем, что таковым считать нельзя? Даже понятия памятник архитектуры и то непонятно как трактовать: если здание 200 лет стояло, потом приехали бульдозеры, раскатали его, статус памятника архитектуры изъялся - это как - достопримечательность али нет? Да и не каждого интересного места есть какой-нибудь официальный статус. Dinamik 21:16, 13 сентября 2008 (UTC)

   На самом деле - это та же проблема. Чтобы решить поставленный вами вопрос, нужно где-то в явном виде приписывать либо набор источников, либо набор критериев, причём так, чтобы пользователь мог с ним ознакомиться. Навигационный шаблон такой возможности не оставляет. AndyVolykhov ^↔ 21:27, 13 сентября 2008 (UTC)

   Разместить на подстранице шаблона список источников и вставить в шаблон на эту подстраницу ссылку - не проблема. Проблема в выборе этих источников, который попахивает сильным субъективизмом. Dinamik 21:32, 13 сентября 2008 (UTC)

   Межпространственные ссылки строго не рекомендованы, однако. А в пространстве статей подстраниц не бывает. AndyVolykhov ^↔ 11:33, 14 сентября 2008 (UTC)

   Господа, ваши рассуждения смахивают на софистику. Вы (намеренно или нет) игнорируете тот факт, что «ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЬ — Место, вещь, предмет, заслуживающие особого внимания, знаменитые» (Это определение из словаря Ушакова). Культурная и историческая ценность здесь вообще отходит на второй план, главное — известность. Вы же относитесь к списку достопримечательностей, влючённому в шаблоны, как к списку шедевров. Шедевр — другое дело; то, что признано шедевром экспертами в области искусств, может не являться достопримечательностью в силу недостаточной известности. Поэтому любой список шедевров (кроме, наверное, списка известных шедевров) нуждается в подтверждении АИ.
   Отсюда и возникают ложные посылки, что достопримечательность — это оценка, требующая АИ. Безусловно, отнесение того или иного объекта к достопримечательностям является оценкой. Но только это оценка не экспертов-искусствоведов, а оценка общепринятая, тривиальная, общее место. Ещё раз повторю: достопримечательность — это общепринятые представления, и это в данном случае является объективным критерием отбора. А утверждение «оценка в Википедии может быть дана лишь со ссылкой на какой-либо источник» — ложное; не всякая оценка в википедии требует подтверждение АИ, см. ВП:ОРИСС.
   Если попытаться составить список самых-самых известных музеев Петербурга, то после «максимального отжима» список этот будет состоять из трёх позиций: Эрмитаж, Русский музей, Кунсткамера. Всё. Для московских музеев — музеи Кремля, ГИМ, ГМИИ, Третьяковка. Попробуйте меня опровергнуть — ничего не выйдет. В обеих столицах десятки других замечательных музеев, но это самые-самые знаменитые, и это утверждение не нуждается в АИ (а если оч.хочется — вперёд на museum.ru, там есть инфа о посещаемости (т.е. о популярности и известности) каждого музея; а в статьях википедии про музеи есть «карточка музея», где также предусмотрено указание посещаемости). Я лично не сторонник такого «максимально отжима»; поэтому в списки, на мой взгляд, вполне могут быть включены и другие позиции — например, Военно-морской музей в Петербурге и Дарвиновский в Москве. В любом случае список музеев (известных музеев)будет кратким: 7-10 позиций максимум. Также и с прочими объектами — зданиями, улицами, парками, театрами.
   Если же у вас возникает вопрос, почему в шаблон X включён объект Y и отсутствует объект Z — то это не причина удалять шаблон, а повод поработать над ним. Правьте смело; если возникнут разногласия с кем-либо — на странице обсуждения конкретного шаблона по конкретному поводу всегда можно будет выработать общую точку зрения.
   Ещё раз предлагаю вам взглянуть на проблему с позиций здравого смысла и не вычислять математически точную «формулу достопримечательностей». Kor!An 09:01, 14 сентября 2008 (UTC)

   PS. Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: какая явная польза в удалении шаблонов? Kor!An 10:50, 14 сентября 2008 (UTC)

   Начну с конца (хотя я уже об этом и писал). Польза - в том, что пользователь будет видеть только достоверную информацию, а не измышления автора шаблонов. "Знаменитость" - это точно такая же оценка, как и "шедевральность", и точно так же требует подтверждения АИ. Мы не можем измерить известность сами - это будет оригинальное исследование. На museum.ru я посещаемости не нашёл, но если включать музеи на основании посещаемости - шаблон должен называться "Самые посещаемые музеи" (и будет в таком виде иметь право на существование, и то лучше такое оформить в виде списка), а не "Достопримечательности". Насчёт 7-10 позиций - откуда Вы взяли эти цифры? А дядя Вася считает, что 2-3, а тётя Маша уверена, что 15-20. Не аргументировано. Вопросы о включении и невключении объектов будут возникать постоянно - такова природа этих шаблонов, уйти от этих вопросов возможно, только предложив чёткие и неоргигинальные критерии. С позиции моего здравого смысла наиболее энциклопедически верным решением было бы удаление всех этих шаблонов. AndyVolykhov ^↔ 11:33, 14 сентября 2008 (UTC)

   «пользователь будет видеть только достоверную информацию» — То есть, вы утверждаете, что сейчас в шаблонах «Достопримечательности Москвы» и «Достопримечательности Петербурга» содержится ложная информация? Некие произвольные измышления некого автора шаблона? Вы даже не берёте в расчёт, что эти шаблоны созданы не одним автором — см. истории правок. Доказательства ложности информации в шаблонах — в студию, плз! «Мы не можем измерить известность сами - это будет оригинальное исследование». — начинается сказка про белого бычка. Что ж, повторяю в третий раз: известность уже измерена и стала общепринятой точкой зрения.
   «А дядя Вася считает» — дядю Васю в студию! «тётя Маша уверена» — тётю Машу в студию! Вы измышляете персонажей и говорите от их лица. Напоминает кукловодство. «Вопросы о включении и невключении объектов будут возникать постоянно»— всего лишь предположение, оторванное от реальности. Вот когда у Вас лично возникнут реальные вопросы, тогда их и стоит обсуждать по каждому конкретному объекту.
   «уйти от этих вопросов возможно, только предложив чёткие и неоргигинальные критерии» — уйти от этих вопросов возможно, только спустившись с небес на землю, т.е. занявшись конкретикой — должен ли быть в шаблоне X объект Z? Иначе получаются абстрактные лукавые мудрости.
   Вообще, похоже, что дискуссия вырождается и нарушает принцип «не ходите по кругу». Вернусь к началу своего сообщения: прошу предоставить доказательства ложности информации, сожержащихся в шаблонах «Достопримечательности Москвы» и «Достопримечательности Петербурга». Без этого дальнейшее продолжение разговора — флейм чистой воды. Kor!An 16:31, 14 сентября 2008 (UTC)

   Измерена посещаемость, но не известность и тем более - не примечательность. Если ориентироваться на посещаемость, то нужно и называть шаблоны «самые посещаемые места». И, я извиняюсь, а какая посещаемость, например, у Крестов. На museum.ru таких данных нет... Dinamik 16:37, 14 сентября 2008 (UTC)

