Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Про зама в ООН[править код]

[1] — ничем необоснованная отмена правки (по поводу «нацизма» будете отвечать перед админами). Ещё раз: заявление американского дипломата расходится с официальной позицией генсека ООН, не является сообщением о коллективном заявлении стран ООН, поэтому оно не должно присутствовать под флагом ООН. Ввиду полной идентичности мнения геноссе с мнением остальных представителей США, оно должно быть представлено в соответствующем абзаце. Morihėi 12:59, 20 июля 2014 (UTC)

Правильно было бы изначально обвинить вас в выражении пренебрежительного отношения к иностранцам. Но вы, видимо, решили что лучший способ защиты это оскорбиться справедливо сделанному вам замечанию. Заявление замгенсека дополняет содержание взгляда руководства ООН на произошедшее. PositiveSky 04:37, 21 июля 2014 (UTC)

Редактирование статьи российскими органами[править код]

Я считаю, что шаблон про "неэнциклопедичность" в этом разделе следует убрать. Эта информация вполне эницклопедична.

Во-первых, информация подкреплена очень авторитетным источником - The Independent.

Во-вторых, информация о редактировании наших статей, которая получила известность в СМИ, является значимой. Такая информация имеется во множестве статей, например Генрик Батута, Церковь саентологии и Википедия, Скандал с Essjay, Инцидент с биографией Джона Сайгенталера, Двойное убийство и самоубийство Криса Бенуа, Военная радиостанция Пьер-сюр-От, Hillsborough disaster

UPD. О редактировании уже написали более десятка крупнейших изданий (см.текст), в освещении события поучаствовал даже сам Кори Доктороу. --Alex1961 13:05, 20 июля 2014 (UTC)

  • Поддерживаю, сам хотел то же самое написать, но коллега Alex1961 меня опередил.--ylgcha/ɐ 13:07, 20 июля 2014 (UTC)
  • (1) Авторитетность источника сама по себе не даёт значимости конкретному факту. В противном случае надо было бы брать из всех АИ все до единого утверждения, поэтому нужен отсев. (2) Другие статьи меня не интересуют (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ). Итого: аргументов о значимости и энциклопедичности информации нет, раздел должен быть удален. И, кстати, он должен быть удален уже в соответствии с ВП:КОНС до достижения консенсуса о его там нахождении, но посредникам о войне правок со стороны Alex1961 пока не пишу. Morihėi 13:25, 20 июля 2014 (UTC)
См. апдейт. Значимость факта уже совершенно бесспорная. --Alex1961 13:45, 20 июля 2014 (UTC)
Факт - это то, что происходило в действительности. Ниже мы видим факт и его интерпретации. --Van Helsing 14:55, 20 июля 2014 (UTC)
  • Если широкое освещение в СМИ, то, разумеется, есть смысл отразить. Но есть ряд условий. 1. Какими "российскими органами"? Избегайте неопределенных выражений, пожалуйста. Следственным комитетом? Аппаратом президента? Ветеринарной службой Калининграда? 2. Движок Медиавики дает возможность убедиться в верности информации. Есть диффы правок в каком-то из источников? Их также разумно включить в текст. 3. Органы государственного контроля и надзора, силовые структуры - не Церковь саентологии, и правка с IP Генпрокуратуры не означает правку Генпрокуратуры, таким образом, нужно указывать, что правки с IP, принадлежащих "органам". --Van Helsing 13:30, 20 июля 2014 (UTC)
Если в АИ написано "российскими органами", то так и надо писать. В подобных случаях этого избежать нельзя. --Alex1961 13:47, 20 июля 2014 (UTC)
Предлагаю не рассматривать гипотетические ситуации, а уточнить, как в источниках написано на самом деле. Каким российским органом является телекомпания ВГТРК? --Van Helsing 14:55, 20 июля 2014 (UTC)
  • Вы сами то считаете правку, «включающую в себя утверждение о том, что самолет сбили украинские военные, а также удаление утверждения о том, что ракеты были получены из России», сделанную анонимом с непредоставленных ip, наверняка удалённые, какой-то вес в создании статьи? Предлагаю не устраивать из Википедии пропагандисткую площадку против самой Википедии. ЗЫ Хотелось бы мне посмотреть на эти правки 0_0 --Alexandr ftf 13:32, 20 июля 2014 (UTC)
    • ТУДУФ. Заменили «Самолет сбили террористы самопровозглашенной Донецкой народной республики из ракетных установок „Бук“, которые были получены террористами из Российской Федерации» на « Самолет сбили украинские военные». Нисмишно даже. --Van Helsing 13:36, 20 июля 2014 (UTC) Короче, раздел "Информационная война" напрашивается уже вовсю, благо термин уже озвучен Минобороны РФ. --Van Helsing 13:41, 20 июля 2014 (UTC)
Это уже становится интересно)). Federal State Unitary Enterprise Russian State Television and Radio Broadcasting Company (ip поиска 80.247.45.254) (видать ВГТРК). Кисилёвская гидра и до Википедии добралась! Кстати по тексту текст без источника заменили на текст без источника :).--Alexandr ftf 13:46, 20 июля 2014 (UTC)
Это совсем неинтересно, это замена одного вброса на другой, вместо удаления. Кроме того, добираться до Википедии совсем несложно, достаточно набрать в браузере адрес. Как видите, представление данного диффа как «Российские органы правят статьи в Википедии, вставляя информацию, что самолет сбили украинские военные» при формальной правдивости создает ложную картину действительности. Я категорически против любых действий по представлению искаженной картины в основном пространстве. --Van Helsing 13:57, 20 июля 2014 (UTC)
Я и говорил о том, что это яйца выеденного не стоит. Сотрудник ВГТРК зашёл анонимом и исправил текст без источника как любой пользователь. То что это разнесли зарубежные СМИ, говорит о их направленности на пропаганду. --Alexandr ftf 14:13, 20 июля 2014 (UTC)
Вы путаете два факта. 1) Факт о том, что органы делали правки. Насчет его ложности или правдивости можно поспорить. 2) Факт о том, что множество авторитетных зданий и известнейший компьютерщик написали о редактировании. Второй факт обязан быть в статье, ибо очевидно значим --Alex1961 14:02, 20 июля 2014 (UTC)
Вам необходимо показать цитатами, что я что-то с чем-то путаю. Корректнее было бы сделать это одновременно с обвинением подобного рода. А лучше не рассуждать в таком направлении, и никогда не ошибетесь :) Я говорю о недопустимости создания искаженного представления о показанном мною факте, раз уж он вот, можете перейти и проверить соответствие ВП:АИ относительно использования вторичных источников, в которых корректно отображены первичные. --Van Helsing 14:07, 20 июля 2014 (UTC)
Вы же сами писали о том, что формально всё верно отражено. Органы вносили правки. То есть противоречия с ВП:АИ нет.
К тому же если десяток очень авторитетных источников написали Х, а вы считаете что это Y, то возможно неправы всё таки вы, а не они. --Alex1961 14:17, 20 июля 2014 (UTC)
Повторно обращаю ваше, Alex1961, внимание на то, что некорректно описывать данный факт только правой частью диффа. У вас левая часть диффа на экране не отображается? Тогда поверьте в мое сообщение 13:36, 20 июля 2014, мне бы уже указали на несоответствие моего описания действительности. --Van Helsing 14:24, 20 июля 2014 (UTC)
Если вы считаете, что текст раздела хоть в чем-то не соответствует реальности, то смело его исправляйте!
По мне так всё верно. The Independent написал именно так? Так. Атрибуция указана? Указана. Информация представлена именно как сообщение газеты а не как факт? Верно. В чем тогда проблема? --Alex1961 14:37, 20 июля 2014 (UTC)
Я допускаю, что вы случайно в третий раз перепутали важный вопрос, на который я обращаю ваше внимание. "В Википедии следует ... использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал", правило ВП:АИ. Корректно ли Independent отображает смысл правки с IP ВГТРК по замене «Самолет сбили террористы самопровозглашенной Донецкой народной республики из ракетных установок „Бук“, которые были получены террористами из Российской Федерации» на « Самолет сбили украинские военные»? Возможно, нам следует использовать и первичный источник, для иллюстрации фактического события, как вы считаете? --Van Helsing 14:42, 20 июля 2014 (UTC) Или уж и правда не использовать ничего, если не будет возможности подать материал корректным образом. --Van Helsing 14:51, 20 июля 2014 (UTC)
Во-первых, смысл этого предложения в ВП:АИ таков: "вторичные источники с корректно использованным первичным материалом лучше чем первичные источники" (прочитайте предложение целиком). Это предложение не запрещает использовать источники с некорректным использованием первичного материала.
Во-вторых, нигде не сказано о том, что это одна и та же правка. Вполне можно допустить, что правка, про которую пишет Доктороу - одно, а правка, про которую пишет Independent - другое --Alex1961 14:57, 20 июля 2014 (UTC)
Я расцениваю ваш ответ как а) понимание вами правила ВП:АИ так, будто оно допускает мистификации. К этому, как я вижу, привело то, что мне не удалось с трех попыток обратить ваше внимание на необходимость использования вторичных источников, в которых корректно использован первичный материал. Советую вам скорректировать свою позицию по вопросу, она не соответствует консенсусу сообщества. 2) Вы согласны с тем, что Independent интерпретирует факт некорректно. 3) Ваше понимание необходимости просмотреть другие источники. Ведь если с одним проблемы, то и к другим следует отнестись с осторожностью. --Van Helsing 15:02, 20 июля 2014 (UTC)
1) Мистификация и использование вторичных источников с некорректно использованным источником - две разные вещи.
Ср.: Independent написал о том, что Луна сделана из сыра. Текст "Луна сделана из сыра (реф на Independent) - мистификация. Текст "Independent сообщил, что Луна сделана из сыра" - абсолютно легитимен.
2) Не согласен. Independent интерпретирует факт корректно, хотя и использует не самую удачную формулировку.
3) Я вам с самого начала написал - правьте смело. Сейчас подробности правки взяты из Independent. Если это вам не нравится, и вы имеете источник с более хорошим описанием подробностей, то замените текст. Independent можно оставить в списке СМИ, которые писали про правку. --Alex1961 15:10, 20 июля 2014 (UTC)
Я вас услышал и а) не согласен с вашими аргументами и выводами из них; б) не считаю валидным способ отклонения моих и считаю, что часть не принята в рассмотрение. Полагаю, ситуацию может разрешить посредник. --Van Helsing 15:17, 20 июля 2014 (UTC)
Для посредника: я имею основания полагать, что текст в статье «19 июля журнал The Independent сообщил о том, российские государственные органы вероятно редактировали статью в Википедии о катастрофе[181]. По информации издания, правка включала в себя утверждение о том, что самолет сбили украинские военные, а также удаление утверждения о том, что ракеты были получены из России[182]. Правка была зафиксирована благодаря системе, которая отслеживает правки Википедии, сделанные с IP-адресов, принадлежащих различным организациям[183].» содержит некорректную информацию о диффе с IP госкомпании ВГТРК, участник Alex1961 оппонирует мне, заявляя, что все корректно. --Van Helsing 15:24, 20 июля 2014 (UTC) So, я предлагаю либо убрать Independent, корректно описав факт, со ссылкой на Доктороу и на сам дифф в качестве иллюстрации первичным источником, либо уж как-то компактно осветить историю с Independent, но тут просматриваются риски стать первичным источником, показавшим некорректность заявлений издания. --Van Helsing 15:33, 20 июля 2014 (UTC)
Я с вами полностью согласен: заменяйте описание Independent на описание Доктороу. Independent просто упомянуть в списке остальных АИ, которые писали про это. Сам дифф добавлять не обязательно, но вполне возможно. Правьте смело! --Alex1961 15:41, 20 июля 2014 (UTC)
Пояснительная записка: да, понятно, что о внешнем мире в отсутствие собственных корреспондентов на месте событий мы можем писать с атрибуцией, что да, «Independent сообщил, что те-то делали то-то». Но, когда первичный источник находится здесь, в русском разделе Википедии, я считаю невозможным а) путать статьи; б) принадлежность IP; в) суть правки, включая то, что произведена замена одной информации с нарушением ВП:ПРОВ и НТЗ на другую, такую же. --Van Helsing 15:46, 20 июля 2014 (UTC)
Пожалуйста, я вас очень прошу, исправьте текст в разделе так, как считаете правильным. Там десяток авторитетных источников. Выберите лучший и внесите необходимые правки, чтобы текст максимально отражал реальность. Я вас на коленях умоляю, сделайте это наконец! --Alex1961 15:51, 20 июля 2014 (UTC)
Единственная правка с Служебная:Вклад/195.26.64.211 заносит вину ополченцев, без даже плохих источников. IP из Одессы, Украина. По идее, СМИ нужно было на нее обратить внимание, а не на следующую вида "ах так??". А лучше было, конечно, вообще с такими правками не заходить, ибо ВП:НЕПОЛЕБОЯ. --Van Helsing 16:12, 20 июля 2014 (UTC)


  • Всё, что основано на твиттере и прочих соцсетях или форумах, короче результат деятельности анонимов, даже если это описано в прессе, но не может быть проверено в ходе судебного процесса и соответствующих экспертиз, скорее всего является вбросом для распространения слухов/страшилок или ОРИСС и это в статье ненужно держать. --WW 14:22, 20 июля 2014 (UTC)


Википедия сама по себе является площадкой по дискредитации Википедии, и попытки препятствования добавлению информации с её критикой - очевидное тому доказательство. Будь моя воля, я б вообще запретил создавать статьи о событиях, являющихся предметами информационных войн. --Vanuan 05:53, 21 июля 2014 (UTC)

Рассмотреть значимость факта[править код]

До решения вопроса о значимости данного факта переносится сюда.

В русской Википедии в статье «Список авиационных катастроф в гражданской авиации» были сделаны правки, заменяющие текст «Самолет сбили террористы самопровозглашенной Донецкой народной республики из ракетных установок „Бук“, которые были получены террористами из Российской Федерации» на «Самолет сбили украинские военные», IP редактора, вероятно, принадлежал ВГТРК ([2] Кори Доктороу, 19.07.2014 г.) Правка была зафиксирована благодаря системе, которая отслеживает правки Википедии, сделанные с IP-адресов, принадлежащих различным организациям [3] [4]-правка в русской Википедии

Информация о редактировании[уточнить] была также опубликована изданиями Dailystar [5], Boing и другими.

Подозрения некоторых редакторов в получении денег за работу в Википедии[править код]

Кстати, некоторые редакторы в статьях на украинскую тематику с таким усердием защищают официальную кремлевскую точку зрения, что создается впечатление, что и они на зарплате сидят. Я никого конкретно не имею ввиду, и вообще предполагаю добрые намерения, но от этого ощущения трудно избавиться. --Alex1961 13:53, 20 июля 2014 (UTC)
А кто мешает быть вам проплаченным киберсотником? Ибо всё сказанное вами подходит про вас. С такими разговорами мы далеко не уйдём...
Лично моё мнение, что все кто этим и должен заниматься: политологи, журналисты, политики в интернетах не шарят не фига. --Alexandr ftf 14:03, 20 июля 2014 (UTC)

Alex1961, в следующий раз за открытие подобной ветки, относящейся не к предмету статьи, а к участникам, последует бан. --Vajrapáni 14:08, 20 июля 2014 (UTC)

Вообще-то я такую ветку не открывал. Кто-то вынес мой комментарий в отдельную ветку (см. историю). --Alex1961 14:14, 20 июля 2014 (UTC)
(с конфликтом редактирования) Это я выделил в отдельную ветку из верхнего треда, по понятным причинам, но суть предупреждения, я надеюсь, участник уловил и не воспримет собственное замечание по формальной стороне вопроса за валидное отклонение предупреждения. --Van Helsing 14:20, 20 июля 2014 (UTC)
Правила запрещают редактировать сообщения других редакторов. Мало того, что вы нарушили правила, так мне из-за это еще и от администратора попало. Не делайте так больше.
Между прочим, сам вопрос о том, что некоторые редакторы получают деньги, открыто обсуждался в Википедии. Так как я никого конкретно не обвинял, мой комментарий был вполне в русле того обсуждения, и я решительно ничего не нарушил. --Alex1961 14:30, 20 июля 2014 (UTC)
Ваше сообщение не было отредактировано. Я выше написал, что акцентироваться на формальной стороне вопроса не будет разумным поведением. --Van Helsing 14:49, 20 июля 2014 (UTC)
Тогда начните, пожалуйста, подкрепление своих слов предъявлением «официальной кремлевской точки зрения», указанием, кто и какими конкретно действиями ее защищает и почему это плохо (ее, наверно, удаляют?). В случае, если вы не сможете это сделать, вам лучше внять администратору. --Van Helsing 14:33, 20 июля 2014 (UTC)
Перенос сообщения в другой раздел это тоже редактирование. У меня не было намерения делать отдельный раздел на эту тему. Но в итоге получилось так, что администратор подумал, что я намеренно создал такой раздел.
Вот если бы я начал имена называть, тогда бы меня можно было бы смело забанить. Я же сразу написал, что никого конкретно не обвиняю. Да и вообще, я эту тему и не собирался обсуждать, это был комментарий между делом (что было отчетливо видно из того, что он НЕ был в отдельном разделе) --Alex1961 15:02, 20 июля 2014 (UTC)
В отсутствие вами возможности поддержать свою реплику по существу, причем с привязкой к содержанию статьи, она является именно и конкретно тем, что написала администратор, а именно не относящейся к предмету статьи, а к участникам, поэтому просто максимально серьезно отнеситесь к предупреждению, пожалуйста. --Van Helsing 15:17, 20 июля 2014 (UTC)
Между прочим реплика прямо относилась к предмету статьи. А именно к разделу статьи про редактирование. Ваше действие по переносу реплики поменяло это.
Во избежание подобных казусов в будущем я настоятельно вам рекомендую воздержаться от нарушения правил Википедии, в особенности от редактирования реплик других редакторов (в том числе переноса реплик в отдельные разделы). --Alex1961 15:23, 20 июля 2014 (UTC)
При всем уважении, мне становится неприятно повторять вам вопросы. Если реплика «относилась к разделу статьи про редактирование» (по смыслу, а не по расположению на странице обсуждения), будьте добры довести ее до вида, который можно принять в рассмотрение, как я вас просил выше в реплике 14:33, 20 июля 2014 и инцидент будет исчерпан. Мало того, я даже схожу к администратору и попрошу принести вам извинения. Однако, подняв вопрос в третий раз, если вы так и не сможете пояснить по существу, что за "официальная кремлевская точка зрения" и так далее, и при чем тут оплата, я также схожу к администратору, но с совершенно другой просьбой. Ок? --Van Helsing 15:29, 20 июля 2014 (UTC)
Вы можете обращаться к кому угодно. Я уверен в своей правоте. И еще раз повторяю: я не собирался обсуждать этот вопрос (уж точно не в отдельном разделе!), это была реплика "себе под нос".
Вообще, мне надоело. Из-за какой-то пустяковой политической фразы, которых только на этой странице - десятки, раздули огромное обсуждение. Никого я ни в чем не обвинял. Точка.
Я в этом обсуждении больше не участвую. --Alex1961 15:37, 20 июля 2014 (UTC)

Закрыто, коллеги, закрыто. Никакого нарушения со стороны Van Helsing нет, выделение не относящихся к обсуждению статьи неконструктивных реплик в отдельные разделы не является правкой чужих реплик. Под открытием ветки имеется ввиду поднятие такой темы в принципе, а не создание отдельного раздела с названием. Один комментарий сразу зацепил двоих участников, и флуду не видно конца. Напоминаю ещё раз: использование СО статьи не по назначению приведёт к ограничению. --Vajrapáni 15:46, 20 июля 2014 (UTC)

  • Меня зацепило, потому что я уже раза 3 тут сказал, что Кремль еще не озвучивал официальной позиции, кроме вот такой. Ну и да, я мешок денег тут уже выкинул в окно, но повод есть, как видите. --Van Helsing 15:54, 20 июля 2014 (UTC)

July 4, 2014 file photo, Ukrainian government forces maneuver a SA-11 launcher as they are transported northwest from Slovyansk, eastern Ukraine.[править код]

http://www.apimages.com/metadata/Index/Ukraine-Plane-Missile/af7c023d88c346388eba8c4bce5beced/233/0 Asera 13:26, 20 июля 2014 (UTC)

  • Вы хоть английский знаете? Перевод - Вооруженные силы Украины маневрируют пусковой установкой БУК при перемещении их (БУКов Вооруженных сил Украины) к северо-западу от Славянска (Украина). Причем тут ополченцы? Комментарий к фото - явная дезинформация, добавленная через пару недель.--WW 14:03, 20 июля 2014 (UTC)
    • This is the case. Despite of US statements there are Ukranian BUK missisle systems in the area. Asera 14:35, 20 июля 2014 (UTC)
      • "In the area" — растяжимое понятие. От Славянска до Снежино — около 120 км, радиус действия "Бук-М1" — около 35 км. С уважением, Илья→← 16:55, 20 июля 2014 (UTC)
        • Эта фотография (с комментарием) из авторитетного источника свидетельствует об том, что системы БУК украинской армии находятся не на складах, а в районе проведения АТО. Я считаю, что эту информацию необходимо разместить непосредственно после параграфа с заявлением Саманты Пауэр на сессии ООН о том, что "Украинские военные имели системы SА-11 [Бук] на своих складах, но рядом с этим районом такого оружия не было..."Asera 04:58, 21 июля 2014 (UTC)

От посредника[править код]

В связи с поступающими жалобами на качество используемых источников, напоминаю рекомендации из Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников:

; Общие принципы оценки и использования источников (ред. от 07.05.2014) : В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств. Для размещения актуальных обзоров СМИ и оригинальных репортажей рекомендуется использовать проект Викиновости.

Рекомендации по использованию украинских СМИ
В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:
  • перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;
  • в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
  • отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
  • при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
  • запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.

В связи с имеющимися у меня подозрениями, что эти рекомендации не выполняются в должной мере, считаю необходимым заблокировать статью для проверки всех источников на соответствие указанным рекомендациям. Разблокирована статья будет по завершении этой работы. wulfson 16:01, 20 июля 2014 (UTC)

Предлагаю отложить это до завершения обсуждения "Рекомендаций по использованию", так как итог обсуждения может сильно повлиять на процесс переработки статьи. --Alex1961 16:06, 20 июля 2014 (UTC)
Проблемы есть, но, как я вижу, не фатальные, в основном, фрагментами или связанные с разносом или совмещением фрагментов "обвинение"-"опровержение". --Van Helsing 16:14, 20 июля 2014 (UTC)
И да, надо бы пустить заголовочного бота, а то народ в источниках прописывает название статьи, но не пишет, из какого издания/ресурса, так удобнее будет смотреть. --Van Helsing 16:17, 20 июля 2014 (UTC)
  • Уважаемый wulfson, Это вы лихо написали....
  • отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);

Т.е. всех кто шагает не в ногу ! Вам не кажется, что и есть цензура на интернет-СМИ из стран бывшего СССР ?? Abune 16:51, 20 июля 2014 (UTC)

  • Нет, не кажется. Давайте будем слушать тех, кто сам видел, а не пересказывает новости, увиденные у соседей. Так будет вернее. wulfson 17:54, 20 июля 2014 (UTC)
Но Вы же сами пишете что «для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные.» Что то тут не так ;-))) Abune 18:23, 20 июля 2014 (UTC)
Если это шутка, то я готов вместе посмеяться. wulfson 18:31, 20 июля 2014 (UTC)
Кажущиеся вам взаимоисключающие параграфы не существуют в реальности. --Van Helsing 18:32, 20 июля 2014 (UTC)
Шутки шутками, но мне кажется, что Вы просто исключаете ВСЕ СМИ которые отклоняются от официальной версии Кремля... которая меняется очень часто... Зачем загонять рувики в такое двусмысленное положение ? Abune 18:44, 20 июля 2014 (UTC)
Я не хочу обсуждать некие абстракции. Я готовил свои рекомендации на основании конкретных «новостных» сообщений некоторых СМИ из стран бывшего СССР, которые фактически представляли собой всего лишь перепечатки украинских СМИ - но выдавались некоторыми участниками за масштабное подтверждение мировыми СМИ некоего маргинального факта. Не надо нам этого. wulfson 18:49, 20 июля 2014 (UTC)
Хорошо, давайте конкретно... Из-за чего упал самолет ? Был сбит ракетой ? Сломался и упал ? Конечно чья это была ракета вопрос очень спорный, как говорится суд разберется... Но факт что самолет был сбит ракетой представляется твердо установленным.. конечно оговорка как сообщают СМИ (кстати и Российские тоже) должна быть, но писать, что вот летел и упал - это абсурд ! Abune 19:00, 20 июля 2014 (UTC)
Я предлагаю отвлекать меня вместо посредника. Я готов потратить время, показывая вам, что вы тут же указываете ракету, как факт, заключив это в рассуждения о ее принадлежности «Конечно чья это была ракета вопрос очень спорный», затем начинаете этот факт доказывать, апеллируя к очевидности и используя некорректное доведение до абсурда (тезис «вот летел и упал» принадлежит вам же, т.е. вы довели до абсурда собственный тезис и ничей сторонний не опровергли). В целом это не имеет отношения к заданному вами первому и второму вопросам. Таже совершенно неясно, как ваша реплика учитывает данное вам разъяснение посредника. Судя по разметке, ваша реплика является ответом на это разъяснение. --Van Helsing 19:08, 20 июля 2014 (UTC)
  • Если Вам ничего не ясно то зачем Вы пишите ? Дискуссия с wulfson о СМИ. На каком основании он исключил ВСЕ СМИ которые пишут что самолет был сбит ракетой ? Первичные - это Украинские, дело там произошло, Вторичные - это кто угодно, кто собрал и обобщил факты... Но все это разнообразие источников предлагается резко ограничить, а в преамбуле даже не сообщается, что самолет был сбит. Тут нет и намека на нейтральность! Abune 19:26, 20 июля 2014 (UTC)
    Вам дали пояснение, почему вы переспрашиваете основание? Вы не прочитали пояснение? «Изначально рассматривалась версия о теракте и катастрофической аварии на борту, однако вскоре благодаря предоставленным США данным выяснилось, что лайнер, летевший на высоте 11 километров, был поражен зенитной ракетой, запущенной в ходе учений украинской ПВО в Крыму» http://www.interfax.ru/world/386781 Мне кажется, указания на этот прецедент достаточно для того, чтобы даже результаты предварительного расследования не использовать для принятия той или иной версии как «твердо установленного факта», не говоря уже о потоке предельно политизированных заявлений. --Van Helsing 19:29, 20 июля 2014 (UTC)
Interfax написал хорошую статью, но какое это имеет отношение к тому, что я обсуждаю с wulfson (а не с Вами, не Вы заблокировали статью «для проверки всех источников на соответствие указанным рекомендациям» ). Abune 19:40, 20 июля 2014 (UTC)
Боюсь, при подобной реакции на представляемые вам сведения и аргументы вам придется остаться обсуждать нечто ни со мной, ни с Wulfson, а одному. --Van Helsing 19:44, 20 июля 2014 (UTC)
Этот итог оспорен смотрите Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Авиакомпания теряет самолет за самолетом, ну а этот случайно упал прямо где не надо... Авиакомпания теряет самолет за самолетом, ну а этот случайно упал прямо где не надо...]... Abune 19:48, 20 июля 2014 (UTC)
Я сообщу администратору об этом оспаривании итога. Мне кажется, он потратит время на объяснение вам авторитетности СМИ в выяснении причин катастрофы по обломкам того, что упало с высоты 10 км. --Van Helsing 19:54, 20 июля 2014 (UTC)
Спасибо !!! Abune 20:00, 20 июля 2014 (UTC)
Вот ответ администратора [6], просили вам передать. Благодаря инциденту я тоже получил кое-какие разъяснения, так что все к лучшему. Всего доброго. --Van Helsing 20:16, 20 июля 2014 (UTC)
  • Пока не забыл - 6.6 Версия о покушении на Президента России «получило от источника в Росавиации информацию о том, что вероятной целью украинской ракеты» - фактизация "украинской ракеты", нужно переформулировать предложение, 8.2 Реакция различных государств, Представитель Франции в Совбезе ООН - фактизация утверждений, далее Кэмерон и глава Хельсинкской коммисии - та же проблема. --Van Helsing 16:54, 20 июля 2014 (UTC)

Запрос к админам на удаление информации из статьи[править код]

Прошу админов удалить из статьи следующую информацию: 20 июля, по свидетельству журналиста, представители ДНР погрузили 50 мешков с телами и фрагментами жертв катастрофы в грузовик и увезли в неизвестном направлении.

