Обсуждение:Социализм

Завершение истории человечества

Социализм - общественный строй, ставящий перед собой глобальную цель свержения капитализма, построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизующего для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы.

— Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

При всём моём уважении к профессору философии РАН Ивину, написанное неверифицируемо и как минимум нелогично.

• Развитие общества не может быть конечным процессом;
• Завершить историю человечества - антинаучно и неверифицируемо;
• Мобилизация всех ресурсов ведёт, как минимум, к экологической катастрофе.

У Ивина есть электропочта http://iph.ras.ru/ivin.htm - попрошу его личных комментариев.
niichavo 17:08, 22 февраля 2013 (UTC)

А ещё мне очень понравилось определение «капитализма»: «Понятие „К.“ является одновременно неясным и неточным: его содержание довольно расплывчато; класс стран, которые без колебаний можно назвать капиталистическими, не имеет четко очерченной границы.» Ну супер энциклопедично!!!! Под такое «определение» подходит все что угодно, в т.ч. СССР не противоречит этому "определению". В середине статьи даётся список черт капиталистического общества, под который подходит часть современных стран. Но под этот список не подходит ни одна страна начала 20 века. То есть если применить этот список как критерий, то по логике Ивина капитализма до последней трети 20 века вообще не существовало. KLIP game 17:34, 22 февраля 2013 (UTC)

Напоминаю, что тут не форум. Ищите АИ и ВП:ПС. HOBOPOCC 19:12, 22 февраля 2013 (UTC)

Удаление маргинального АИ не противоречит. ВП:НИП так что буду править смело! niichavo 19:45, 22 февраля 2013 (UTC)

А это странно

А что делает ссылка на смешанную экономику в статье о социализме?!Катерина Альт 16:04, 10 сентября 2006 (UTC)

Ссылка на смешанную экономику при социализме обеспечивает блудливую ревизию понятия социализма и коммунизма (в марксизме эти понятия тождественны). В глубоком научном смысле социализм - управление производством. На одном из съездов РКП(б), кажется Каменев, сказал - "Кто управляет производством, тот и живет при коммунизме!" Утверждение почти афористично - фактически, переформулирована давняя и более общая мысль Плеханова: "Социализм это знание аристократии". Т.е., лишь овладев этим знанием пролетариат сможет построить социализм! Зияющую пропасть "советская власть" пыталась преодолеть несколькими прыжками. В итоге свалилась в "советский фашизм".

Но, где предметно изложены знания аристократии? В части управления производством (а это лишь часть знаний аристократии, но важнейшая) это знание изложено в 7-и книгах "Капитала". Который "мы, марксисты, читать - читали, а понять - не поняли" - так самокритично отмечает (для себя!) Ленин в своих дневниковых записях ("Философские тетради"). Но как в энциклопедии сжать несколько тысяч страниц "Капитала"? Свернуть этот колоссальный объем к одной странице о социализме? Возможно ли это? Думаю, что технически сейчас это возможно - если писать по структурированному плану, с множеством вэб-ссылок. Привлекая готовые результаты современной экономической мысли, в т.ч. - великим заблуждением было бы считать, что буржуазные экономико-математические исследования после Маркса не принесли ничего нового!. "Капитал" Маркса это, по существу, и математическая рукопись, изложенная лишь архаичным языком эпохи Ньютона! Конечно, должен писать сговорившийся коллектив (12 апостолов), ядро партии (не гонящейся за громкой славой и претензионными названиями). Не растопив ледяной глыбы "Капитала" социализм не сделает ни одного шага вперед и будет еще 100 лет втоптан в грязи фашизма. А.Пономарев 91.192.20.51 05:28, 18 января 2011 (UTC)

Помогите мне !!!

Я не могу написать про актуальность идей социализма сейчас. Мож хто поможет ? Поможете и я помогу с текстом страницы, попробую подправить и добавить чето интересное ! Артём 13:06, январь 2008.

Возвращение к нашим баранам

Господа, прошу, делайте вклад в подраздел "Советский Союз и социализм"!

Проблема встала остро, надо ее разрешать!!!Катерина Альт 21:40, 2 мая 2006 (UTC)

предлагаю удалить статью

предлагаю удалить статью, поскольку очень путано и некорректно излагается вопрос. Катерина Альт

Предлагаю удалить участницу Катерина Альт.jaro.p

Вместо того, чтобы предлагать удалять, взяли бы и изложили непутано и корректно. --Dolgan 12:58, 3 февраля 2006 (UTC)

Вы так с удалениями не шутите, а лучше сами возьмите и доработайте статью, тем более что я уже включил её в DMOZ. Сам, к сожалению, помочь смогу не скоро, т. к., при наличии времени, редактирую в Dmoz Wiki, доступной только редакторам каталога. nejron 09:46, 3 мая 2006 (UTC)

Статья - эклектика (гора мусора)! Элементарным требованиям научности не отвечает!

Есть прекрасные энциклопедично-дидактичные работы Плеханова. Потрясающие по глубине и современности работы Грамши. Работы Маркса и Ленина для энциклопедии (Вики в т.ч.) не годятся совершенно, т.к. либо исключительно полемичны (высокий уровень абстракции) либо агитационны. Характерны для Ленина - "разъяснения" социализма-коммунизма обращены к совершенно неграмотной массе (даже не рабочих, а сельских пролетариев). Реально, смысл социализма (коммунизма), начинает постигаться Лениным в период НЭПа - Ильич садится заново (!!!) читать Капитал! Недостаточное понимание Капитала (т.е. марксизма) Лениным отчетливо видно из его очерка "Карл Маркс". О высшей форме движения капитала - акционерном капитале и финансовом "империализме" нет ни одного слова. Все внимание Ленина приковано к земле - низшей форме, переходу от феодализму к капитализму. Отсюда разногласия Плеханов - Ленин (или, шутливо, но точно: Ленин - Махно). Разгон Учредительного собрания - ошибка, признаваемая Лениным! А. Пономарев 91.192.20.51 08:25, 17 января 2011 (UTC)

Ярчайший пример - Манифест Коммунистической партии, который по литературной форме является "памфлетом", т.е. иронией и насмешкой над противником + предложения некоторых робких шагов в обеспечение свободного развития капитализма в Европе! Энгельс не решился его изменить, но и не дал зрелого марксистского комментария. Resume: Текст статьи в любом случае следует сохранять, как образчик хаоса в умах!

Причём здесь нацизм?

С какого перепоя влепили в список связанных статей статью о национал-"социализме"? Кроме названия, с социализмом эту версию фашизма ничто не роднит!!!! --Камарад Че 14:46, 16 февраля 2006 (UTC)

• Раз они именовались национально-социалистической партией, значит по всем правилам логики они относятся к социалистическим партиям. Именно поэтому очень необходима глава Социализм и Лжесоциализм- к сожалению откачена.Пиотровский Юрий 00:22, 16 февраля 2007 (UTC)

Слово «социалистическая» в названия своих партий в первой половине ХХ века лепили все подряд (скажем, на территории Украины действовала праволиберальная партия, называвшая себя социалистическо-федеративной). До сих пор практически любая партия манипулирует левой риторикой. А глава «Социализм и лжесоциализм», в принципе, нужна. --Камарад Че 14:52, 16 февраля 2007 (UTC)

Нацсоц - это не разновидность социализма, а скорее уж разновидность фашизма. Вот туда и нужно его вписать. А отсюда удалил. 93.84.47.242 16:09, 12 октября 2008 (UTC)

По моему ваши аргументы не соответствуют правилам ВП. Надо аргументировать, АИ предоставить, а фраза "скорее уж" к аргументам не относится. --Арбуз 16:15, 12 октября 2008 (UTC)

Я бы Вам посоветовал почитать статью Национал-социализм и сравнить нацсоц с социализмом. Вообще-то это крайняя форма национализма. "Социал" - это общество. Социализм - система с общественной собственностью, нацсоц - националистическое общество. Вот поэтому и названия у этих идеологий похожи. Суть-то разная.

Ваши выкладки являются ОРИССом [1], для ВП неприемлимо. О «сути» у всех своё мнение, - поэтому в ВП об этом ни слова:). --Арбуз 13:52, 3 ноября 2008 (UTC)

В таком случае докажите, что нацсоц есть разновидность социализма. Я тоже мизесовскими доказательствами докажу, что Вы арбуз: 1) Вы сами себя называете Арбузом; 2) Вы и арбуз произошли от простейших одноклеточных. 93.84.43.35 14:14, 6 ноября 2008 (UTC)

Остроумно, но не энциклопедично. Ваши, якобы "Мизесовские" доказательства не пройдут в Википедии. Хочу так же заметить что выбора у Вас нет. Если Вы уберёте нынешнее определение то Вам придётся что-то новое изобретать, а это уже ОРИСС. --Арбуз 14:56, 6 ноября 2008 (UTC)

Я всего лишь показываю несостоятельность данных доказательств. Разве приведённые мною доказательства того, что вы арбуз, не аналогичны доказательствам, которые приводил Мизес для приравнивания социализма к нацизму? И про какое определение Вы говорите? Я выступаю лишь против нахождения нацизма в разделе «Разновидности социализма». Вы, между прочим, не доказали, что нацсоц есть разновидность социализма. 93.84.43.35 15:59, 6 ноября 2008 (UTC)

Если есть АИ с ТЗ на предмет статьи, - она должна быть в статье представлена. Если у Вас есть АИ с критикой этой точки зрения, - вставьте её в статью. --Арбуз 16:17, 6 ноября 2008 (UTC)

А где АИ, подтверждающий, что нацсоц — разновидность социализма? Пока у Вас нет никакого доказательства этого (кроме сомнительного мизесовского доказательства «национал-социализм содержит в своём названии слово социализм»). При решении вопроса «является ли x разновидностью y» нужно сначала привести аргументы «почему x является разновидностью y», а лишь потом «почему не является». 93.84.43.35 13:47, 7 ноября 2008 (UTC)

Извините, но Вы занимаетесь демагогией, то что национал-социализм есть национал-социализм ни в каких доказательствах (в том числе Мизеса) не нуждается, бремя доказательств лежит на Вас, если есть источники (а они видимо есть) добавляйте. --Арбуз 13:56, 7 ноября 2008 (UTC)

Я не спорю, что нацсоц есть нацсоц, но не согласен, что нацсоц есть разновидность социализма. И Вы, между прочим, не привели мне ни одного доказательства. А я приведу: главное для социализма — общественная собственность, а для нацизма — крайний национализм и расизм; социализм — левая идеология, нацсоц — крайне правая. Источник — обсуждаемая статья и статья Национал-социализм 93.84.43.35 10:33, 9 ноября 2008 (UTC)

Статьи Википедии сами нуждаются в правках и АИ быть не могут. Что главное, для комсоц, а что для нацизма, - вопрос спорный - сколько идеологов столько и мнений. Гитлер - идеолог и АИ, и если он назвал свой государственный строй национал-социализмом, его мнение должно быть представлено в статье. --Арбуз 13:05, 9 ноября 2008 (UTC)

(Наконец-то что-то сказано по предмету статьи!) Вы, наверное, решили, что доказывать, что нацсоц есть разновидность социализма, не нужно, поскольку, по-Вашему, это очевидно. Однако это не так. Выше я привёл гипотезу, которая объясняет схожесть названий. Гитлер же никогда прямо не называл свою идеологию социалистической, а напротив, говорил о необходимости борьбы с социализмом. А партию он переименовал потому, что в прежнем названии (Немецкая Рабочая партия) нет никакого указания на политическую ориентацию партии. 93.84.43.35 14:35, 10 ноября 2008 (UTC)

93.84.43.59 10:07, 28 октября 2008 (UTC) Скажите, а почему статья начинается с мнения "ярого противника"? Неужели нет определения соц-ма у Маркса или др. классиков? Takok 14:23, 27 февраля 2008 (UTC)

Попробовал несколько подправить. --Klip game 09:11, 28 февраля 2008 (UTC)

Определение социализм

Социализм - система общественного производства и распределения, целью которой является увеличение благосостояния общества. Общественная собственность - не обязательное условие, а только одно из средств достижения цели социализма.

Определение отличается крайней неопределённостью. Что считать «увеличением благосостояния общества» и кто будте это определять? Если «общественная собственность - не обязательное условие», то что будет являться материальным источником «увеличения благосостояния»? Klip game 11:44, 31 марта 2008 (UTC)

В определении указано главное - цель. Методы и средства ("материальный источник") ее достижения определение давать не должно, это уже отдельная тема "Методы и средства достижения социализма". Более подробно о "благосостоянии общества" = материальные и нематериальные ценности, находящиеся в распоряжении большинства (в идеале всех) элементов общества.

