Обсуждение арбитража:Действия участника Adavyd

Комедия ошибок?

По-моему, вопрос не стоит выеденного яйца. Два очень опытных участника могут договориться сами, особенно по таким мелочам. Adavyd явно просто был не в курсе. Иск лучше бы отозвать. — Викидим (обс.) 18:51, 30 августа 2020 (UTC)

• Проблема глубже. Я помню ещё нескольколетназаднюю дискуссию про примечания в тексте (это не сноски, а такие примечания, которые видны только при наведении мыши на текст, других способов их прочитать нет), которые с мобильных устройств физически нереально прочитать. И эта ситуация с колонками ровно об том же самом. И там тоже был Adavyd, насколько помню. Проблема в том, что нельзя действовать по принципу "у меня есть монитор и мышь, а те, у кого нет - пусть страдают". У меня, кстати, тоже десктоп основной инструмент, но вот читаю я с мобильного, ибо глаза так устают гораздо меньше. 109.172.105.12 21:38, 30 августа 2020 (UTC)
  • Чинить надо мобильную версию, а не нагибать владельцев десктопа. Поскольку первого сделать не пытаются, то и обратная ситуация процветает «у меня есть мобилка, а те, у кого нет — пусть страдают». 185.16.138.245 23:47, 30 августа 2020 (UTC)
    • А как её чинить? Мыши-то всё равно нет на телефонах и планшетах. Ровно то же и при просмотре десктопной версии с них. AndyVolykhov ^↔ 08:57, 31 августа 2020 (UTC)
      • Достаточно разворачивать эти комментарии для мобилок в обычный текст или сноску. И это предлагалось. Со ссылками на значения аналогично. 83.219.136.170 13:57, 31 августа 2020 (UTC)
        • Возможно. Это предложение я уже не помню. В любом случае, это не «починка мобильной версии», а «починка шаблона». AndyVolykhov ^↔ 14:01, 31 августа 2020 (UTC)
          • Таки починка шаблона мне видится более конструктивным путём, чем бесконечные споры: «бритое -- нет, стриженое». — Юлия 70 (обс.) 14:10, 31 августа 2020 (UTC)
          • А вот не скажи, такую манипуляцию надо делать глубже, чем в самом шаблоне. Возможно это реализуется через модули (они не шаблоны), а возможно потребуется js/css или даже обращение к техникам движка. Но вместо этого предпочитают нагибать оппонентов( Это ж веселее и проще: давить-давить и в итоге всё твоё. 83.219.136.170 14:16, 31 августа 2020 (UTC)
            • Так ведь (видится мне) техники-то у нас именно для таких глубоких технических дел, и с техниками движка тоже только они смогут говорить на одном языке. Вот ведь дела-то какие. — Юлия 70 (обс.) 16:13, 31 августа 2020 (UTC)
              • Именно на это я и намекаю. 83.219.136.170 19:30, 31 августа 2020 (UTC)
                • Смотрите, ни один техник не ответил нам -- им это не интересно? :(. — Юлия 70 (обс.) 03:33, 2 сентября 2020 (UTC)
                  • Я не буду говорить от лица «техников», скажу от себя лично. Да — мне лично это неинтересно. Мне неинтересно потратить чертову уйму времени на адаптацию {{Comment}} к мобильным браузерам, движковому экспорту в pdf, всевозможным читалкам для слабовидящих и всему остальному зоопарку клиентов. Мне неинтересно проверять все это после каждого обновления mediawiki, потому что те самые «техники движка» с которым мы якобы «говорим на одном языке» (как будто Вы не знаете английского) и пальцем не пошевелят ради поддержки излишних «красивостей». Им зарплату платит фонд, а фонд может прислушаться разве что к очень большому кипишу в en-wiki. И то через раз.
                    А особенно мне это неинтересно после того, как наши прекрасные УБПВ в красках и аргументированно расскажут мне что я — их «обслуживающий персонал» Ghuron (обс.) 10:34, 2 сентября 2020 (UTC)
                    • Если кто-то и пишет что-то в таком роде, то лишь на взводе и от обиды. Я не видел ни разу, чтобы так называемые «статусники» говорили такие вещи на полном серьёзе. Зануда 10:45, 2 сентября 2020 (UTC)
                    • Если что, то я такой же обслуживающий персонал. Поросто функции другие. --wanderer (обс.) 11:18, 2 сентября 2020 (UTC)
                    • Жесть, ув. Ghuron. Вы понимаете как перевести на язык "не техников" то что вы написали? "Мы понимаем что фонд меняет движок как захочет и когда захочет. Но у нас нет ни желания ни времени подстраиваться под их изменения. Нам проще нагнуть авторов и зарезать все что может глючить и все равно что они при этом думают".
                    • П.С. Посыл был прост. И "техники" и "авторы" делают одно дело - создают энциклопедию. Важен труд обоих групп, если уж кому то хочется эти группы выделить. При уважительном отношении друг к другу вполне можно находить оптимальные и компромиссные решения. С пониманием что из-за фонда и их непонятной политики по изменениям десктопной и мобильной версий нет никакой гарантии что изменения будут работать всегда, а потому стремится к тому что все работало и везде - недостижимый идеал. ИМХО мобильное приложение это другая идеология и под него вообще другой формат статей нужен. Он по любому должен иметь обрезанный функционал. Sas1975kr (обс.) 12:11, 2 сентября 2020 (UTC)
                    • Если на то пошло, то аргументация Facenapalm в итоге и текущей заявке сводится к "википедия не для авторов, а для читателей, нам все равно что думают авторы, их дело молчать в тряпочку и выполнять то что мы им говорим" что равно "аргументированно расскажут мне что я — их «обслуживающий персонал».
                      • Facenapalm если захочет скажет за себя сам, однако судя по качеству «перевода», изначально реплику я писал по меньшей мере на клингонском. Ибо по другому понять откуда взялись призывы «нагнуть авторов» совершенно невозможно. Хотите использовать неработающий нигде кроме как на десктопе {{comment}}? Используйте, слова поперёк не скажу. Можно ещё текст в пайнте набирать, на викисклад заливать и в таком виде вставлять в статью. Полная свобода самовыражения и независимость от треклятых техников — форматируй любыми шрифтами, расцвечивай любыми цветами, ещё и фончик с градиентом запилить можно… Если здравый смысл способствует уходу пусть даже одного автора — в топку такой здравый смысл, правда? Ghuron (обс.) 15:02, 2 сентября 2020 (UTC)
                        • Ghuron, и я вроде не на квенья пишу, но тем не менее с пониманием у нас сложно. Итог Facenapalm это утрировано и есть нагиб авторов, в угоду декларации заботы о читателях. Если у нас в мобильной версии итак половина функционала работает через задний проход, то ломать десктопное отображение в угоду мобильному следует с большой осторожностью. Да, здравый смысл никто не отменял. Я уже несколько раз говорил и могу повторить еще раз. Унификация оформления и шаблонов это благо. В теории я только за. Хотелось бы только больше гибкости от "техников" при борьбе за эту унификацию. У {{comment}} для меня было полезное свойство - я таким образом сокращал текст в таблицах. Которые при более-менее большом объеме в мобильном приложении итак нечитабельны. При этом эквивалента в десктопной версии я так и не нашел. Кстати помянутая переменная "мобильная версия" тут бы помогла, для того чтобы отображать по разному в десктопе и мобильном, починив отображение шаблона в мобильной версии. Красивая, сложная техническая задача. Но это не интересно? Проще ампутировать? Sas1975kr (обс.) 15:19, 2 сентября 2020 (UTC)
                          • @Sas1975kr: раз у нас сложно с пониманием, давайте начнём с простого — в каком именно месте был «ампутирован» {{comment}}? Ghuron (обс.) 15:38, 2 сентября 2020 (UTC)
                            • @Ghuron: Пример того что должно быть "ампутировано" в таблице внизу раздела Линейные крейсера типа «Инвинсибл»#Формирование концепции. В этой статье есть и другие примеры. По текущему консенсусу {{comment}} из статьи должен быть вычищен... Sas1975kr (обс.) 15:48, 2 сентября 2020 (UTC)
                              • @Sas1975kr: Во всех известных мне обсуждениях речь шла про то, чтобы систематизировать основные варианты его использования и подумать о возможных альтернативах для этих сценариев с учётом особенностей мобильной версии. Где именно зафиксирован консенсус за тотальную вычистку шаблона с 200K+ использованием? Ghuron (обс.) 15:59, 2 сентября 2020 (UTC)
                                • @Ghuron: Тут нужно уточнить. Консенсус есть только среди "технарей". Что использование шаблона нужно запретить. Это я называю "проще ампутировать". Ниже список претензий к Adavyd, которому в претензию ставится отстаивание использования этого шаблона. При том что шаблон отстаивал не он один. Т.е. да, есть проблемы с отображением в мобильной версии и выгрузкой в pdf. Но есть и проблема в том что эквивалента в десктопной версии не придумано. Sas1975kr (обс.) 16:29, 2 сентября 2020 (UTC)
                                  • Ok, то есть «зарезание» и «ампутация» была скорее воображаемыми, нежели реальными, и точно такое же отношение ко всему этому имеет «унификация шаблонов». Тогда я позволю себе все-таки ответить развернуто на Вашу реплику. Обсуждение {{comment}} началось с того, что полнофункционально (то есть независимо от контекста, в котором он используется) этот шаблон работает только и исключительно на декстопе (то есть у стремительно уменьшающейся доли читателей, широко представленной среди участников сообщества). Например, насколько мне известно, инструменты для слабовидящих не могут обработать эту штуку примерно никаким корректным способом. В мобильной версии возможно часть этих случаев нужно распахивать всплывающим окном (примерно как сделано для сносок), другую часть — игнорировать и не отображать совсем, третью часть отображать в скобках и т.д. Фокус в том, что программа тупая и не может принять такое решение сама. Поэтому для аббериатур надо писать {{Abbr}}, для календарей — {{OldStyleDate}} и т. п. И тогда для каждого конкретного класса использований можно принять решение как именно оно должно отображаться на конкретном клиенте, а с оставшимися случаями уже решать case by case.
                                    Напоминить что ответили на это заслуженые УБПВ? Исключая явные оскорбления, суть ответа сводилась к тому, что «я, как основной автор статьи, лучше всех знаю как именно должна быть оформлена моя статья». Поскольку каждый ОА является признанным экспертом в accessibility пополам с usability, единственное что остаётся непонятным — это то, почему «красивая, сложная техническая задача» всё ещё не решена такими высококласными специалистами. Я, увы, таким уровнем знаний не обладаю и даже если бы лично мне она была интересна, я понятия не имею как именно подходить к её решению без реализации предложений по «сортировке» использований {{comment}}
                                    Если выключить сарказм, то, конечно, нам всем нужно немного больше гибкости и желания сотрудничать друг с другом. Но было бы неплохо также и договориться до каких-либо общих правил ведения дискуссии. Ок, здравый смысл нам всем изменяет, а рациональные (основанные хоть на сколь-нибудь измеримых целях) доводы нынче не в почёте. Но давайте хотя бы выключать режим «я художник, я так вижу». Неужели и это невозможно? Ghuron (обс.) 17:22, 2 сентября 2020 (UTC)
                                    • «Я, увы, таким уровнем знаний не обладаю» — не совру, если скажу, что это первый случай на моей памяти, когда человек, занимающийся технической частью, у нас в Википедии сказал, что он чего-то не знает. Если бы большинство других техников было способно признавать, что они чего-то не знают, глядишь и ситуация была бы совсем иная, а, возможно, её бы и вообще не было. Luterr (обс.) 20:13, 2 сентября 2020 (UTC)
                                      • На моей памяти, техники никогда не стесняются признать тот факт, что чего-то не знают. Например я на своей ЗСИ, в ответе на вопрос-тест Руматы, выполнил тест на 10/11 баллов и честно сказал, что не знаю, как выполнить на 11-й. MBH 02:26, 3 сентября 2020 (UTC)
                                    • @Ghuron: 1) Есть проблема в разном понимании что является консенсусом. То что вы считаете «я, как основной автор статьи, лучше всех знаю как именно должна быть оформлена моя статья», в моем понимании является следствием правил проекта "разрешено все что явно не запрещено". Т.е. все что разрешено правилами - можно. Потому что правилами вкусовые вопросы не регулируются. Тут дана свобода авторам. Шаблоны это просто средство оформления статей. Соответственно все что не нарушает правило - можно. Т.е. если в правилах типа ВП:ОС не закреплено что количество колонок должно быть адаптивным, основной автор статьи вполне имеет право поступать так как считает нужным. ИМХО локальный консенсус по одному шаблону никак не может подменить глобальный, закрепленный в правиле. Это тот вопрос в котором "экзопедисты" и "инженеры" судя по всему расходятся и на который может ответить АК.
                                    • 2) К сожалению, с диалогом действительно сложно. Но вопрос не только в поведении УБПВ. Вопрос в приоритетах и целях. Как отметил выше, вкусовые вопросы всегда отдавались на откуп авторам. Даже не авторам, а локальным консенсуам участников по тематикам. И я считаю это правильным. Процесс стандартизации вторичен по отношению к созданию контента. Если он начинает мешать созданию контента, его стоит отложить. Читателю в 99,99% случаев все равно как будет отцентрирован текст в шаблоне и будет его фон серым или бледно-желтым. Это то, к чему опытным путем, теряя участников пришли на экзопедических проектах. Есть нерушимые правила. Дальше разрешен произвол авторов. Это то с чем не согласны вы и инженеры, но это то что пока идет на пользу проекту. Напишем все статьи что возможно или подключим к созданию контента ИИ, тогда устроите революцию, авторов по боку и сделаете один единый стандарт. А до того момента ИМХО следует считать процесс стандартизации вторичным.
                                    • 3) При этом как технарь, я понимаю что вопросу стандартизации, и в частности унификации мобильной и десктопной версий придается слишком большое значение. В моем понимании идеальная мобильная версия это аналог универсальной энциклопедии в 2-х томах, дающей только самое общее понимание темы - преамбула + карточка построенная по викиданным + список источников по теме. В 99% процентах случаев на ближайшие 10 лет этого достаточно. И поэтому она не должна быть такой же как десктопная. Тот кто захочет получить дополнительную информацию, пойдет в десктопную версию или обратиться к литературе. При этом технические возможности мобильных устройств растут быстро. На планшетах десктопная версия просматривается легко. И все идет к тому что в любом случае между пользователем и источником данных будет дополнительная прослойка в виде приложений с функциями ИИ типа Сири. Которым вообще все равно как оформлена информация, лишь бы она была и была верифицируема.
                                    • 4) В общем о теории можно обсуждать долго. Не вижу смысла обсуждать конкретный случай с комент. На практике ИМХО стоит определиться с тем что же такое "глобальный консенсус". Где проходит граница между стандартизацией и произволом авторов. И нужна ли новая процедура. Для разбора аргументов можно устраивать что-то типа выборных представителей. 2-3 техника, 2-3 экзопедиста. Разобрали аргументы, обсудили варианты решений, вынесли на общий суд варианты. Нашли консенсус - утвердили. Так, возможно, будет меньше нервов для обоих групп. Но в волонтерском проекте такое сложно сделать...
                                    • П.С. Сорри, перечитал, слишком всего много и сумбурно. Могу, если хотите, просто изложить свое видение ситуации и пути ее решения. Если это еще не понятно... Sas1975kr (обс.) 09:15, 3 сентября 2020 (UTC)
                                      • Я Вам приводил пример с Зайцев, Александр Иосифович#Примечания — на моём экране это сейчас отображается в 3 колонки и занимает 75 % экрана по высоте. В предлагаемом Вами и Adavyd варианте двухколоночном варианте — на экран не поместится вовсе. С точки зрения читабельности никакой разницы между 2, 3 или даже 5 колонками нет. С точки зрения кручения колеса мышки при скроллинге — есть. Я безусловно, двумя руками за «разрешено всё, что не запрещено». Разумеется, чем меньше правил, что либо запрещающих автору — тем лучше. Но как только вопрос из «вкусовой» плоскости переходит в вопрос удобства читателей, волюнтаризм, на мой взгляд, должен уступить место обсуждению по существу.
                                        И да, конечно пишите варианты решения — вы же их не для меня пишите, а для АК. Ghuron (обс.) 13:01, 3 сентября 2020 (UTC)
                                        • • Ужас, есть ли какая-то причина, почему раздел «научные труды» разделён на две колонки, кроме того, что автор писал статью на ультравайд-мониторе в развёрнутом на весь экран окне? (вспоминается гифка с китацем) Tucvbif??? 13:13, 3 сентября 2020 (UTC)
                                            • Поскольку автор этого раздела я, и у меня никогда не было ультравайд-монитора (да и "гифку с китайцем" я не видел, то это вопрос вкусовщины :) Правьте смело :) Ghuron (обс.) 15:14, 3 сентября 2020 (UTC)
                                              • Мем «ничего не видно» ·Carn 15:33, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                • нет, другой. Но и этот тоже подходит. Tucvbif??? 15:39, 3 сентября 2020 (UTC)
                                      • @Ghuron: не припомню и не понимаю как из моего предложения вытекает вопрос Зайцева? Если речь была о том что дать Adavyd ставить ограничение сверху в своих статьях. Вот в этой две колонки выглядят красивее четырех.
                                        • П.С. Интересно как вы просматриваете Зайцев, Александр Иосифович#Примечания в мобильной версии? Ведь основной проблемой было названо удобство читателей мобильной версии. Sas1975kr (обс.) 14:06, 3 сентября 2020 (UTC)
                                          • @Sas1975kr: Насколько я понял, вы утверждаете что техники проталкивают свою точку зрения по совершенно неважному оформительскому вопросу «сколько колонок должно быть в примечаниях». Вы считаете что вполне разумным компромиссом могло бы быть решение при котором мы сделаем так, что во всех без исключения статьях на десктопе примечания располагаются максимум в две колонки, а в мобильном отображении — строго в одной. Я бы с этим согласился, если бы это действительно был вопрос вкусовщины. Но с моей точки зрения, это вопрос балланса между рациональным использованием простанства на экране vs читаемостью текста. Сверхдлинный разряженный раздел «Примечания» заставляет читателя лишний раз скроллится для того, чтобы его пропустить. Мне кажется, тут есть два варианта — либо Вы объясняете мне что свою логику я высосал из пальца и на самом деле никому навигировать внутри и мимо «Примечаний» не нужно, либо мы все-таки откладываем аргументы типа «рябит в глазах» и «выглядит красивее» и рассматриваем содержательные доводы за и против Ghuron (обс.) 15:14, 3 сентября 2020 (UTC)
                                            • @Ghuron: Сорри, но что-то мне это действительно напоминает разговор клингона с эльфом. Нет. Я такого не предлагал. Adavyd хотел в СВОИХ статьях ограничить количество колонок двумя. Оно в тех случаях которые я видел в его статьях действительно уместно. Изначально тема поднималась Facenapalm что в мобильной версии две колонки выглядят криво и поэтому нужен адаптивный вариант.
                                            • МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ
                                            • 1) По умолчанию адаптивный вариант
                                            • 2) С параметром "max" есть возможность ограничить в декстопе максимальное количество колонок. При этом в мобильном приложении должна отражаться одна.
                                            • Содержательной критики этого предложения (кроме сомнений в возможности реализации без костылей) не увидел. Sas1975kr (обс.) 15:24, 3 сентября 2020 (UTC)
                                              • Вот я первый пункт из Вашего предложения читаю как «есть глобальный консесус за адаптивный вариант, он по умолчанию применяется во всех статьях». То есть сообщество обсудило вопрос и считает что при прочих равных бразуеру виднее на сколько колонок разбивать текст. Разумеется, из любого правила почти наверняка будут исключения. Мы предполагаем что эти исключения будут обоснованы. Разве нет? Ghuron (обс.) 15:44, 3 сентября 2020 (UTC)
                                              • @Ghuron: Нет. Формально глобальным консенсусом считаю только правило, а в правиле это нет ;). Поэтому (1) это дань аргументам "техников". А (2) позволяет оставить при желании то оформление статей, которое есть на текущий момент (для ХС и ИС де факто это локальный консенсус) и экзопедистам применить оформления по их усмотрению, в случае если оно не противоречит ВП:ОС и нет локального консенсуса о другом оформлении. Sas1975kr (обс.) 15:54, 3 сентября 2020 (UTC)
          • ... и, кстати, вот здесь-то рулить начинают -- и выигрывают! те, кто в коде купается, как осётр в Оке ;)— Юлия 70 (обс.) 14:12, 31 августа 2020 (UTC)
• Пользуясь случаем, хочу сказать, что нужно что-то делать с нашими обсуждениями. Когда накапливается большое количество отступов, то на смартфоне каждая реплика по мере увеличения вложенности начинает выглядеть как "3 буквы в строке", "2 буквы в строке", "1 буква в строке", а затем вообще реплики уходят за пределы экрана и читать это просто нереально. 109.172.105.12 21:47, 30 августа 2020 (UTC)
  • Можно с телефона смотреть десктопную версию, там такого не происходит и скрипты работают. adamant.pwn — contrib/talk 06:17, 31 августа 2020 (UTC)
  • Когда-то давно был такой проект — Structured Discussions он же Flow. Пытались создать специальный форумный движок, который годился бы для сложных дискуссий с большим уровнем вложенности, однако в реализации был изъян, сильно усложнявший ведение дискуссии, если к одному ответу прицеплялось более одного челвека. Исправлялся он легко, но встретив агрессивный фидбек от википроектов авторы просто забросили его. Tucvbif??? 15:37, 3 сентября 2020 (UTC)
• Уже фарс. —Fedor Babkin ^talk 05:15, 31 августа 2020 (UTC)
• Цирк какой-то. Тут даже на ТАК не тянет, максимум - найти одного посредника, которому оба доверяют. --wanderer (обс.) 07:16, 31 августа 2020 (UTC)
  • Сомневаюсь, что найдётся кто-то разгребать этот балаган. -- La loi et la justice (обс.) 07:42, 31 августа 2020 (UTC)
    • А может дадим богу шанс, купим лотерейный билет? --wanderer (обс.) 07:49, 31 августа 2020 (UTC)
      • Было бы здорово, но, как и на любую лотерею, особенно рассчитывать не стоит. -- La loi et la justice (обс.) 08:12, 31 августа 2020 (UTC)
        • Да испокон веков это решалось элементарно. "А" говорил "Б": "у нас взаимное непонимание, давай сторонний админ примет окончательное решение. Как он решит, так и будет. Предлагаю "В", "Г", "Д" или "Е"." И всё, вопрос выеденного яйца не стоит. --wanderer (обс.) 08:31, 31 августа 2020 (UTC)
  • Да вы вообще не в теме, что ли? Ситуация тянется много лет и состоит из множества кейсов с участием толпы участников и более-менее одинаковым поведением Адавыда в них, а не из одного этого кейса. Считаем: 1) шаблон Коммент, 2) шаблон Картина, 3) шаблон Госдеятель, 4) шаблон Примечания, и это только наиболее похожая группа кейсов. MBH 09:31, 31 августа 2020 (UTC)
    • Как с одной стороны Adavyd, так и с другой стороны только группа определённых участников, так что посредник необходим, и не из двух противостоящих сторон, а нейтральный. — Юлия 70 (обс.) 10:31, 31 августа 2020 (UTC)
      • С другой стороны там ещё и читатели, которые ежедневно терпят. Мне кажется, что если бы Adavyd хотя бы месяц-другой попользовался исключительно мобильной версий для чтения, он бы понял. 109.172.105.12 12:46, 31 августа 2020 (UTC)
        • Ей невозможно пользоваться (я читаю исключительно десктопную, и проблем с ИС Adavyda у меня там нет), подскажите, как перейти, например, там по интервике? — Юлия 70 (обс.) 13:33, 31 августа 2020 (UTC)
          • По интервике — как раз проще простого, кнопка с иероглифом и «А» в самом начале статьи. В любом случае, 40-50% читателей пользуются именно мобильной версией, как бы нам ни хотелось обратного. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 31 августа 2020 (UTC)
            • Это для особоодарённых, ничего не хочу сказать про мобильную -- мне не жаль их, пусть пользуются. Но при мне молодой человек пытался с мобильной перейти на английскую версию статьи, и, увы, не догадался. — Юлия 70 (обс.) 13:47, 31 августа 2020 (UTC)
              • Боюсь, что в десктопной версии фич, которые с ходу не очевидны неподготовленному читателю, не меньше, а намного больше, чем в мобильной. Давайте не будем всё-таки на этом основании закрывать десктопную версию, ладно? (И нет, я не фанат мобильной, она жутко кривая, но учитывать её тоже неизбежно нужно). AndyVolykhov ^↔ 13:58, 31 августа 2020 (UTC)
                • Так в десктопной всё нормально, я про мобильную, но я не предлагала закрывать её, я обращаю внимание на то, что косяков там полно, и количество колонок в примечаниях против этого -- как сигара против быка. До примечаний там просто никто не доходит.— Юлия 70 (обс.) 14:06, 31 августа 2020 (UTC)
                  • Мне не кажется, что названное свойство — это именно косяк. Это просто другой интерфейс, не тот, к которому привыкли мы. Возможно, наши интервики тоже не особо кому-то понятны или кто-то до них не доматывает страницу. Не очевидно, на самом деле. Функциональность мобильной версии сильно ограничена в других местах, это да. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 31 августа 2020 (UTC)
                    • В этом и вопрос что некоторые вещи в ней делать в любом случае либо невозможно, либо неудобно. Осмысленность просмотра именно списка примечаний на мобильной версии для меня под вопросом. Особенно если их больше сотни... Sas1975kr (обс.) 14:26, 31 августа 2020 (UTC)
                      • Ну 100 и в десктопной смотреть неудобно. А вот штук 20 — вполне нормально. Впрочем, зачем вообще смотреть список примечаний в мобильной версии, не очень понятно, каждое отдельное примечание всплывает по клику. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 31 августа 2020 (UTC)
            • ... а тут к количеству колонок такое внимание (. — Юлия 70 (обс.) 13:48, 31 августа 2020 (UTC)
              • Мне всё-таки позиция «недоделок полно, поэтому из-за одной конкретной нечего и копья ломать» напоминает Фила Вечеровского, некогда заявившего, что пока весь «мусор» из руВики не удалён, писать новые качественные статьи нет никакого смысла. Если есть много что исправлять, с чего-то начинать всё равно надо, и я более чем уверен, что если бы начали с чего-то другого — тоже были бы тёрки, хотя не обязательно с теми же участниками. — Deinocheirus (обс.) 15:18, 31 августа 2020 (UTC)
                • Ага, но не ценой ухода редактора, пусть даже одного. — Юлия 70 (обс.) 16:11, 31 августа 2020 (UTC)
                  • К сожалению, имеет место всё более частая (по мере роста заслуг участников) ситуация «Если не будет по-моему, я уйду. — А если не будет по-моему, уйду я». Facenapalm уже тоже написал, что при отрицательном для него решении АК сдаст флаги. Это не «полный» уход, но значительную часть пользы для проекта он приносит именно как техник, и этой пользы больше не будет. — Deinocheirus (обс.) 16:20, 31 августа 2020 (UTC)
                    • К сожалению, иногда (не говорю, что именно сейчас, но), зная, где можно человека подтолкнуть, идут и подталкивают. — Юлия 70 (обс.) 04:02, 1 сентября 2020 (UTC)
                    • > Facenapalm уже тоже написал, что при отрицательном для него решении АК сдаст флаги.
                      Ну, не при любом отрицательном, а только если окажется, что технической деятельностью в русской Википедии заниматься невозможно. Скажем, снятие с меня флага администратора — это не отрицательное решение АК по интересующему меня вопросу.
                      А ещё я писал, что подобные заявления должны игнорироваться всеми конструктивными участниками и ни в коем случае не использоваться как аргумент. При каких там условиях я сдам флаги — это мои личные тараканы, никто не должен опираться в своих решениях на подобный шантаж. ~Facenapalm 16:59, 31 августа 2020 (UTC)
                      • Флаги тут вообще ни при чём, как будто их сдача какие-то проблемы решит. — Юлия 70 (обс.) 04:02, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Ей очень даже возможно пользоваться для чтения, и я читаю большую часть статей именно через мобильную версию. И подавлающее большинство посетителей тоже вовсе не редактируют, а заходят, чтобы прочитать. Да, есть огрехи в мобильной версии. Редактировать сложновато. Плюс ещё есть проблемы от того, что мобильная версия на отдельном поддомене (но это уже надо писать разработчикам движка, а мой английский на уровне собаки - понимаю всё, а сказать увы). Борьба за сохранение вот такого огреха - это деструктив. А конструктив, это когда движок умно вычисляет сам, сколько контента поместится в ширину. Знаете, кстати, какое дополнение для Firefox одно из самых популярных? Которое автоматически подгоняет текст под размер экрана, потому что терпеть то, что порой делают создатели контента - это пытка (и я не про Википедию, а про множество сайтов, где без такой подгонки приходится каждую строчку скроллить влево-вправо). Кстати, доведенный до абсурда пример того, что на скриншоте, я приводил в начале страницы - когда при чрезмерно большом числе отступов в дискуссиях реплики вырождаются до "1 символ на строчку". И такой вот абсурд движок генерирует на полном серьёзе, но это метапедия, бог с ней, туда читатель не лазает, а в статьях-то зачем такой геморрой? Может, на фаблетах или планшетах оно норм в 2 колонки, но даже на 6.3 экране уже полный капец, а что там на устройствах с пятидюймовыми экранами (типа айфонов) я даже не представляю. 109.172.105.12 20:47, 31 августа 2020 (UTC)
          • Вот, да, в мобильной править -- себя не уважать. Обсуждения не читаю, из-за указанных выше проблем с отступами. Читаю статьи, когда нет возможности иметь нормальный монитор (в транспорте). С избранными статьями Adavyd'a при его, скажем так, "авторском" оформлении, никаких проблем в чтении (разве только кто дислексией страдает). И да -- рулят приложения, подгоняющие тексты под ширину пользовательского экрана, с этого конца и надо есть колбасу. — Юлия 70 (обс.) 03:57, 1 сентября 2020 (UTC)