   Dinamik, а если включить элементарную логику? высокая посещаемость = популярность, известность и примечательность. Или Вы всерьёз полагаете, что люди, стоящие часовые очереди в Эрмитаж, пришли по принуждению туда-не-знамо-куда, и никогда об Эрмитаже до того не слышали? И причём тут Кресты, это ж не музей. Для других категорий объектов — другие параметры популярности. «Самые посещаемые места» — это туалеты. Не нужно изобретать велосипед и заниматься изобретением неологизмов (орисс!), в русском языке есть слово «достопримечательность», которое адекватно отображает реальность. Kor!An 18:33, 14 сентября 2008 (UTC)

   Я считаю ложной информацией то, что одним объектам на основании неизвестных мне соображений отказано в праве быть достопримечательностями, а другим - нет. Я, скажем, считаю, что любая церковь является достопримечательностью (и на любую можно при желании найти источники для такого утверждения). Если упоминать путеводители - скажем, можно найти немало в путеводителях про любую станцию метро в Москве. И так далее. И это не домыслы, а абсолютно реальные вопросы. (Кстати, насчёт "не одного автора" - это даже хуже, теперь даже спросить не с кого, откуда он это изобретал). AndyVolykhov ^↔ 18:55, 14 сентября 2008 (UTC)

   • Уважаемый AndyVolykhov, Ваш основной аргумент заключался в том, что пользователи википедии сейчас имеют недостоверную информацию, отображённую в шаблонах. Тем не менее Вы не смогли указать ни одного конкретного примера из шаблонов в качестве подтверждения своей точки зрения. Вот такое резюме.
     на основании неизвестных мне соображений — Вы признаётесь в своей некомпетентности в данном вопросе. Соображения известны, я Вам сообщал о них уже трижды; Вы упорно отказываетесь их принять к сведению. ВП:НДА. А вообще-то, раз что-то Вам неизвестно — это хороший повод заняться самообразованием: проштудировать десяток-другой популярных путеводителей, и тогда понимание, что есть достопримечательность, а что нет, устаканится в голове.
     любая церковь является достопримечательностью — не употребляйте слово «достопримечательность» не к месту. Не любая церковь является достопримечательностью, а только знаменитая, известная широкому кругу, обладающая какими-либо особыми чертами и привлекающая всеобщее внимание. См. толковые словари.
     можно найти немало в путеводителях про любую станцию метро в Москве — найти чего? справочной информации или утверждений, что такая-то станция — выдающаяся? если последнее — любопытно было бы взглянуть на путеводители, которые указали Войковскую, Фили, Текстильщики, Новые Черёмушки и Юго-Западную в качестве достопримечательностей Москвы. Что-то я никогда не видел на этих станциях восхищённых японских туристов с фотоаппаратами. В отличие от Маяковской или Площади Революции. Kor!An 22:43, 14 сентября 2008 (UTC)

     "Не любая церковь является достопримечательностью" - это Ваше личное мнение, имеющее такой же вес, как и моё, строго противоположное. В путеводителях по московскому метро описаны все станции. "Соображения известны, я Вам сообщал о них уже трижды" - это неправда, Вы не назвали ни одного ясного критерия, опираясь исключительно на "здравый смысл", а он у всех разный. Для каких-нибудь кавесов (caves.ru) достопримечательности - это заброшенные заводы, тоннели и проч. AndyVolykhov ^↔ 07:24, 15 сентября 2008 (UTC)

     это Ваше личное мнение, имеющее такой же вес, как и моё — Это мнение не только моё, но и большинства грамотных людей, говорящих на русском языке. Мнение, зафиксированное толковыми словарями. Так что моё мнение весомее, уж извините.
     В путеводителях по московскому метро описаны все станции — описаны как достопримечательности? Не смешите. Путеводитель по московскому метро — НЕ путеводитель по Москве (если Вы не в курсе); а в последнем как раз и будут упомянуты только примечательные станции.
     это неправда, Вы не назвали ни одного ясного критерия — Вы невнимательны.
     а он у всех разный — и даже есть люди, у которых он отсутствует.
     Для каких-нибудь кавесов — Вы всерьёз предлагаете ориентироваться на мнение маргиналов?
     Возвращаясь к Вашим предыдущим постам: То есть мы не можем написать "Пётр I был великим правителем" — прежде, чем такое написать, неплохо было бы заглянуть в статью Пётр I, где в первом же абзаце написано: «считается одним из наиболее выдающихся государственных деятелей, определившим направление развития России в XVIII веке.» И нет ссылок на АИ! (кошмар какой) См. также статью Екатерина II, в первом же абзаце: «Период её правления часто считают «золотым веком»» — кто считает? где АИ? Нет АИ! Статья Гоголь, Николай Васильевич: «один из величайших мастеров прозы и драматургии в русской литературе.» Без АИ. Статья Ахматова, Анна Андреевна: «Признанная классиком отечественной поэзии еще в 1920-е гг.» И тоже нет АИ. Избранная статья Де Голль, Шарль: «После отставки и смерти де Голля его временная непопулярность осталась в прошлом, он осознаётся прежде всего как крупная историческая фигура, национальный лидер, в одном ряду с такими деятелями, как Наполеон I.» Оценочная фраза — и без АИ. Ещё? пожалуйста, избранная статья Сенна, Айртон: «Сенна считается одним из лучших гонщиков за всю историю Формулы-1.» Без АИ, само собой. Суворов, Александр Васильевич, избранная статья: «великий русский полководец» — оценка без АИ. Марк Твен, избранная статья: «выдающийся американский писатель», без АИ. Другая избранная статья Пресли, Элвис: «Его известность настолько широка, что большинство людей называет его лишь по имени — «Элвис». С Элвисом Пресли также ассоциируется устойчивое словосочетание «Король рок-н-ролла»». Утверждение без АИ. И никто не вопит: «а по какому праву? а докажите мне! это субъективно! а тётя Маша считает, что «король рок-н-ролла» — дядя Вася!».
     Вы постоянно ссылаетесь на то, что информация в шаблонах является оригинальным исследованием. Однако в правилах ВП:ОРИСС расшифровано, что является ОРИССом: «1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3. вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин).» И других критериев нет. Проверяем: 1. в шаблонах отсутствует новая теория. 2. отутствуют новые идеи. 3. отсутствуют новые определения терминов. 4. отсутствуют неологизмы. Следовательно, шаблоны не являются оригинальным исследованием.
     Теперь проверим Ваши высказывания. Навигационные шаблоны с неочевидными критериями включения недопустимы — ОРИСС! Новая теория. Докажите со ссылкой на АИ, что критерии включения объектов в шаблоны неочевидны. "Достопримечательность" - это всегда оценка — ОРИСС! Новое определение термина. Докажите, что понятие «достопримечательность» является оценкой, а не констатацией известности, и, естественно, приведите АИ. В данном случае в статьи в чистом виде вставляется мнение авторов данных шаблонов — ОРИСС! Новая теория. Докажите, что шаблоны выражают только мнение их авторов, а не общепринятое представление, и приведите АИ.
     PS. Ваше упорство достойно уважения, жаль только, что упираетесь Вы в своём невежестве и нежелании увидеть очевидное. Kor!An 22:10, 15 сентября 2008 (UTC)

