Обсуждение шаблона:Произведение искусства

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Стиль[править код]

Можно добавить после "техники" строку "стиль"? Не хватает. --Shakko 10:03, 5 марта 2008 (UTC)

Давно пора. Надо бы также категоризировать все Картины по алфавиту по стилям. --Zserghei 18:30, 5 марта 2008 (UTC)
Zserghei, а вы можете это сделать? разбираетесь? а то я боюсь в скрипты соваться. Или попросить кого-нибудь? --Shakko 22:31, 17 марта 2008 (UTC)
а нельзя вот эту штуку "для копирования" вставить не в обсужденеи, а в основной шаблон, чтобы копировать быстрее было?--Shakko 12:53, 20 октября 2009 (UTC)

Для копирования[править код]

{{произведение искусства
|тип             = 
|файл            = 
|размер          = 
|название        = 
|оригинал        = 
|автор           = 
|год             = 
|материал        = 
|техника         = 
|высота          = 
|ширина          = 
|местонахождение = 
|музей           = 
}}

Надо бы добавить ссылку на категорию в викискладе[править код]

--188.123.252.7 00:11, 10 февраля 2012 (UTC)

Архитектор[править код]

У каждого скульптурного памятника есть, как минимум, два автора — скульптор и архитектор (автор постамента, а часто и композиционной идеи, напр. Рабочий и Колхозница), однако шаблон предусматривает только скульптора. Надо бы добавить в шаблон.--Moreorless (обс) 05:38, 14 сентября 2014 (UTC)

Коллеги, ещё раз призываю внести в шаблон параметр «архитектор», для использования в случаях с памятниками, или создать отдельный шаблон для памятников. В текущем шаблоне «автор» можно заменить на «скульптор», но не на «архитектор». Архитектор такой же автор памятника, как и скульптор, а зачастую и единственный (монумент, стелла)--Moreorless 10:17, 7 ноября 2014 (UTC).

Пробел[править код]

Почему между числами (высота, ширина) и знаком умножения (×) нет пробелов? С уважением, Кубаноид 07:41, 7 ноября 2014 (UTC)

  • Встречный вопрос: а почему они там должны быть? DmitTrix 09:51, 7 ноября 2014 (UTC)
  • К примеру, тот же параграф требует отбивать двоеточие пробелами с двух сторон, когда оно обозначает операцию деления; но когда этот же знак (двоеточие) является знаком пунктуации — он отбивается только с одной стороны. Так и знак «×» в указании размеров — это не запись арифметического действия (умножения), а заменитель слова «на» («размером 10 на 10 см»). Лично мне запись без пробелов кажется совершенно естественной и правильной; если же есть сомнения — надо искать профильные АИ (может, какой-нибудь ГОСТ по чертежам?) DmitTrix 10:49, 7 ноября 2014 (UTC)
  • Не понял, какой параграф, но написано в нём логично (чтобы не путаться с делением, используют ÷ или /). Знак × — знак умножения, а не знак пунктуации, не заменитель букв х или x, не заменитель слов. Даже если каким-то образом им заменить «на», то откуда взялся вывод, что пробелы не нужны? С уважением, Кубаноид 11:57, 7 ноября 2014 (UTC)
  • Тот самый упомянутый вами параграф 6.4.4 гласит: «Знаки мат. действий и соотношений (+, –, ×, : , /, =, ~) отбивают от смежных символов и чисел…»; обратите внимание, что в списке знаков присутствует двоеточие. Я пытаюсь сказать следующее: как знак «:» не всегда означает деление, точно так же и знак «×» не обязательно всегда означает умножение; как отбивка знака «:» зависит от его смысловой нагрузки (деление/пунктуация), точно так же от смысловой нагрузки может зависеть и отбивка знака «×». С тем же, что в данном контексте знак «×» означает именно умножение, я не согласен: во фразе «размеры картины составляют 70×50 см» речь идёт именно о двух параметрах, и никто не подразумевает, что их надо умножать один на другой.
Ну и в конце концов, рискну предположить, что, к примеру, сайту Эрмитажа можно доверять больше, чем моим измышлениям. Взгляните на описание любой картины (первая попавшаяся) — пробелов вокруг «×» там нет. DmitTrix 14:25, 7 ноября 2014 (UTC)
  • Коллеги, извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но «×» это именно знак умножения. Например, ГОСТ 2.307-68 (есть на викитеке) «Нанесение размеров и предельных отклонений»: 2.55. Размеры детали или отверстия прямоугольного сечения могут быть указаны на полке линии-выноски размерами сторон через знак умножения. При этом на первом месте должен быть указан размер той стороны прямоугольника, от которой проводится линия-выноска (черт. 68а). Можно еще поискать.--Moreorless 15:03, 7 ноября 2014 (UTC)
  • Кстати, в процитированном параграфе сказано "Знаки мат. действий и соотношений". Это значит, что по крайней мере знак двоеточия подпадает под него и в смысле деления, и в смысле отношения. Vcohen 15:56, 7 ноября 2014 (UTC)
  • Кроме умножения знак «×» ничего не обозначает, даже если кто-то решит внести в него смысловую нагрузку «противотанковый ёж». Параметры вы можете не умножать, но смысл знака от этого не меняется. И простите, но сайт Эрмитажа такой же АИ в этом вопросе, как и ваши измышления ;-) С уважением, Кубаноид 20:07, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Тогда скажите, что на что умножается в систематическом названии гибридной орхидеи Cattleya ×hardyana. Отмечу, что правила расстановки пробелов вокруг знака «×» в обозначении гибридов отличаются от правил, применяемых в формулах (см. статью Гибрид). И простите, но если кто-то решит внести в знак «×» смысловую нагрузку «противотанковый ёж», то в данном контексте он будет означать именно «противотанковый ёж» (а не умножение) просто по определению :-). При этом сам знак, конечно, может продолжать называться «знаком умножения»: название – условность, меняется смысл. DmitTrix 21:12, 18 ноября 2014 (UTC)
А вот ГОСТ 2.307—2011, упомянутый ув. Moreorless чуть выше — это уже аргумент, против которого мне возразить нечего. Там, действительно, используются пробелы вокруг знака «×», употреблённого именно в качестве разделителя при указании размеров прямоугольника. Надёжно перебить это можно только с помощью искуствоведческого АИ, рекомендующего не ставить пробелы именно в приложении к размерам произведений искусства. Я сомневаюсь, что сайт Эрмитажа таковым АИ является. В целом, если будет консенсус других участников за добавление пробелов, то я не против. DmitTrix 21:12, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Пора али нет? Внести изменение то есть. С уважением, Кубаноид 11:14, 1 декабря 2014 (UTC)