Пример для Ghuron

Про то что адаптивный вариант завсегда лучше того который поставит человек. У меня вот такой вариант выглядит ужасно... 123456789 2 3 4 5 — Эта реплика добавлена участником Sas1975kr (о • в) 15:35, 3 сентября 2020 (UTC)

Ручным неадаптивным способом это тоже не исправить, тут я вижу два варианта — либо переставить примечани в другом порядке, чтобы короткие примечания равномерно перемешивались с длинными, либо вынести короткие примечания в отдельный подраздел.
К тому же есть параметр «широкие», который позволит отменить в данном случае разбивку на колонки.— Tucvbif??? 15:49, 3 сентября 2020 (UTC)

Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет

Мой первый опыт в заявках, не судите строго. Я просто вижу что этот случай пример глобальной проблемы утрировано конфликта метапедистов и экзопедистов. Подобное было и с Abiyoyo. Когда с одной стороны есть усилия по унификации оформления статей. Которое в общем случае можно только приветствовать. Как технарей я их понимаю. Квадратиш, практиш, гуд! Но с другой стороны есть экзопедисты. Для которых статьи это собственные творения и для которых вкусовой вопрос также важен. При этом технари такие вопросы либо не обсуждают с экзопедистами (все же логично, зачем?). Если обсуждения есть, то тоже не все идеально. Либо в этих обсуждениях экзопедисты не участвуют, либо присутствуют в меньшинстве, либо по определению их аргументация проигрывает по качеству. Понимаю что создавать правила на каждый случай это заблокировать работу технарей. Так ни одно изменение не пройдет. Но и идти на поводу у технарей - выплеснуть с грязной водой и ребенка. Мы теряем авторов, а толп новых что-то на подходе не видно. Так что выход вижу только один. Глобальный консенсус = принятое правило. Все что под правила не подпадает, должно считаться вкусовым вопросом, в котором первый приоритет за автором. То же что создают вне правил технари по локальному консенсус может считаться руководством. т.е. рекомендацией, но не обязательным к исполнению. На усмотрение авторов. При этом это я считал логично вытекающим из пяти столпов и понятий ПРАВИЛО/РУКОВОДСТВО. Потому и странно видеть конфликты подобные данному. Так что хочется видеть ответ АК. Логично ли это. Или у нас в проекте новые веяния... Sas1975kr (обс.) 09:46, 31 августа 2020 (UTC)