     В толковом словаре написано, что не любая церковь является достопримечательностью? Не смешите. Этот вывод делаете Вы сами, и доверенность от "большинства грамотных людей", разрешающую Вам говорить от их имени, Вы вряд ли сможете предъявить. Смысл фразы "описаны как достопримечательности" я не понимаю: согласно определению слова "путеводитель", он как раз и предназначен для описания достопримечательностей (БСЭ). То, что достопримечательности метрополитена якобы не являются достопримечательностями Москвы - чушь: метрополитен не в Москве, что ли? Насчёт "Вы невнимательны" - ну так приведите Ваши ясные критерии. "Вы всерьёз предлагаете ориентироваться на мнение маргиналов?" - вообще-то практически любого человека что-то интересует в большей степени, что-то в меньшей. Те, кого интересуют в первую очередь природные памятники - маргиналы? Те, кого интересуют в первую очередь железные дороги, здания вокзалов - маргиналы? Те, кого интересуют в первую очередь современные хайтековые строения - маргиналы? Ну тогда всевозможных маргиналов и будет большинство. Насчёт хвалебных отзывов без источников - ну да, недоработки у нас есть, ВП:НТЗ не все полностью следуют (в том числе и те, кто за избранные статьи голосует). Однако вот в статье про Пушкина источники нашли, хотя тоже долго ругались. И до других дело дойдёт, так как никаким голосованием НТЗ невозможно отменить, а про "выдающихся деятелей" там прямо написано, что такое утверждение нуждается в источниках. Вон, у англичан в избранной статье en:William Shakespeare стоит-таки подтверждающая ссылочка на то, что Шекспир часто признаётся величайшим. Насчёт ВП:ОРИСС - разумеется, в данном случае нарушен критерий 2, в отношении новых идей: новая идея заключается в критериях добавления в шаблон (точнее, боюсь, что там обычно вообще никакой идеи нет, пишется просто первое, что в голову кому-то пришло). А вот за предложение применять ВП:ОРИСС к текстам обсуждений - большое спасибо, повеселили. Но так уж и быть, отвечу. "Навигационные шаблоны с неочевидными критериями включения недопустимы" - а что тут доказывать, если критерии вообще не приведены? "Докажите, что понятие «достопримечательность» является оценкой, а не констатацией известности" - ну так "констатация известности" тоже является оценкой. Загляните к нам на ВП:КУ - там подобной оценкой сотни человек постоянно занимаются, и каждый констатирует, констатирует, констатирует! "Докажите, что шаблоны выражают только мнение их авторов, а не общепринятое представление" - согласно ВП:ПРОВ, доказательство справедливости информации лежит на добавляющем информацию в статью, так что "общепринятость" обязаны доказывать авторы шаблонов. P.S. За "невежество" получите предупреждение согласно ВП:НО. AndyVolykhov ^↔ 22:52, 15 сентября 2008 (UTC)

     В толковом словаре написано, что не любая церковь является достопримечательностью — Да. См. выше определение слова «достопримечательность» из словаря Ушакова. И примените его (если сможете) к словосочетанию «достопримечательная церковь». Дважды два четыре.
     доверенность от "большинства грамотных людей", разрешающую Вам говорить от их имени — я говорю от своего имени и я уверен, что большинство грамотных людей, умеющих пользоваться словарями, в понимании слова «достопримечательность» со мною согласны.
     То, что достопримечательности метрополитена якобы не являются достопримечательностями Москвы - чушь: метрополитен не в Москве, что ли? — К чему бы это? Перечитайте мой пост, и, будьте добры, не искажайте мои слова. Хотите цитировать — цитируйте дословно. А то получается, Вы разговариваете сами с собой. От моего имени что-то сочиняете, а потом на это же отвечаете.
     вообще-то практически любого человека что-то интересует в большей степени, что-то в меньшей — и тем не менее легко обозначить общие интересы для большинства, в том числе и в области культуры.
     ... маргиналы?... маргиналы?... маргиналы? — речь шла о кавесах. Зачем подменять одно другими? Подлог, некорректно.
     а про "выдающихся деятелей" там прямо написано — цитату из правил, пожалуйста; Вы, похоже, их весьма своеобразно трактуете. Я перечитал ВП:НТЗ и ничего такого там не нашёл. Просветите, плз.
     в данном случае нарушен критерий 2, в отношении новых идей: новая идея заключается в критериях добавления в шаблон — откровенная ложь. Пункт 2 не нарушен. Критерий для шаблона один: ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЬ. В шаблон попадают объекты, которые являются достопримечательностями, всё другое отсеивается. Понятие «достопримечательность» в русском языке существует уже около двухсот лет. Самый полный толковый словарь русского языка Ушакова, на определение из которого я ссылаюсь, создан в 1930-е годы. Понятие давным-давно устоялось. Где здесь новизна?
     пишется просто первое, что в голову кому-то пришло — бездоказательное утверждение.
     а что тут доказывать — не просто доказать, но и привести АИ в поддержку своей оригинальной точки зрения.
     ну так "констатация известности" тоже является оценкой — с чего вдруг? ОРИСС! приведите Авторитетные Источники для подкрепления своего оригинального толкования.
     "Докажите, что шаблоны выражают только мнение их авторов, а не общепринятое представление" - согласно ВП:ПРОВ, доказательство справедливости информации лежит на добавляющем информацию в статью — Вы добавили сюда гипотезу, что шаблоны выражают только мнение их авторов — Вам и доказывать. С АИ в руках.
     За "невежество" получите предупреждение согласно ВП:НО. — В очередной раз Вы демонстрируете своё невежество. «Невежество»: (неодобрит.). Отсутствие познаний. Определение из словаря Ушакова. Не оскорбление, не агрессия, не угроза. Жалуйтесь, раз кроме обиды, аргументов не осталось. Kor!An 02:35, 16 сентября 2008 (UTC)

     Здесь не словарь Ушакова, а Википедия. Принижение Участника в любой форме, по правилам, рассматривается как личное оскорбление, со всеми вытекающими последствиями. Rambalac 08:12, 16 сентября 2008 (UTC)

   AndyVolykhov, Ваш пример с Пушкиным некорректен. Нет единого мнения: Пушкин — великий или величайший? И только поэтому в статье приведены обе точки зрения с соответствующими ссылками. И до других дело дойдёт — не дай бог. Иначе будут статьи вроде «Волга, по мнению географов, впадает в Каспийское море», «Земля, по мнению Коперника, вращается вокруг Солнца», или «Земля, по по мнению Галилея, всё-таки вертится», а «Невский проспект, по мнению путеводителей, является достопримечательностью Петербурга». И википедия превратится в абсурдопедию. Не надо бояться и утверждать общепринятые представления без ссылок — правила это прямо разрешают.
   Rambalac, Здесь не словарь Ушакова — если возникают разночтения или различные толкования, естественно обратиться к первоисточникам или словарям, не так ли?
   Зависит от интересов читателя — бездоказательное утверждение. Докажите, плз, свою точку зрения, аргументируйте.
   Если для проффесора культурологии <...> то для анимешника — Если только для профессоров или только для поклонников аниме — тогда оба объекта не являются достопримечательностями, и не должны присутствовать в «токийских достопримечательностях». Там должно быть только то, что является достопримечательностью для токийцев в целом.
   К сведению товарищей удалистов: Есть целая категория Категория:Достопримечательности по странам — в ней 18 подкатегорий, в том числе Категория:Достопримечательности России — в ней 8 подкатегорий, и есть среди них Категория:Достопримечательности Москвы. Есть также статьи Достопримечательности Москвы, Достопримечательности Калининграда и области, Список достопримечательностей Вены, Достопримечательности Гатчины и Гатчинского района, Достопримечательности Мурманска. Будьте последовательными: раз вы затеяли борьбу против достопримечательностей — вперёд, выставляйте всё это на удаление. Kor!An 09:54, 16 сентября 2008 (UTC)