Во-первых, давайте не превращать статью в новостную ленту, как это случалось со всеми статьями касательно событий на Украине в 2014. Плюс - в качестве АИ приводится статья на сайте униан ((который так или иначе может рассматриваться как заангажированный АИ), которая в свою очередь основывается на высказывании в фейсбуке некой журналистки, что не позволяет на данный момент перепроверить её достоверность по независимым и надёжным источникам в виду того, что как уже было замечено многие украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности. На пресс-конференции в Киеве вице-премьер Украины, глава государственной комиссии по расследованию причин катастрофы Владимир Гройсман заявил, что тела 196 погибших погрузили в поезд на станции города Торез и приготовили к транспортировке в Донецк и найдено еще 27 тел и 20 фрагментов тел, которые будут доставлены к вагонам. И возможно именно эту загрузка (47, что почти 50) и видела журналистка, чьи слова без проверки напечатало униан. --Anaxibia 16:27, 20 июля 2014 (UTC)

Предварительный запрет на использование источников информации[править код]

На основании проведённого анализа с настоящего момента объявляется предварительный запрет на свободное использование материалов из следующих источников:

  • Цензор НЕТ и ЛигаБизнесИнформ (основание - [7] - включение погибшего самолёта "Боинг" в число самолётов и вертолётов, сбитых вооружёнными отрядами сторонников ДНР и ЛНР) wulfson

    За все месяцы антитеррористической операции на Донбассе, которая длится с середины апреля, пророссийские и российские боевики сбили 14 самолетов и вертолетов. "По всем фактам возбуждены уголовные дела", - отметил вице-премьер-министр Владимир Гройсман, - информирует Цензор НЕТ со ссылкой на "ЛигаБизнесИнформ".
    В целом количество жертв составило около 400 человек. Самое масштабное убийство произошло 17 июля, когда террористы сбили пассажирский самолет Boeing 777 Малайзийских авиалиний, на котором были 298 пассажиров и членов экипажа. Тела 106 из них спасатели-поисковики до сих пор не могут найти и забрать, ведь им это делать уже три дня препятствуют вооруженные экстремисты.
    Отвечая на вопрос журналистов, почему над Донбассом не было закрыто небо для гражданских самолетов, Гройсман подчеркнул: "Проведение антитеррористической операции не предусматривало применения оружия, связанного с воздухом. Более того, в АТО не задействованы приборы, которые могли бы поражать цели на высоте 10 километров и выше". Кроме того, по словам вице-премьера, террористы тоже не должны были владеть подобным оружием, но получили его из России вместе со специалистами. Гройсман отметил, что сами боевики не в состоянии управлять системами "Бук" - таким оружием "пользуются кадровые военные, у которых есть опыт, умения, в том числе и практические навыки".

  • Lifenews.ru (авторитетность следует считать сомнительной). wulfson 17:39, 20 июля 2014 (UTC)
  • Russia Today (ангажированный пропагандистский источник информации) wulfson 19:30, 20 июля 2014 (UTC)

Правильно ли я понял первый тезис: любой источник, высказавший версию о причинах гибели самолета в виде факта объявляется недопустимым? Или какие-то источники в этом смысле равнее других? Я прошу также уточнить: запрещается любая информация из этих источников или их собственная интерпретация? Pessimist 21:29, 20 июля 2014 (UTC)

Марк, любой источник, который будет до появления хотя бы предварительных выводов расследования безапелляционно утверждать, что та или иная версия гибели самолёта является единственно верной, будет попадать в разряд как минимум сомнительных источников. Любой источник, который будет апеллировать к эмоциям, а не фактам, будет попадать туда же. Любой источник, который будет заявлять «как всем известно…» вместо того, чтобы ссылаться на источник сведений, будет попадать туда же. Любой источник, который будет бездумно пересказывать (распространять) информацию, полученную от вышеперечисленных источников, будет попадать туда же. Ввиду технических и физических ограничений я смог прочитать лишь пару страниц, поэтому выше упомянул то, что мне попалось на глаза. Остального не читал и сказать ничего не могу. Я ответил на твой вопрос? Если нет, то не мог бы ты дождаться окончания работы? Поскольку в одно и то же время я могу либо делать дело, либо отвечать на вопросы. wulfson 09:05, 21 июля 2014 (UTC)
Ответ частичный. Непонятен статус источников типа указанных в реплике 22:11, 20 июля 2014. Будет мнение высокостатусных персон или организаций рассматриваться с точки зрения вышеуказанных критериев или как значимое будет приводиться в статье в любом случае? --Pessimist 13:28, 21 июля 2014 (UTC)
По указанные вами признаки (любой источник, который будет до появления хотя бы предварительных выводов расследования безапелляционно утверждать, что та или иная версия гибели самолёта является единственно верной) подпадают Магомед Толбоев и экс-главком ВВС РФ Владимир Михайлов. --Pessimist 13:33, 21 июля 2014 (UTC)
Если Обама даст интервью Лайфньюс, это интервью, естественно, можно будет цитировать. Если Лайфньюс будет пересказывать интервью Обамы, данное CNN, мы рекомендуем обратиться к CNN. Что касается Толбоева или Михайлова, то я с их мнениями пока не знаком. Термин «источник» ни к тому, ни к другому, однако, не может применяться. Здесь речь идёт лишь о том, авторитетно их мнение или нет для данной ситуации. wulfson 15:37, 21 июля 2014 (UTC)
Понятно, спасибо. Таким образом, под термином «источник» для данного раздела понимаются СМИ? Pessimist 16:32, 21 июля 2014 (UTC)
Так точно. wulfson 18:27, 21 июля 2014 (UTC)
Ну, для этого не стоило такое обсуждение и разводить. Любые оценочные суждения самих СМИ по такому вопросу как причина катастрофы будут неавторитетными вне зависимости от категоричности и эмоциональности. --Pessimist 19:54, 21 июля 2014 (UTC)
  • Мне видится, если текст вот как приведенный выше, «Самое масштабное убийство произошло 17 июля, когда террористы сбили пассажирский самолет Boeing 777», «ведь им это делать уже три дня препятствуют вооруженные экстремисты.» и тому подобное (vice versa и те, которые будут писать «чудовищное злодеяние киевской хунты, сбившей авиалайнер с тремя сотнями пассажиров»), то источник просто так взять и вставить нельзя. --Van Helsing 21:36, 20 июля 2014 (UTC)
    Эм-м... Даже если это заявление Генсека ООН (Обамы/Меркель/Путина/Порошенко)? --Pessimist 22:11, 20 июля 2014 (UTC)
    Полагаю - в особенности, если подобное будет подаваться как заявления этих персон. «в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;» К тому же, на данный момент все, кто в скобках, легко могут оказаться причастны к катастрофе. --Van Helsing 22:17, 20 июля 2014 (UTC) Кстати, резонно вспомнить, что при событиях 08.08.08 с СМИ вообще ужас творился какой-то. --Van Helsing 22:23, 20 июля 2014 (UTC)
    А так-то все на мозги подкапывают - вон РИА-новости обязательно было приделать к выступлению Путина справку с намекающим вопросом "Повторение трагедии 2001 года?". --Van Helsing 22:47, 20 июля 2014 (UTC)
  • Не хочу никого обидеть, но по моему манёвр Wulfson с запретом ЛигаБизнесИнформ мягко говоря странен - не дан сам материал Лиги, из-за которого это издание подпадает под запрет. Есть только ссылающий на него cencor.net, но существует весомая вероятность того, что причисление самолёта к жертвам ДНР есть частная инициатива cencor (многие СМИ после ссылки на других в оставшейся части материала пишут условную отсебятину, не имеющую отношения к источнику)--Nogin 20:09, 23 июля 2014 (UTC)

Просьба к посреднику удалить раздел «Редактирование информации о катастрофе в Википедии»[править код]

Просьба удалить этот раздел — Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Редактирование информации о катастрофе в Википедии. Это же позор какой-то! К теме статьи практически не относится. В любом случае не проходит по значимости. Была задумка создать раздел что-то типа «Информационное освещение в социальных сетях». Если и когда такой раздел будет создан, то этот курьёз можно будет и туда присовокупить, раз кому-то кажется это важным упоминания. HOBOPOCC 17:53, 20 июля 2014 (UTC)

Как это не относится? --Vanuan 05:28, 21 июля 2014 (UTC)
А как относится? А не желаете ли (в порядке доведения до абсурда только) создать отдельный раздел по теме «Освещение события в газете Нью-Йорк Таймс», к примеру? Не нужно превращать эту статью в обзор раскрытия темы катастрофы в интернете. Как можете прочиать, я уже неоднократно предлагаю создать в этой статье отдельный раздел на тему «событие — реакция на него в интернете». Вот туда эти «расследования» о ру-вики (которые ничтожны в своей значимости), возможно, и будет уместным добавить. Но я буду против. Потому что, простите, то что было написано - это бред сивой кобылы. HOBOPOCC 06:30, 21 июля 2014 (UTC)

Заявление Джона Керри и Порошенко и правительства США[править код]

== я просто оставлю это тут ==

http://www.interfax.ru/world/386772 --Luch4 19:55, 20 июля 2014 (UTC)

  • Да, я все хочу внести, можно попросить посредника. Порошенко также заявил о наличии аэрокосмических снимков места пуска ракеты http://www.interfax.ru/world/386780 (я не понимаю, что это означает, ну, наверно круто). Я прошу посредника внести и то и другое. --Van Helsing 20:01, 20 июля 2014 (UTC)
  • И вот это присовокупите: http://russian.moscow.usembassy.gov/pr-07202014.html Тут просто «потрясающая» «аналитика»! Всё «чётко», «профессионально». Только «факты». Никаих умозаключений и интерпритаций. И на этом строится уверенность США о вине «сепаратистов»? HOBOPOCC 20:05, 20 июля 2014 (UTC)
    • «Пророссийские боевики-сепаратисты продемонстрировали владение системами ракет земля-воздух и сбили за последние месяцы более десятка летательных аппаратов, в том числе два крупных транспортных самолёта.» вопрос Van Helsinga/Минобороны РФ №7 - почему не было закрыто воздушное пространство в таком опасном районе. Просьба посреднику рассмотреть вопрос занесения в статью вопросов (хотя бы двух-трех, есть, скажем, Lenta.ru, которая их выделила) и про признание трассы безопасной Международной организацией гражданской авиации. Предложение озвучено вчера в Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#10 вопросов. --Van Helsing 20:13, 20 июля 2014 (UTC)
    • У них есть данные разведки, значит. Однако, если знали, что им через границу гоняют Буки, почему не подумали перекрыть зону полетов?

Раздел "Бортовые самописцы"[править код]

Сейчас раздел сообщает, что «чёрные ящики» были обнаружены только 20 июля. В английской версии статьи со ссылками на National Post, Интерфакс и Рейтерс пишут, что они возможно были найдены раньше. В первом источнике это утверждение исходит от главы ОБСЕ Дидье Буркхальтера и советника номинального губернатора Донобласти Константина Батозского и цитируется вместе с опровержением Бородая. Второй цитирует только Батозского и Бородая. Рейтерс пишет о том, что их репортёр заснял находку самописца в пятницу. Ни один из источников не украинский, политика посредничества не нарушается. Предлагаю внести в статью как «Информационные агентства Интерфакс (со слов советника губернатора Донецкой области Константина Батозского) и Рейтерс (со слов собственного корреспондента) сообщали о находке бортовых самописцев 17 и 18 июля. Первоначально представители ДНР (премьер-министр Александр Бородай и член Совета безопасности Сергей Кавтарадзе) также сообщали о предположительном обнаружении бортовых самописцев, но в дальнейшем власти ДНР заявили, что найденные объекты не были „чёрными ящиками“». --Deinocheirus 03:38, 21 июля 2014 (UTC)

  • С места поступают фотографии Рейтерс, мне видится им верить можно, хотя могут быть вопросы "журналист мог принять за оранжевый шарообразный предмет что-то другое". --Van Helsing 06:06, 21 июля 2014 (UTC)
    А какая разница — вот именно в данный момент — нашли или не нашли? Вот когда специалисты посмотрят на то, что найдено, и скажут, что это действительно «чёрные ящики», — вот это будет информация окончательная. Либо, наоборот, скажут, что «чёрных ящиков» как не было, так и нет. Либо скажут, что «ящики» есть, а носителя информации нет. Дождитесь специалистов, в конце концов. wulfson 08:33, 21 июля 2014 (UTC)
    Разница в том, сколько именно времени у Донецка был бесконтрольный доступ к чёрным ящикам. --Deinocheirus 10:24, 21 июля 2014 (UTC)
    Да, и в этом. В судах, как я знаю, очень сильно значимо время между записью и попаданием ее в компетентные органы. А в финале да, очевидно, что вся СМИшная информация совсем сожмется и акцент будет на сведениях экспертов. --Van Helsing 10:39, 21 июля 2014 (UTC)
    Коллеги, вы не подумайте, что я спорю с вами лишь ради спора, но ведь на самом деле либо этот факт не утратит свою значимость и обязательно будет упомянут - либо это пустышка. wulfson 10:55, 21 июля 2014 (UTC)

Предлагаю удалить высказывания Евроконтроля -" как несчастный случай"[править код]

Предлагаю удалить сделанное высказывание Европейская организация по безопасности воздушной навигации (Евроконтроль) расценила крушение малайзийского Boeing как несчастный случай как переводную статью в прессе по причине сделанного высказывания в первые часы, а так же неимеющего давать оценку произошедшего, а так же что небыло официального заявления от имени организации. Или указать дату высказывания, раньше было указано. Pnetmon 05:26, 21 июля 2014 (UTC)

Однобокость[править код]

Всё что в пользу Украины ссылается на украинские сайты и нет подписи не авторитетный источник. А все что не в пользу, то рядом стоит "не авторитетный источник". Может быть я что-то не так понял. Я просто читатель статей с этого сайта. 87.251.122.122 06:18, 21 июля 2014 (UTC) 87.251.122.122 06:16, 21 июля 2014 (UTC)

А на что им еще ссылаться? Доказательств-то нет... Однако они уже решили (до появления каких-нибудь хотя бы предварительных результатов расследования, что виновата Россия и ДНР - надо ж теперь нагнетать! При этом даже самые бредовые заявления украинских и американских госслужащих непременно упоминаются в статье - под тем предлогом, что, дескать, если они это сказали, то мы должны об этом упомянуть. Хоть бы опровержения давали после каждого такого заявления, что ли... А то как-то совсем однобоко получается. Писали бы тогда: а) Порошенко заявил, что наблюдателей ОБСЕ обстреливают ополченцы ДНР и не дают нормально работать, не выдают черные ящики и проч б) сами наблюдатели ОБСЕ сказали, что им обеспечили почти неограниченный доступ и позволили нормально работать на месте катастрофы, а черные ящики передали малазийским экспертам. Или там: а) Украинская сторона заявила о задержании корректировщика зенитного огня с земли, который является российским военнослужащим б) хотя при обстреле средствами ПВО никакой корректировщик на земле не нужен, это бред. Ну и т.д. А то в статье постоянно "а" есть, а "б" нет. 217.118.93.113 08:47, 22 июля 2014 (UTC) Олег

Заявление Авакова по ЗРК Бук[править код]

Аваков сперва на своей странице в ФБ опубликовал видео, с комментарием:

Подразделениями скрытого наблюдения МВД Украины сегодня 18 июля в 4.50 утра зафиксирован тягач с загруженным гусеничным ракетным комплексом , двигающийся по направлению через Краснодон, в сторону границы с Российской федерацией. На видеозаписи видны расчехленные ракеты. Две ракеты на месте - средняя не просматривается. Идет анализ этой и другой собранной информации. Предположительно это именно тот ракетный комплекс "Бук", произведший вчера выстрел по гражданскому самолету Амстердам -Куала-Лумпур..

А затем в комментариях к этой записи добавил: съемка сделана в Луганске. С gps координатами.Есть улица и конкретное место - не привожу просто.

Прошу внести дополнение в статью. --Айк 06:54, 21 июля 2014 (UTC)

Место, где произведена съёмка, время съёмки, принадлежность тягача/«Бука» и маршрут его следования определяется только со слов г-на Авакова. То есть объективно видеозапись ничего не доказывает. 217.197.250.148 07:01, 21 июля 2014 (UTC)
Первая часть, про «через Краснодон» уже есть в статье, я же прошу добавить вторую — про «съемка сделана в Луганске». --Айк 07:06, 21 июля 2014 (UTC)
Вчера на РТР (примерно в 20:30) этот фейк уже опровергли. Город не Краснодон и не Луганск - по рекламному щиту и зданию магазина определили, что это Красноармейск, а Бук - украинский. wulfson 08:10, 21 июля 2014 (UTC)
Кто определил? Можно ссылку на опубликованный АИ? dhārmikatva 08:27, 21 июля 2014 (UTC)
[8] wulfson 08:37, 21 июля 2014 (UTC)
На самом деле разглядеть какой-либо адрес на билборде совершенно невозможно. Изображение нечеткое, камера находится в движении, а значительная часть надписей на рекламном щите закрыта деревьями. Но в то же время на записи четко просматривается другое – разводки троллейбусных проводов. В Красноармейске троллейбусов нет. В Краснодоне, о котором писал Аваков, они есть. StopFake не утверждает, что на видео действительно видно Краснодон, однако доказательств для того, чтобы утверждать обратное, пока что нет. Фейспалм? dhārmikatva 08:43, 21 июля 2014 (UTC)
Какой фейспалм? Я Вам сказал, что фейк опровергнут в такой-то телепрограмме. Вы спросили - а где это опубликовано? Я погуглил и дал Вам один из линков. Да, в этом линке приводится опровержение и контр-опровержение. И что? Лично я не был ни в одном из этих городов и не катался ни на трамвае, ни на троллейбусе. И что дальше? Предлагаете перепечатывать в статью все опровержения и контр-опровержения? И опровержения контр-опровержений? wulfson 09:14, 21 июля 2014 (UTC)
Мне кажется очевидным, что линк на сборку линков - удобная штука, но брать оттуда же утверждения, не улавливающие разницу между программами обработки и очистки видеоизображения и видеоплеером в Youtube, не совсем корректно. --Van Helsing 09:20, 21 июля 2014 (UTC)
Насколько я вижу, Вы отказываетесь вносить изменения на основании того, что российские СМИ не согласились с министром Аваковым относительно места съёмки. Правильно ли я понимаю, что в этом посредничестве верят в непогрешимость российских СМИ? Если всё-таки российские СМИ пишут не факты, а мнения, то предлагаю так и писать, что РТ и Вести имеют другое мнение относительно места. dhārmikatva 09:30, 21 июля 2014 (UTC)
«Место, где произведена съёмка, время съёмки, принадлежность тягача/„Бука“ и маршрут его следования определяется только со слов г-на Авакова. То есть объективно видеозапись ничего не доказывает. 217.197.250.148 07:01, 21 июля 2014 (UTC)» --Van Helsing 09:51, 21 июля 2014 (UTC)
Можно посмотреть авторитетный источник на эти утверждения? --Van Helsing 09:12, 21 июля 2014 (UTC)
Нет, нельзя. dhārmikatva 09:30, 21 июля 2014 (UTC)
Тогда ознакомьтесь, пожалуйста, с тем, что я по вашей просьбе предоставил в реплике ниже, 08:42, 21 июля 2014 (UTC) и тем, что в процитированной вам реплике анонима и в моей относительно разницы в средствах обработки и воспроизведения видео. Мне видится это предотвратит непродуктивную дискуссию и вопросы со встроенными в них недоказанными обвинениями. --Van Helsing 09:51, 21 июля 2014 (UTC)
Я где-то предлагал писать слова Авакова как истину в последней инстанции? ВП должна быть нейтральной. И если есть мнение А и мнение Б, которое якобы мнение А опровергает, и оба эти мнения значимы, то они оба должны быть представлены в статье. Попытка удаления (а к этому дело идёт, по всей видимости) мнения А в связи с верой в непогрешимость мнения Б (или, что ещё хуже — на основании собственных умозаключений и собственного опыта) выглядит несколько сомнительной. dhārmikatva 10:00, 21 июля 2014 (UTC)
Даже подозрений таких не было. Даже заданый вам вопрос звучит абсолютно наоборот - «И что дальше? Предлагаете перепечатывать в статью все опровержения и контр-опровержения? И опровержения контр-опровержений? Wulfson 09:14, 21 июля 2014 (UTC)» Я вынужден прекратить дискуссию с вами. --Van Helsing 10:05, 21 июля 2014 (UTC)
Будущее покажет истинные намерения бойцов с «фейками» относительно нахождения этой информации в статье. dhārmikatva 10:11, 21 июля 2014 (UTC)
Если Вы про меня, то Вы зря расходуете свой сарказм - я обычно проверяю статьи с начала и до конца и «заплатками» предпочитаю не работать, так что не скоро дойду до искомого места. Вот когда дойду - тогда и поговорим. Тем более что у меня комп тормозит. В общем, оставайтесь на линии. wulfson 10:42, 21 июля 2014 (UTC)
Сергей, в статье есть текст про первое заявление Авакова: По словам главы МВД Украины Арсена Авакова, подразделениями скрытого наблюдения МВД был зафиксирован тягач с «Буком», двигающийся по направлению через Краснодон, в сторону границы с Российской Федерацией. Также МВД Украины опубликовало видео, на котором запечатлено данное событие[98].. И я прошу его дополнить текстом про второе. Т.к. если есть одно, то должно быть и второе. --Айк 08:34, 21 июля 2014 (UTC)
Я один, а фейков много. Извините. Всему своё время. wulfson 08:37, 21 июля 2014 (UTC)
Весь инет наводнен, заметили блоггеры и понеслось. http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=610441 - видео с Вестей, Коротченко, http://www.vz.ru/news/2014/7/20/696423.html - взгляд, "Сотрудник Фонда открытой новой демократии Виктор Леванов отметил, что в кадр кроме «Бука» попал баннер с надписью «Автосалон на Днепропетровской, дом 34»." "эти «Буки» везут рядом с баннером, на котором стоит адрес автосалона в городе Красноармейске, который с 11 мая находится под контролем сил АТО. Не исключено, что на видео действительно тот самый «Бук», который сбил «Боинг», вот только принадлежит он Украине, а не России или ополченцам." и пр. Можете сами найти десятки разных источников, для меня по наводке Wulfson это труда не составило. --Van Helsing 08:42, 21 июля 2014 (UTC)
Я не утверждаю что слова Авакова правда или же обратное. Я лишь обратил внимание, что если есть одно заявление, то должно быть и более позднее. И для меня странно, что сперва Аваков утверждает что съема из Краснодона, а немного позже уже из Луганска. --Айк 09:38, 21 июля 2014 (UTC)


Заявление про адрес на щите сделали Минобороны РФ и Чуркин. Это полный фейспалм! Не знаю, как у вас тут в русской Википедии с достоверностью источников и здравым смыслом, но вот: http://espreso.tv/news/2014/07/22/avakov_oprylyudnyv_tochni_koordynaty_miscya_zyomkybuka http://ukraine.d3.ru/comments/578028/ Скорее всего, АИ придётся искать зарубежом, ибо росми такого не напишут, а укросми тут не доверяют. --Vanuan 04:30, 23 июля 2014 (UTC)

Нужно дописать.[править код]

Пожалуйста, для объективности допишите это в разделе статьи Версии > ЗРК «Бук» Так же о наличии зенитно-ракетные комплексы "Бук" у ДНР сообщало российское телевиденье. http://www.vesti.ru/doc.html?id=1741703 --178.67.35.141 07:12, 21 июля 2014 (UTC)--178.67.35.141 07:18, 21 июля 2014 (UTC)

После того как сбили самолёт это можно считать косяк зомбоящика, и это не стоит писать в статье? --178.67.27.130 06:57, 22 июля 2014 (UTC)

"сбитый" 16 июля Су-25 в Предыстории[править код]

В описании событий, предшествовавших катастрофе, указывается , что 16 июля российским самолётом Миг-29 был сбит украинский Су-25. Для подтверждения этой информации приведены ссылки на украинские СМИ. Между тем, эти сообщения основаны на заявлении представителей украинских властей, не содержат доказательств и противоречат друг другу: в одной статье Су-25 был обстрелян, но смог вернуться на базу, в другой самолет был сбит и пилот катапультировался. Таким образом, судьба самолета и обстоятельства пришествия не ясны. На мой взгляд, на основании такой информации нельзя делать однозначные выводы об уничтожении украинского штурмовика. Предлагаю изменить описание инцидента на следующее: "16 июля подвергся атаке украинский Су-25, по версии украинских властей он был сбит (или поврежден) российским истребителем МиГ-29".

Владислав Черномаз

Прошу конкретные ссылки на все Ваши утверждения, иначе мы никуда не сдвинемся. Те источники, которые в настоящий момент указаны в статье, говорят о двух самолётах. wulfson 09:07, 21 июля 2014 (UTC)
Ссылка после слова ПЗРК на БиБиСи "Представитель Совета национальной безопасности и обороны Украины Андрей Лысенко" "Наш самолет был сбит, летчик катапультировался" и "Еще один украинский истребитель Су-25, выполнявший боевое задание, был обстрелян из переносного зенитно-ракетного комплекса." .."Самолет получил незначительные повреждения, пилоту удалось его увести в безопасный район и совершить вынужденную посадку". Указывать какой стороной, возможно, не нужно, я вначале привел такой вариант. Pnetmon 10:12, 21 июля 2014 (UTC)
Значит, самолёта было два - правильно? wulfson 10:36, 21 июля 2014 (UTC)
По статье фигурирует один был сбит и летчик катапультировался, второй был обстрелян из ПЗРК и с повреждениями совершил посадку, объединять в слово "два" считаю неправильно. Pnetmon 10:44, 21 июля 2014 (UTC)
Коллега, если, как Вы пишете, «один был сбит», а «второй был обстрелян и совершил посадку», то их было два? wulfson 10:51, 21 июля 2014 (UTC)
По статье следует их было два. Pnetmon 10:53, 21 июля 2014 (UTC)
  • Что за бред? Откуда российский МиГ-29 над Украиной? Если бы что-то было, то сразу бы была нота протеста и куча новостей, а тут явная дезинформация для внутреннего потребления. --WW 13:16, 21 июля 2014 (UTC)
    • Читайте и найдете что российский самолет не нарушал границу, а границу пересекла ракета. Pnetmon 13:53, 21 июля 2014 (UTC)
      • Прочёл - 1) 16 июля около 19.00 со стороны России осуществлена очередная провокация. Военный самолет Вооруженных сил РФ нанес ракетный удар по самолету Су-25 Вооруженных сил Украины, который выполнял задачи на территории Украины», - сказал он. «Наш самолет был сбит, летчик катапультировался и был эвакуирован в безопасное место, 2) 16 июля в 18:55 военная разведка Украины зафиксировала применение ВВС Вооруженных сил РФ против самолета Су-25 воздушных сил Украины в районе населенного пункта Амвросиевка... благодаря профессиональным действиям украинскому пилоту удалось избежать прямого попадания. Украинский самолет был частично поврежден, но его удалось посадить. Итог - скорее всего речь об одном и том же самолете (если он вообще был?), причем либо журналисты разных сайтов что-то путают, либо этот докладчик находу придумывал версии и стал путаться. Таким образом, эти источники сомнительной достоверности, т.к. противоречат друг другу во второй части. Постарайтесь найти оригинальный протокол его доклада. И скорее всего причина падения самолета была попроще - отказ техники, как это было в случае с самолетом на днепропетровском аэродроме http://video.segodnya.ua/voennyy-samolet-poterpel-krushenie-na-aerodrome-dnepropetrovska-533478.html --WW 20:09, 21 июля 2014 (UTC)

Су-27[править код]

Надо упомянуть, что в ряде источников появились версии об атаке боинга истребителем http://www.vesti.ru/doc.html?id=1816823 http://ria.ru/world/20140719/1016709264.html У него потолок 22 км, а 10км для него обычная высота боя. --WW 13:32, 21 июля 2014 (UTC)

  • Вот последнии новости http://www.interfax.ru/world/386984 Украинский Су-25 засекли в 5 км от малайзийского "Боинга". Это не Су-27 Pnetmon 13:56, 21 июля 2014 (UTC)
    • В ряде российских СМИ. Их можно не брать в расчёт, т.к. Россия тут виноватая сторона и пытается оправдаться. 46.211.185.253 15:08, 21 июля 2014 (UTC)
      • Я только указал на только что озвученную по Российскому СМИ официальную версию, и что в ней не упомянут Су-27, а упомянут Су-25, поэтому озвученная версия WW опровергает официальную версию Российских Властей. Появление в последующем версии еще о одном самолете, Су-27, ставит под сомнение компетентность и желание озвучить правду. Pnetmon 17:15, 21 июля 2014 (UTC)
      • не торопитесь с выводами - расследование ещё вроде даже не началось, а Вы уже... То же самое можно сказать и про "официальный Киев" - что тоже будет голословным выводом. Ждём расследования. Seryo93 (о.) 16:02, 21 июля 2014 (UTC)
  • Потолок уже 22 км? Как быстро растёт... Совсем недавно только был 7. dhārmikatva 15:41, 21 июля 2014 (UTC)
  • Это другой тип боевого самолета - специально для уничтожения воздушных целей и их у Украины 20 штук --WW 16:58, 21 июля 2014 (UTC)

Какой ещё СУ-27??? Может сразу СУ-28 или СУ-29??? У Украины такие самолёты вообще есть? 46.211.185.253 15:06, 21 июля 2014 (UTC)

мнение Толбоева[править код]

Можно убрать из статьи "мнение" этого "эксперта" по овощам? Его мысли по казанской катастрофе были на уровне кухонных рассуждений, здесь же и вовсе чистая политота.