Цель - это может быть главным для конкретного человека. Но говорить о цели для общества в целом - очень смело. Общество далеко не всегда выполняет принятые официальные законы. Что уж тут говорить о соблюдении каких-то там кем-то придуманных целей. Общество само должно поставить перед собой какие-то цели, т.е. они должны родиться в этом обществе. А раз так, то должны быть условия и база для рождения этих целей. Я согласен, что методы и средства в данном случае вторичны. Но база, порождающая цель, первична перед самой целью. Забота о благосостоянии всего общества может возникнуть только на базе общественной собственности. Другой базы я не знаю. Klip game 09:16, 8 апреля 2008 (UTC)

А почему в начале статьи указывается что социализм - это вот это и это, а потом указываются государства, в которых не было ни одного признака социализма, и называются социалистическими? Sindikalist 18:51, 25 апреля 2008 (UTC)

Так же почему то указывается что "Серп и Молот - символы социалистического движения, в частности, коммунизма". Серп и Молот - символы марксистского движения, а не коммунистического, и никак не всего социалистического. Коммунистического движения вообще нет - есть анархо - социалистическое и марксистское, какое из них подразумевается под коммунистическим? анархическое имеет на это болльше прав, кстати. Sindikalist 19:06, 25 апреля 2008 (UTC)

И еще: почему указано много внимания марксистской и псевдо - социалистической мысли (сталинизм, маоизм и т.д.), описываются различные варианты псевдо-социализма, а анархическому течению социалистической мысли уделен только небольшой отрывок? Sindikalist 19:13, 25 апреля 2008 (UTC)

Гитлер и Муссолини

Раздел убран, как не имеющий прямого отношения к теме статьи.--Abiyoyo 16:56, 18 января 2009 (UTC)

Советский Союз и социализм

Социализма в СССР, как такового, не было. В СССР существовала административно-командная система. Крах системы — не более чем стечение обстотельств.

Более чем спорное утверждение.

Социализма в СССР, как такового, не было. В СССР существовала административно-командная система. Крах системы — не более чем стечение обстотельств.

Социализм в СССР существовал, но по стечению обстоятельтв соединился с элементами тоталитаризма и административно-командной системой, которые необязательны для социализма.

Так существовал или нет в СССР социализм? Надо бы уже как-то определиться. --78.107.119.146 10:51, 29 мая 2009 (UTC)

Вы цитируете "мнения" из раздела, который не содержит указаний на источники. Я закомментировал весь раздел, как ОРИССный. KLIP game 11:47, 29 мая 2009 (UTC)

Более того, до этого, в 1943 г. в журнале «Под знаменем марксизма» появляется статья, в которой утверждается, что

Стоимость товара в социалистическом обществе определяется не числом единиц труда, фактически затраченных на производство, а количеством труда, общественно необходимого для его производства и воспроизводства.

Вообще не понятно причем тут эта цитата, и причем тут "отход от марксистско-ленинской концепции". Это просто вольное изложение К. Маркса. В "Капитале" он сформулировал:

Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время.

Frei 19:17, 5 июня 2009 (UTC)

Серп и молот.

Хватит называть его символом коммунистического движения. Не все коммунисты им пользуются, это символ марксистов, а не коммунистов в целом. 85.159.40.19 11:22, 8 июля 2009 (UTC)

Сначала конкретные примеры. Пользуются символом все коммунисты, не все его включают в партийную символику. Nut1917 15:16, 8 июля 2009 (UTC)

Неправда, анархо-коммунисты не пользуюся, либертарные социалисты и марксисты, ратекоммунисты и т.д., вроде тоже не используют. Используют лишь большевики. 85.159.40.19 15:14, 21 июля 2009 (UTC)

СОЦИАЛИЗМ

К статье "Социализм". Данное определение годится к печальному опыту СССР и других стран. Это определение не соответствует истинному способу хозяйствования "социалистический". Наука непростительно отстала и занята обслуживанием Власти. Мне запретили здесь себя цитировать. --94.31.242.137 09:30, 7 октября 2009 (UTC)

"Слово "социализм" впервые появилось в английской и французской литературе в 30-х гг XIX века. [Ученик Сен Симона] Пьер Леру доказывает, что оно было употреблено в первый раз им в статье "Об индивидуализме и социализме", появившейся в 1834 г." Г.В.Плеханов. <Французский утопический социализм XIX века> А. Пономарев 91.192.20.51 13:24, 21 февраля 2011 (UTC) 91.192.20.51 13:26, 21 февраля 2011 (UTC)

Предлагаю разделить статью

Сделать отдельную статью Советский социализм, в которой описывать все аспекты строя, существовавшего в СССР (возможно, также и в других странах советского блока), а в статье Социализм оставить только общие рассуждения о социализме в разном понимании. — Monedula 09:41, 26 апреля 2010 (UTC)

Непонятен смысл именно такого разделения. О чём будет эта статья ? Если о социализме в СССР - то общеизвестно, что его не было, т.е. это будет либо статья-нападка (публицистическое "разоблачение"), либо статья с точки зрения советской пропаганды. И то, и то не приемлимо, а такое название - провокационно. Если об идеологическом штампе - то это надо особо выделить в заголовке и писать только о нём. Если о социально-экономическом и политическом строе СССР, то статьи об этом уже есть (Экономика СССР + целая категория Категория:Государственное устройство СССР) и это будет ориссное ОМ-й, правьте лучше непоредственно их. 109.194.7.153 10:16, 26 апреля 2010 (UTC)

"Если о социализме в СССР - то общеизвестно, что его не было" это вообще откуда. Академический интерес. 94.125.1.3 13:07, 24 сентября 2010 (UTC)

2Klip game

обоснуйте свои взгляды на странице обсуждения или сразу указывайте АИ…

— пожалуйста…

как я помню, в том разделе речь идёт о марксизме… (что касается социалистов вообще, то у них идея отмены права на частную собственность часто не фигурирует вообще, странно слышать что например западные эсдеки выступают за «отмену права на частную собственность»)

«…Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»

/Маркс К., Энгельс Ф. Манифест Коммунистической партии./

— не «отмена», не «упразднение», не «запрет», а в оригинальных терминах — именно «уничтожение». Помоему АИ железобетонный.

в чём же это «уничтожение» состоит ?

«Присвоение всей совокупности производительных сил объединившимися индивидами уничтожает частную собственность»

/«Немецкая идеология»/

— ВСЕЙ совокупности, ВСЕМИ индивидами.

«цитатник Мао» можно продолжать, но нужды нет

про государство и национализацию, равно как и про «взять всё и поделить», у Маркса-учёного (не политика и революционера) вообще говоря ни слова, это уже наносное: можно понимать государство как организованное общество (этот подход себя как известно не оправдал), а можно и не понимать. Многообразие путей, знаете ли.

Ладно, я согласен что «шервудское», «робин-гудское» ((С) Чернышев и Криворотов) понимание Маркса всё же имеет место быть, и весьма нередко (печальный пример СССР тут вообще показателен) становится доминирующем, особенно когда накладывается на сознание уровня Шарикова. Но надо хотя бы описать что вообще говоря оно не является ни единственным, ни собственно говоря восходящим напрямую к самому Марксу. Если вам нужны вторичные источники — то это те же Аксенов, Криворотов, Чернышев — в том числе как «С.Платонов», не знаю там кто ещё. Все их работы построены на ином понимании марксова «уничтожения частной собственности». И такую точку зрения отметить необходимо. 95.79.56.136 08:46, 28 апреля 2010 (UTC)

Социализм и национал-социализма

Уважаемый Warrax, у себя на сайте Вы вольны публиковать любой материал. Для Википедии ваши утверждения не подходят, так как нарушают простые правила ВП:Проверяемость и ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Если для данных утверждений есть ВП:Авторитетные источники — тогда укажите их. Ссылки на Ваш сайт в данном случае не подходят — они нарушают правило ВП:Конфликт интересов. А Ваши размышления «Однако это не означает, что в Рейхе сохранялся капитализм (или возник „государственно-монополистический капитализм“ и т. п.): по сути, олигархи и более мелкие буржуа были низведены на роль функционального аналога советских „красных директоров“, наёмных управляющих, только с правом получения прибыли.» являются лишь допущением и слишком сильно противоречат фактам. Олигархов и мелких буржуа никто не нанимал, они не были наёмными управляющими. Право собственности за ними сохранялось и после развала Рейха. Диктатор ограничил их свободу, но не ликвидировал ее полностью. Использование рабочей силы с окуппированных территорий имело экономический базис, а не военный или политический. « это и даёт характеристику экономической системы Рейха как социалистической.» я не буду возражать против этой фразы при условии, что будут приведены не ваши рассуждения, а мнение АИ.

Акцентирую Ваше внимание, что я не являюсь принципиальным противником сопоставления социализма и нацизма. Но для этого нужны ссылки на АИ, а не личные размышления автора статьи. KLIP game 14:51, 3 июня 2010 (UTC)

Вы, родной, хоть ай-пи посмотрите, так, для разнообразия. Кто я и откуда (User:DL24), и кто warrax - Борцов. Боюсь товарисча Борцова вы тут не найдёте, у него помоему свой проект (вообще, я конечно его не знаю и к творчеству его отношусь довольно скептически т.к. я не НС, но исходя из излагаемых им взглядов — ну оооочень сомневаюсь что он стал бы править ВП, учитывая его неоднокртано высказанное отношение к проекту). Ссылку на его сайт я добавил только для наличия ссылки на источник. Там и Кара-Мурза выложен, так что - теперь удалять и на него ссылки, раз у вас какие-то личные с Борцовым счёты ? (видимо так, судя по тону высказывания) Помоему Борцов вполне ссылается в своей статье на источники — в частности Мизеса и других исследователей явно не НС-тематики. Хотите больше нейтральности — правьте, но не удаляйте, раз вы в прЫнципе не против. У меня сложилось впечателние, что единственная причина удализма, да ещё не части а всего раздела сразу без попытки анализировать - это ваши марксистские убеждения. Оч, оч жаль. И про олигархов, низведённых до уровня наёмных директоров, сказал не я и не Борцов, а Мизес. Кстати. 95.79.47.15 15:10, 3 июня 2010 (UTC)

Если Вы правите как аноним с динамическим ай-пи и при этом расставляете в нескольких статьях ссылки на один сайт, то у меня вполне логичное предположение о Вашей связи. Нет так нет. Правьте под своим логином и не будет недоразумений.

Статьи Warrax-а при всей его известности не подходят под АИ, так как являются скорее скандально-политическими заметками известно блогера, чем признанными научными работами.

Причина удаления - полное отсутствие АИ для весьма спорных и нетривиальных утверждений. Мои марксистские убеждения тут не играют роли. Моё личное отношение к данному вопросу можно глянуть на довольно старом обсуждении, ссылка на которое имеется на моей странице.

Ссылку на мнение именно Мизеса я с неохотой, но принял бы. С неохотой - потому что для Мизеса не существует полутонов - или полная свобода предпринимательства (капитализм) или отсутствие свободы предпринимательства (не капитализм, а если ограничения исходят от лица государства да имеют социальный подтекст - тогда уж однозначно социализм. Кстати, современная Америка, Европа, Японим с их ограничениями, планированием и нормативами для предпринимателей по Мизесу точно так же являются социалистическими экономиками). Ограничения при сохранении права частной собственности им трактуются исключительно в сторону социализма, в то время, как для Маркса принципиальным являлось само право частной собственности на средства производства.

Если Вы обратите внимание, то ссылку на статью Кара-Мурзы я оставил. KLIP game 16:27, 3 июня 2010 (UTC)

Ну, Борцов допустим и блоггер, хотя вроде бы публикуется в газетах-журналах (впрочем вполне определённой тематики), но на источники своих выводов ссылки таки даёт, и там бывают вполне себе АИ. К сожеланию делать более глубокий чем у него анализ мне вот лично в данный момент лень, поэтому позволил себе воспользоваться первым попавшимся показавшимся мне б.-м. адекватным (на фоне остального). Каюсь, в конкретике тему особо не обмысливал.

Но с вами-то мы собсно как раз и подошли к Марксу, для которого принципиальным являлось само право частной собственности на средства производства. А я вам пытаюсь сказать что социализм бывает не только по Марксу. Вы же так говорите как будто вот: то как по Мизесу (Сталину, Гитлеру и т. д.) определяется социализм это неправильно, а как по КМарксу — самое оно. Выглядит во всяком случае именно так. И это вдвойне обидно ввиду того, что в «довольно старом обсуждении» вы как раз не следуете оригинальному определению фашизма по Муссолини (и даже тем, кто считает что фашизм = НС), а вставляете свои ориссные измышлизмы типа «„Фашизм“ — политическая технология захвата и удержания власти». Не так это понимали(-ют) сами фашисты.

Кстати не могу не заметить, что точка зрения что в США, Японии и т. д. как минимум не капитализм — не то чтобы совсем уж смешная. Как я уже писал в статье в разделе про СССР, есть такая точка зрения что капитализм давно уже успешно склеил ласты в развитых странах, в соответствии со всеми догматами. Даже название для сменившего его строя придумали, элитаризм. Сочетание элитарной идеологии и общественной собственности с субъектом развития. Не могу правда прямо вот сейчас сказать, как лично я отношусь к таким оргвыводам.