6. За удаление. Зависит от интересов читателя. Если для проффесора культурологии достопримечательностью в Токио будет Мэйдзидзингу, то для анимешника он достопримечательностью не покажется, для него будет главными Акихабара и парк Ёёги. Rambalac 08:05, 16 сентября 2008 (UTC)
7. За удаление. Это - "псевдо-навигация", основанная на субъективных критериях и принципиально ничем не ограниченная. К тому же, Википедия - не пудевотитель. Такие мега-шаблоны создаются, на мой взгляд, когда нет особого уменяи или способности писать полноценные статьи по теме, но при этом есть горячее желание участвовать в проекте и помогать развитию темы. Намерение благое, конечно, но... Должна быть нормальная навигация внутри основного текста статей, и не нужно подменять её подобными конструкциями. Кроме того, наличие таких шаблонов полность убивает анализ связности по внутренним ссылкам - все статьи оказываются связаны со всеми без какого-то смысла, только благодаря территориальной близости объектов описания.--Kaganer 12:27, 20 ноября 2008 (UTC)
   • "Субъективные критерии" подкрепляются множеством АИ из множества путеводителей; количество АИ достопримечательностей для любого крупного города составляет сотни и тысячи. "Благодаря территориальной близости" - это как раз очень удобно. Было бы весьма странно объединять объекты по принципу территориальной дальности. --Vizu 14:04, 20 ноября 2008 (UTC)

     Только почму-то в каждом конкретном случае они не подкрепляются ничем. Я не говорю, что не нужно объединение "Благодаря территориальной близости", я считаю, что навигационные шаблоны - это ненадлежащий инструмент для этого. И я даже не хочу обсуждать здесь ценность пудеводителей как АИ, честно говоря. И, повторюсь - "Википедия - не пудеводитель". --Kaganer 23:53, 20 ноября 2008 (UTC)

     "Википедия - не пудеводитель" — звучит внушительно, но слава богу, такого правила в Википедии нет, это всего лишь Ваша точка зрения. Набоков, например, считал, что путеводитель — частный случай энциклопедии. Kor!An 20:37, 27 ноября 2008 (UTC)

Против

• Против нельзя всё мести одной метлой - нужен взвешенный индивидуальный подход --Assedo 13:29, 7 сентября 2008 (UTC)
• Против: Цель создания шаблонов - помочь читателю быстро сориентироваться в поиске нужной информации. Шаблоны достопримечательностей этой цели способствуют, заодно повышая популярность Википедии. Я, например, перед поездкой в какое-нибудь новое для меня и незнакомое место, всегда просматриваю в инете сведения о достопримечательностях и чаще всего попадаю в ВП, и если там сразу вижу шаблон с кратким перечислением достопримечательностей города, это значительно облегчает мне задачу. Аргумент насчет излишней детализированности шаблона легко преодолевается: в шаблоне достаточно перечислить 10-15 основных достопримечательностей, оговорив, что это не всё и дав ссылку на категорию или на полный список. Другой вопрос, что надо составить общее правило по оформлению и внешнему виду таких шаблонов, но ликвидировать их в целом как класс, - нецелесообразно ввиду из безусловной полезности для приезжих. Думаю, что на внутренне неприятие некоторых участников ВП, проживающих в таких крупных городах как СПб и Москва, существования таких "туристических" шаблонов влияет крупность этих городов: каждый из жителей мегаполиса, когда к нему приезжают гости из других городом, сталкивается со сложным выбором - что показать, ведь всё показать невозможно. Но, извините, всегда лучше что-то, чем ничего. Между тем, ликвидация шаблонов достопримечательностей означала бы, что москвич или питержец заявляет гостю: "Тут так много чего можно показать, что я лучше ничего тебе показывать не буду, ты уж сам как-нибудь сориентируйся!" Кроме того, это означало бы отказ Википедии от одной из ролей, которую она легко могла бы сыграть в жизни общества. --Л.П. Джепко 07:16, 9 сентября 2008 (UTC)
• Против Очень удобные шаблоны, читая про какую-либо достопримечательность, легко соориентироваться в целом по достопримечательностям, это особенно актуально для туристов. Simm 11:51, 23 сентября 2008 (UTC)

• Против Шаблоны практически не способны вызывать войны правок, так как их составляют, правят и наполняют люди искренне любящие свой регион(город), напоминающие скорее вики-инклюзивистов. Список достопримечательностей - вещь содержащаяся в любом путеводителе. О достопримечательностях многих регионов(навскидку: Крыма, Севастополя и Венеции) есть источники, чья авторитетность не может быть подвергнута никакому сомнению, и которые своим весом могут прекратить любые войны правок. И в сравнении с которыми у половины статей Wiki НЕТ АИ...

Кроме того, в некоторых регионах существуют научные школы краеведов и краеведеские традиции, которые преподаются начиная с самого раннего возраста. В итоге у крымчан создается максимально четкое понимание того, что считать достопримечательностями Крыма, а что - нет. И, наконец, я как человек не разу не бывавший в Харькове очень благодарен авторам шаблона о его достопримечательностях, позволившего быстро и (как мне кажется, относительно полно) познакомится с духом этого Города. А.Крымов 14:34, 12 ноября 2008 (UTC)

• Против Данный вид оформления не мешает восприятию статьи и помогает навигации... что, опять у удалистов обострение? - Zac Allan Слова / Дела 17:48, 27 ноября 2008 (UTC)
• Против Удаление таких шаблонов - вандализм. Достопримечательности значимы, а навигация - хорошо. неон 23:01, 27 ноября 2008 (UTC)

Решать судьбу каждого подобного шаблона индивидуально

За

• За. Считаю данный подход наиболее правильным. Возможно, в каких-то случаях шаблон явно имеет смысл (что никем не оспаривается), в каких-то - не имеет совсем (с этим все согласны). Каждый шаблон следует рассматривать индивидуально с вопросами: корректны ли критерия включения, полон ли список, есть ли перспектива доведения до полного списка с корректными критериями включения? Dinamik 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• За. Имхо, так разумнее поступать почти всегда: будет проще разобраться. Elmor 15:26, 7 сентября 2008 (UTC)