Чёрные ящики[править код]

Источники:

  1. ICAO попросила МАК помочь расшифровать «черные ящики» Boeing. «Труд» (21 июля 2014). Дата обращения: 2014-7-21.. --DarDar 15:16, 21 июля 2014 (UTC)
  2. Separatisten übergeben Black Boxes. «Frankfurter Rundschau» (июль 2014). Дата обращения: 2014-7-22. (нем.) --DarDar 07:31, 22 июля 2014 (UTC)
  3. Бортовые самописцы разбившегося под Донецком "Боинга". «Интерфакс» (22 июля 2014). Дата обращения: 2014-7-22. --DarDar 07:31, 22 июля 2014 (UTC)

4. "Никаких доказательств или признаков манипуляций над размещенным в кабине пилотов речевым самописцем обнаружено не было" - пресс-релиз группы экспертов Нидерландского совета безопасности. --Van Helsing 17:44, 23 июля 2014 (UTC) 5. (не в тему, просто оставлю это здесь) "Мы пока не знаем, какую цель преследовали люди, выпустившие ракету SA-11. Возможно, их целью был украинский истребитель, как уже было десятки раз" - представитель госдепа США Мари Харф --Van Helsing 20:42, 23 июля 2014 (UTC)

Материалы Министерства обороны РФ - 21.07.2014[править код]

http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews Картинки - в общественном достоянии, так? --Igel B TyMaHe 17:01, 21 июля 2014 (UTC)

  • Нет, это не официальный документ. --aGRa 17:08, 21 июля 2014 (UTC)
    • А это http://stat.multimedia.mil.ru/multimedia/photo/gallery.htm?id=17402@cmsPhotoGallery MaxN 17:13, 21 июля 2014 (UTC)
      • Аналогично. --aGRa 17:21, 21 июля 2014 (UTC)
        • Это почему не официальный документ, если представлен публично, на брифинге для прессы и выложен на официальный сайт? Я грешным делом залил на склад под {{PD-RU-exempt}}...опаньки, а ссылка с лицензии на "Full text of the Code: in Russian" ведет на ошибку 404. --Miamy 22:08, 21 июля 2014 (UTC)
          • Официальный документ должен обладать рядом обязательных признаков, помимо того, что он исходит от компетентного органа: он должен быть выполнен на бланке установленного образца, иметь реквизиты (подпись, печать, дата), а также должен предоставлять права или освобождать от обязанностей. Сейчас выставлю на удаление залитое вами на склад. --aGRa 22:54, 21 июля 2014 (UTC)
            • Не буду спорить, вам, видимо, виднее. А не подойдет для этого случая, например "Статья 1274. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях" ? --Miamy 23:03, 21 июля 2014 (UTC)
              • Нет, не подойдёт — для Википедии такие условия недостаточно свободны (возможно только ограниченное использование в рамках ВП:КДИ). --aGRa 23:20, 21 июля 2014 (UTC)
        • "Предполагаемое место запуска ракеты (по данным The New York Times от Государственного департамента США)" - это официальный документ? 213.87.132.87 17:33, 21 июля 2014 (UTC)
          • В данной теме идёт обсуждение материалов Минобороны РФ от 21.07.2014. Если вы хотите обсудить что-то ещё — открывайте новую тему или используйте подходящую по содержанию. Конкретно карта предполагаемого места запуска ракеты по данным Госдепа США не копирует изображение из Таймс, это оригинальное изображение на основе опубликованных данных. --aGRa 17:47, 21 июля 2014 (UTC)
  • В приведенной статье есть время поражения самолета и начало его падения? И что падало 3 минуты "С момента начала падения самолета до момента исчезновения с экранов радаров прошло три минуты". И видеокадры чего?. Сам себе отвечу " С 17.20 зафиксировано устойчивое падение скорости самолета, а в 17.23 - исчезновение отметки самолета с экранов российских радаров." и "При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд" Приведенные раннее в статье технические данные о полете имеют отметку 13:21:28. Скорость постоянна, до этого было как и снижение, так и ее набор. Высота постоянна. Pnetmon 19:04, 21 июля 2014 (UTC)
    Очень сложно продраться через нагромождение слов. Вопрос о точке с Флайтрадара, которая находится в нескольких километрах на восток от зоны падения обломков? Обсуждалось: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Неточности в картах. Вопрос мутный, надо создателей софта спрашивать, что они там выводят на экран. --Igel B TyMaHe 05:29, 22 июля 2014 (UTC)
    • Я не говорю о точке. Я говорю о времени. Данные предоставленные системой стоят на всех самолетах. И эти данные известны всем заинтересованным сторонам. И о точке падения обломков Флайтрадар ничего не не может говорить, он говорит только о параметрах полета до катастрофы Pnetmon 06:15, 22 июля 2014 (UTC)

Степень защиты статьи[править код]

Что происходит? Почему статью нельзя отредактировать? Какая там степень защиты и кто ее применил? Миша Карелин 17:48, 21 июля 2014 (UTC)

Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#От посредника. wulfson 18:23, 21 июля 2014 (UTC)

Утверждение Картаполова про потолок высоты Су-25[править код]

Понятно, что потолок 10 км — это «со слов генерала». Но ведь есть же официальные лётно-технические характеристики на сайте производителя, где синим по белому написано «7». Можно бы ввести в скобках, во избежание принятия на веру слов предполагаемого специалиста. --Deinocheirus 18:41, 21 июля 2014 (UTC)

  • Это «не со слов генерала». Это вот здесь можно прочитать (картинка создана не позднее 2010 года). Более того, модификация Су-25Т, изготавливаемая в Тбилиси, и которая, вроде как бы, поставлялась там ВСУ, имеет заявленную характеристику 10 000 м. HOBOPOCC 18:43, 21 июля 2014 (UTC)
    • Это скорее к вопросу о том, насколько достоверным источником является РИАН (который задаётся уже довольно длительное время). Они лучше производителя знают? GlobalSecurity тоже показывает семь, а вовсе не десять. Вариант "вроде как бы" мы в Википедии не обсуждаем. --Deinocheirus 18:57, 21 июля 2014 (UTC)
    • Кстати, Су-25Т, судя по соответствующей статье, не стоит на вооружении грузинских ВВС, не производится в Грузии и вообще нигде не производится кроме России. Поэтому если в зоне поражения «Боинга» вдруг оказался уже не Су-25, а Су-25Т ([источник?]), такой самолёт может быть только российским. --Deinocheirus 19:06, 21 июля 2014 (UTC)
      • Точные ТТХ военной техники являются секретными, и публичная информация на сайте производителя на самом деле может быть дезинформацией. --aGRa 19:07, 21 июля 2014 (UTC)
  • здесь приводится информация, что 7000 метров — это потолок с 2 тоннами бомб и 2 ракетами. --aGRa 19:07, 21 июля 2014 (UTC)
      • РИАН несомненно является достоверным источником, остальное в Вашем комментарии не суть важно, поэтому спорить не буду. HOBOPOCC 19:13, 21 июля 2014 (UTC)
        • Ага, особенно про секретные боевые характеристики самолетов... Производитель не в курсе, а вот РИАН... Pessimist 19:23, 21 июля 2014 (UTC)
  • Кроме того, на вооружении украинских ВВС состоят модифицированные Су-25М1 у которых, в частности, существенно повышена высотность боевого применения ([9]). --aGRa 19:15, 21 июля 2014 (UTC)
    • Это, извините, орисс и нагугливание. По приводимой вами ссылке написано: «Существенно, почти в 3 раза, повышена высотность применения вооружения». Что бы ни означало словосочетание «высотность применения вооружения», совершенно очевидно, что речь не идёт о потолке, иначе остаётся предположить, что Су-25М1 летают теперь на высотах до 21 км. --Deinocheirus 02:01, 22 июля 2014 (UTC)
  • Предлогаю завершить спор из-за одного слова: "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км." Pnetmon 19:26, 21 июля 2014 (UTC)
  • [10] — практический потолок (Су-25, без модификаций) — 7-10 тыс. метров. --aGRa 19:27, 21 июля 2014 (UTC)
    И тем не менее, ВП:НТЗ требует представления альтернативных данных, если они приводятся АИ. Надеюсь, вопрос о том, авторитетен ли сайт производителя боевой техники в отношении данных его продукции, не стои́т? --Deinocheirus 02:01, 22 июля 2014 (UTC)
    Если имеются более авторитетные вторичные источники, содержащие другие сведения — очень даже стоит. --aGRa 03:14, 22 июля 2014 (UTC)
    То есть посредник в ВП:УКР считает заявление одной из сторон конфликта IRL более авторитетным, чем сайт производителя обсуждаемой военной техники. Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. --Deinocheirus 14:41, 22 июля 2014 (UTC)
    Действительно, смысла далее дискутировать с вами не вижу, так как вы даже не удосужились просмотреть ссылки выше по обсуждению. Я лично считаю более авторитетным источником статью в рецензируемом научном журнале. Кстати, украинском. --aGRa 15:32, 22 июля 2014 (UTC)
  • До кучи сайт Укроборонсервиса (это украинская государственная компания по торговле оружием): те же самые 7-10 тысяч метров [11]. SashaT 02:11, 22 июля 2014 (UTC)
  • А теперь давайте разберёмся, что такое «практический потолок», о котором говорится на сайте производителя. Это наибольшая высота, на которой при полёте с постоянной горизонтальной скоростью ещё присутствует избыток тяги, достаточный для выполнения подъёма с определённой вертикальной скоростью (0,5 м/с). Это не максимальная высота, на которую может подняться самолёт, это высота, на которой самолёт может лететь длительное время, с возможностью маневрировать по вертикали вверх и вниз. Наибольшая высота подъёма — это динамический потолок, он больше практического примерно в 1,5 раза. Например, для МиГ-25М практический потолок — 21 км, динамический — 37,8 км. Так что слова эксперта о том, что Су-25 способен достигать высоты 10 км, даже если считать, что практический потолок действительно составляет 7 км (а не 7-10, как указывает достаточно большое число источников), являются 100% истинными и ни в каких дополнительных пояснениях не нуждаются, тем более, что такие пояснения будут представлять собой типичный пример тенденциозного оригинального синтеза. --aGRa 03:14, 22 июля 2014 (UTC)

Политические последствия[править код]

Полагаю пару слов из выводов можно добавить. Этот аналитический вторичный источник удачно разбавит сию сборку новостей и конспирологических версий. --Pessimist 19:32, 21 июля 2014 (UTC)

  • Автор авторитетен? --HOBOPOCC 20:13, 21 июля 2014 (UTC)
    • Вполне, хотя я, честно говоря, слабо представляю, что из этого материала можно добавить в статью: там одна болтология. --aGRa 20:24, 21 июля 2014 (UTC)
      • Вполне? Ну, дорогой коллега Grebenkov, я бы не был так категоричен... мы ведь обсуждаем не регалии человека, а его дискурс! А в этой сфере он выступает как ангажированное, несамостоятельное лицо, к моему большому сожалению, ведь получил образование в Чехии и Америке, работает в наиболее демократическом образовательном центре России, так сказать, а все три его публикации в «Форбсе» отмечены печатью в «Совдепии/Эрэфии» все плохо! Несолидно как-то для историка и журналиста... :( --Nabak 20:37, 21 июля 2014 (UTC)
      • Я полагаю, что добавить можно следующее: он считает, что вне зависимости от результатов расследования это событие имеет итогом крупный политический проигрыш России, которая в глазах мировых СМИ представлена виновником гибели лайнера. Pessimist 20:45, 21 июля 2014 (UTC)
        А вот здесь я пожалуй соглашусь, так как вся ситуация сложишаяся на данный момент на востоке Украины это — «крупный политический проигрыш России» © Не мое. --Nabak 20:54, 21 июля 2014 (UTC)
        Вот когда будет завершено расследование, тогда можно и давать рассуждать про «проигрыш» или выигрыш, а до завершения все эти «афтар щитает» есть не просто гадания на кофейной гуще от авторов, которые обладают тайной информацией, что олимпиада это, оказывается, «любимая игрушка» Путина, а попытка формирования определённого мнения «вне зависимости от результатов расследования». Фтопку такой пиар. Morihėi 13:01, 23 июля 2014 (UTC)
        Источник, который является ученым-политологом полагает, что такие политологические выводы уместно делать сейчас, а участник Википедии «щитает», что «пока фтопку такой пиар». Чье из них мнение авторитетно по ВП:АИ на мой взгляд очевидно. Зато мнение «руководства ЛНР» кто сбил самолет у нас красуется в статье — и никакое завершение расследования для этих выводов не нужно. Такой пиар у нас в почете. --Pessimist 14:17, 23 июля 2014 (UTC)
        Участники вправе подвергнуть сомнениям целесообразность использования источника, рассуждающего в утреннеконьячном направлении «как же так получилось, что Путин действовал, перечеркивая все свои интересы и достижения??», просто потому что психически здоровым людям такое поведение не свойственно (все поступают в русле своих интересов) и потому, что другие источники говорят в более адекватном русле, что интересов для осуществления такого у России и ее руководства не просматривается, вплоть до высокопоставленных лиц из США upd: тут РИА-новости что-то надули - en:Tom Hayden#Political career+http://www.thenation.com/authors/tom-hayden - американский сенатор Том Хайден в своей статье, опубликованной в еженедельнике The Nation: «Это безумие — считать, что Путин хотел бы сбить самолет с более чем 200 европейцами на борту в то время, когда Европейский союз обсуждает возможность присоединения к Соединенным Штатам в их политике жестких санкций против Москвы» «It is insane for anyone to believe that Putin would want to shoot down a plane carrying over 200 hundred Europeans at a time when the European Union was debating whether to join the United States in imposing harsh sanctions on Moscow.». В целом идея, как я понимаю, описать издержки России в этой истории. --Van Helsing 14:27, 23 июля 2014 (UTC)
        Участники вправе подвергнуть сомнению авторитетность источника в рамках правил и одинаковых стандартов для обеих сторон конфликта. А не в стиле «тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачиваем» — как показано мной выше на конкретных примерах. Речь идет о результатах которые есть объективно в части имиджа России как виновной в гибели самолета, а не рассуждения в стиле хотел ли Путин утопить Россию или так случайно вышло, или кто сбил самолёт самонаводящимся днепропетровским диспетчером/снизившимся американским спутником при летающих на высоте 10 км луганско-донецких свидетелях Иеговы сих событий. Pessimist 14:52, 23 июля 2014 (UTC)
        • «является ученым-политологом» — так пусть опубликуется в научном журнале вместе со своим «щитаю», тогда и будем обсуждать научную публикацию, а не очередную пиарщину сомнительного качества («любимая игрушка» и т. д.). Morihėi 15:03, 23 июля 2014 (UTC)
          • Пусть в таком журнале сначала опубликуются все приведенные в этой статье «источники» типа (оскорбление скрыто) (прочитать) «народного губернатора» как самолет сбили за 200 км от Донецка специально чтоб он потом полетал-полетал, да и упал у Тореза. Как укажете мне в этой статье хотя бы один источник уровня рецензируемого научного журнала — так мы Медведева сразу и отведем. Pessimist 15:37, 23 июля 2014 (UTC)
            Вы переводите тему разговора (мнения сторон конфликта всегда актуальны в отличие от пиарщины сомнительного качества). Сначала вы описываете пропагандистскую статью, употребляя выражения типа «ученый-политолог», а когда на поверку оказывается, что статья и близко ненаучная, начинаете вводить тезисы а-ля апочемуимможно. Поищите нормальный АИ, потому что обсуждаемый делает необычные заявления («вне зависимости от результатов расследования»), требующие куда более весомых подтверждений и доказательств. Morihėi 16:00, 23 июля 2014 (UTC)
        • 1. Ну, прямо скажем, упомянутого стиля и двойных стандартов не было, приводятся конкретные претензии и обратные мнения. 2. Правила к здравому смыслу также имеют отсылки. 3. Возможно, у вас именно этот источник создал убеждение в виновности России в гибели самолета? У меня тоже. Это еще один минус ему, огромный. --Van Helsing 15:07, 23 июля 2014 (UTC)
          • 1. Прямо скажем упомянутые двойные стандарты в наличии есть, когда источнику указывающему даже не на вину России, а на массовую убежденность в этом, предъявляются требования, которых хватит чтобы выкинуть все остальные источники из этой статьи - и особенно те, которые так или иначе намекают на вину Украины. 2. Здравый смысл - это хорошо. Мой здравый смысл приведенные оценки полагает вполне адекватными и аргументированными. 3 О моей убежденности в виновности России фантазировать не стоит хотя бы потому, что я ее пока не высказывал. А аргумент «раз данный источник приводит читателя к каким-то выводам — это источник негодный» изначально ущербен в силу того, что применим к любому источнику вообще в любых пределах. Особенно если в источнике эти выводы не содержатся ни прямо, ни косвенно. --Pessimist 15:48, 23 июля 2014 (UTC)
            • Так, я уже перестаю воспринимать ваши утверждения. "источнику указывающему даже не на вину России, а на массовую убежденность в этом, " - как быть с пассажем об уничтожении доказательств ополченцами? Как быть с пассажем «может оказаться, что стреляла „третья сила“ именно для того, чтобы подставить Россию и поставить Путина перед окончательным выбором, склонить его к полномасштабной войне. Путин тут является заложником Стрелкова, хвост виляет собакой.» Т.е. у источника что, психиатрический диагноз? Он то «я не уверен, кто стрелял и зачем», то четко показывает, кто. Предполагая адекватность, источник просто использует лингвориторические средства воздействия, делая взаимоисключающие утверждения. Которые читателю запоминаются - конкретные указания или размытые "кто его знает.." ?. Это приемы пропаганды, верно? Мы с вами специалисты по участникам с деструктивным поведением, мне кажется, вы сами должны мне показывать такие места в источнике. «О моей убежденности в виновности России фантазировать» - в вашей реплике проскочило «о результатах которые есть объективно в части имиджа России как виновной в гибели самолета» - возможно, я сделал неверный вывод просто потому, что мне было неприятно это читать. --Van Helsing 16:05, 23 июля 2014 (UTC)
              • Мне почему-то кажется, что и все прочие ваши выводы и придирки к данному источнику делаются потому, что вам неприятно это читать. Попробуйте на секунду найти в статье хотя бы один источник, к которому выдвигаемые вами претензии неприменимы. И подумайте почему вас не устраивает именно этот.--Pessimist 16:15, 23 июля 2014 (UTC)
        • "В целом идея, как я понимаю, описать издержки России в этой истории. --Van Helsing 14:27, 23 июля 2014 (UTC)" - так? Путин сам понимает, что происходящее на статусе России сказывается негативно. Думаю, никто не против отразить в статье факт урона на международной арене, но ни как следствие виновности, ни как следствие забрасывания фекалиями это представлять нельзя. Источник для такого не годится. --Van Helsing 15:11, 23 июля 2014 (UTC)
  • Не очень... :( С интересом ознакомился, но, к сожалению, обнаружил больше эмоций, чем аналитики. Особенно впечатлила живописанная автором картина того, как Путин "стоит на дымящихся обломках малайзийского «Боинга»"... А вот этот авторский пассаж откровенно поставил в тупик: "У меня есть свое частное мнение о причинах случившегося, но я не хочу высказывать его до того, как мы узнаем результаты независимого международного расследования... ." Значит ли это, что автор знает что-то важное, но предпочитает, до поры, до времени, скрывать сей козырь в рукаве? И если все написанное, включая выводы, не является авторским мнением, тогда чьим же? Ага, вы угадали, журнала «Форбс».... Как говорится, кто платит, тот и музыку заказывает, а мы — развешиваем уши! Одним словом: Википедист, будь всегда начеку и держи уши трубочкой! Всем всех благ, --Nabak 20:18, 21 июля 2014 (UTC)
    Странные выводы вы делаете из этой цитаты. Разве автор сказал, что он знает что-то такое, что другим неизвестно? Нет, ни в коем случае. Он сказал, что имеет собственное мнение (то есть выводы из известных всем фактов), которое пока не хочет высказывать. Что в этом вас смущает? --Pessimist 20:42, 21 июля 2014 (UTC)
    Смущает то, дорогой Марк, что весь этот полет мысли по определению должен быть его собственным мнением, а если он сам же признается, что держит его при себе, тогда как можно тогда доверять его выводам? --Nabak 20:49, 21 июля 2014 (UTC)
    Легко: какие-то свои выводы он готов озвучивать и озвучивает, а другие пока не готов и не озвучивает. Будучи политологом, он озвучивает профессиональные выводы, к которым выводы о том кто именно сбил лайнер не относятся, а политические последствия событий - относятся. Что касается претензий к его образованию в одном из лучших вузов планеты, то полагаю это неудачной шуткой. Понимаю, что кому-то урюпинское образование эмоционально поближе, но в научном мире оно котируется ниже, чем диплом Колумбийского университета --Pessimist 20:52, 21 июля 2014 (UTC)
    "Кому-то урюпинское образование эмоционально поближе" — я, дорогой Марк, в "ниверситетах" не обучался, так что судить не могу. Но наверное есть такое дело, кому-то эмоционально ближе университет Нью Йорка, кому-то Минска, кому-то Киева, кому-то Тель-Авива... На вкус и цвет, как говорится, товарища нет. :-)--Nabak 21:03, 21 июля 2014 (UTC)
    Незачем спорить о вкусах при наличии авторитетных рейтингов, по которым Колумбийский университет входит в первую двадцатку мировых вузов ([12]), [13]. Отмечу, что ни один вуз из бывшего СССР не попадает даже в первую сотню. --Pessimist 21:15, 21 июля 2014 (UTC)
    Хорошо все-таки, что он там квантовую механику не изучал: "A Columbia University professor who incorporated (himself) stripping, ninjas and images of 9/11 in a lecture on quantum mechanics"[14]; а также сохранил политическую невинность: "Twenty-three Columbia and Barnard College students filed a complaint last month with the U.S. Department of Education over the school's handling of alleged sexual assaults — since then the names of four alleged attackers have been circulated throughout the Upper West Side school."[15]... Это так, навскидку... --Nabak 21:30, 21 июля 2014 (UTC)
    Найденные вами печальные факты и мнения станут аргументом для дискуссии как только они приведут падению рейтинга университета хотя бы до уровня МГУ :-) Потому что никакой факт "alleged sexual assaults" пока не мешает ценить диплом Колумбийского универа крайне высоко, что отражено в указанных мной рейтингах как виде обобщенных оценок, а не случайного набора черт те чего. --Pessimist 22:28, 21 июля 2014 (UTC)
Мне кажется, выше уже замечали, что источники обвиняющие стороны до результатов расследования вообще не должны использоваться. Cathry 20:22, 21 июля 2014 (UTC)
Ага, причем речь шла исключительно о СМИ, а не об авторах. Кроме прочего, данный автор никого не обвиняет. --Pessimist 20:42, 21 июля 2014 (UTC)
А кто кроме авторов пишет тексты в СМИ? Ну да, конечно "Но проблема даже не в том, кто и зачем стрелял: именно Россия создала и разогрела ту ситуацию, в которой пуск ракеты вообще стал возможен" - на результаты расследования ему вообще наплевать. [Анонимка...как не стыдно... ]

Вообще непонятно, чем примечательно и ценно мнение данного автора, пробующего силы на ниве предсказаний в самых различных областях и оперирующего такими словосочетаниями как "вымышленная Новороссия". Cathry 21:02, 21 июля 2014 (UTC)