"Как я уже писал" - видно, что автор сей мысли "не читатель, а писатель!". А следовало бы почитать о борьбе марксизма в XIX веке против "государственного социализма" - его же называли инкским, турецким, китайским, иезуитским (парагвайским)и т.п.! В Готской программе о борьбе с государственным (бисмаркским) социализмом было сказано прямо, что "он ставит на место частного принуждения еще более ужасное для рабочего класса государственное принуждение и эксплуатацию" (цитата по памяти - текст спрятан в соб. соч. К.М. и Ф.Э.). В своей "Критике Готской программы" (знаменитой, но замалчиваемой в СССР по всем (!!!) пунктам) Маркс об этом не говорит ни слова - следовательно, считает положение верным!" На эту же тему шла борьба Плеханова с народниками - в том же XIX веке. В этом и соль разногласий с Лениным! На эту же тему в день похорон Лениным брошен камень в могилу Свердлова (и это вопреки "О мертвых либо хорошее, либо ничего"!), настолько он был возмущен его самоуправными действиями (систематическим и тупым провокаторством Гражданской войны)! А.Пономарев 91.192.20.51 05:17, 17 февраля 2011 (UTC)

109.194.36.78 21:35, 4 июня 2010 (UTC)

Критика и защита идей социализма

Орисс какой-то, при чём тут идея социализма? Предлагаю удалить. С уважением Martsabus 05:49, 27 марта 2011 (UTC)

Это не совсем орисс. Просто замечания Мизеса и Хайека изложены одним списком. Но суть замечаний ориссом вовсе не является. Несмотря на то, что я сам марксист, я считаю Мизеса одним из самых талантливых, последовательных и принципиальных критиков именно экономической основы социализма/коммунизма, а не только (и не столько) политической реализации. Мизес слаб в области предложения "Что делать", но достаточно силён в области "Что не так". Через пару месяцев будет у меня чуть больше времени и я попробую перефразировать. Но пока что раздел можно вполне оставить - источники критики указаны и даже ссылка дана для интересующихся почитать. KLIP game 06:13, 27 марта 2011 (UTC)

Определение социализма в общемировой ВП

Считаю целесообразным познакомить коллег по ВП-Ру с принятой в общемировой ВП формулировкой понятия «Социализм» и, тем самым, оказать посильную помощь в деле достижения консенсуса при написании статьи по столь дискуссионной теме:

Социализм есть одно из трёх главнейших направлений идеологии, возникших в XIX веке наряду с Либерализмом и Консерватизмом. Социалисты придают особое значение фундаментальным понятиям Равенства, Законности и Солидарности и подчёркивают необходимость взаимодействия между практикой социальных движений и теорией критики общественных отношений для того, чтобы они совместно развивались в направлении совершенствования социально-ориентированного хозяйственного и социального устройства общества.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 20:17, 28 марта 2011 (UTC)

принятой в общемировой ВП формулировкой понятия «Социализм» - это довольно сильно сказано. Немецкая вика - это далеко не «общемировая ВП формулировка». Англо-вика даёт формулировку гораздо ближе к нынешней русской. В конце концов, для кого-то это действительно может быть лишь идеологией, но для экс-СССР это была вполне реальная социально-политическая система. KLIP game 00:06, 29 марта 2011 (UTC)

Дело-то, собственно-говоря, в другом. А в том, что в немецкую формулировку, благодаря её широте, укладывается и национал-социализм. А вместе с этим статья о социализме приобретает сооответствующую энциклопедичной респектабельность. Чего сейчас нетю Витольд Муратов (обс, вклад) 17:26, 30 марта 2011 (UTC)

Вряд ли стоит мешать к социализму национал-социализм: вряд ли идея равенства сколь-нибудь применима к фашистам любого окраса - идея превосходства одной группы населения над другой неотъемлема для этого политического направления. Общность названия не обязательно подразумевает общность содержания. Nut1917 17:51, 30 марта 2011 (UTC)

Ммда. Трудно без лицемерия соблюдать нейтральность. Уж слишком не подъёмна эта ноша. Ангажированность, как шило из мешка, обязательно когда-нибудь, да и вылезет. Да, кстати, а как укладывается в понятие "социализм" в вашей трактовке государственный Антисемитизм в СССР? Или там не было проблемы "Пятого пункта"? Или мне приснилось, что за каждого принятого мною на работу еврея я получал фитиль в отделе кадров? Или, по вашему, евреи не были "одной группой населения, по отношении которой социалистическое (может, вы против этого эпитета?) государство проявляло идею национального превосходства?". Между прочим это - уже выдержка из катехизиса национал-социализма.Так что вопрос остаётся в силе.

И я оставляю его вовсе не из соображений вызвать поток заезженных штампов. Требуются продуманные и обоснованные аргументы о месте национал социализма, а заодно и "развитого социализма" (Я, вроде, не ошибся в термине) в общей системе понятия о социализме.

И вообще, а где же обещанное "Определение социализма в общемировой ВП ? " Витольд Муратов (обс, вклад) 14:40, 4 апреля 2011 (UTC)

• Думаю, что обсуждение тут невозможно. Участник явно не понимает различий в той или другой политической формации. Что из примера с линейкой Вам Витольд не понятно, что Вы снова за своё? Требуются продуманные и обоснованные аргументы о месте национал социализма, а заодно и "развитого социализма" (Я, вроде, не ошибся в термине) в общей системе понятия о социализме. И так, социализм - общество, в котором государство существует для обеспечения благами всего социума( К.Маркс, Ф. Энгельс, В. Ленин, а также современные партии, чья деятельность направлена против дискриминации рабочего класса и этнических меньшинств Объединённая социалистическая партия (Франция), Французская коммунистическая партия и другие; тогда как национал-социализм - общество, в котором национальные интересы выражаются стремлением крупной буржуазии, одной из целей которой является завоевание новых рынков для сбыта своей продукции, но не мирным путём, а с помощью вооруженной силы, с привлечением военнопленных и мирного населения для рабских работ на благо этой же буржуазии. Я Вам Витольд уже указывал, что социализм и национал-социализм находятся по разные стороны, но у Вас какая то зацикленность на ревизионизме. Не надо писать своё ориссное видение социализма, даже не указывая источники. Но вернемся в историю. И так, во Франции был Народный Фронт, в Испании фашисты, как известно, его разгромили, при помощи фашисткой Италии и н-с Германии ( помните рассказ Сарояна " Я ухожу" (Вдох и выдох), где парень уходит на войну, классик смог здесь передать чувства семьи, до сих пор многие спорят о чём рассказ, ведь он заканчивается словами «Я коммунист», вся структура рассказа говорит, что он не вернётся - здесь и прощание с матерью и слезы отца)? Но, даже в этом сборнике видно, что люди противоставляли социализм и коммунизм фашизму и нацизму. Перестанте пытаться навязать своё видение. С уважением Martsabus 22:50, 7 апреля 2011 (UTC)

Маргинальность?

Вы не один в своей искренней убеждённости и желании непременно заменить холодный и объективный научный подход к анализу исторических процессов лирикой, основанной на эмоционально-гипертрофированном восприятии действительности, противоречащей правилам энциклопедии. Вы, даже, игнорируете тот факт, что национал-социализм был избран населением Германии на основании свободных демократических выборов, что стало выражением воли большинства населения страны.Это население на деле ощущало превосходство предлагаемой им национал-социалистической модели над всеми другими, с которыми оно имело возможность познакомиться. (Маркс, кстати, был немцем и писал по-немецки).

Моё видение проблемы основано на документально подтверждаемых фактах, которые с ведения современного германского руководства собраны в Докуцентре Нюрнберга ( бывшей "столице нацизма ", как должно быть известно) и эти сведения радикально расходятся с вашими установками. Кстати, утверждение о "стоянии по разные стороны", вызывает изумление. Ведь число жертв политических репрессий в так называемом "социалистическом лагере" за всё время его существования намного превышает число жертв национал-социализма. Это арифметика, а не лозунг. (Тут самое время вспомнить о 20-м съезде)

Думаю, что полезно было бы почаще вспоминать лозунг "Википедия-НЕТРИБУНА ". Тем более, что идеологическая надстройка поддерживаемой вами исторической концепции исчезла в России вместе с общественным строем, бывшим её материальной базой и подтверждением.Так что, похоже, самое время заводить разговор о предотвращении пропаганды в ВП теорий, подпадающих под определение маргинальных по факту их опровержения ходом истории.

С уважением и надеждой на снижение роли эмоциональной составляющей в дискуссии. Витольд Муратов (обс, вклад) 09:27, 4 мая 2011 (UTC)

Увадаемый Витольд Муратов, именно потому, что ВП:НЕТРИБУНА, не вижу нужды давать здесь самостоятельные ориссные оценки бывшему в СССР строю. Если Ваше видение основано на документальных фактах, тогда их (документальные факты) можно использовать как АИ. Но и давать определение нужно на основе АИ. Нынешнее определение базируется на тех определениях, которые есть в русскоязычных словарях, чему по правилам ВП нужна отдавать предпочтение. Если Вы считаете это неактуальным - попробуйте добиться переиздания словарей с новыми формулировками и тогда не будет проблем с АИ для Википедии. KLIP game 11:43, 4 мая 2011 (UTC)

Ну, когда я нахожусь в пространстве статей, тогда я и даю необходимые ссылки на зарубежные исторические работы. Здесь же - страница обсуждения , где что-то не принято давать ссылок на АИ. Тем не менее, чтобы не быть голословным, я советую вам посмотреть коллективный труд западных историков, которые подвели итог ХХ веку. Вот, извольте: . Особенно рекомендую посмотреть стр.75 "Коммунизм проигравший".

Можно вечно сидеть в колодце и давать, глядя оттуда, оценки имеющих быть на поверхности событий. Но - зачем? Ради сомнительного удовольствия ещё раз наступить на грабли и быть в положении маргинального государства - парии на уровне Верхней Вольты с некондиционными из-за окончания срока годности ракетами? Ведь добром-то это не кончится.Неужто не ясно? Витольд Муратов (обс, вклад) 16:43, 4 мая 2011 (UTC)

Die Bilanz des 20. Jahrhunderts. Harenbergs Kommunikation Verlags-und Mediengesellschaft mbH & Co.KG, Dortmund 1991. ISBN 3-611-00199-6

Я так и не понял, мы обсуждаем определение термина "Социализм" или даём некую оценку социалистической практике? KLIP game 17:46, 4 мая 2011 (UTC)

Да, как всегда: каждый о своём. Я, например, защищаю тезис, что термин национал-социализм должен быть включён в тему "социализм", как одно из самых крайних проявлений последнего.Однако, я глубоко уверен, что говорить о чём бы то ни было серьёзно, можно лишь предварительно договорившись о приемлемом для всех его определении.С этой целью мною предложен рабочий вариант определения, максимально расширенный и потому позволяющий объединить по возможности все высказываемые точки зрения. При этом я не настаиваю, что по результатам спокойного рассуждения этот вариант не будет радикальным образом преобразован.

Короче : надо кончать базар. И начать работать.

P.S.И ещё. Надо, чтобы до всех участников дискуссии дошло, что нет и не будет в настоящее время и обозримом будущем АИ с формулировкой того, что такое социализм, которая была бы признана всеми. По крайней мере, до тех пор, пока существует разделение труда и, следовательно, разделение интересов.

Выход - список определений, соответствующий различным точкам зрения. Вот этим и надо заняться, а не продолжать тяпание головами в надежде, что кому-то повезёт и он всех перетяпает. Пройдёт время и придут новые бойцы и забава продолжится. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:48, 4 мая 2011 (UTC)

Насколько я понял, основная претензия к нынешнему определению в том, что в него не вписывается нацизм, хотя в своём названии он так же декларирует построение социализма. При этом предоставить АИ о том, что нацизм является одним из проявлений социализма Вы не можете. По этому нужно изменить определение социализма, чтобы оно стало менее конкретным и более всеохватывающим. Попробую несколько утрированно перефразировать суть Вашей идеи. Я назову проём в стене, закрытый стеклом "витрина". Для тех, кто будет упорствовать и называть это "окном" я буду показывать, что вот у магазина есть "витрина" и она состоит из тех де конструктивных элементов, что и ваше "окно". Просто из-за нежелания более широко трактовать определение и применение термина "витрина" всё ещё употребляется пережиток "окно". Вот только боюсь, что никто такое "переименование" не воспримет. Сейчас Вы пытаетесь из определения социализма выбросить самое главное - общественную собственность на средства производства. Но тогда исчезает разница не только между социализмом и нацизмом, но и между социализмом и капитализмом.