• Хотел прокомментировать ваше заявление, но опередили. Заявление поддерживаю, согласен, в частности, что консенсус в обсуждении был скорее локальным + посылка, что примечания вообще требуют чтения - ложная, а следовательно, это даже не второстепенная проблема, а вопрос десятого ряда. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:02, 31 августа 2020 (UTC)
• Хочется прокомментировать ваше заявление. Если обсуждение на одном из общих форумов, длившееся полтора месяца, не демонстрирует никакого консенсуса «экзопедистам» (на деле — когорте одних и тех же участников, вопреки духу проекта выпрашивающих себе эксклюзивные права на статьи в обмен на факт их написания), то каким образом предлагается вообще делать любые изменения через обсуждения на форумах? Если ваш ответ будет «каким-то, но не таким», скажите уж прямо — вы не хотите, чтобы какие-либо изменения вообще делались, а не обеспокоены о консенсусе. stjn 11:25, 31 августа 2020 (UTC)
  • stjn, для этого и задал вопрос. Вы считаете так, я иначе. Давайте спросим АК, он у нас все таки для толкования правил придуман. Действия которые коснуться тысяч ИМХО не должны приниматься на обсуждении десятка участников, да еще и одной группы.
  • За обсуждением деревьев, вы не видите леса. Я не против деятельности технарей. Но стоит помнить что проект все же предназначен для написания статей. С точки зрения тех кто это делает большинство действий технарей выглядит как "Объявление о сносе Земли висело в системе Альфа Центавра 50 лет, если вы его не прочитали, это ваши проблемы. (c)" Это проблема, которую нужно увидеть и решать. Я вам сходу дал аргумент, который вносит в итог новые обстоятельства и делает его некорректным. Было бы обсуждающих больше, были бы и другие аргументы. И итог бы, скорее всего, был бы другим. Т.е. банальное уведомление об обсуждении вынесенное на проекты ХС и ИС увеличило бы количество обсуждающих и легитимность итога в разы. Sas1975kr (обс.) 11:51, 31 августа 2020 (UTC)
    • Приглашение определённого круга участников для выражения ими одного и того же удобного человеку мнения подпадает в википедийных терминах под канвассинг (точнее, votestacking или votebanking). Если это ваш аргумент о том, почему обсуждение не может считаться легитимным, то я с ним, разумеется, не согласен. Не говоря уж о том, что обсуждение проходило с прямым участием Adavyd на всех этапах. В обсуждении высказалось 20 человек, а не «десяток», у нас в обсуждении изменений правил иногда принимает меньшее число людей. stjn 12:04, 31 августа 2020 (UTC)
      • stjn, а вы понимаете что сейчас пишите? Т.е. возвращая ваш аргумент я могу делать вывод что вы принимаете какое-то решение в кругу технарей и хотите что бы все остальные этому подчинялись? Это не канвассинг? Оставьте нам наш междусобойчик и смиритесь? Так что ли? Консенсус это вообще не о количестве. За подведение итогов обсуждений с аргументацией основанной на "количестве голосов" я бы вообще лишал возможности подводить итоги. Консенсус это о разборе аргументов. Больше людей, тем более с другой точкой зрения - больше аргументов. Один обоснованный аргумент может перевесить десять необоснованных мнений. На форумах подобных указанному в основном пасутся технари. Приглашение людей с другой точкой зрения, позволит услышать и другую точку зрения. И рассмотреть все аргументы. Sas1975kr (обс.) 12:14, 31 августа 2020 (UTC)
        • Я не принимаю никаких решений в кругу технарей, я даже на Ф-ПРЕ не отписывался. Консенсус, безусловно, не о количестве, но если в обсуждение целенаправленно зовутся участники по признаку их потенциальной поддержки ТЗ Adavyd на собственничество в статьях — это создаёт необоснованный перекос в выражаемых там мнениях. В обсуждении на Ф-ПРЕ высказывалось достаточно участников, никак не входящих в случайно набираемую группу «технарей». Думаю, я сказал на эту тему достаточно. stjn 12:32, 31 августа 2020 (UTC)
          • Мне кажется у вас предвзятость подтверждения. Я вам говорю о том, что количество высказанных мнений слишком мало, показал какое не учтено и предложил способы как их увеличить. Вы увидели только то, что "в обсуждение целенаправленно зовутся участники по признаку их потенциальной поддержки". Никто не мешает объявить и на Общем форуме. Главное чтобы обсуждение было более широким. В общем стоит действительно остановиться. Все что хотел высказал, дальше пусть АК решает... Sas1975kr (обс.) 12:41, 31 августа 2020 (UTC)
• Глядя на то, как сюда подтянулись авторы статусных статей (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , я начинаю жалеть, что я сама их пишу и что присваиваю эти статусы. Посмотрите на соседнюю заявку, в которой тоже из компактного вопроса сделали не пойми что. Надо ли всем присоединяться? Остаётся признать, что в данной заявке другая сторона ведёт себя более корректно (они только комментируют на СО), по крайней мере пока. — Zanka (обс.) 11:29, 31 августа 2020 (UTC)
  • Мне, Жанна, жаль Вашего «подтянулись». Когда-то один из редакторов в другом горячем обсуждении сказал, что, если кто куда не ходит, значит, тому не надо этого. А нам надо! — Юлия 70 (обс.) 13:10, 31 августа 2020 (UTC)
  • Мне жаль, что вы увидели в моем заявлении "желание пнуть". Объяснил что всячески уважаю труд "другой стороны" (хотя и не считаю правильным делить на стороны). Я объяснил ту проблему которую я вижу. Объяснил, вроде бы, максимально корректно. Если АК проблемы не увидит, значит я не прав, я просто приму это как данность. Sas1975kr (обс.) 11:51, 31 августа 2020 (UTC)
  • Zanka, где-то вы может и правы. Накапливается, а потом рвется наружу...

  • Сначала они пришли за списками, и я молчал — потому что у меня было мало списков.
    Затем они пришли за навигационными шаблонами, и я молчал — потому что мне было их не жаль.
    Затем они пришли за примечаниями.... Тут уже не смог смолчать.
    Потому что затем они придут за мной и за меня уже некому будет говорить...

  • П.С. Можете банить. Из ваших рук это будет настоящим coup de grâce. Если уж вы увидели только желание пнуть, то что говорить о stjn и Facenapalm. Видно где-то наши дороги с проектом сильно разошлись... Sas1975kr (обс.) 12:03, 31 августа 2020 (UTC)
    • В Арбитраже пусть арбитры сами разруливают, это не ко мне. Но я всё-таки извиняюсь перед вами, видимо моя реплика получилась сильно обидной. Я поправила. — Zanka (обс.) 12:12, 31 августа 2020 (UTC)
  • Sas1975kr всё правильно пишет, АК должен зрить в корень и, по возможности, разруливать конфликт так, чтобы подобные проблемы не повторялись с другими участниками. И вынесение таких вопросов на обсуждение это не значит, что «другая сторона ведёт себя более корректно», нет ни капли некорректного в стремлении решить глубинную проблему, присоединившись к заявке. А то, что некоторые участники пока не в курсе кухни АК («Присоединение к заявке лишь для получения „численного перевеса“, без предъявления дополнительных требований, не допускается»), то это временно: разберутся, если потребуется, чай, не рокет сайенс. Morihėi (обс.) 11:58, 31 августа 2020 (UTC)
  • подтянулись авторы статусных статей+Надо ли всем присоединяться — ну, вообще-то я присоединился отнюдь не как автор статусных статей. Я высказываю мнение, как и в случае с блокировкой Леонрида недавно, ориентируясь не на личность участника. Зануда 12:50, 31 августа 2020 (UTC)
• Заявка, по сути, довольно компактный вопрос, в котором указывается давно существующая проблема, у которой доарбитражного урегулирования за пять лет так и не нашлось.
  Потрясает, как участники много лет игнорируют любые попытки достижения консенсуса, а когда он таки достигается на форумах — он просто игнорируется, и в защиту игнорирующих встают вопреки духу проекта. Возможно, в данном случае арбитражу стоит признать ситуацию, что дух проекта давно проигнорирован, и у УБПВ есть большие преференции по сравнению с остальными, настолько, что они могут шантажировать своим уходом, и что в итоге ру-википедия фактически превратилась в казино. Тогда, быть может, мы поймём какие у нас есть пути разрешения этого. – Katia Managan (обс.) 22:44, 31 августа 2020 (UTC)
  • Никто никаких преференций для УБПВ не требует. Выше уже сказано, что количество колонок можно регулировать автоматически, а не создавать конфликты на ровном месте, а потом рвать рубаху на конфирмациях. — Юлия 70 (обс.) 04:08, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Предмет иска в том, что Адавыд не хотел и не давал регулировать его автоматически в "своих статьях", пока его не ботозаменили, откатили и заблокировали. MBH 05:08, 1 сентября 2020 (UTC)
      • И в том, что администратор не соблюдает правила блокировки. — Юлия 70 (обс.) 05:15, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Давно замечаю этот паттерн: с молчаливого согласия администраторов и сообщества, нарушитель доводит участника до резких действий, после чего администраторы и сообщество внезапно замечают нарушение, да только не то, которое нужно. Тут повторяется ровно то же. Систематическое продавливание своей позиции умалчиваем, зато неоптимальную блокировку, спровоцированную этим нарушением, раздуваем до вселенских масштабов. Заявления про единый фронт при этом выглядят странными: фронта тут минимум два, и какой из них имеет больше влияния на ситуацию однозначно сказать нельзя. — Vort (обс.) 04:21, 2 сентября 2020 (UTC)
          • Это верное наблюдение. Сам замечал не один раз. Землеройкин (обс.) 06:19, 2 сентября 2020 (UTC)
      • ... а примечания в мобильной версии отлично видно, когда наводишь курсор на сносочку, и даже я ни в какой подвал примечаний не опускаюсь. — Юлия 70 (обс.) 05:18, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Так автоматическое регулирование и пытаются сделать возможным, и всё такое. Конечно, говорят тут с драматизмом ниже, что «УБПВ — изгои проекта», однако, я думаю, вы же не будете спорить, что любого новичка за подобные отмены давно бы обессрочили? – Katia Managan(обс.) 06:06, 1 сентября 2020 (UTC)
      • ... И сделали бы ещё одну глупость. Юлия 70 (обс.) 07:00, 1 сентября 2020 (UTC)
      • ... но новичка предупредили бы хотя бы, вот и вся разница между ним и УБПВ. Есть два подхода: блокировать всех за любую ерунду, либо не блокировать за ерунду никого. Мне по сердцу второй. — Юлия 70 (обс.) 09:10, 1 сентября 2020 (UTC)
  • ... и да, если бы на месте Adavyd'a оказался в данной ситуации новичок, я бы всё равно к иску примкнула. — Юлия 70 (обс.) 04:30, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Да вы что? Мы уже давно поняли, что УБПВ — это изгои проекта. На них можно только кивать, посмеиваясь, и прикалываться. Зануда 04:34, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Вон, выше уже о писании ИС высказываются так, как будто это что-то плохое. — Юлия 70 (обс.) 04:44, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Писателей ИС сотни. И лишь о буквально 3-4 участниках из этой более, чем сотни, иногда высказываются неодобрительно, как об экзопедистах, неспособных конструктивно взаимодействовать с участниками, желающими что-то изменить в их статьях. Остальная более, чем сотня, ведёт себя конструктивно и о её членах никогда не говорят "автор ИС" в негативном смысле. MBH 05:08, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Не скажи, Жанна высказалась неодобрительно in toto. — Юлия 70 (обс.) 05:16, 1 сентября 2020 (UTC)
• Ни о каком локальном консенсусе на глобальном форуме речи быть не может. Даже если к обсуждению не присоединилось ни одного участника, значит фиксируется консенсус автора предложения с самим собой. По логике «возражений не поступило, значит всё в порядке». — Vort (обс.) 04:41, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Может, может. Например, предложение не вызвало большого интереса. Тогда действительно это консенсус с самим собой. Кроме того, как Sas1975kr корректно отметил, вопрос не в столько в том, каков консенсус в обсуждении, сколько в значимости этого консенсуса. Одно дело — например, ключевые правила, а совсем другое — вопросы вкусовщины. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:06, 2 сентября 2020 (UTC)

От участника Vladimir Solovjev

Я не буду формально присоединяться к какой-то стороне. Но на мой взгляд, здесь возник один из так называемых системных конфликтов между авторами статей и техниками. Он возник не вчера, но беда, на мой взгляд, в том, что стороны должны были проявить гибкость, попытаться проявить хотя бы понять желание другой стороны. Я не буду повторяться, свою позицию я отписал здесь. Но я очень сильно сомневаюсь, что этот конфликт можно разрешить простой заявкой. Сторонам нужно научиться прислушиваться друг к другу, а я желания такого совершенно не наблюдаю. Adavyd, подозреваю, сейчас наплевать на то, что решат в этой заявке. За свои флаги он не держится. Но прогнило что-то в Датском королевстве, атмосфера в Википедии опять стала очень ядовитой. Мне бы хотелось напомнить тем, кто делают инструменты, что основной целью Википедии является создание Энциклопедии. А если ваши действия в который раз выдавливают авторов, то неплохо бы задуматься: а будет ли кто ценить ваш труд, если авторов не останется? Это не значит, что авторам нужно делать какой-то особый режим, но иногда стоит проявить хоть немного гибкости, попытаться понять, почему авторы выступают против ваших усовершенствований, попытаться найти какой-то компромиссный вариант, а не декларировать, что Карфаген должен быть разрушен. Что до блокировки, то она явно противоречила духу правила ВП:БЛОК. В своё время инженеры стеной выступили против бюрократов за то, что они поддержали блокировку на одного из них. Сейчас же ситуация оказалась зеркальной. Будьте уж последовательными. Vladimir Solovjev ^обс 15:06, 31 августа 2020 (UTC)

• Тут, похоже, почти совсем никто не в теме, что ситуацию куда обширнее, чем один этот кейс, попытаюсь разъяснить. Планирую на днях собрать подборку ссылок на ВСЕ кейсы с участием Адавыда, пока дам только ссылки на предположительно первый. Итак, всё началось как минимум 4,5 года назад, с темы Project:Форум/Архив/Предложения/2016/03#Шаблон:Comment, и далее Project:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/04#Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment. Вот тот паттерн поведения, который Адавыд демонстрировал там и который уже тогда очень раздражал ещё не существовавших тогда инженеров, началась история взаимоотношений инженеров с Адавыдом. Далее было ещё много подобных кейсов, и в каждом было всё то же самое. Как итог, после всех этих кейсов отношение техников к Адавыду может быть выражено одной репликой, которую один из техников несколько месяцев назад написал в чате. Реплика звучала примерно так: "Я не понимаю, как такой участник может обладать хоть какими-то высшими флагами в проекте". MBH 15:44, 31 августа 2020 (UTC)
  • > всё началось как минимум 4,5 года назад
    Шаблон:Государственный деятель2 был создан 5,5 лет назад. ~Facenapalm 15:48, 31 августа 2020 (UTC)
    • С этим шаблоном было много чего. Его беда в том, что он слишком монструозный, на него навешали много всего. Форки появились из-за того, что для некоторых категорий лиц порядок входит в титул. Сейчас форки удалены, но я предпочитаю поле порядок не использовать, а добавлять его в саму должность там, где нужно. При этом я до сих пор нередко натыкаюсь на порядок там, где его быть не должно. Есть несколько вариантов решения, но всем лень, в том числе и мне. Vladimir Solovjev ^обс 16:26, 31 августа 2020 (UTC)
    • В данном случае Адавыд был прав по существу: есть относительно узкий список государств и должностей, где нумерация абсолютно консенсусна и упоминается во всех АИ и даже в названии должностей конкретных лиц, для таких статей следовало оставить возможность указывать нумерацию, хотя бы чтобы номера не пихали в соседнее непрофильное поле. То, что этого сделано не было - недоработка подводивших итог по безусловному удалению нумерации из шаблона. В итоге мы пришли к тому, что нумерация вернулась в основной шаблон. MBH 16:55, 31 августа 2020 (UTC)
      • В данном случае Адавыд использовал форк для придания веса своей позиции вместо того, чтобы вести конструктивное обсуждение — это именно то, что я прошу арбитражный комитет оценить. Если завтра окажется, что в русской Википедии надо писать «в Украине» и по существу были правы те, кто писал так, а я пущу бота заменять «на Украине» на «в Украине» сегодня, пусть даже только в 100 статьях, я всё равно буду неправ. ~Facenapalm 17:03, 31 августа 2020 (UTC)
  • "Я не понимаю, как такой участник может обладать хоть какими-то высшими флагами в проекте". Вот и я не понимаю. Среди админов он как-то находит общий язык. и среди бюрократов. и на обсуждении статусных статей, где кипят ой какие страсти - как то же они там приходят к консенсусу. Может и техникам стоило сделать какие-то усилия? Я вот сейчас скажу "ужасную" вещь: все техники, администраторы, инженеры, ПИ и пр. - это обслуживающий персонал. Их задача помогать авторам писать правильные статьи и мешать писать неправильные. А иначе зачем мы здесь все? --wanderer (обс.) 16:01, 31 августа 2020 (UTC)
    • Гравировать имена победителей — работа, требующая самоотречения Ghuron (обс.) 17:30, 31 августа 2020 (UTC)
    • См. мои комментарии по поводу ниже по поводу статусных статей From Victoria - он не находит консенсус, а его игнорирует, там просто с ним никто связываться не хочет.— Victoria (обс.) 09:52, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Если продолжать аналогию с персоналом, то персонал — и авторы статей, и техники, все обслуживают интересы читателей. Одни отвечают за содержание, другие — за форму. Не будь чего-то одного, и Википедии бы не существовало. — Vort (обс.) 12:34, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Так оно и есть. Поэтому очень важен баланс и согласие. Но при этом стороны должны уважать мнение друг друга, а это, к сожалению, как раз получается не всегда. Vladimir Solovjev ^обс 16:23, 2 сентября 2020 (UTC)
  • И если что, я вообще без понятия, что там у вас происходило, эти вопросы оформления меня почти совсем не интересуют. --wanderer (обс.) 16:01, 31 августа 2020 (UTC)
  • Я очень хорошо помню, как один инженер обозвал ретроградами всех, кто используют старую панель редактирования, даже не желая понять, что все выступали не из-за вида кнопок, а из-за функционала. Но конфликт погасил Джек, который сделал специальный гаджет, за что я лично ему очень благодарен. Это пример, когда инженер проявил гибкость и сделал так, чтобы все были довольны. И с Джеком мы без особых проблем нашли общий язык, когда понадобилось. При этом никто не идеален, у всех есть свои пунктики. Я, например, категорически не люблю, когда кто-то отпускает в мой адрес немотивированные хамские выпады, и если не сдержусь, могу ответить. Остыв, правда, могу и удалить. Но именно поэтому я не могу терпеть некоторых участников Википедии, стараясь свести с ними общение по минимуму. У тебя ведь тоже есть недостатки, ибо тебя заносит на некоторых вопросах, но это тоже объяснимо. Но все мы люди, идеальных людей не бывает. При этом я могу понять обе стороны — и авторов, и тех, кто делает для них инструменты. Не всем нравятся некоторые технические усовершенствования. Это нормально. И если посмотреть всемирную историю, то нередко технический прогресс наталкивался на сопротивление, ибо люди консервативны по своей природе, когда они к чему-то привыкли, им трудно перестраиваться. Я не говорю, что нельзя перестроиться, но это требует определенных усилий. И далеко не все к этому стремятся. Adavyd как раз яркий пример, когда человек просто хотел писать статьи, и чтобы ему это не мешали делать. Понятно, что всем участникам угодить нельзя. Но иногда со стороны некоторых технарей было отношение вида «я вам сделал шикарный инструмент, и вы должны радоваться этому». И они очень обижались, когда их труд не оценили. При этом когда меняется начинка инструмента, это никто не замечает. Но когда исчезает что-то такое, к чему привыкли, то те, кто это используют, и для кого это является неожиданным, это вызывает недовольство. Кто-то проглотит его, а кто-то будет бороться до конца. Хот плохой мир лучше войны, но далеко не всегда стороны готовы идти на компромиссы. Но главное, что многие забывают о том, что оформительские вопросы всегда вторичны. Если кого-то что-то не устраивает, иногда стоит проявить чуть больше гибкости, это будет лучше, чем потом 5 лет воевать. Это моё личное мнение. Vladimir Solovjev ^обс 16:52, 31 августа 2020 (UTC)
• И вообще по хорошему я бы на месте всех заинтересованных сторон заявку бы отозвал, ибо ничего кроме больших обсуждений, которые отвлекают внимание сообщества, она не решит. Vladimir Solovjev ^обс 17:03, 31 августа 2020 (UTC)
  • Даже если заявка просто зафиксирует что такая проблема есть, уже будет хорошо. Очевидно что сами мы не видим что такая проблема есть. А этот первый шаг к ее решению. Sas1975kr (обс.) 17:50, 31 августа 2020 (UTC)