Мнение автора ценно его авторитетностью его как политолога. Иначе все мнения из статьи можно убрать как "непримечательные", они точно ничем не лучше. --Pessimist 21:18, 21 июля 2014 (UTC)
Мне кажется добавление в статью об авиакатастрофе мнений о гипотетических политических последствиях вообще довольно циничным. Подобные мнения можно размещать в статье Политический кризис. Cathry 21:22, 21 июля 2014 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ поможет вам примириться с возможной циничностью научных выводов. --Pessimist 22:23, 21 июля 2014 (UTC)
Как это, чем примечательно? Протестую, он ведь получил образование "в одном из лучших вузов планеты"!--Nabak 21:07, 21 июля 2014 (UTC)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ну, это все шуточки, а если серьезно, можно ли на данном этапе говорить о политических последствиях? Не рановато ли будет?--Nabak 21
34, 21 июля 2014 (UTC)
Тоже считаю, что рановато Edvinlaura 22:19, 21 июля 2014 (UTC)
Как это прекрасно: публиковать версии одна фантастичнее другой о виновниках трагедии до публикации даже предварительных результатов расследования хоть от овощного летчика Толбоева - это уместно. А научные политологические оценки - рановато. --Pessimist 22:33, 21 июля 2014 (UTC)
  • Господа, вы спорите совсем не о том. Для того, чтобы что-то добавить в статью, нужна формулировка и место, куда эту формулировку можно воткнуть. То, что автор считает, что вне зависимости от результатов расследования имеет место крупный политический проигрыш России, которая в глазах мировых СМИ представлена виновником гибели лайнера — это действительно скорее в более общую статью (например, Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)), потому что эти последствия являются итогом не крушения самолёта, а всего конфликта в целом, в котором авиакатастрофа — только одно из значимых событий. --aGRa 21:39, 21 июля 2014 (UTC)
    Это дельная мысль! Бухта для парковки будет хорошая. --Nabak 21:43, 21 июля 2014 (UTC)
    Источник вроде как пишет, что это следствие не всего конфликта как такового, а именно данного инцидента. --Pessimist 22:33, 21 июля 2014 (UTC)
    Я, как человек, воспитанный в духе диалектического материализма, считаю нужным рассматривать явления в их развитии. Катастрофа, несомненно, может стать толчком для изменения отношения к Путину и России, но этот толчок может существовать только в рамках развивающегося конфликта, и его последствия нельзя отделить от последствий всех предшествовавших событий. И в этих более общих рамках его и нужно рассматривать. Иначе получится, что мы в статье «Выстрел Авроры» описываем сталинские репрессии. --aGRa 23:17, 21 июля 2014 (UTC)
    За последние 6 лет Википедия привила мне приоритет мнения авторитетных источников перед мнением редакторов по тому же вопросу. Pessimist 23:37, 21 июля 2014 (UTC)
    В авторитетном источнике прямо так и написали: мнение данного автора должно быть в статье об авиакатастрофе, а не в статье о конфликте? Тем более, что я лично в источнике вижу прямо противоположное. Автор (видимо, тоже воспитанный в духе диамата) пишет: «Дорога, начавшаяся в Крыму, неумолимо вела к полю под Грабово, усеянному мертвыми телами» и далее: «За несколько месяцев ... он превращается в покровителя сепаратистов». Как из этого можно сделать вывод о том, что «внешнеполитическое фиаско», о котором пишет автор, стало результатом катастрофы per se, а не всего конфликта в его диалектическом развитии — мне не понятно. --aGRa 23:56, 21 июля 2014 (UTC)
    Заголовок статьи: «Почему гибель «Боинга» стала крупнейшим внешнеполитическим поражением России». И я не вижу ни одной причины, по которой этот вывод не следует отражать в статье про гибель Боинга. Это не мешает нам извлечь из статьи события во всей их взаимосвязи и отразить в других более общих статьях. --Pessimist 06:10, 22 июля 2014 (UTC)
    С точки зрения русского языка заголовок безграмотен и (или) содержит обвинение. Cathry 08:23, 22 июля 2014 (UTC)
    Нет в заголовке ни того, ни другого. Pessimist 08:58, 22 июля 2014 (UTC)
    Учитывая, что катастрофа не в Воронеже (тьфу тьфу), обвинение все таки присутствует, и явное. По тексту подтверждается «Сегодня российский президент, фигурально выражаясь, стоит на дымящихся обломках малайзийского „Боинга“» --Van Helsing 09:41, 22 июля 2014 (UTC)
    Мне кажется странным заявление «Это все перечеркивает многолетний проект власти по выстраиванию контура „мягкой силы“ и влияния России в мире с пропагандистской машиной Russia Today и „России сегодня“, с мегапроектами Олимпиады в Сочи и чемпионата мира по футболу, с агентурной работой с неоконсерваторами и правыми радикалами в странах Запада, с отставными чекистами, пропивающими закат карьеры в зарубежных синекурах по линии Россотрудничества.», т.е. источник искренне полагает, что власть все разменяла за Боинг. --Van Helsing 09:41, 22 июля 2014 (UTC)
    РИА-Новости: "Издание The Global Times считает, что точка зрения Запада в очередной раз была использована им «в качестве политического инструмента». «У России не было никаких оснований для уничтожения Boeing, это только ограничило бы ее политические и моральные возможности реагировать на украинский кризис» - такое суждение мне кажется более адекватным, чем представленное на Forbes (Путин стоит на обломках / Это все перечеркивает). --Van Helsing 09:58, 22 июля 2014 (UTC)
    Правильно ли я понял: вы противопоставляете оценку откровенно пропагандистского в данной теме СМИ (РИА Новости, пересказывающего другое СМИ) профессиональным выводам ученого? ВП:АИ кто-то отменил? --Pessimist 22:28, 22 июля 2014 (UTC)
    Разве информация на РИА-Новости не атрибутирована? РИА-Новости ссылается на The Global Times. Которое СМИ «откровенно пропагандистское» и чем некорректно содержание? Ученые профессиональные выводы не на Forbes публикуют, вы же в курсе. Ученый-журналист делает сомнительные заявления. Мало того, делает отмеченные пассажи, запутывающие, «свое мнение» он высказывает или чье вообще. Да, я противопоставляю статье ученого и журналиста на Forbes другое СМИ с утверждениями, которые выглядят более адекватными. --Van Helsing 13:03, 23 июля 2014 (UTC)
    Я полагаю, что политологические выводы неизвестного журналиста, препарированные другим журналистом из откровенно пропагандистского СМИ не могут противопоставляться профессиональной научной оценке - даже если она опубликована в Forbes. В противном случае прошу показать соответствие ваших источников минимальныпм критериям авторитетности: образование, научные публикации, отзывы и так далее. --Pessimist 14:22, 23 июля 2014 (UTC)
    "Этот аналитический вторичный источник" - вы уже не следуете своему первому утверждению, надеюсь. Сергей Медведев, историк, журналист. Так что это это может быть аналитический вторичный источник, а может быть публикация журналиста в Forbes. Откровенно пропагандистская и утреннеконьячная, да («(возможно, мы их никогда не дождемся, учитывая активное уничтожение улик ополченцами», историк, (−) ). Помните, мы говорили о сопоставимости ширины заявлений и авторитетности источников? Возможно, есть более серьезный для заявлений подобного масштаба, и без сомнительных дисклеймеров --Van Helsing 15:20, 23 июля 2014 (UTC)
    Ну, ну. Оценка, может быть и профессиональная, но научной она ни разу не является — статья в Форбс носит типичный публицистический характер и основана не на научном анализе и научной методологии, а на личных оценках автора. Вот когда эту оценку опубликуют в рецензируемом издании, со всеми необходимыми рубриками (в первую очередь «Методы»), тогда она сможет претендовать на научность. А так это обычная экспертная оценка, статуса научного знания не имеющая. --aGRa 15:22, 23 июля 2014 (UTC)
    Да ради бога, хоть горшком назовите. Но этот эксперт имеет необходимые признаки авторитетности, а противопоставляемые ему анонимы из СМИ - нет. Не пора ли подвести итог уже по данному вопросу? Потому что «утренеконьячные» оценки участников с опорой на политологов-анонимов из атрибутированных пропагандистских СМИ уже немного утомили. --Pessimist 15:32, 23 июля 2014 (UTC)
    Мне кажется, нужно доказывать, что американские источники ведут пророссийскую пропаганду. На профиль Тома Хайдена и на статью о нем в en-wiki я дал ссылки, вряд ли теперь он "политолог-аноним". В отношении С.Медведева же - ясно показано назначение им виновных ad hoc. --Van Helsing 15:44, 23 июля 2014 (UTC)
    РИА-Новости не является «американским источником». Я не вижу никаких противоречий между цитатой Тома Хайдена и предложенным источником. Равно как того места, где что-то там «ясно показано», поскольку никакого «назначение им виновных» ни в статье, ни в предлагаемых тезисах не наблюдается. --Pessimist 16:10, 23 июля 2014 (UTC)
    Вы из 3 источников, из которых 2 американских, 1 российский, выбрали РИА-Новости, и сообщаете мне, что он не американский. Я могу обидеться. Просто отрицать назначение виновных теперь нельзя, будет лучше, если вы рассмотрите предъявляемые пассажи и скажете, как так в приведенных цитатах нет того, что в них есть. --Van Helsing 16:17, 23 июля 2014 (UTC)
    Источников было не 3, а 2,5, поскольку изначально в качестве предлагалось именно РИА-Новости ссылающееся на «что-то там». Пристегивание к этому второго американского, в котором никакого противоречия с моим источником нет - плохой, негодный прием. Зачем же мне отрицать то, что есть в цитатах, мне куда проще отрицать, что это есть назначение виновных. Поскольку связка сия - натягивание совы на глобус. --Pessimist 16:45, 23 июля 2014 (UTC)
    В любом случае, корректно было бы предположить, что когда я говорю об американских источниках, я имею ввиду американские, а не российский. РИА-Новости мною использован не более, чем Гугл-переводчик, мне казалось это ясным. Сложно заставить себя показывать вам противоречия между Хайденом и Медведевым пока вами отрицается то, что Медведев фактически высказывает свою версию, несмотря на то, что говорит, что он ее не скажет: он говорит, давайте ждать расследования, но скорее всего правды не узнаем, учитывая, что ополченцы быстренько уничтожают доказательства (мой фейспальм вашему историку сделан потому, что ОБСЕ сделало заявление, что проблемы фальсификации не видит); кто в дилемме виновный-невиновный в спешке уничтожает доказательства - объяснять? 2) Медведев фактически говорит, что стрелял Стрелков. Он говорит, что Стрелков - хвост собаки Путина, т.е. обычно собака Путин виляет хвостом Стрелковым. Мне правда нужно было это расписывать? --Van Helsing 16:56, 23 июля 2014 (UTC)
    Нет, вы сослались на публикацию в пропагандистском российском источнике, а теперь начинаете рассказывать что сослались на американский. Вы продолжаете аргументацию с выдачей «быка за индыка»: в данном случае игнорируете разницу между "у нас нет доказательств Х" и "Х не было". Честное слово, постоянно ловить вас за руку на таких искажениях не доставляет мне никакого удовольствия. Я опять вижу, что вы делаете собственные выводы и приписываете их источнику. Поскольку ваши выводы в источнике отсутствуют, не говоря уже, что в статью они не предлагаются, я не вижу смысла их далее обсуждать. Pessimist 18:50, 23 июля 2014 (UTC)
    • 1) Достаточно было проигнорировать «Разве информация на РИА-Новости не атрибутирована? РИА-Новости ссылается на The Global Times. Которое СМИ „откровенно пропагандистское“ и чем некорректно содержание?» и уже можно делать заявления «Нет, вы сослались на публикацию в пропагандистском российском источнике, а теперь начинаете рассказывать что сослались на американский.» Это плохо. 2) "Вы продолжаете аргументацию с выдачей «быка за индыка»" - ну, я, как носитель языка источника, воспринимаю текст так. Если в реальности как-то иначе, уже 3 раза можно было озвучить это. --Van Helsing 19:27, 23 июля 2014 (UTC)
    • Я уже сказал, что ваши тезисы, в отличие от тезисов источника, мне обсуждать неинтересно. Поэтому я и не буду далее разбирать что в ваших тезисах не так и в очередной раз показывать разницу между тем что написано у Медведева и вашими интерпретациями. --Pessimist 07:03, 24 июля 2014 (UTC)
      • Вряд ли возможно не понять, что я отложил дискуссию о разнице в источниках до того, как вы поясните, что же ваш источник говорит в представленных цитатах (это, конечно, плохо так думать, но, если честно, мне кажется, что мои затруднения в получении от вас этих пояснений связаны с тем, что вы поняли, что если вы корректно перескажете текст Медведева, противоречия и так станут ясными). Выше вы выбрали более слабый «аргумент „раз данный источник приводит читателя к каким-то выводам — это источник негодный“ изначально ущербен в силу..» и разгромили его без привязки к тезису о пропагандистском характере источника, полагая, что опровергли частное, вы отклонили общее. Я и другие участники, как и вы, отмечают не вполне корректные приемы в дискуссии. Наверно, для деэскалации следует просто подождать решения посредников. --Van Helsing 07:11, 24 июля 2014 (UTC)
      • Я полагаю, что я корректно пересказал текст Медведева в предлагемом мной ниже тексте для добавления в статью. На этом месте обсуждение немедленно остановилось, а обсуждение кто что еще подумал, читая Медведева, продолжается с требованиями обсуждения каждой мысли редактора по поводу того, что хотел сказать Медеведев вот этим и вот этим (вне предлагаемого для статьи текста), почему-то продолжается. И мне почему-то кажется, что это очень хорошая иллюстрация к тому, что я уже неоднократно резюмировал. --Pessimist 11:36, 24 июля 2014 (UTC)
  • Для начала, вы можете попробовать предложить формулировку и указать место в статье, куда должна быть внесена эта оценка (тем более, что у нас тут особый режим редактирования). Пока я ничего подобного в обсуждении не вижу. Пока в этой теме обсуждается непонятно что. --aGRa 15:46, 23 июля 2014 (UTC)
    Примерную формулировку я предложил выше. Обсуждается здесь не «непонятно что», а авторитетность указанного источника, которого мои оппоненты не могут конечно низвести до уровня журналиста, но изо всех сил стараются. В связи с этим хотелось бы услышать может ли этот источник использоваться в этой статье для тезисов, что:
    • Гибель Боинга стала переломным моментом в отношении в мире к конфликту на юго-востоке Украины.
    • Большинство мировых СМИ прямо или косвенно обвинили в гибели самолета Россию.
    • По мнению источника, это стало крупнейшим поражением российской внешней политики, перечеркнувшей многолетние усилия по «выстраиванию контура «мягкой силы» и влияния России в мире».
    Разместить эту информацию можно в разделе «Жертвы и последствия» создав подраздел "Политические последствия". --Pessimist 16:10, 23 июля 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Ну.. Если только совсем не заметить претензий по соответствию масштабов тезисов и источника и его пропагандистский характер... Ко второму тезису, об обвинениях большинством СМИ, который в достаточной мере конкретен, верен по существу, можно найти источник поприличнее (или вообще не требуется ввиду тривиальности). --Van Helsing 16:29, 23 июля 2014 (UTC) «Гибель Боинга стала переломным моментом в отношении в мире к конфликту на юго-востоке Украины.» - это прямо из источника? Я потратил несколько минут, чтобы понять, что это значит. Т.е. катастрофа, например, обратила внимание мирового сообщества на то, что пока суть да дело, погибло более 400 мирных жителей? Или если в 2008 году обстреливать жилые массивы из установок залпового огня было не модно, то теперь в тренде? Давайте не будем писать того, что отправляет читателя домысливать в меру своей испорченности или так, как его подпинывает источник, а? --Van Helsing 16:45, 23 июля 2014 (UTC)

  • Можно еще раз указать в каком месте есть обвинение - я пока не увидел. Стоять на обломках и тем в фигуральном смысле может кто угодно. Речь идет о том, что эти обломки сиволизируют для внешнеполитического образа о котором пишет автор. Разницу между "я считаю, что" и "большинство считает, что" вы точно должны понимать. --Pessimist 22:34, 22 июля 2014 (UTC)
  • Цитата из его профиля на сайте вшэ - Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, 1989, специальность «журналист со знанием иностранного языка», Магистратура: Columbia University, 1990, специальность «Международные отношения», Бакалавриат: Univerzita Karlova, 1988, специальность «Международная журналистика». Мягко говоря сомнительно - как он мог одновременно учиться в МГУ и в США, притом что в США он скорее всего вообще не мог попасть во времена СССР. По статье - не увидел ничего о последствиях, только коллаж прошедших событий и лирические отступления --WW 09:26, 22 июля 2014 (UTC)
    Как ни странно, во времена СССР советские граждане бывали в США и я не вижу причины по которой они приницпиально не могли в принципе там учиться - хотя бы в единичных случаях. Тем более некорректно делать такое категорическое утверждение про 1990 год, когда СССР стремительно разваливался на куски во всех смыслах. И даже если в профиле опечатка в годе обучения - это как-то влияет на то что мы здесь обсуждаем? Или вы полагаете, что ГУ ВШЭ берет на такую должность чловека не проверив его диплом?! Я предложил вставить в статью конкретный текст с опорой на этот источник. У вас есть содержательные возражения по этому вопросу? --Pessimist 22:39, 22 июля 2014 (UTC)
    • Я даже знал двух людей, которые были во времена СССР в США, но они туда ездили на очень небольшой отрезок времени. Вероятность того, что кто-то из СССР мог поехать в США учиться на год или два - меньше, чем 1/100000. Содержательные возражения появятся, когда вы предложите какую-то цитату или выжимку из того текста. --WW 07:55, 23 июля 2014 (UTC)
      вот за 30 секунд найденный пример обучения россиянина с 1990 по 1992 годы в США. Это даже без учета возможности что человек мог эмигрировать и вернуться. Похоже, что ваши оценки вероятности плохо обоснованы. Содержательно давно предложено - см реплику 20:45, 21 июля. --Pessimist 12:43, 23 июля 2014 (UTC)
      Дворкин А.Л. был в США с 1978—1991 гг., по одновременности - в одном из учебных заведений может быть заочка. --Van Helsing 13:03, 23 июля 2014 (UTC)
  • Этот Ложкин тоже странный тип - как он мог одновременно учиться в Харькове и в США (куда его бы не пустили на 2 года), и при этом еще работать. Это явная липа, не говоря уже о названии вуза в США. "Диплом у него из США" если и есть, то это филькина грамота: не имея высшего образования, он не мог там учиться в магистратуре - значит это в лучшем случае что-то типа пту, но для гуманитариев, даже не бакалавриат (всего 2 года). Посмотрел ваш вывод из статьи от 20:45, 21 июля - очень напоминает "Ложки нашлись, но осадок остался". И весь этот раздел сильно пахнет прогнозами, которые в википедии не приветствуются - ВП:НЕГУЩА. Мне кажется, что описывать предположения о будущих политических последствиях пока не стоит - специалисты через 2 дня расшифруют чёрные ящики и тогда будет больше информации. По Дворкину - его выслали из СССР - другое дело. --WW 13:37, 23 июля 2014 (UTC)
    Вы некорректно трактуете правило ВП:НЕГУЩА, поскольку оно относится к текстам и выводам, основанным на предположениях участников. Прогнозы авторитетных источников в Википедии вполне уместны. У нас даже отдельные статьи о предполагаемых событиях пишутся. --Pessimist 14:09, 23 июля 2014 (UTC)
    На днях администратор ShinePhantom удалил статью «Хронология прогнозов будущих событий», хотя там были ссылки на авторитетных ученых и организации. Так что другие примеры тут плохо подходят, надо вести речь про конкретную статью. Хотите вносить - вносите, но консенсуса явно нет. --WW 16:24, 23 июля 2014 (UTC)
    Поскольку контекст дискуссии об удалении неясен, принять в это в поддержку вашей трактовки ВП:НЕГУЩА я не могу. Сотни обсуждений такого рода и тысячи существующих статей показывают, что она неверная. --Pessimist 16:39, 23 июля 2014 (UTC)
  • Pessimist почему-то упорно называет источником Медведева ("Источник, который является ученым-политологом полагает…" и т. п.), хотя ВП:ПРОВ нам разъясняет, что Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника. Если всё же использовать терминологию ВП и учесть, что к работе Медведева в обсуждении предъявлены обоснованные претензии, то необходимо сделать вывод: несмотря на длинное обсуждение, никаких сколь-либо убедительных доказательств авторитетности источника до сих пор не представлено.
  • Можно также обратить внимание на то, что сам Медведев отделяет свои научные публикации от публикаций в СМИ. Нетрудно также видеть, что в СМИ, включая Forbes, он пишет про всякую всячину, включая ту, в которой экспертом ни в коей мере не является. Поэтому никаких оснований для того, чтобы, исходя из статуса Медведева, как учёного, автоматически считать его статью авторитетной, не имеется. --VladVD 17:56, 23 июля 2014 (UTC)
    • Вы резюмировали аргументы от 4 участников. В ВП:АРК так бывало - религиовед в научном журнале нормально пишет, а в интернете такое порет... --Van Helsing 18:48, 23 июля 2014 (UTC)
      • Да хоть от 20 участников, количество сторонников не заменяет силу аргументов. Никаких необычных тезисов, выходящих за рамки допустимых рассуждений в условиях недостатка информации, в данном источнике нет, признаки авторитетности источника согласно ВП:АИ указаны, предлагаемые в статью выводы сделаны источником в рамках своей профессиональной компетенции и ни одного аргумента по какой причине предлагаемые тезисы и указанные им же факты нельзя использовать в статье участниками не приведено. Зато делаются любые попытки то приписать источнику то чего в нем нет, то требования на уровне, при соблюдении которого в этой статье ни одного источника не останется. Что я могу расценить только как игру с правилами.--Pessimist 18:57, 23 июля 2014 (UTC)
        Возражение за рамками конкретики. Указание про 4 участников - не усиление доказательной силы аргументов, а предотвращение обвинений в повторе. На «попытки то приписать источнику то чего в нем нет» можете среагировать объяснением вида «эти слова источника означают вовсе не это, в действительности они означают то-то». Просто отказываться видеть то, что я демонстрирую, нельзя. На то, что у нас не меняльная контора, уже указал Morihei в 16:00, 23 июля 2014 (UTC). К тому же, вряд ли кто-то здесь не видит разницу между уже используемыми источниками, и тем, что источник изначально позиционировался как аналитический вторичный научный и т.п. --Van Helsing 19:19, 23 июля 2014 (UTC)
        Возражение указаывает на отсутствие содеражтельных возражений против предлагаемых изменений в статье. Вместо этого идет игра с правилами в попытках искусственной негативации источника, который по своей авторитетности выше всех прочих в данной статье. --Pessimist 19:25, 23 июля 2014 (UTC)
        Так абсолютно любые аргументы против любого источника выпиливаются, будучи помеченными как игра с правилами путем искусственной негативации источника. А реально сыграть правилами я могу легко: я сейчас приму за истинный ваш тезис, что это самый авторитетный источник в статье, и упрусь рогом, чтобы его содержание было максимально использовано. И сообщество вышвернет его вместе со всеми научно-фигуральными выражениями и взаимоисключающими параграфами. --Van Helsing 19:58, 23 июля 2014 (UTC)
        Ещё один прекрасный пример, показывающий, что игра с правилами позволяет негативировать любой АИ, поскольку путем натягивания совы на глобус из глубины собственного мозга я вам найду «фигуральные выражения» и «взаимоисключащие параграфы» даже в статье Nature. --Pessimist 06:54, 24 июля 2014 (UTC)
        Вы в четвертый раз забываете опубликовать корректный конкретный базис к своим заявлениям. Вы же в курсе, от чего возрастает доказательная сила утверждений - не от количества их высказавших и не от количества повторений. --Van Helsing 06:59, 24 июля 2014 (UTC)
        • признаки авторитетности источника согласно ВП:АИ указаны – указана лишь часть необходимых признаков.
        • выводы сделаны источником в рамках своей профессиональной компетенции – чтобы делать такие утверждения, необходимо самому иметь компетенцию, по меньшей мере, близкую к компетенции автора статьи.
        • ни одного аргумента по какой причине… – Один-то непреодолённый до сих пор аргумент имеется точно: источник не авторитетен. --VladVD 19:56, 23 июля 2014 (UTC)
          • Я ничего не забываю, посколкьу считаю, что все уже давно и неодкратно высказано.
            • "указана лишь часть необходимых признаков" - можно указать где содержится полный перечень «необходимых признаков» и хотя один источник в данной статье который им удовлетворяет?
            • "чтобы делать такие утверждения, необходимо самому иметь компетенцию, по меньшей мере, близкую к компетенции автора статьи. " - совершенно необязательно. Достаточно определить, что выводы политологические,а автор профессиональный политолог.
            • "Один-то непреодолённый до сих пор аргумент имеется точно" - нет, не имеется, поскольку этот тезис не доказан, а аргументы в его пользу идут в рамках двойных стандартов и игры с правилами. Pessimist 11:42, 24 июля 2014 (UTC)
  • Итак, мы видим, что НТЗ у Меведева нет, он пишет ...я не хочу высказывать его до того, как мы узнаем результаты независимого международного расследования (возможно, мы их никогда не дождемся, учитывая активное уничтожение улик ополченцами). Уже из-за этой явной дезинформации можно на него не ссылаться. --WW 19:52, 23 июля 2014 (UTC)
    • Дело не в противоречии заявлением ОБСЕ (и уже эксперты сказали, что в самописцы не лазили), а в «У меня есть версия, кто убил сэра Дога. Но я ее не скажу до результатов расследования, которое, скорее всего, ничего не даст, так как сэр Кот утопил пистолет». Ну че это такое вообще? --Van Helsing 20:29, 23 июля 2014 (UTC)

Если бы это было «очевидным и общеизвестным» — мы бы читали это не у каких-то украинских культурологов, а в Британнике :-) --Pessimist (I) 13:06, 24 июня 2013 (UTC)

  • Что не так с украинскими культурологами - так никто не объяснил. --Van Helsing 13:31, 24 июня 2013 (UTC)
    • Некоторые сомнения в том, что два украинских культуролога тиражируют научный консенсус, а не свое частное мнение. Если научный консенсус именно таков — это несложно подтвердить научными публикациями в самых уважаемых журналах, например здесь. Pessimist (I) 14:06, 24 июня 2013 (UTC)
      • Мы, может, в обратном порядке будем играть? Когда выяснится, что научный консенсус иной, мы изменим текст в статье? --Van Helsing 14:21, 24 июня 2013 (UTC)
        • Неа, ибо ВП:НТЗ требует такие тезисы атрибутировать, а не играть в НЕГУЩУ и Чайник Рассела. --Pessimist (I) 14:27, 24 июня 2013 (UTC)
--Van Helsing 20:26, 23 июля 2014 (UTC)
          • Отличная идея. Итак, вы предлагаете внести предложенные мной тезисы Медведева в статью и атрибутировать их как мнение Медведева? «Додавливайте», я согласен. -- Pessimist 06:58, 24 июля 2014 (UTC)
            • Странно, невозможно понять иначе, как то, что я в НРД буду так же настаивать на внесении информации о деструктивном характере на базе АИ, апеллируя к прохождению ими минимального порога требований к АИ. Причем по авторам и месту публикации я там в куда лучшей позиции, чем вы здесь. Но я этого же не делаю. Я, как видно из ссылки, начал искать источники требуемого вами уровня авторитетности. --Van Helsing 18:51, 24 июля 2014 (UTC)
            • А атрибутировать тексты Медведева (как и, к примеру, адептов Живой Этики) невозможно. Давайте я предложу посредникам текст «По мнению Медведева, Путин в ситуации с катастрофой стал заложником Стрелкова»? Корректно атрибутировать было бы «По мнению Медведева, уверенного в том, что самолет сбил Стрелков, Путин стал его заложником», но Медведев не озвучил свою версию! {{mercury face}} --Van Helsing 19:23, 24 июля 2014 (UTC)
  • Кстати, по поводу места публикации: «Forbes в том виде, в котором мы видим его сегодня, — это не более чем платный обзорный блог» [16] По поводу мнения Медведева: либо источник должен быть действительно авторитетным, а не псевдонаучной публицистикой, либо значимость сего мнения должна быть показана в виде резонанса в СМИ. Ни того, ни другого нет. Поэтому смелые заявления про «проигрыш» и «игрушки Путина» пусть читают посетители этого «платного блога», для ВП подобное творчество — неформат. Morihėi 17:54, 24 июля 2014 (UTC)
    Отлично, давайте подождем вердикта посредников по поводу «блога», «неформата» и «неавторитетности» Медведева. Я надеюсь, что он будет до того как будет принято решение по заявке в арбитраже.

Посредники, АУ? Предложение давно высказано, аргументы пережёваны многократно. Ждём-с. --Pessimist 18:19, 24 июля 2014 (UTC)

Повторяю предлагаемый текст

Гибель Боинга стала переломным моментом в отношении в мире к конфликту на юго-востоке Украины. Большинство мировых СМИ прямо или косвенно обвинили в гибели самолета Россию. По мнению политолога Сергея Медведева, это стало крупнейшим поражением российской внешней политики, перечеркнувшей многолетние усилия по «выстраиванию контура «мягкой силы» и влияния России в мире».

Разместить эту информацию можно в разделе «Жертвы и последствия» создав подраздел "Политические последствия". --Pessimist 18:25, 24 июля 2014 (UTC)


Публикации автора[править код]

Я тут повнимательнее пригляделся к списку публикаций автора. Если рассматривать публикации в ведущих рецензируемых научных журналах как наиболее авторитетные, имеем:

  • журнал «Мировая экономика и международные отношения» (безусловно, ведущий — издаётся РАН): 1 публикация по вопросу глобальных общественных благ (4 года назад, в соавторстве со студентом), 1 публикация по отношениям России и ЕС (6 лет назад), 1 публикация по внешней политике России (11 лет назад)
  • журнал «Вестник международных организаций» (один из ведущих — но издаётся той организацией, в которой работает автор): 4 публикации в соавторстве с И. А. Томашовым в 2008-2009 году. В эту пору И. А. Томашов как раз заканчивал учиться на бакалавриате ВШЭ — т.е., речь идёт фактически о студенческих работах, руководство которыми осуществлял С. А. Медведев. Все прочие работы в соавторстве с И. А. Томашовым тоже можно смело отбрасывать — все они изданы в период, когда И. А. Томашов был студентом.
  • почему-то журнал «Искусство кино». Безусловно, авторитетный, но никак не в области политологии.

Elibrary знает ещё публикации в журнале «Высшее образование в России» (2006, про болонский процесс), и 2 публикации в журнале Security Dialogue, в 1993 и 1999 году.

И что мы имеем в итоге? Кандидат наук, последний раз в ведущих научных журналах со своими работами публиковался 6 лет назад. Всего, если отбросить публикации совместно со студентом, где он явно «работал паровозом», в списке трудов перечислено 2 публикации в профильных ведущих научных журналах, плюс ещё 2 нашлись в Elibrary, 15 и 21-летней давности соответственно. Одни конференции и коллективные монографии, причём по большей части в соавторстве с одним и тем же студентом. По моим представлениям, такая публикационная активность, мягко говоря, не свидетельствует о том, что автор активно занимается научной деятельностью или о том, что его имя известно в научной среде. Возможно, он неплохой преподаватель, администратор или журналист — но говорить о нём как об авторитетном учёном я не вижу оснований. --aGRa 18:35, 24 июля 2014 (UTC)

Итак, публикации в ведущих научных журналах есть, завкафедрой политологии в престижном российском вузе, профессор. Вы значимость рассматриваете или авторитетность? Как интересно - если соавтором ученого был студент, то публикации считаются студенческими, а не научными. Это стандартная практика или новация? --Pessimist 19:59, 24 июля 2014 (UTC)
Я рассматриваю вес учёного в научном сообществе: это известный учёный с мировым именем, локальная знаменитость или среднестатистический никому не известный вузовский работник с несколькими публикациями в приличных местах. Пока что я вижу нечто больше похожее на третье, чем на второе, а о первом даже и речи не идёт. При этом заявления делаются столь масштабные, что можно подумать, что речь идёт о фигуре уровня Бжезинского, не иначе. Что касается публикаций в соавторстве со студентом — практический опыт мне подсказывает, что ситуация «профессор пишет статью и дописывает студента в качестве соавтора» встречается крайне редко (и как правило, здесь есть материальный интерес), «профессор и студент совместно пишут статью» тоже очень редко (потому что гениальных студентов, способных участвовать в этом процессе на равных с более опытным автором, крайне мало), а вот «студент пишет статью и дописывает в качестве соавтора научного руководителя, потому что иначе статью не опубликуют» — встречается сплошь и рядом. --aGRa 20:39, 24 июля 2014 (UTC)
А вариант "студент выполняет задание по сбору первичного материала и пишет черновик, который потом проверяется и доводится до необходимого уровня профессором" я так понимаю вы даже не рассматриваете. Знаете, в Википедии мне приходилось переписывать статьи разных авторов - иногда до полной неузнаваемости. И они даже получали статус избранных. Я не вижу в этом ни основания исключить исходных авторов из числа соавторов этой статьи, ни считать ее ничтожной поделкой, которую я украсил своим именем. --Pessimist 20:54, 24 июля 2014 (UTC)
Ваш вариант — это редкая разновидность последнего, в гуманитарных науках практически не встречающаяся. В нашем случае всё упрощается тем, что статьи доступны в интернете. Например, это — типичная студенческая статья, представляющая собой реферативное изложение источников. Красиво, грамотно, но ничего нового даже для меня, хотя я с концепцией глобальных общественных благ знаком довольно поверхностно. Она и научной-то работой является довольно условно и с большой натяжкой. --aGRa 21:24, 24 июля 2014 (UTC)
Что мы имеем от логики на выходе: статья в ведущем журнале есть. Если отнести ее в заслугу профессору нельзя, то что будет если мы предложим ее как доказательство авторитетности студента? Да на любом КОИ нам скажут - пф-ф, он то тут при чем? Професор - да, а студент должен показать авторитетность самостоятельно, а не в упряжке с профессором. То есть статьи в ведущем журанле нет, поскольку использовать ее в подтвреждении авторитетности ее авторов невозможно. Поскольку на выходе абсурд, то где-то в логике прокол. И я полагаю, что этот прокол в отказе признавать ее подтверждением авторитетности профессора. --Pessimist 20:59, 24 июля 2014 (UTC)
Ну, в данном случае, по сути того, что обычно понимается под словами «статья в ведущем научном журнале», действительно нет. Попробуйте найти в этих публикациях классическую тетраду IMRAD — там ничего похожего нет. Даже куцего гуманитарного «таким образом, можно сделать следующие выводы» нет. --aGRa 21:24, 24 июля 2014 (UTC)

Тезисы[править код]

Итак, конкретные тезисы:

В связи с этим хотелось бы услышать может ли этот источник использоваться в этой статье для тезисов, что:

  • Гибель Боинга стала переломным моментом в отношении в мире к конфликту на юго-востоке Украины.
  • Большинство мировых СМИ прямо или косвенно обвинили в гибели самолета Россию.
  • По мнению источника, это стало крупнейшим поражением российской внешней политики, перечеркнувшей многолетние усилия по «выстраиванию контура «мягкой силы» и влияния России в мире».