Оставить все подобные шаблоны

За

• Все шаблоны Оставить. Если Вы предъявите «шаблон из полутысячи ссылок», мы будем обсуждать его сокращение (но не здесь) или разбиение (см. ответ выше). В мире миллионы путеводителей, и для людей, знающих тот или иной город (или область), не сложно сказать, что является его достопримечательностью, а что — нет. Если есть конфликты на этой почве — ВП:ВУ, там помогут. А удалять такие полезные навигационные шаблоны не стоит. А отсутствие интервик никогда не играло роли в обсуждениях статей. --Peni 17:25, 6 сентября 2008 (UTC)
• За per Peni. Кроме того, мы видим, что практика подобных шаблонов существует в других языковых разделах, и там никто не ведет с ними войну удаления. Почему мы разом должны отменить эту практику в Рувике? --Michael Romanov 17:34, 6 сентября 2008 (UTC)
• За - для всех сейчас существующих. Аргументы приведены выше. Кроме того, в категории может быть любое количество достопримечательностей, листа на два. Случайный человек как их должен, изучать? Это крайне неудобно, всё в категории вместе, перемешано как попало, некоторые статьи находятся вообще в других категориях, для стороннего посетителя Википедии не наглядно, невозможно также узнать, каких статей не хватает. Скажите себе сами, честно, часто ли посторонний читатель пользуется категориями по сравнению с наглядными шаблонами? Ответ для большинства очевиден. --Виктор Ч. 17:40, 6 сентября 2008 (UTC)
• За шаблоны полезны для навигации, вреда же от них нет Netrat 17:48, 6 сентября 2008 (UTC)

  Вред, лежащий на поверхности: нецелесообразное увеличение траффика, нецелесообразное увеличение нагрузки на сервера, излишнее дублирование категорий (достопримечательности такого-то региона), создание предпосылок к войнам по включению или невключению того или иного объекта в список. Dinamik 18:10, 6 сентября 2008 (UTC)

  Как сказал один очень известный старик, «Premature optimization is the root of all evil». У Вас есть статистика о том, что и в какой степени нагружает сервера? Почему об этом не говорят разработчики? А на счёт войн правок — где они конкретно ведутся? На ВП:ВУ я давно уже такого не встречал. --Peni 18:18, 6 сентября 2008 (UTC)

  По поводу серверов Википедии: прямо рекомендуется загружать свободные изображения с как можно большим разрешением, вплоть до 20 мб. Одно такое изображение (например, сто новых (2006) долларов 19 мб) весит столько, сколько все эти шаблоны вместе взятые. Так что проблем нет. --Виктор Ч. 18:28, 6 сентября 2008 (UTC)

• ЗаЕсли основными причинами к удалению являются непомерный размер шаблонов и несяные критерии значимости достопримечательностей, предлагаю инициатору данного обсуждения взять да и разбить эти шаблоны на более мелкие - Музеи Парижа, Парки Лондона и т. д. А уже потом говорить об удалении. --skydrinker 17:12, 6 сентября 2008 (UTC)
• За Категорически «За» --olegzima 18:18, 6 сентября 2008 (UTC)

• За Не вижу никакого вреда от существования подобных шаблонов. По мере наполнения их можно было бы дробить на какие-то более частно-конкретные — «Музеи Москвы», «Храмы Москвы» и т.п. Но это должно произойти естественным путём, именно по мере наполнения и разрастания «Достопримечательностей». Причём с обсуждением в каждом конкретном случае. Есть естественный критерий отбора для наполнения таких шаблонов: авторитетные путеводители, вроде серийных «Афиши», «Вокруг света», «National Geographic Traveller» и т.п. Что отмечено в них — то может присутствовать в шаблонах. Аргументы за удаление, на мой взгляд, надуманны. Единственное пожелание — было бы лучше, если бы они по умолчанию отображались в свёрнутом виде; кому нужно — развернёт, кого они раздражают — не будут мозолить глаза. Kor!An 19:47, 6 сентября 2008 (UTC)
• За. Я понимаю опасения Оберзаксе и других о некотролируемом какими-то существенными критериями (кроме здравого смысла (= ) включении в подобные шаблоны тех или иных пунктов, но ведь, например, все тематические шаблоны, такие (без критериев)! Вообще, считаю: механизм навигационных и информационных шаблонов очень удобен; польза от них многократно превосходит возможный вред. --Q^uanthon 20:00, 6 сентября 2008 (UTC)

• За - полезные шаблоны, начатое здесь участником Dinamik обсуждение похоже на спам, только у людей время отнимает - Janashi 09:12, 7 сентября 2008 (UTC)
• За. Очень легко сократить любой шаблон, если он будет разрастаться. Всегда были самые известные достопримечательности, менее и так далее. Больше десяти самых-самых быть не может, поэтому удаление нецелесообразно DSROpen 11:03, 7 сентября 2008 (UTC)
• За эта тема скорее похожа на бессмыслицу. Очень полезная навигация Assedo 13:32, 7 сентября 2008 (UTC)
• За --Arlot 14:34, 7 сентября 2008 (UTC)
• За то что бы оставить! абсурдная номинация! вместо того что-бы делить сильно разросшиеся навигационные шаблоны на более мелкие по более тонким признакам этот участник предлагает удалять их!!! а если статья сильно вырастает её тоже удаляют?! это бред или вредительство!--Pokkimon 15:10, 7 сентября 2008 (UTC)
• За - Оставить. В перспективе - полезная система энциклопедических путеводителей. Я понимаю идею борьбы с мусором, но, во-первых, это не мусор, а, во-вторых, есть много настоящего мусора.--Agor153 22:29, 8 сентября 2008 (UTC)
• За - Шаблоны полезны и спобосбствуют созданию новых статей. Оставить. Dmitriy 03:55, 9 сентября 2008 (UTC)
• За - однозначно. Просто и удобно. Непонятно кому и зачем вообще понадобилось данное обсуждение. --Soccer fan 06:05, 9 сентября 2008 (UTC)
• За: Свои аргументы я уже изложил в разделе выше. Ломать, конечно, не строить, но давайте всё же бороться с разрушительными инстинктами, направляя свою энергию на созидательные цели. Советую всякий раз перед тем, как сделать что-то, спрашивать себя: "В результате моего действия в мире что-то убавится или прибавится?" Если ответ - "Убавится", то каким бы нужным это действие ни казалось, надо сесть и подумать, как достичь такой же цели таким образом, чтобы прибавилось. --Л.П. Джепко 07:24, 9 сентября 2008 (UTC)
• Все шаблоны Оставить, но если вдруг какие-то вызывают сомнения - править, обсуждать и улучшать, как любое другое. Работать над оптимизацией структуры шаблонов для минимизации, включая методы "разворачивания" частей шаблона. Alexandrov 07:54, 9 сентября 2008 (UTC)
• За, на мой взгляд, обсуждать и правда нечего. --Tsarskosel 16:06, 10 сентября 2008 (UTC)
• За. Ломать не строить. Если что-то нужно добавит или убрать из шаблона, то это могут обсудить заинтересованные в работе над проектом участники. --Водник 16:36, 10 сентября 2008 (UTC)
• За. Если какой-то список разросся непомерно, то достаточно взять на официальном сайте города официальный путеводитель с официальным списком достопримечательностей в 10-20 объектов. Никаких ориссов. --Bkmd 19:14, 10 сентября 2008 (UTC)
• За. Достаточно удобные вещи, подобного рода шаблоны. Во-первых, для обычного читателя, во-вторых, для того, кто хочет написать что-то своё по этой теме. Увидев красную ссылку, такой человек может выдать неплохой стаб или даже нормальную статью. Так что пусть остаются на перспективу. Romeo13 19:52, 11 сентября 2008 (UTC)
• За. Шаблоны включают более узкий круг достопримечательностей, чем категории - избранное, так сказать. Совершенно разные вещи по своему назначению. Klangtao 12:25, 13 сентября 2008 (UTC)
• За. Такие шаблоны полезны для навигации по самым главным достопримечательностям, и удалять все сразу нельзя. К тому же есть немало интервики (а если поискать внимательнее, ещё больше) — NickK 19:31, 14 сентября 2008 (UTC)
• За. Такие шаблоны полезны Оставить все--User№101 17:02, 23 октября 2008 (UTC)
• За. Такие шаблоны полезны не только для навигации, но и для развития проектов. Например, в проекте "Санкт-Петербург" благодаря этому шаблону сразу видно, какие статьи остро требуют написания. В случае разрастания сверх разумных пределов — во-первых, обсуждать, что включать, а что нет, и во-вторых, делать "раскладушку", как предлагалось выше. Оставить -- Alexander Potekhin -- 07:01, 29 октября 2008 (UTC)
• За Агрументы привёл в пункте 1.1.2 (против удаления). Шаблоны, возможно, имеет смысл взять под общественный контроль, а лучше предложить активным писателям-краеведам самим следить чтобы их шаблоны были удобочитаемыми и не позорили(упоминанием общепризнано НЕ примечательных объектов, типа рынков) регион. Впрочем, думаю они(...то есть мы) и так следим за престижем А.Крымов 14:54, 12 ноября 2008 (UTC)
• За Мы пишем Википедию или удаляем её? Пока что ни одного прецедента такого кошмара, какой обрисовывает аффтар, я не видел. Случится - будем говорить отдельно. - Zac Allan Слова / Дела 17:50, 27 ноября 2008 (UTC)
• За Считать массовое удаление такого рода шаблонов деструктивной деятельностью и блокировать инициаторов подобного тобсуждения как подрыв функционирования Википедии неон 23:04, 27 ноября 2008 (UTC)

