Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)

Пожалуйста, НЕ сообщайте о…

• том, что название статьи Вторжение России на Украину (с 2022) «неправильно» — переименование обсуждалось, текущее название подтверждено посредниками;
• том, что «вся статья неправильная» — указывайте конкретный факт и конкретный источник;
• написании краткого наименования Республики Беларусь — на данный момент используется вариант, соответствующий консенсусу сообщества русской Википедии;
• написании «в/на Украине» — статья названа по текущему консенсусу сообщества и переименована быть не может;
• возможности блокировки и необходимости уступки правительству и/или РКН — это не соответствует принципам Википедии и позиции Фонда Викимедиа;
• вашем мнении и вашем протесте против пунктов статьи. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках;
• необходимости удаления выражения «не соответствующее действительности» в описании речи Путина — оно подтверждено посредниками украинской тематики. См. итог посредников здесь;
• необходимости добавить в карточку в список участников конфликта поставщиков оружия или иной помощи. Карточка предназначена для отражения ключевых сведений, информация о поддержке сторон отражается в тексте статьи.

Пожалуйста, не забывайте, что в России и Белоруссии активизировались политические репрессии, введена военная цензура! Если вы проживаете на территории России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные. Вы можете также завести дополнительную учётную запись (см. ВП:ВИРТ-ЛД).

Архивы обсуждений 2022 24 февраля — 1 марта 1 — 8 марта 8 марта — 1 апреля Апрель — Июнь Июль — Сентябрь Октябрь — Декабрь 2023 Январь — Март Апрель — Июнь Июль — Сентябрь Октябрь — Декабрь 2024 Январь — Июнь

Отмена дополнения о вербовке в ВСУ заключённых и наёмников

Коллега Artemis Dread, касаемо Вашей отмены моей правки: Интернациональный легион изначально — про добровольцев, а сейчас в значительной степени туда идут за деньги, значит это наёмники. Касаемо заключённых, то Россия давно набирает заключенных на контракт в Минобороны, а не в ЧВК. И украинский набор заключённых — это не мобилизация, поскольку подразумевает добровольность, как и в России. Если мы упоминаем заключённых и наемников со стороны России, то должны упоминать их и со стороны Украины. НеКакВсе (обс.) 19:52, 15 июля 2024 (UTC)