Разместить эту информацию можно в разделе «Жертвы и последствия» создав подраздел "Политические последствия". --Pessimist (I) 16:10, 23 июля 2014 (UTC)

По первому тезису: писать, что гибель Боинга стала переломным моментом на основании этого источника нельзя. Писать, что она станет таким моментом — честно говоря, для такого серьёзного прогностического заявления хотелось бы иметь более авторитетный источник, чем публицистическая статья одного далеко не самого авторитетного (см. раздел выше) политолога. --aGRa 18:35, 24 июля 2014 (UTC)

По второму тезису: опять-таки, излишне смелое утверждение, которое с 99,9% вероятностью не опирается ни на какие фактические данные. --aGRa 18:35, 24 июля 2014 (UTC)

По второму тезису ваш расчет вероятности на какие фактичесие данные опирается? Или нам нужно перепроверять по спискам СМИ кто что написал? Методику верификации предложите? --Pessimist 20:03, 24 июля 2014 (UTC)
Методика верификации подобных утверждений очень простая: найти в источнике раздел «Methods» и прочитать, какие СМИ (или иные источники) были проанализированы автором, и какие статистические методики были использованы для анализа данных. Упс, а нету раздела «Methods». «Мамой клянусь, большинство». Опять-таки, при условии, что автор является безусловным авторитетом в соответствующей области (а здесь область — даже не политология, а журналистика) — я готов принять и такую оценку. Скажем, если её выскажет человек, основная деятельность которого — мониторинг и анализ средств массовой информации. Тогда это будет профессиональная экспертная оценка. Медведев специалистом в этой области не является, и для того, чтобы принимать во внимание его оценку, необходимо, чтобы она имела какое-то обоснование, кроме его голословного утверждения. --aGRa 20:56, 24 июля 2014 (UTC)
Вообще-то у него образование в области международной журналистики. Поэтому отобрать несколько десятков наиболее авторитетных в мире изданий и ознакомиться с их содержанием по данному вопросу - работа на пару дней. А если человек занимается политологией, то такое чтение для него - обычная ежедневная практика и ничего необычного в таком заявлении нет. --Pessimist 21:02, 24 июля 2014 (UTC)
Несколько десятков авторитетных изданий — это не «большинство мировых СМИ». Это даже не «большинство наиболее влиятельных мировых СМИ». Если речь идёт о статистическом анализе — где методы? Каков оценочный размер генеральной совокупности, как осуществлялась выборка, является ли эта выборка репрезентативной и т.д. Это то, что обычно требуется для обоснования подобных заявлений от лиц, не получивших широкого признания в области мониторинга и анализа СМИ. То, что он 25 лет назад получил диплом «журналиста со знанием иностранного языка» никак не делает его авторитетным в данной области. --aGRa 21:41, 24 июля 2014 (UTC)

По третьему тезису: если «стало» применительно к гибели Боинга — см. первый тезис. Кроме того, из текста статьи я вижу, что этот тезис у автора относится к кризису в целом: «Дорога, начавшаяся в Крыму, неумолимо вела к полю под Грабово, усеянному мертвыми телами. Исход этого кризиса пока совершенно неясен, но уже можно сказать, что это крупнейшее внешнеполитическое фиаско Кремля за все время пребывания Путина у власти». Это в статью о кризисе, опять же, если мнение одного далеко не самого авторитетного политолога будет признано в ней необходимым. --aGRa 18:35, 24 июля 2014 (UTC)

  • «Гибель Боинга стала переломным моментом в отношении в мире к конфликту на юго-востоке Украины» — слишком сильное заявление и вообще без АИ, позволяющих написать такое. HOBOPOCC 19:28, 24 июля 2014 (UTC)
    • Кто нибудь объяснит мне суть перелома отношения в мире к конфликту на юго-востоке Украины? Что до и после перелома? Я, похоже, один не могу самостоятельно достраивать за источником текст по различным линиям. --Van Helsing 19:43, 24 июля 2014 (UTC)

Думаю надо смотреть ВП:АИ «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Форбс не тот уровень что бы говорить о всем мире и об отношении его к России. Нужны источники уровня Рейтер или Синьхуа.--Курлович 10:53, 25 июля 2014 (UTC)--Курлович 10:53, 25 июля 2014 (UTC)

ООН[править код]

Политические последствия уже идут. Замечу ООН приветствует трехстороннее сотрудничество Украины, России и ОБСЕ--78.25.123.182 15:14, 22 июля 2014 (UTC)

Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года

Cовет Безопасности, выражая сожаление по поводу того, что 17 июля в Донецкой области, Украина, был сбит гражданский самолет авиакомпании «Малайзийские авиалинии», совершавший международный рейс MH17, в результате чего все находившиеся на борту 298 пассажиров и членов экипажа погибли,вновь подтверждая нормы международного права, запрещающие акты насилия, которые представляют угрозу безопасности международной гражданской авиации, и особо отмечая важность привлечения к ответственности лиц, виновных в нарушении этих норм, ссылаясь на свое заявление для прессы от 18 июля 2014 года, подчеркивая необходимость проведения полного, тщательного и независимого международного расследования этого происшествия в соответствии с руководящими принципами международной гражданской авиации, отмечая в этой связи решающую роль, которую играет в расследовании авиационных происшествий и инцидентов Международная организация гражданской авиации (ИКАО), и приветствуя принятое ИКАО после обращения Украины в ИКАО и к другим структурам с просьбой о помощи решение направить группу для работы по проведению этого расследования в координации с украинским Национальным бюро по расследованию авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами, выражая серьезную озабоченность в связи с тем, что вооруженные группы на Украине препятствуют немедленному, безопасному, гарантированному и неограниченному доступу соответствующих следственных органов, Специальной мониторинговой миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) на Украине и представителей других соответствующих международных организаций, оказывающих помощь в проведении расследования, к месту катастрофы и прилегающему району, как того требуют правила ИКАО и другие установленные процедуры,

1. самым решительным образом осуждает действия, приведшие к тому, что 17 июля в Донецкой области, Украина, был сбит самолет компании «Малайзийские авиалинии», выполнявший рейс MH17, в результате чего трагически погибли 298 человек;

2. вновь выражает глубочайшее сочувствие и соболезнования членам семей жертв этого инцидента и народам и правительствам стран происхождения людей, ставших жертвами этой катастрофы;

3. поддерживает усилия, предпринимаемые с тем, чтобы организовать всестороннее, тщательное и независимое международное расследование этого инцидента в соответствии с руководящими принципами международной гражданской авиации;

4. отмечает прилагаемые Украиной, действующей в координации с ИКАО и другими международными экспертами и организациями, включая представителей государств места события, регистрации, эксплуатанта, разработчика и изготовителя, а также государств, граждане которых погибли в ходе рейса MH17, усилия с целью начать международное расследование этого инцидента и призывает все государства оказывать любую испрашиваемую помощь при проведении гражданских и уголовных расследований в связи с этим инцидентом;

5. выражает серьезную озабоченность в связи с сообщениями о недостаточном и ограниченном доступе к месту катастрофы;

6. требует от вооруженных групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, которые могут представлять угрозу для неприкосновенности места катастрофы, в том числе от уничтожения, перемещения или повреждения крупных и мелких обломков, аппаратуры, личного имущества или останков, и немедленно предоставить соответствующим следственным органам, Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ и представителям других соответствующих международных организаций безопасный, гарантированный, всесторонний и неограниченный доступ к этому месту и прилегающему району, как того требуют правила ИКАО и другие установленные процедуры;

7. требует немедленно прекратить в районе, непосредственно прилегающем к месту катастрофы, все военные действия, в том числе ведущиеся вооруженными группами, с тем чтобы позволить обеспечить охрану и безопасность при проведении международного расследования;

8. настаивает на обеспечении достойного, уважительного и профессионального обращения с телами и извлечения останков жертв и призывает все стороны обеспечить незамедлительное выполнение этого требования;

9. призывает все государства и действующих лиц в регионе обеспечить всестороннее сотрудничество при проведении международного расследования данного инцидента, в том числе в отношении немедленного и неограниченного доступа к месту катастрофы, как предусмотрено в пункте 6;

10. приветствует в этой связи заявление Трехсторонней контактной группы в составе старших представителей Украины, Российской Федерации и ОБСЕ от 17 июля 2014 года и требует полностью выполнить обязательства, перечисленные в этом заявлении;

11. требует привлечь к ответственности лиц, виновных в этом инциденте, и обеспечить всестороннее сотрудничество всех государств в рамках усилий по установлению ответственных;

12. настоятельно призывает всех участников Конвенции о международной гражданской авиации самым неукоснительным образом соблюдать международные нормы, стандарты и практику в отношении безопасности гражданской авиации, с тем чтобы не допустить повторения подобных инцидентов, и требует, чтобы все государства и другие действующие лица воздерживались от актов насилия в отношении гражданских воздушных судов;

13. приветствует предложенную Генеральным секретарем всестороннюю помощь Организации Объединенных Наций в этом расследовании и просит Генерального секретаря определить возможные варианты оказания Организацией Объединенных Наций помощи в этом расследовании и представлять Совету Безопасности в этой связи доклады о развитии событий;

14. постановляет продолжать заниматься этим вопросом.

— [17]

--78.25.123.182 15:09, 22 июля 2014 (UTC)

Запрос на исправление ошибки с флажком[править код]

Интересно, почему высказывание госсекретаря США Джона Керри обозначено украинским флагом? Мне кажется лучше высказывание Петра Порошенко пометить американским. :-))) ````

Запрос на корректировку формулировки раздела «Версия о причастности украинских военных»[править код]

В связи с информацией, предоставленной МО РФ 21 июля 2014 года, я полагаю, что фраза, находящаяся в разделе Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Версия о причастности украинских военных «Это, однако, вызывает сомнения[уточнить]: практический потолок применения штурмовика Су-25 равен лишь 7000 метров, что примерно на 3000 метров ниже той высоты, на которой летел сбитый Боинг» должна быть изменена. Если специалисты МО РФ считают, что наличие какого то бы ни было «потолка» не могло гипотетически помешать штурмовику атаковать пассажирский самолёт, то «сомнения» википедистов по этому поводу можно не выпячивать. HOBOPOCC 20:42, 21 июля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Убрано как злостный орисс. --aGRa 20:49, 21 июля 2014 (UTC)

  • Палец вверх Спасибо Да, я оказывается там до конца не дочитал! После процитированной мной фразы, там вообще полный мрак был! Спасибо, что так быстро прореагировали и почистили! HOBOPOCC 20:56, 21 июля 2014 (UTC)
  • Как я проглядел ;( Ну да, магия была в "практический потолок применения штурмовика", практическое применение Су-25 как штурмовика к инциденту не относится. --Van Helsing 06:12, 22 июля 2014 (UTC)

Версия о причастности украинских военных[править код]

Пока в разделе не версии а голословные заявления госслужащих РФ. Так и надо раздел переименовать в Заявления о причастности украинских военных --Gaujmalnieks 21:22, 21 июля 2014 (UTC)

  • "Голословные" - это слова, не подтверждённые ничем. Вот заявон Порошенко в тот же вечер, что Боинг сбили террористы - это голословное утверждение. А россияне предоставили снимки со спутников и данных наземных служб (военных и гражданских) РФ, и готовы поделиться этими доказательствами с комиссией. Так что это полноценная версия. Будут доказательства такого же уровня, что самолёт сбили ополченцы - будет ещё одна полноценная версия)) 2003:62:4657:D801:9404:6E96:1E98:75BF 22:13, 21 июля 2014 (UTC)
    Если бы вы прочитали раздел, то обнаружили бы, что ни про какие снимки там речь не идёт. Про снимки в другом разделе и что они доказывают тоже не понятно. --Gaujmalnieks 22:36, 21 июля 2014 (UTC)
    Снимки чего? Передвижения украинской военной техники на земле и в небе? Это доказательство того, что они сбили самолет?! Тогда наличие у меня ..., простите - это доказательство моей вины в изнасиловании :-) Вот когда буду снимки запуска ракет в сторону самолета (о наличии которых кстати заявило посольство США - но они считают, что ракету пустили ополченцы) - тогда это будет минимальное доказательство. --Pessimist 22:39, 21 июля 2014 (UTC)
    Пока что в разделе приведены высказывания отдельных россиян, представляющих те 86, или сколько там процентов населения РФ, которые верят, что хунта почему-то сбила малайзийский самолёт. Так может результаты опросов подождать?! --Gaujmalnieks 22:47, 21 июля 2014 (UTC)
    Ссылки на опросы общественного мнения - это просто смешно. Если можно было бы провести опрос в средневековье о существовании ведьм, то в пользу этой версии высказалось бы никак не менее тех 86 процентов россиян, которые верят в вину "киевской хунты".92.255.248.12 07:47, 22 июля 2014 (UTC)Вахитов Газинур
    Ссылки на опросы общественного мнения - это значительно менее смешно, чем популяризация мнений третьестепенных персонажей. --Gaujmalnieks 08:12, 22 июля 2014 (UTC)
    Дык ведь в том-то и дело, что утверждения украинской и американской стороны - все как один голословные! Были ли представлены хоть какие-то доказательства? Нет, все в духе "У нас есть данные, но мы вам их не покажем!" Или того хуже - явные фальшивки приводятся в качестве доказательств, а то и просто бред несут - про "корректировщика с земли", например. Российская сторона хотя бы представила спутниковые снимки, на которых виден и украинский истребитель рядом с боингом, и наличие украиских буков непосредственно в зоне поражения (рядом с границей ДНР), которые потом так же быстро оттуда смотались. А когда американцев попросили предоставить свои аналогичные спутниковые симки - те моментом отказались! Хотя они у них есть и, видимо, "Знает кошка, кто мясо съел". Украинцы же вообще ничего не предоставили, кроме голословных утверждений, грубо сляпанных фальшивок, и бреда (про корректировщиков с земли и проч.) 217.118.93.113 08:32, 22 июля 2014 (UTC) Олег
  • Была реплика Вот когда буду снимки запуска ракет в сторону самолета (о наличии которых кстати заявило посольство США - но они считают, что ракету пустили ополченцы) -, предлагаю переименовать в заявления о причастности ополченцев, России и лично Путина. --Alexandr ftf 08:46, 22 июля 2014 (UTC)
    Ваши предложения невозможно понять. Изъясняйтесь понятней, пожалуйста. --Gaujmalnieks 09:36, 22 июля 2014 (UTC)

Запрос на викификацию вступления[править код]

Ребята, викифицируйте 3 и 4 абзацы вступления (два последних): названия стран и организаций, терминология типа ЗРК и Бук, возможно «международного давления» сделать ссылкой на Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года, если там это имеется в виду. --Yakiv Glück 22:55, 21 июля 2014 (UTC)

Оригинал сообщения "Интерфакса"[править код]

В разделе "Версия о покушении на Президента России" инфа дана со ссылкой на Первый канал. Это уже породило конспирологические версии о том, что такого сообщения не было. На всякий случай, оригинал собщения тут: http://www.interfax-russia.ru/South/special.asp?sec=1724&id=521097 --Akim Dubrow 01:05, 22 июля 2014 (UTC)

Ошибка во флаге[править код]

Исправьте, пожалуйста, в Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Реакция различных государств реакция различных государств 6-й абзац сверху на реакции Дж. Керри указан флаг Украины, вместо США. Спасибо. --Hlundi 04:59, 22 июля 2014 (UTC)


вот вот у вас ошибка--Рублёвская принцесса 07:38, 22 июля 2014 (UTC)

Данные от 21 июля - Источник.[править код]

Почему данные в статье приводятся на основе информационных агентств, а не на основе официального заявления Министерства Обороны Российско Федерации на своем сайте http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews . Данные Министерства Обороны самый авторитетный источник по сравнению с переработанной информацией выданными информационными агентствами. Pnetmon 06:13, 22 июля 2014 (UTC)

Источник дискредитировал себя. Там они заявляют, что разглядели адрес на билборде. --Vanuan 09:53, 23 июля 2014 (UTC)

Иллюстрация с цветами и запиской[править код]

Просьба посредникам обратить внимание на иллюстрацию, добавленную участником Dhārmikatva, которая была ранее удалена с валидным комментарием «откат фото согласно НТЗ: слово „стыдно“ уже подразумевает некую вину москвичей» и возвращена с невалидным «расскажите об этом москвичам, которые несут туда цветы и игру<шки>». Комментарий к удалению основан на правилах и содержит валидный аргумент (стыд признак вины), комментарий к возврату не содержит рассмотрения аргумента и апеллирует к эмоциям, либо несет в себе оригинальное исследование чувств москвичей. --Van Helsing 06:23, 22 июля 2014 (UTC)

  • А, и к черным ящикам, может, приложите источник, плиз - http://www.interfax.ru/photo/1855 - там фотки ИТАР-ТАСС процесса передачи, который сам ИТАР-ТАСС, похоже, зажучил. --Van Helsing 06:29, 22 июля 2014 (UTC)
  • Если мы тексты с фотографий будет оценивать с точки зрения внутривикипедийного правила НТЗ (то есть неприверженности какой-либо точки зрения), то все фотографии с митингов и других мероприятий с текстовыми баннерами/плакатами придётся изъять из ВП, ибо они не отвечают внутренним правилам Википедии. Это абсурд. Понятное дело, что на фотографии представлено личное мнение человека, который оставил эту записку у посольства. Хотя да, не всем понятно, судя по этому топику. Бывает и такое. dhārmikatva 07:00, 22 июля 2014 (UTC)
    • Что, если этот человек, чье личное мнение теперь в основном пространстве - это вы? У меня есть основания делать такие предположения, например, из обсужений выше. Возможно, у вас есть другое фото, неполитизированное? --Van Helsing 07:25, 22 июля 2014 (UTC)
      • Чесслово, не я) Есть другое: [18], однако, на мой взгляд, оно несколько хуже. dhārmikatva 07:30, 22 июля 2014 (UTC)
      • Я могу ещё посмотреть, но у большинства записок там был именно лейтмотив вида «простите нас». Про это даже российские СМИ писали (например, [19], [20]). И заранее хочу предупредить, остальные текстовые записки тоже писал не я. dhārmikatva 07:33, 22 июля 2014 (UTC)
        • К сожалению, я не могу принять ваше отрицание, как факт. Кроме того, похоже, была акция по "осознанию вины". --Van Helsing 07:37, 22 июля 2014 (UTC)
          • Таким образом, Вы нарушаете ПДН в отношении меня. Примечательно, что Вы не допускаете возможность того, что люди искренне (иначе бы не называли это акцией, что подразумевает некоторое планирование и организацию) считают, что в этом есть и их вина. Но НЕФОРУМ.dhārmikatva 07:42, 22 июля 2014 (UTC)
            • Выше был прецедент, когда вы отрицали очевидный факт. Кроме того, я показываю, что ваша аргументация изначально некорректна и впоследствии вы ее не поддерживаете, выдвигая новую. --Van Helsing 07:44, 22 июля 2014 (UTC)
              • В том «прецеденте» отрицали очевидный факт (наличие атрибуции, то есть указания автора или источника информации) Вы. Однако, спорить с Вами о том что такое атрибуция мне было лень.
              • Между комментарием к правке и моим развёрнутым ответом здесь нет противопоставления, наоборот, «новая» аргументация это развёрнутый вариант «изначальной», хотя, допускаю, что те, кто не были у посольства, не могли сразу понять про что я говорю (тем более, там реплика обрезалась). dhārmikatva 08:02, 22 июля 2014 (UTC)
                • В правке [21] утверждение о мародерстве в заголовке и "террористы" подано от лица Википедии. Игры лингвистическими конструкциями: «По словам представителя Инфоцентра СНБО Андрея Лысенко, террористы на месте катастрофы..». При корректном варианте «террористы» также должно быть включено в мнение, например, «По словам Лысенко, на месте катастрофы <вооруженные> люди собирают личные ценные вещи жертв. Лысенко называет их террористами». Заголовок «Мародерство на месте катастрофы» объяснять, или уж не будем так опускать уровень дискуссии? --Van Helsing 08:40, 22 июля 2014 (UTC) «спорить с Вами о том что такое атрибуция мне было лень» - нет необходимости в данном случае спорить о том, что такое атрибуция, это сторонний вопрос, как и вопрос желания защищать свою позицию. --Van Helsing 08:42, 22 июля 2014 (UTC)
            • Я также принимаю во внимание, что ваше описание своего фото «Цветы и игрушки в знак скорби у посольства Нидерландов в Москве» обходит содержание одного из ключевых элементов. --Van Helsing 07:48, 22 июля 2014 (UTC)
            • Да, похоже на акцию, а участник выбрал самые нейтральные фото. Фото c художественно оформленными записками вида "Putin shot down Boeing", "TERRORUSSIA" и т.д. Вопрос на рассмотрение посредникам. --Van Helsing 07:59, 22 июля 2014 (UTC)
              • По ссылке же посольство в Киеве, а не в Москве. dhārmikatva 08:02, 22 июля 2014 (UTC)
                • (с конфликтом редактирования) Ой, это Киев, туплю, можно было догадаться, сорри. Сейчас Москву найду. --Van Helsing 08:06, 22 июля 2014 (UTC)
                • Да, на Эхе Москвы третья записка "Простите нас". На 1tv.ru "Скорбим с вами". Не дать бы нам из тысячи записок 3 маргинальных. --Van Helsing 08:12, 22 июля 2014 (UTC)
                • Ньюср.ру "Возле посольства Нидерландов кто-то оставил листок с надписью «Простите нас», передает радиостанция «Эхо Москвы». Сайт «Укринформ» публикует также еще одно фото, на котором кроме слов на русском языке видна надпись по-английски «Sorry». «„Русская служба новостей“ сообщает, что надпись „Простите нас“ была также на ленте одного из букетов, который принесли к посольству Нидерландов в Москве. При этом сам букет был выполнен в цветах флага Украины — голубом и желтом.» --Van Helsing 08:17, 22 июля 2014 (UTC) В смысле, мне одному кажется, что нужны уж тогда все 3 фотки - с записками "Простите нас", с "Sorry" и с букетом? --Van Helsing 08:26, 22 июля 2014 (UTC)
                  • А зачем нужны именно эти три фотографии? dhārmikatva 08:29, 22 июля 2014 (UTC)
                    • Ну вы же настаиваете на включении своей. --Van Helsing 08:32, 22 июля 2014 (UTC)
                      • Моя находится в статье для иллюстрации того, что было у посольство. Как видно по Вашим же цитатам, она не сколько не маргинальна и в общем соответствует общему впечатлению о том, что москвичи просят прощение, выражают свою скорбь и так далее. Загружать три фотографии мне кажется нецелесообразным, да и таких фотографий нет на Викискладе. dhārmikatva 08:41, 22 июля 2014 (UTC)
                        • Общая масса описана как «с выражением скорби», и эти 3 отдельно. Поэтому не принимаю ваше «Как видно по Вашим же цитатам…». К тому же, в нем вы смешиваете «просят прощение, выражают свою скорбь и так далее» при том, что суть вопроса в отделении одного от другого. Мне кажется это смешение странным - мы же понимаем, о чем ведется дискуссия: о том, что выражение скорби это одно, а признание вины - другое. В статье упомянуто использование даже траура для политических игр. --Van Helsing 08:49, 22 июля 2014 (UTC)
                          • Какие эти три? Там записок с извинениями куда больше, чем просто с выражениями скорби. См, например, здесь: [22], если уж я у Вас пишу записки сам. dhārmikatva 08:52, 22 июля 2014 (UTC)
                            • Три упомянутых News.ru, мне кажется, было понятно, о чем мы говорили не так давно. Спасибо за ссылку. Не считаю корректным приписывать мне то, что я все еще придерживаюсь версии, которая была жизнеспособна только пока были 2 ваших фото. Я корректирую свою позицию по поступающим сведениям. Надеюсь, больше таких уведомлений не потребуется. --Van Helsing 09:00, 22 июля 2014 (UTC)
                              • Если упомянуты только три, то это вовсе не говорит, что их всего было три (нет смысла писать про почти идентичные записки). Надеюсь, что это тоже понятно. Потребуется, пока Вы не будете сами дезавуировать свои некорректные предположения. dhārmikatva 09:08, 22 июля 2014 (UTC)
                                • Мне кажется, что вопрос несоответствия публикации этой фото ВП:НТЗ продемонстрирован, точно так же, как если бы вы предлагали фото оформленного как украинский флаг букета с надписью «Простите» или только фото "Sorry". Принимая во внимание экстремальную политизированность вопроса считаю вопрос важным и прошу посредников урегулировать спор. p.s. Мне видится, что пока только я надлежащим недекларативным образом показываю, в чем некорректность утверждений. --Van Helsing 09:22, 22 июля 2014 (UTC)
                                • Да, прошу учитывать, что иллюстрация занесена войной правок (диффы в первом сообщении) и версия с ней не является консенсусной. --Van Helsing 13:46, 22 июля 2014 (UTC)
                                  • С учётом того, что участник нигде после этого не отметился (в смысле моя СО, СО статьи, посредничество, ЗКА), версия является консенсусной. dhārmikatva 15:07, 22 июля 2014 (UTC)
                                    • Неясно, какова логика такого умозаключения, но в журнале благодарностей могла сохраниться моя, выраженная за отмену вашей правки с корректным обоснованием. --Van Helsing 15:21, 22 июля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю удаление нарушающей НТЗ иллюстрации. Фото провокационное, словом "стыдно" не аргументированно утверждающее вину определённой стороны до завершения расследования. -- Anahoret 11:10, 22 июля 2014 (UTC)
    • Процитируйте часть ВП:НТЗ, которую нарушает данная иллюстрация.
    • По поводу «не аргументированно утверждающее» это шедеврально, конечно. Несомненно, что на фотографии нет аргументов, да и с чего бы они там должны быть, это ведь не докладная записка в ЦК КПСС, а листок бумаги, оставленный у посольства страны. Правильно ли я понимаю, что Вы выступаете за то, чтобы все фотографии, на которых отсутствуют аргументы представленной на них точки зрения должны быть удалены, из статей ВП или только эта? dhārmikatva 15:05, 22 июля 2014 (UTC)
    • Вот здесь абсолютно неаргументировано написано «За свободные выборы в России», то есть предполагается, что выборы в России несвободные, а значит это нарушение НТЗ. Удаляем из статьи? В этой же статье можете обратить внимание на чудовищный блок из видео, которые тоже «нарушают НТЗ», так как там неаргументировано смеют заявлять свою точку зрения и при этом не выполняют правила Википедии о необходимости нейтрального изложения текстов. dhārmikatva 15:17, 22 июля 2014 (UTC)
    • Тут схожая вакханалия. На карте отсутствуют аргументы такого представления мира и де-факто утверждается об истинности такого представления (нет указаний на другие теории о представлении мира того времени). Удаляем? dhārmikatva 15:17, 22 июля 2014 (UTC)
      • «При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.». По смыслу реплики «Фото провокационное, словом „стыдно“ не аргументированно утверждающее вину определённой стороны до завершения расследования.» не требуются объяснения, почему аргументации нет в записке. Вы зря их приводите. Участников с уровнем интеллекта, при котором такие объяснения могут потребоваться, здесь нет. Претензия - к размещению конкретного фото в статье, а не к записке. --Van Helsing 15:27, 22 июля 2014 (UTC)
        • Давайте по порядку. Что преподносится как истина? Что человеку, который оставил эту записку, «страшно, стыдно, скорбим» или то, что Вы домыслили на основе этой надписи? dhārmikatva 15:32, 22 июля 2014 (UTC)
      Надо полагать участники Van Helsing и Anahoret также будут за удаление изображения с надписю "Геноцид" в статье Противостояние в Одессе (2014)? --Gaujmalnieks 15:30, 22 июля 2014 (UTC)
      Вниманию посредников: участник dhārmikatva, как и Gaujmalnieks, отсылками к, с их точки зрения, аналогичным фото, признают смысловое содержание спорной фотографии. --Van Helsing 15:35, 22 июля 2014 (UTC)
      Я лишь показываю абсурдность Ваших аргументов. dhārmikatva 15:38, 22 июля 2014 (UTC)
      Мне кажется, такая реплика переворачивает все вверх ногами и на 180 градусов. --Van Helsing 15:41, 22 июля 2014 (UTC)
      словом «стыдно» не аргументированно утверждающее вину -> Вот здесь абсолютно неаргументировано написано «За свободные выборы в России» -> участник dhārmikatva отсылками к аналогичным фото признают -> показываю абсурдность Ваших аргументов -> давайте без такового, вы только что объясняли, почему нет аргументов в записке на фотографии. Фэйспалм. dhārmikatva 15:47, 22 июля 2014 (UTC)
      «Несомненно, что на фотографии нет аргументов, да и с чего бы они там должны быть, это ведь не докладная записка в ЦК КПСС» - вы показываете абсурдность, но не высказанных вам аргументов, а своих аргументов, которыми вы заменяете те, что вам высказывают участники. Так понятнее? Для информации могу порекомендовать почитать статью Уловка Чучело, это обратный прием от Демагогия#Подмена тезиса, когда подмененный тезис не доказывается, а опровергается. Я обратил ваше внимание на несоответствие первоначального аргумента и того, абсурдность которого вы показали: «Претензия — к размещению конкретного фото в статье, а не к записке. --Van Helsing 15:27, 22 июля 2014 (UTC)». --Van Helsing 15:58, 22 июля 2014 (UTC) Да, я исключаю ваше непонимание того, о чем вообще идет речь - о том, чтобы не давать преимуществ одной из версий, кто виновен в катастрофе - [23]. --Van Helsing 16:09, 22 июля 2014 (UTC)
      Van Helsing, будьте добры процитировать конкретное правило, которое нарушает размещение данной фотографии.. -- Gaujmalnieks 16:12, 22 июля 2014 (UTC)
      Прямо над вашей репликой, или то, которое вы подразумеваете, приводя аналогию с надписью "Геноцид". --Van Helsing 16:41, 22 июля 2014 (UTC)
      Приведите КОНКРЕТНОЕ правило, без словоблудия, плс -- Gaujmalnieks 16:46, 22 июля 2014 (UTC)
      ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, пояснения Арбитражного комитета - запрещается возврат спорной правки после ее отмены до достижения ярко выраженного консенсуса в обсуждении. Правка -> Отмена -> Отмена отмены, все диффы 19 июля. Таким образом, фото размещено с нарушением 2 правил и решения АК. Полагаю, я исчерпывающе ответил на ваш вопрос. --Van Helsing 18:31, 22 июля 2014 (UTC)
      По мне, так отмену удаления изображения можно расценить и как откат замаскированного вандализма, цитирую ВП:ВАНД: Вандализм откатами — откат полезных правок или откатов вандализма, но как понимаю, некоторые участники такую тчз не разделяют. Однако я просил предоставить конкретную ссылку на правило (если вы имеете ввиду ВП:НТЗ, то конкретизируете), которое, по вашему мнению, нарушает обсуждаемое изображение.--Gaujmalnieks 20:18, 22 июля 2014 (UTC)
      Не "некоторые", а никто из добросовестных участников вашу точку зрения о том, что правка - это вандализм, т.е. злонамеренное ухудшение контента, не разделяет. Я четко вам дал ответы на обе возможных интерпретации вашего вопроса, при этом стараясь избежать зацикливания дискуссии. Я допускал, что вы ее не прочитали. --Van Helsing 20:26, 22 июля 2014 (UTC) Немного подумав, я решил, что необходимо прекратить дискуссию, потому что в данный момент очевидно, что вы не приняли во внимание ни аргумент в комментарии к правке, ни текст обсуждения, на который вы отвечаете и который уже содержит ответы на ваши вопросы. Отклонение бетонно доказанного диффами аргумента о нарушении ВП:КОНС и ВП:ВОЙ при размещении фото путём обвинения участника в "замаскированном вандализме" (еще и в условиях игнорирования комментария к правке) оставляю оценить участникам. --Van Helsing 20:37, 22 июля 2014 (UTC)
      Я как-то был уверен, что мы ищем консенсус,нет? --Gaujmalnieks 20:59, 22 июля 2014 (UTC)
      С вандалами? Ваша позиция нелинейна. Консенсус - это когда у несогласных нет валидных аргументов. --Van Helsing 21:02, 22 июля 2014 (UTC)
      Ваша позиция - отмена вандальная, войны правок не было. Если вы ее не корректируете, консенсуса не требуется, говорить не о чем. Консенсус с вандалами положительный результат не подразумевает. --Van Helsing 21:10, 22 июля 2014 (UTC)
      Я не настаивал на том, что правка удаляющая фотографию именно вандальная. За то вы в третий раз проигнорировали просьбу, основываясь на правила, обосновать то, что данная фотография подлежит удалению. То, что где-то на просторах интернета есть несвободные фотографии, к которым труднее придраться, никоим образом аргументом не является. --Gaujmalnieks 21:39, 22 июля 2014 (UTC)
      Таким образом, никакие ваши тезисы, на которых вы не настаиваете, я принимать во внимание не должен. Спасибо. Я все искал повод прекратить такую дискуссию, которая уже через обвинения ровно в том, в чем повинен сам обвиняющий, дошла до того, что претензии к ненейтральности фото отклоняют тем, что изображение свободное. --Van Helsing 10:44, 23 июля 2014 (UTC)
      Нда. Без комментариев. -- Gaujmalnieks 22:22, 23 июля 2014 (UTC)
      Да, еще, dhārmikatva, если вы не будете обрезать цитату из сообщения Anahoret, то сможете сделать допущение, что абсурден не аргумент, а ваше предположение, что участник имеет претензии к отсутствию аргументов в записке (а такое предполагать я бы не стал даже по отношению к залетному анониму). Участник очевидно имеет претензии к отсутствию таковых в статье (и во внешнем мире). Тогда, возможно, вы сможете контраргументировать по существу. --Van Helsing 16:18, 22 июля 2014 (UTC)
      В статье информация отсутствует, потому что один посредник монополизировал к ней доступ. Сейчас в СМИ очень много информации о том, что происходило у посольств Нидерландов в Москве и Киеве. По поводу отсутствия во внешнем мире, повторяю ещё раз: людей, которые чувствуют свою вину за катастрофу, достаточно и об этом написано в АИ, так что во внешнем мире как раз всё есть. Другое дело, что не все участники согласны с этим (Вы, например, называете их действия «акцией»), но тут работает правило ВП:ПРОТЕСТ. dhārmikatva 09:15, 23 июля 2014 (UTC)
      Аргументы о необходимости этой иллюстрации тоже было несложно озвучить, кстати. --Van Helsing 16:34, 22 июля 2014 (UTC) Да, и, наверно, можно признать, что, как я отметил выше и ждал реакции, "цветы и игрушки" не является корректным описанием для фото. --Van Helsing 21:12, 22 июля 2014 (UTC)
      (1) Предполагалось дополнить статью информацией о происходящем у посольств Нидерландов в Москве и Киеве (возложение цветов, игрушек, свечи, слова скорби, чувства вины и прочее, что описано в АИ), ибо этому в прессе было уделено достаточно внимания; соответственно эту иллюстрацию переместить туда. (2) Вполне является корректным: Цветы и игрушки в знак скорби у посольства Нидерландов в Москве. dhārmikatva 09:15, 23 июля 2014 (UTC)
      Я могу вам поверить, когда будут АИ об этом, датированные до момента загрузки фото на склад. На фото - цветы, игрушки и записка, содержание которой вызвало 3 экрана дискуссии. Или у меня серьезные проблемы со зрением и с психикой. --Van Helsing 10:32, 23 июля 2014 (UTC)
      Тезис про «до» мне совсем не понятен. С чего вдруг АИ должны быть завязаны на дате загрузке фотографии на Викисклад? Я не знаю с чем у Вас проблемы, обсуждать такое нельзя, ибо НО. Могу дополнить словосочетанием «и записка», если Вы настаиваете. dhārmikatva 11:08, 23 июля 2014 (UTC)
Если вы забыли предмет дискуссии, мне несложно напомнить: вы в ответе на запрос аргументов о необходимости иллюстрации мотивируете «(1) Предполагалось дополнить статью информацией о происходящем у посольств Нидерландов в Москве и Киеве». Также сетовали на то, что «В статье информация отсутствует, потому что один посредник монополизировал к ней доступ.» Вы сказали - я вас услышал. Т.е. к иллюстрации планировалось разместить текст, который она иллюстрировала и тем самым текст выводил ее из-под претензий. Я допускаю, что вы говорите правду, и озвучиваю условия, при которых я вам поверю - раз вы планировали опубликовать иллюстрацию и текст, то на момент у вас было и фото, и АИ для текста. Пока версия без лишних сущностей такова: вы просто хотели разместить собственноручно сделанную фотографию, вы понимаете проблемы нарушения нейтральности, связанные с этим фото, существенных доводов для отклонения претензий к ненейтральности нет, были попытки заменить их некорректными, невалидными и нерелевантными, что привело к сильному нарастанию объема обсуждения и затратам времени и сил участников. --Van Helsing 11:42, 23 июля 2014 (UTC)
  • Смотрите в источниках даты в разделе, который я добавил. dhārmikatva 11:54, 23 июля 2014 (UTC)
    • Участник dhārmikatva. Объяснитесь, пожалуйста, за новый занос фото после уже продемонстрированной войны правок [24] и недопустимости возврата отмененной правки. Вас как будто не было в обсуждении. Разве не могли вы предложить текст и не форсировать войной правок свою фотографию, демонстрируя, что претензии ряда участников вас никак не беспокоят? Вобщем, жду ваших объяснений, после чего попрошу вашего четкого, ясного анализа, почему правку в таком виде можно принять. Да, теперь есть основания для вашей декларации о намерениях сопроводить фото текстом - есть минимум 1 источник с релевантной информацией, Новая газета, датированная сутками ранее даты фото (18 июля vs 19 июля). --Van Helsing 12:27, 23 июля 2014 (UTC)
      • В смысле «новый занос»? Я просто перенёс фотографию в другое место. dhārmikatva 12:31, 23 июля 2014 (UTC)
        • В смысле что ошибка в том, что раз уж трогали, то надо было удалить, как подкрепление того, что вы чтите исполнить закон. Вас еще раз отменили, претензия соответствует первоначальной. Надеюсь, ваша следующая реплика начнется словами "Я не считаю свою иллюстрацию ненейтральной" или как-то аналогично в рамках сути проблемы. В данный момент, я считаю, что все меры для исключения ошибки en:Argument from fallacy мною приняты (это когда корректная правка отклоняется потому, что участник отстаивает ее негодными способами). --Van Helsing 14:13, 23 июля 2014 (UTC)
          • Разочарую Вас. Начну и закончу я просто: до решения АК по посредникам УКР я дальше тут участвовать не буду, ибо сомневаюсь в непредвзятости посредников. dhārmikatva 15:30, 23 июля 2014 (UTC)
            • Тем более при такой уверенности есть стимул решать вопросы, не доводя до посредников. Советую кстати показать АК это обсуждение. --Van Helsing 17:25, 23 июля 2014 (UTC)
            • И да, предельно не советую пытаться начинать это же самое обсуждение заново после длительной паузы. --Van Helsing 17:27, 23 июля 2014 (UTC)