Против

• Википедия:Тематическое кольцо - это правило не принято, но оно в целом довольно хорошо описывает мою точку зрения на подобные шаблоны. Список должен быть полным, конечным и с однозначными критериями значимости в каждом конкретном случае. Т. е., скажем, если существует какой-нибудь населённый пункт с 20 церквями XV вв, а вокруг него полностью однообразная невзрачная современная застройка, то шаблон с этими 20 церквями, пожалуй, имеет определённый смысл. В общем же случае аргументов за сохранение всех шаблонов без конкретных обсуждений по каждому случаю - не вижу. Dinamik 18:04, 6 сентября 2008 (UTC)
• Разработать критерии включения и восстанавливать. В проекте Санкт-Петербург 1500 статей. Пускай половина из них не достопримечательности, тогда оставшиеся 750 нужно включить в шаблон?--Андрей! 11:14, 30 сентября 2008 (UTC)

Андрей!, согласен, что необходимо вырабатывать критерии включения по каждому шаблону (для чего у шаблонов имеются страницы обсуждений). Но эта проблема, в общем-то, касается только очень крупных городов, «перенасыщенных» историей и культурой, вроде Москвы, Петербурга, Парижа, Рима и т.д. Для относительно небольших городов (Таллин, Минск) такой проблемы нет. Будь в «проекте Санкт-Петербург» хоть 15 тыщ статей (чего искренне желаю), список питерских достопримечательностей всё равно исчерпается на четвёртом-пятом десятке. Не потому, что всё остальное «хуже», а потому, что всё остальное мало известно «массам». Повторюсь: достопримечательность — это прежде всего известность. Это понятие скорее из области туристической индустрии и масс-культа, нежели из истории, культуры, архитектуры, искусства и т.п. Kor!An 20:14, 30 сентября 2008 (UTC)

Комментарии

С таким удалистским подходом под топор можно пустить много чего. Шучу, конечно. :) --Michael Romanov 17:39, 6 сентября 2008 (UTC)

• И вот ещё можно по тому же принципу... --Виктор Ч. 17:44, 6 сентября 2008 (UTC)
• Я считаю, что множество таких шаблонов проблемные. Нет чётких критериев включения и большой объём шаблонов, который порой превышает объём статьи. Целесообразность оставления/удаления я бы рассмотрел в каждом конкретном случае отдельно. Моё общее мнение таково: Лучше создавать статьи (но не голые списки) "Достопримечательности ххх", где они все коротко описаны (с ссылками на статьи о конкретных достопримечательностях). Плюс к этому можно их всех объединить в категорию "Достопримечательности ххх". Тогда навигация обеспечена и статьи не нуждаются в таких шаблонах. — Obersachse 17:48, 6 сентября 2008 (UTC)

  Я бы не согласился с подобным решением. Навигация между статьями одного тематического блока нужна и полезна и должна позволяться с любой статьи внутри данного блока, чему и служат обсуждаемые навигационные шаблоны. Это норма, это практика всех языковых разделов. Поэтому не следует спешить с объявлением «множества таких шаблонов проблемными». --Michael Romanov 18:54, 6 сентября 2008 (UTC)

  • Да, с размером, конечно, нелегко (см. например Париж). А как можно организовать такую работу на общественных началах? Предложение с обзорными статьями неплохое, но на это нужно много сил. --Peni 18:23, 6 сентября 2008 (UTC)
• Шаблон - промежуточный вариант систематизации информации между категориями (условно - линия) и порталами (условно - плоскость). При появлении динамических каскадно раскрывающихся порталов (матрешечно-вложенного типа, ) отомрут вместе с категориями. Дело за разработчиками. Пока, наверно, можно на них потратить время, т.к. на их основе (вместе с существующими порталами) и будет, похоже, следующий этап эволюции статической модели ВП-информации (мира?). Fractaler 13:51, 18 сентября 2008 (UTC)
• Из-за отсутствия у типа данных Категория есть ограничения - одномерность (1D, объединение только по одному признаку, в отличие от шаблонов, где есть возможность объединений больше чем по 1 признаку). Кроме того, список подкатегорий - (напр.,
  Достопримечательности Москвы

  Объекты культурного наследия России в Москве

  Охраняемые природные территории Москвы

  Памятники архитектуры Москвы

  Достопримечательности по районам Москвы

  Списки достопримечательностей Москвы

  Археологические объекты Москвы

  Здания и сооружения Москвы

  Московский зоопарк

  Культурные центры Москвы

  Литературные места Москвы

  Музыкальные места Москвы

  Сады и парки Москвы

  Экспонаты музеев Москвы
  по умолчанию раскрыт (очень неудобно при большом списке), а в шаблонах его можно организовывать как угодно. Т.о., т.к. шаблон можно организовывать на основе категорий, имеет смысл вначале разобраться с категориями достопримечательностей, а затем на их основе делать улучшенный шаблонный вариант, объединяющий несколько категорий в один шаблон --Fractaler 07:07, 21 ноября 2008 (UTC)

Мне кто-то выше горячо доказывал, что не любой храм является достопримечательностью - а вот оказывается, что в категорию они все запихнуты. Будем удалять категорию на этом основании? AndyVolykhov ^↔ 07:34, 21 ноября 2008 (UTC)