✔ Изменено . С уважением, Кубаноид 10:50, 16 января 2015 (UTC)

Название и год[править код]

После названия в шаблоне надо убрать точку, а год заключать в кавычки скобки. Не Я. 2015, а Я (2015). С уважением, Кубаноид 13:47, 18 июля 2015 (UTC)

Это не кавычки, это скобки. Vcohen 14:12, 18 июля 2015 (UTC)
Точно. Спасибо. Исправил. С уважением, Кубаноид 15:26, 18 июля 2015 (UTC)
✔ Сделано. С уважением, Кубаноид 06:47, 19 августа 2015 (UTC)
  • Сам предложил, сам обсудил, сам сделал. Мне старый вариант нравился больше, скобки создают дополнительное нагроможение. Верну, как было, подождите консенсуса. — Adavyd 14:07, 19 августа 2015 (UTC)
Добавлю, что существующий формат вполне нормально используется в современных каталогах: см., например, многотомный Каталог ГТГ под редакцией Брука и Иовлевой. Именно так: Название картины. 1873 (скобок нет, после года нет точки, а следует перенос на новую строку, где следует описание). — Adavyd 14:34, 19 августа 2015 (UTC)
После года точка и не предлагается. Скобки (или запятая) ясно идентифицируют цифры как год, с точкой непонятно, что это число обозначает. С уважением, Кубаноид 18:41, 19 августа 2015 (UTC)
Я и не говорил, что предлагается. Я это написал, чтобы было понятно, что такое оформление, как у нас сейчас, находится в полном соответствии с авторитетнейшим русскоязычным каталогом, над созданием которого работали известнейшие искусствоведы. С точкой понятно ничуть не хуже, чем с другими знаками препинания. А сохранение академического искусствоведческого стиля может привнести дополнительное уважение к нашим статьям, в то время как попытки выдумать что-то своё, скорее всего, приведут к обратному эффекту. Далеко ходить не надо — в той же карточке в размерах указана сначала высота, потом ширина (хотя с картинками в интернете обычно наоборот). Почему? Во всех серьёзных каталогах так. Или пишут 230 × 350 см. Набегут физики-нелирики, скажут: как же так, единицы не те, должно быть 230 × 350 см² или 230 см × 350 см… И в общем-то будут правы, но искусствоведы их пошлют лесом. Поскольку для описаний картин искусствоведческая традиция более авторитетна, чем физико-математическая. — Adavyd 19:14, 19 августа 2015 (UTC)
Вы убедительны донельзя :-) С уважением, Кубаноид 19:36, 19 августа 2015 (UTC)
хочется иноязычное название — сразу под русским: разрыв датой (да ещё в продолжение строки названия!) внезапен и… неуклюж; вон как приходится изголяться. И ещё: автора книг пришут курсивом (см. Шаблон:книга): тут так не лучше ль? или «не положено»? С надеждой на красоту, ·1e0nid· (обс.) 12:41, 22 сентября 2017 (UTC)

Автор[править код]

Сейчас в случае, если графа "автор" в шаблоне не заполнена, в шаблоне в статье таинственным образом появляется надпись "неизвестно". Но это же неинформативно - что неизвестно? Время создания? Размер? Авторские права? Критерии добросовестного использования? М.б. исправить на более понятную формулировку? --Luch4 (обс) 17:34, 23 октября 2016 (UTC)

Нужно больше Викиданных[править код]

Быть может, стоит добавить параметры "материал" (p186), музей (p195), высота (p2048) и ширина (p2049)? — GreenStork. 23:14, 10 февраля 2017 (UTC)

Добавить тип рисунок[править код]

✔  Запрос выполнен

Просьба добавить тип=рисунок, для чего перед строкой | литография = добавить строку: --VladXe (обс.) 20:21, 30 августа 2017 (UTC)

| рисунок = [[Категория:Рисунки по алфавиту]] {{категория по дате|{{{год|}}}|Рисунки|вариант=2}}

  • ✔ Сделано. — Adavyd (обс.) 16:03, 3 сентября 2017 (UTC)

Несколько копий: проблема с заполнением[править код]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, как заполнять карточку, если у картины несколько копий? Например, Отдых после боя (картина). Викизавр (обс.) 06:57, 21 октября 2017 (UTC)

  • В карточке год должен относиться не к разным копиям, а той конкретной картине (с указанием музея), которая в ней представлена. В данном конкретном случае сто́ит оставить 1955 год (именно для картины из ГТГ). Если бы была представлена картина из китайской коллекции — написали бы 1951. При необходимости можно добавить категорию "Картины 1951 года" вручную. — Adavyd (обс.) 14:10, 21 октября 2017 (UTC)

Инвентарный номер[править код]

Мне кажется что есть смысл добавить параметр "инвентарный номер", который должен быть после указания музея - это важная информация при описании картины и во многих иноязычных вики этот параметр присутствует. Чтобы выглядело примерно так:

{{произведение искусства
|…
|местонахождение = Санкт-Петербург
|музей           = Государственный Эрмитаж
|инвентарный номер = ЗКРсэ-507
}}

--Netelo (обс.) 14:28, 1 мая 2018 (UTC)

