Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

Запись переговоров с авиадиспечерами

так как - СБУ изъяло переговоры, с наземными авиадиспечерами (18 июл 2014) - и с концами..? Больше никто о них ничего не узнает? --Tpyvvikky 17:33, 22 июля 2014 (UTC)

• Зачем так пессимистично? Возможно, что лет через сорок кто-либо из причастных к катастрофе напишет мемуары и расскажет как всё дело было (жаль только, что мы можем и не дожить до выхода такой занимательной книжки). Alexxsun 17:42, 22 июля 2014 (UTC)

..также, по факту и авиационные власти России требуют:

..по мнению Росавиации, необходимо изучить записи переговоров на командно-диспетчерском пункте (аудио и видео), с которого осуществлялось управление воздушным движением.

Также необходимо запросить записи радиообмена диспетчера со смежными пунктами управления воздушным движением, в том числе при входе воздушного судна в пространство Украины; данные о радио— и телефонных переговорах диспетчеров с «военным сектором» или силами ПВО Украины.

Требуется запросить записи переговоров диспетчеров с экипажами рейсов «Сингапурских авиалиний» и «Эйр Индия», данные наземных радиолокационных средств о передвижении самолета, начиная с его входа в воздушное пространство Украины.

....

— "28 вопросов по катастрофе"

НО ПОЧЕМУ ОБ ЭТОМ ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУТО (как оказалось) В СТАТЬЕ?? О.о Это некий секрет? --Tpyvvikky 00:38, 25 июля 2014 (UTC)

Наверно, в конгрессе США внесли правки и удалили… И запретили всем писать про это? — Ace 02:22, 25 июля 2014 (UTC)

вот ещё, вроде вполне АИ. Как раз "противовес" (в том смысле что теперь можно не только на РосПравках акцентировать внимание) "редактированию российскими госорганами". Хотя, IMO, все подобные эпизоды стоило бы вставлять в информационное освещение политического кризиса на Украине (2013-2014) (а не в Средства массовой информации Украины) - которой у нас *пока* нет. Seryo93 (о.) 05:55, 25 июля 2014 (UTC)

• хм. что, мне что ли самому прийдется пойти поперек госдепа (или ленивых редакторов статьи?) и самому внести упоминание об этом..-/ --Tpyvvikky 16:04, 25 июля 2014 (UTC) … Сделано

Изъятие записей переговоров

Записи переговоров лайнера с авиадиспетчерами Киева и Днепропетровска, которые по очереди вели самолёт, СБУ изъяла; записи засекречены и с тех пор нигде не фигурируют.

Если эта информация значима и соответствует действительности — она наверняка есть в более авторитетных источниках, в том числе не российских. Если эта информация есть только во Взгляде, Росбалте и иных подобных источниках — ей в статье не место. --aGRa 16:33, 28 июля 2014 (UTC)

Почему эти источники не являются АИ? Kristian Larsen 17:44, 28 июля 2014 (UTC)

ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Первый источник к тому же носит открыто пропагандистский характер. --aGRa 17:51, 28 июля 2014 (UTC)

что за "неординарные утверждения".. о.О (к чему эта ссылка выше?) --Tpyvvikky 21:43, 28 июля 2014 (UTC)

Неординарные утверждения — о том, что записи были изъяты и скрываются от всех. Без подтверждения источниками высокой степени авторитетности (желательно, не только российскими) их в статье не будет. «Харьковское информагентство» авторитетным источником по любым вопросам, не касающимся текущих событий, происходящих в Харькове, не является. Пожалуйста, обратите внимание на то, что статья находится в особом режиме редактирования. Повторное внесение правок до достижения консенсуса в обсуждении приведёт к вашей блокировке. --aGRa 22:15, 28 июля 2014 (UTC)

оппа. о.О тогда от уч-ка aGRa требуются некие пояснения по данным пунктам/заявлениям

1. "были изъяты" — в чем "неординарность утверждения"? Информация, прошедшая по всем центр. телеканалам и прочим сми мало? Печатные сообщения Росбалт и Интерфакс - недостаточны? (а какие тогда нужны, от Святого Престола, или повыше?) (ну а если уч-к aGRa имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления)
2. "не предоставлены межд. комиссии" — в чеspan style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg); -o-transform: rotate(180deg); -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatvaм "неординарность утверждения"? Об этом говорится всеми (надо приводить десяток ссылок на? или хватит глянуть тут выше), иного не отмечено (если уч-к aGRa имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления). Но ладно, но 3)почему убрана формулировка "и они до сих пор не преданы огласке" (если по этому пункту уч-к aGRa имеет какие-либо иные свидетельства - ждем предоставления)

--Tpyvvikky 23:31, 29 июля 2014 (UTC)

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Так что я вам предоставлять ничего не обязан. Информация о том, что украинские власти скрывают от международного расследования какие-то доказательства — это исключительно серьёзное и неординарное утверждение. Ни Росбалт, ни тем более «Взгляд» и харьковские информагентства в списке ВП:АИ#Новостные организации не перечислены, и с перечисленными изданиями и рядом не стоят. Ссылок на сообщения Интерфакс вы не предоставляли ни в одной из версий текста, но даже если и представите — рассматриваться она будет с учётом того, что это хотя и авторитетный, но, возможно, ангажированный источник. --aGRa 23:42, 29 июля 2014 (UTC)

• Вы это о чем и к чему о.О (что за "скрывают от международного расследования"(с)aGRa, о которых решили полковать..) Вы понимаете о чем пишете? -_О Ждем ответа по существу заданных вопросов. --Tpyvvikky 09:20, 30 июля 2014 (UTC) ..если Вы, возможно, не видите эти вопросы, можно выделить крунее/жиренее, скажите

• Дело в том, что "СБУ изъяла; записи засекречены и с тех пор нигде не фигурируют" сильно смахивают на теорию заговора (от себя добавлю: как впрочем и многие другие версии...). Было бы неплохо найти сторонние серьёзные АИ для этого, до тех же пор это то самое "неординарные утверждения требуют серьёзных источников". Seryo93 (о.) 09:55, 30 июля 2014 (UTC)

  Хм, ну "изъяла и засекретила" писать совсем не обязательно. Что же по сути, то о том, что нужные записи действительно не предоставлены, заявлено вполне официально. "Помимо этого, для расследования требуются данные радиообмена не только между экипажем и диспетчером, но и ..." - заявление главы Росавиации Александра Нерадько (надеюсь, РИА Новости не будем подозревать в фальсификации его слов?). В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом (об этой записи нигде не сообщалось, так что надо понимать, её всё же не предоставили). В общем, так или иначе требование предоставить именно эту запись неактуально - это всё уже есть в "чёрных ящиках". Но то, что по мнению Росавиации киевские власти не предоставляют нужную для расследования информацию, - об этом можно и нужно написать в статье. RussianUser 10:33, 30 июля 2014 (UTC)

  Росавиация никакого отношения к расследованию катастрофы не имеет, так что мнение этого органа в данном случае не важно. --aGRa 14:06, 30 июля 2014 (UTC)

  Статья - это не материалы уголовного дела. И для статьи следует использовать не только мнения тех, кто имеет полномочия расследовать, но и тех, кто является экспертом. Росавиация несомненно является экспертом в данном деле. RussianUser 14:13, 30 июля 2014 (UTC)

  В данном деле Росавиация экспертом не является, так как участия в расследовании не принимает и вследствие этого не может иметь сведений о том, какие материалы находятся в распоряжении тех, кто расследует инцидент и имеется ли у них потребность в каких-либо дополнительных материалах. --aGRa 14:37, 30 июля 2014 (UTC)

  Я бы в данном вопросе посоветовал Вам спросить second opinion у ещё одного посредника. По-моему, в данном Вашем мнении явно проявляется Ваше (скажем так) специфическое отношение к расследованиям. Вы снова почему-то всё сводите к расследованию. Статья же не о расследовании, а об инциденте. И следует говорить не об экспертах в сфере расследований, а об экспертах в сфере данного инцидента - то есть экспертах в области авиации и авиационных катастроф. Именно их суждения о том, какая информация необходима для восстановления картины инцидента, и являются наиболее авторитетными, авторитетность лиц официально уполномоченных вести расследование может быть несравненно ниже в данном вопросе (хотя она выше в вопросе о том, какие материалы есть у следствия и как идёт следствие). RussianUser 14:47, 30 июля 2014 (UTC)

  Вы исходите из того, что отсутствие записей переговоров с диспетчерами и данных наземных РЛС у следователей — установленный факт. А я пока не вижу ни одного источника, который бы позволил об этом говорить. Более того, учитывая, что расследование ведётся в закрытом режиме, достоверно о том, какие материалы имеются у следователей — известно только самим следователям (ну и «киевским властям», которые либо передали материалы, либо нет). Мнение Росавиации по поводу совершения или несовершения властями Украины каких-либо действий никакой ценности не имеет — получение подобных сведений не входит в компетенцию данного органа, это не служба внешней разведки. --aGRa 15:05, 30 июля 2014 (UTC)

  Нет, я расцениваю это вовсе не как факт и ясно об этом написал. В частности, "В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом". Фактом является то, что авторитетные эксперты Росавиации предъявили претензии к действиям Киева и предоставленной им информации. В конце концов, если Вы считаете, что из заявления Нерадько не следует, что он обвинил Киев в недостаточном предоставлении информации (явно в пересказе об этом не сказано (вот тут первая часть, но тоже не вполне ясно, хотя можно его речь и полностью послушать), то можно написать только о том, что он заявил "Киев должен предоставить информацию", а о том, предоставил или нет - не писать. RussianUser 15:30, 30 июля 2014 (UTC)