В en-wiki есть нейтральное фото из аэропорта. Кто не вполне понимает букву и дух НТЗ, вот http://rian.com.ua/photolents/20140718/355052658_355051192.html . Даже ту записку «Путин сбил Боинг» и брызгами крови сфоткали издалека, не разобрать. In over hand, на РИА-новости также были фото из Москвы с баннером, на котором читается "… Киев, где засела бандитская …" (многоточия не мат, а нечитаемо). --Van Helsing 21:00, 22 июля 2014 (UTC)

  • Может быть мы ещё будем редактировать фотографии удаляя то, что участниками Википедии считается нарушающим внутренние правила проекта? Так дойдёт до ретуши эпохи СССР. dhārmikatva 09:15, 23 июля 2014 (UTC)
    • О, вариант хороший. В Ошо вышли из положения так, что обрезали фото из полицейского участка, удалив табличку, которую держат у груди преступники. Отличный выход. --Van Helsing 10:32, 23 июля 2014 (UTC)
  • Гнать палкой такие иллюстрации. Поддерживаю предложение удалить фото или обрезать, дабы не было смещения акцентов с горы цветов и соболезнований в сторону чьей-то трибунистой записки (неужели автор записки сам подбил самолёт?). Кстати, не забываем, кто загрузил фото на склад. Morihėi 11:47, 23 июля 2014 (UTC)
  • Но «Геноцид» из статьи об Одессе удалить действительно надо. Там уж не намёки, а прямое обвинение, противоречащее результатам следствия. Может, не будем дёргать посредников по такому пустяку, а своими силами? --Deinocheirus 17:14, 23 июля 2014 (UTC)
    • Про тот случай по существу высказаться не могу. В целом - наверно уж не надо без веской необходимости использовать иллюстрации с плакатами "геноцид", "убийца" и пр., если только не статья тида "Психиатрия - индустрия смерти" --Van Helsing 17:21, 23 июля 2014 (UTC)

Уберите защиту, позорники![править код]

Это просто ерунда. Я не могу даже элементарные вещи сделать. Подраздел "Экономические последствия" устарел уже 100 раз. Я даже плашку поставить не могу. Из-за этой защиты Обсуждение скоро разорвётся, лопнет от своих размеров, следственно, например, остаются незамеченными мои сообщения в разделе про президентский самолёт. Даже большой-пребольшой в 20 <big>'ов знак вопроса не помогает. Вполне возможно, это касается не только моих сообщений. Если не создавать новой темы, шансы стремятся к нулю. Nad.Chel 07:14, 22 июля 2014 (UTC)

  • Чего такая бурная реакция? Это обычная практика, статью закрыли абсолютно справедливо, так как уровень источников, на которые ссылались авторы правок, был просто ниже плинтуса. Alexxsun 15:05, 22 июля 2014 (UTC)
    • Я задаю конкретные вопросы, говорю конкретные вещи: АИГП, эк. посл. уст., имеющие доступ более, чем не справляются (даже шаблон {{нп4}} никак не уберут с австр. писателя). Nad.Chel 04:37, 23 июля 2014 (UTC)

Дополнение в раздел «Реакция различных государств»[править код]

{{цитата|Монголия Постоянный представитель Монголии в Вене Г.Батжаргал подчеркнул, что Монголия поддерживает действия трехсторонней контактной группы и специально мониторинговой миссии ОБСЕ для разрядки ситуации в Украине, и выразил глубокие соболезнования семьям погибших. [http://ru.montsame.mn/politics/item/5704-2014-07-22-06-18-34 МОНГОЛИЯ ПОДДЕРЖАЛА ДЕКЛАРАЦИЮ ПОСТОЯННОГО КОМИТЕТА ОБСЕ, 2014-07-22]

Университет Томпсона[править код]

После "«Майор» докладывает также о найденных на месте документах «индонезийского студента из института Томпсона»[71]" добавить "17 июля Университет Томпсона выпустил пресс-релиз, отрицающий присутствие студента университета на борту Боинга http://inside.tru.ca/2014/07/17/concern-and-sympathy-malaysian-airlines-flight-mh17/ "

Переименование без обсуждения[править код]

Участник Movses переименовал статью без обсуждения. Нарушение правил. Прошу вернуть прежнее название и открыть обсуждение в соответствии с правилами. -- Anahoret 12:10, 22 июля 2014 (UTC)

Гм, так это тривиально, вообще-то. Очевидно, что название "Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области" более корректное, чем "Катастрофа Boeing 777 под Донецком", так как до Донецка от места останков самолёта километров этак 60. Ничего ж себе "под Донецком". Это то же самое, что сказать "Катастрофа Boeing 777 под Луганском". Ну, а чё, до Луганска от места останков всего ничего - те же 70 километров. --Movses 14:35, 22 июля 2014 (UTC)

Измените координаты падения, на более точные![править код]

Измените координаты падения, на более точные! 48°08′19,1″ с. ш. 38°38′18,4″ в. д. определены по спутниковому фото с http://video.vesti.ua/donbass/1862-snimki-so-sputnika-mesta-padenija-boinga-777 --92.112.91.56 13:19, 22 июля 2014 (UTC)

Секунда широты — это 30 метров, долготы — и того меньше. Вы правда думаете, что в статье нужно приводить десятые доли секунды? При зоне падения обломков 15 километров? AndyVolykhov ↔ 18:10, 22 июля 2014 (UTC)

На Донбассе плотность населенных пунктов очень высокая. По тем координатам, которые приведены в статье, точка падения находится в поселке Красный Луч. На самом деле самолет ударился о землю и горел на окраине поселка Грабово, рядом с птицефермой. Разница составляет 8 км. Между Грабово и Красным Лучом находится еще и поселок Рассыпное. Смотрите приведенную мною ссылку http://video.vesti.ua/donbass/1862-snimki-so-sputnika-mesta-padenija-boinga-777. 92.112.91.56 05:56, 23 июля 2014 (UTC)

Неверные КООРДИНАТЫ падения

Измените координаты падения, на более точные! 48°08′19,1″ с. ш. 38°38′18,4″ в. д. На Донбассе плотность населенных пунктов очень высокая. По тем координатам, которые приведены в статье, точка падения находится в поселке Красный Луч. На самом деле самолет ударился о землю и горел на окраине поселка Грабово, рядом с птицефермой. Разница составляет 8 км. Между Грабово и Красным Лучом находится еще и поселок Рассыпное. Смотрите приведенную мною ссылку http://video.vesti.ua/donbass/1862-snimki-so-sputnika-mesta-padenija-boinga-777. 05:41, 25 июля 2014 (UTC)

Запись переговоров с авиадиспечерами[править код]

так как - СБУ изъяло переговоры, с наземными авиадиспечерами (18 июл 2014) - и с концами..? Больше никто о них ничего не узнает? --Tpyvvikky 17:33, 22 июля 2014 (UTC)

  • Зачем так пессимистично? Возможно, что лет через сорок кто-либо из причастных к катастрофе напишет мемуары и расскажет как всё дело было (жаль только, что мы можем и не дожить до выхода такой занимательной книжки). Alexxsun 17:42, 22 июля 2014 (UTC)

..также, по факту и авиационные власти России требуют:

..по мнению Росавиации, необходимо изучить записи переговоров на командно-диспетчерском пункте (аудио и видео), с которого осуществлялось управление воздушным движением.

Также необходимо запросить записи радиообмена диспетчера со смежными пунктами управления воздушным движением, в том числе при входе воздушного судна в пространство Украины; данные о радио— и телефонных переговорах диспетчеров с «военным сектором» или силами ПВО Украины.

Требуется запросить записи переговоров диспетчеров с экипажами рейсов «Сингапурских авиалиний» и «Эйр Индия», данные наземных радиолокационных средств о передвижении самолета, начиная с его входа в воздушное пространство Украины.

....

— "28 вопросов по катастрофе"

НО ПОЧЕМУ ОБ ЭТОМ ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУТО (как оказалось) В СТАТЬЕ?? О.о Это некий секрет? --Tpyvvikky 00:38, 25 июля 2014 (UTC)

Наверно, в конгрессе США внесли правки и удалили… И запретили всем писать про это? — Ace 02:22, 25 июля 2014 (UTC)
вот ещё, вроде вполне АИ. Как раз "противовес" (в том смысле что теперь можно не только на РосПравках акцентировать внимание) "редактированию российскими госорганами". Хотя, IMO, все подобные эпизоды стоило бы вставлять в информационное освещение политического кризиса на Украине (2013-2014) (а не в Средства массовой информации Украины) - которой у нас *пока* нет. Seryo93 (о.) 05:55, 25 июля 2014 (UTC)
  • хм. что, мне что ли самому прийдется пойти поперек госдепа (или ленивых редакторов статьи?) и самому внести упоминание об этом..-/ --Tpyvvikky 16:04, 25 июля 2014 (UTC) …✔ Сделано
Изъятие записей переговоров

Записи переговоров лайнера с авиадиспетчерами Киева и Днепропетровска, которые по очереди вели самолёт, СБУ изъяла; записи засекречены и с тех пор нигде не фигурируют.[1][2]

Если эта информация значима и соответствует действительности — она наверняка есть в более авторитетных источниках, в том числе не российских. Если эта информация есть только во Взгляде, Росбалте и иных подобных источниках — ей в статье не место. --aGRa 16:33, 28 июля 2014 (UTC)

Почему эти источники не являются АИ? Kristian Larsen 17:44, 28 июля 2014 (UTC)
ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Первый источник к тому же носит открыто пропагандистский характер. --aGRa 17:51, 28 июля 2014 (UTC)
  1. ↑ СБУ изъяла запись переговоров авиадиспетчеров с малайзийским Boeing // «Взгляд», 18 июля 2014
  2. ↑ СБУ изъяла записи переговоров украинских диспетчеров с экипажем "Боинга-777" // Росбалт, 18.07.2014

что за "неординарные утверждения".. о.О (к чему эта ссылка выше?) --Tpyvvikky 21:43, 28 июля 2014 (UTC)

Неординарные утверждения — о том, что записи были изъяты и скрываются от всех. Без подтверждения источниками высокой степени авторитетности (желательно, не только российскими) их в статье не будет. «Харьковское информагентство» авторитетным источником по любым вопросам, не касающимся текущих событий, происходящих в Харькове, не является. Пожалуйста, обратите внимание на то, что статья находится в особом режиме редактирования. Повторное внесение правок до достижения консенсуса в обсуждении приведёт к вашей блокировке. --aGRa 22:15, 28 июля 2014 (UTC)
оппа. о.О тогда от уч-ка aGRa требуются некие пояснения по данным пунктам/заявлениям
  1. "были изъяты" — в чем "неординарность утверждения"? Информация, прошедшая по всем центр. телеканалам и прочим сми мало? Печатные сообщения Росбалт и Интерфакс - недостаточны? (а какие тогда нужны, от Святого Престола, или повыше?) (ну а если уч-к aGRa имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления)
  2. "не предоставлены межд. комиссии" — в чеspan style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg); -o-transform: rotate(180deg); -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatvaм "неординарность утверждения"? Об этом говорится всеми (надо приводить десяток ссылок на? или хватит глянуть тут выше), иного не отмечено (если уч-к aGRa имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления). Но ладно, но 3)почему убрана формулировка "и они до сих пор не преданы огласке" (если по этому пункту уч-к aGRa имеет какие-либо иные свидетельства - ждем предоставления)
--Tpyvvikky 23:31, 29 июля 2014 (UTC)
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Так что я вам предоставлять ничего не обязан. Информация о том, что украинские власти скрывают от международного расследования какие-то доказательства — это исключительно серьёзное и неординарное утверждение. Ни Росбалт, ни тем более «Взгляд» и харьковские информагентства в списке ВП:АИ#Новостные организации не перечислены, и с перечисленными изданиями и рядом не стоят. Ссылок на сообщения Интерфакс вы не предоставляли ни в одной из версий текста, но даже если и представите — рассматриваться она будет с учётом того, что это хотя и авторитетный, но, возможно, ангажированный источник. --aGRa 23:42, 29 июля 2014 (UTC)
  • Вы это о чем и к чему о.О (что за "скрывают от международного расследования"(с)aGRa, о которых решили полковать..) Вы понимаете о чем пишете? -_О Ждем ответа по существу заданных вопросов. --Tpyvvikky 09:20, 30 июля 2014 (UTC) ..если Вы, возможно, не видите эти вопросы, можно выделить крунее/жиренее, скажите
  • Дело в том, что "СБУ изъяла; записи засекречены и с тех пор нигде не фигурируют" сильно смахивают на теорию заговора (от себя добавлю: как впрочем и многие другие версии...). Было бы неплохо найти сторонние серьёзные АИ для этого, до тех же пор это то самое "неординарные утверждения требуют серьёзных источников". Seryo93 (о.) 09:55, 30 июля 2014 (UTC)
    Хм, ну "изъяла и засекретила" писать совсем не обязательно. Что же по сути, то о том, что нужные записи действительно не предоставлены, заявлено вполне официально. "Помимо этого, для расследования требуются данные радиообмена не только между экипажем и диспетчером, но и ..." - заявление главы Росавиации Александра Нерадько (надеюсь, РИА Новости не будем подозревать в фальсификации его слов?). В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом (об этой записи нигде не сообщалось, так что надо понимать, её всё же не предоставили). В общем, так или иначе требование предоставить именно эту запись неактуально - это всё уже есть в "чёрных ящиках". Но то, что по мнению Росавиации киевские власти не предоставляют нужную для расследования информацию, - об этом можно и нужно написать в статье. RussianUser 10:33, 30 июля 2014 (UTC)
    Росавиация никакого отношения к расследованию катастрофы не имеет, так что мнение этого органа в данном случае не важно. --aGRa 14:06, 30 июля 2014 (UTC)
    Статья - это не материалы уголовного дела. И для статьи следует использовать не только мнения тех, кто имеет полномочия расследовать, но и тех, кто является экспертом. Росавиация несомненно является экспертом в данном деле. RussianUser 14:13, 30 июля 2014 (UTC)
    В данном деле Росавиация экспертом не является, так как участия в расследовании не принимает и вследствие этого не может иметь сведений о том, какие материалы находятся в распоряжении тех, кто расследует инцидент и имеется ли у них потребность в каких-либо дополнительных материалах. --aGRa 14:37, 30 июля 2014 (UTC)
    Я бы в данном вопросе посоветовал Вам спросить second opinion у ещё одного посредника. По-моему, в данном Вашем мнении явно проявляется Ваше (скажем так) специфическое отношение к расследованиям. Вы снова почему-то всё сводите к расследованию. Статья же не о расследовании, а об инциденте. И следует говорить не об экспертах в сфере расследований, а об экспертах в сфере данного инцидента - то есть экспертах в области авиации и авиационных катастроф. Именно их суждения о том, какая информация необходима для восстановления картины инцидента, и являются наиболее авторитетными, авторитетность лиц официально уполномоченных вести расследование может быть несравненно ниже в данном вопросе (хотя она выше в вопросе о том, какие материалы есть у следствия и как идёт следствие). RussianUser 14:47, 30 июля 2014 (UTC)
    Вы исходите из того, что отсутствие записей переговоров с диспетчерами и данных наземных РЛС у следователей — установленный факт. А я пока не вижу ни одного источника, который бы позволил об этом говорить. Более того, учитывая, что расследование ведётся в закрытом режиме, достоверно о том, какие материалы имеются у следователей — известно только самим следователям (ну и «киевским властям», которые либо передали материалы, либо нет). Мнение Росавиации по поводу совершения или несовершения властями Украины каких-либо действий никакой ценности не имеет — получение подобных сведений не входит в компетенцию данного органа, это не служба внешней разведки. --aGRa 15:05, 30 июля 2014 (UTC)
    Нет, я расцениваю это вовсе не как факт и ясно об этом написал. В частности, "В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом". Фактом является то, что авторитетные эксперты Росавиации предъявили претензии к действиям Киева и предоставленной им информации. В конце концов, если Вы считаете, что из заявления Нерадько не следует, что он обвинил Киев в недостаточном предоставлении информации (явно в пересказе об этом не сказано (вот тут первая часть, но тоже не вполне ясно, хотя можно его речь и полностью послушать), то можно написать только о том, что он заявил "Киев должен предоставить информацию", а о том, предоставил или нет - не писать. RussianUser 15:30, 30 июля 2014 (UTC)
    Лично я, после ознакомления с этим и этим источниками, вижу следующее (в отношении конкретно расследования): Росавиация составила и передала комиссии, ведущей расследование перечень из 28 вопросов, касающихся в том числе переговоров с диспетчерами. Приняла ли комиссия эти ценные указания, получила от Украины требуемую информацию или не получила — неизвестно. Нужна ли в принципе эта информация комиссии или у неё имеются другие источники, позволяющие установить картину произошедшего — неизвестно. В таких условиях это малозначимый для статьи факт. Скоро будут объявлены первые итоги расследования — если Росавиация их раскритикует, тогда можно будет о чём-то говорить. --aGRa 20:56, 30 июля 2014 (UTC)
  • неважно. Ждем разъяснений от уч-ка aGRa (который внезапно принял деятельное участие в сем вопросе хотя тема висела уже весьма давно)... --Tpyvvikky 12:11, 30 июля 2014 (UTC)
    Все разъяснения были даны, причём неоднократно. Есть серьёзные источники — есть информация в статье. Есть Росбалт, «Взгляд» и прочая туфта — нет. --aGRa 14:06, 30 июля 2014 (UTC)

Так что насчет абсолютно закрытых и засекреченных (натовцами) этих данных? МИД РФ обвинил Украину в сокрытии информации о "Боинге" ? --Tpyvvikky 01:48, 18 октября 2015 (UTC)
..сами эти авиадиспечеры хоть живы? ище --Tpyvvikky 01:49, 18 октября 2015 (UTC)

И зачем вы из небытия вытащили эту тему? Переговоры авиадиспетчеров были предоставлены Украиной комиссии. По правилам ИКАО ни Украина, ни сама комиссия этих данных ракрывать без решения суда не имеют права. Факт передачи и выдержка из переговоров есть в предварительном и окончательном отчете комиссии. Что еще нужно? Отразить в статье факт того что МИД РФ требовал сделать то, чего сделать было нельзя? Sas1975kr 12:54, 25 декабря 2015 (UTC)
Так чтобы закрыть эту тему. Выдержка из приложения 13 к Конвенции о международной граждансокй авиации:

Неразглашение записей
5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:
а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;
b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;
с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;
d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;
е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;

— [25]
Sas1975kr 15:33, 25 декабря 2015 (UTC)
"Что еще нужно?" - как что.. Отразить факт_непередачи, что еще (неужели непонятно?) --Tpyvvikky (обс)
Для того, чтобы какой-то факт отразить, нужно как минимум, во-первых, существование этого факта и, во-вторых, освещение этого факта в авторитетных источниках. --Hercules (обс) 18:19, 10 октября 2016 (UTC)

...вроде как для комиссии предоставили? (или информация закрыта..)