  • Поддержу это пожелание. В соответствии с традиционным сокращением в каталогах отображением в карточке может быть (инв. ЗКРсэ-507) или даже (инв. ЗКРсэ-507), на отдельной строчке ниже названия музея и города. — Adavyd (обс.) 14:38, 1 мая 2018 (UTC)
    • Технически реализуете? Я не умею :) --Netelo (обс.) 14:50, 1 мая 2018 (UTC)
      • Я думаю, что надо подождать хотя бы недельку, чтобы убедиться, что нет возражений, а затем можно попросить на ВП:ТЗ (со ссылкой на это обсуждение). Я могу и сам попробовать, но лучше отдать специалистам. — Adavyd (обс.) 14:57, 1 мая 2018 (UTC)
  • Прошло 10 дней. Может пора делать запрос на тех форуме? --Netelo (обс.) 13:11, 10 мая 2018 (UTC)
  • Учтите, что иногда в Викиданных номеров больше одного (см. Ночной дозор (картина)). Видимо, нужный придется прописывать вручную. Igel B TyMaHe (обс.) 18:57, 26 мая 2018 (UTC)
    • Спасибо за правку шаблона. Совершенно неинтересно что там на викиданных - уже повылезала оттуда куча ненужных сносок и прочего мусора - все это надо чистить, во многих случаях действительно нужно ставить номера вручную. --Netelo (обс.) 22:02, 26 мая 2018 (UTC)

Перевод на карточку и оформление[править код]

@Adavyd: почему вы считаете обязательным сохранение «привычного вида», когда он отличается от 95% шаблонов? Обоснуйте, пожалуйста, своё изменение. stjn 21:20, 8 июля 2018 (UTC)