  Лично я, после ознакомления с этим и этим источниками, вижу следующее (в отношении конкретно расследования): Росавиация составила и передала комиссии, ведущей расследование перечень из 28 вопросов, касающихся в том числе переговоров с диспетчерами. Приняла ли комиссия эти ценные указания, получила от Украины требуемую информацию или не получила — неизвестно. Нужна ли в принципе эта информация комиссии или у неё имеются другие источники, позволяющие установить картину произошедшего — неизвестно. В таких условиях это малозначимый для статьи факт. Скоро будут объявлены первые итоги расследования — если Росавиация их раскритикует, тогда можно будет о чём-то говорить. --aGRa 20:56, 30 июля 2014 (UTC)

• неважно. Ждем разъяснений от уч-ка aGRa (который внезапно принял деятельное участие в сем вопросе хотя тема висела уже весьма давно)... --Tpyvvikky 12:11, 30 июля 2014 (UTC)

  Все разъяснения были даны, причём неоднократно. Есть серьёзные источники — есть информация в статье. Есть Росбалт, «Взгляд» и прочая туфта — нет. --aGRa 14:06, 30 июля 2014 (UTC)

Так что насчет абсолютно закрытых и засекреченных (натовцами) этих данных? МИД РФ обвинил Украину в сокрытии информации о "Боинге" ? --Tpyvvikky 01:48, 18 октября 2015 (UTC)
..сами эти авиадиспечеры хоть живы? ище --Tpyvvikky 01:49, 18 октября 2015 (UTC)

И зачем вы из небытия вытащили эту тему? Переговоры авиадиспетчеров были предоставлены украиной комиссии. По правилам ИКАО ни Украина, ни сама комиссия этих данных ракрывать без решения суда не имеют права. Факт передачи и выдержка из переговоров есть в предварительном и окончательном отчете комиссии. Что еще нужно? Отразить в статье факт того что МИД РФ требовал сделать то, чего сделать было нельзя? Sas1975kr 12:54, 25 декабря 2015 (UTC)

Так чтобы закрыть эту тему. Выдержка из приложения 13 к Конвенции о международной граждансокй авиации:

Неразглашение записей
5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:
а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;
b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;
с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;
d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;
е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;

— [1]

Sas1975kr 15:33, 25 декабря 2015 (UTC)

Участие украинской стороны в расследовании

В свете вновь открывшихся обстоятельств. Украинские власти не предоставили данные радаров после крушения Boeing 777 и Warning of corruption in Flight MH17 criminal case Key evidence by Ukranian security service may be compromised, Dutch warned

Возможно правильно было бы дополнить статью--Курлович 21:07, 24 декабря 2015 (UTC)

Вопрос что добавлять? По первому хотелось бы увидеть первоисточник. То интервью на которое ссылаются. В свете того что не понятна значимость этого для криминального расследования, если для расследования ИКАО это не было проблемой. Первичные данные радаров комиссии ИКАО по правилам не предоставляются. И этого не сделали ни РФ ни Украина.

По второму также не очень понятно. Пока говорится только о том, что могут быть проблемы с доказательной базой. Предоставленные СБУ телефонные переговоры в частности. Но пока не понтяно будет ли использовано в доказательной базе. А роль СБУ в поиске основной улики - фрагментов БЧ Бука не известна. В сухом остатке только коррупция в СБУ и большое количество сотрудников симпатизирующих РФ. Это точно важно для предмета статьи? --Sas1975kr 13:26, 25 декабря 2015 (UTC)

Иски против России

В тексте статьи постоянно упоминается, что иски поданы против Украины, Нидерландов, Малайзии и России. В то же время найти информацию о поданных исках против России не удалось. Кроме того в статье нет упоминания о расследовании этого случая известным американским журналистом Robert Parry, который посвятил этому делу десяток статей. Все они опубликованы на независимом ресурсе https://consortiumnews.com/2016/01/21/kerry-pressed-for-mh-17-evidence/ Всё это, на мой взгляд, делает статью недостаточно объективной.

Александр Мирошниченко

aleksmiroshnichenko@yandex.ru 80.92.36.82 12:43, 29 января 2016 (UTC)

Мнение Роберта Перри предсказуемо отправляется в направлении ВП:МАРГ — как и все его прочие «расследования». Таких диванных «расследователей» полный интернет, в энциклопедии их мнения ни к чему. --Pessimist 13:07, 29 января 2016 (UTC)

Про иски, касающиеся России, написано в Daily Mail, сноска стоит в статье в соответствующем разделе. --Pessimist 13:12, 29 января 2016 (UTC)

То, что мнение Роберта Перри предсказуемо не может являться основанием, чтобы его игнорировать, если целью статьи является всестороннее освещение события. При том, что освещение этого события мелкими чиновниками МВД Украины приводятся. Мнение официальных лиц Украины и России так же предсказуемы. Может именно игнорирование мнения расследователя, который в своё время раскопал дело Иран-Контрас делает главу о Версии уничтожения самолёта украинскими ВС короткой и содержащей по большей части аргументы против.

95.84.177.135 15:29, 7 февраля 2016 (UTC)

Всестороннее = основанное на мнении авторитетных источников. Если этот Перри такой великий спец, то очевидно доклад официальной следственной комиссии учел его компетентное мнение и сослался на него? --Pessimist 15:44, 7 февраля 2016 (UTC)

То есть по логике получается, если следственная комиссия учла - значит велий спец, если нет - значит не велийкий спец--Курлович 19:13, 7 февраля 2016 (UTC)

Ну если у вас есть еще какие-то варианты как подтвердить авторитетность этого самого Перри - я весь внимание. --Pessimist 12:31, 11 февраля 2016 (UTC)

Мнение Марка Гибни

Приведите пожалуйста цитату которую вы пересказываете в статье. Поскольку есть некоторые сомнения касательно наименования повстанцев, в вашей версии то "повстанцы на востоке" потом "пророссийские повстанцы" И укажите где профессор связывает вот это "военная оккупация территории силами другого государства" с катастрофой боинга--Курлович 16:12, 30 января 2016 (UTC)

Вообще-то ссылка дана - могли бы и сами посмотреть.

[...]there would be strong grounds for concluding that because of its close military and political ties with the Ukrainian insurgents who, ultimately, shot MH17 out of the sky, the Russian government had violated Article 2 of the ECHR. [...]
The other issue would be whether the Ukrainian government might be responsible for the downing of MH17 on the basis that this occurred within Ukrainian airspace and jurisdiction is presumed to be exercised normally throughout a state’s recognised territory. However, the ECtHR also noted in Ilascu that this presumption can be rebutted in limited ‘exceptional circumstances’, particularly where a state is prevented from exercising its authority in part of its territory due to such things as a military occupation by the armed forces of another state, which might apply in the present case. More importantly, an opposite holding would take the notion of ‘state responsibility’ well past the point of logic.

Benda 16:16, 30 января 2016 (UTC)

Я попросил это сделать что бы вам указать на что обратить внимание в частности на "Ukrainian insurgents". Что касается "оккупации", то вы вероятно не будете спорить, что в цитате не говорится о ситуации в боингом, но об исключении из правила о котором было сказано в связи с другим делом.--Курлович 16:21, 30 января 2016 (UTC)

Пусть будет "Ukrainian insurgents". Что касается "оккупации", то Вы, вероятно, не будете спорить, что исключение из правила "might apply in the present case", по мнению Гибни. Benda 16:33, 30 января 2016 (UTC)

Да разумеется все что автор пишет в статье имеет отношение к предмету, но это не означает что всю статью профессора нужно переносить в статью википедии. Поскольку этот его тезис не является основной линией повествования статьи то это нарушает взвешенность. Предлагаю удалить, либо обосновать что оккупация действительно одна из основных тем цитируемой статьи.--Курлович 16:40, 30 января 2016 (UTC)

Оккупация здесь имеет прямое отношение к тезису о "чрезвычайных обстоятельствах", которые не позволяют применять к данному случаю принцип ответственности государства за происходящее на его территории. Это очевидно любому участнику, не склонному к крючкотворству. Benda 16:43, 30 января 2016 (UTC)

Но с другой стороны, любому участнику, не склонному к крючкотворству, становится понятной попытка принести в статью википедии тезис об окупации, который не является тезисом статьи профессора. Профессор максимом про что с уверенностью говорит - о поддержке Россией украинских повстанцев. На мой взгляд тут лишней явялется тогда даже не просто тот отрывок про оккупацию, но все теоретические выкладки про чрезвычайные обстоятельства которые лишь косвенно касаются катастрофы. --Курлович 16:59, 30 января 2016 (UTC)

Поскольку основной посыл здесь действительно в ином, в качестве компромисса готов согласиться на то, чтоб оставить просто "военную оккупацию", без "другого государства". Но удалять "оккупацию" целиком недопустимо, так как без этого непонятно, о каких чрезвычайных обстоятельствах речь. Benda 17:02, 30 января 2016 (UTC)

(после к.р.) Лишними "чрезвычайные обстоятельства" не являются, поскольку они прямо касаются одного из основных тезисов, имеющих отношение к теме — наличию или отсутствию ответственности Украины за произошедшее. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:04, 30 января 2016 (UTC)

Давайте выясним является ли основным то что приводится автором статьи в примечаниях. Это маргинальный тезис для цитируемой статьи--Курлович 17:21, 30 января 2016 (UTC)

Зато для нашей статьи (точнее, раздела, в который этот тезис помещен) он самый что ни на есть основной. Benda 17:24, 30 января 2016 (UTC)