В целом же вопрос решается достаточно просто: Википедия должна основываться на АИ. Если Вам этот подход не нравится - тогда можете попробовать излагать свои идеи в других проектах. Для нынешнего определения есть АИ на русском языке академического уровня. Ваши рассуждения о широте понятия пока что выглядят как ОРИСС и для изменения формулировки этого пока что недостаточно. Нужны не менее серьёзные АИ (ВП:ВЕС). Если они есть - давайте, вполне можно указать и несколько определений. Если же это публикации уровня газеты или малоизвестной монографии - тогда это можно и не упоминать. KLIP game 19:56, 4 мая 2011 (UTC)

Ну так вернитесь назад по СО и снова прочтите "Определение социализма в мировой ВП". Там есть определение социализма не просто вообще, а составленное с учётом GNU -Lizenz и именно для ВП. Потому вопроса по отсутствию АИ нет. Проблема не в том, что я занимаюсь ОРИССОМ, а в том, что по рассматриваемой нами тематике существует в русской ВП сильная консервативная группировка, настроенная на обособление русской ВП от Википедии , как международного начинания, и пропихивания любой ценой своих маргинальных установок. Витольд Муратов (обс, вклад) 22:11, 4 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, Вы не совсем верно расцениваете задачи и принципы работы ВП. Википедия — не средство для распространения новых идей и не механизм пропаганды каких-либо ценностей (ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА). Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а ВП:Проверяемость. Если существует «сильная консервативная группировка», то отстаиваемые ею идеи крайне сложно в рамках ВП считать маргинальными (идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области). На сегодня в русскоязычной среде общепринятой концепцией является определение социализма как строя с общественной собственностью на средства производства. Ваша концепция более расширенного трактования термина явно существенно расходится с этими общепринятыми взглядами. В рамках правил ВП именно ваши взгляды скорее подпадают под определение маргинальной теории, чем те, которые положены в основу нынешнего определения. KLIP game 07:15, 5 мая 2011 (UTC)

Обсуждаем определение

Теперь пару слов по теории . Общественная собственность - это не лозунг, а экономическая категория, воплощённая в жизнь. Она воплощена в жизнь, когда общество располагает действенными механизмами по контролю и управлению этой собственностью.В демократических государствах этот механизм заложен в соблюдении прав человека и, особенно, в гарантированной свободе слова. Т.Е. управляют чиновники, а общество контролирует.

Так вот, отрицая (не моё, а принятое в международной ВП определение), вы не только отрицаете социализм скандинавского типа. Бог с ним. Но, делая упор на общественную собственность, которая и не собственность вовсе, если общество её не контролирует, вы отрицаете не только социализм в немецком обличии, но и в Советской России, где, как и в Германии, существовала однопартийная система , а народное представительство было лишь ширмой. Кстати, я со своей формулировкой оказывается действую не в интересах национал-социализма, а в интересах любых тоталитарных систем,в том числе и той, апологетом которой вы являетесь, усматривая в их практике некие социалистические черты. Витольд Муратов (обс, вклад) 22:11, 4 мая 2011 (UTC)

Выше я уже обращал Ваше внимание, что не существует "принятого в международной ВП определения". Есть разные определения в разных языковых разделах. То, что Вам больше нравится немецкое определение вовсе не означает, что определение в англовике менее ценно и менее международно. Это же относится и к русскому определению. Ссылки на определение в других вики или составленные на основе вики не могут служить АИ. Я еще раз прошу Вас подыскать АИ академического уровня, так как для опровержения нынешнего определения или для указания нового определения как равноценного нужен именно такой уровень (см. ВП:ВЕС).

Общественная собственность на средства производства в СССР была и это вполне очевидный факт. Насколько это было эффективно, управляемо, подконтрольно - совсем другие вопросы. Кстати, я вовсе не считаю себя апологетом советской системы. Пример моей личной оценки её можно посмотреть в обсуждении 2009 года юзербокса "Коммунист" (разница между коммунизмом и фашизмом точно такая же, как между капитализмом и царской властью. Это просто вещи разного порядка. ИМХО, путаница возникает из желания сравнить капиталистический фашизм Гитлера с коммунистическим фашизмом Сталина.). Лично я не вижу обязательности связи конкретной формы правления с конкретной экономической системой. Если опираться на эту связь, как делаете вы (в Советской России, где, как и в Германии, существовала однопартийная система , а народное представительство было лишь ширмой), то нынешняя Великобритания (монархия, невыборная палата лордов, наследственное и пожизненное пэрство, отсутствие конституции) должна считаться оплотом феодализма, а не демократической капиталистической страной. Общественная собственность на средства производства совершенно не обязательно должна сочетаться с демократией. Точно так же демократия совершенно не является гарантией соблюдения прав какой либо конкретной формы собственности. Однако я четко осознаю, что данный взгляд является моим личным и для статьи у меня нет АИ. Зато количество АИ, где общественная (или государственная) собственность выделяются как существенный (центральный, основной) признак социализма, очень велико, в т.ч. и на иностранных языках. Ваши рассуждения без ссылок на академические АИ - лишь «тяпание головами в надежде, что кому-то повезёт и он всех перетяпает». KLIP game 05:28, 5 мая 2011 (UTC)

Собствено говоря, дискуссия пошла от недоговорённости по следующим вопросам:

1. Является ли ВП-ру национал-википедией или это нечто коллективно - международное. Если - первое, то просто нечего впустую копья ломать.Но это с нашей стороны снова пахнет железным занавесом.
2. Если же нет, то тогда мнение иностранных авторов, являющееся для "там" авторитетным, должно быть авторитетным и "тут" просто по законам армфметики. Если только в Европе 800 миллионов против здесь 150, да ещё Америка - так чьё же мнение более распространено и потому авторитетно по понятиям Википедии на земном шаре? Учесть, чтобы не получить обоснованного обвинения в маргинальности всего нац-проекта в целом?
3. Я настоятельно советую начать систематизацию определений социализма. А статью разбить на дочерние: Социализм Шведский, Североамериканский, Китайский , Северо и южно-корейские - по отдельности, а к тому ж не забыть и Гитлера, Муссолини обязательно в особицу. Каддафи - а как же! О сталинском -само -собой. Тогда в ВП будет поспокойнее, но не так шумно и весело, как сейчас.Иначе дискуссии не будет конца.
4. И, на десерт частный совсем вопрос, является ли "Майн кампф" Авторитетным Источником по проблеме национал-социализма? Витольд Муратов (обс, вклад) 17:05, 6 мая 2011 (UTC)

Марксистам, да будет известно, что К. Маркс и Ф. Энгельс не являлись сторонниками воззрения социализма, точнее в нашем произношении обществизма, а являются сторонниками коллективизма, поэтому любое их определение социализма является ложью по отношению к этому воззрению, т.к. социализм возник как отдельное от коллективизма воззрение, по которому обобщающая и конечная форма общества социализм, а не коммунизм, которое Маркс и Энгельс так старательно уничтожали, а марксисты и коммунисты продолжили это уничтожение, это можно видеть по нашим информационным сайтам.

Марксисты так же не понимают, что значит общество и на чём оно основано, общественная собственность на пространство общества, освоенное и не освоенное обществом, есть основа общества, а средства производства, как и средства проживания к пространству общества не относятся. Так что общественная собственность это прежде всего пространственная, а не экономическая категория.

Да, кстати объясню, а мало-ли не поймут, если средства производства становятся общественной собственностью, то сам человек со всеми его мыслями и потрохами тоже становиться общественной собственностью, вот такие у марксистов-коммунистов взгляды.

Общественная собственность - это общая собственность всех членов общества на пространство общества (пространство можно разделить на виды), без разделения на отдельные собственности и без гос.машины собственности, а может быть только арендованное у общества ответственное пользование членами общества, без субаренды.

И маленький вопрос: почему при старте показывает не последнюю версию?

Александр. 6 мая 2011 — Эта реплика добавлена с IP 95.78.135.96 (о) 06:33, 6 мая 2011 (UTC)

• Высказались? Надеюсь отпустило, ибо здесь не форум. Где АИ уважаемые?

  Первая мировая война воодушевила не только Гитлера, но и вообще все деклассированные элементы немецкого общества. Она «списала» их грехи и неудачи, открыла перед ними новые перспективы — во-первых, сулила им обеспеченную жизнь ландскнехтов, во-вторых, возводила вчерашних изгоев в ранг «патриотов»...давала им те моральные привилегии, которых они были лишены в мирной жизни... Деклассированная прослойка немецкого общества быстрее всех остальных клюнула на шовинистическую, ура-патриотическую пропаганду (Д. Мельников, Л. Черная. Адольф Гитлер - преступник номер 1).

Именно социалисты и коммунисты мешали прийти этим силам к власти ( которых, нацистов и фашистов) использовала крупная буржуазия: это доказал Л.А. Безыменский, а также Л. Вышельский, кроме того, более 100 источников.

Социализм - система, возникшая с целью обеспечения рабочего класса 8ми часовым рабочим днём, недопустимость детского и облегчения женского труда. Создание профсоюзов ( решения 1 и 2 интернационалов), недопустимость военных действий, демократия и политика мира. Ведь не случайно, фашисты первым делом расстреливали социалистов и коммунистов, они сделали из них классовых врагов. Martsabus 15:47, 6 мая 2011 (UTC)

Если так называемые уважаемые с неизвестно какими АИ, выдают свои выдумки о возникновении социализма за правду и откровенно плюют на историю, то они становятся не уважаемыми, да ещё с соответствующий припиской.

А нормальным не страдающим высокомерием, хочется посоветовать заняться анализом, а не выдумками по поводу модности термина и приклеиванию его ко всему подряд, а значит верности и в этом обличье. Я вам одну вещь скажу, социализм, по своему характеру несёт в себе и индивидуализм и коллективизм, т.к. является их единением, так что от центрального своего значения, может откланяться, но с соответствующей припиской, но нужно понимать, что истинным является центральное, а то превратили страницу в дезу, чтобы никто не мог разобраться, а приходят ведь люди совершенно не сведущие.

Социализм при этом имеет ключевое для человечества значение, почему объяснять не буду, нормальные сами должны понять, а не нормальных это не касается. Александр. 6 мая 2011

Для несведущих форум это место обсуждения, там где обсуждают.

KLIP game! Если вы аргументированно не сможете объяснить ваши откаты, война продолжится, а вы точно не сможете. Если вы поставлены здесь марксистами-коммунистами сторожем, чтобы социалисты не смогли вернуть украденное Марксом и Энгельсом у них воззрение, то это не поможет, всё равно правда восторжествует.

Да и ещё, общество социальной справедливости и есть социализм, а то тут пишут некоторые сами не зная чего. Александр. 8 мая 2011

Александр, дело в том, что в Википедии есть ряд нехитрых правил. Одно из самых главных - вносимая информация должна иметь под собой ВП:Авторитетные источники (АИ). При этом критерием для внесения в статью является именно наличие АИ, а не истинность или ложность информации. Кроме того, согласно правила Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. В Википедии не я должен обосновывать свой откат, а Вы должны предоставить АИ, подтверждающие справедливость Ваших утверждений. Например, Вы утверждаете, что в «Манифесте...» указывается путь перехода сразу к коммунизму. Я в «Манифесте...» подобного утверждения не нашел и по этому откатил правку. Если Вы обвиняете Маркса в том, что он "украл" идею социализма - я готов сам разместить эту информацию в статье, если Вы предоставите АИ на подобное утверждение. Хочу при этом обратить Ваше внимание на правило ВП:ВЕС, согласно которому для опровержения академических АИ простой газетной публикации явно недостаточно и о ней никто даже не будет упоминать в Википедии. Для соблюдения ВП:ВЕС нужны аналогичные академические АИ. Martsabus Вам уже ранее предлагал предоставить АИ, но Вы этого до сих пор так и не сделали. Пока что Вы ограничиваетесь попытками самостоятельного анализа ситуации. В рамках Википедии это называется "оригинальное исследование". Согласно правилу ВП:Недопустимость оригинальных исследований подобные рассуждения не могут быть основанием для внесения информации в статью. Еще раз обращаю Ваше внимание на необходимость подтверждать свои правки в статье ссылками на АИ, особенно если эти данные противоречат общепринятому. Может быть в «Манифесте...» действительно сказано, что это меры, чтобы сразу перейти к коммунизму. Я допускаю, что читал не внимательно. Дайте цитату и вопрос будет тут же решен в Вашу пользу. KLIP game 17:54, 8 мая 2011 (UTC)

Klip game! С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!!!

Давайте вначале определимся, в чём же были различия взглядов коммунистов и социалистов того времени.

Вам надеюсь известны такие фамилии:

Рикардо, Прудон, Годскин, Томпсон, Эдмондс.

Энгельс подтверждает это различие в предисловии к немецкому изданию “Нищета философии”. Можно затронуть и саму статью.

Далее правда без ссылок на АИ, но это при случае упорства с другой стороны можно найти , ( Прудон был противником коммунизма – «абсурдной идеологии», «возвеличения государства», «сообщества зла и тирании», «религии нищеты», «философии нищеты». Философский энциклопедический словарь) Прудона “Философия нищеты” . В предисловии чётко показано разделение, основанное на принципе определения ценности продуктов в человеческом обществе.

Т.е. современные социалисты как подчёркивают Энгельс и Маркс, стоят на принципах, что человечество не знает истинной ценности продуктов, поэтому способным к определению человеческим сообществом становиться только действительная ценность продуктов на данный момент существования общества путём обмена их между собой, это и есть одна из истин социализма.

Коммунисты же отрицали рыночные отношения и саму ценность продуктов для людей, культивировали изначально общее пользование, равное распределение получаемых продуктов, назначение и регулирование ценности продуктов руководством общества и определение затрат на производство и ценность просто временем.

Вот где заложена утопия коммунизма.