По заявлению Ouaf-ouaf2010 и примкнувших

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ouaf-ouaf2010, Удивленный1, La loi et la justice, господа, если вам так не терпится начать конфирмацию Фейса, то он на своей СОУ начал сбор подписей за добровольную конфирмацию, которую обещал на ЗСА. От АК может потребоваться разве что «легализовать» возможную конфирмацию — и всё. От себя добавлю, что статус бюрократа не даёт иммунитета против блокировок (по крайней мере, не должен давать) и даже не делает бюрократов начальниками над админами или всей РуВики. Хотя, к Adavyd’у у меня тоже никаких претензий нет, и я бы поддержал его на голосовании. nebydlogop 16:45, 31 августа 2020 (UTC)

• Честно говоря абсолютно не хочу чтобы мы еще и Facenapalm потеряли. Но Facenapalm собирая "компромат" роет себе могилу. А MBH ему помогает. И вы очевидно не понимаете в чем проблема.
  • 1) Приведенные Facenapalm и MBH ссылки показывают что у Facenapalm был ВП:КИ. При котором блокирует не следует.
  • 2) Бюрократ здесь помянут не потому что его блокировать нельзя. А потому что это ситуация вилвор. Когда блокировку следует применять ну очень в экстраординарных случаях.
  • 3) Сам Facenapalm признает что блокировка была наложена поспешно.
  • Откуда мы имеем неочевидную блокировку, наложенную при наличии КИ и развязывающую войну администраторов. Sas1975kr (обс.) 17:57, 31 августа 2020 (UTC)
    • Вилвор = война административных действий, когда один администратор отменяет админдействие другого. Уж чего-чего, а вилвора здесь не было. Моя блокировка была снята участницей Zanka с, фактически, моего согласия. Блокировка администратора — не вилвор, а допустимое и нужное действие в случае нарушений правил оным. Конфликт интересов признаю. ~Facenapalm 18:03, 31 августа 2020 (UTC)
      • Уточнение: я сократила срок блокировки, но она осталась в логах. — Zanka (обс.) 22:40, 31 августа 2020 (UTC)
      • Facenapalm, вилвор это конфликт администраторов в котором оба используют админдейстия. Конфликт есть. Админдействие в виде блокировки вы сделали. Сделав шаг к вилвору. Если бы Adavyd ответил с помощью админдействий то был бы вилвор. ВП:НВА в том числе и призван такие ситуации недопустить. Предотвратить. Т.е. админ должен понимать что при наличии конфликта с другим админом, применение в этом конфликте админдействий может вызвать вилвор. Чего следует избезгать и применять их тогда когда ну уж совсем никак. А не так как в вашем случае. Когда КИ и обоснование так себе. Sas1975kr (обс.) 07:08, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Да поймите вы вместе с MBH (мне жаль, но до Stjn я так пониманию достучатся уже сложно. Я не первый экзопедист в обсуждении этой ситуации, который говорит что ваши усилия по унификации кода и оформления нужно только приветствовать. Эта работа нужная. В отличие от написания статей не так заметна и благодарности за нее дождаться очень трудно. Честь вам и хвала что занимаетесь этим в таких условиях. Но. Вас просят учитывать две вещи. 1) Невозможно стандартизовать и привести все к одному виду. Просто из-за многообразия внешнего мира. Ну не для всех случаев можно придумать универсальный шаблон, карточку и т.п. И что есть еще те кто пишут статьи. И у которых есть свои предпочтения в так называемых "вкусовых" вопросах. По которым вы должны быть снисходительны и дать им больше свободы. Не люблю аналогий, но может так понятнее будет. Условно есть здание. Да, нужно следить за тем чтобы внешние стены и окна одного цвета были, чтобы балконы никто не пристраивал и стены несущие не сносил. ЗА этим следит архитектор - вы. Но жители вполне имеют возможность и занавески повесить какие им вздумается и стены внутри своей квартиры красить как заманется и мебель ставить какую хочется. Так и в вики. Одно ведь дело делаем. Создаем энциклопедию в виде сборника упорядоченных знаний. Нужны и порядок и знания. Вы занимаетесь упорядочиванием. Другие - созданием контента. Осталось только чтобы обе группы слышали друг друга. В том треде который вы подняли:
        • Не вдавался в детали. Но по объяснению Vladimir Solovjev минимум с шаблоном Госдеятель не все однозначно. Там действительно монстр а не шаблон, не все функции выполняет. Я бы на месте пользователя такого шаблона тоже взбеленился.
        • В текущей ситуации. Как я вижу, все что хотел Adavyd - две колонки в своих статьях в десктопной версии. В мобильной он попытался сделать одну. Я посмотрел на его правку, с двумя колонками мне тоже больше нравится чем адаптивные 4 на моем мониторе. Хотя я бы лично за такое не воевал. Но ни вы его не услышали, ни он вас не уговорил. Вы сослались на консенсус по шаблону примечания с адаптивным количеством. Который широко не обсуждался и который не отменяет ВП:ОС. При этом с моей точки зрения проблема мобильного устройства надумана. 99% пользователей не открывают раздел примечания, видя сноски как подсказки в тексте. Т.е. это не первоочередная проблема, там гораздо больше других косяков. Ну кривая версия, что делать. Нам только смириться с этим можно. И вместо того чтобы продолжить обсуждение, найти компромиссное решение , вы приняли решение о блокировке когда ситуация неоднозначна, консенсус под вопросом, у вас есть КИ, возможна ситуация вилвора. Я могу понять что вы потратили время в ситуации когда решение для вас и так было очевидно. И вспылили когда не оценили эти усилия. Но оптимальности к вашим действия это не добавило.
        • Оптимально было в этой ситуации добиться настройки в в статьях Adavyd отображения двух колонок в десктопе и одной в мобильном приложении. И с шириной колонок можно было поиграться и неужели нельзя определить что это в мобильной версии открыто и оформление менять отсюда? А блокировать точно не стоило, а следовало обратиться к стороннему админу. Тот же Vladimir Solovjev не думаю что отказал бы.
        • П.С. Facenapalm, MBH, Stjn, поймите, что это вы живете в разборе технических вопросов. Есть люди которые сосредоточены на экзопедическом вкладе. Они разные. Есть те кто как я сосредоточены на содержании и которым почти все равно какое оформление и будет ли правиться его текст и меняться стиль. Главное что я сам разобрался в вопросе и изложил суть в статье. Если кому-то нравятся точки над Ё, мне не важно. Пока суть написанного не меняется, мне все равно. А есть те кто создаю статью как законченное произведение. Которые вкладываю душу в том числе в оформление и с ревностью относятся к любым правкам. Разные мы. У каждого свои тараканы. Если рассматривать экзопедистов скопом, то из них подавляющая часть вообще не любит разбираться с техническими вопросами, так как это отвлекает от создания контекста. Не меньшая часть просто не разбирается в технических вопросах. Из оставшихся немалой части либо все равно какое оформление, либо подходит ваше. Из единиц оставшихся не все любят идти на конфликт, а любой разбор технического вопроса, к сожалению, рано или поздно к нему скатывается. Т.е. много звезд должно сойтись, чтобы кто-то из людей занимающихся созданием контента занялся техническим вопросом. Т.е. это не Adavyd такой вредный. Он просто из тех немногих которые могут, находят силы, время и нервы с этим вопросом разбираться. Ну а в том что эти разборы доходят до конфликта виноваты обе стороны. Это танго, которое танцуют вдвоем. Sas1975kr (обс.) 07:08, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Вы просите их «понять», однако следует понимать, что дорога двухсторонняя, и когда просят «понимания», для полного конструктива следует «понимать» и в другую сторону. Как-то 3/4 техсостава давече просто выжили, и «понимать» не пробовали... – Katia Managan (обс.) 07:37, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Я судя по всему не в курсе ситуации "выжили". Если вы правда не о конфликте вокруг флага редактирования интерфейса). Поэтому не могу говорить за всё и всех. В данном конкретном случае я вижу что Adavyd не услышали и задавили в той ситуации, которая этого не требовала. Но да, дорога двухсторонняя. Либо договариваться, либо разграничить где заканчивается порядок и начинается произвол... Второе проще. Первое полностью невозможно, но нужно хотябы стараться. Sas1975kr (обс.) 08:07, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Я ведь не просто так говорила про «двухсторонность» — вы говорите «Adavyd не услышали и задавили в той ситуации, которая этого не требовала», однако также следует обдумывать и другую сторону — то, что Adavyd пять лет не слышал других и игнорировал консенсус, и в конце-концов это привело к ситуации, где уже его «не услышали». Теперь имеем что имеем. – Katia Managan (обс.) 08:36, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Katia Managan, слоника кушают по частям. Невозможно помочь сразу, всем и везде. Можно только разбирать различные ситуации. В данном конкретном случае я не вижу "игнорировал консенсус". Скорере не хотели прислушаться к нему. И вижу что вполне можно было решить ситуацию и без доведения до конфликта. Будет другая ситуация - приходите. Если будет возможность, помогу в меру сил. На моей памяти были конфликты в которых я помогал людям, которые были в конфликте с Adavyd. Sas1975kr (обс.) 11:47, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • Ну конечно, если смотреть только на блокировку а не на общую ситуацию – легко не увидеть «игнорировал консенсус». В любом случае, уже на странице заявки в паре пунктов описан паттерн, и в разделе #From Victoria здесь уже всё описано. Игнорировать это – ваш выбор. – Katia Managan (обс.) 20:25, 1 сентября 2020 (UTC)
                    • Katia Managan, чтобы смотреть на общую ситуацию, нужно понимать кухню КХС, КИС, чтобы понимать какие страсти там кипят. Чтобы увидеть что в приведенных дифах ничего такого нет. Единственный вывод который по ним можно сделать что у Виктории конфликт с Adavyd. Так что повторюсь - я подключаюсь тогда, когда есть возможность и я вижу что в ситуации есть несправедливое отношение к участнику. Будет ситуация в которой будет несправедливый наезд на инженера - обращайтесь. При совпадении двух условий точно так же встану на его защиту. Sas1975kr (обс.) 06:50, 2 сентября 2020 (UTC)
                      • У Виктории конфликт с Адавыд. У Фейса конфликт с Адавыд. У стжн конфликт с Адавыд. У Путника конфликт с Адавыд. У Джека конфликт с Адавыд. У Мейраэ конфликт с Адавыд. У Серхио Мэгпая конфликт с Адавыд. У Кати Манаган конфликт с Адавыд. У МБХ конфликт с Адавыд (на самом деле нет, но раз уж тут так это представляют). У двух авторов множества ИС, упоминать которых мне запрещает топик-бан, конфликт с Адавыд.
                        МОЖЕТ ЧТО В АДАВЫДЕ ПОДПРАВИТЬ? MBH 07:20, 2 сентября 2020 (UTC)
                        • MBH А может обратить внимание что у Виктории тоже куча конфликтов и это вообще не показатель? И вспомнить сколько конфликтов у тебя? То что действительно можно поставить в вину Adavyd, это конфликт с теми на кого у тебя топикбан. Но по своему топик бану сам можешь понять что с той стороны люди тоже не сахар. Так что если посмотреть в общем, то есть люди которые отстаивают свою точку зрения и которые нет. Adavyd, Виктория и ты - из первых. Весь вопрос только в том, как ведет себя человек в этих "отстаиваниях". В примерах Виктории хоть стиль общения и жесткий, но достаточно корректный. И никаких нарушений консенсуса там нет. Хочешь, разберем в том разделе. А в текущей ситуации на принцип пошел Фейс и ИМХО зря. Я уже наверное в десятый раз спрашиваю и в десятый раз не могу услышать внятный ответ, не считая формальной отписки Фейса. Могу и тебя спросить. Есть проблемы, вариант их решения, и техническая реализация. Вариант "адаптивный по умолчанию, с возможностью ограничения сверху в десктопе и одной в мобильном приложении" решает все проблемы. Вполне логично вытекает из обоих обсуждений (в первом даже jtsn обращал внимание на проблему ширины адаптивных колонок в десктопе). Этот вариант решения оптимальный. Технических проблем Фейс не назвал. Проблема обновления это не проблема. Когда в первом обсуждении сносили жесткие колонки этот аргумент даже не разбирался. Так в чем проблема было реализовать такой вариант и не доводить до конфликта? В пику Адавиду сделаю так как я хочу? Sas1975kr (обс.) 08:06, 2 сентября 2020 (UTC)
                          • У Виктории куча конфликтов была 10 лет назад. Сейчас у Виктории конфликт разве что с V., и весьма условно - с парой гомофобов в её посредничестве. MBH 12:53, 2 сентября 2020 (UTC)
                            • MBH Я уж пару лет как не очень активен и то меня разборки вокруг ЗЛВ накрывают. Так что позволь не согласиться. Просто как и Adavyd Виктория имеет свою точку зрения и нередко жестко ее отстаивает. Так что они два сапога пара.
                            • Я просто пытаюсь до тебя донести что вопрос не в том что Adavyd один не в ногу. В половине перечисленных тобой случаев я придерживаюсь его точки зрения, а не технарей. Мне так же не понравилось что сделали с comment. Просто не было желания идти на конфликт. И с примечаниями я на его стороне. Могу понять его точку зрения и по другим вопросам. Госдеятель это ужас. И я не один такой. Кто-то вспылил, но просто молча ушел. Кто-то громко хлопнул дверью, но ты его уже не вспоминаешь. Кто-то смирился, как я. Но это не значит что Adavyd один такой. Пока что из всего того что вы навытаскивали я не вижу большого компромата. Отстаивание своей точки зрения в рамках разумного. Я бы в большинстве этих ситуаций повел себя по другому, но это я. В его поведении я не вижу нарушений правил, особой конфликтогенности и системности. Для активного пользователя в не самых простых тематиках так очень даже не плохо. Уж насколько Владимир Соловьев пытался не влазить в конфликты, но они настигли и его. Не бывает активного пользователя, да еще метапедиста, без шлейфа подобных конфликтов. Sas1975kr (обс.) 13:10, 2 сентября 2020 (UTC)
                              • А что сделали с коммент? С ним не делали ничего, хотели ограничить его использование (вместо его использования помещать скрываемое в квадратные скобки) MBH 13:32, 2 сентября 2020 (UTC)
                                • MBH это вас нужно спросить. Консенсуса по его применению нет, т.е. применять можно как угодно. Но почему-то в претензию Adavyd отстаивание своего способа применения Коммент вы ставите. Sas1975kr (обс.) 08:34, 3 сентября 2020 (UTC)
                        • А перечислить тех, у кого с Адивидом конфликта нет, страницы не хватит. Зануда 10:01, 2 сентября 2020 (UTC)
                          • Это как если оправдывать нарушителя правил дорожного движения тем, что остальные 4039 дней он не нарушал. Надеюсь, этот преувеличенный пример (я не сравниваю Адавида с нарушителями ПДД, действия которых могут быть опасны) позволит вам понять некорректность своего заявления. – Katia Managan (обс.) 22:42, 2 сентября 2020 (UTC)
                            • В корне неверная аналогия. Потому что вы приравняли наличие конфликтов и вину в них Adavyd'а. Что не есть логически правильно. Зануда 05:17, 3 сентября 2020 (UTC)
                              • Ну то есть конфликты у человека могут быть либо со всеми разом, либо ни с кем, среднего не дано. Иными словами, «приходите когда конфликты будут со всеми-всеми». Как в полиции говорят — «как убьют, так и приходите». Понятно. – Katia Managan (обс.) 05:29, 3 сентября 2020 (UTC)
                                • Опять логическая ошибка.
                                  Единственный смысл, который был вложен в мои слова (перечислить тех, у кого с Адивидом конфликта нет, страницы не хватит) такой — никакой информации о вине Адавида список его оппонентов не несёт.
                                  Почему-то мои слова вы интерпретировали как приходите когда конфликты будут со всеми-всеми.
                                  Вы все время пытаетесь экстраполировать чужие утверждения туда, куда никто, кроме вас, и не собирался их распространять. Не нужно заблуждаться — вы не можете залезть в чужие головы, потому все ваши интерпретации — это лишь ваши домыслы, показывающие лишь ваши мысли и ничего более. — Зануда 06:04, 3 сентября 2020 (UTC)
                                  • Я думала, увидев правку в СН, что вы дезавуируете другую реплику, но... жаль. То есть значит, большое количество конфликтов по сути по одной и той же теме с множеством участников, которая заявлена в этом иске, да и не только по этой теме, не показатель того что что-то в целом не так? Все остальные не в ногу... – Katia Managan (обс.) 06:20, 3 сентября 2020 (UTC)
                                    • Я продолжаю лишь ту дискуссию, которую не обещал прекратить.
                                      Наличие или отсутствие других конфликтов не может отменить то, что админ использовал блокировку в заведомо неподходящем случае, спешно блоканув участника, с которым у него конфликт. Но вы в этом нарушения не видите. Все ок по-вашему.
                                      Зануда 07:25, 3 сентября 2020 (UTC)
                                      • Напоминаю, что в целом, данный иск, на странице обсуждения которого вы присутствуете, не про блокировку, хоть она и составляющая часть конфликта и некорректна. Считаю должным проговорить, что несмотря на какую-либо некорректность блокировки, она не снимает основного вопроса иска. Если вы считаете обратное — то увы, на мой взгляд, это неконструктивно. – Katia Managan (обс.) 07:39, 3 сентября 2020 (UTC)
                                        • Про прочую составляющую конфликтов я могу предложить вам прочесть реплики САСа. Полностью с ним согласен.
                                          Вопрос блокировки просто демонстрирует уровень добросовестности одной из сторон конфликта. Зануда 07:47, 3 сентября 2020 (UTC)
                                          • Понятно, «что дозволено Юпитеру»... – Katia Managan (обс.) 07:50, 3 сентября 2020 (UTC)
                                            • Ничего не понял, что вы хотели сказать. Наверное, опять нечто никак не вытекающее из моих слов. Зануда 07:53, 3 сентября 2020 (UTC)
                                              • Т.е. обвинять одну сторону конфликта в недобросовестности — а именно это вытекает из «демонстрирует уровень добросовестности» — это нормально. Жаль. Ожидаю, что вы снова будете утверждать что это «никак не вытекает из моих слов». :( – Katia Managan (обс.) 07:57, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                • То есть, с вашей тз, блокировать оппонента — это добросовестное применение баннмахера?
                                                  Впрочем, я не сомневался, что относительно данной блокировки вы именно так и думаете. Зануда 09:57, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                  • Я думаю, вам стоит извиниться за эту реплику, учитывая что буквально выше мною написано дословно «Напоминаю, что в целом, данный иск, на странице обсуждения которого вы присутствуете, не про блокировку, хоть она и составляющая часть конфликта и некорректна». Прошу вас зачеркнуть целиком эту вашу реплику, на которую я отвечаю, и впредь избегать такой аргументации. – Katia Managan (обс.) 10:00, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                    • Я думаю, сначала вам следует вычеркнуть реплики про Юпитера и последующую.
                                                      И прекратить извращать мои слова.
                                                      Зануда 10:04, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                      • Я всё больше склоняюсь к мнению, что вы обвиняете меня в извращении ваших слов лишь ради того, чтобы избежать любой критики и избежать любого признания своей неправоты и дальнейшего принесения извинений Facenapalm. – Katia Managan (обс.) 10:14, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                • Вы, как обычно, извратили мои слова. Видимо, не намеренно. Просто не поняли. Так вот — в моем понимании, никому не позволено блокировать оппонента. Никому.
                                                  Это в моем понимании грубейшее нарушение правил использования баннмахера и ВП:ЭП. Зануда 09:59, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                  • В моих глазах ситуация такова, что вы считаете, что несмотря на бесспорную некорректность блокировки, допустимо напирать на её некорректность ради полной дискредитации иска. В котором очень чётко всё сформулировано. – Katia Managan (обс.) 10:02, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                  • Сколько раз надо нарушить одно и то же правило, чтобы получить статус оппонента? — Vort (обс.) 10:03, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                    • Если между участниками есть недружеский диалог, то блокировка одним другого с моей тз некорректна (это как минимум). Зануда 10:06, 3 сентября 2020 (UTC)
                                                      • То есть, за нарушения надо блокировать сразу, не доводя до недружеского диалога? — Vort (обс.) 10:07, 3 сентября 2020 (UTC)
                            • Зато это поможет понять, что деятельность Adavyd'a его противниками сейчас пишется одной чёрной краской.— Юлия 70 (обс.) 05:20, 3 сентября 2020 (UTC)
• Коллега Nebydlogop, меня не интересует конфирмация коллеги. Меня волнует нарушение духа и буквы (принципов) нашего проекта (блокировка) и последствия. А конкретные действия оставляю на усмотрение АК, что и написал. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:17, 31 августа 2020 (UTC)
• У меня нет желания самому предпринимать какие-то действия и за что-то карать коллегу. И я понимаю, что могу быть неправ.
  Потому мне просто хочется, чтобы в ситуации разобрался АК. Зануда 20:24, 31 августа 2020 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что вы хотите разобраться с Фейсом чужими руками? Во-первых, АК не назначает принудительные конфирмации и в куда более весомых случаях, а во-вторых, пора бы уже принимать на себя ответственность за свои требования. nebydlogop 16:30, 1 сентября 2020 (UTC)