Если автор анализируя ситуацию с катастрофой считает какой то тезис маргинальным вынося его в примечания, и кроме того, он и к нашей статье как я указал выше относится лишь постольку поскольку (в нем ничего не говорится про ситуацию с катастрофой). то и в нашем случае он мягко говоря лишний.--Курлович 17:28, 30 января 2016 (UTC)

Я здесь могу только отослать Вас к изложенному выше мнению уважаемого Seryo93, под которым подписываюсь. Benda 17:33, 30 января 2016 (UTC)

Мнение участника конечно интересно, но не более того. Надо бы показать авторитетными источниками, что тезис "чрезвычайные обстоятельства" не являются, поскольку они прямо касаются одного из основных тезисов, имеющих отношение к теме — наличию или отсутствию ответственности Украины за произошедшее", - вы же под ним подписываетесь - обоснован, и явялется основанием для внесения информации в статью википедии--Курлович 17:41, 30 января 2016 (UTC)

ВП:НДА в чистом виде. Benda 17:44, 30 января 2016 (UTC)

Как же здесь абсурд, понятие "чрезвычайные обстоятельства" в статье не рассматривается, указание на "чрезвычайные обстоятельства" в аспекте оккупации вынесено в примечания статьи, в связи с рассмотрением другого дела.--Курлович 18:03, 30 января 2016 (UTC)

Зато у нас оно рассматривается. Еще раз повторите тот же аргумент - задействуем ВП:ДЕСТ по причине явного НЕСЛЫШУ. Benda 18:05, 30 января 2016 (UTC)

Кроме того сомнения возникают насколько верен перевод "another state" применительно к Украине как "другое государство"

Очень двусмысленная у Вас фраза получилась :) Но я вообще-то уже сам предложил во избежание недоразумений опустить эти два слова. Benda 17:33, 30 января 2016 (UTC)

Информация в разделе: "Версия о причастности украинских военных"

В текущей версии статьи написано "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация".

При этом, за день до трагедии, представитель СНБО Украины, Андрей Лысенко сообщил о сбитии украинского Су-25 российским военным самолетом. [2] «16 июля около 19:00 со стороны России осуществлена очередная провокация. Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации нанес ракетный удар по самолету Су-25 Вооруженных сил Украины, который выполнял задачи на территории Украины», - подчеркнул он. Спикер отметил, что летчик катапультировался и был эвакуирован в безопасное место подразделениями Вооруженных сил Украины, он не получил ранения." То есть повод срочно подготовить "Бук" у Украины мог быть. Нестыковочка, однако, Украина путается в показаниях... И в статье не отражено. Добавляем эту информацию, что Украина путается в показаниях? --BSerg29 10:37, 11 февраля 2016 (UTC)

Когда ваше расследование отразится в АИ по теме статьи - несите. Пока тезис «Украина путается в показаниях» в АИ не обнаружен - не добавляем. --Pessimist 12:27, 11 февраля 2016 (UTC)

Не надо путать элементарную последовательность событий с "расследованием". Не доводите до абсурда. В этой статье сказано "Украина указывает - повода стрелять ракетами нет, потому что чужой военной авиации в небе Украины не было". А за день до сбития СНБО Украины пишет, что видит в небе Украины российские военные самолеты. То есть одно заявление Украины противоречит другому, и никакого расследования тут нет.

Предлагаю так написать: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Что, однако, противоречит заявлению спикера СНБО от 16.07.2014, который сообщил, что за день до катастрофы российский военный самолет сбил украинский Су-25 над территорией Украины." [3] Не вижу здесь никакого расследования, а только ссылки на заявления СНБО из АИ. --BSerg29 12:43, 11 февраля 2016 (UTC)

• BSerg29 Раз на ваш взгляд, Нестыковочка, однако, Украина путается в показаниях... - то чего проще, найти описание этой истории в АИ, рассматривающих падение Боинга? --192749н47 12:47, 11 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю так в статье написать: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Что, однако, противоречит заявлению спикера СНБО от 16.07.2014, который сообщил, что за день до катастрофы российский военный самолет сбил украинский Су-25 над территорией Украины." [4] В статье слова "нестыковка" не будет. Еще какие есть аргументированные возражения?--BSerg29 12:50, 11 февраля 2016 (UTC)

• BSerg29 Это первичный источник о неком сообщении украинского Генштаба. На сайте http://comments.ua/ который я полагаю вообще не АИ для данной статьи. Но речь не столько об этом. В тексте сообщения нет никакой связи с Боингом, чтобы добавить его в эту статью нужен вторичный источник, который бы эту связь установил. Иначе - Википедия:Орисс --192749н47 12:57, 11 февраля 2016 (UTC)

  Если вы решили разоблачать нестыковки в мнениях украинских военных - сделайте это там, где такая деятельность уместна. А здесь ВП:НЕТРИБУНА. Нет АИ на тему статьи - нет информации в статье. --Pessimist 13:17, 11 февраля 2016 (UTC)

PessimistТогда можно так написать:

"Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Однако, по заявлению спикера СНБО, менее чем за день до катастрофы чужая военная авиация в небе Украины присутствовала." [5]

Не вижу здесь расследований. Не занимайтесь ВП:НИП --BSerg29 13:25, 11 февраля 2016 (UTC)

BSerg29 Я не могу понять, каким образом данный факт ускользнул из многочисленных публикаций по теме катастрофы? Поищите по ним, возможно найдете что-то. P.S. Лысенко, раз вы беретесь его цитировать, сказал Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации нанес ракетный удар по самолету Су-25 Вооруженных сил Украины, который выполнял задачи на территории Украины. Он не говорил о "чужой военной авиации". Но это так, к слову. В остальном, пожалуйста ищите вторичные АИ, связанные с катастрофой. --192749н47 13:32, 11 февраля 2016 (UTC)

192749н47 С каких это пор российская военная авиация, сбивающая украинский Су-25 над территорией Украины, не считается для Украины чужой и враждебной? Не доводите до абсурда, читайте ВП:НИП. --BSerg29 13:35, 11 февраля 2016 (UTC)

BSerg29 1. Вы некорректно используете первичные источники. Если Лысенко сказал Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации, мы не можем искажать его слова. Если он говорит "российский самолет" мы и должны передавать его слова. Если говорит - враждебный, чужой и т.д. - передавать слова также. А не вкладывать в них свой смысл. 2. Мы не можем подвязывать те или иные заявления к последующим событиям, без опоры на вторичные АИ, иначе это ОРИС. --192749н47 13:40, 11 февраля 2016 (UTC)

192749н47 Тогда уточним, запишем так: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Однако, по заявлению спикера СНБО, менее чем за день до катастрофы военный самолет ВВС России нарушил воздушное пространство Украины, сбив украинский самолет." [6] Так всех устроит? Про запрет вторичных источников приведите определение, я что-то не видел такого правила. --BSerg29 13:46, 11 февраля 2016 (UTC)

Ещё раз: ВП:НЕСВАЛКА. «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов». Вы не привели источника, который каким-то образом касается темы этой статьи. Источник на связь с темой статьи, а не ваши рассуждения. --Pessimist 14:12, 11 февраля 2016 (UTC)

Одним из выводов технического расследования Совета

Других выводов не было? Xx236 11:32, 15 февраля 2016 (UTC)

Вопрос о расследовании в нидерландском парламенте.

Какие конкретно претензии были к моей правке, что она вот этим 1 была отменена. Пояснения к отмени ясности не дали.--Курлович 07:28, 4 марта 2016 (UTC)

• Ссылки на RT не очень приветствуются, вам предожили поискать что-то более авторитетное. ИМХО ВП:НЕНОВОСТИ. 7 марта должен быть отчёт. Стоит дождаться его и уже тогда вносить в статью правки по анализу отчета в АИ. --Sas1975kr 09:01, 4 марта 2016 (UTC)

  Так НЕНОВОСТИ или неавторитетное? Сомнения в авторитетности РТ явно неуместны особенно на фоне Украинской правды, Евроньюса, Униана и пр. Тогда я думаю надо почистить и от этих источников статью--Курлович 13:26, 4 марта 2016 (UTC)

  • По поводу авторитетности это Мелирусс. См. ВП:К посредничеству/Украина/К оценке источников. НЕНОВОСТИ - это от меня. Мы же ведь энциклопедию пишем. В чем насущная необходимость внесение чего-то именно сейчас основанного на телевизионном репортаже? Через несколько дней, 7 марта должен выйти отчет и будет его анализ, по которому уже и можно будет судить о том что и кто дал или не дал голландской стороне. --Sas1975kr 14:31, 4 марта 2016 (UTC)

??? источник

С чем это связано? Можете привести цитату из источника, где говорится что Сторчевой глава российской части следственной группы? --Sas1975kr 17:49, 2 марта 2016 (UTC)

• Ваш вопрос в комментарии к правке формулировался не так: «Представители РФ разве входили в группу?» — входили, отчёт, с. 7. Был ли главой Сторчевой — сейчас проверю. --Melirius^обс 17:59, 2 марта 2016 (UTC)
• Цитата: «Российские специалисты под руководством Сторчевого Олега Георгиевича, а также представители Украины, Малайзии, США, Великобритании, Австралии, Бельгии, Германии и ИКАО, периодически приглашались DSB для ознакомления с ходом расследования.» --Melirius^обс 18:04, 2 марта 2016 (UTC)
  • Входили в следственную группу и были ознакомлены с предварительным отчетом разные вещи. Там же:

    Прежде всего, я хочу отметить, что собственно в расследовании мы не участвовали. Российские специалисты под руководством Сторчевого Олега Георгиевича, а также представители Украины, Малайзии, США, Великобритании, Австралии, Бельгии, Германии и ИКАО, периодически приглашались DSB для ознакомления с ходом расследования