И Прудон абсолютно прав в возвеличении государства в коммунизме. И в то время разделение на социализм и коммунизм никем не отрицалось, а наоборот подчёркивалось. Александр. 9 мая 2011 — Эта реплика добавлена с IP 94.181.11.175 (о) 06:18, 9 мая 2011 (UTC)

Так вот. Манифест коммунистической партии был написан именно во времена, когда социализм и коммунизм, определялись как разные воззрения на общество, разные идеологии, которые базировались на разных экономических платформах. В манифесте если вы его внимательно читали речь идёт только о коммунизме, ни о какой меновой ценности продукта, точнее меновом определении ценности продукта там речи не идёт, а даже наоборот объявляется о его отмене. Если заглянем в манифест, то там написано о коммунистах, о коммунизме, о коммунистическом обществе, о коммунистическом уничтожении торгашества, (о смешивании социалистических идей с буржуазными – дословно этого нет, но это просматривается из-за неточного определения, что такое капитал со всеми вытекающими ), о том , что при коммунизме останется присвоение (хоть тут правду написали, но без лжи не обошлось, что присвоение и есть порабощение, а у них видите ли нет), о коммунистическом способе присвоения, а далее показаны шаги к этой форме присвоения – государственной форме  : “ Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма. Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил. Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя[16] и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства ”. Расшифровать вам, что тут написано или сами догадаетесь и уберёте своё: нет в источнике. Да, эти меры и определяют черты, это следует и из коммунистического присвоения и из понятия меры.

Социализм тем и отличается от коммунизма, что в нём стремление к абсолютному отсутствию присвоения, нет ни частного ни государственного, вот такие пироги с котятами.

И если вам мало слов Энгельса в предисловии и самого Маркса в книге "Нищета философии", о раздельности социалистов и коммунистов того времени, то о какой правде на этой странице вообще можно тогда говорить.

Страница социализм написана не социалистами, а коммунистами, индивидуалистами и нацистами - которые вообще являются анти-социалистами.

Здесь верно написана только часть первого предложения определения, дальше культивируются коммунистические выдумки по-этому поводу и нет никакого научного подхода к этому.

По справедливому будет вообще вывести весь марксизм в отдельный параграф: "лжесоциализм", т.к. социализм переходом к отсутствию собственности на результаты своего труда индивидуума - коммунизму, никогда не являлся и не является, это только в бредовых выдумках Маркса и Энгельса они сделали его таковым. Социализм и основывается на собственности на результаты своего труда индивидуума и это положение, как основное проходит через всё развитие и самого социализма и распространяется на всю будущность общества - совершенно другое воззрение было найдено, только бредоносам Марксу и Энгельсу это видите ли не понравилось. Александр. 10, 12 мая 2011

Определение "социализма" в этой статье очень запутано. Не лучше ли воспользоваться определением, которое есть в статье "коммунизм" - "в марксизме организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства." Это определение точно подходит к определению социализма. Тем более, что в марксизме социализм есть синоним коммунизма. Русская школа марксизма стала трактовать словами Ленина социализм как первую фазу, только потому что пытались объяснить захват власти социалистической революцией на 90% в феодальной стране, где только что стал свободно развиваться капитализм. На этот случай Энгельс писал горе-революционерам "Поэтому человек способный утверждать, что эту революцию легче провести в такой стране, где хотя нет пролетариата, но зато нет и буржуазии, доказывает лишь то, что ему нужно учится еще азбуке социализма." [1894 г ПСС К.Маркс, Ф.Энгельс. изд.2 т22 стр 438-453] Они просто закрывали глаза на то, что говорил Маркс-ученый, критикуя взгляды Бакунина: "Ученический вздор! Радикальная социальная революция связана с определенными историческими условиями экономического развития; последние являются ее предпосылкой. Она, следовательно, возможна только там, где вместе с капиталистическим производством промышленный пролетариат занимает, по меньшей мере, значительное место в народной массе." Из конспекта книги Бакунина "Государственность и анархия" - [1874-1875 ПСС К.Маркс, Ф.Энгельс изд.2 т18 стр 611-615] Олег Алексеев 19.06.2011 г--86.100.114.189 17:49, 19 июня 2011 (UTC)

То что вы пишите это коммунистическая ложь, изучайте историю, социализм и возник на рубеже конца 18 века как отдельное воззрение на развитие общества от коммунистического имевшего за своими плечами множество веков хотя и обрело свой термин сразу после возникновения термина социализм, потому что произошло разделение. Да были смешанные взгляды социалистическо - коммунистические например у Оуэна, но это естественно при разделении, но уже к середине 19 века уже сформировалось полностью отдельное новое воззрение на развитие это социализм, Маркс сам подтверждал это, но потом, в виду невозможности обыграть новое воззрение просто оболгал его вместе с Энгельсом и эту ложь подхватили коммунисты. Да, те кто формирует производство продукта, тоже относятся к тем кто производит продукт, в отличие от тех кто просто вкладывает в это свои средства, а не силы.

Александр 22.06.2011

Обсуждение имеет смысл вести исключительно с наличием авторитетных источников, подтверждающих то или иное мнение. Александр, переходя на личности и выступая с политическими заявлениями, вы грубо нарушаете ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА. Nut1917 16:52, 26 июня 2011 (UTC)

Да пожалуйста, я уже здесь приводил работу Маркса "Нищета философии", где он подтверждает отдельность социалистов и социалистического воззрения от коммунистического, это подтверждение от самого автора нынешнего коммунизма ещё чего вам надо? Так что социализм никакой стадией коммунизма не являлся и не является, когда врать людям перестанете? Александр 30.06. 2011

Я абсолютно уверен, что никто кроме социалистов, не назовёт основную цель социализма, она в определении есть, но не показана открыто. Александр 26.07.2011

Поэтому я пожалуй допишу основную цель социализма в пункт определения и это в первую очередь, не для обманщиков коммунистов, а для простых людей. Александр 27.07.2011

Коммунизм - это абсурд

Господа коммунисты не вносите в определения социализма абсурд Маркса, Энгельса и Ленина, что это стадия коммунизма, т.к. коммунизм это абсурд в котором нарушается очерёдность связей и он может существовать только в несоответствующей действительной форме административного иерархического подчинения и распределения, и никогда не достигнет своей выдуманной абсурдной формы, и поэтому социализм к этому абсурду никакого отношения не имеет. Александр 26.09.2011

Уважаемый Александр, Вы перепутали Википедию с форумом. В Википедии принято, чтобы доказательства предоставлял тот, кто изменяет текст, а не тот, кто оставляет ранее существовавший текст. Так что это Вы сами для начала "докажите" истинность своей фразы. При этом в рамках Википедии просто логические доказательства никого не интересуют. Доказывать нужно исключительно с опорой на АИ. Кстати, с моей личной точки зрения, сама Википедия является ярким примером образца коммунистического отношения к труду - огромное количество людей тратят огромные усилия и ресурсы для совершенно бесплатной передачи результатов своего труда другим людям в неограниченных масштабах. Так что Ваше утверждение "Абсурдный строй нарушающий очерёдность в связях" как то противоречит наблюдаемой действительности. KLIP game 03:56, 26 сентября 2011 (UTC)

Ну тут всё просто. Коммунизм (общее) в отличие от социализма изначально уже имел общую собственность на средства производства, в последствии названную общественной собственностью на средства производства, т.е. собственностью общества в целом на любое средство производства, т.е. возводится равная связь любого члена общества на любое средство производства общества, поэтому и нарушается при общей равной связи со средством производства иерархия связи со средством производства, т.е. очерёдность связей. Поэтому коммунизм и есть просто абсурд.

А то что вы пишите про Википедию, то это относится к знаниям, а знания это общий продукт потребления, но некоторые его сознательно травят например коммунисты, так что не путайте божий дар с яичницей и не пишите глупости про АИ, в данном случае они не нужны. Александр 27.09.2011

«глупости про АИ» не я придумал, это фундаментальное правило, на котором базируется Википедия (см. ВП:Авторитетные источники). И в данном случае они нужны ничуть не меньше, чем в любом другом случае. То что кажется очевидным для Вас для меня совершенно не очевидно. Например, я не знаю, почему Вы написали, что «Коммунизм ... изначально уже имел общую собственность на средства производства». У Маркса идея коммунизма вытекает из практики капитализма. Маркс довольно наглядно показывает, что обобществление производства происходит еще в рамках капитализма, хотя право собственности на средства производства все еще остается в частных руках. И Маркс и Энгельс неоднократно указывали, что коммунизм невозможен при неразвитости средств производства. Т.е. экономической основой коммунизма могут стать только такие средства производства, которые уже обеспечивают огромную производительность труда. Мало того, у Энгельса есть прямое указание на полезность и необходимость капиталистов именно для развития средств производства до столь высокого уровня. По этому никакой "изначальной общей собственности" коммунизм не предполагает. Он лишь предполагает, что при достаточно высокой производительности труда частное владение средствами производства становится тормозом для их более эффективного использования. Кстати, нынешний экономический кризис очередной раз напомнил об этом.

А факт функционирования Википедии на вполне коммунистическом отношении к труду и праву собственности не зависит от Вашей трактовки того, что это такое - божий дар или яичница. KLIP game 05:31, 27 сентября 2011 (UTC)

Вот вы уже понесли бездоказательную коммунистическую чушь. Когда на КПРФ я начал доказывать и показывать доказательства, что Маркс в основном нёс один абсурд, а не наглядно показывать, меня начали просто банить. А авторитетные источники могут не отвечать действительному положению вещей и вообще являть бред и кучу противоречий, меду прочим, но вам это нормально, как я погляжу,и кто придумал такое - оригинальные исследования, когда все знания базируются на известных уже знаниях, просто можно давать ссылки или не давать, а если выдумки не соответствующие действительному, т.е. враньё называть оригинальными исследованиями, то это не исследования по определению. Да и по понятию коммунизм вы начали опровергать общепризнанное значение от коммуны и значение от латинского, а ещё много чего, лгут коммунисты постоянно и вы меня не удивили. А Викопедия функционирует не на коммунистическом, вы как видно работу Энгельса "об авторитете" не читали, вы батенька попутали анархию с коммунизмом, причём как со стороны тех кто вносит изменения, так и со стороны тех кто контролирует изменения. Вы сколько раз стирали и данное положение вас как коммуниста наверняка не устраивает, всё хотите ложь Маркса за правду выдать. Вы зацепились за слово "изначально", как видно совсем не зная предыстории, но опустили значение которым является общественная собственность на средства производства. За чем так уж грубо то ИСКАЖАТЬ? Вы как видно батенька совсем не петрите, но жаба вас давит, что верили в абсурд. Вы можете, как коммунист и марксист конечно не соглашаться с истиной, что коммунизм это абсурд, это ваше право, только не обманывайте других людей. Александр 27.09.2011

Ложь или правда у Маркса - это не проблема Википедии. Здесь не решают, что ложь, что правда. Здесь смотрят, есть ли источник на данную мысль или его нет. Если бы Вы написали, что такой-то автор в такой-то работе доказал, что идеи Маркса - полный абсурд, то такая фраза однозначно оставалась бы в Википедии, правда, при условии, что Вы сошлетесь на достаточно авторитетного автора. Например, в данной статье используются ссылки на Людвиг фон Мизеса - очень ярого противника коммунизма. А простое Ваше личное утверждение, что «все это бред» в рамках Википедии никакой ценности не имеет и обязательно будет удалено не потому что это не нравится коммунистам, а потому, что это противоречит базовым правилам Википедии.

Я не цеплялся к слову "изначально". Вы сами его выделили как критерий раздела между коммунизмом и социализмом. Если же Вы имели ввиду, что в коммунизме есть общественная собственность на средства производства, а теории социализма этого не требуют, то так бы и писали. Однако и в этом случае, ваша фраза о том, что наличие общественной собственности на средства производства "нарушает иерархию связи со средством производства, т.е. очерёдность связей" не является самоочевидной, она все равно требует АИ, где бы содержалось такое утверждение. Только если будет АИ, этот текст может появляться в статье. KLIP game 15:47, 27 сентября 2011 (UTC)

Стоя на позициии дисциплинированного автора Википедии, не могу не высказать просьбу : укажите мне АИ, в котором на основании реальных фактов или же убедительных умозаключений было бы доказано, что коммунизм есть будущее человеческого общества. Почему развитие производственных сил и достижения науки ведут именно к нему?

Во всяком случае у Маркса и Энгельса убедительно утверждается прямо обратное. А именно, что коммунизм уже в первобытном обществе был, но был прекращён именно вследствие прогресса.Если бы Маркс ( и весь сонм его апологетов) был серёзным учёным, он должен был бы всё своё время потратить на поиски научно объяснимого выхода из того тупика, в который он себя сам и загнал.Понятно, что серёзной науки о человеке тогда ещё не было, и он мог мыслить только классами, не имея времени убедиться в том, как сложно и противоречиво это понятие.

Но с той поры наблюдается, слишком часто повторяющееся для того, чтобы не быть закономерностью, явление обязательного и неизбежного провала любого эксперимента по созданию общества, построенного на коммунистических принципах. Надеюсь, можно обойтись без примеров.