  • Потому что этот формат с заполненным фоном использовался в течение многих лет и стал привычным для множества участников, которые пишут статьи про произведения искусства. Радикальное изменение внешнего вида шаблона надо делать не через единоличное решение, а через обсуждение. Мною создано более 150 статей, использующих этот шаблон, так что, наверное, я являюсь одним из самых заинтересованных в этом обсуждении участников. Чисто эстетически, общий неяркий фон всей карточки для картин напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем. Ещё более это было подчёркнуто симметричным расположением подписи под картиной, так что в целом я за то, чтобы полностью вернуть старый формат оформления. Я думаю, что для других авторов и читателей старый вид карточки тоже более привычен, так что не стоит его менять, даже ради унификации. Предлагаю самостоятельно вернуть статус-кво (отменив и свои правки, и мою правку) и открыть обсуждение, сделав ссылку с Форума. Или я это сделаю. — Adavyd (обс.) 21:33, 8 июля 2018 (UTC)
    • Предлагаю вам ознакомиться с ВП:МОЁ. -- Lone Guardian (обс.) 21:34, 8 июля 2018 (UTC)
      • А вам предлагаю ознакомиться с ВП:КОНСЕНСУС. Старая версия шаблона была консенсусной в течение многих лет. Если нововведение не является консенсусным, его отменяют и пытаются достичь консенсуса. — Adavyd (обс.) 21:39, 8 июля 2018 (UTC)
        • Однако вы исходите изначально совершенно не с этой позиции – у вас половина текста квинтэссенция ВП:МОЁ – а не с позиции консенсуса. Поэтому. -- Lone Guardian (обс.) 21:44, 8 июля 2018 (UTC)
          • Главный тезис (подчёркнутый) — «Радикальное изменение внешнего вида шаблона надо делать не через единоличное решение, а через обсуждение». Так что вы, по-видимому, неправильно поняли. — Adavyd (обс.) 21:52, 8 июля 2018 (UTC)
            • Я всё правильно понял – потому что вы об этом рассуждаете в собственническом ключе. -- Lone Guardian (обс.) 22:04, 8 июля 2018 (UTC)
              • Нет, неправильно поняли. — Adavyd (обс.) 21:08, 11 июля 2018 (UTC)
      • Коллеги, давайте не ссориться, в рувики и так плохая атмосфера. Можно поэкспериментировать с вариантами оформления, чтобы шаблон выглядел эстетично и не слишком броско по сравнению с другими карточками. Например, с расположением параметров в строках — материал и технику логично иметь вместе, разве нет? P. S. Кстати, кажется, что в русском шаблоне нет некоторых полезных параметров - например, fr:Modèle:Infobox Art имеет параметры format, mouvement, commentaire... Викизавр (обс.) 21:42, 8 июля 2018 (UTC)
    • Многие плохие решения «становятся привычными» за годы их незамечания, это не делает их хорошими. Шаблон долгие годы отличался от тысячи других карточек по оформлению, это является более чем достаточным основанием для «единоличного решения», чтобы привести его в общий формат..
      Дополнительно, 1) странный формат шаблона вынуждает использовать больше ресурсов на обработку информации из Викиданных, 2) подписи к изображениям не соответствовали ВП:РТ, 3) использование стандартной карточки позволяет более просто изменять и улучшать шаблон в дальнейшем, 4) шаблон получил более читаемый вид, сопоставимый тысяче шаблонов на основе «Карточки» и шаблону из английской Википедии, 5) ассоциации со стеной крайне натянутые, опыт показывает, что всё цветовое оформление «интуитивно понятно» на таком уровне только его авторам, остальные просто проходят мимо и не понимают, почему этот шаблон отличается от остальных.
      Ваши оформительские претензии не являются причиной для того, чтобы откатывать безусловно полезные изменения. Если у вас есть претензии не к оформлению, а к содержанию, напишите. stjn 21:46, 8 июля 2018 (UTC)
    • Читателем привычен одинаковый вид общих элементов по всему проекту. Вкусовые предпочтения отдельных редакторов в оформлении, неоднородность одинаковых по функциональности блоков, ведёт к полному разрушению целостности взаимодействия пользователя с сайтом. Всё это не является признаком взрослого и качественного проекта. Меня печалит, что вы продолжаете использовать свой статус при возникновении разногласий с «простыми смертными». Serhio Magpie (обс.) 21:52, 8 июля 2018 (UTC)
      • А меня печалит, что некоторые инженеры используют свой статус и квалификацию для попрания ВП:КОНСЕНСУС. — Adavyd (обс.) 21:58, 8 июля 2018 (UTC)
        • Вы вспомнили о КОНСЕНСУС только после того, как вам указали что ваши собственнические претензии к шаблонам и статьям не валидны. Будьте последовательными. Причем, такое не в первый раз. -- Lone Guardian (обс.) 22:04, 8 июля 2018 (UTC)
          • Кроме этого, мелкое дополнение – перевод шаблонов на мета-шаблон Карточка был обсужден давно на инженерских форумах и остальных, и там был достигнут консенсус. Откат перевода на Карточку является деструктивным поведением. -- Lone Guardian (обс.) 22:08, 8 июля 2018 (UTC)
            • А акт насилия над консенсусной версией, произведённый безо всякого предварительного обсуждения, по-вашему, является конструктивным поведением? — Adavyd (обс.) 21:08, 11 июля 2018 (UTC)
              • Я предлагаю вам осмыслить понятие консенсуса. В консенсус в русской Википедии научились как в «у нас у обоих нет претензий», а не как «я согласен на такой компромисс, если он улучшает проект». Так вот, вы занимаетесь обструкцией улучшения проекта. И это очень плохо. -- Lone Guardian (обс.) 21:46, 11 июля 2018 (UTC)
                • Консенсунс в ВП наступает тогда, когда у одной из сторон кончаются аргументы, а у другой ещё есть. --Юлия 70 (обс.) 05:11, 19 июля 2018 (UTC)
  • (КР) ОК, вернул к консенсусной версии. Пожалуйста, радикальные изменения широкоиспользуемого шаблона сначала обсуждайте (желательно, имея радом внешний вид разных вариантов), а потом вносите, на основании консенсуса. — Adavyd (обс.) 21:52, 8 июля 2018 (UTC)
    • Где в моей версии хоть сколько-нибудь радикальные изменения? Не злоупотребляете ли вы сейчас правами в сфере, в которой не разбираетесь? stjn 21:52, 8 июля 2018 (UTC)
      • Радикальные изменения внешнего вида — вы что, их даже не заметили? Расположение и симметризация подписей и общий фон. Поставьте два шаблона рядом, старый и новый, и сразу всё станет ясно. Это как раз и будет началом обсуждения. — Adavyd (обс.) 21:58, 8 июля 2018 (UTC)
        • Нет, не заметил. Я шаблон не в цвета радуги окрасил, я привёл его к полностью стандартному оформлению, использующемуся в абсолютном большинстве статей. Долгое время в документации висел шаблон о необходимости перевода шаблона на карточку, это было исполнено. То, что у вас возникли оформительские претензии, не является хоть сколько-нибудь значимым для того, чтобы игнорировать мои аргументы за стандартное оформление. stjn 22:02, 8 июля 2018 (UTC)
          • Вам, как специалисту, проще: вы можете прямо здесь выставить старую (консенсусную) и новую (неконсенсусную) версии для какой-либо из картин, чтобы обсуждение было более предметным? — Adavyd (обс.) 22:36, 8 июля 2018 (UTC)
  • Открыл и сравнил обе версии шаблона. Визуально - отличий не заметил. --Netelo (обс.) 22:19, 8 июля 2018 (UTC)
    • Это потому что изменения были уже откачены Adavyd. Сравнение: Шаблон:Произведение искусства/тесты. Дальнейшее обсуждение: Википедия:Форум/Вниманию участников#Adavyd и шаблоны. stjn 22:54, 8 июля 2018 (UTC)
      • Первое, что бросилось в глаза -- параметр "Формат" -- в контексте размера картины при описании никогда не используется этот термин: размер может обозначаться безо всякого обозначения параметра: 106 х 36 см вполне себе понятно. --Юлия 70 (обс.) 11:52, 15 июля 2018 (UTC)
        • На сайте Эрмитажа да, называют Размер, не проблема переименовать. Но там может быть не только картина, а например скульптура или скульптурная композиция, у которой могут задаваться 3 параметра. Они в одну строку уже не влезут, будут на половине переноситься вниз, что ещё больше увеличит ощущение мешанины. В случае когда указывается только высота, из-за отсутствия строгости формата имеем, что начало строки начинается почему-то с маленькой, зачем точка, а потом метка параметра с большой — Диадумен (статуя). Или вот, уточнение, что высота относится только к экземпляру в Лондоне совсем не очевидна из-за переноса строк и отсутствия деления — Жезл ветра. Serhio Magpie (обс.) 12:30, 15 июля 2018 (UTC)
          • Эм, можно пример задачи трёх параметров у скульптурной композиции? (Не в ВП, а в изданиях, посвящённых скульптуре). --Юлия 70 (обс.) 12:41, 15 июля 2018 (UTC)
            • В АИ не знаю, а в рувики уже есть примеры: Ионика (скульптура), Поцелуй (Роден), Клауд-Гейт... и вроде бы там логично указать. Викизавр (обс.) 16:20, 16 июля 2018 (UTC)
              • В двух приведённых Вами примерах (Ионика и Клауд-Гейт) только высота (обычно у скульптуры она только и указывается), в карточке роденовской скульптуры третий параметр (длина) не высвечивается. --Юлия 70 (обс.) 05:04, 19 июля 2018 (UTC)
                • Да-да, в коде википедисты указали три измерения, но карточка их не поддерживает - поэтому ничего не отображается. Потребность, как видно, есть. Викизавр (обс.) 05:46, 19 июля 2018 (UTC)
              • … мало того, у «Поцелуя» длина с шириной перепутаны [1]. --Юлия 70 (обс.) 05:09, 19 июля 2018 (UTC)
                • Строго говоря, p - это не ширина, а глубина (фр. profondeur), а ширина и длина для скульптур обозначают, кажется, одно и то же измерение, но указывать обе не стоило, да. Викизавр (обс.) 05:57, 19 июля 2018 (UTC)
        • Вполне себе понятно с рамкой или без? Викизавр (обс.) 21:31, 15 июля 2018 (UTC)
  • Для того, чтобы придать дискуссии большую представительность, необходимо привлечь внимание участников, активно работающих в теме. Я попробую перечислить тех, кто здесь не отметился — делаю на бегу, по памяти, если кого-то забуду, заранее извиняюсь и прошу коллег добавить после моего сообщения: Shakko, Ghirlandajo, Zserghei, Mrkhlopov, Юлия 70, Bums, Leningradartist, Lumaca, Bechamel, Engelberthumperdink, … Или в проекте «Искусство» написать? — Adavyd (обс.) 21:08, 11 июля 2018 (UTC)
  • Из прочитанного я отметил для себя лишь различные вкусовые предпочтения участников. В данной ситуации логичным кажется принять текущий вариант шаблона консенсусным, а все последующие изменения вводить через голосование определённым составом голосующих, например, участниками проекта «Искусство». Другого варианта прийти к всеобщему удовлетворению попросту нет. С уважением, --Bums (обс.) 06:05, 12 июля 2018 (UTC)
    • Отмечу, что, согласно ВП:КОНС («Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников...»), участники проекта «Искусство» не обладают исключительным правом на решение вопросов в статьях своей тематики. В данном случае мы имеем пересечение сфер: есть статьи в тематике и есть шаблоны-карточки, в которых мы стремимся придерживаться единого оформления по всему сайту (то есть люди, занимающиеся ими, обладают определённой компетенцией в том, почему они такие, а не другие). То есть как минимум мнение последних не менее важно. — Джек (обс.) 06:13, 12 июля 2018 (UTC)
    • Если уж устраивать голосование, то в нем могут принимать участие все желающие. Но я думаю, что есть реальный шанс прийти к компромиссу, который бы всех устроил. — Алексей Копылов 06:24, 12 июля 2018 (UTC)
      • Что ж, не зря я использовал в своей реплике вводное слово «например». Вполне возможно, что состав голосующих должен быть достаточно узким, представляемый, например, администраторами или обговоренный отдельно. Этот вопрос тоже можно решить голосованием. А вот «Шаблоны-карточки, в которых мы стремимся придерживаться единого оформления по всему сайту» — с этого момента хотелось бы поподробнее. Мне, в силу крайней невнимательности, не удалось обнаружить в ВП:СШ указаний по этому поводу. Прийти к компромиссу в рассматриваемом вопросе не получится, так как он в большей степени из категории эстетики, касающийся внешнего вида страниц, и бесполезно пытаться искать в решении единогласия. С уважением, --Bums (обс.) 06:37, 12 июля 2018 (UTC)
  • Пожалуйста, верните в карточку год создания через точку после названия картины, или скажите мне, как восстановить многолетний консенсусный вариант. Нынешняя версия с точкой после названия картины выгдядит хуже. К сожалению, сейчас путешествую и нет времени читать всё обсуждение, но убирание года и оставление подвешенной точки после названия картины неконсенсусно. — Adavyd (обс.) 14:15, 27 июля 2018 (UTC)