    --Sas1975kr 18:22, 2 марта 2016 (UTC)
  • В отчете сказано очень обтекаемо. Сначала перечень стран правительства которых координировали усилия. И РФ в этом списке есть. А дальше говорится что участники из этих стран приняли участие в расследовании. Так как слов "всех этих стран" там нет, понять были ли представители РФ в составе международной группы по этой фразе не возможно. Малайзия в списке стран есть. Но она не входила в международную группу по расследованию. --Sas1975kr 18:22, 2 марта 2016 (UTC)
  • П.С. Для понимания. По правилам ИКАО РФ не должна была принимать участие в расследовании. Поэтому такое участие - заявление требующее подтверждений. Sas1975kr 18:25, 2 марта 2016 (UTC)
    • Читайте отчёт. На сей раз раздел 1.3 «The investigation was conducted by the Dutch Safety Board. In addition to investigators from the Dutch Safety Board, the states listed below participated in the investigation and appointed an Accredited Representative:», можно вообще всю главу 1, чтоб понять ложность заявлений типа «По правилам ИКАО РФ не должна была принимать участие в расследовании.» --Melirius^обс 19:23, 2 марта 2016 (UTC)
      • Фух... Давайте еще раз. Остановимся на том что и я где-то был не прав. Но претензия именно к формулировке "глава российской части следственной группы" потому что:
      • 1) В статье понятие "международная следственная группа" применяется только к JIT, которая проводит криминальное расследование и к отчету СБ отношения не имеет
      • 2) Ни в ссылке в статье, ни в той сслыке что дали вы, не говрится о том что Сторчевой "глава российской части следственной группы". В источнике в статье об этом вообще ни слова. В вашем источнике он назван "уполномоченный представитель Российской Федерации в расследовании катастрофы".
      • 3) В самом отчете всё очень размазано. Упомнинаие международной группы там есть, но статус ее непонятен. Эксперты и организации из РФ привлекались к сотурдничеству в рамках следствия. Но вот то что они входили в "следственную группу", и в то что "Сторчевой - их глава" не говорится. При этом в вашем источнике говорится что "в расследование мы не участововали". Исходя из отчета - старны организации которых предсотавляли данные следствию получали доступ к предварительным отчетам для согласования. И для координации эти работ были открыты представительства этих стран при следствии. Вот главой этого представителсьтва и был Сторчевой. Но он не входил в следственную группу.
      • Резюме. Не знаю почему вы так отстаиваете именно в эту формулировку. Если ее убрать, фраза будет подтверждаться источником и смысла особого не потеряет. Можете упомянуть что Сторчевой руководитель представительства, но тогда и сноской подтвердите. Если же вы хотите оставить именно эту формулировку, то вам во первых нужно тогда переписать с источниками статью в части того, чтобы было понятно что это за следственная группа и найти источник на то, что Сторчевой руководитель этой части следственной группы. --Sas1975kr 08:56, 3 марта 2016 (UTC)
        • Я не отстаиваю именно эту формулировку (см. первый ответ), меня вполне удовлетворит «руководитель российской части технического расследования» или что-то подобное. Источник на это я привёл уже выше. Если поискать, то и в новостях явно найдётся. --Melirius^обс 14:28, 3 марта 2016 (UTC)
          • Так замените на ту формулировку по которой у вас есть ссылка - "уполномоченный представитель РФ при расследовании катастрофы". Тем более что в приложении 13 к конвенции это и предусмотрено. Sas1975kr 15:41, 3 марта 2016 (UTC)

Нашёл цитату, кстати, второй отчёт, часть 1.3.4 «The investigation into the causes of the crash of flight MH17 was conducted in accordance with the provisions of Annex 13 to the Chicago Convention by an international investigation team in which, after the initial phase, the following states were represented by an accredited representative: …». Внёс ссылку на него. При этом, что самое весёлое, России наоборот, давали, получается, больше информации, чем могли формально — согласно правилам ИКАО, могли ограничиться с ними только взаимодействием по радарным данным и данным диспетчеров, 1.3.1: «In addition, other states also have the responsibility, if requested, of providing all information, facilities or expertise relevant to the investigation that they have. In that case, they may, also through designation of an accredited representative, participate in the investigation. But the state that conducts the investigation may restrict the participation of these accredited representatives to those matters about which they were requested information». --Melirius^обс 16:45, 3 марта 2016 (UTC)

• Ох... Давайте я еще раз поясню свою позицию. На этот пост не отвечайте. Если не сгласны, переносите всё это обсуждение на СО статьи, договорим там.
  • 1) В приведенной цитате ни слова о Сторчевом.
  • 2) Вы должны понимать все сложности перевода и понимать что в каком-то отношении это ОРИСС. Поэтому нужно очень аккуратно относится к переводу терминов, тем более имеющих юридическое значение. Следствие в русском языке подразумевает под собой цепочку преступление - следствие - суд - наказание. И применяться понятие следствие может к группе JIT. investigation team многозначный термин. В терминах ИКАО нет понятия следственная группа, потому что проводится расследование. Т.е. никакой российской части следственной группы быть не может, потому что нет самого следствия. Есть группа по расследованию.
  • 3) В приложении №13 к чикагской конвенции есть понятие "уполномоченный представитель"

    Уполномоченный представитель - Лицо, назначенное государством в силу наличия у первого соответствующей квалификации для участия в расследовании, проводимом другим государством.

    РФ так как предсотавляла радарные данные, имела право такого представителя назначить:

    5.23 Любое государство, которое по запросу предоставляет сведения, оборудование или экспертов, государству, проводящему расследование, имеет право назначить уполномоченного представителя для участия в этом расследовании.

    . Представитель один. Но может назначить себе советников (5.24.). Вместе с советниками имеет доступ к материалам расследования (п.5.24.1, п.25.). Как вы правильно отметили в случае РФ доступ к ряду данных мог быть ограничен (примечание к 5.25).
  • Резюмируя все выше сказанное. (а) РФ предоставила радарные данные. (б) Получила право назначить уполномоченного представителя. Которым был назначен Сторчевой. Сторчевой по всей видимости воспользовался своим правом и назначил себе советников. (в) выводы. Сторчевой не "глава группы". Он просто уполномоченный. Сторчевой и советники принимали участие в расследовании, но как сами отмечали его не вели. ПОЭТОМУ. Впишите то, что есть в приведенных вами источниках, что Сторчевой являлся "уполномоченным представителем при расследовании". И не пишите того чего в них нет, что он был "главой российской части следственной группы". Sas1975kr 08:03, 4 марта 2016 (UTC)
    • Меня не волнует крючкотворство. Представители России были частью, если уж так настаиваете, «группы технического расследования», цитату я дал. Всё остальное — от лукавого. --Melirius^обс 14:29, 4 марта 2016 (UTC)
      • От лукавого, это добавлять в статью информацию, которой нет в источнике. Вместо того чтобы привести информацию которая там есть. Переносите на СО статьи... Sas1975kr 14:33, 4 марта 2016 (UTC)
        • У Вас выше написано чёрным по белому, в конвенции: «для участия в расследовании». А всякие формулировки про уполномоченных представителей можно добавить, да, сейчас займусь. --Melirius^обс 15:18, 4 марта 2016 (UTC)
          • Ну откуда у вас такое настойчивое желание внести в текст что-то от себя? Ну зачем добавлять лишнее, ничего даюющее уточнение про "международное" расследование? Только вопросы лишние добавляете. Вы понимаете что расследование вел голлнандский Сов Без. А остальные только участвовали в нём. Вы в курсе что участие в расследовании можно принять в качестве свидетеля? Эх, aGRa на вас нет. Не существенно это всё, но блин зачем? Sas1975kr 15:36, 4 марта 2016 (UTC)

Известна ли дата оглашения окончательных результатов расследования?

В СМИ попалось такое "Постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко заявил, что Нидерланды опубликуют окончательный доклад по катастрофе самолета "Боинг" рейса MH17 весной 2016 года." Зашел уточнить, но в статье что-то об этом вообще даже нигде не упоминается. — Эта реплика добавлена с IP 46.233.240.82 (о) 13:17, 25 апреля 2016 (UTC)

сбитый "Ан-26"

...14 июля в Луганской области на высоте 6,5 километров был сбит Ан-26[16]... - Приведенные данные о высоте (6,5 км) насколько удалось выяснить указывались исключительно украинской стороной. Какую-то документальную базу данного утверждения найти не удалось, так что оно может быть не соответствующим действительности. В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах. Опираясь на указанную высоту, украинская сторона тогда обвинила в его уничтожении российское воздушное средство, т.е. фактически высота это как бы доказательство участия российских вооруженных сил (на данный высоте из ПЗРК сбить нельзя, значит сбил самолет России - логика официального заявления). Почему бы тогда просто не написать, что самолет был сбит российским БУКом - это точно такое же голословное, не подтвержденное документальными доказательствами утверждение украинской стороны. Следует изменить, например на: "14 июля в Луганской области был сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны на высоте 6,5 километров". ````Lev17

Здесь вообще кто-нибудь есть? Это энциклопедия или сборник статей по интересам? Пишу еще раз, утверждение о высоте 6,5 километров, на которой якобы сбили Ан-26 основывается исключительно на сообщении украинской стороны. Ею же к примеру называлась и другая высота, да и вообще в условиях информационной войны сообщения какой-либо заинтересованной стороны, не подтвержденные документально, а просто голословные, нельзя выставлять как истину. Следует исправить, что "сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны, был на высоте 6,5 км". У нас тут все-таки не свидомая википедия, соблюдать правила нужно вне зависимости от того нравятся они вам или нет. ````Lev17

З.Ы. Ссылку можно оставить ту же - см. текст по ней: "Специалисты отметили, что несколько дней назад был сбит украинский военно-транспортный Ан-26, и министр обороны Украины Валерий Гелетей заявил, что против него был использован не ПЗРК, а более тяжелый комплекс, поскольку самолет летел на высоте 6,5 километра." ````Lev17

• см. Предшествующие события → Ан-26 "от 14 июля" в Архиве, первый (ссылки наверху). Также - СО Потери авиации в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины --Tpyvvikky 08:15, 21 февраля 2015 (UTC) ..там как-то весьма глухо по этому вопросу..