И дело в том, что прогресс в любой его форме могут двигать лишь свободные люди, получающие ежедневно подтверждения в том, что их труд даёт неосредственный эффект в плане личного интереса. А не размазывается равномерно по неопределённо широкой массе. Вот это и есть закономерность, отрицающая марксов безответственный ОРИСС. Коммунизм привлекателен тем, что в первую очередь он даёт возможность отобрать и разделить.т.е является идеологией люмпенов, и так и воспринимается населением промышленно развитых стран (пока).

Таким образом коммунистческая идеология и её теория является разновидностью психической патологии. Чем-то похожей на религию, основанной на вере, что есть противоположность знанию. В этом - бессмертие марксова учения. И нет смысла апеллировать ко множеству его сторнников. Чума тоже была массовым заболеванием. Но это не значило, что от неё не надо было искать лекарства. Витольд Муратов (обс, вклад) 19:17, 27 сентября 2011 (UTC)

KLIP game Вот вы уже и мышление начали отвергать. Я в последнее время правда снисходительно к коммунистам перестал относиться,по ряду причин. Если вам не понятно общепризнанное значение понятия "общественная собственность", то это только ваши проблемы и проблемы коммунистов в полном составе, которые трубят об этом везде где только можно, а сами выстраивают на эту собственность административную лестницу, причём те кто непосредственно с ней связан оказывается на задворках и рта раскрыть не смеют. В таком построении и есть суть коммунизма, а всё остальное сказанное про него просто их фантазии больного воображения. Коммунисты просто примазались к социализму и извратили его, взяли из социализма его действительные составляющие и превратили их в лозунги коммунизма и прибавили свой абсурд - общественную собственность на средства производства продуктов в обществе, чтобы пудрить людям мозги. Сотрудничество, ассоциация, это социалистические принципы, сотрудничество подразумевает вначале непосредственно трудиться вместе на производство определённого продукта, который при обмене в обществе приобретает статус уже общественного, а не просто личного только для себя.

Коммунисты и вы не понимаете, что именно только продукт (продукт труда) обмениваемый в обществе, является оценкой ценности труда индивидуума для общества, оценить его просто по времени как предлагают коммунисты нельзя, но весь абсурд коммунистов заключён в том, что можно по времени оценивать. Коммунисты, т.е. наделили сам труд и отношение к труду неким средним уровнем, всех приравняли к нему и всех начали заставлять подстраиваться под этот выдуманный именно для каждого отдельного продукта, иначе никак, средний уровень и поставили следящих за соблюдением этого среднего уровня и его пересмотром,для хоть какого то продвижения, при этом новаторство - основная часть отношения к труду, т.к. оно не являлось стремление у пролетариата, стало прерогативой тех кто не связан непосредственно с конкретным производством, т.е. из производственной среды крупное новаторство тех кто производит продукт просто изъяли оставив мелочь, снизив непосредственную ответственность самих производящих за своё дело. Я могу много написать, целую книгу, а если начну логику из ссылок выводить, то тема социализм, пожалуй в десяток томов выльется, потому что это целая система взглядов и логических выводов из этих взглядов, поэтому социализм-обществизм являлся и является главным мировоззрением человечества, а не какой то там абсурдный коммунизм-коллективизм. Александр 28.09.2011

Александр, а Вам не кажется, что самые реальные и действенные стимулы для новаторства предоставляет именно капитализм, а не коммунизм или социализм? Лично я убеждён, что ни в какой другой экономической системе нет и не будет более мощьной потребности в инновациях, чем в капиталистической. Но ведь это вовсе не является критерием того, являются ли идеи социализма (коммунизма, феодализма) абсурдными. По этому лично для меня Ваше сравнение мотивации к инновациям при социализме и коммунизме неубедительны. Я прекрасно осознаю, что при коммунизме действительно отсутствует экономический стимул к инновациям. И это действительно является одной из серьёзных проблем. Но это вовсе не означает невозможность или абсурдность такой экономики. Если взять рамки обычной семьи, то внутри неё так же обычно нет экономических стимулов на проведение целого ряда работ (уборка квартиры, проверка домашних заданий у детей). Но отсутствие экономического интереса вовсе не отменяет того факта, что миллионы людей эту работу делают без принуждения и какой-либо компенсации. KLIP game 15:05, 30 ноября 2011 (UTC)

Не так всё это

Лживые коммунисты достали своим однобоким коммунистическим враньём. Александр 30.11.11

Александр, данное "враньё" имело ссылки на источники, которые вполне соотвествуют признакам авторитетных источников в соотвествии с ВП:АИ. Ваши истинные утверждения имеют ссылки хоть на какие-то опубликованные АИ? Или это исключительно результат Ваших размышлений? KLIP game 15:05, 30 ноября 2011 (UTC)

Главный документ это "Манифест коммунистической партии", по которому чётко видно, что социализм является буржуазным развитием общества, а не пролетарским, там только критика социализма и восхваление коммунизма. Коммунисты Маркс и Энгельс своим идеологическим фашизмом, оккупацией противостоящей идеологии, превратили всех коммунистов в идеологических фашистов захватчиков, оккупантов, которых надо как и националистических фашистов повсеместно уничтожать, чтобы они не отравляли умы своим фашистским враньём про социализм. Александр 13 декабря 2011

Приятно осознавать, что Вы не только других объявляете фашистами, но и сами предлагаете "повсеместно уничтожать" своих идеологических оппонентов. Такие призывы действительно являются отличительной чертой как капиталистической, так и коммунистической версий фашизма. Я так понимаю, в Вашем лице они присущи и социалистическому направлению.

А по сути вопроса Вы так ничего и не ответили - есть ли АИ на те утверждения, которые Вы предлагаете отразить в статье? Пока что Вы лишь указали, что современный Марксу социализм тот воспринимал достаточно критично и не видел в нём условий для разрешения противоречий между рабочим классом и буржуазией. KLIP game 16:28, 13 декабря 2011 (UTC)

Ну раз он не видел, значит можно забрать у социалистов социализм, призывать к войне классов на уничтожение инакомыслящих рабскому пролетариату, ну и ему как буржую, для уничтожения идеологии мелкой буржуазии, ведь часть социализма это именно развитие буржуазной идеологии в мелко-буржуазную капитализма в социализм. Вы не исправляйте правду, затирание её вам как идеологическим шовинистам призывающим к уничтожению других и пропагандирующих свою как истинно правильную не поможет. Кранты вам, потому что идеологические фашисты именно вы, вы развязали идеологическую агрессию и геноцид социалистов. Вы же предлагаете, после этого лояльно относиться к вашему фашизму. Мне горько осознавать, что эта зараза нашла применение в моём государстве. Александр 19.12.2011

Вообще-то Маркс никак социализм у социалистов не забирал, он его высмеивал и отчести презирал. Социализм понадобился значительно позже. Необходимость в нём обосновывал уже Ленин, так что Маркс к этому напрямую отношения не имеет. Ну, а если раздираться, кто у кого что "забрал", так почему бы Вам не вспомнить, что идеи социального равенства задолго до социалистов проповедовали еще раниие христиане. И справедливое перераспределение материальных благ они так же предлагали. Получается, что это социалисты украли их идею. Вернуть не хотите? Например, прекратить называться просто социалистами, а переименоваться в исторически более справедливое христианских социалистов или в православных социалистов (более по русской традиции).

Если Вы считаете, что пишите правду, то Вам не составит труда подтвердить свои слова ссылками на АИ. Или с этим у Вас трудности? KLIP game 15:21, 19 декабря 2011 (UTC)

По вашему ответу видно, что вы ничего про это не знаете, а судить пытаетесь. После "высмеивания", Маркс и Энгельс начали утверждать свой вариант социализма как стадию своего абсурдного коммунизма, назвав это присвоение социализма "научным социализмом" и если вы такой знаток, то вам не составит труда, самому найти эти работы, там есть и особо цитируемые коммунистами. Да, не путайте христиан с социалистами, а то я вас слепым буду называть. Я где-то читал, что были ещё и до христиан, и в древнем Китае тоже были. Да и где вы видите в коммуне социальное равенство, административная система, с системой распределения администрацией, между членами, где здесь социальное равенство? И если вы призывы неприязни называете просто высмеиванием, то у вас нарушено восприятие. Александр. 20.12.2011

Традиционно считается, что Маркс и Энгельс начали говорить о социализме, как о первой фазе коммунизма лишь в достаточно поздней работе Критика Готской программы, которая не была опубликована при жизни Маркса. (1875 год против 1848 года написания Манифеста...) И даже в этой работе Маркс критично настроен в отношении тогдашних социалистических течений ("идеологическим правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов", "Вульгарный социализм"). Кстати, мне не известно, чтобы Маркс использовал термин "научный социализм", хотя я допускаю, что может быть в других работах это есть.

Я не идеализирую Маркса, у него были призывы и к прямому насилию. Но по-моему, это касалось не столько социалистов, сколько других групп и идеологий.

В конце-концов наш спор не о том. Вы говорите, что Маркс украл и извратил идею социалистов. Я лишь обращаю Ваше внимание, что тогда не надо забывать, что в свою очередь социалисты украли и извратили светлую религиозную идею. С таким же успехом можно утверждать, что Маркс украл идею у клириков, извратил ее, а первоисточники проклял и призвал к повсеместному уничтожению. Но ведь можно говорить и иначе: социалисты попытались под голословные религиозные утверждения дать вполне материальное обоснование и наполнение, т.е. они пошли дальше клира. Маркс попытался развить идеи социалистов и дал этим идеям экономическое обоснование, одновременно указав на некоторые ошибки в целях, которые ставили перед собой тогдашние социалисты. В том числе для выявления этих ошибок огромную роль играл опыт Парижской коммуны. Разумеется, и сам Маркс при этом допустил ошибки, которые в последствии привели к гибели СССР. Конечно, можно просто объявить Маркса-Ленина маразматиками, провозгласить прежние идеи наиболее приемлемыми и успокоиться. Но ведь можно попытаться проанализировать, где именно была допущена ошибка, почему она была допущена, что нужно было бы делать? На сегодня вся попытка построения нового общества объявлена ошибкой. Что ж, мы успешно его снесли, восстановили прежние отношения. И начинаем постепенно натыкаться на те же проблемы и противоречия, которые в свое время были причиной, почему вообще возник Марксизм. Пока что эти проблемы еще не стоят очень остро. Но узелки постепенно затягиваются. Если мы не хотим анализировать и делать выводы из ошибок, то очередные кризисы нас все равно будут подталкивать к тем решениям, которые никто принимать не хочет. Но это будет уже не при моей жизни. KLIP game 07:48, 20 декабря 2011 (UTC)

Я по-прежнему утверждаю, что вы ничего не знаете. Изучайте работы Маркса и Энгельса. Социалистическая идеология или мировоззрение, возникло как именно буржуазная идеология развития общества, а коммунистическая квалифицировалась Марксом и Энгельсом как пролетарская, у них диктатура пролетариата, т.е. рабов с рабской психологией. Социализм выделился в своё собственное воззрение социального равенства, более совершенное, чем древние представления, поэтому его сторонниками стала наиболее образованная часть общества буржуазия и мелкая буржуазия, при этом естественно возникали споры, шла отшлифовка. Маркс и Энгельс именно в Манифесте пропагандировали уничтожить всю буржуазию и их идеологию, уничтожить собственность человека на себя самого, потому что частная собственность начинается именно с самого человека. Вы ради интереса внимательнее изучите манифест и увидите всё их уродство, направленное против человечества вообще. Александр 21.12.2011

Что ж, на этом можно и закончить. Вы сами признаете, что подразумеваете в первую очередь буржуазный социализм. При этом Вам не чуждо стремление к рабству («собственность человека на себя самого», «собственность начинается именно с самого человека»). Маркс действительно призывал покончить с буржуазией и с ее собственническим отношением к людям, он действительно выступал против такого варианта социализма. Я нигде не говорил, что все знаю. Но я вполне разделяю мысль Маркса о том, что подобный вариант социализма хорош лишь на первых этапах, а при своем развитии он неизбежно будет вновь и вновь порождать социальное неравенство, так как базируется на необходимости иметь собственность. А чисто экономические законы приводят к концентрации этой самой собственности в немногих руках, а остальные руки лишаются той собственности, которой ранее обладали. И проблема тут не в правильном/неправильном распределении, проблема как раз в самом принципе эквивалентного обмена и последующего распределения на основе наличия собственности. Вы считаете, что это не так. Чтож, я признаю наличие такой Вашей позиции и не собираюсь более Вас в чем-либо убеждать - предыдущая перепалка показывает бесполезность наших взаимных усилий. KLIP game 01:07, 22 декабря 2011 (UTC)

Это не вариант социализма, а единственная социалистическая идеология. Вот вам отрывочек с комментариями из Манифеста.

Т.е. главное в марксизме, вот это:

Цитата: Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качество необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.

Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.

С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче – в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, – с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.

Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.

Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.конец цитаты.

Здесь идёт, разжигание идеологического шовинизма. Да, и ещё, путём присвоения невозможно порабощать чужой труд только в обществе рабов, так он уже порабощён. А деньги это оценка ценности труда, если труд не будет оцениваться, то как вообще люди смогут существовать, т.е. обратно в первобытные получается, недаром у вас прототип коммунизма - первобытный коммунизм. А частная собственность, это собственность на самого себя, у человека, коммунисты убирают это из контекста для возможности порабощения.