• Настоятельно прошу оставаться в рамках норм об этичном поведении, пусть это и АК. На релевантный вопрос я ответил, могу уточнить — у меня нет времени ходить по СО участников и участвовать в сборе голосов по мероприятиям, которые меня не интересуют. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:40, 1 сентября 2020 (UTC)
• Я хочу, чтобы решение приняли те, кто в правилах проекта разбирается лучше меня. Я не отсиживаюсь, а обозначаю позицию, пусть не всегда верно и не всегда верную. Но она моя.
  И я не хочу ни с кем разобраться. Как я уже указывал выше, я допускаю, что могу быть неправ и готов понести наказание.
  А Ванги из вас не получится, коллега. Не тратьте силы, а то хрустальный шар треснет. Зануда 16:48, 1 сентября 2020 (UTC)
• Пора бы уже научиться читать то, что коллеги пишут, и не вкладывать в их слова какой-то только вам ведомый извращенный смысл, коллега nebydlogop. Зануда 16:51, 1 сентября 2020 (UTC)
• Надо понимать, что нынешняя ситуация -- верхушка айсберга, которому название «экзопедисты vs технари» (название групп весьма условное), среди т. н. «технарей» тоже авторы статей, и «статусных» тоже, а среди «экзопедистов» попадаются и те, кто смыслит в коде. Дело вовсе не в количестве колонок. Надеюсь, АК во всём разберется. — Юлия 70 (обс.) 05:27, 3 сентября 2020 (UTC)

• В качестве экс-арбитра, как Вы себе видите результаты разбирательств АК? В решении будет написано «в вопросах оформления статей мнение основного автора имеет безусловный приоритет над любыми другими соображениями»? Или «авторы определяют контент статей, но в вопросах офрмления следует руководствоваться здравым смыслом и рекомендациями фонда?» Или «мы вводим принудительное посредничество для решения вопросов оформления статей, решения которого могут быть оспорены в АК»? Я правда не вижу хорошего исхода :( Ghuron (обс.) 05:42, 3 сентября 2020 (UTC)

• Я хотела бы видеть здесь ответ Facenapalm'a, ведь это он подавал в АК, а не я. (Ах, да, там требования оценить действия Adavyd'a). И с какой целью он блокировал участника, прекрасно осознавая, что блокировка наложена с нарушениями правил? Почему он так поспешно обратился в АК? — Юлия 70 (обс.) 06:27, 3 сентября 2020 (UTC)
• Надо понимать, что проблема, обозначенная мной («экзопедисты vs технари») не может разрешиться никаким АК. Это два полюса, а посередине есть золотая середина, этот путь у́же, чем лезвие бритвы, но именно, только идя по нему, мы и создадим энциклопедию, а всё, что лежит в стороне от него -- мешает её созданию. Википедия всегда пишется на конфликте, но нечего из конфликта раздувать вселенский пожар. — Юлия 70 (обс.) 06:31, 3 сентября 2020 (UTC)

• Facenapalm подал заявку, но Вы посчитали необходимым к ней «примкнуть». Вы с одной стороны «надеетесь что АК во всём разберётся», с другой — утверждаете что «проблема … не может разрешится никаким АК». Тут, безусловно, обсуждается не ваши действия/позиция и Вы имеете полное право мне не отвечать. Но мне, правда, было бы интересно услышать ваши ожидания от решения и, мне кажется, это было бы более конструктивное обсуждение нежели 90% реплик на этой странице (увы, включая практически все мои). Ghuron (обс.) 07:12, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Для @Ghuron:Арбитраж:Действия участника Adavyd#Заявление Юлии 70.— Юлия 70 (обс.) 07:35, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Я вижу здесь не конфликт технарей и экзопедистов. Я вижу (и ровно на это и среагировал) использование административных возможностей для устранения оппонента.
    С так называемыми технарями лично у меня конфликтов не было (по крайней мере до сего арбитража). Да и этот конфликт (кмк) вызван не разницей между этими двумя блоками википедистов. Зануда 07:27, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Устранить оппонента суточной блокировкой в данном случае невозможно. Для этого нужна бессрочная, при этом такая, которая не будет отменена до пересмотра участником своих некорректных действий. Для чего просто обязательна полная поддержка этого решения сообществом. — Vort (обс.) 09:40, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Устранить суточной блокировкой невозможно?
        Ошибаетесь. Можно ею вывести человека из себя и спровоцировать викисуцид. Зануда 09:56, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Мое лично ожидание
    1) Блокировка признана недобросовестно наложенной
    2) Блокировка скрыта из логов
    3) Facenapalm лишён (возможно, временно) применять баннмахер (чтобы осознать — применение этого инструмента возможно в крайнем случае и не в ситуации конфликта). Зануда 07:39, 3 сентября 2020 (UTC)
    • То есть, относительно решения сути проблемы ожиданий никаких нет? Следствия, симптомы — это побочный эффект, который сам уйдёт при исправлении причины, приведшей к их появлению. — Vort (обс.) 09:43, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Относительно сути проблемы высказался Sas1975kr.
        Я не вижу необходимости в обязательном внедрении того или иного варианта шаблонов.
        Отсюда вытекает и правота в моих глазах того участника, которого пытаются нагнуть. Зануда 09:54, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Прошу вас по пунктам, перечислённым здесь, пояснить, где правота участника в каждом из них. – Katia Managan (обс.) 10:04, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Если меня попросят арбитры, я поясню.
            А сейчас, пардон, но статусник удаляется статьи писать. Зануда 10:07, 3 сентября 2020 (UTC)
            • Хорошо, прошу арбитров попросить участника Зануда пояснить, где правота участника Adavyd в каждом из перечислённых по ссылке пунктов. Например, в пункте, где описывается механизм оспаривания им итогов. – Katia Managan (обс.) 10:16, 3 сентября 2020 (UTC)

(ЧМ) Желание участников прояснить свои позиции и довести их до собеседников понятно. Получается это не очень успешно, к сожалению, и непонятно даже, возможно ли при нынешнем уровне напряжения в этом разговоре. Закрыто. — Браунинг (обс.) 10:21, 3 сентября 2020 (UTC)

From Victoria

Безотносительно блокировки, которая очевидно неправильна, хочу поделится опытом участия с в проектах ВП:КИС и ВП:КХС с @Adavyd:. Участник пытается в одиночку руководить проектами, т.е. все должны делать так, как он считает нужным, особенно где это касается оформления. Это его право. Проблема вот в чём. Только недавно были два обсуждения - учёт статей в подвале в КИС

• Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Архив/15#Изменение графика избрания
• Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Архив/15#Снова график избрания

и оформление списка литературы в КХС

Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Требования к хорошим статьям и оформление сносок - тут обратите внимание на итог: даже Adavyd признал, что есть консенсус против его мнения, но статья, которая оформлена не так, как считает нужным — «брак основного автора, а избрание такой статьи — брак избирающего». Вся рота идёт не в ногу.

Если консенсус складывается против мнения Adavyd, он игнорирует консенсус. И что тут с ним сделаешь? В КИС и КХС его просто терпят, поскольку понимают основную задачу, блокировать никого из-за упорного подгона графика избрания статей даже при явном КИ никто не будет. Но когда дело касается шаблонов с тысячами включений, нельзя позволять воротить как левая нога скажет.

Предлагаю АК наложить топик-бан как в своё время на Томаса по другому поводу - запретить продавливать своё мнение в вопросах оформления. Ну и самому Adavyd просьба задуматься, насколько он в Википедии всему голова, и насколько его поведение по продавливанию своего мнения способствует репутации бюрократов как института участников с наибольшим доверием. После Томаса первый такой высококонфликтный бюрократ, как его только выбрали.— Victoria (обс.) 08:28, 1 сентября 2020 (UTC)

• Спасибо за иллюстрацию моего тезиса о том, что конфликты в Википедии возникают не между «техниками» и «авторами статей», а между «собственниками», считающими, что их статьи — их вотчина, в которой они могут диктовать свои условия, и остальными заинтересованными участниками, не обязательно техниками. Потому что с большинством экзопедистов у меня как у техника сложились доверительные отношения в атмосфере взаимоуважения и взаимопонимания. ~Facenapalm 17:30, 1 сентября 2020 (UTC)
• К списку «смертных грехов» добавлю также согласие Adavyd'a стать наставником Leningradartist'a в ситуации, когда весь админкорпус просто умыл руки (и их можно понять). Эта общественная нагрузка не сулила ни лавров, ни положительных эмоций, ни даже повышенного внимания, и, тем не менее, он пожертвовал частью своего времени и максимально деликатно справился с проблемой. — Юлия 70 (обс.) 05:03, 3 сентября 2020 (UTC)

Страницы ак уже место для голосования?