по поводу же "..на высоте 6,5 километров" - это да, неплохо бы уточнить - тут неск. вариантов: если Источник установить не удалось/это там не написано - ставить шаблон {{нет в источнике}}, если Источник сомнителен - {{неАИ}}, если имеется иной Источник, где цифра ставится под сомнение - {{уточнить}} ... В посл. случае - потом-тогда можно и уточнить ("по утверждению украинской стороны") --Tpyvvikky 08:15, 21 февраля 2015 (UTC)

зы: приведите ссылки на "В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах" (хотя по-любому для сути вопроса это не оч. значимо - всё равно ПЗРК "не долетит") --Tpyvvikky 08:42, 21 февраля 2015 (UTC)

Введите в поиск "14 июля сбит Ан-26 6200" - выдаст кучу ссылок, например http://censor.net.ua/photo_news/314274/ukrainskiyi_an26_byl_sbit_bukom_s_rossiyiskoyi_territorii_smi_fotofakt. Суть не в высоте - 6500 или 6200, это только иллюстрация возможной недостоверности информации украинской стороны, никаких документальных доказательств своей версии насколько мне известно они не представляли, хотя часть экипажа каким-то чудесным образом при этом спаслась. Поэтому считаю необходимым добавить "по утверждению украинской стороны".

 — Эта реплика добавлена участником Lev17 (о • в)

• В принципе, поскольку инф. только односторонняя (на данный момент (или же вообще - с другой стороны вообще глухо по этому поводу) - то наверное можно аттрибутировать подобным образом.. Что по этому поводу скажут прочие участники? --Tpyvvikky 13:34, 22 февраля 2015 (UTC)

• Факт 1. Глава СБУ Валентин Наливайченко, тогда сделал заявление: "До сегодняшнего вечера будет закончено расследование. Будут представлены неопровержимые доказательства с картами. Есть неопровержимые доказательства, которые будут доложены Президенту, а потом опубликованы". Найти эти опубликованные "доказательства" мне не удалось. Вероятно потому, что есть видео данного события http://www.youtube.com/watch?v=pfu4apcgLeU, которое с подобными "доказательства" будет сильно контрастировать.
• Факт 2. Противоположная стороны делала разные заявление из чего и на какой высоте сбили АН-26: «Стрела-10», БУК, ПЗРК. "Да, мы подтверждаем, что были сбиты два самолета и захвачены в плен несколько человек. Мне доложили о двух пленных. Самолеты были сбиты из ПЗРК, а не из ЗРК с территории ЛНР. Первый самолет был самолет-разведчик, второй — десантный. Десантный самолет не высаживается с высоты 6,5 километра, и тем более разведка с такой высоты. Она (разведка) может, конечно, но будет очень неточной. Поэтому я считаю, что высота была до 3 тысяч метров, что позволило ополчению успешно применить ПЗРК «Игла».".
• Факт 3. Первоначально в уничтожение Ан-26 обвиняли Украина обвиняла Россию, причем выдвигалось два возможных варианта: "Выстрел, который сбил украинский транспортный АН-26 над территорией Луганщины, был сделан из современного наземного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь» или самонаводящейся ракетой Х-24 класса «воздух-воздух» с российского самолета, который мог быть поднят в воздух с аэродрома Миллерово". Потом концепция поменялась, и речь уже шла о Буке.

Кому нужны ссылки на вышеприведенные факты, копируйте текст цитат и наслаждайтесь многообразием выбора.

--217.198.9.180 12:46, 6 марта 2015 (UTC) Lev17

• [7] - интервью (июль 2015) экс-губернатора ("киевских") Донецкой области Сергея Таруты, по поводу тех событий.. - что любопытно, он говорит о том что о «Буках» "киевским" до того - ничего не было известно ("О «Буках» ничего не было известно. Потом...") ..получется что то "молниеносное заявлеение" П. по поводу того кто сбил ("потому что перед этим они сбили Буком транспортный АН-26") высосано из... --Tpyvvikky 16:23, 19 июля 2015 (UTC)

5.4 Информация в СМИ о "сбитом повстанцами Ан-26"

Возможно, имеет смысл добавить в раздел информацию о том, что отряд не заметил потери бойца: Украина не сообщала о потерянном самолете, и сведений об обнаружении останков Ан-26 не появлялось. --Max Shakhray 21:23, 25 июля 2015 (UTC)

Судя по отсутствию возражений в течение недели, таковых нет. --Max Shakhray 15:23, 1 августа 2015 (UTC)

А источники-то у вас есть? Иначе такое утверждение будет нарушать ВП:ОРИСС. --aGRa 15:37, 1 августа 2015 (UTC)

Источники на неверблюд? Потери авиации Украины хорошо задокументированы. --95.32.159.45 15:40, 1 августа 2015 (UTC)

Значит, нет. Ну на нет и информации в статье нет. --aGRa 15:51, 1 августа 2015 (UTC)

--95.32.159.45 15:59, 1 августа 2015 (UTC)

Ну что же, давайте обсудим источники. К примеру:

• Пресс-релиз СНБОУ от 18.07.14: Випадок із збитим Боїнгом вже третій після того, як з російської території було збито українські військові літаки Ан-26 та Су-25.
• NEWSru.com, последнее обновление: 18 июля 2014 г., 08:20: Между тем украинские власти пока не подтвердили, что был сбит именно Ан-26.
• Леонид Мартынюк, 09.07.15, Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли.

Вполне возможно, что Вы, будучи хорошо знакомым с темой, располагаете и более убедительными источниками. --Max Shakhray 16:11, 1 августа 2015 (UTC)

Это несерьёзно. Больше года прошло, уже должны быть авторитетные обобщающие источники, а вы ссылаетесь на новостные сообщения и беседы журналистов между собой. --aGRa 16:38, 1 августа 2015 (UTC)

Ещё более несерьёзно, что более года никто не нашёл тот Ан-26, а Вы требуете источник для очевидного. --95.32.159.45 16:40, 1 августа 2015 (UTC)

Не знаю, нашёл или не нашёл. Потому прошу источник. Если вам всё очевидно — ну что ж, я за вас рад, но у нас тут Википедия, а не клуб ясновидящих. --aGRa 16:51, 1 августа 2015 (UTC)

• "уже должны быть авторитетные обобщающие источники" - Судя по тому, насколько Вы уверены в их существовании, Вам не составит труда их привести. Буду рад, если предложенное мною дополнение будет подтверждено приведенными Вами источниками. --Max Shakhray 16:47, 1 августа 2015 (UTC)

• Я что-то не понял, кто хочет добавить информацию в статью: вы или я. Если вы — то вам и искать. Если источников нет — это ваши проблемы, а не мои. --aGRa 16:51, 1 августа 2015 (UTC)

• То есть авторитетные обобщающие источники, которые, по Вашим словам, должны существовать, Вы привести не можете? Тогда я вынужден усомниться в их существовании. Предлагаю в отсутствие анонсированных Вами источников рассмотреть предложенные мною, не сравнивая их с пока лишь гипотетически существующими другими. --Max Shakhray 17:03, 1 августа 2015 (UTC)

• Если вы не можете привести достаточно авторитетные источники — информации в статье не будет вообще. --aGRa 18:06, 1 августа 2015 (UTC)

• "достаточно авторитетные источники" - Достаточно для чего? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я с удовольствием обсужу с Вами, для каких формулировок приведенные мною источники могут считаться достаточно авторитетными (если, конечно, Вы будете чуть более cooperative :)). --Max Shakhray 18:57, 1 августа 2015 (UTC)

• Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было. Этот и этот такого утверждения не содержат. Цитата из третьего. «Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли. А потом был сбит "Боинг" в то же время и в том же месте. Очевидно, они думали, что сбивали украинский Ан-26, а сбили на самом деле "Боинг"». Так сбили или не сбили Ан-26? Источник противоречит сам себе. Кроме того, это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе. Так что пока источников нет. --aGRa 19:42, 1 августа 2015 (UTC)

• Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было - Такой источник был бы, на мой взгляд, необходим для внесения в статью утверждения типа "в этот день никакого Ан-26 сбито не было". При этом я предлагаю иную формулировку (см. начало обсуждения): "Украина не сообщала о потерянном самолете". На мой взгляд, первые два источника как раз и утверждают, что официальная Украина не сообщала об АН-26, сбитом 17.07.14.

Так сбили или не сбили Ан-26? - Как нетрудно заметить, я не предлагаю отвечать на этот вопрос в тексте статьи.