Предложение Джека[править код]

На ВУ многие поддержали этот вариант, но по нему не высказался Adavyd. Такой вариант позволяет сделать шаблон расширяемым, включив характеристики, которые обычно не встречаются там, где описание произведения искусства располагается по центру под ним, а также позволяет избежать нагромождения центрированных строк. Фон при желании можно сделать одноцветным.

Также на ВУ можно видеть много упоминаний практики музеев и каталогов. Хотелось бы понять, что это за практики; например, чем мотивирован вид «автор жирным, на следующей строке название картины жирным, точка, год». — Джек (обс.) 07:16, 11 июля 2018 (UTC)

  • Автор-название что в печатных каталогах, что в подписных этикетках в музеях _всегда_ выделяются как заголовок, так что п/ж тут оправдан. И дата создания как правило ставится сразу после названия произведения, пусть и не выделяется. Да, шаблон должен быть однотонным как было раньше. --Netelo (обс.) 08:05, 11 июля 2018 (UTC)
  • Я против этого варианта. Ровный желтоватый фон лучше комбинации белого и жёлтого (совершенно незачем выделять жёлтым пятном вспомогательную ссылку на Викисклад). Комбинация центрирования и двухколонного куска напоминает кентавра. Считаю, что предыдущий консенсусный вариант — полностью центрированный, как подпись под картиной в музее, и на ровном желтоватом фоне, как музейная стена за картиной, — выглядит гораздо элегантнее, нет никакой необходимости его менять. Он (текущий вариант) вполне соответствует стандартным искусствоведческим каталогам, в том числе год через точку после названия. Полужирный шрифт для автора и названия вполне оправдан. Двухколоночный формат здесь совершенно не требуется, потому что и так понятно, что есть что. Улучшать нечего, а ухудшать незачем. Пожалуйста, оставьте этот шаблон в покое. — Adavyd (обс.) 16:54, 11 июля 2018 (UTC)
    • Прискорбно это читать. Улучшать определённо есть что, начиная с мелкого шрифта, продолжая необоснованно большим отступом между строками, заканчивая дополнительными полями, появлению которых текущий вид как раз мешает. Я всё-таки надеюсь, вы под консенсусом понимаете не только согласие с вами. — Джек (обс.) 17:01, 11 июля 2018 (UTC)
    • «Комбинация центрирования и двухколонного куска напоминает кентавра» — с разделителем будет меньше напоминать. — Джек (обс.) 17:13, 11 июля 2018 (UTC)
    • Всё же пока не вижу объяснения, почему должен быть фон цвета папируса, кроме вкусовых предпочтений и привычки. В тех же музеях таблички обычно на белом фоне. Предлагаю ещё один вариант, более соответствующий карточкам - [2]. Кстати, вот почему очень плохо делать подписи без сопровождающих заголовков. Есть картины, в названиях которых содержится год. Выходит нелепица, как в Май 1968 (картина Миро), Приказ об освобождении (картина), № 5, 1948, Наполеон I в России, что из них название, а то из них год написания? Serhio Magpie (обс.) 17:31, 11 июля 2018 (UTC)
      • А что смущает в связке название—год, если год стоит через точку и пишется, например, 1968—1973 гг.?--Юлия 70 (обс.) 11:43, 15 июля 2018 (UTC)
        • Так и название может быть через точку — 99 центов, За туалетом. Автопортрет. Или например когда само название картины — дата — Май 1968 (картина Миро). Не создаёт 100 % очевидности, что это год написания / создания произведения искусства. Serhio Magpie (обс.) 12:28, 15 июля 2018 (UTC)
          • Ну и что? Не надо обладать даже средним соображением, чтобы понять, что в За туалетом. Автопортрет. 1909 -- последнее -- год создания. --Юлия 70 (обс.) 12:41, 15 июля 2018 (UTC)
      • Чисто белых стен в музеях практически нет, бежевые - да, светлые с оттенками разных цветов (зеленый, голубой) - да, тёмные (бордовый, синий) - запросто. Но никак не белый. --Netelo (обс.) 17:49, 11 июля 2018 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что уже речь не только о табличках, но и в какие цветах покрашены стены музея? Давайте ещё фон карточки изменять в зависимости о места, где произведение выставлено? Serhio Magpie (обс.) 18:03, 11 июля 2018 (UTC)
          • Имеется в виду «оставить, как есть», то есть желтовато-бежевый фон, который был консенсусным в течение многих лет. Пожалуйста, не делайте вид, что вы не поняли, и не доводите до абсурда. — Adavyd (обс.) 21:08, 11 июля 2018 (UTC)
            • ВП:КОНС#Консенсус может меняться. Пока рациональных аргументов за бежевый шаблон не предоставлено никаких. stjn 21:35, 11 июля 2018 (UTC)
              • Рациональных аргументов за смену бежевого цвета не предоставлено никаких. --Netelo (обс.) 21:44, 11 июля 2018 (UTC)
                • 915 тысяч статей с карточками стандартного серого цвета — рациональнейший аргумент за то, чтобы не вводить в этом плане разнобоя на 2,5 тысячи статей. stjn 21:45, 11 июля 2018 (UTC)
                  • Ошибаетесь. 915 тысяч карточек здесь не обсуждаются. Здесь обсуждается этот конкретный шаблон. --Netelo (обс.) 22:01, 11 июля 2018 (UTC)
                    • 915 тысяч статей с одним оформлением — рациональный аргумент за то, чтобы не делать в 2,5 тысячах кардинально другое оформление. Жду ваших, кроме «цвет стены в музее», «цвет газона на футбольном поле», «цвет дна Тихого океана» и т. п. stjn 22:09, 11 июля 2018 (UTC)
                      • Это аргумент из серии ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО. Придумайте что-нибудь ещё. --Netelo (обс.) 22:20, 11 июля 2018 (UTC)
                        • Если вы внимательно прочитаете это эссе, то вы, может, заметите, что оно практически полностью относится к странице ВП:КУ. Ни для чего другого его применять бесполезно. stjn 22:24, 11 июля 2018 (UTC)
                          • Но тем не менее ваша аргументация вполне на этом уровне. --Netelo (обс.) 22:32, 11 июля 2018 (UTC)
                        • Попробуйте, пожалуйста, не ориентироваться на немного глупое название сокращения, которое вообще не характеризирует то, что написано по ссылке, а предоставить наконец какой-нибудь рациональный аргумент кроме вкусовых. -- Lone Guardian (обс.) 22:26, 11 июля 2018 (UTC)
                          • Ну так я и от вас не вижу рациональных аргументов в пользу изменения шаблона. Вы ратуете за изменения - значит вам и аргументировать. --Netelo (обс.) 22:32, 11 июля 2018 (UTC)
                            • С самого начала были предоставлены рациональные технические аргументы. Если вы ничего не понимаете в техническом обслуживании Проекта, то вряд ли ваше обструкционистское мнение тут что-то решает.