Это я про Юлию 70 и Зануду. Алёна — говор 08:56, 1 сентября 2020 (UTC)

• Niklem тоже нечего из аргументов не сказал . Алёна — говор 08:59, 1 сентября 2020 (UTC)
• Ну, опыт участия к конфликтах, тем более с арбитражем, у меня небольшой. Хотел присоединиться, потому что не согласен с блокировкой. Не знал, что что-то нарушаю. Но, спасибо, вам. Теперь буду знать, что присоединяться нельзя. А вы, чтоб, так сказать, нивелировать результаты моей неловкой ошибки моего преступления, можете не только пнуть меня, но и куда-нибудь подать заявку. На крайняк — можно предупреждение на СО выдать.
  Не знаю, будут ли прочие, на кого свысока ткнул указующий перст, так впечатлены, как и я. — Зануда 10:09, 1 сентября 2020 (UTC)
• А всё сказано выше, и Вы, Алёна, не беспокойтесь, в АК взрослые люди -- разберутся. — Юлия 70 (обс.) 16:58, 1 сентября 2020 (UTC)
• Я тоже хотел вписаться вслед за Юлией, потому как блокировка очевидно вздорная. Но если память не подводит, толпы "одобрям" в заявках на арбитраж не приветствуются. — Ghirla ^-трёп- 18:30, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Ну, я зашёл в этот раздел вики впервые, не знал. Деликатнейший участник Алёна меня просветила. Зануда 18:33, 2 сентября 2020 (UTC)

Компетентность

Ссылка на часть обсуждения, подробнее можно прочитать на самом форуме. Пусть меня поправят, но как я понял этот фрагмент обсуждения: группа участников объявляет себя специалистами, с мнением которых нельзя спорить вплоть до блокировок несогласных. На деле же они руководствуются ошибочными представлениями в вопросах, в которых мнят себя экспертами. Luterr, это так? — VLu (обс.) 05:12, 2 сентября 2020 (UTC)

В этом обобщении некорректно практически всё. В заявке речь не о группе, а о конкретном участнике. Объявление специалистами ни к чему не обязывает, этого объявления могло и не быть, и даже если оно было, то к этой заявке отношения имеет минимальное. С мнением нельзя спорить только без аргументов, в стиле «а я хочу, чтобы было так, как хочу я», конструктивная критика, насколько я вижу, только приветствуется. Блокировки касаются несогласных не с мнением специалистов, а с итогами, основанными на консенсусе, в достижении которого принимают участие все желающие, не только специалисты. Причём, не просто несогласных, а агрессивно несогласных. Ошибочные представления бывают у всех, важно то, как человек реагирует на обратную связь. И опять же, обсуждение по ссылке, насколько я вижу, о кешах и нагрузке, хотя основная суть конфликта явно не в этом. — Vort (обс.) 05:34, 2 сентября 2020 (UTC)

К заявлению Tucvbif

@Tucvbif: «или даже больше: попросить выработать эти правила третью сторону, например фонд Викимедиа?»
Фонд Викимедиа уже создал дефолтный вариант адаптивных примечаний — <references responsive />. {{примечания}} без параметров использует его, но уменьшает шрифт и также поддерживает небольшую кастомизацию. ~Facenapalm 12:10, 2 сентября 2020 (UTC)

• Одно дело, создал дефолтный вариант, и сказал «нате, пользуйтесь». Другое дело — если бы он сказал, «этот вариант считать единственно правильным, все прочие — считать устаревшими и заменять по мере возможности». Кстати, а ведь до появления тега <references> существовал другой вариант примечаний, как его удалось заменить на современный без конфликтов? Tucvbif??? 12:17, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Я понимаю, о чём вы, но это не методы фонда, он ставит консенсус проектов во главу угла. ~Facenapalm 13:10, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Очевидно, консенсуса проекта достичь не удаётся: этим занимаются уже лет 5, если не больше, и проблема только усугубляется. Или фонд отказывается вмешиваться даже если его попросят? Tucvbif??? 13:19, 2 сентября 2020 (UTC)
      • В конкретном случае достингут вполне полный консенсус (не абсолютный, но практический - десять против одного). Просто этот один посчитал для себя возможным ему не подчиниться. Ну, у нас недавно был уже один неподчинявшийся практическому консенсусу, в итоге, получив отлуп и от АК, он закончил бессрочной блокировкой. MBH 13:37, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Да что ж такое. "10 против одного" это не консенсус. При консенсусе рассматриваются аргументы. Sas1975kr (обс.) 14:08, 2 сентября 2020 (UTC)
          • Знаете, нет. Я сам долго так же думал, был наивным убеждённым сторонником позиции, что один аргумент перевешивает 10 голосов, вот это всё. Но хватило посмотреть на НБСа, чтобы понять: есть участники, способные до бесконечности оспаривать даже консенсус в 20 голосов опытных адекватных участников против себя одного, даже в 30. И при ТАКОМ перевесе не можно, а следует подводить итог по голосам и жёстко бить банхаммером по голове за попытки оспаривания. Впору писать эссе о практическом консенсусе, "если опытные метапедически адекватные участники распределились в обсуждении в отношении 10:1 не в вашу пользу - смиритесь и перестаньте препятствовать очевидному". У вас в этом отношении, кстати, тоже рыльце в пушку - вспомните "Конкорд" и как там три человека из проекта Авиация воевали со всем проектом (и проиграли в итоге). MBH 14:31, 2 сентября 2020 (UTC)
            • MBH, что-то когда я Stjn (исправлено Sas1975kr (обс.) 07:05, 3 сентября 2020 (UTC)) сказал, что если были бы другие участники проектов КХС и КИС, расклад голосов бы поменялся, он начал говорить о канвассинге.
            • С Конкордом молодец что вспомнил. Гордишься? Правое дело победило? А ты вообще что произошло и последствия понимаешь? Там вы как раз выступили против унификации. И там почему-то можно было сделать исключение из общего правила. Здесь ситуация зеркальная. И если ты не заметил, я теперь в той тематике не пишу. Хотя на примете пара ИС были. Да и вообще сильно уменьшил свое пребывание в проекте. Проекту ведь от этого только лучше стало, правда Макс? Появилась масса новых авторов по авиации и технике, масса избранного контента. Да? Ведь лучше стало, согласись. Сейчас вот добью FREMM, посмотрю как вы сообща с Adavydом расправитесь и опять уйду в подполье. Так держать, верной дорогой идете товарищи... Sas1975kr (обс.) 14:53, 2 сентября 2020 (UTC)
              • Напоминаю, что искажение ника попадает в лучшем случае под ВП:ЭП. Меня дотравили — решили остальных «техников» оскорблениями посыпать в придачу? ~Facenapalm 17:28, 2 сентября 2020 (UTC)
                • Facenapalm, никого не хотел оскорблять. Про соринку и бревно, я так пониманию, вам напоминать не стоит. Stjn, примите извинения если это вас задело. Sas1975kr (обс.) 07:05, 3 сентября 2020 (UTC)
                  • > Про соринку и бревно, я так пониманию, вам напоминать не стоит.
                    Будьте добры, покажите, где ВП:НО нарушал я. Пока что я вижу только нескончаемый поток оскорблений в сторону «техников». ~Facenapalm 13:35, 3 сентября 2020 (UTC)
                    • Бревно, это 19 упоминаний Адавыд. Которые получается нарушением ВП:ЭП не являются. Может хватит? Лучше ответьте на сложность реализации варианта ограничение сверху в десктопе, одна колонка в мобильном Sas1975kr (обс.) 14:08, 3 сентября 2020 (UTC)
                      • «19 упоминаний» — это в смысле одно упоминание в реплике, являющейся ответом на употребление этого слова другим участником? Хорошо, если это слово для участника оскорбительно — приношу извинения и буду заменять его на Adavyd даже в цитатах сообщений других людей.
                        Про сложность реализации мы, кажется, уже всё обсудили — не хотелось бы ходить по кругу. ~Facenapalm 14:16, 3 сентября 2020 (UTC)
                        • Facenapalm, "Про сложность реализации мы, кажется, уже всё обсудили" - не нахожу. Если можно, ответьте здесь. Я видел только ваши реплики о том, что все нужно делать через процедуру изменения консенсуса и что изменение нагрузит сервера. Ув. Ghuron высказал мнение что такое скорее всего только с костылями можно сделать, но он не уверен, так как не настолько хорошо знакомом с CSS. Мне хотелось бы услышать ваше мнение можно ли реализовать "без костылей". Sas1975kr (обс.) 15:15, 3 сентября 2020 (UTC)
                      • Разумеется, очевидно, не являются и являться в принципе не могут. MBH 14:21, 3 сентября 2020 (UTC)
                        • …Но при этом случайная перестановка букв в другом нике — безусловно, нарушение ЭП. И такую трактовку «оскорблений» я вижу в инженероконфликте постоянно. Свежий пример — в этой же теме. «Если вы будете писать статьи» в мой адрес — это нормально, это en:Generic you — и я это поначалу именно так и воспринял. Однако же оказалось, что «Если вы будете писать нормальные статьи» в адрес автора заявки — это «уничижение вклада», за которое требуется извиняться (причём объяснение «я не вас лично имел в виду» за извинение не засчитывается). Услышу ли я сейчас в ответ "Вы не понимаете, это другое" или меня, как вчера в чате, вообще обвинят в троллинге?— Deinocheirus (обс.) 15:23, 3 сентября 2020 (UTC)
                          • Давайте не объединять в некую единую линию реакции разных людей. Лично я не называл jtsn оскорблением (и нарушением ЭП) и не считаю это таковым; вообще, моя планка для признания реплики оскорблением весьма высока, у Фейса она многократно ниже. MBH 15:35, 3 сентября 2020 (UTC)
                • Где вы видите "травили"? Если вы не заметили большинство поддержавших Adavyd, как и я, хотят и его защитить. И чтобы вы в проекте остались. В этом и есть проблема. Вы видите только капризного с иррациональными запросами УБПВ который вам мешает делать нужное дело вопреки консенсусу и которого вам не дают поставить место. И клику ему подобных которые взъелись на непонятно что. Аргументы о том что такого консенсуса нет до вас не доходят. И о том что проекту нужны и "физики" и "лирики". О том что вы совершили грубую ошибку при блокировке я стараюсь лишний раз не поминать. Она в любом случае сделана из лучших побуждения, не системна да и проблемы не решит никак. Главное что вы и сами уже осознали ее ошибочность и надеюсь не повторите такой ошибки Sas1975kr (обс.) 07:05, 3 сентября 2020 (UTC)
                • Эм, вообще-то я на этой странице только буквосочетаний «Адавыд» насчитал больше десятка, в том числе и от вас. Может, всё ж таки предупреждения о недопустимости искажения ника не с этого участника начинать надо? Тем более что он-то как раз скорее всего просто не вспомнил точный порядок букв в не несущем смысловой нагрузки нике. — Deinocheirus (обс.) 20:03, 2 сентября 2020 (UTC)
                  • Ник вполне несёт смысловую нагрузку, это сокращение от прошлого ника Saint Johann -> stjn. MBH 02:28, 3 сентября 2020 (UTC)
                    • И как это может быть известно тем, кто со старым ником не знаком? Зануда 08:24, 3 сентября 2020 (UTC)
                • Ну так-то тут не только ники искажают, но и несколько раз уничижали чужой вклад. Положу сюда недавний пример преуменьшения вклада, сказанный участнику с большим вкладом в ОП и несколькими статусными статьями, где было написано дословно «если ты будешь писать нормальные статьи» с вполне определённым смыслом (логи того канала открыты и публичны). – Katia Managan (обс.) 22:54, 2 сентября 2020 (UTC)
                  • В связи с тем, что одна сторона выдергивает реплики, полную версию диалога выкладываю здесь. Хотя, в принципе, и в скрине коллеги видно, что я всего лишь немного меняю реплику Facenapalm.
                    Моя реплика и последовавшее искажение и перевирание её смысла выделены жирным. Предлагаю оценить также терминологию («дедовщина статусников», "тешатся своими написанными 50 статусными статьями ", «никто вам не позволит бэкпедалить», и так далее).
                    ПС. Я дал обещание в чате, что последнее слово уступлю, потому отвечать не продолжаю. Верю в адекватность читателей лога. Зануда 04:13, 3 сентября 2020 (UTC)
                    • Выделю этот фрагмент:
                      Вы: "Если ты будешь писать нормальные статьи (статус не важен), то твоя деятельность будет уважаться всеми. В том числе и так называемыми "статусниками", которые "тешатся своими 50 статьями". Это я ответственно заявляю."
                      Я: 1. Он написал несколько статусных статей 2. Огромный технический вклад 3. Получил «нет вклада в ОП» в свой адрес
                      Проблема в том, что «В том числе так и называемыми статусниками. Это я ответственно заявляю.» нельзя интерпретировать никак иначе, чем взятие ответственности и за остальных «статусников». Возможно, вам стоило бы дезавуировать это, чтобы не было ложного впечатления об этом, и «отвечали» вы всё же только за себя? Тогда можно понять, и этого т.н. недоразумения не было бы. – Katia Managan (обс.) 05:22, 3 сентября 2020 (UTC)
              • Помню, как примерно таким же образом, мы (ага, по сути мы) выдавили из проекта БИО последних ученых, что там были. Сейчас, насколько знаю, один VladXe (Anaxibia еще) там активно ходит, но скоро думаю и его не будет. Но тогда я еще только пришел, правила превыше всего (те, которые буква), а сейчас я думаю, а что лучше, 10 статей с правильными названиями, или 20, но с неправильными? Luterr (обс.) 20:24, 2 сентября 2020 (UTC)
                • ... или "правильным" количеством колонок примечаний? — Юлия 70 (обс.) 04:50, 3 сентября 2020 (UTC)
                • [1] — Ibidem (обс.) 20:42, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Тут проблема, в зависимости от того, в какое место это предложение было бы вынесено, оно бы собрало разное количество сторонников и противников, так что по мне такой локальный консенсусик — не аргумент. Другое дело, что на более широких обсуждениях достичь консенсуса становится всё сложнее даже по таким несерьёзным вопросам, как «в какой цвет окрасить очередной навшаблон», и это печально.
          А вот ваше упоминание блокировки «недавно неподчинявшегося практическому консенсусу» участника я бы убрал. Tucvbif??? 14:02, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Угу. Вариант "Приходите княжить и владеть нами" не про фонд. Он не вмешивается в локальные консенсусы проектов. А оформление к этому вопросу и относится. Сами, все сами. Так что лучше бы вы отозвали свое заявление, из-за очевидной бесперспективности... Sas1975kr (обс.) 13:15, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Звучит как угроза . К тому же, основная суть заявления — не в том, чтобы обратиться в Фонд, а в том, чтобы постановить, что выявление консенсуса методами обсуждения себя исчерпало, остаётся лишь принять некий вариант (включая вариант «каждый пусть оформляет статьи как он хочет, запрещается под страхом блокировки исправлять чужое оформление в статье») в качестве обязательного для всех исключительно с целью предотвращения конфликтов. А обращение в фонд — как один из вариантов снятия с того, кто примет окончательное решение, ответственности. Есть и альтернативы — голосование, например.— Tucvbif??? 13:21, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Где вы тут угрозы видите? Я вам просто говорю что то что вы просите не выполнимо. Фонд таким не занимается. Он старается вообще не вмешиваться в кухню локальных проектов. А создание правил не входит в полномочия АК ру-вики. Он их может только трактовать. Sas1975kr (обс.) 14:08, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Вы не заметили, что я поставил смайлик? Просто без контекста ваше сообщение звучит как «убери по-добру по-здорову, а то как бы чего не вышло».
          А что касается полномочий АК, он в данном случае сам вносить изменения в правила не будет, он лишь порекомендует провести процедуру, которая поможет выработать новые правила, которые могли бы погасить конфликт. А сообщество может отказаться от неё, не так ли? Tucvbif??? 14:17, 2 сентября 2020 (UTC)

Конфликты техников и Adavyd

• Comment
  • Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/03#Шаблон:Comment
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/04#Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment
• Картина
  • https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Произведение_искусства&action=history
  • Template talk:Произведение искусства#Перевод на карточку и оформление
  • Project:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/07#Изменение внешнего вида шаблона «Произведение искусства»
• Госдеятель
  • Project:К удалению/29 января 2018#Шаблон:Государственный деятель2
• Примечания
  • Project:Форум/Архив/Новости/2018/08#Шаблон:Примечания обновлён
  • User talk:Facenapalm#Отмена отмены
  • Википедия:Форум/Предложения#Вычистка шаблона reflist+ из основного пространства

Было ещё обсуждение с шаблоном Песня2, но какого бы то ни было конфликта я там не увидел. Добавляйте. MBH 13:45, 2 сентября 2020 (UTC)