Основная глупость здесь и соответственно всей идеологии, состоит именно в том, что личность должна быть уничтожена, чтобы личная собственность не могла превращаться в буржуазную собственность, т.е. создавать что-то для обмена в обществе своими руками и мозгами люди не имеют права, и не имеют права вообще на обмен между собой получается. Равноправие по коммунистически.

Если вы не знаете к чему призывал Маркс так лучше не лезьте как коммунист в социализм. Александр 22.12.2011

Выше я уже признал Ваше право на такую точку зрения и не собираюсь более её оспаривать. Вот только статьи в Википедии пишутся не на основании мнений редакторов (в т.ч. и моего), а на основе АИ. На сим и раскланиваюсь. KLIP game 10:58, 23 декабря 2011 (UTC)

• Рекомендую прекратить проталкивание собственных ОРИССов и почитать, что же такое ВП:АИ. Nut1917 05:42, 23 декабря 2011 (UTC)

Вот именно, рекомендую, для социализма ввести, понятие главенства АИ и самым главным документом считать "Манифест коммунистической партии", где Марксом и Энгельсом признаётся отличие социалистической идеологии от коммунистической, хотя в достаточно лживой критике социализма и не искажать действительного, ссылаясь на их и их последователей АИ, где искажается социализм, делая его пустым звуком, переходом к абсурдному коммунизму, нужно поставить заслон этому искажению коммунистами. Александр 25.12.2011

Я смотрю лживые марксисты опять всё лживо извратили, к сожалению я один, а этих лжецов много, да и исправлять их ложь уже просто устал, а это общественные знания, а они марксисты-коммунисты считают, что могут в них гадить натурально. Александр 15.01.2011

АИ Вы так и не сподобились предоставить. Вопрос-то не во лжи коммунистов, а в отсутствии в Вас АИ. Только и всего. Ранее я уже обещал Вам, что при наличии АИ Ваши правки будут оставлены в статье. KLIP game 20:01, 15 января 2012 (UTC)

Вот именно я предоставил вам лично идеологическому шовинисту коммунисту который именно гадит в социализме в нос манифест, который вы опять удалили, чтобы правда вам лжецам глаза не мозолила. Я НА МЕСТЕ АДМИНИСТРАЦИИ ЛИШИЛ БЫ ВАС СТАТУСА НАБЛЮДАТЕЛЯ В определении социалистов продолжателей идей Сен-Симона и Гегеля который именно выступал за частную собственность и был именно ярым противником рабства как явления в самом разуме человека ИМЕННО БЫЛО, ЧТО ПО ТРУДУ КАЖДОМУ,это и стало отправной точкой идеологии социализма, а социалистов Гегельянцев и Рикардианцев я вам предоставлю не волнуйтесь, хотя это значительно расширит информацию, но не изменит взгляда на социализм - что это именно когда доходы по труд(отправная точка социализма). Шли бы вы от сюда со своим вшивым абсурдом коммунизмом, не делайте из социализма просто помойную яму в АИ много чего про него сказано и вами извращенцами понятия больше всех. Именно в манифесте наглядно видно, что вы лжецы просто которым надо заткнуть рот, чтобы гадости не издавал. Вы сначала опровергните ваш Манифест, а потом исправляйте. Александр 16.01.2011

Почему никто не исправит глупость которую написал очередной извратитель?

Социализм он же социал-демократия, это право всех членов общества основанное на правах или за счёт прав каждого члена общества, а не коммунистического бесправия членов общества и не капиталистического бесправия большинства членов общества, поэтому Социализм м.б. только без коммунистов и капиталистов соответственно.

Какой очередной уже капиталист написал глупость, в определяющей формулировке Социализма, почему капиталисты и коммунисты позволяют себе здесь лгать про социализм, Социализм это не подачка, а право. Господин капиталист, который попупал социальное, т.е. общественное право с помощью т.е. с подачкой, может лгать перестанете. Александр 16.05.2012.

Откат Humanitarian&

Уважаемый Humanitarian&, Вы откатили мою версию преамбулы. Ваш вариант действительно ближе к тому, что написано в Большом словаре. Но насколько нам нужно обязательно придерживаться именно этой трактовки? Лично мне она кажется просто ошибочной, ибо нарушает норму и практику применения данного слова в русском языке. Прежде всего я имею ввиду трактование термина «Социализм» как «обозначение учений». Лично я ни разу не встречал использование данного термина в таком значении. Есть масса трактовок учений о социализме, но чтобы само слово «социализм» использовали как обозначение некоего учения я не встречал. Практически всегда слово используется в контексте некоего общественного строя, социального уклада, системы ценностей, но никак не учений о этих явлениях. В своём варианте формулировки я постарался избежать этого явного несоответствия, сохранив общий смысл. Так же крайне спорным является отказ в формулировке от ставшего классическим упоминания об общественной собственности на средства производства. В Большом словаре акцент делается на социал-демократии, а вовсе не на социализме. Если даже для авторов это одно и то же, то для Википедии - это разные понятия. Предлагаю вернуть мой вариант или приведите примеры, когда термин «Социализм» действительно является обозначением учений. KLIP game 13:03, 7 июля 2012 (UTC)

1) Классический пример использования этого слова как обозначения учения -- научный социализм. Это первое, что приходит в голову, но, если поискать, наверняка можно найти и много других примеров.
P. S. Христианский социализм, утопический социализм и т. д.
2) Об отказе от упоминания об общественной собственности на средства производства. -- Я ведь не удалил эту формулировку, в преамбуле она осталась. Но современное понимание социализма (как общественного строя), насколько мне известо, допускает, наряду с общественной, наличие и частной собственности. Мне представляется, что упоминание об общественной собственности не обязательно должно быть на первом месте.
3) В любом случае, согласно правилам Википедии, правки должны вноситься на основе авторитетных источников, а не мнений редакторов. Тем более, когда эти мнения расходятся.
С уважением, --Humanitarian& 13:45, 7 июля 2012 (UTC)

1) Я изначально соглашался, что есть масса учений о социализме (в т.ч. научный социализм, христианский социализм, утопический социализм, национал-социализм). Все они в той или иной степени посвящены теме, какое общество считать справедливым и как этого достичь. При этом социализмом называется собственно это целевое общество. Но покажите мне пример, чтобы само слово "социализм" использовалось в значении "учение". Я согласился бы с формулировкой, что термин "Социализм" является составной частью названий ряда учений о...., но никак не то, что этот термин и есть «учение».

2) Я не буду настаивать на приоритете общественной собственности. Местами можно и поменять.

3) Выше я обосновал, что считаю данную формулировку ошибочной, пусть даже она скопирована из АИ. Если хотите, можно это отразить в тексте статьи как мнение конкретного источника. Но преамбулу я предлагаю перефразировать, чтобы убрать явный ляп. Например, так:

Социализм — общественный строй, целью и идеалом которого является осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Так же социализмом называют экономическую систему, характерным признаком которой является общественная собственность на средства производства.

Можно воспользоваться и другими АИ, например, Новейший философский словарь (2003). Готов рассмотреть Ваши варианты. KLIP game 17:22, 7 июля 2012 (UTC)

• М. И. Туган-Барановский. "Социализм как положительное учение":
  "...Задача этой небольшой книги - охарактеризовать сущность социализма, как определенного учения о новой форме общественного строя..." [2]
• "Социализм (от лат. Socialis - общественный) – учение о преобразовании общества, базирующегося на частной собственности и эксплуатации, в общество в котором царит социальное равенство и справедливость, путем ликвидации частной собственности (как основы эксплуатации и социального неравенства) и установления коллективной (общественной) – социалистической собственности." [3].
• "...Социализм же есть учение о будущем общественном строе, почему ему и недоступен наиболее характерный элемент строгой научности." [4].
• "Социализм
  - (латинское "socium", "общество", "совокупность") - учение о необходимости перераспределения доходов между богатыми и нуждающимися членами общества, о коллективной ответственности всех граждан за благополучие остальных. настаивает на том, что государство (или иные социально-политические институты) должно брать на себя функцию регулирующей инстанции в осуществлении хозяйственной деятельности, перераспределять доходы, полученные в ее результате, приоритетно поддерживать экономически слабых и малоимущих граждан." (Здесь ссылку не даю -- она блокируется спам-фильтром, но в Гугле найдёте.)
  И т. д. --Humanitarian& 19:18, 7 июля 2012 (UTC)

Я подумаю над этими формулировками. Но обратил внимание, что они уходят корнями в работы начала 20 века. В то время и "коммунизм" так же трактовался как учение (Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон (ср. его „Политию“).) Но в современном русском языке за этим термином закрепилось прежде всего обозначение некоего общественного строя. Аналогично я расцениваю ситуацию и с социализмом. Думаю, придётся подождать выхода соответствующего тома Большой российской энциклопедии. KLIP game 01:00, 8 июля 2012 (UTC)

Я согласен, что сейчас более привычным является употребление слова "социализм" как наименования общественного строя. Поэтому могу предложить поменять местами в преамбуле статьи эти два значения. Т. е. написать так:
Социализм — обозначение:

1. общественного строя, воплощающего принципы социальной справедливости, свободы и равенства;
2. учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление этих принципов.

Но лично меня и нынешний порядок изложения значений не смущает. В конце концов, Вы же, наверное, не станете возражать против того, что, например, анархизм, либерализм, консерватизм и т. п. -- это учения (теории, концепции). Со словом "социализм" ситуация, по-моему, аналогичная. До того, как появилось первое социалистическое государство, слово социализм употреблялось, в основном, именно в значении учения. Потом в обиход вошло употребление этого слова как обозначения самого общественного строя. Тем не менее, и в современных источниках встречается употребление этого слова в значении определённого учения. Поэтому я не считаю это значение устаревшим и недостойным того, чтобы присутствовать в преамбуле статьи "Социализм". --Humanitarian& 08:55, 8 июля 2012 (UTC)

В порядке комментария: свобода и равенство - понятия противоположные. Там, где есть свобода (действий в рамках закона), неизбежно возникает неравенсnво доходов в силу неравенства способностей, везения и проч. Соответственно, равенство (доходов) требует ограничения свободы вплоть до прямого истребления индивидов, выдающихся из общего ряда (см. раскулачивание). Если же говорить о равенстве перед законом, то это основной и основополагающий принцип не социализма, опирающегося как известно на классовую целесобразность, а рыночной экономики. Что касается "социальной справедливости", то это скорее политический лозунг, а не научная категория ("каждой бабе - по мужику, каждому мужику - по бутылке водки "). Все это нужно оговаривать в статье, прежде чем приводить в преамбуле. KW 17:21, 20 сентября 2012 (UTC)

Проблема сочетания свободы и равенства -- вопрос дискуссионный. Тем не менее, даже некоторые определения социального равенства подразумевают наличие свободы как одного из условий равенства: "РАВЕНСТВО СОЦИАЛЬНОЕ – одно из центральных понятий политической теории, означающее одинаковый доступ людей к социальным свободам, правам и благам". --[5]. --Humanitarian& 16:26, 21 сентября 2012 (UTC)

Введение

По правилам оформления статей, в преамбуле не допускаются ссылки на источники. Все мнения, выносимые в преамбулу, должны быть вначале изложены в статье с соответствующими ссылками. Предлагаю сократить существующую преамбулу до бесспорного минимума. Например:

Социализм - а) теория общественного устройства на основе отказа от частной собственности и принципе равенства распределения б) попытки реализации указаных теорий на практике

KW 14:54, 20 сентября 2012 (UTC)

• Дайте пожалуйста ссылку на правило, которое Вы упомянули. HOBOPOCC 15:06, 20 сентября 2012 (UTC)

Здравствуйте коллега HOBOPOCC.

Отн.: Ссылки. Вы правы: такого правила нет. Этот тезис приведен в статье Википедия:Преамбула, п. 6:

6. Ссылки. Видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно — видимые ссылки должны должны находиться в основной части статьи — там, куда указывают шаблоны ; однако могут устанавливаться невидимые читателю ссылки и комментарии.

Однако, как выяснилось, это чья-то самодеятельность. Более того, в английской версии правил ссылки прямо требуются (Википедия:Преамбула/перевод).

Отн. преамбула данной статьи. Считаю, что преамбула перегружена оценочными суждениями, сомнительными понятиями (социальная справедливость?) и не отражает всего спектра мнений, изложенный в статье. Предлагаю сократить до бесспорного минимума (см. выше) с последующим расширением на основе подробного обсуждения. KW 16:47, 20 сентября 2012 (UTC)

KW 16:47, 20 сентября 2012 (UTC)

• И Вам приветы! Хочу отдельно отметить, что Википедия:Преамбула — это эссе (так что Вы прямо в очку, что это чья-то самодеятельность), а не правило. HOBOPOCC 17:40, 20 сентября 2012 (UTC)

Увы, я не сразу это заметил. Надо бы выставить на удалениие, во избежание дальнейших недоразумений. KW 17:48, 20 сентября 2012 (UTC)

А по поводу статьи и её введения — так и то, и другое — ужасны, а не только введение. Написать новую статью проще, чем править эту, но придётся всё таки править, если мы хотим добиться улучшения. HOBOPOCC 17:54, 20 сентября 2012 (UTC)

• Про частную собственность -- это не минимум. Минимум вот: СОЦИАЛИЗМ , обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы. -- БЭС [6]. --Humanitarian& 22:40, 20 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Humanitarian&,

1. Мы обязаны соблюдать правила проекта. В этих правилах (рекомендациях) говорится:

Введение должно <...> изложить важнейшие положения статьи, включая все значимые спорные положения. Во введении не должно быть cущественной информации, которая не раскрывается далее в тексте статьи.