                              Как минимум:
                              1. Перевод на {{Карточка}} является необходимым для всех шаблонов, так как это упрощает их обслуживание, уменьшает ресурсы на обработку данных из Викиданных, даёт возможность пользоваться стандартными решениями;
                              2. Подписи к изображениям и текст на оригинальном языке не соответствуют нормам ВП:РТ;
                              я жду от вас рациональных аргументов на это; -- Lone Guardian (обс.) 22:34, 11 июля 2018 (UTC)
                              • 1. Это не аргумент, а чушь. Извините, но хвост не может вилять собакой. Инструменты существуют для пользователя, а не пользователь для инструментов. Данный инструмент в текущем виде устраивает тех, кто им пользуется. 2. Против устранения нарушения ВП:РТ у меня возражений нет. 3. То что вы сейчас постеснялись озвучить, но активно флудили на эту тему выше: цвет карточки - рациональных аргументов в пользу изменения текущего цветового решения вами не предъявлено. --Netelo (обс.) 22:53, 11 июля 2018 (UTC)
                                • 1. То есть вы совершенно ничего не понимаете в техническом обслуживании проекта. Но вас это не устраивает, и поэтому вы занимаетесь обструкцией. Редакторы вот пользуются, но вы упустили из внимания то, что Википедия сделана не только для редакторов, но и для читателей.
                                  2. При устранении нарушения ВП:РТ цветовое решение также необходимо сделать аналогичным другим шаблонам. Не занимайтесь обструкцией.
                                  3. ВП:АПОЧЕМУВАММОЖНО? Не занимайтесь обструкцией. Lone Guardian (обс.) 22:59, 11 июля 2018 (UTC)
                                • Чушь, это красить карточку в первый понравившийся цвет, который не имеет за собой никаких обоснований, кроме как вкусовых. Как мы выяснили, что к реальным карточкам в музее это не имеет отношения, а цвета стен различаются от зала к залу, и белый среди них отнюдь не редкость. Или просто в музее Пикассо и Метрополитене работают недостаточно искусствоведы? Чушь, это использование формата отображения, которым пользуются в основном каталогизаторы, в энциклопедии, предназначенной для широких масс.
                                  Инструмент, если рассматривать с точки зрения редактора, должен быть удобен в наполнении. Техническое изменение не только не делает его хуже, а также позволяет безболезненно расширять возможности, полностью стирая рамки представления информации, которые были искусственно созданы луддитами. Для читателя же выводимая инструментом информация не должна вызывать сомнения и какие либо вольные трактовки и противоречия, как это сейчас происходит в представленных ссылках выше. Так что не занимайтесь, пожалуйста, подменной понятий, упоминая о удобности. Serhio Magpie (обс.) 23:10, 11 июля 2018 (UTC)
                                • Хотите дополнительный аргументов на тему формата записи в цифровом виде? Вот так 4й по величине музей в мире оформляет свои карточки на сайте — [3], [4]. Не АИ? Вот Эрмитаж туда же — [5]. Как я устал от дикой некомпетентности людей в русской Википедии. Serhio Magpie (обс.) 23:18, 11 июля 2018 (UTC)
                                  • Так ещё лучше! Только показывает несостоятельность "аргументов" за бежевенький цвет. -- Lone Guardian (обс.) 23:20, 11 июля 2018 (UTC)
                                  • Заинтриговали вы меня, коллега. Пробежался по сайтам известных музеев — везде белый или серый фон, кстати, никакого жёлтого. Думаю, и причина проста: если в залах картинной галереи искусствоведы могут подобрать цвет стен, сочетающийся с картинами, то на сайте нужна универсальная расцветка.
                                    А в рувики как в 2007 году создали жёлтую помесь карточки с рамкой, так и висит, но сила привычки пары участников менее важна, чем удобство тысяч читателей. Викизавр (обс.) 04:51, 12 июля 2018 (UTC)
  • А что, если в варианте Джека фон верхней части шаблона (с иллюстрацией и центрированными основными полями) сделать желтым, а фон нижней части белым? Так, во-первых, шаблон не будет похож на кентавра, во-вторых, сохранится аналогия с музеем, в-третьих в целом будет выглядеть как стандартная карточка. — Алексей Копылов 00:34, 12 июля 2018 (UTC)
  • Я повторю ещё раз: я не считаю, что цветовое и шрифтовое оформление шаблона являются ценностью, которую надо сохранять любой ценой, в отличие от оформления контента. Кроме того, замечу, что я против конкретно этого предложения Джека, потому что как минимум музей (про оригинальное название не уверен ни за, ни против) входит в стандартное оформление, его точно так же не надо выделять в колонки с названием. AndyVolykhov 08:43, 12 июля 2018 (UTC)
    • Скажите, а на это вам есть что ответить? — Джек (обс.) 14:00, 12 июля 2018 (UTC)
      • Вообще не понимаю, какие это имеет отношение к делу. Если вы предлагаете поменять местами автора и название — я спорить не буду. Всё остальное вообще не при чём. AndyVolykhov 23:15, 12 июля 2018 (UTC)
  • Хороший вариант. К тому же, унификация шаблонов, как известно, дело благородное, а вот упертость отдельных коллег вызывает сущее изумление: плохо читаемое, разнобоистое нечто (шаблон), сродни нафталиновым экспонатам тех же музеев. Элитистское выставление карточки, как богоугодной особенной сущности ни к чему конструктивному не приведет. Участники уже высказались с претензиями к текущему положению делу, что нельзя не учитывать. Deltahead (обс.) 13:17, 12 июля 2018 (UTC)
  • В свете ссылок выше на оформление информации Государственным Эрмитажем в стиле Википедии я, если честно, не вижу никакой реальной причины идти даже на такой компромисс, и другим тоже советую обсуждать это в новой парадигме. Если Государственный Эрмитаж может оформлять карточки как в Википедии, то уж Википедия точно может оформлять карточки как на сайте Государственного Эрмитажа. stjn 13:27, 12 июля 2018 (UTC)
    • Тем более! + Deltahead (обс.) 13:29, 12 июля 2018 (UTC)
      • Для тех кто внезапно открыл для себя что у Эрмитажа существует свой сайт напомню что у Эрмитажа кроме сайта существует сам Эрмитаж и эрмитажные печатные каталоги. Вот как это в реальности: Так выглядит этикетка картины в самом музее, а вот так выглядит запись в опубликованном научном каталоге Эрмитажа. Поэтому радость ваша смешна. --Netelo (обс.) 15:17, 12 июля 2018 (UTC)