• Я посмотрел первый источник Short on troops, Ukraine is freeing criminals to fight - The Washington Post - не упоминаются ни интернациональный легион, а наемники - только про РФ. О чем это вообще? ManyAreasExpert (обс.) 19:58, 15 июля 2024 (UTC)
  • Ссылок в моём добавлении было две. Та, по которой Вы перешли и прочитали текст, подтверждает не наёмников, а использование Украиной в войне заключённых. НеКакВсе (обс.) 05:13, 16 июля 2024 (UTC)
    • Смотрю второй Ukraine war: Hardened Colombian fighters answer Zelenskyy's call to join depleted ranks | AP News - про легион ничего, про наемников - в Гаити. Все еще не понятно. ManyAreasExpert (обс.) 07:03, 16 июля 2024 (UTC)
      • В статье приводится мнение, что колумбийцы, отправляющиеся на войну, не являются добровольцами, поскольку им движут экономические интересы, а не идейные соображения. Впрочем, это уже не важно — я нашел ещё пару АИ (см. ниже в этой дискуссии), где их уже прямо называют наёмниками. НеКакВсе (обс.) 07:20, 16 июля 2024 (UTC)
• "про добровольцев, а сейчас в значительной степени туда идут за деньги, значит это наёмники" — Про наёмничество есть в АИ, или это ваши личные домыслы? Потому что служба иностранцев в регулярной армии без соответствующего АИ наёмничеством не является. Siradan (обс.) 20:04, 15 июля 2024 (UTC)
  • Иностранцы, воюющие не по убеждениям, а исключительно за деньги, что в АИ подчёркивается, без сомнения являются наёмниками. Впрочем, есть АИ, где их прямо таковыми называют - 1, 2. НеКакВсе (обс.) 05:12, 16 июля 2024 (UTC)
    • Нет, всё не так просто, вот определение наёмничества по международному гуманитарному праву, и если человек принят в регулярные войска — он не может считаться наёмником. Мнение, или даже красное словцо того же NYT здесь можно рассматривать исключительно как отдельное, предположительно, значимое мнение, не являющееся, однако, фактом или юридически корректным определением. Siradan (обс.) 07:13, 16 июля 2024 (UTC)
      • Вы выше попросили АИ — я их предоставил. И, кстати, я привёл ещё и Le Monde diplomatique, там участие колумбийцев в текущем конфликте прямо называется наёмничеством, да и рассматривается в аналитической статье о наёмниках из Колумбии. НеКакВсе (обс.) 07:19, 16 июля 2024 (UTC)
        • Ну я рад, что вы их предоставили — я вам объяснил, что с ними не так. Если в публикациях NYT и Le Monde diplomatique решили переиначить трактовку Международного гуманитарного права — среди авторов следует ожидать признанных академических экспертов по международному правку, если нет — это в лучшем случае очень частное мнение, в худшем — художественный приём юридически не самых грамотных журналистов. Siradan (обс.) 07:20, 16 июля 2024 (UTC)
          • Мы пишем статьи по АИ, а не занимаемся самостоятельной интерпретацией первичных документов (что, кстати, является ОРИССом). В РФ, кстати, иностранцы подписывают официальные контракты с Министерстром обороны, зачисляются в действующую армию, так же, как и граждане России, и никакой разницы между ними в этом отношении не имеется. НеКакВсе (обс.) 07:36, 16 июля 2024 (UTC)
            • Во-первых, это не первичный источник, а вторичный, дающий очень конкретные критерии наёмничества, причём источник не абы какой. Во-вторых, речь об оценке авторитетности приведённых вами источников, и правда в том, что мнение журналиста не является более авторитетным, чем мнение Международного комитета Красного креста, и если журналист называет "наёмником" любого, кто служит в иностранной армии за деньги, игнорируя критерий службы в регулярной армии — такое мнение со всей очевидностью не обладает абсолютной авторитетностью. Siradan (обс.) 07:43, 16 июля 2024 (UTC)
    • Коллега НеКакВсе, а вы перед тем, как давать ссылку на Le Monde diplomatique, проводили какое-то исследование авторитетности издания, или вы просто набросили его для объёма? Siradan (обс.) 10:28, 16 июля 2024 (UTC)
      • Коллега, если к изданию у Вас есть претензии — пожалуйста, изложите. Существует оно 70 лет, выходит на 33 языках, к жёлтой прессе явно не относится. НеКакВсе (обс.) 11:45, 16 июля 2024 (UTC)
        • Почитайте раздел критики во французской Вики, в котором имеется аж отдельный подраздел, посвящённый российскому вторжению. Мне не совсем понятно почему вы этого не сделали, когда ни возраст издания, ни число языков, на которых оно издаётся, имеет мизерное отношение к оценке авторитетности. Siradan (обс.) 12:21, 16 июля 2024 (UTC)
          • Посмотрел и не вижу в этой критике ничего криминального. Там нет ни фейков, ни желтизны или чего-либо подобного. Любое заметное СМИ кто-то когда-то критиковал, например, по BBC критики столько, что в англовики она не влезла в статью об издании и была вынесена в отдельную статью объёмом аж 178 кб. Аналогичная ситуация и с New York Times. НеКакВсе (обс.) 13:02, 16 июля 2024 (UTC)
            • "Там нет ни фейков, ни желтизны или чего-либо подобного." — Да что вы говорите! Mediapart:

              It is also symptomatic that Pierre Rimbert, another of the newspaper's writers, has never gone back on his editorial of last March, which endorsed arguments typical of Putin's rhetoric on the Nazi presence in Ukraine, in defiance of the nuanced analysis proposed by the sociologist Anna Colin Lebedev, in several interviews and her latest book, Never Brothers? (Seuil, 2022). Rather than an introspection on his blindness to the war of aggression that was being hatched, Pierre Rimbert's efforts were devoted to denouncing a "voluptuous brainwashing" of Western opinions, by warmongering political and media elites.