Информация о том, что украинские власти обнародовали переговоры диспетчеров с экипажем самолета MH17, оказалась недостоверной. 30 сентября 2016 модератор сайта mediarnbo.org, где была опубликована данная информация, сообщил, что информационный ресурс был взломан хакерами, следовательно, новость про обнародованные переговоры не соответствует действительности. «Предупреждаем, что эта информация не отвечает действительности», — цитируют его украинские СМИ. Ранее сообщалось, что официальный представитель Минобороны Украины Андрей Лысенко даст брифинг, на котором обнародует переговоры диспетчеров с экипажем MH17....

— [26]
  • Вам выше уже привели цитату из конвенции. Обнародование записей запрещено в интересах расследования. К тому же Минобороны никакого отношения к гражданским записям не имеет, с чего бы его официальному представителю что-то там обнародовать. --Hercules (обс) 16:00, 10 октября 2016 (UTC)
Вы слабо понимаете?? о.О Речь идет не о некоем "обнародовании", а о факте передачи/непередачи "переговоров диспетчеров" следствию и тп. =_о (вы можете назвать дату когда это произошло (если произошло)?) --Tpyvvikky (обс) 16:10, 10 октября 2016 (UTC)

Днепропетровская, 34[править код]

Думаю, это тоже надо добавить как эпизод информационной войны.
1. Сначала адрес "увидели" блоггеры. Примечательно, что BBC ссылается на РИА новости и Россия 24, а в заголовке пишет "в интернете". То есть данные источники потеряли авторитет в глазах BBC. http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/07/140721_tr_buk_video_avakov_mh17.shtml
2. Потом эту глупость повторили Вести, РИА новости, главред журнала "Национальная оборона" Игорь Коротченко, непонятный "эксперт Фонда открытой новой демократии" Виктор Леванов. Не хочу даже искать на них ссылки, ибо они сами являются субъектом информационной войны. 3. Поразительно, что на огромнейшем экране высшие чины минобороны РФ повторили эту глупость.
4. Глупость про адрес повторяет Чуркин на Совбезе ООН.
Это просто какой-то ужас --Vanuan 10:52, 23 июля 2014 (UTC)

Вот именно. Будьте внимательны к источникам. Ссылаются на рекламу на билборде автосалона Богдан, который в Красноармейске находится по адресу Днепропетровской, 34. Если верить данному источнику, то они ещё есть по Донецкой области в Донецке, Славянске и Старобышево, а в Луганской только в Луганске. Ссылка на Красноармейск может и преждевременна, но, ни один город не подходит для «Бойовики вивозять ракетний комплекс "БУК" до кордону із РФ». Вот по таким видео, где непонятно откуда непонятно куда движется Бук строится доказательная база госдепа. Советую эту ссылку--Alexandr ftf 11:49, 23 июля 2014 (UTC)
Замечательный совет автора статьи оперировать вещественными доказательствами, а не непонятными картинками и просто глупостями стоит адресовать российскому минобороны и отдельно зампреду госдумы, рассуждающего о том как Коломойский мог влиять на авиадиспетчеров. — Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в)
Если стоит, то пишите в минобороны и госдуму, а не на СО статьи ВП. Morihėi 12:42, 23 июля 2014 (UTC)
Этому «источнику» просто не место на СО статьи ВП в качестве аргумента — потому что смесь «желтухи» с пропагандой в энциклопедии не котируется. --Pessimist 14:31, 23 июля 2014 (UTC)
Вы про ролик СБУ? --Alexandr ftf 16:05, 23 июля 2014 (UTC)
наверное --Tpyvvikky 23:30, 23 июля 2014 (UTC) ..уж не знаю что за "Днепропетровская, 34" но сам сий "секретный ролик" на 3 секунды какбе намекаэ.. весьма ярко.. (они еще пред. и посл. "3 сек." еще не решились рассекретить?))
  • У кого-то есть программы обработки и очистки видеоизображения? Информация же инструментально проверяемая. То, что на YT-проигрывателе нет адреса, это можно сказать, не глядя ролик - ясно что ролик с адресом не опубликуют. --Van Helsing 09:44, 24 июля 2014 (UTC)
Очистки от чего - от деревьев? Такие чудеса, увы, пока не доступны))) Да и кто мешает выложить ролик какой-нибудь трёхмесячной давности, как в случае с картинкой с 312 Буком? Лично я считаю, что зря повелись все на этот адрес, но суть от этого не изменяется. Ролик - фиговый листок.--Alexandr ftf 10:08, 24 июля 2014 (UTC)
Да, я настолько глуп, что именно что прошу - очистить от деревьев. За лесорубочным билетом только вот схожу. --Van Helsing 11:25, 24 июля 2014 (UTC)
    • Муссируется аргумент «Где там на видео Авакова адрес? неужели не очевидно, что там нет напрочь никакого адреса, проверьте зрение!» Контраргумент есть вида «вы разницу между оборудованием и программами ЭКСПЕРТОВ и проигрывателем Youtube не видите?» Мне представляется, что можно уже проверить самостоятельно, например, наложением друг на друга кадров, где есть приличный кусок щита и совмещая границы щита (при этом либо текст на щите либо станет четче, либо ничего не произойдет). Мы уже сможем более предметно спорить о содержании статьи по этому вопросу, зная, какой из источников корректно отображает первичный. --Van Helsing 11:25, 24 июля 2014 (UTC)
Да нету там никакого текста, с чего вы взяли? Эксперты, оборудование. Болтология одна. Написано там «Богдан». С этого всё и началось. И что-то мне подсказывает, что это был очередной вброс.--Alexandr ftf 12:11, 24 июля 2014 (UTC)
Конкретные люди ставят свою репутацию на вброс этого утверждения. Как и другие люди - на вброс других. С этого и взял. Если 30 fps, то там кадров 100 можно совместить. --Van Helsing 16:55, 25 июля 2014 (UTC)

Про время[править код]

Сейчас в статье используется смесь из разных временных поясов для обозначения времени того или иного события, что затрудняет восприятие информации. Предлагаю это всё привести к какому-то одному поясу (это не будет ОРИССом), а все остальные указывать с помощью шаблона {{comment}}. dhārmikatva 11:37, 23 июля 2014 (UTC)

Особый режим редактирования[править код]

Напоминаю, что страница переведена в особый режим редактирования. Это означает, что любые существенные правки текста статьи (за исключением правок, осуществляемых посредниками и санкционированных ими) допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования. Существенными правками, в частности, являются:

  • изменение структуры статьи;
  • добавление в статью существенных объёмов текста (например, более 1 абзаца).

Перечень не исчерпывающий, посредники оставляют за собой право квалификации любых правок как существенных. --aGRa 12:01, 23 июля 2014 (UTC)

Граница РФ и Украины...?[править код]

ЗдравиЯ Желаю! Пассажирский самолёт упал в 30 км от границы с Россией...Имел он разрешение на полёт по РФ и если да, то кто имел с ним связь на территории Ростовской области РФ...? Дякую! --МИГ511ОРАП 12:41, 23 июля 2014 (UTC)

Радио «Свобода», Voice of America и т.д.[править код]

Руководствуясь тем, что выше источник Russia Today запрещён к свободному использованию как «ангажированный пропагандистский источник информации», на том же основании запрещаются к свободному использованию материалы из следующих источников:vyj

--aGRa 15:08, 23 июля 2014 (UTC)

А на тех же основаниях рупоры правды от Коломойского и Порошенко не заблокируют? Иначе диссонанс. Эти блокировки на весь УКР или только на данную статью?--Alexandr ftf 16:02, 23 июля 2014 (UTC)
  • Есть вопрос по новостным сайтам, которые по факту разжигают национальную рознь (для примера прошу рассмотреть http://www.unian.net/ ). Считать ли их авторитетными? --WW 16:38, 23 июля 2014 (UTC)
Этот относится к рупорам Коломойского. --Alexandr ftf 16:42, 23 июля 2014 (UTC)
По украинским СМИ есть общее решение: ВП:УКР/КОИ. --aGRa 17:07, 23 июля 2014 (UTC)
Там есть запрос на УНИАН и нет итога пока. --WW 19:42, 23 июля 2014 (UTC)
  • А где можно ознакомиться с «тем же основанием» для указанных источников? Примеров фальсификации и грубой пропаганды на Russia Today столько, что оттуда журналисты бегут, не в силах вынести работу в такой структуре. На Свободе и Голосе Америки что-то похожее творится? Pessimist 11:45, 24 июля 2014 (UTC)
    • Примеров фальсификации и грубой пропаганды на Russia Today столько, что оттуда журналисты бегут - Если вы сможете предоставить пруфлинк я буду вам благодарен. --Alexandr ftf 11:58, 24 июля 2014 (UTC)
    • Коллега, если вы хотите поспорить с тем, что оба этих СМИ специально созданы для пропаганды и на протяжении всего периода своего существования осуществляют пропагандистскую деятельность — это не ко мне, я с тезисами типа «чёрное — это белое» спорить не собираюсь. Если вы согласны с тем, что эти СМИ являются пропагандистскими и ангажированными, просто в меньшей степени, чем Russia Today — я тем более не вижу предмета для спора. Решение об ограничении использования этих источников было принято после того, как в статью была добавлена информация со ссылкой на эту статью — которая однозначно является выраженно пропагандистской, начиная с заголовка. --aGRa 14:07, 24 июля 2014 (UTC)
      • Никто не собирается доказывать, что чёрное — это белое, но цветные ярлычки надо клеить на утверждённые ГОСТом места. Тот факт, что обе этих организации были созданы для пропаганды среди слушателей на пространстве СССР, совершенно не означает их ангажированность в отношении современной России. Поэтому запрет на их использование необходимо аргументировать доказательствами именно их антироссийской (ну или проукраинской) ангажированности, иначе на данный момент они ничем не хуже BBC, New York Times и других вполне уважаемых СМИ из стран бывшего «вероятного противника». --Deinocheirus 15:21, 24 июля 2014 (UTC)
      • Должен заметить, что Свобода имеет целый ряд довольно самостоятельных редакций, материалы которых никак не перескаются - знаю это по разнице между русской и белорусской редакциями. И если один пропагандистский заголовок украинской редакции является оснований запретить все это СМИ, то видимо все российские СМИ нужно запрещать скопом, потому что найти в каждом из них один пропагандистский заголовок по этой теме никакого труда не составит. Теперь прошу поподробнее рассказать про причины дискриминации Голоса Америки. --Pessimist 15:26, 24 июля 2014 (UTC)
        • Там не только заголовок, там вся статья. Плюс вторая статья российской редакции, о которой написано ниже. Про «Голос Америки» я наоборот хотел бы вас послушать: когда это СМИ, которое создавалось исключительно в пропагандистских целях, которому до самого последнего времени было запрещено вещать на территории США именно по причине пропагандистского характера, и в отношении которого Конгрессом США рассматривается специальная поправка, полностью запрещающая ему иметь точку зрения, отличную от официальной, вдруг перестало носить выраженно пропагандистский характер. В качестве свеженького примера обратного — фигурное цитирование слов того же Ходаковского. --aGRa 16:59, 24 июля 2014 (UTC)
        • Меня устроит ваш подход: нашли один пропагандистский материал (например, с предполагаемым умолчанием) - все СМИ идет в помойку. Давайте все источники в статье рассматривать под таким прицелом. --Pessimist 17:52, 24 июля 2014 (UTC)
        • Начнем с РИА-Новости. Сразу включите в список или формальности ради принести пару ссылок? --Pessimist 17:57, 24 июля 2014 (UTC)

Глава кремлевской администрации Сергей Иванов, поясняя цель реорганизации, заявил, что создание МИА «Россия сегодня» направлено на решение двух задач — рациональное использование бюджетных средств и повышение эффективности государственных СМИ. Как подчеркнул Иванов в общении с журналистами, «Россия проводит самостоятельную политику, твёрдо защищает национальные интересы; объяснять это миру непросто, но делать это можно и нужно»[33][34]. Генеральный директор «России сегодня» Дмитрий Киселёв, комментируя создание агентства и свое назначение, обозначил цель новой структуры — восстановить справедливое отношение к России[35]. «Восстановление справедливого отношения к России, как важной стране мира с добрыми намерениями — это и есть миссия новой структуры, которую мне предстоит возглавить»

    • Ещё один пример: якобы «полная расшифровка» интервью почему-то начинается с реплики интервьюируемого, которой заведомо должен предшествовать как минимум вопрос журналиста (а то и ещё приличный кусок беседы). Естественно, что вне контекста разговор может выглядеть совершенно иначе. --aGRa 14:17, 24 июля 2014 (UTC)
      • «Сегодня агентство опубликовало запись интервью Александра Ходаковского корреспонденту Reuters Антону Звереву. Радио Свобода приводит его полную расшифровку». Что показало Reuters, то и расшифровали. dhārmikatva 15:14, 24 июля 2014 (UTC)
        • В статье написано: Радио Свобода приводит полную расшифровку интервью. По факту в статье либо «полная» расшифровка части интервью, либо частичная расшифровка интервью. Что пнём сову, что совой об пень — в любом случае имеем нестыковку. --aGRa 16:59, 24 июля 2014 (UTC)
          • Вы выдёргиваете из контекста. Я Вам дал полную цитату: РС привело полную расшифровку того интервью, что было опубликовано Reuters. dhārmikatva 18:29, 24 июля 2014 (UTC)
  • О свободе, демократии и вообще --Alexandr ftf 16:56, 24 июля 2014 (UTC)
  • Я что-то не понимаю: спор ведётся ради спора, или у этих СМИ действительно есть какие-то эксклюзивные новостные публикации, которые крайне необходимо использовать в статье? --aGRa 17:48, 24 июля 2014 (UTC)
    Я пока не понимаю: принципы исключения СМИ - они общие или эксклюзивные, которые применяются к одним источникам и ен применяются к другим? Потому что я утверждаю, что такой подход приведет к исключению такого числа источников, что существенная информация из статьи пропадет. Pessimist 18:02, 24 июля 2014 (UTC)
Cвободу заблокировали по аналогии с RT, т.к. ангажированна. Пример с уволившимися не очень вдохновил. Лиз Уол была подставная[28], а Эбби Мартин просто высказала свою позицию насчёт Крыма, она не уволилась[29]. Обычная текучка и проблемы в связи с информационной войной. Так что давайте оперировать фактами, а не ссылками на Википедию и непонятно что. --Alexandr ftf 18:18, 24 июля 2014 (UTC)
Я сослался на источники, которые прямо говорят о том, что на RT царит цензура и пропаганда. Если вы им не доверяете - ссылайтесь на факты, а не на собственное мнение о причине их ухода. --Pessimist 18:43, 24 июля 2014 (UTC)
TruthDig, на который вы сослались ненамного авторитетнее простого анонимуса. - Поавторитетнее Википедии точно, на которую вы сослались ;). --Alexandr ftf 18:59, 24 июля 2014 (UTC)
Я указал в каком месте есть ссылки на источники. Никаких тезисов с опорой на Википедию в этом вопросе я не приводил. А признаков «поавторитености» у вашего пропагандистского трэшдига нет даже в первом приближении, Викиипедия точно более качествественный источник, чем этот шлак. --Pessimist 19:47, 24 июля 2014 (UTC)
Я указал в каком месте есть - Из этого же я трэшдиг взял. Но вы то не соизволили почитать. Зато бросаетесь избитыми либеральными пропагандисткий и т.д. Если вы не соизволили, почему я должен ваши трэши читать, скомпонованные неавторитетным источником? Давайте я вам ссылку на гугл. Искать здесь--Alexandr ftf 20:08, 24 июля 2014 (UTC)
Я не в курсе, что термин «пропагандистский» является признаком избитости и либерализма, надо обратить внимание посредников чтоб перестали этот термин использовать. Вы читать вообще ничего не должны, вы попросили дать пруф - я дал пруф и указал где есть еще пруфы. Если вы вдруг в процессе тения интернета натыкаетесь на какой-то трэш, то я вас не заставляю его читать и приводить здесь в качестве аргумента. --Pessimist 20:22, 24 июля 2014 (UTC)
Вы читать вообще ничего не должны, вы попросили дать пруф - я дал пруф и указал где есть еще пруфы. - Я вам тоже дал.--Alexandr ftf 21:04, 24 июля 2014 (UTC)
Во-первых, я вас об этом не просил - это вы просили ссылки, а во-вторых, я не выдвигал вам претензий что я теперь якобы «должен чего-то читать». Так что дали пропагандистский трэш - я это увидел и оценил. --Pessimist 02:05, 26 июля 2014 (UTC)
Вы знаете, что такое пруф? Я просил не ссылки, а доказывающую ссылку. Википедия к ним не относится ибо там же инфа и про трэш. Так что это вы дали «пропагандисткий трэш». Есть конкретные ссылки, давайте, разбираться в добре, в которым вы сами не разобрались, я не намерен. Насчёт Сары Фёрт отвечу внизу.--Alexandr ftf 04:51, 26 июля 2014 (UTC)
Я дал ссылку именно и конкретно на интервью Сары Ферст. И указал где еще легко можно найти аналогичные. Если не смогли их найти, а нашли вместо них какой-то трэш - это уже не моя проблема. --Pessimist 20:50, 27 июля 2014 (UTC)
И указал где еще легко можно найти аналогичные. - Я тоже указал. В гугле. это уже не моя проблема - Ваши. Ибо ваше утверждение осталось бездоказательным и голословным (было употреблено множественное лицо). --Alexandr ftf 21:14, 27 июля 2014 (UTC)
У меня нет необходимости что-либо доказывать лично вам. Я полагаю, что мои слова обоснованы, а вы можете считать как вам угодно и делать вид что ссылок не видите. --Pessimist 22:30, 3 августа 2014 (UTC)
Я вам тоже на гугл дал. Из неё я «Я полагаю, что мои слова обоснованы, а вы можете считать как вам угодно и делать вид что ссылок не видите». Не можете доказать — не вводите всех в заблуждение.--Alexandr ftf 07:51, 4 августа 2014 (UTC)
На данный момент исключены источники, которые являются: а) имеющими ярко выраженный пропагандистский характер; б) легко заменимы другими источниками, не имеющими такого недостатка; в) с которыми возникли проблемы в статье (VoA пошло прицепом к РС, поскольку выпускается той же организацией, с такими же целями и публикует аналогичные материалы). Если проблемы возникнут с более труднозаменимым источником (например, с тем же РИАН), будем думать, что является более ценным — материалы из этого источника или время редакторов на проверку их на предмет возможной пропаганды. --aGRa 18:53, 24 июля 2014 (UTC)
Укажите пожалуйста источники, которыми легко заменимы указанные - я покажу, что они пойдут по тем же критериям в тот же путь. По РИА Новости вердикт будет? --Pessimist 19:52, 24 июля 2014 (UTC)
Этот и этот источники в замене не нуждаются — их просто не надо использовать в статье. По РИА Новости вердикта не будет по причине отсутствия хоть чем-то обоснованной кем-либо необходимости ограничить использование данного источника. --aGRa 20:46, 24 июля 2014 (UTC)
Вы обсуждение вообще читаете? Реплика 18:05, 24 июля - там я обосновал что это источник, работающий с целью пропаганды, о чем прямо и недвусмысленно заявляет его руководство. --Pessimist 02:00, 26 июля 2014 (UTC)
Вроде RT уже в блоке? Пожалуйста, покажите место, где Симоньян запрещала журналистке высказывать своё видение ситуации и удаляли её репортажи? Фёрт просто не понравилось то, что насчёт Боинга канал занял пророссийскую позицию (т.е. нужно расследовать). Она ушла, согласно RT на другую работу. А могла остаться. BBC указан как источник высшей авторитетности в правиле Wikipedia:Identifying reliable sources - А может ещё в пяти столпах? Значит все разговоры о независимости и непредвзятости Википедии чушь.--Alexandr ftf 21:02, 24 июля 2014 (UTC)
А давно Вы пресс-секретарь Сары Ферст, чтобы объяснять, что ей нравится, а что нет? Да, в правиле, с которого перевели наше, прямым текстом написано: Most newspapers reprint items from news agencies such as BBC News, Reuters, Agence France-Presse or the Associated Press, which are responsible for the accuracy. Так что Википедия Страшное место: Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже. --217.118.95.81 21:32, 24 июля 2014 (UTC)
А давно Вы пресс-секретарь Сары Ферст, чтобы объяснять, что ей нравится, а что нет? - Итак, ответа нет. Вот и чудненько. По поводу Страшного места: Т.е. вы ещё и гордитесь предвзятостью и зависимостью от «правильных источников» Википедии? --Alexandr ftf 21:55, 24 июля 2014 (UTC)
Очень жаль, что википедия не оправдала ваших высоких надежд. --217.118.95.67 22:36, 24 июля 2014 (UTC)
Итак Сара Фёрт: «Факты — моя религия, — говорит Сара. — Если бы во время работы над сюжетом меня попросили что-то исказить или утаить, я бы не раздумывая уволилась» «Об RT рассказывают много конспирологических баек, — говорит она, — Но лично я никогда с чем-то таким не сталкивалась. А если бы столкнулась, не стала бы с этим мириться» [32]--Alexandr ftf 04:51, 26 июля 2014 (UTC)
И? --217.118.95.90 20:44, 27 июля 2014 (UTC)
И Сара Ферст не раздумывая уволилась. Сообщив о причинах увольнения столь же прямо и откровенно. Цитировать будем? Pessimist 20:47, 27 июля 2014 (UTC)
Цитата говорит о том, что как минимум до 26 февраля она редакционного давления не испытавала. Чтобы доказать, что она его испытывала вам придётся дать прямую цитату на это на более позднюю дату.--Alexandr ftf 20:54, 27 июля 2014 (UTC)
Я выше вам дал ссылку на интервью от 19 июля. --Pessimist 21:00, 27 июля 2014 (UTC)
И где там про прямое редакционное давление? А вот, что интересно: «Как сообщила Фирт, многие зарубежные журналисты продолжают работать на телеканале, надеясь, что смогут "сломать систему изнутри".» и «уточнила, что ее раздражало в RT не пророссийская позиция канала, а то, что "он был против всех остальных".» Американский RT никогда не был чисто пророссийским, там высказывались разные точки зрения и в связи с текущей ситуацией, когда всё верх ногами, стали появляться проблемы.--Alexandr ftf 21:11, 27 июля 2014 (UTC)
Какую именно систему надеются сломать изнутри эти зарубежные жураналисты (зря, кстати, надеются) она тоже там описала. В частности, подача материалов телеканалом «полностью игнорировала факты». «Каждый день мы (имеется в виду канал RT - Pessimist) врали и находили способы врать привлекательнее». А ваше мнение о канале RT, простите, имеет немного меньший вес для Википедии, чем мнение Сары Ферст. Pessimist 21:55, 27 июля 2014 (UTC)
Какую именно систему надеются сломать изнутри эти зарубежные жураналисты (зря, кстати, надеются) она тоже там описала. - Может это её хотели сломать? В частности, подача материалов телеканалом «полностью игнорировала факты» - Это было сказано про Боинг и причины катастрофы. Она высказала как зритель своё мнение. «Каждый день мы врали и находили способы врать привлекательнее». - Её «врать» никто не заставлял. Поэтому она не может заставлять других «не врать». И возвращаемся к предыдущему интервью, где она говорит об отсутствии цензуры.
Заявление главреда Маргариты Симоньян --Alexandr ftf 08:39, 28 июля 2014 (UTC)
Ферст говорила о вранье на телеканале RT. А профессиональный пропагандист Симонян прямо заинтересована отрицать то, что сказала Ферст. --Pessimist 22:27, 3 августа 2014 (UTC)
Я повторяю. Вы меня не читаете? Она заявляла как зритель. В этом случае её мнение не больше ценно чем ваше/моё. О цензуре, подобной BBC, она не заявляла. А с точностью наоборот. профессиональный пропагандист Симонян - О чём с вами можно разговаривать? Давайте я тех, кто пишет по иному чем мне надо буду называть «пропагандистами». А как же пресловутая свобода слова?.. «Напропагандировала» она в официальном паблике и её сообщение Фёрст могла опровергнуть. До этого ваши желания ни о чём.--Alexandr ftf 07:59, 4 августа 2014 (UTC)

Радио «Свобода» действительно не может считаться АИ, так как отстраняет журналистов за личную позицию, отличающуюся от позиции радио. Kristian Larsen 08:23, 29 июля 2014 (UTC)

А вот ещё ссылки на то же самое: BBC, НГ, "Эхо". И характерный вопрос: «Как же может „Радио Свобода“ быть эффективной и убедительной для своей целевой аудитории, если она предает собственные принципы свободы — и, в первую очередь, принципы свободы высказываний?». Seryo93 (о.) 08:29, 29 июля 2014 (UTC)

Признание некоторых СМИ неавторитетными источниками было основано на том, что в тех источниках публиковалась информация, не соответствующая действительности (мягко говоря - непроверенная, грубо говоря - ложная). А ежели издание требует, чтобы журналисты отражали чужие мнения (а не собственные), то почему же его не считать ИА? --Olvin 11:12, 29 июля 2014 (UTC)
А ежели издание требует, чтобы журналисты отражали чужие мнения (а не собственные) - В своём блоге? Чужое мнение - это мнение редакции? Вы в курсе, что такое цензура? А к вашей ссылке, я надеюсь, скоро добавятся все издания.--Alexandr ftf 11:20, 29 июля 2014 (UTC)
Потому что факт отстранения за личное мнение, которое с профессиональной деятельностью не связано, указывает, что источник предвзят. Kristian Larsen 14:49, 29 июля 2014 (UTC)

Би-би-си[править код]

ну, с Би-би-си, после известного комментария (при удалении неугодного репортажа) кажись всё ясно.. --Tpyvvikky 23:48, 26 июля 2014 (UTC)

  • Спасибо! Би-би-си неприятно удивила меня откровенно про-киевской позицией с самого начала конфликта. HOBOPOCC 06:27, 27 июля 2014 (UTC)
А теперь о самих доработках:
«При этом материал обогатился фрагментами, которых, по нашему мнению, ему недоставало и которые придали сюжету объем, добавили контекстного содержания тому, о чем говорят люди, находящиеся в центре событий. Я имею в виду заявление официального представителя Киева о том, что в роковой день над районом трагедии в воздухе не было украинских военных самолетов. И мнение эксперта о том, насколько велика вероятность использования военными летчиками гражданских авиалайнеров в качестве "летающих щитов".»
Вывод, IMO, предельно ясен: удалить не вышло (резонанс!) так решили добавить "официальный Киев" дабы "сбалансировать" и "добавить контекстного содержания тому, о чем говорят люди, находящиеся в центре событий" (интересно, что это за "контекст" такой?). Seryo93 (о.) 10:11, 27 июля 2014 (UTC)
  • @HOBOPOCC, Tpyvvikky: И там же ещё пишут (в комментах), что "Отпилен сюжет о том как местные жители свидетельствуют в пользу официальной версии РФ. Цензура в действии.". Надо бы проверить (благо исходники по сетям разошлись!), если это так - грош цена Britain Today. Seryo93 (о.) 10:20, 27 июля 2014 (UTC)
  • @HOBOPOCC, Tpyvvikky, Cathry: приведу пару правок (это только из того, что на первых секундах, дальше я ещё не проверил)
  • вставлено: "международные эксперты сходятся на том, что скорее всего самолёт был сбит ракетой, выпущенной с земли" (0:19). До начала расследования, мда. "Редакционные ценности"(c)
  • удалено: "именно истребители, по их мнению, могли сбить "Боинг"" (0:27-0:30 оригинала). Видимо это то, о чём говорилось выше ("Отпилен сюжет о том как местные жители свидетельствуют в пользу официальной версии РФ).