        • Проблема в том, что Википедия — интернет-энциклопедия, и оформление интернет-ресурсов для неё аргумент больший, чем этикетка и печатные издания, потому что это принципиально другие медиа, накладывающие свои ограничения на авторов, см. там же запись «29.02.1784, Шладен (Гарц) – 27.01.1864, Мюнхен», которые вряд ли было бы полезно соблюдать на интернет-ресурсе без ограничений на длину текста. stjn 15:21, 12 июля 2018 (UTC)
          • С какой стати оформление интернет-ресурсов имеет преимущество перед печатными источниками? Что за фантазии? Вот нигде такого в правилах нет. --Netelo (обс.) 15:29, 12 июля 2018 (UTC)
        • Кстати на этикетке оформление почти как у Джека: вначале идут основные поля, а потом дополнительные в виде "свойство: значение" (тут, правда, такая пара только одна). — Алексей Копылов 07:48, 13 июля 2018 (UTC)
    • Один сайт одного музея, даже крупнейшего, не может перевесить практику. У Третьяковки такого нет, у Русского музея нет, у ГМИИ имени Пушкина нет. Везде оформление страницы о картине похоже на наше. Не строго одинаковое, но похожее. AndyVolykhov 23:15, 12 июля 2018 (UTC)
      • Наш шаблон умеет различать, картина это или не картина? Есть множество включений шаблона, где далеко не масло и совсем не холст. Vcohen (обс.) 07:22, 13 июля 2018 (UTC)
      • «Практики» никакой нет: Третьяковка, Русский музей и ГМИИ одинаково не выглядят. Речь не о том, что есть «АИ по карточкам» (их нет, не обманывайте себя), речь о том, что если Эрмитаж может оформлять в стиле Википедии, то уж Википедии ничего не мешает вообще. stjn 15:13, 13 июля 2018 (UTC)
        • Да-да, а если Третьяковка может оформлять в текущем стиле Википедии (описание картины начинается с практически полного аналога нашей карточки — художник-название-дата-размеры-материал-техника), то нам ничего не мешает сохранять это оформление во веки веков. AndyVolykhov 15:37, 13 июля 2018 (UTC)
          • Ничего, кроме объективной реальности, в которой в русской Википедии существует один формат карточек, который никто не спутает множество раз с красивой рамкой для картин. stjn 15:42, 13 июля 2018 (UTC)
            • Вы слишком склонны загонять всё в прокрустово ложе, мотивируя это ложными (я полагаю, что ложными, но, возможно, вы сможете меня опровергнуть) аргументами об удобстве унификации в едином шаблоне. См. ниже — я не понимаю, что мешает придать единому шаблону ту же функциональность. А если людям удобны похожие шаблоны для оформления картин в статьях, то надо подумать, как облегчить людям оформление картин. AndyVolykhov 18:24, 13 июля 2018 (UTC)
              • Боюсь, мне вас уже ничем не опровергнуть, потому что вы рассуждаете исключительно на субъективной конфирмации байасов в пользу нестандартного оформления. Никакие объективные критерии (схожая практика в множестве других музеев, там не один Эрмитаж был; необходимость не путать карточку с рамкой для картин; технические ограничения) на вас не подействовали, нет смысла пребывать в делюзии, что подействуют когда-либо. Мешает же, отвечу тут же, то, что технически неадекватно ради одного шаблона из более чем 4000 пытаться городить костыли, которые кому-то потом придётся годами поддерживать (не вам).
                Ну и по секрету: для оформления картин в статьях есть синтаксис [[Файл:Образец.png|thumb|Описание по лучшим рекомендациям Калужского областного музея]], другое дело, что мотивации им пользоваться с таким оформлением карточки нет. stjn 18:37, 13 июля 2018 (UTC)
                • Да уж, используется совершенно неуместно (и добавляет некорректные категории: Дикое поле в Категория:Карты по алфавиту, например): по-хорошему надо разделять, где нужна нормальная карточка, а где — врезка, и использования во втором виде лучше оформлять через [[Файл:...]], видимо. Викизавр (обс.) 19:48, 13 июля 2018 (UTC)
  • Я вот чего понять не могу: а что мешает доработать меташаблон «Карточка» так, чтобы он разрешал писать текст по центру, без названий полей? Собственно, он это умеет, например, центрированы же подписи под иллюстрациями, ссылки на официальные сайты и на коммонс. По сути, текущее наполнение шаблона — это и есть расширенная, многострочная подпись к иллюстрации. Это снимет вопрос о том, что отсутствие унификации мешает использованию общих технических решений. AndyVolykhov 07:36, 13 июля 2018 (UTC)
    Хм. Между тем шаблон спокойно был переведён уважаемым u:dima st bk на шаблон «Карточка» без смены оформления, за что ему большое спасибо. Кажется, поднятая изначально проблема решена. Расходимся. AndyVolykhov 19:03, 13 июля 2018 (UTC)
    • Где же она решена? Для кого тут эти все полотна аргументов расписывались? Изначально и в первую очередь вопрос стоял в оформлении, а технический вторично. Не умеете слушать, не вступайте в диалог. Serhio Magpie (обс.) 19:06, 13 июля 2018 (UTC)
    Да-да, конечно же, я не вижу, что в заголовке темы на первом месте стоит перевод на карточку, и необходимость перевода на карточку для удобства обслуживания и применения стандартных решений шла первым и наиболее подробно расписанным аргументом при поднятии темы на ВУ. Всё это мне мерещится. AndyVolykhov 19:17, 13 июля 2018 (UTC)
    • Заголовок темы сменил когда-то я и ничего такого не имел в виду: по-моему, скорее наоборот, карточка не должна использоваться для оформления в формате врезки. И на всякий случай замечу, что есть огромная разница между использованием карточки в коде шаблона (тупо как рамки) и нормальным переводом на карточку. Викизавр (обс.) 19:38, 13 июля 2018 (UTC)
  • Я с момента создания шаблона выступаю за его удаление из всех статей, особенно коротких. Чудовищно загромождает стабы, цветом и размерами привлекает к себе излишнее внимание, проку от него мало. --Ghirla -трёп- 18:50, 17 июля 2018 (UTC)
    Я лишь замечу, что в новой версии будет загромождать ещё больше. AndyVolykhov 18:53, 17 июля 2018 (UTC)
    В очередной раз недоумеваю, зачем люди стремятся плодить лишние / невынужденные строчки, скрадывая драгоценное пространство статей, которое можно использовать более продуктивным образом. --Ghirla -трёп- 19:08, 17 июля 2018 (UTC)
    • Ну, если участники действительно считают этот шаблон не карточкой, а врезкой, и хотят сохранять оформление и использования как врезки, — то будем вместе с вами когда-нибудь за удаление, видимо, потому что врезки для оформления стандартных иллюстраций категорически неприемлемы (хуже редактируются через визуальный редактор, хуже отображаются в сравнении с обычными файлами и т. п.). stjn 18:57, 17 июля 2018 (UTC)
      • А что такое в этом случае «врезка»? AndyVolykhov 20:20, 17 июля 2018 (UTC)