это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе - Это верно. Мой резон был следующим: в дискуссии участвуют пять человек, которых Радио Свобода, по всей видимости, считает достаточно хорошо информированными о теме дискуссии. Через год после события утверждение одного из участников о том, что АН-26 не был обнаружен, не вызывает возражений остальных участников. Безусловно, этот источник далек от идеальности, и я с готовностью отзову его, если будет представлен сравнимый источник, сообщающий, что АН-26 был обнаружен. --Max Shakhray 20:02, 1 августа 2015 (UTC)

1) Ну тогда в источнике должно быть прямо написано «Украина не сообщала о потерянном самолете». В первых двух источниках ничего похожего нет. То, что в источнике что-то не написано — это не основание утверждать, что этого не было вообще. 2) Во-первых, возражения там были (от Литовкина). Во-вторых, про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов для данной статьи мы ещё в прошлом году определились. В-третьих, ещё раз: Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. --aGRa 20:18, 1 августа 2015 (UTC)

В первых двух источниках ничего похожего нет - Что, на Ваш взгляд, сообщают первые два источника?

возражения там были (от Литовкина) - Процитируйте их, пожалуйста.

про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов - По моим представлениям, характерной особенностью пропагандистских каналов является транслирование информации, которая часто опровергается другими источниками. Я, повторюсь, с готовностью отзову этот источник, если будет представлен сравнимый, сообщающий, что АН-26 был обнаружен.

Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. - Мне не понятны основания для такого требования к Мосийчуку с Вашей стороны. Кроме того, ни одна из этих версий не противоречит утверждению, что АН-26 не был найден. --Max Shakhray 20:33, 1 августа 2015 (UTC)

Я назвал конкретное условие появления данной фразы в статье: авторитетный АИ, в котором прямо будет написано то, что вы хотите внести в статью. Если вы хотите написать «Украина не сообщала о потерянном самолете» — найдите источник, в котором бы прямо говорилось об отсутствии сообщений Украинской стороны о потерянном самолёте. Ни в одном из предложенных вами такого утверждения нет, а есть другие, из которых это может следовать только как самостоятельный вывод. --aGRa 21:46, 1 августа 2015 (UTC)

а есть другие - Как нетрудно заметить, я уже спросил у Вас, какие именно, на Ваш взгляд. --Max Shakhray 22:01, 1 августа 2015 (UTC)

То есть вы мне тут накидали первых попавшихся источников, а когда выяснилось, что они не подтверждают утверждение, которое вы хотите внести в статью, предлагаете мне сидеть и анализировать, а что же всё же можно написать на основе этих источников? Мило. Но я этим заниматься не буду. --aGRa 12:16, 2 августа 2015 (UTC)

То есть Вы мне тут заявляли, что должны быть авторитетные обобщающие источники (после просьбы их привести Вы с темы соскочили), что были возражения от Литовкина (после просьбы их процитировать Вы с темы соскочили), и, наконец, что в предложенных источниках есть лишь другие утверждения (после просьбы сообщить, какие именно, Вы - сюрприз, сюрприз - с темы соскакиваете). Вы считаете нормальным не отвечать за свои слова? --Max Shakhray 12:37, 2 августа 2015 (UTC)

Я считаю нормальным предоставлять источники, подтверждающие утверждения, которые предполагается вносить в статью, причём такие, чтобы из них это утверждение следовало прямо и недвусмысленно. Вы этого не делаете, вместо этого вы нарушаете ВП:ЭП, ходите по кругу и требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии с правилами делать не должен. По совокупности, продолжение подобных действий я буду рассматривать как деструктивное поведение и на правах посредника наложу на вас ограничения, связанные с редактированием данной статьи и участием в обсуждении данной статьи. --aGRa 13:31, 2 августа 2015 (UTC)

требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии с правилами делать не должен - Некто Grebenkov, вопреки Вашему мнению, утверждает: бремя доказательства лежит на утверждающей стороне [8] --Max Shakhray 19:14, 9 августа 2015 (UTC)

см. раздел выше (сбитый "Ан-26") --Tpyvvikky 18:28, 1 августа 2015 (UTC)

для слабовидящих - Вы ко мне обращаетесь? --Max Shakhray 10:52, 2 августа 2015 (UTC)

5.4 Кто публикует сообщения в страницах "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича" социальных сетей

кстати там Melirius удалил важный (для понимания) фрагмент

... с пояснением, что данный текст был написан по информации с интернет-форумов//http://grani.ru/opinion/sokolov/m.231235.html "В блоге ..появилось опровержение, "ВНИМАНИЕ!!! Информация о сбитии самолета была взята с форума, где общаются местные жители и ополченцы. ...пост о сбитии, продублированный нами, уже вовсю гулял по многим пабликам движения Антимайдана. Информацию об уничтожении самолета Игорь Иванович Стрелков не подтверждал"." http://www.mk.ru/incident/2014/07/18/soobshhenie-strelkova-o-sbitom-an26-upavshem-za-terrikony-okazalos-poddelkoy.html "Стрелков неоднократно заявлял, что у него нет аккаунтов в соцсетях, и все блоги, ведущиеся от его имени, — фейк. .. А вскоре появилось разъяснение и от самих авторов фейка. Администрация ресурса, где первоначально появилась «сводка», разместила сообщение: "17.07.14. От Администрации паблика. !!!ВНИМАНИЕ!!! Информация о сбитии самолета была взята с форума, где общаются местные жители и ополченцы."// .

(мол "жёлтая пресса"), оставив при этом сам факт - в итоге без этого контеста совершенно остается не ясен смысл/суть данного факта (появление того поста) --Tpyvvikky 04:12, 23 октября 2015 (UTC)

• Найдёте нормальные источники на это — вносите. --Melirius^обс 04:32, 23 октября 2015 (UTC)

• "нормальные источники" - на что? (на эту "желитзну"(с)?) Так а на первоначальную "желитзну"без(с) - уже Вы нашли имеется ? --Tpyvvikky 18:29, 23 октября 2015 (UTC)

Марина Перевозкина - АИ. В данный момент момент в статье находится фейковая вводящая в заблуждение информация без опровержения.--Alexandr ftf 04:45, 23 октября 2015 (UTC)

Перевозкину — на усмотрение посредника. В приведённой Вами ссылке я не вижу решения посредника об АИшности её работ, в МК или где бы то ни было. --Melirius^обс 06:05, 23 октября 2015 (UTC)

А почему они должны быть? Удалили источник вы - вы и должны спрашивать.--Alexandr ftf 06:38, 23 октября 2015 (UTC)

• Удалены 2 источника (23 октября 2015): grani.ru/opinion/sokolov/m.231235.html и www.mk.ru/incident/2014/07/18/soobshhenie-strelkova-o-sbitom-an26-upavshem-za-terrikony-okazalos-poddelkoy.html с комментарием "жёлтая пресса — не АИ", также удалена атрибуция - кто именно опубликовал. Остался текст

Вскоре после этого на странице, озаглавленной «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» в социальной сети «ВКонтакте», был размещён текст под заголовком «Сообщение от ополчения», датированный 17:50 по Московскому времени (16:50 по Киевскому) 17 июля 2014 года, о том, что в районе Тореза был сбит украинский самолёт Ан-26; позже сообщение было удалено[9] [10].

Оставлены источники: nzherald.co.nz и wsj.com, которые сообщают: (NZ 10:15 AM Friday Jul 18, 2014); (WSJ Updated July 18, 2014 8:32 a.m. ET)

NZ: A deleted social media post by a separatist militia leader ... Igor Girkin, ...Strelkov, is reported to have claimed that his forces shot down a plane in the Donbass region of eastern Ukraine at 5.50pm (GMT+4), shortly before reports emerged the passenger jet was missing. "We have issued warnings not to fly in our airspace. We have video confirming. The bird fell on a waste heap. Residential areas were not hit. Civilians were not injured," he is reported to have said. "The plane has just been taken down somewhere around Torez," he stated on VKontakte... "We did warn you: do not fly in our skies.""

WSJ: A Web page associated with separatist military commander Igor Girkin,...Strelkov, announced that rebels had shot down a Ukrainian cargo craft, and that it would serve as a warning "don't fly in 'our skies.' " "The bird fell behind a slag heap," the announcement said. "A residential area was not hit. Civilians are not injured." The entry added that "there is also information of a second plane." Later the claim of responsibility was removed from the website.

(и чуть позже этот авторитетнейший нежелтый СМИ WSJ повторно транслирует бред по количеству Буков в Украине - "The Ukrainian inventory included 60 Buk systems", в частности, анонимно внесенный в РуВикипедия за пару дней до этого diff=64251212&oldid=64249937 46.158.250.59. Тогда как 60 - это суммарное количество дивизионов ЗРК - diff=prev&oldid=73539437 A5b 25 сентября 2015 и другие ранние укр.ист. В частности на +-2008 г ""В боевом составе Вооруженных сил Украины находится 15 дивизионов "Бук-М1", - пишет Сергей Бондарчук"; дивизион=3 батареи по 2 СОУ и 1 ПЗУ; состав "systems" неясен. В 2007 г 1 дивизион передан Украиной Грузии приобретение на Украине в 2007 году одного дивизиона ЗРК 9К37М1 «Бук-М1» (SA-11) в составе трёх батарей (... 2 СОУ .. 1 ПЗУ)...48 зенитных управляемых ракет 9М38М1.. По реестру всего было передано 96 ракет "Georgia .. S:Ukraine .. (96) 9M38/SA-11 Gadfly .. (2006) 2007-2008" - т.е. суммарно 2 дивизиона. По свежим рассказам алмаза у них ракет на порядка 10 + 20 дивизионов)`a5b 05:22, 23 октября 2015 (UTC)

Этот же нежелтый СМИ WSJ пишет в той заметке абзацем выше такое "On June 29, rebel forces said they overran a Ukrainian military base and acquired a truck-mounted surface-to-air missile system, the Buk-M2" и у изображения "Malaysia Airlines Flight 17 came down over Ukraine Thursday after being hit by a surface-to-air missile like the Buk-M2 anti-aircraft system. A look at the capabilities of the sophisticated weapons system.". Напомню, что Бук-М2 у Украины нет, соответственно набеги на Украинскую в/ч не могут быть источником Бук-М2