Seryo93 (о.) 14:02, 27 июля 2014 (UTC)

А вот меня сегодня за негров упрекали, которых линчевали... Если такое г**** будет в лайфньюс, значит тоже в топку. --Alexandr ftf 20:57, 27 июля 2014 (UTC)

РС/РСЕ[править код]

пропагандисты из РС/РСЕ в своих репортажах делают маленькие вставки мол "родственники погибших <в процессе траурных церемоний> стараются не упоминать то как недостойно вели по отношению к останкам погибших сепаратисты.." (10 мин.) — так есть ли какие сведения по этому поводу? о.О --Tpyvvikky 00:29, 27 июля 2014 (UTC)

Пример на эту тему http://www.kp.ru/daily/26258/3137966/ фото с игрушкой и полное видео. То же фото в украинских сми http://censor.net.ua/photo_news/294562/igrushki_deteyi_karty_turistov_bloknoty_biznesmenov_rossiyiskie_terroristy_maroderstvuyut_na_oblomkah Cathry 13:12, 27 июля 2014 (UTC)

Украинские и российские СМИ как источники для заявлений западных должностных лиц[править код]

В статье имеется большое количество информации о том, что какие-то должностные лица и/или эксперты стран Запада (прежде всего, США и Европы) высказали определённые оценки или сделали те или иные заявления или оценки, со ссылками на материалы, прежде всего, украинских (и отчасти российских) СМИ, которые не имеют собственных корреспондентов при этих должностных лицах. Я настоятельно рекомендую участникам, заинтересованным в сохранении этих комментариев и оценок, заняться поиском и указанием первоисточников информации (СМИ, корреспонденты которого непосредственно принимали участие в конференции или брали интервью). В противном случае, после истечения разумного срока, эти заявления со ссылками на сомнительные источники могут быть удалены. --aGRa 17:16, 23 июля 2014 (UTC)

  • Я дополнил украинские источники оригиналами по заявлениям функционеров Совета Европы и ПАСЕ, а также депутата Бундестага Вельмана. На материал о том, что замгенсека ООН распространялся на экстренном заседании про роль России в конфликте в Донбассе поставлен запрос «неавторитетный источник» — ни в ООНовских, ни в околоООНовских публикациях об этом заседании ничего такого нет. Требовал разоружения боевиков, настаивал на сдержанности со стороны украинских властей, но Россию, похоже, вообще не упоминал. По украинским это, кажется, всё, что было. Что именно надо подтверждать из российских публикаций - ИТАР-ТАСС в том числе? --Deinocheirus 15:11, 24 июля 2014 (UTC)
    ИТАР-ТАСС — в случае если они уж совсем что-то экстраординарное опубликуют, для чего желательно дополнительное подтверждение. У них своя сеть корреспондентов как раз есть. Я имею в виду прежде всего перепечатки типа такой: [33] — в них могут быть какие угодно искажения. --aGRa 17:04, 24 июля 2014 (UTC)
    @User:Deinocheirus: В выступлении замгенсека ООН есть упоминание роли России в конфликте:

Даже если катастрофа малайзийской авиакомпании будет доминировать в обсуждении, вполне вероятно, что некоторые члены Совета будут использовать эту возможность, чтобы также обсудить другие сбитые надавно самолёты, что указывает на роль России и её вовлечённость в кризис на Украине.

Оригинальный текст (англ.)
Even though the Malaysia Airline crash will dominate the discussion, it is likely that some Council members will use this opportunity to also talk about the other planes that have been shot down recently and point to the Russian role and involvement in the crisis in Ukraine.
— Ukraine Meeting Following Crash of Malaysia Airlines Plane (18 июля 2014). Дата обращения: 24 июля 2014.

В публикации Цензор.НЕТ (и соответственно - в статье) акценты смещены и смысл искажён. Предлагаю заменить на что-то вроде: «Заместитель генерального секретаря ООН Джеффри Фелтманruen в ходе экстренного заседания Совета безопасности ООН 18 июля высказал мнение, что катастрофа будет обсуждаться вместе с другими сбитыми самолётами, что указывает на роль России и её вовлечённость в украинский кризис.» И проставить ссылку на английскую публикацию. --Olvin 19:51, 24 июля 2014 (UTC)

Ваши акценты смещены ещё более замечательно. На самом деле, «хотя крушение малазийского самолёта будет доминирующей темой дискуссии, вероятно, некоторые члены Совета используют эту возможность, чтобы обсудить другие сбитые самолёты и указать на роль России и её вмешательство в кризис на Украине». --aGRa 20:42, 24 июля 2014 (UTC)
Я видел эту статью, когда искал подтверждение. Процитированный вами кусок — это не слова Фелтмана, ему нельзя их приписывать. Это прогноз (не совсем понятно, чей, но не Фелтмана) на то, как будет развиваться обсуждение (и совершенно не факт, что оно действительно развивалось так). --Deinocheirus 21:17, 24 июля 2014 (UTC)
Не настаиваю. Вам виднее. --Olvin 06:53, 25 июля 2014 (UTC)

А [34] относится сюда? Там в Интерфаксе ссылка на корреспондента NBC (все как водится через Твиттер, ну тут просто факт недовольства и очевидное "как так, ящики же у нас!"), плюс, учитывая, что группа экспертов из Росавиации возмутилась, я не нахожу в предложении информации, которую следует подвергнуть сомнению. --Van Helsing 21:23, 28 июля 2014 (UTC)

В данном случае, речь об оценке, которая высказана вроде как представителем Нидерландского совета по безопасности. В моём понимании, это должностное лицо (или же эксперт) европейской страны. Из самого сообщения следует, что информация получена не собкором Интерфакса при этом должностном лице (организации). Т.е., это «...информация о том, что какие-то должностные лица и/или эксперты стран Запада (прежде всего, США и Европы) высказали определённые оценки или сделали те или иные заявления или оценки, со ссылками на материалы ... российских СМИ, которые не имеют собственных корреспондентов при этих должностных лицах.» Настоятельно рекомендовано участникам, заинтересованным в сохранении этих комментариев и оценок, заняться поиском и указанием первоисточников информации. --Olvin 22:14, 28 июля 2014 (UTC)
Элементарно ищется статья в The Independent, который собственных корреспондентов где надо имеет. Также WSJ. --aGRa 22:42, 28 июля 2014 (UTC)
Мерси, ощущая вину за отправку на поиски, отмечу, что у редакторов с английским уровня "it's a table" есть проблема с поиском и отражением иностранных источников и верификацией русскоязычных. --Van Helsing 04:19, 29 июля 2014 (UTC)

Раздел о Буке[править код]

Давеча один из главных полевых командиров ДНР Алексей Ходаковский в интервью Reuters подтверждает наличие у сепаратистов Бука, указывает откуда пришёл комплекс и куда потом ушёл. Предлагаю добавить в вышеуказанный раздел, ибо об этом говорит не последнее лицо сего образования--Nogin 20:01, 23 июля 2014 (UTC)

Он как подтверждает, так и опровергает. --VladVD 20:23, 23 июля 2014 (UTC)
Несмотря на то, что к самому Ходаковскому и Сути Времени отношусь скептически, вот его интервью за день раньше, где он такое не говорит. Скорее обратное (3.14 «и есть доказательства, что Бука там не было»). Мутная тема.--Alexandr ftf 20:43, 23 июля 2014 (UTC)
Ходаковский: «Я совершенно ответственно заявляю, что у ополчения систем "Бук" нет и не было». Впору говорить о сознательном подлоге Reuters. --Alexandr ftf 22:03, 23 июля 2014 (UTC)
- Ведомости говорят об интервью Ходаковского Russia Today via РИА-Ньюс и про разговор в программе Кургиняна, http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gcRhNo4dcyw - запись разговора с Ходаковским. Он заявляет о некорректности цитаты, а также извиняясь за циничность, мотивирует, что были бы БУКи, то их мало и на всех не хватит, поэтому ракету на Боинг тратить нерационально. --Van Helsing 08:24, 24 июля 2014 (UTC)

Images[править код]

Can someone add these pictures to the article. I'm not allowed to do so.Mauritsvink 20:19, 23 июля 2014 (UTC)

First arrival of corpses at Eindhoven Airport.
Convoy of 40 hearses heading to Hilversum, while other traffic stopped.

Oб очередности заявлений стран[править код]

Хотелось бы узнать, по какой логике поставлены заявления глав государств и правительств в разделе Реакция различных государств. По хронометражу самих заявлений (?), или есть какая то другая логика? Порошенко первый - это понятно, самолет разбился на территории его страны. По мне (я могу и ошибаться) далее должны быть заявления "стран-потерпевших" - Нидерланды (более половины жертв) и Малайзия (страна-хозяйка авиакомпании). И далее остальные страны. Что на это скажите? Миша Карелин 20:27, 23 июля 2014 (UTC)

Кстати, по поводу этой вашей правки, немного выше рекомендуется не описывать заявления западных должностных лиц на основании украинских (и российских) сми, а искать более надежные источники Cathry 20:52, 23 июля 2014 (UTC)

Предварительные мнения экспертов[править код]

Слушайте, у нас не отражено, что несколько экспертов высказалось по ситуации. Я, к сожалению, не сохранил источники, помню, что один эксперт высказывался о том, что на фото обломков однотипные повреждения от шрапнели фугаса БУКа, другой на РБК говорил о нецелесообразности применения СУ-25 для атаки лайнера. --Van Helsing 21:17, 23 июля 2014 (UTC)

Погуглите, найдете наверное опять. Миша Карелин 21:28, 23 июля 2014 (UTC)
  • О как. Оказывается наличие позиции "нам все ясно" - не основание отбрасываать источник. Повторите пожалуйста этот тезис выше в обсуждении Медведева, это продвинет нас к консенсусу. Поскольку посылку (кому что ясно) обсуждать необходимости не будет, можно будет обсудить какие тезисы приемлемы для статьи. --Pessimist 11:52, 24 июля 2014 (UTC)
  • Не могу вашу просьбу выполнить, поскольку верен политике двойных стандартов. Пока не забыл: Лукашевич, заявляя о консенсусе экспертов о том, что повреждения соответствуют БУКу и не соответствуют ракете "воздух-воздух", слишком много места уделяет рассказу, что из Су-25 сбивать неудобно, логичнее было бы использовать Су-27 для этих целей. В интервью РБК это повторяется. --Van Helsing 12:05, 24 июля 2014 (UTC)

Анализ всего двух фактов[править код]

Анализ всего двух фактов указывает на мотивы и причастность сторон.

  • Первый факт: данные объективного контроля были предоставлены российской стороной сразу, а украинская сторона не только до сих пор их не предоставила, но еще и записи переговоров самолета с диспетчерами "утеряла".
  • Второй факт: все "доказательства", которые предоставила украинская сторона в ООН оказались подделками. Мало того, некоторые были сфабрикованы заранее.

Мое личное мнение, не для википедии - это просто чудовищная циничная провокация. Многие из тех, кто сейчас исправляет эту статью, заангажированы одной стороной и могут показать себя в очень конкретном свете со всеми вытекающими из этого последствиями. --194.186.5.202 09:14, 24 июля 2014 (UTC)

Произвольные трактовки[править код]

Обсуждение надо начинать со статьи Авиакатастрофа над Чёрным морем 4 октября 2001 года и заявления Президента Украины, что созданная Богом украинская власть никогда не признает ответственность Украины за сбитые самолёты всех остальных -как не созданных Богом - стран мира, поскольку народ, созданный Богом, имеет право на ошибку при нацеливании ракет. Cтранные произвольные натянутые характеристики действующих лиц, абсолютно не соответствующие действительности. Например, "Сторонник ДНР Кургинян". Кургинян - не сторонник, а противник ДНР. Смотрите, например http://medialeaks.ru/news/vy-zhe-xam-storonnik-kremlya-kurginyan-i-lider-dnr-gubarev-scepilis-v-donecke/ Далее приведена фраза бывшего офицера СБУ и министра безопасности ДНР Александра Ходаковского - сторонника Кургиняна - и создаётся ложное впечатление, что Ходаковский представляет ДНР. Цицерон дал юристам, журналистам и википедистам указание на все времена: "Ищите тех, кому выгодно". Поэтому вначале надо было обсудить возможность уничтожения самолёта теми, кому это выгодно: противниками ДНР и ЛНР, в первую очередь - самопровозглашёнными новыми властями Украины и их сторонниками. Затем уже - противниками малайзийских властей, сторонниками самопровозглашённого Халифата, претендующего на Крым и Новороссию, http://www.odnako.org/blogs/put-krima-v-arabskiy-halifat/ , призвавшего мусульман всего мира последовать примеру Обамы и действовать на стороне Халифата (что возмутило подавляющее большинство мусульман, но почему-то не возмутило Обаму, отказавшегося от поставки авиационной техники властям Багдада, в результате чего они получили взбесившую администрацию США помощь от России, сорвавшую план халифата занять Багдад) http://zakonvremeni.ru/component/content/article/13-3-/17218-lider-irakskix-islamistov-obyavil-o-planax-sozdaniya-pervogo-islamskogo-xalifata-v-evrope.html...Затем зачем-то потребовалось отвлечь внимание от Халифата и найти "крестоносцев" в ДНР и ЛНР......Затем уже надо рассматривать причастность Кургиняна и его сторонников и т. д. и т. п. Вероятность же случайного уничтожения самолёта теми, кому это невыгодно, - ДНР и ЛНР- может обсуждаться только после детального обзора деятельности всех тех, кому это выгодно....Все, кто делает иначе, заангажированы и не должны редактировать эту статью...

Правка Van Helsing[править код]

Пока что эта правка есть просто деструктивное удаление непреложных выводов, то есть важнейшей информации, которая должна быть в преамбуле. Однако Van Helsing имеет время сделать сам то, что предлагаете в комментарии. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 12:55, 24 июля 2014 (UTC).

Может дождёмся расследования? У каждой стороны есть свои т.зв. "непреложные выводы", но мы же не "пихаем" их все подряд в преамбулу. Seryo93 (о.) 12:57, 24 июля 2014 (UTC)

..и что там за "непреложных выводов"..? о.О (о которых толкуеть уч-к Юpuй Дзядьıк) --Tpyvvikky 16:06, 24 июля 2014 (UTC)
"«специалисты(нет атрибуции) пришли к выводу о подлинности аудиозаписи переговоров" - не забыть глянуть (см. источник) что "подтвердили подлинность" не "аудиозаписи" а конкретно голосов записанных на ней (то есть...) --Tpyvvikky 17:15, 24 июля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Посредники считают, что в ситуации, когда отсутствует значительный объём обзорных источников высокой степени авторитетности по теме статьи, в преамбуле должен быть абсолютный минимум не имеющей спорного характера информации о предмете статьи, поскольку без таких источников более подробное взвешенное изложение материала в преамбуле невозможно. Соответственно, добавление данного фрагмента в преамбулу заведомо неприемлемо. Правки преамбулы являются существенным изменением содержания статьи и в условиях особого режима редактирования должны обсуждаться до их осуществления. --aGRa 13:11, 24 июля 2014 (UTC)

Ходаковский[править код]

Ещё раз напоминаю про особый режим редактирования. В статье вести поиск консенсуса по конкретным формулировкам не надо. Это надо делать в обсуждении. Из статьи весь фрагмент про Ходаковского убрал, вот он в текущей редакции:

23 июля агентство «Рейтер» опубликовало интервью с командиром батальона «Восток» Александром Ходаковским, из которого следует, что ополченцы имели в своём распоряжении ЗРК «Бук», который мог быть привезён из России и позднее отправлен обратно для ликвидации доказательств его присутствия на Украине [36]. Уже 24 июля корреспондент «Русской службы Би-би-си» Гэбриэл Гейтхаус сообщил, что Ходаковский в телефонном разговоре с ним опроверг приведённую агентством «Рейтер» информацию, заявив, что «его неправильно поняли». Телеканал Russia Today на своём сайте также сообщил, что Ходаковский отрицает, что говорил в интервью Reuters о якобы применении «ополченцами» системы «Бук». На сайте РИА Новости опубликовано сообщение об опровержении Ходаковского со ссылкой на Russia Today. «Мы рассуждали о версиях <…>, но через всё это красной линией проходила одна простая фраза, что я не располагаю сведениями о наличии у ополченцев подобного рода оружия», — цитирует агентство командира «Востока». РИА Новости также цитирует представителя Reuters по корпоративным вопросам Дэвида Крандуэлла, который заявил, что агентство придерживается изложенной им версии (Ходаковский опроверг свои слова о «Буке» в интервью Reuters. Forbes.ru, 24.07.2014).

Вернуть его в статью можно после того, как будет достигнут консенсус по поводу его содержания. --aGRa 13:08, 24 июля 2014 (UTC)

А у кого есть сомнения по поводу текста, пересённого из статьи? Весь текст, за исключением первого предложения, полностью соответствует сообщению Forbes, на которое имеется ссылка в конце абзаца. wulfson 17:41, 24 июля 2014 (UTC)

Вот запись интервью http://www.svoboda.org/media/video/25468582.html Расшифровка по крайней мере тут http://ru.reuters.com/article/topNews/idRUKBN0FS1YO20140723?sp=true не полная Т.е. Рейтерс искажает информацию.Cathry 17:48, 24 июля 2014 (UTC)
У меня сложилось прямо противоположное мнение. Запись ни в одном месте не противоречит тому, что изложено у Рейтерс--Alex1961 17:56, 24 июля 2014 (UTC)

Хм. Только хотел информацию добавить, а про нее уже вовсю обсуждение на СО идет:) Послушал запись. Фразы, которые процитированы Reuters слово в слово совпадают с фразами в аудиозаписи. То есть он действительно говорил о том, что ему сообщали о передвижении "Бука" и тп. --Alex1961 17:54, 24 июля 2014 (UTC)

Там как минимум пропущено несколько предложений. Да и интервью чередующееся со вставками - некорректно Cathry 18:08, 24 июля 2014 (UTC)

Про текст выше - нужно убрать информацию от Russia Today (а также перечатку РИА новости), так как посредник признал Russia Today "пропагандистским изданием. Получится такой текст:

23 июля агентство «Рейтер» опубликовало интервью с командиром батальона «Восток» Александром Ходаковским, из которого следует, что ополченцы имели в своём распоряжении ЗРК «Бук», который мог быть привезён из России и позднее отправлен обратно для ликвидации доказательств его присутствия на Украине. Уже 24 июля корреспондент «Русской службы Би-би-си» Гэбриэл Гейтхаус сообщил, что Ходаковский в телефонном разговоре с ним опроверг приведённую агентством «Рейтер» информацию, заявив, что «его неправильно поняли». РИА Новости процитировало представителя Reuters по корпоративным вопросам Дэвида Крандуэлла, который заявил, что агентство придерживается изложенной им версии (Ходаковский опроверг свои слова о «Буке» в интервью Reuters. Forbes.ru, 24.07.2014).

--Alex1961 18:00, 24 июля 2014 (UTC)

Коллега, Вы уже пятый человек, которому я предлагаю сходить по ссылке [37] и убедиться, что речь идёт не о пересказе сообщения RT, а о сообщении источника Forbes, журналист которого кратко излагает события вокруг интервью Ходаковского. Поэтому полный текст должен быть именно таким:

23 июля агентство «Рейтер» опубликовало интервью с командиром батальона «Восток» Александром Ходаковским, из которого следует, что ополченцы имели в своём распоряжении ЗРК «Бук», который мог быть привезён из России и позднее отправлен обратно для ликвидации доказательств его присутствия на Украине. Уже 24 июля корреспондент «Русской службы Би-би-си» Гэбриэл Гейтхаус сообщил, что Ходаковский в телефонном разговоре с ним опроверг приведённую агентством «Рейтер» информацию, заявив, что «его неправильно поняли». Телеканал Russia Today на своём сайте также сообщил, что Ходаковский отрицает, что говорил в интервью Reuters о якобы применении «ополченцами» системы «Бук». На сайте РИА Новости опубликовано сообщение об опровержении Ходаковского со ссылкой на Russia Today. «Мы рассуждали о версиях <…>, но через всё это красной линией проходила одна простая фраза, что я не располагаю сведениями о наличии у ополченцев подобного рода оружия», — цитирует агентство командира «Востока». РИА Новости также цитирует представителя Reuters по корпоративным вопросам Дэвида Крандуэлла, который заявил, что агентство придерживается изложенной им версии.

wulfson 18:07, 24 июля 2014 (UTC)
  • Вполне нормальный текст — только обязательно нужна добавка о публикации расшифровки записи интервью, подтверждающей сообщение Рейтерс. Выше делается попытка запрета на этот факт на том основании, что расшифровка опубликована на «неправильном» сайте, однако без этого факта предлагаемый текст будет читаться как «Рейтерс наврала, Ходаковский опроверг враньё». --Deinocheirus 18:30, 24 июля 2014 (UTC)

Если Свобода и Голос Америки признаются неавторитеными как пропагандистские, то РИА Новости пойджет туда же, цитаты приведены выше. Но если отсылка к пропагандистским источникам признается нормой - ОК, понятно будет на будущее. --Pessimist 18:09, 24 июля 2014 (UTC)

Марк, в том варианте, который я предлагаю, отсылка идёт не на пропагандистский источник, а на Forbes ([38]). wulfson 18:54, 24 июля 2014 (UTC)
Я понимаю. Просто упоминать в этом тексте указанные источники необходимости нет никакой. И ниже все написано более корректно. --Pessimist 19:50, 24 июля 2014 (UTC)

Предложение[править код]

Поскольку о наличии/отсутствии у повстанцев ЗРК «Бук» различные стороны делали в разное время громкие взаимоисключающие заявления, сопровождавшиеся не менее громкими опровержениями и публикацией сенсационных фотографий и видео, которые затем иногда разоблачались как фейки, мне кажется, что непредвзятым наблюдателям должно быть понятно, что эти заявления и публикации не способны служить никакими доказательствами, а поэтому их не следует подробно расписывать в разделах об украинской/российской/повстанческой версиях произошедшего. С другой стороны, эти заявления и публикации вызывают у аудитории живейший интерес. В связи с этим предлагаю: перенести все подобные высказывания о наличии или отсутствии ЗРК «Бук» у повстанцев и упоминания о публикациях фото и видеоматериалов в ОТДЕЛЬНУЮ секцию, где представить их в хронологическом порядке с обязательным указанием даты, происхождения информации, места публикации, а также сопутствующих сведений (опровержение, исчезновение через какое-то время из места публикации, использование в качестве доказательства и пр.). Начать следует, наверно, с Сергея Кургиняна, который заявлял о «Буках», которые были якобы захвачены повстанцами и встанут на защиту мирного неба. wulfson 18:02, 24 июля 2014 (UTC)

А нужен ли в статье такой подробный разбор опровержений? Таких заявлений/опровержений будут еще десятки, и раздел вырастит до чудовищных размеров.
Предлагаю писать это в максимально сжатой форме. Например,

23 июля агентство «Рейтер» опубликовало интервью с командиром батальона «Восток» Александром Ходаковским, из которого следует, что ополченцы имели в своём распоряжении ЗРК «Бук», который мог быть привезён из России и позднее отправлен обратно для ликвидации доказательств его присутствия на Украине[5]. На следующий день Ходаковский заявил, что «его неправильно поняли», и что он не располагает сведениями о наличии у ополченцев подобного рода оружия (рефы на форбс, РИА и тп)]

--Alex1961 18:17, 24 июля 2014 (UTC)

Я примерно так себе это и представляю. wulfson 18:49, 24 июля 2014 (UTC)
Понял. В таком случае полностью поддерживаю ваше предложение.
Вообще, я считаю, что раздел про Бук давно пора разбить на подразделы (раздел слишком большой для нормальной читабельности). Предлагаю это сделать так:
1. В начале - общая информация (о том, что по заявлениям таким и таким якобы Бук мог сбить боинг и тп)
2. Подраздел "Вопрос наличия установки "Бук" у повстанцев"
3. Подраздел "Вопрос происхождения установки"
4. Подраздел "Сообщения о передвижении установки"
ИМХО информация в разделе естественным образом делится на эти части. --Alex1961 19:16, 24 июля 2014 (UTC)
Я предлагаю исходить с точки зрения читателя — как того, кому тема незнакома, так и того, кто ищет свежую информацию по известному ему вопросу. С этой точки зрения лучше представлять в хронологическом порядке (то есть в порядке появления/публикации) любые утверждения, относящиеся к возможности использования и наличию (отсутствию) этой установки у ополченцев и её передвижениям. Разумеется, речь идёт не о перепечатках (без, так сказать, «добавленной стоимости») или о заявлениях лиц, «присоединяющихся к некоему мнению» а о тех публикациях, где данная информация представлена впервые либо обращается внимание на какие-то новые её аспекты). Иначе факты будут дублироваться, а разобраться в них будет тяжело. Иногда «неважно, что ты сказал» — а важно, где, кто и как. wulfson 04:08, 25 июля 2014 (UTC)
Можно еще дополнить тем, что Ходаковский ссылался на то, что у него есть запись разговора с Рейтерс? Потому что без упоминания возможности проверки слова «меня неправильно поняли» соответствуют «я не это имел ввиду» - одному из стандартных демагогических приемов. --Van Helsing 04:58, 25 июля 2014 (UTC)

Я правильно понял, что возражений на моё предложение не последовало? wulfson 04:23, 27 июля 2014 (UTC)

Добавить[править код]

версию

Борт МН17 преднамеренно вели к месту подрыва - http://worldcrisis.ru/crisis/1582729 Эта версия прекрасно сочетается с данными объективного контроля и объясняет почему самолет отклонился от заданного курса на 14 км. --194.186.5.202 13:44, 24 июля 2014 (UTC)

Добавьте реакцию ООН

Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года Cовет Безопасности ООН [39]````

в Преамбулу

Предлагаю добавить в преамбулу информацию о том, что США, обвиняющие армию ДНР и Россию к причастности к этой катастрофе, не опубликовали никаких подтверждений своим словам. Пруфлинк. Кадош 18:06, 24 июля 2014 (UTC)

Во-первых, вы как-то погорячились, оставив другим участникам всего лишь меньше 30 минут, для того, чтобы увидеть предложенную поправку. В следующий раз ждите хотя бы сутки. Этот и этот источники авторитетными не являются вообще в принципе, ни для этой статьи, ни для каких-либо ещё. aGRa 18:47, 24 июля 2014 (UTC)
Этот источник предложил не я — Вы ошиблись приписав мне его авторство. А что касается неавторитетности приведённого мной источника, то вот здесь их довольно много — укажите, пожалуйста, какой из них Вы считаете авторитетным. Кадош 18:52, 24 июля 2014 (UTC)
И ещё. Кадош 18:54, 24 июля 2014 (UTC)
Извините, копаться в помойке смысла не вижу. Если вы слабо ориентируйтесь в вопросах оценки авторитетности, постарайтесь ограничиться ведущими международными информационными агентствами и наиболее известными СМИ (уровня Рейтерс, BBC, Таймс). --aGRa 19:13, 24 июля 2014 (UTC)
Значит, российские СМИ Вы называете помойкой, а авторитетными для Вас являются исключительно западные СМИ. Такая точка зрения не соответствует правилу ВП:НТЗ. Кадош 18:01, 29 июля 2014 (UTC)
Авторитетные российские СМИ тоже есть, но выискивать их в помойке, которая доступна по вашим ссылкам, я смысла не вижу. --aGRa 18:32, 29 июля 2014 (UTC)
А какие российские СМИ Вы считаете авторитетными? Кадош 19:39, 31 июля 2014 (UTC)
Смотря в отношении чего. В отношении событий внутри России — например, «Коммерсант», «РИА Новости». В отношении заявлений американской разведки — боюсь, никакие: американская разведка заявлений для российских изданий не делает, а сведения из вторых-третьих рук не особо нужны. --aGRa 20:39, 31 июля 2014 (UTC)

Смотри =>http://www.mil.gov.ua/news/2014/06/27/na-hmelnichchini-trivae-proczes-zdavalno-prijmalnih-viprobuvan-pershogo-vidremontovanogo-v-ukraini/

Самое главное - Малайзия осудила Барака Обаму и других представителей Халифата, выступивших , по мнению Малайзии , с безосновательными заявлениями о виновности украинских противников Халифата до какого-бы то ни было расследования....http://newsinmir.com/novosti/ukraine/54493-malayziya-postavila-na-mesto-baraka-obamu.html Необходимо также добавить, что Халифат рассматривает киевскую власть как отдел Халифата на Украине, борющийся за возвращение Крыма и Новороссии Халифату eizvestia.com

Далее - в статье смешались кони, люди...Отдельная группировка противников Халифата - группировка Ходаковского-Кургиняна-Рината Ахметова - не является теперь группировкой сторонников ДНР и ЛНР. Она выступает против и киевской власти, и ДНР с ЛНР. http://svpressa.ru/war21/article/93426/?mrat=1 Естественно, что эта третья сила заинтересована обвинить и ДНР с ЛНР, и киевский отдел Халифата

фотографии[править код]

На фотографии указан самолет с номером 9M-MRO. Этот самолет не имеет никакого отношения к данному инциденту. Этот самолет Малазийских авиалиний бесследно исчез в марте 2013 года. Прошу сменить фотографию.основная статья тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B5_(2014) ~ Игорь

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области/Архив/2&oldid=90191040