              А Le Point вообще опубликовало расследование о том, что в Le Monde diplomatique работала агентка российских спецслужб.
              И с учётом всего этого, а также того, что утверждения в их статье содержат фактологические ошибки, так как прямо ссылаясь на международное гуманитарное право издание неправильно определяет наёмничество, это просто неавторитетный материал. И я уже молчу о том, что, приводя ссылку на материал NYT как "прямо называющий иностранцев наёмниками", вы сильно исказили источник, так как там нет такого утверждения. Siradan (обс.) 13:17, 16 июля 2024 (UTC)
              • По первому — это банальная журналистская дискуссия, автор одного издания высказал мнение, а другому это мнение не понравилось. Об авторитетности издания это не говорит ровным счётом ничего.
                Второе — вообще ни о чём, так как Le Point уже много лет в конфликте с Monde diplomatique (издания разные по спектру, одни левые, другие правые, что типично для Франции), там была история с проигранным иском по клевете, все это вот тут это подробно описано. Это «расследование» не вызвало никакой реакции в других СМИ, что говорит о том, что оно высосано из пальца. НеКакВсе (обс.) 14:42, 16 июля 2024 (UTC)
                • Там никакая не "банальная журналистская дискуссия", а вполне конкретная критика деятельности издания. В любом случае, предмета для дискуссии я не вижу: издание с сомнительной репутацией по части освещения российско-украинской войны пишет ложные утверждения. Siradan (обс.) 14:52, 16 июля 2024 (UTC)
                  • «Сомнительная репутация» — это Ваша собственная оценка, ни один источник не говорит о том, что у издания такая репутация. Касаемо определения наёмничества, то, которое закреплено в Женевских конвенциях, не является общепризнанным, есть и другие определения. Например, в УК Казахстана оно формулируется как «Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения или иной личной выгоды и не являющееся гражданином стороны, участвующей в вооруженном конфликте, не проживающее постоянно на ее территории и не направленное другим государством для выполнения официальных обязанностей», аналогичное определение есть в БРЭ , в Британнике наёмник характеризуется как «mercenary, hired professional soldier who fights for any state or nation without regard to political interests or issues» и так далее, и тому подобное. НеКакВсе (обс.) 17:29, 16 июля 2024 (UTC)
                    • Вот только Le Monde diplomatique обращается к международному гуманитарному праву, описывая наемничество, а не к УК Казахстана, статье БРЭ или Британники, и трактовку наемничества по международному гуманитарному праву дал МККК, который в этом вопросе авторитетнее и УК Казахстана, и БРЭ, и Британники. И чего я точно не понимаю, так это какое вообще отношение УК Казахстана имеет к иностранцам в составе Вооружённых сил Украины. Siradan (обс.) 17:33, 16 июля 2024 (UTC)
• Вопрос о заключённых возражений не вызвал, поэтому возвращаю фрагмент в статью. В части наёмников я вынес вопрос на рассмотрение посредников ВП:УКР. НеКакВсе (обс.) 10:22, 19 июля 2024 (UTC)
  • Это мобилизация — Украина может мобилизовать около 10-20 тысяч заключенных, заявил министр юстиции//BBC; Зеленский подписал закон о мобилизации заключенных//DW. В России заключённых загоняли на войну через ЧВК. Статья описывает всю историю вторжения, поэтому там это отображено отдельно— Artemis Dread (обс.) 19:28, 19 июля 2024 (UTC)
    • Мобилизацией это не является, мобилизация — это принудительный призыв, а заключённых отправляют на войну только в случае их согласия, далее они подписывают контракт. Кстати, в России уже давно происходит ровно то же самое — с начала 2023 года заключённые подписывают контракты исключительно с Минобороны.
      И, кстати, нет никакой разницы, как украинские власти называют процедуру, в рамках которой их направляют — главное, что они оказываются на фронте.
      И да, это не малозначимо, как Вы указали в описании правки — об участии украинских заключённых в войне вышло множество публикаций, начиная от вопроса обсуждения законопроекта до их фактического участия в боях. На эту тему вполне можно написать отдельную статью. НеКакВсе (обс.) 06:36, 20 июля 2024 (UTC)
      • Ещё раз - статья описывает события с февраля 2022 года. С 2022 РФ использовала заключённых как пушечное мясо в составе нелегальных и нерегулярных т.н. ЧВК и на эту тему уже есть отдельная статья. В украинском случае мобилизацией это является — так называют её АИ, а не украинские власти [1] — Artemis Dread (обс.) 18:28, 20 июля 2024 (UTC)
        • Как это называют в АИ, значения не имеет. Значение имеет то, что обе стороны конфликта привлекают к войне заключённых, что широко освещено в АИ и имеет право быть указанным в статье. НеКакВсе (обс.) 11:11, 21 июля 2024 (UTC)
          • Для Википедии, слава Богу, имеют значение только АИ, а не умозаключения редакторов — Artemis Dread (обс.) 12:14, 21 июля 2024 (UTC)