Уважаемая администрация и коллектив модераторов, оцените по возможности цвет данного Источника, если он заявляет "Стрелков по сообщениям заявил ... по сообщениям заявил ... он заявил в Вконтакте". Соответствует ли подобное заявление источника правилу ВП:СОВР данного форума? Следует ли указать в тексте статьи кто писал это сообщение? Указать это по факту ("анонимный администратор группы"), по заявлениям администрации паблика сделанным после или до ("скопировано анонимным администратором группы из неуказанного источника"), по nzherald ("Как сообщалось{{кем}} Стрелков опубликовал") или же по заявлениям Стрелкова ("несмотря на то, что Стрелков сообщал, что не пользуется социальными сетями/не публикует что-либо в социальных сетях")? `a5b 04:53, 23 октября 2015 (UTC)

Да, получается статья в Википедии вводит в заблуждение читателя, а ссылки явно врут. Хотя это уже бородатый баян.--Alexandr ftf 05:58, 23 октября 2015 (UTC)

Не очень понимаю поднятую панику. От ассоциации Стрелкова со страницей в изложении статьи осталось только «на странице названной», в полном соответствии с АИ и с названием страницы. Некие анонимные «администраторы паблика» ни в одном из этих источников не упоминаются. Сравнения NZG и WSJ с Московским комсомольцем и Гранями.ру по авторитетности я комментировать не буду. Предложил бы поискать источники на эти утверждения поавторитетнее. На текущий момент вопрос оставляю на усмотрение посредника. --Melirius^обс 06:05, 23 октября 2015 (UTC)

Ну значит вы получается за то, что «статья в Википедии вводила в заблуждение читателя и ссылалась на фейковые сслыки.» Так и запишем. И не надо ссылаться на МК. Авторитетный журналист опубликовал статью в общенациональном издании. Если что я не помню итога по МК. Дадите ссылочку? Предложил бы поискать источники на эти утверждения поавторитетнее. - Это факт.--Alexandr ftf 06:43, 23 октября 2015 (UTC)

Википедия:К оценке источников/Архив/2015/1#Московский комсомолец. Одно из недавних обсуждений. Были и другие. Поисковая строка в помощь. --95.32.225.153 18:30, 23 октября 2015 (UTC)

Это я в курсе, я же там участвовал. Но итога нет. Вот что я писал: «Я высказался, что данная публикация автоматически делает издание мусорным баком. Однако против исходя из того, что на нём могут печататься авторитетные авторы (каламбур-с).» --Alexandr ftf 01:09, 24 октября 2015 (UTC)

• Подобное избирательное удаление «жёлтой» информации недопустимо, естественно. HOBOPOCC 11:03, 23 октября 2015 (UTC)
• Кстати, посмотрел Грани с авторским мнением некоего Соколова - тот вообще безграмотно называет группу в социальной сети ВКонтакте «блогом», да ещё и с авторством «Стрелкова-Гиркина». И зачем эти Грани нужны?--Alexandr ftf 11:10, 23 октября 2015 (UTC)
• Странное обсуждение. Вроде один посредников, Grebenkov кажется, писал о том, что если Гиркин и не ведёт эти страницы, то это кто-то из этой тусовки, кто знает «внутреннюю кухню». --95.32.225.153 18:30, 23 октября 2015 (UTC)

• «Вроде…», «кажется…». Вертится в уме одна поговорка… Давайте ссылаться на ФБ странички Авакова или Геращенко. В конце-концов, уже было подобное обсуждение два года назад: Обсуждение:Беркут (спецподразделение МВД Украины)#«Пропаганда антисемитизма». Меня вообще поражает, как могут разумные люди серьёзно относиться к информации, размещённой в разных «фан-группах», пусть и носящих громкие названия. HOBOPOCC 19:42, 23 октября 2015 (UTC)

Вот Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#BBC почитайте обсуждение. Например Суть в том, что сообщение было публично размещено, и, скорее всего, исходило ополченцев или их сторонников — тех, кто снимал видео, прилагавшееся к сообщению. от посредника. --95.32.225.153 21:35, 23 октября 2015 (UTC)

1. «Скорее всего» это гадание на кофейной гущи. Почему это не может быть дезинформацией? 2. Данный ресурс неоднократно палился с дезинформацией и вбросами, например официальный сайт Ополчения (от Стрелкова) две недели назад до Боинга писал об одном из них, где они однозначно называют это «дезинформацией», «вбросом» и так далее. Таким образом авторитетность у паблика со знаком минус. 3. После «птички» вкоре группа была переименована из «Сводок от Стрелкова Игоря Ивановича» в «Сводки от ополчения Новороссии». 4. В данный момент, как минимум одна ссылка врёт, говоря об авторстве Стрелкова, вторая платная. 5 Сообщать информацию о том что в группе с названием ««Сводки Стрелкова Игоря Ивановича» опубликовалось то-то и то-то без объявление о том, что Стрелков неоднократно заявлял о том, что в соцсетях не пишет, в том числе и с данной группой «деятельность не согласовывал», - это разве не ввод в заблуждение читателя? --Alexandr ftf 00:48, 24 октября 2015 (UTC)

"Птичка упала за террикон" - сообщения об Ан-26

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему в статье ни слова не сказано о комментариях представителей ДНР по поводу катастрофы, которые были высказаны сразу послепадения самолёта? Вот они:

http://korrespondent.net/ukraine/politics/3393881-strelkov-o-sbytom-an-26-preduprezhdaly-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe

http://news.bigmir.net/ukraine/831342-Strelkov-o-sbitom-samolete---Preduprezhdali-zhe-ne-letat--v-nashem-nebe-

"Министр обороны" самопровозглашенной "Донецкой народной республики" Игорь Стрелков прокомментировал информацию о сбитом самолете над Торезом в Донецкой области, сообщила группа в соцсети Сводки от Стрелкова. "В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой Прогресс. Предупреждали же - не летать в "нашем небе". А вот и видео-подтверждение очередного "птичкопада". Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали. А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су", - говорится в сообщении Стрелкова.

ну и так далее, гуглом находится минимум пару десятков. Эи сообщения очень важны для понинмания причин катастрофы. Supersabre 13:23, 16 октября 2015 (UTC)

• [11] HOBOPOCC 17:23, 16 октября 2015 (UTC)

• так данное сообщение (в "соцсети Сводки от Стрелкова" - что это кстати такое?), по факту, - было (зафиксировано/задокументировано)? как факт --Tpyvvikky 20:38, 16 октября 2015 (UTC)

• о каком "зафиксировано/задокументировано" вы говорите? Вам нужен бумажный документ за подписями свидетелей и печатью уполномоченной организации, нотариально заверенный скриншот или какой документ?

Кстати, поиск дал в том числе публикацию русской службой ББС: http://www.bbc.com/russian/uk/2015/10/151014_brit_press это как, документ или тоже "что это такое"? --Supersabre 23:48, 16 октября 2015 (UTC)

«Что это такое» (с) Про это можно прочитать здесь. --Alexandr ftf 06:13, 17 октября 2015 (UTC)

В статье уже есть целый раздел про это: "Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26"! Что еще по-вашему нужно? Проставить источниками Подлинно Европейские Украинские СМИ, которые Не Бояться Написать Всю ПРАВДУ (в отличие от российских источников)? Добавить полный текст поста с анонимной страницы ВКонтакта, которую ведет анонимный автор и для которой явно не доказана связь с ополченцами? Уточнить что это точно 100% сам Стрелков вписал в ВКонтакт (Ведь Европейские СМИ не могут лгать, зато российские - это чисто пропаганда)? Может быть скриншот (2, 3, 5, 10), и написать на них "ЭТО СЛОВА СТРЕЛКОВА"? Или даже залить видео, на котором какой-нибудь блоггер популярно бы объяснял, что вот на скриншоте было такое сообщение, а вот на следующем скриншоте такого сообщения нет - вот она пропаганда. Еще можно добавить "аудиоперехваты" от СБУ. Однако настоящими фактами все это станет после оценки результатов работы JIT MH17 уголовными судами (Нидерландским). `a5b 04:04, 17 октября 2015 (UTC)

Кстати, да. В статье есть ажно целый раздел про это, «ни слова не сказано», таким образом, либо результат невнимательного прочтения, либо троллинг. Закрыто. --aGRa 14:35, 17 октября 2015 (UTC)

ОК, согласен, не заметил. Прошу прощения. --Supersabre 06:39, 18 октября 2015 (UTC)

О сбитом Ан-26

В том блоге от повстанцев, что было сообщение, мол, сбили Ан-26, было указано «вот и видео сбитой птички». Скажите, а что было на том видео? Где его посмотреть? Pannet 13:23, 4 мая 2016 (UTC)

Сам оригинальный пост повстанцев сохранил archive.org: https://web.archive.org/web/20140717155720/https://vk.com/wall-57424472_7256: "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича 17.07.2014 17:50 (мск) Сообщение от ополчения. «В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой „Прогресс“. Предупреждали же — не летать в „нашем небе“. А вот и видео-подтверждение очередного „птичкопада“. Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали. А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су.»".
Вот здесь копии тех двух видео:
В Торезе сбили самолет,
В районе Снежного ополченцы сбили Украинский самолёт 17.07.2014. — Ace 20:48, 6 мая 2016 (UTC)