• Макс, вот к чему это? Не понимаешь, что уже на преследование смахивает? У вас там что, в чате инженеров доска с головами охотничьих трофеев? Ну добавь еще один Sas1975kr (обс.) 14:40, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Заявка касается действий участника, в заявке разбираются действия участника. Странно в этом видеть какие-то проблемы. — Vort (обс.) 14:43, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Проблемы я вижу в том, что есть конфликт не одного конфликтного участника с инженерами, к чему вы настойчиво хотите свести заявку. А условных "техников" с условными "экзопедистами". И конфликт Abiyoyo / VladXe имеет ту же природу. Sas1975kr (обс.) 14:58, 2 сентября 2020 (UTC)
      • Даже не с условными «экзопедистами», а с условными «теми экзопедистами, которые любят украшать „свои“ статьи». Tucvbif??? 15:08, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Ой, да уж, напиши Adavyd ещё хоть 200 ИС-статей, «неузурпированных» (с т. з. противной стороны) им статей ещё миллион, то есть в миллионе делать уже нечего, надо ему запретить число колонок править в этих несчастных двухстах статьях, да. При том, что в мобильной версии примечания не читает никто в разделе «Примечания» — будь там одна колонка или пятьдесят. Ужасные, просто страшные требования «преференций», которые выдвигают ужасные страшные УБПВшники. — Юлия 70 (обс.) 06:37, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Какие УБПВшники? Разводящие дедовщину статусники. Зануда 07:32, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Уже обвинения в заговорах пошли, да ещё и оторванное от реальности (Макса нет в бывшем чате инженеров). А вас ещё посредником предлагают. Хорошее, нейтральное посредничество получится, ничего не сказать. ~Facenapalm 17:32, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Facenapalm Т.е. доска трофеев получается реальность? Сами то понимаете как читается ваш ответ.
    • Травлей и оторванным от реальности выглядит подача "Конфликты техников и Adavyd". Есть здесь теория заговора или нет решать вам, но плохо чтобы вы этого не замечаете. Вы обвиняете одного человека в постоянном нарушением консенсуса. Хотя в приведенных примерах чаще можно увидеть что нового консенсуса нет, старый нарушается "технарями", а возврат Adavyd к старому консенсусу воспринимается как конфликт. Все это в рамках борьбы за унификацию, которая не понятно каким образом помогает создавать энциклопедию. Могу разобрать каждый случай, но в шаблонах Comment, Произведение искусства так и есть. А по Примечаниям, как уже говорил, вы локальным консенсусом хотите подменить глобальный. Правда в этом случае, я так пониманию, вы только к АК прислушаетесь. Sas1975kr (обс.) 07:15, 3 сентября 2020 (UTC)
      • в приведенных примерах чаще можно увидеть что нового консенсуса нет, старый нарушается "технарями", а возврат Adavyd к старому консенсусу воспринимается как конфликт. - +++ Зануда 07:33, 3 сентября 2020 (UTC)
• Заявка на флаг АИ ещё вспоминается. Землеройкин (обс.) 15:22, 2 сентября 2020 (UTC)
• А мне вспоминается Высоцкий ("подколотый подшитый материал"). — Зануда 05:15, 3 сентября 2020 (UTC)
  • А мне вспоминается инженеры против бюрократов. В котором инженеры сами себя противопоставили всему остальному сообществу. Теперь же выделение другими группы "технарей" почему то для некоторых из них несет отрицательный оттенок... Sas1975kr (обс.) 07:15, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Конечно, потому что единой сплоченной группы, аккумулирующей в себе всех техников проекта, нет. И когда их под одну гребенку ровняют, это вызывает определенное неприятие. Deltahead (обс.) 08:10, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Deltahead, единой сплоченной группы "экзопедистов" тоже нет. Ни их, ни "техников" никто под одну гребенку тоже не ровняет. Есть очень разные люди и среди тех и среди других. Только почему то когда сами технари называют раздел "техники против Adavyd", это отрицательной коннотации не несет. А когда пытаешься показать что на самом деле имеет место конфликт "техники против экзопедистов", это вдруг начинает нести отрицательную смысловую нагрузку. При этом когда "техники" сплоченной группой ополчились на Adavyd это не травля. А когда "экзопедисты" встали на сторону Adavyd, это вдруг назвали травлей. Где логика? Все прекрасно понимают что есть люди которые больше любят и умеют заниматься технической стороной. И есть те кто больше любит и умеет писать статьи. Для простоты первых называют техниками. Вторых экзопедистами. И никакой отрицательной нагрузки само по себе такое деление не несет. Только указывает на то какой работе человек любит отдавать предпочтение. Деструктив начинается когда первые со вторыми начинают мерятся чей вклад важнее... Sas1975kr (обс.) 14:57, 3 сентября 2020 (UTC)
        • > При этом когда "техники" сплоченной группой ополчились на Adavyd это не травля. А когда "экзопедисты" встали на сторону Adavyd, это вдруг назвали травлей. Где логика?
          В миллионный раз прошу привести пример, в котором техники сплочённой группой начали оскорблять Adavyd (или других экзопедистов). А потом посмотреть на Ф-А и посмотреть, с каким упоением «экзопедисты», пользуясь своей безнаказанностью, начали оскорблять, например, меня. ~Facenapalm 15:08, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Facenapalm Можете назвать таймстампы оскорблений? Не то чтобы там не было жестких высказываний, но наверное пропустил где там были конкретные оскорбления и травля в ваш адрес. По совокупности вашей крови не хотят. Хотят вернуть и обелить Adavyd и так что вы смогли продолжить свою деятельность.
          • Ок. Под травлей я пониманию необоснованные обвинения группы лиц в адрес одного лица. И в вашей заявке, и в комментариях "техников" в этой заявке (см раздел конфликты техников и адавида, эта группа сама себя так назвала) вами рисуется картина по которой:
            • 1) есть глобальный консенсус
            • 2) против которого выступает только Adavyd
            • 3) он не идет на компромисы, что приводит к конфликту
          • если же посмотреть на примеры (времени на детальный анализ нет, поэтому кратко и без дифов):
            • comment - итога нет, т.е. ни о каком глобальном консенсусе говорить не приходится. Против выступали многие экзопедисты, не только Adavyd. Конфликт начался тогда, когда "техник" внес изменения в статью Adavyd.
            • Произведение искусства - был локальный консенсус об оформлении статей тематики со своим шаблоном. Без глобального итога шаблон был заменен. Вернуть техники отказались. Не подбивал точное количество голосов, но в обсуждении за старый вариант высказались большинство тех кто занимался тематикой. Т.е. если кто и нарушил консенсус, то техники.
            • Госдеятель. Опять же техники обрезали функционал шаблона. Вернуть отказались. Создан форк, чтобы поддерживать старый функционал. При этом форк админитогом оставлен. И согласие уже здесь с тем что такой функционал нужен высказал как минимум Владимир Соловьев. Т.е. это не вкусовщина одного УБПВ.
            • Примечания - уже высказывалсся. Есть единственное правило ВП:ОС. Других глобальных консенсусов нет. Остальные - локальные. Поэтому де факто нет глобального консенсуса запрещающего ограничить в десктопе двумя колонками. Как уже пользователь будет это реализовывать - вопрос десятый. Кодами в статье, с использованием шаблонов, вопрос второй. Де факто консенсус разрешает это, поэтому создание форка или правка Adavyd не нарушает глобальный консенсус.
          • Резюмируя. Из четырех случаев: глобального консенсуса который нарушал Adavyd нет ни в одном случае. Более того, минимум в одном случае консенсус на стороне Adavyd. Минимум в трех случаях из четырех против выступал не только Adavyd, а получался конфликт по условной линии "техники" против "экзопедистов". В случаях comment, Произведение искусства, Госдеятель, первой была деятельность "техников" без глобального обсуждения и нахождения консенсуса. Конфликт возникал тогда, когда отказывались вернуть убранный функционал. Поэтому посылки в заявка АК ложны и по факту являются бездоказательным обвинением. Т.е. ВП:НО. Так как подобным занимаются несколько человек против одного, это может рассматриваться как травля Sas1975kr (обс.) 16:29, 3 сентября 2020 (UTC)
            • > Можете назвать таймстампы оскорблений?
              Levg: «участник с околонулевым вкладом в ОП», после указания на НО — хамство в духе «наконец-то нашёлся участник, действительно заслуживающий оскорбления», в дальнейшем участник посчитал это своё хамство за извинение, а также сетовал, что ЭП в разговоре со мной его ограничивает. Как видим, систематические нарушения, за которые администраторы никаких санкций не выдвинули — а то вдруг автора статей потеряем. Примечательно, что два года назад именно этот участник в условиях конфликта интересов заблокировал техника, чем способствовал выживанию его из проекта.
              Другой участник аналогично уничижал мой вклад в ботоводство: я — человек, «бесконечно далёкий от темы обсуждения».
              По мелочи: «привыкли общаться со своими "железяками", да так что коммуникация с живыми людьми отсутствует». «Блатные» высказывания «Западло найти посредника?» и «За слова ответишь?». В дискорд ко мне приходили «статусники» и оправдывали хамство в мой адрес, цитата: «если ты будешь писать нормальные статьи, то твоя деятельность будет уважаться всеми».
              Это только форум администраторов. После того, как тема была закрыта, срачи перенеслись сюда — можете почитать самостоятельно. Вы не видите здесь «необоснованные обвинения группы лиц в адрес одного лица»? Высказывания в духе «вам не к лицу флаг администратора» или «вы совершили некорректную блокировку» я за оскорбления не считаю. С моей стороны было только одно «нарушение» НО — я назвал участницу словом женского рода, хотя сама участница предпочитает использование в свою сторону слов мужского, причём на её ЛС об этом ни слова. ~Facenapalm 17:18, 3 сентября 2020 (UTC)
            • Пришло моё время указывать вам на confirmation bias:
              1. В шаблоне {{Произведение искусства}} моя правка была отменена Adavyd и обратно не вносилась. Обсуждать изменение шаблона на более конвенциональный — вроде бы не преступление. Просить аргументов от участников «в тематике» за его неконвенциональный вид — вроде тоже.
              2. Шаблон {{Государственный деятель}} изменил знаменитый техник ShinePhantom по итогу на форуме, подведённому, барабанная дробь, Vladimir Solovjev. «Техники» тут к вопросу относятся разве что в том, что они указали на существование форка, который Adavyd создал в обход консенсуса, и хотели его удалить.
              Из 4 случаев умудриться (с натяжкой) нормально описать только 2 — это надо суметь. stjn 17:21, 3 сентября 2020 (UTC)

Унификация - хорошо или плохо?

Может если сочтёте что не по теме — закрывайте. Что имеем? Конфликты на почве унификации. Вот только что наткнулся на напрямую несвязанный с обсуждаемым случай. Недавно потратил массу времени и нервов на отстаивание звёзд в шаблонах (хотя тут есть конструктивное направление в поиске удовлетворяющих всех вариантов). Где-то упоминали, что "имеем кавычки, но без NBS". Спор о кавычках вообще прошёл мимо меня, но результат понятен из одной фразы. Наверно во всех, ну или почти во всех, случаях вопрос не стоит нервов и трудозатрат. К основной цели проекта — написанию энциклопедии оно имеет вторичное и возможно даже опосредованное отношение. И уж явно уход активных, положительных и незаурядных участников не способствует основной цели. А раз так, то может ввести мораторий на унификацию до выработки её нормального механизма, который не будет столь болезненным для всего проекта. — Ibidem (обс.) 20:15, 2 сентября 2020 (UTC)