Может кому пригодится справочник Мильчина. С уважением Кубаноид; 10:52, 27 июля 2018 (UTC)

  • Даже там найдётся пять различий с нынешним вариантом :-) [Да и, всё-таки, надо решить, что перед нами — карточка статей о произведениях искусства или рамка для картин с соответствующей подписью.] stjn 13:48, 27 июля 2018 (UTC)
    А что, считать это расширенной подписью для титульной картины статьи — плохой вариант? AndyVolykhov 15:16, 27 июля 2018 (UTC)
    • Если с одной стороны изменится не даёт привычка, а с другой требуется техническое усовершенствование, то надо просто для начала, наверно, дать выбор пишущим, а там и привычка переместится на новое. Хочется, конечно, побыстрее, но тут всё, похоже, рассчитано на оченьдолгоживущих. Лично я тоже привык к старому оформлению, но и новое мне симпатично (тем более что оно стандартно). С уважением Кубаноид; 15:42, 27 июля 2018 (UTC)
      • Никакое техническое усовершенствование не требуется, шаблон уже переведён на карточку без изменения внешности. AndyVolykhov 15:59, 27 июля 2018 (UTC)
        • То, что Dima st bk наставил там костылей, которые вон теперь вызывают проблемы у того же Adavyd выше, не говорит о том, что технически шаблон в нынешней форме хоть сколько-нибудь нормален. stjn 16:09, 27 июля 2018 (UTC)
          • @Dima st bk:, посмотрите насчёт проблем? Если в карточку нужно добавить поддержку сложных подписей, это будет полезно много для каких случаев. AndyVolykhov 17:14, 27 июля 2018 (UTC)
  • В отображаемом виде исчезла дата создания произведения искусства. Категорически требую вернуть отображение даты! --Netelo (обс.) 19:28, 27 июля 2018 (UTC)
  • Что-то размерами в Святая Елена находит Истинный Крест (картина Тьеполо) не то. С уважением Кубаноид; 07:03, 28 июля 2018 (UTC)
    • Так было и в оригинальном исполнение шаблона. Спасибо, что нашли ещё один вариант, почему стоит использовать стандартное оформление карточки. Serhio Magpie (обс.) 07:46, 28 июля 2018 (UTC)