Опять секретный свидетель

Коллега Вахитов Газинур, вы настаиваете на внесении в статью ссылок на фейкового свидетеля неизвестно чего и неизвестно о чём? Обоснуйте, пожалуйста, необходимость такой ссылки. И ещё одно замечание: что бы там ни говорил В.Маркин, СК РФ, как и иные структуры РФ никакого отношения к следствию и или расследованию по этой катастрофе отношения не имеют. Расследование и следствие ведут совершенно иные структуры, отношения к РФ не имеющие. --Hercules 17:36, 7 мая 2016 (UTC)

поясните хоть об чем речь идет --Tpyvvikky

[12] Но вы, вроде бы, не Газинур? --Hercules 18:00, 7 мая 2016 (UTC)

не, ниразу. (и даже не знаю кто это) --Tpyvvikky 19:59, 7 мая 2016 (UTC) ..кстати из вашей ссылки понять что-либо не оч. возможно

Абсолютно не понимаю, почему вы удаляете упоминание о высказываниях одной из ветвей российской власти! Высказывание господина Маркина прямо относится к предложению Сходную версию высказывали и российские власти и я не понимаю, с каких это пор Следственный комитет РФ перестал быть российской властью! По-вашему, СК РФ это какая-то общественная организация?! С каких это пор господин Маркин какая-то фейковая фигура?! Занимается господин Маркин фейком или нет, но он есть представитель российской власти! Если не согласны, докажите обратное. --Вахитов Газинур 20:21, 7 мая 2016 (UTC)

Давайте попробуем ещё раз. В статье имеется утверждение: Сходную версию высказывали и российские власти..., на котором уже стоит подтверждающая сноска. Вы два раза добавляете на это утверждение сноски, в которых в различных вариантах содержится ссылка на некоего свидетеля. Почему вы считаете, что существующей сноски-ссылки для этого утверждения недостаточно? Его кто-то оспаривает? Что вы ещё хотите подтвердить сноской-ссылкой на этого фейкового свидетеля, про которого уж и забыли все, в т.ч. СК РФ? По этому свидетелю ещё два года назад было решение посредника, с тех пор, боюсь, в плане его значимости для статьи ничего не изменилось. --Hercules 20:48, 7 мая 2016 (UTC)

В таком случае я не понимаю, почему версию ЛНР можно помещать в статье, а сходную версию СК РФ нельзя? Ведь получается, что версия ЛНР также фейковая! --Вахитов Газинур 01:18, 8 мая 2016 (UTC)

Не хотелось бы дурость одной из ветвей российской власти лишний раз выставлять на всеобщее обозрение. И вы так и не ответили на мои вопросы чуть выше. --Hercules 05:43, 8 мая 2016 (UTC)

Почему вас волнует дурость одной из ветвей российской власти? Вы что, взялись защищать в Википедии престиж российской власти? Фейковый свидетель меня абсолютно не интересовал, я лишь хотел отразить факт высказывания по расследованию катастрофы Следственного комитета РФ, а это не совсем одно и то же, что министерство обороны РФ. --Вахитов Газинур 16:31, 8 мая 2016 (UTC)

Скажем так: меня волнует, чтоб в Википедию попало поменьше дурости с нулевым весом. Фейковый свидетель меня абсолютно не интересовал - но обе ссылки совершенно случайно вели на него. факт высказывания по расследованию катастрофы Следственного комитета РФ - вес высказывания СК РФ по расследованию катастрофы находится в районе нулевой отметки, поскольку ни РФ, ни её СК в расследовании авиакатастрофы участия не принимают. Как бы В.Маркин не надувал щёки. --Hercules 17:24, 8 мая 2016 (UTC)

Министерство обороны РФ принимает участие в расследовании? Власти ЛНР участвуют? Если нет, то по вашей логике ( "принцип неучастия в расследовании" ) и их высказывания тоже следует убрать из статьи. --Вахитов Газинур 21:39, 8 мая 2016 (UTC)

Не приписывайте мне придуманную вами логику. МО РФ худо-бедно врало про данные средств объективного контроля, которые у них возможно, с какой-никакой вероятностью, могли бы быть. Власти ЛНР врали про каких-то свидетелей, которые с какой-никакой вероятностью, обладая орлиным зрением, якобы чего-то там в небе, на высоте 7 и 10 км чего-то там рассмотрели. Маркин врёт про то, что какой-то свидетель чего-то там, на далёком от места событий аэродроме слышал и что-то видел, а допрашивается этот свидетель в ходе какого-то следствия или расследования. Про вес высказывания СК РФ по поводу расследования я написал чуть выше. Впрочем, если вы так считаете, можете убрать МО и ЛНР, мне они не дороги, я за них не держусь. --Hercules 22:58, 8 мая 2016 (UTC)

Не стоит тратить время на бесплодные пререкания по мелочам, возможно, вы и правы. Завершим на этом спор и закроем обсуждение, если вы не возражаете. --Вахитов Газинур 19:43, 10 мая 2016 (UTC)

Не возражаю. Спасибо за конструктивный подход. --Hercules 01:06, 11 мая 2016 (UTC)

• Свидетель никакой не анонимный, в прессе назвали и его имя, и подробные свидетельские показания. Маркин — официальный представитель следственного комитета РФ. Данную информация следует обязательно включать в статью для соблюдения ВП:ВЕС.--JayDi (обс) 22:08, 5 июня 2016 (UTC)
  • Перечитайте ещё раз, плз, этот топик. Какое отношение имеет СК РФ к расследованию катастрофы? Что такого важного, относящегося к катастрофе, сообщил этот неанонимный свидетель, находящийся за сотни километров от места событий? Забыли уже про этого "свидетеля" все, включая Маркина и СК РФ. Типичный ВП:МАРГ. --Hercules (обс) 04:48, 6 июня 2016 (UTC)
    • Следственный комитет имеет самое прямое отношение к расследованию — он этим занимается стороны России и собирает необходимую доказательную базу. Более того, в последствие даже украинские власти признали, что Евгений Агапов — самый настоящий механик с военной части, и что он там действительно служил вместе с Волошиным, и что против него даже в последствие возбудили уголовное дело в его стране (см. подробное у новой газеты). И об этом писали все русскоязычные СМИ (лента.ру, рбк, интерфакс, медуза и множество других как оппозиционных, так и государственных), даже такая «авторитетная» и любима в ру-вики как BBC. Так что прошу не кидаться своей «фейковостью» и сотнях «километрах от места событий». Информация о свидетеле соответствует всем правилам и критериям ру-вики и может быть спокойно добавлена в статью.--JayDi (обс) 08:04, 6 июня 2016 (UTC)

Дата окончательного доклада Нидерландов по катастрофе Boeing над Донбассом

Эта дата была названа: май 2016 года. Просьба добавить в статью.

"Нидерланды опубликуют окончательный доклад по катастрофе пассажирского самолета рейса MH17 весной 2016 года, заявил постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко."[13]

"Украинские эксперты в мае передадут окончательный экспертный акт международной следственной группе по расследованию обстоятельств крушения малазийского рейса MH17 над Донбассом."[14] — Эта реплика добавлена с IP 46.233.239.134 (о) 13:56, 8 мая 2016 (UTC)

Некорректное введение - представлена только одна точка зрения

Во введении статьи есть абзац про виновников. В нём приводится исключительно украинская/западная версия, в которой во всём обвиняются ополченцы. Это серьезно нарушает правила ВП:ВЕС, по которому необходимо представить все существенные точки зрения на события. В частности, по российской версии — виноваты украинские военные (об этом говорят и в ЛНР/ДНР, и в министерстве обороны рф, и в алмаз-антее). В связи с этим предлагаю доработать и дополнить этот участок. Как пример[15].--JayDi (обс) 21:54, 5 июня 2016 (UTC)

Цитирую полностью: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Во-первых, Первый канал, RT, pravda.ru авторитетными источниками не являются, особенно в сравнении с официальным расследованием. Во-вторых, если брать действительно авторитетные источники, распространённость данной точки зрения в них околонулевая. --aGRa (обс) 22:57, 5 июня 2016 (UTC)

Во-первых, эти якобы «околонулевые» версии являются официальными версиями российской стороны от высокопоставленных чиновников и организаций (МО РФ, СК РФ, МИД, росавиация, алмаз-антей). Во-вторых, о них писалось во всех русскоязычных СМИ (лента.ру, рбк, интерфакс, медуза и множество других как оппозиционных, так и государственных). В-третьих, об этом писалось даже в зарубежных СМИ, например, таких любимых для википедии как BBC, и в-четвертых, данные версии рассматриваются и в официальном расследовании.--JayDi (обс) 03:18, 6 июня 2016 (UTC)

Как минимум версия с боевым самолётом является маргинальной для преамбулы (отвергнута расследованием). Остаётся "украинский Бук", но каков ВП:ВЕС этой версии? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:19, 6 июня 2016 (UTC)

Версия о причастности украинских военных — официальная версия российской стороны, а так же руководства ЛНР и ДНР. Сейчас же в преамбуле указана только одна версия, что никак не тянет на ВП:ВЕС, более того, еще и под ВП:НТЗ подпадает, так как описывает версию только одной стороны конфликта (да еще и заинтересованной). Чтобы не писать напрямую по СУ-25, можно было бы указать, например, что «по данным российской стороны и руководства республик к катастрофе боинга были причастны украинские военные ->».--JayDi (обс) 13:44, 6 июня 2016 (UTC)

Мы не будем в преамбулах статей писать о том, что Кувейт добровольно воссоединился с Ираком (по мнению Ирака), геноцида армян не было (по мнению Турции), а Израиля не существует (по мнению арабских стран). Benda (обс) 13:50, 6 июня 2016 (UTC)