• Цель проекта вовсе не написание энциклопедии, а её создание. Это разные вещи. Написание можно осуществлять и локально, "в стол". Создание публичной энциклопедии подразумевает, что делаем мы это для читателей, поэтому предоставление энциклопедии в удобном читателю виде, а не малиновым цветом шрифта за жёлтом фоне входит в задачу создания энциклопедии. 109.172.105.12 20:45, 2 сентября 2020 (UTC)
• Думается мне, что «выработка нормального механизма унификации» завершится после тепловой смерти Вселенной (. — Юлия 70 (обс.) 05:10, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Ничего против высказанной мысли не имею. Только вот механизмы осуществления унификации напоминают подходы из антиутопий: "Аллес мус квадратиш-линеиш унд забориш зайн". Раз других механизмов нет, то ради недопущения потерь, как по мне, следует взять мораторий и выработать новые. Они кстати возможны. Со скрипом, но в вопросе "звёзд в шаблонах" вырабатываются. — Ibidem (обс.) 20:51, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Нет, цель проекта — именно написание публичной энциклопедии, написанная статья малиновым цветом шрифта на жёлтом фоне — лучше, чем никакой. Luterr (обс.) 21:02, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Добавлю также, что споры по поводу оформления лежат далеко в стороне от «малинового цвета на желтом фоне». Эти споры напоминают споры о «благодати» между иезуитами и янсенистами. То есть вроде бы ни о чём, но «кровь льётся». — Юлия 70 (обс.) 05:07, 3 сентября 2020 (UTC)
• Унификация — это хорошо. Это один из методов, позволяющих снизить сложность системы и предоставить читателям целостный опыт взаимодействия с Википедией. Те, кто говорят, что эти вопросы мелкие, упускают важную деталь: каждое изменение домножается на количество статей, в которых оно отразится. Одна изменённая буква в популярном шаблоне — и уже готовы изменения, сравнимые по объёму с избранной статьёй. Но, как любой мощный механизм, унификацию надо применять осторожно. То, что кому-то изменение окажется непривычным — это мелочь на фоне масштабов изменений. Смотреть надо на факты — стало лучше или стало хуже. Но сделать без опыта это довольно сложно, за исключением очевидных случаев, так как надо из своей реакции вычесть неприятие из-за непривычности. Только тогда можно будет объективно оценить изменение. Ну или надо искать кого-то, у кого нет сформировавшейся привычки. Но даже после отбрасывания непривычности может оказаться, что результат оценки — «не нравится». Те, у кого нет опыта, могут посчитать, что это «конечная остановка». Но на самом деле, такой результат идёт в мусорку следом за результатом «непривычно» (конечно, непривычно, поменялось же). Только после анализа, который расщепит «не нравится» на «узко», «тускло», «разреженно», «далеко» и так далее, результатом имеет смысл делиться с сообществом, чтобы оценить, что каждый участник думает в отношении конкретных критериев, собственная оценка по которым была низкой. Тогда будет шанс договориться. Обсуждения же вида «мне нравится» — «а мне не нравится» — путь в никуда. Ещё важный момент в отношении унификации — это корректная обработка выбивающихся из общей массы случаев (мы ведь не хотим получить прокрустово ложе, верно?), но об этом в другой раз. — Vort (обс.) 06:36, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Задачи улучшайзинга интерфейса вторичны в сравнении с задачами создания качественного контента. Если бы меня вернули к тех. версии википедии 2004 года, я был бы в восторге. Это не конец света и не конец проекта (как то представляется отдельным техникам (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) ). — Ghirla ^-трёп- 06:50, 3 сентября 2020 (UTC)
• Такая постановка вопроса не имеет права на существование. Ответ на него дан на заре существования проекта. О чём я не устаю напоминать с периодичностью раз в неделю. Унификация / украшательство / улучшайзинг не должны превращаться в самоцель. Как и всё в Википедии, они осуществляются на основе консенсуса редакторов (а не программистов). Нет консенсуса — нет улучшайзинга. — Ghirla ^-трёп- 06:44, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Так как Википедия — это энциклопедия, которую может редактировать каждый, унификация — лучший способ избежать множества проблем. Унификация как раз очень полезна в проектах, где есть хоть какая-то ротация кадров. И унификация — отличный способ разрешения конфликтов. Об этом вам расскажут программисты, которым приходится подчиняться стандарту оформления кода. Об этом расскажут редакторы печатных изданий, имеющих редполитику, инженеры, работники различных учреждений и крупных компаний. Более того, и работники «творческих профессий» тоже порой высказываются за. А позиция «X не должно превращаться в самоцель», «X — ерунда, чтобы из-за неё возникали конфликты» — это закапывание головы в песок, которая лишь приведёт к ещё большему количеству конфликтов. Tucvbif??? 07:03, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Я бы избегал размашистых обобщений. В определенных контекстах унификация желательна, в других — вредна (как, например, простановка громоздких и бессмысленных карточек квадратно-гнездовым способом). — Ghirla ^-трёп- 09:55, 3 сентября 2020 (UTC)
      • А какой конфликт призвана была разрешить «простановка громоздких и бессмысленных карточек квадратно-гнездовым способом»? Tucvbif??? 10:08, 3 сентября 2020 (UTC)
• Неважно, насколько хороша или плоха унификация. Важно, что принуждение к унификации не должно производиться с помощью блокировок, по крайней мере до того, как испробованы все другие методы (включая обсуждение потенциальной блокировки на ФА). Очевидно, что наложившему блокировку администратору это в голову даже не пришло, и если это исправить арбитражным решением — уже неплохо будет. — Good Will Hunting (обс.) 07:06, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Это хорошо работало бы, если бы унификация (либо, как альтернатива, постулат, что основной автор статьи — царь и бог) была введена лет десять назад. В сегодняшней ситуации без блокировок не обойтись. Проблема в другом: блокировку участники воспринимают как способ проталкивания своего мнения. И не важно, насколько это соответствует действительности. Tucvbif??? 07:13, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Я вас уверяю, это заблуждение, которое как раз хорошо описано в разделе Ководства, процитированном выше. Если запретить или существенно ограничить наложение блокировок за оформительские вопросы (добавить в задачу те самые ограничения, описанные Лебедевым), мозги владельцев банхаммеров начнут сразу работать в другом направлении и находить другие, более гуманные способы воздействия. — Good Will Hunting (обс.) 07:19, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Про «гуманные» я сильно сомневаюсь. Скорее наоборот — более жестокие и изощрённые. Tucvbif??? 07:41, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Случай когда техник применил блокировку против оппонента — исключение, в предыдущих конфликтах блокировки почти всегда применяли их оппоненты. Господь с Вами, не будет никаких изощрённых и жестоких способов. На этот раз уже всем станет очевидно, что единственным достойным делом и уважаемым делом в википедии является написание статей, а всякие модули/шаблончики/боты/cssы — от лукавого. Добро пожаловать в 2004 год! Что будет дальше — понятно, мы станем «уютной жежешечкой для фриковфрендов» на обочине прогресса. Люди, которые читают википедию на КОМПЬЮТЕРАХ, вымирают как динозавры. Тот факт, что, зачастую, самый полезный раздел в статье для большинства читателей будет обезображен ради «авторского оформления» во-первых никого не волнует, во-вторых виноваты в этом техники. Википедия донесла свободную информацию в массы — википедия может уходить. А наши бывшие читатели узнают ответы на свои вопросы от Алисы и с гораздо большим удовольствием посмотрят обучающие видосики на интересующую их тему. Ghuron (обс.) 08:21, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Ув. Ghuron вас куда то уносит. Конструктива в беседе в таком ключе все меньше. Может нам стит остановиться и подождать решения АК. Коль уж даже у вас начинают сдавать нервы. Вроде уже пришли к мнению что неверны тезисы:
            • "зачастую, самый полезный раздел в статье для большинства читателей" (99 процентов не ходит в этот раздел, смотрит на всплывающий подсказки. Вы пока единственный кто сказал что смотрит на этот раздел. Да, ваш вариант вполне имеет место, но зачем расписываться за большинство?
            • "Люди, которые читают википедию на КОМПЬЮТЕРАХ, вымирают как динозавры" - вымирают люди которые вообще читают. Это единицы. Большинству людей нужна краткая информация. И да, все идет к тому что спрашивать будут у Алисы. Уже сказал - ИМХО в ногу с прогрессом это преамбула + карточка по викиданным. Это то к чему стоит сводить мобильную версию. Технарям там непаханное поле. Плюс аудио введения. Это и есть "в ногу со временем". А количество колонок в примечаниях, центрирование текста в шаблоне и его цвет к прогрессу вообще ИМХО никакого отношения не имеют... Sas1975kr (обс.) 09:30, 3 сентября 2020 (UTC)
              • Cпасибо что заметили, плохо сформулировал текст. Хотел сказать что-то вроде «… самый полезный (по моему мнению) раздел в статье в версии, которую видит большинство читателей …» и далее по тексту. С вашей оценкой о некорректности аргумента «не работает у 50 % пользователей» я, разумеется, согласен
                Технари разные, викиданными (кроме меня) преимущественно занимаются люди, в этом конфликте никак не отметившиеся. Отправлять техников, хорошо разбирающихся в тонкостях css и/или js, заниматься «аудио введениями» примерно то же самое, что обращать Ваше внимание на красные ссылки в проекте «Астрономия». По остальному let’s agree to disagree. Ghuron (обс.) 09:46, 3 сентября 2020 (UTC)
                • Ghuron, мы ходим по кругу и видим то чего не пишут. Где я отправлял техников заниматься аудиовведениями? Я про вашу аргументацию о "прогрессе". Что в моем понимании является "идти в ногу со временем". Как вопрос центрирования и цвета фона шаблона помогает двигать прогресс для меня сложно понять, а вы этот вопрос не раскрыли, огульно под ретроградство записав получается все вопросы разбирательств инженеры / Adavyd
                • Честно. Надоело. Конструктивно задавать вопрос есть ли глобальная проблема. И можно ли ее решить. Если глобальной проблемы или глобального решения нет, то решать конкретные вопросы. В конкретном вопросе точно также. Озвучить проблемы. Предложить вариант решения. Выбрать оптимальный. По примечаниям вариант "адаптивный по умолчанию, с возможностью ограничения сверху в десктопе," решает все проблемы, т.е. "идет в ногу со временем". Вопрос только в возможности его реализации, "не костыль" ли это. На который "техники, хорошо разбирающиеся в тонкостях css и/или js", включая Facenapalm отвечать почему-то не хотят. Хотя ИМХО это и есть конструктивный путь решения этой проблемы. Дальше уже от ответа на этот вопрос понимать - решена ли проблема или искать другое решение. Sas1975kr (обс.) 10:17, 3 сентября 2020 (UTC)
                • П.С. Ghuron, я сейчас напишу то, за что меня пинать будут даже экзопедисты. Но если мы заботились о посещаемости проекта и "в ногу со временем", то нам нужно было не удалять покемонов и списки типа содержания серий. Т.е. ест разница между созданием "энциклопедии как реферате АИ" и продукта идущего "в ногу со временем" и "полезного для основного количества читателей". Sas1975kr (обс.) 11:13, 3 сентября 2020 (UTC)
                  • Это ошибочное мнение. Все эти виды покемонов никому особо и не нужны. Иначе бы какая-нибудь posmotre.li имела бы в разы большую посещаемость, чем Википедия. Tucvbif??? 11:21, 3 сентября 2020 (UTC)
                    • Это не ошибочное мнение, а вопрос целеполагания. Если ставить во главу угла не классическую энциклопедию, а хождение в ногу со временем и количество посещений то решение было ошибочным. Количество постетителй нужно оценивать совокупно по всем таким сайтам и сайтам типа кинописка. Это немалое количество... Sas1975kr (обс.) 11:35, 3 сентября 2020 (UTC)
                      • Какое имеют отношение покемоны к «хождению в ногу со временем»? Покемонам в следующем году исполнится четверть века, они сильно старше Википедии, особенно русской. Tucvbif??? 11:54, 3 сентября 2020 (UTC)
                  • Я хочу обратить ваше внимание на то, что в изначальном исковом заявлении в пункте 4 написано например буквально следующее: «при этом «промежуточные» решения участник игнорирует (например, предложение настроить примечания так, чтобы на его экране было привычное ему число колонок).».
                    Иными словами, уже пытались подходить конструктивно к участнику и конструктивно решить проблему, с конкретными предложениями, которые были проигнорированы. Прошу вас не забывать о данной ситуации в иске, и не смещать фокус с неё. – Katia Managan (обс.) 10:22, 3 сентября 2020 (UTC)
                    • Katia Managan, это еще один пример разного понимания "конструктивного решения проблемы" и что "является компромиссом". Так как как Adavyd не хотел чтобы "на его экране отображалось две колонки". Он хотел чтобы "для всех в десктопной версии отображалось две". Так что компромиссным я бы это решение не назвал. Sas1975kr (обс.) 10:33, 3 сентября 2020 (UTC)
                      • А чем продиктовано его желание отображать именно две колонки, где-то можно почитать? Tucvbif??? 10:36, 3 сентября 2020 (UTC)
                        • Tucvbif, тем что такой вариант оформления не запрещен ВП:ОС. Консенсус по оформлению статей в таком случае - то что не запрещено правилами автор может оформлять по своему вкусу. Пока нет локального консенсуса по конкретно данной статье что две колонки плохо и надо три или четыре. Это то что не хотят услышать "техники". То что нет глобального запрета. И проставлением звездочки ХС такое оформление де факто признано консенсусным. Так что формально нарушением консенсуса являются как раз действия Facenapalm Sas1975kr (обс.) 10:43, 3 сентября 2020 (UTC)
                          • Это ответ не на тот вопрос. Мой вопрос был, грубо говоря, не «почему можно», а «зачем нужно». Инженеры довольно чётко ответ по своей позиции обозначили. Из вашего же ответа получается, что в лучшем случае мотив участника — я художник, я так вижу, а в худшем — показать этим инженерам их место. Tucvbif??? 10:54, 3 сентября 2020 (UTC)
                            • Tucvbif, Если вы задаете вопрос "зачем", то ответ - чтобы выполнить основную цель проекта - создавать контент. 2 колонки позволяют остаться в проекте автору таких статей. А теперь ответьте на мой зеркальный вопрос. Зачем 4? Мотив "показать авторам их место"? Sas1975kr (обс.) 11:00, 3 сентября 2020 (UTC)
                              • Опять, я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Я спросил, зачем именно этот участник требует, чтобы было именно две колонки. Что-то сломается, что-то некрасиво?
                                А что касается «позволяют остаться в проекте автору таких статей» — этот автор останется, другой наоборот уйдёт, не сумев договориться с этим автором, как такую проблему решать? Может быть давайте тогда подсчитывать, сколько авторов уйдёт при таком варианте оформления, а сколько — при другом? А потом будем вводить весовые коэффициенты: типа лучше пусть уйдёт автор 15 хорших статей, чем 3 избранных. Ну и так далее. Tucvbif??? 11:08, 3 сентября 2020 (UTC)
                                • 1) Tucvbif. "Что-то сломается, что-то некрасиво?" - две красивее чем четыре. Тут я с Adavyd согласен. Что сломается если колонок будет 2?
                                • 2) Вы действительно про Фому. Две колонки в статьях Adavyd не мешают вообще никому. Это и есть тот консенсус, который есть среди экзопедистов. Основной автор может делать в своей статье все, что не запрещено правилами. А уходу авторов как раз способствует конфликт. Который создают те, кто продавливает свою точку зрения во вкусовом вопросе.
                                • 3) Нет варианта сколько авторов уйдёт при таком варианте оформления, а сколько — при другом. Пока все примеры когда "техниками" навязывается свое видение оформления при котором авторы уходят. Как новое оформление будет способствовать их приходу я не очень понимаю.
                                • 4) Все уже придумано до нас и решается 5 столпами. Каждое действие должно оцениваться с точки зрения вреда и пользы проекту. В данной ситуации продавливание четырех колонок приводит к конфликту и минимум к вреду в виде ухода УБВП. Вреда от оставления двух колонок я не вижу. Поэтому первое действие лучше не совершать. Sas1975kr (обс.) 11:30, 3 сентября 2020 (UTC)
                                  • Так их и есть две, разве нет? На моём экране помещается как раз две. Tucvbif??? 11:35, 3 сентября 2020 (UTC)
                                    • 1) Тогда для вас это вопрос вообще непринципиален. У вас итак все как и хотел Adavyd. На моем (1920px) четыре. На больших экранах будет и больше. У Adavyd тоже не две. Sas1975kr (обс.) 11:40, 3 сентября 2020 (UTC)
                                      • Как можно читать текст 14-м шрифтом с экрана в 1920 пикселей при 1×—зуме? Это же форменное издевательство над своими глазами. Tucvbif??? 11:52, 3 сентября 2020 (UTC)
                                        • Куда-то вас совсем унесло. Но вы сильны. Уважаю. Не зная диагонали моего монитора и настроек браузера, вынести вердикт. Sas1975kr (обс.) 12:19, 3 сентября 2020 (UTC)
                                          • Давайте угадаю: 24″, 96dpi, зума нет, в common.css размер шрифта не изменён, тема — vector? Tucvbif??? 12:44, 3 сентября 2020 (UTC)
                                  • Проект, в котором УБПВ в любой момент могут встать в позу и сказать «я не согласен, поэтому если вы так сделаете — я уйду из проекта», и все остальные тут же бесприкословно подчиняются этому мнению, плюя на фигурировавшие в обсуждении аргументы, однозначно не является оптимальным для написания энциклопедии, как минимум — из-за атмосферы. Особенно если приплюсовать сюда то, что мы видим — УБПВ нарушают ЭП и НО, но в их сторону не выписывают даже предупреждений, чтобы не дай бог не обидеть. Проект не на конкретных участниках держится (en:Wikipedia:You are not irreplaceable), а на непрерывном потоке прибывающих новичков, и если первые будут вытравливать вторых, никакого написания энциклопедии не получится. ~Facenapalm 14:20, 3 сентября 2020 (UTC)
                                    • Я подобную аргументацию слышал еще когда конфликт был по линии "экзопедисты" против "метапедистов". Через годы оказалось что старые авторы уходят, а толп новых почему-то не появляется. И даже фонд озаботился программами по улучшению атмосферы проекта и привлечение новых авторов. А меры по "унификации", "стандартизации" правил общения превратились в набор правил, из-за которого начали говорить о высоком пороге вхождения в проект. Так что да, незаменимых не бывает. Но пренебрежительное отношение к авторам не только выдавливает из проекта старых, но и отпугивает новичков. Sas1975kr (обс.) 15:07, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Про «динозавров» — вот что думают об этом в широко известном комиксе. Tucvbif??? 12:12, 3 сентября 2020 (UTC)
• Принудительная унификация возможна в вертикально управляемых структурах. Не случай Википедии. Консенсусная унификация возможна в небольших однородных сообществах. Тоже не случай Википедии. Масштаб проекта давно уже такой, что в нём неизбежно возникают мини-сообщества с несовпадающими мнениями. Поэтому попытки силового продавливания унификации ведут к конфликтам, а попытки договориться в условиях уже накопившихся конфликтов — к личностным нападкам с околонулевым выхлопом. Один из прошлых острых конфликтов был купирован мораторием с призванием «варягов» в виде неконфликтных администраторов. Здесь же повод для конфликта вообще ничтожен, эффективный метод разрешения таких разногласий в разношёрстном одноранговом сообществе известен со времён Perl: TMTOWTDI. —Fedor Babkin ^talk 07:22, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Этот принцип в конце концов язык perl и погубил. Tucvbif??? 07:54, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Хочется отметить, что наблюдать принудительность приходится довольно часто — она исходит от техников-разработчиков движка. Но о принудительности в контексте решений «внутри» речи не идёт. Не соглашусь, что консенсусная унификация невозможна. Для консенсуса не нужно согласие каждого редактора. Пора привыкать, что всегда будут несогласные, это не повод останавливаться в развитии. Вопрос в аргументации. Если, упрощённо говоря, аргументов «против» больше, чем аргументов «за» — откладываем унификацию, думаем дальше. Конечно, будут вопросы, по которым даже аргументированно договориться не выйдет (хотя ещё есть вариант с голосованием), но однозначно будет огромное множество ситуаций, когда против унификации аргументов не будет (а, может, даже не будет и неаргументированно несогласных). В таких случаях унификацией заниматься однозначно полезно. — Vort (обс.) 09:12, 3 сентября 2020 (UTC)
• Тут где-то выше Сас пишет, что "примечания на мобильных никто не читает". Я обращу его внимание, что Фейс писал, что он вообще полез в этот омут, обнаружил эту проблему в ходе чтения с мобильного одной из этих статей. Он это заскринил и поставил в уме галочку, что это надо исправить. И совершенно неожиданно наткнулся на откат Адавыдом его правки. MBH 14:24, 3 сентября 2020 (UTC)
• Тут выше заметили, что "Люди, которые читают википедию на КОМПЬЮТЕРАХ, вымирают как динозавры". Может, они, конечно, и не так уж стремительно вымирают, но, как я заметил, люди, которые познакомились с интернетом во времена, когда доступ в интернет был неразрывно связан с компьютером (я сам из той эпохи, на мобильных был в лучшем случае WAP, потому что на крошечных экранах и конской стоимости GPRS-трафика особо не почитаешь), почему-то склонны пренебрежительно относиться к потреблению контента с мобильных устройств. Считая его каким-то неполноценным и несерьёзным. Но времена изменились, мобильный трафик теперь у нас один из самых дешевых в мире, экраны подросли до 5-7 дюймов. Вовсе не нужно для чтения больше быть прикованным к конкретной точке в пространстве, где размещён компьютер. Это удобно. У некоторых пользователей вообще уже нет компьютера или ноутбука (регулярно сталкиваюсь с вопросом "а как мне настроить роутер, если вайфай по умолчанию у него не включён, а провода у меня нет?") 109.172.105.12 14:46, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Все равно вымрут -- зачем стараться? ( Юлия 70 (обс.) 14:47, 3 сентября 2020 (UTC)