Обсуждение целесообразности наличия конкретных шаблонов

{{Достопримечательности Абхазии}}

Интервик пока не обнаружено. Dinamik 16:36, 6 сентября 2008 (UTC)

Совершенно не аргумент. Интервики не аргумент за оставление, отсутствие их - не аргумент за удаление. Beaumain 17:15, 6 сентября 2008 (UTC)

• Против удаления. Полезный шаблон. Чем он хуже шаблона "Шаблон:Достопримечательности Парижа"? Интервики не имеют ни-ка-ко-го значения. Как мне глубоко всё равно, какие там достопримечательности Майами, так американцам и англичанам пополам достопримечательности Харькова, к примеру (Санкт_петербург не показатель). --Виктор Ч. 16:37, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить все, конечно. Странная причина - отсутствие интервик DSROpen 18:15, 6 сентября 2008 (UTC)

  «Доктор, меня все игнорируют» (с) не я. Я же писал уже, что про интервики я писал не в качестве аргумента, а в качестве справочной информации - видимо, сегодня не мой день - мои сообщения упорно не замечают:D. Dinamik 18:40, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:29, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:53, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Афин}}

Обнаружена английская интервика. Dinamik 16:39, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:32, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Барселоны}}

Обнаружены английская и каталанская интервики. Dinamik 16:42, 6 сентября 2008 (UTC)

Добавлено украинскую интервики — NickK 19:28, 14 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, прекрасное дополнение к посещению города, очень помогает. --Виктор Ч. 16:44, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Берлина}}

Интервик пока не обнаружено. Dinamik 16:44, 6 сентября 2008 (UTC)

Совершенно не аргумент. Интервики не аргумент за оставление, отсутствие их - не аргумент за удаление. Beaumain 17:15, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Брюсселя}}

Интервик пока не обнаружено. Dinamik 16:45, 6 сентября 2008 (UTC)

Совершенно не аргумент. Интервики не аргумент за оставление, отсутствие их - не аргумент за удаление. Beaumain 17:15, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Великого Новгорода}}

Интервик пока не обнаружено. Dinamik 16:48, 6 сентября 2008 (UTC)

Совершенно не аргумент. Интервики не аргумент за оставление, отсутствие их - не аргумент за удаление. Beaumain 17:15, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, прекрасное дополнение к посещению города, очень помогает. --Виктор Ч. 16:44, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон полезен. --Tsarskosel 15:54, 10 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan <smalltalk:Zac Allan|Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон весьма и весьма интересный..нужный))>user_KsushaJackson

{{Достопримечательности Венеции}}

Обнаружены английская и македонская интервика. Dinamik 16:50, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Вены}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 16:51, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Днепропетровска}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 16:53, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, прекрасное дополнение к посещению города, очень помогло. --Виктор Ч. 16:44, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Донецка}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 16:54, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Киева}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 16:55, 6 сентября 2008 (UTC)

Добавлено украинскую интервики. В английской Википедии есть около 5 отдельных шаблонов (про театры, музеи и т.д.) — NickK 19:28, 14 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, прекрасное дополнение к посещению города, очень помогло. --Виктор Ч. 16:44, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Кёнджу}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 16:56, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Лондона}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 16:58, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить Организация данного шаблона могла бы послужить примером для подобных ему --Ghirla ^-трёп- 00:46, 5 января 2009 (UTC)

{{Достопримечательности Львова}}

Обнаружена украинская интервика. Dinamik 17:01, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, прекрасное дополнение к посещению города, очень помогает. --Виктор Ч. 16:44, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить. "Украинская интервика" (украиноязычный аналог данного шаблона) в свое время полностью переписана с русской, без претензий. То ли еще будет. --Водник 16:39, 10 сентября 2008 (UTC)
  • Не переписана, просто скопировали шаблон:) --Виктор Ч. 17:30, 10 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Мадрида}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:02, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Мариуполь}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:04, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, прекрасное дополнение к посещению города, очень помогает. --Виктор Ч. 16:44, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Минска}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:05, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить. Как любой продуманный шаблон, структурирует и систематизирует информацию, что способствует лучшему её восприятию. Только при разрастании сделать каскадный выпадающий список согласно классификации: Одушевленные/Неодушевленные (Архитектура, памятники и т.д.). А то куда сейчас относится Известные минчане? Fractaler 13:39, 18 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Москвы}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:07, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон полезен. eugeny1988 10:19, 21 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, очень удобно читая про одну достопримечательность, перейти через шаблон к другой. Вообще эта категория шаблонов очень полезна.Simm 11:47, 23 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Мюнхена}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:08, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Одессы}}

Обнаружена английская интервика. Dinamik 17:09, 6 сентября 2008 (UTC)

Добавлено украинскую интервики — NickK 19:28, 14 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить --Assedo 13:33, 7 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, прекрасное дополнение к посещению города, очень помогло. --Виктор Ч. 16:44, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Парижа}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:10, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, прекрасное дополнение к посещению города, великолепный шаблон!. --Виктор Ч. 16:44, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Рима}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:12, 6 сентября 2008 (UTC)Обнаружена английская интервика. Dinamik 12:13, 7 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Санкт-Петербурга}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:13, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон обсуждался год на странице проекта СПб. --Виктор Ч. 16:44, 8 сентября 2008 (UTC)

  Подтверждаю - уже год обсуждается... его бесполезность и необходимость удаления:). Dinamik 05:37, 9 сентября 2008 (UTC)

  Неправда по существу. Сколько из высказавшихся за "необходимость удаления"? Трое? А за "необходимость оставления"?. --Виктор Ч. 20:46, 11 сентября 2008 (UTC)

• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Быстро оставить, не увидел аргументов в пользу удаления. Канопус Киля 10:19, 10 сентября 2008 (UTC)
• А можно его переделать в список трёхуровневого раскрытия?--Андрей! 11:04, 10 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, как нужный и достаточно удобный шаблон. Переделать и дополнить - это, возможно, не будет лишним. Но удалять... Думаю, не стоит, тем более из-за отсутствия интервик. Каким им появиться-то, аналогичным шаблонам в иноязычных википедиях, если убрать их из русской? Тогда и там будет звучать такой аргумент: шаблона "Достопримечательности Петербурга" нет даже в РуВики, зачем он в английской (немецкой, французской...) википедии? --Tsarskosel 16:00, 10 сентября 2008 (UTC)
• Оставить. Аргументы привёл выше в разделе за оставление всех подобных, но конкретно при этом рассматривал именно Санкт-Петербург. -- Alexander Potekhin -- 07:06, 29 октября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Сочи}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:14, 6 сентября 2008 (UTC)

Совершенно не аргумент. Интервики не аргумент за оставление, отсутствие их - не аргумент за удаление. Beaumain 17:15, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, тем более Олимпиада-2014. --Виктор Ч. 16:43, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Флоренции}}

Обнаружены английская и румынская интервики. Dinamik 17:16, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:31, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

{{Достопримечательности Харькова}}

Интервики пока не обнаружены. Dinamik 17:18, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оставить Полезные шаблоны, аргумент в пользу удаления не убедителен. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:06, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, мои аргументы приведены выше. --Виктор Ч. 16:32, 7 сентября 2008 (UTC)
• Оставить. Очень удобная вещь при ознакомлении с городом. Если и менять что-то, то, быть может, попробовать как-то категоризировать достопримечательности города, чтобы всё не было собрано в один список. Но удалять однозначно не стоит. Euro195 18:03, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, но категоризировать и удалить юмор не по месту, типа 13-ое кладбище, крупнейшая достопримечательность блин --Алый Король 20:58, 8 сентября 2008 (UTC)
  • Можно поспорить. Там почти все известные харьковчане похоронены. Есть же Пискарёвское кладбище, Новодевичье кладбище, Пер-Лашез. --Виктор Ч. 21:03, 8 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно моей аргументации выше. --Л.П. Джепко 07:29, 9 сентября 2008 (UTC)
• Естественно, переделать и Оставить. Во-первых необходимо убрать второстепенные или бывшие достопримечательности из шаблона (например, можно убрать Источник Харьковская-1, оставить только Саржин яр, также не вижу современной значимости достопримечательности Благовещенский базар — сейчас обычный грязный базар, хоть и большой.) Шаблон для Харькова, на мой взгляд надо переделать. Выделить из достопримечательностей заводы, парки, улицы в отдельные маленькие шаблоны — это упростит навигацию (ИМХО). В целом, естественно, по каждому шаблону надо решать индивидуально. Alexandr Matsakov 10:44, 9 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, пер. ораторы выше. Канопус Киля 10:21, 10 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, и переработать, в случае необходимости. --Водник 16:43, 10 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, убрать сомнительные вхождения, регулярно улучшать. --Volodymyr Obrizan 08:23, 14 сентября 2008 (UTC)
• Оставить - Очевидно, обсуждение выше.--Agor153 16:28, 14 сентября 2008 (UTC)
• Оставить, согласно Alexandr Matsakov. Klangtao 22:21, 14 сентября 2008 (UTC)
• Оставить --Артемка 14:34, 15 сентября 2008 (UTC)
• Оставить Именно по этому шаблону знакомился с Харьковом. Вещь крайне полезная А.Крымов 14:40, 12 ноября 2008 (UTC)
• Оставить, шаблон кажется мне полезным и соответствующим правилам Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)

Не пора ли подвести итог?

Опрос инициирован в начале сентября в результате прекращения обсуждения на ВП:КУ; похоже, что высказались все, кто хотел; аргументированно представлены обе точки зрения. Формально подвести итог, как я понимаю, некому — в силу не совсем обычных обстоятельств начала опроса и отсутствия формального организатора. Может быть, кто-либо из администраторов сможет завершить четырёхмесячный опрос? Времени, на мой взгляд, ему было отведено более чем достаточно. Kor!An 23:38, 5 января 2009 (UTC)

К итогу

Я процитирую здесь реплики бюрократа DrBug cо страницы Википедия:Форум/Общий, которые, как мне представляются, должны если и не стать итогом опроса, то, по крайней мере, сильно помочь с его подведением. AndyVolykhov ^↔ 23:44, 5 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что Вы не будете спорить с тем, что идея удаления навигационных шаблонов поддержана явным меньшинством. Это означает, что удалять их нельзя. Соответственно, нужно думать, как устранять имеющиеся недостатки.

Почитав обсуждение, могу высказать подход, который должен удовлетворять всем аргументам:

• Шаблон "Достопримечательности ХХХ" (далее по тексту - Шаблон) должен сопровождаться статьёй "Достопримечательности ХХХ" (далее - Статья); Шаблон должен содержать ссылку на Статью, а в Статье должны быть ссылки на источники.
• Должны быть сформулированы требования к источникам, на основании включения объекта в которые этот объект может считаться достопримечательностью. Критерии должны быть как для включения в Шаблон, так и для включения в Статью (во втором случае критерий может быть более мягкий).
• Должны быть сформулированы требования к оформлению шаблонов, в т. ч. и максимальное количество ссылок из них.

Таким образом противоречия между двумя точками зрения могут быть сняты, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:39, 5 января 2009 (UTC)

Звучит хорошо. Но я не вижу механизма, который бы заставил авторов шаблонов что-либо делать в нынешней ситуации, если шаблонам уже не угрожает удаление. А делать, по твоему предложению, нужно очень многое. Кроме того, не очень ясно, как быть с тем, что указал Ярослав Блантер - разные путеводители освещают список достопримечательностей очень по-разному. AndyVolykhov ^↔ 09:04, 5 января 2009 (UTC)

Во-первых, не надо никого заставлять, я тебя умоляю! :-)

А вот беспощадно вырезать из Шаблона лишнее, т. е. то, что не подтверждено ссылками в соответствующей Статье - вполне можно.

С путеводителями можно поступить просто - сформулировать к ним какие-то минимальные требования по авторитетности (раз Ярослав в них разбирается, то он, вероятно, сможет предложить неплохие критерии). Если окажется, что критерий не совсем корректен, его можно будет подправить.

Я, конечно, понимаю, что появится куча процедурных вопросов, не освещённых в моём комментарии, но мне кажется, что они вполне могут быть решены в рабочем порядке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:45, 5 января 2009 (UTC)

Просто мне кажется, что всё гораздо хуже, чем ты думаешь. В статье Достопримечательности Москвы ровно нуль источников, а статей Достопримечательности Санкт-Петербурга или, скажем, Достопримечательности Харькова просто нет. Следовательно, по твоему предложению, из этих шаблонов нужно удалить абсолютно все статьи? Или есть какой-то иной механизм действий? AndyVolykhov ^↔ 10:06, 5 января 2009 (UTC)

Конечно, есть! :-) Переходный период. Например, месяц. С оповещением основных авторов Шаблонов. А если и по окончании переходного периода не будет Статей или ссылок в них, то удалять всё лишнее из Шаблонов, а сами Шаблоны - на ВП:КУ по основанию пустоты. По-моему, это должно сработать - сторонников Шаблонов и желающих над ними работать вполне достаточно. Главное, не требовать мгновенности перехода из безобразного состояния в идеальное, а сделать его постепенным, поэтапным - а потому реализуемым. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:19, 5 января 2009 (UTC)

Итог

• Подавляющее большинство участников обсуждения считает навигационные шаблоны, связанные с достопримечательностями, полезными для читателей "Википедии".
• Одновременно с этим высказаны системные недостатки этих шаблонов, имеющие критический характер.

Следовательно, шаблоны должны быть оставлены с обязательным устранением критических недостатков в разумные сроки.

Для решения этой задачи я предлагаю обсудить проект руководства Портал:География/Статьи и шаблоны о достопримечательностях - возможно, отталкиваясь от него, можно будет привести шаблоны к состоянию, когда перестанут вызывать претензии участников и будут действительно полезны для читателя и будут соответствовать правилам и духу проекта "Википедия".

Предупреждение: проект руководства весьма сырой, поэтому правьте смело - главное помните о цели нашего проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:11, 6 января 2009 (UTC)

Ну вот, с навигационными как то определились. Теперь переходим к остальным типам шаблона, или они вне закона? Fractaler 18:13, 23 января 2009 (UTC)

А остальные типы шаблона - это какие? Dinamik 18:50, 23 января 2009 (UTC)