Понятие социализма определяется разными словарями по-разному. Часть из них дана в статье (Британника, например), другие предстоит добавить. Поэтому, на основании правил, мы не можем ограничится лишь определением БЭС.

Поскольку определения разняться, представляется естественным выделить из них общую часть, например так, как показано выше (отмена частной собственности + равенство распределения).

2. Что касается собственно определения БЭС, то оно плохо соответствует требованию правил: "не должно быть cущественной информации, которая не раскрывается далее в тексте статьи" . Определение же БЭС опирается на понятия "социальной справедливости, свободы и равенства", не раскрытые не только в теле статьи, но и вообще в Википедии. Более того, некоторые видные ученые, например нобелевсеий лауреат по экономике Ф. А. Хайек, отрицают даже возможность существования такого явления как "социальная справедливость". Понятия свобода и равенство также являются неоднозначными. Не учитывать этих мнений в преамбуле мы не имеем права. KW 04:03, 21 сентября 2012 (UTC)

1. Насчёт существующей рекомендации о соответствии преамбулы тексту статьи: как Вы, вероятно, знаете, эта рекомендация сплошь и рядом нарушается. Статья "Социализм" находится в плачевном состоянии, и писать сейчас преамбулу статьи на основе её нынешнего текста значило бы, по-моему, ещё более ухудшать её качество, а это противоречит основным задачам Википедии. В перспективе -- да, желательно соблюсти и процитированную Вами рекомедацию.
"Мы не можем ограничиться определением БЭС" -- я на таком ограничении не настаиваю.
"Представляется естественным выделить из них общую часть, например так, как показано выше (отмена частной собственности + равенство распределения)". -- То, что Вы предлагаете, во-первых, не есть общая часть, во-вторых, некорректно по существу:
а) Относительно отмены частной собственности: это не есть определяющий признак социализма. Целью социализма всегда было достижение социальной справедливости, но в 18 -- 19 веках теоретики социализма считали, что единственным средством, позволяющим достичь эту цель является отмена частной собственности. Уже период введения НЭПа в России можно считать началом пересмотра этой точки зрения, а в конце 80-х -- в период перестройки -- открыто говорилось о совместимости частной собственности и социализма. Если сейчас существуют, например, такие понятия, как шведская модель социализма, то, конечно, не потому, что в Швеции будто бы отсутствует частная собственность, а потому, что считается, что там достигнут относительно высокий уровень социальной справедливости. Т. о., именно социальная справедливость является основным критерием социализма, а отсутствие частной собственности является принципиально важным условием лишь для некоторых его вариантов.
б) Относительно равенства распределения: в качестве общей характеристики социализма тоже некорректно. Достаточно вспомнить хотя бы марксистский принцип социализма: "от каждого по способностям, каждому -- по его труду, который означает не равенство, а пропорциональность распределения. (Принцип коммунизма -- "от каждого -- по способностям, каждому -- по потребностям" -- также говорит не о равенстве, а о пропорциональности, но уже на ином уровне.) В изданном в период перестройки (в 1989 г.) Философском энциклопедическом словаре было сказано: "Социалистическая С[праведливость] несовместима с уравниловкой. В условиях перестройки необходимо обеспечить строгую зависимость заработной платы от количества и качества труда... Последовательное осуществление принципа социальной С[праведливости] во всех сферах общественных отношений — важное условие решения стоящих перед нашим об-вом задач." -- [7].
2. О понятии социальной справедливости в источниках написано столько, что при необходимости не составит большого труда написать о нём в статье "Социализм" -- для начала кратко о самом понятии и проблемах, с ним связанных, а в перспективе эту тему можно развить вплоть до выделения в отдельную статью. О понятиях "свобода" и "социальное равенство" в Википедии есть одноимённые статьи.
Мнение Хайека значимо для статьи в разделе Критика; значимость его мнения для преамбулы пока неочевидна. В то же время БЭС -- авторитетнейший обобщающий (третичный) источник, и опираться на него в преамбуле статьи уместно и целесообразно.
С уважением, --Humanitarian& 15:07, 21 сентября 2012 (UTC)

Хочу поддержать Humanitarian& и дополнить: в ряде случаев говорится не об отмене, а об отмирании частной собственности на средства производства. В то же время хочу в качестве общего критерия предложить рассмотреть "существенную роль государства в экономике". Большинство моделей социализма опираются на существенную роль государства в экономической жизни. Если вспомнить историю, то ещё во времена Маркса, государство было скорее "ночным сторожем", чем социально-экономическим агентом. Сейчас мы имеем тенденцию увеличения значимости роли государства в экономике. В Швеции именно государство через экономическое (налоговое) перераспределение обеспечивает реальную социальную справедливость (выравнивание уровня потребления). Разумеется, что нельзя ставить равенство, между гос.собственностью и социализмом. Гос.собственность вполне может использоваться вопреки социальной справедливости. Но вариантов достижение соц.справедливости без гос.участия в экономической сфере я так же не вижу. KLIP game 16:33, 21 сентября 2012 (UTC)

Дело в том, что я в понятие социализма вкладываю максимально широкий смысл, более того, я в данном контексте чётко не разделяю понятия социализма и коммунизма (ещё лет сто назад между ними чёткой границы не было). И для социализма, и для коммунизма социальная справедливость, как я считаю, является основополагающей ценностью. При этом коммунизм по определению есть безгосударственный общественный строй. И если говорить о всём спектре учений социалистической и коммунистической направленности, то следует принять во внимание, например, учение анархо-коммунизма, которое предполагало осуществление принципа социальной справедливости не просто без государства, а именно путём его уничтожения. Другой вопрос -- насколько это учение реалистично.
Но если понятия социализма и коммунизма разделять, то да, для социализма существенна роль государства в реализации принципа социальной справедливости. --Humanitarian& 17:03, 21 сентября 2012 (UTC)

Ну так ведь это статья о социализме и мы живем сейчас, а не 100 лет назад. На сегодня коммунизм - нечто отдельное от социализма, хотя и родственное. Кстати, что касается соц.справедливости при коммунизме, то насколько я понимаю теорию марксизма, это скорее побочный эффект, нежели цель. Хотя спорить не буду. KLIP game 17:20, 21 сентября 2012 (UTC)

Вот что сказано в БСЭ: "...Высшая цель коммунизма заключается в обеспечении изобилия материальных и духовных благ для всего народа, а также условий, необходимых для всестороннего развития каждого члена общества в соответствии с интересами и способностями..." -- [8]. Поскольку говорится для каждого, то, в моём понимании, принцип социальной справедливости здесь подразумевается. --Humanitarian& 17:42, 21 сентября 2012 (UTC)

Не спорю, его действительно можно подразумевать, хотя напрямую о нём и не говорится. Но всёже, на первом месте стоит «обеспечение изобилия», которое само по себе социальную справедливость превращает в пустой звук. Не в том смысле, что ее нет, а в том смысле, что ее сознательное достижение не требуется. Коммунистическое «изобилие» подразумевает отсутствие необходимости что-либо распределять, достигать некой «справедливости». Ведь социальная справедливость подразумевает в первую очередь некое справедливое распределение благ. Что будет критерием справедливости - это уже предмет споров. Но наличие данного критерия неизбежно. Коммунизм не предполаает никаких критериев распределения. По этому и справедливости там нет. Но не потому, что кого-то обижают, а потому, что не понятно, что считать «справедливым», а что «несправедливым». Реальная достижимость всеобщего «изобилия» сомнительна. Я предпочту говорить об этом, как о некой теоретической абстракции. Но ведь и о коммунизме мы в данном случае говорим весьма абстрактно. В то время, как социализм более конкретен и даже материализуем. В этом можно усматривать их дополнительный критерий различия. Но это уж точно просто мой орисс, не для статьи. KLIP game 19:19, 21 сентября 2012 (UTC)

• Для -Humanitarian&
  

1. Отн.: Преамбула. Вы пишете: " ...писать сейчас преамбулу статьи на основе её нынешнего текста значило бы, по-моему, ещё более ухудшать её качество "
На эту тему у меня нет комментариев: может быть да, а может быть и нет. Однако правило есть правило: преамбула должна давать краткое содержание статьи. Если из статьи нельзя понять толком, что же такое социализм, то то же самое должно быть и в преамбуле. Например: "С. - а)широкий класс теорий общественного устройства б) попытки реализции этих теорий на практике". Давать же в преамбуле лишь одну точку зрения - БСЭ, к тому же, далеко не бесспорную - есть нарушение главного принципа проекта - ВП:НТЗ.
2. Отн.: Социальная справедливость Если это понятие столь важно для трактовки С., то почему бы Вам не пояснить смысл этого понятия? Например, в виде отдельной статьи, в соответствии с модульным принципом проекта. То же касается и других компонентов советского определения С. - свободы и равенства. Согласитесь, что сравочное издание не может давать определения, опирающиеся не неопределенные понятия. KW 23:27, 21 сентября 2012 (UTC)

• [9]. --Humanitarian& 02:35, 23 сентября 2012 (UTC)

Приходится писать за обе стороны: и за себя и за оппонентов ... Проект, между тем, коллективный :-) KW 05:07, 23 сентября 2012 (UTC)

Напротив, Вы написали только критическую часть, т. е. именно как оппонент, основную же пришлось писать мне... --Humanitarian& 14:28, 23 сентября 2012 (UTC)

Sorry, не сразу заметил. Прошу смотреть мои дополнения. Как говорят на Украине "разом (т.е. вместе) и батьку бить веселей ..." KW 15:53, 23 сентября 2012 (UTC)

• Ивин — вовсе не настолько бесспорный АИ, чтобы подавать его утверждение о «всех попытках», «приведших к тоталитарным диктатурам и массовом терроре» без атрибуции — и это обсуждалось не раз. Тем более, что даже куда более сдержанное определение Британники в преамбуле атрибутировано. Vade^☭ 09:19, 22 февраля 2013 (UTC)

• подробная атрибуция мнений нужна только там, где на одно и то же явление существуют разные мнения. Вы сначала предоставте то самое авторитетное мнение, отличное от высказанного в словаре Ивина, вот тогда и будете требовать полную и детальную атрибуцию. HOBOPOCC 10:05, 22 февраля 2013 (UTC)

Не обязательно ссылаться исключительно на чье-то мнение. Можно ведь и самостоятельно убедиться, что идея еврейских кибуцев являются практической реализацией вполне социалистических идей, но ни о какой «тоталитарной диктатуре и массовом терроре» в кибуцах «почему-то» демократическая пресса не пишет. Или Ивин лжет (насчёт «всех попыток реализации»), или нужно срочно переписывать целый пласт истории Израиля. KLIP game 10:34, 22 февраля 2013 (UTC)

Кстати, принцип работы Википедии тоже какой-то ну очень «некапиталистический». Здесь ведь тоже люди работают по возможностям, но каждый может брать, сколько сможет. И опять-таки, о массовом терроре в рамках этого проекта как-то говорить не принято. Хотя формально с Ивиным тут можно согласиться - Википедия дитя уже 21 века, а не 20, о котором пишет Ивин. KLIP game 10:51, 22 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый HOBOPOCC, дайте более точную ссылку на источник данного утверждения, так как в статье "Социализм" у Ивина нет подобной фразы. KLIP game 12:52, 22 февраля 2013 (UTC)

Это не «у Ивина нет такой фразы», это «у Вас нет Ивина» . Мне бы не хотелось всё время ходить кругами (помните наше предыдущее обсуждение, когда Вы отменяли раз за разом мои правки в статье, под предлогом, что что-то Вам не понятно, не сходится, не находится, etc. — ниже на этой странице? Мне бы не хотелось повторять всё это ещё раз и пенять на буквоедство оппонента). Вот две фразы из Ивина: «История национал-социализма и коммунизма показывает, что в индустриальном обществе настоящий социализм может быть только тоталитарным, а тоталитаризм - только социалистическим (Э. Геллнер)»; Коммунизм и национал-социализм убедительно показали, что коллективизм индустриального общества неминуемо оказывается тоталитаризмом. Если Вы считаете, что моя формулировка искажает смысл, предложите Вашу. HOBOPOCC 13:29, 22 февраля 2013 (UTC)

Прекрасно. Вы не первый день в Википедии и знаете, что редакторы не должны делать свои выводы, а должны излагать информацию на основе источников. Не вижу смысла писать про массовый террор для всех попыток, когда этой фразы нет в АИ. KLIP game 14:04, 22 февраля 2013 (UTC)

Давайте обойдёмся без дословного цитирования источника (без нарушений ВП:АП). Я не первый день в википедии и мне известно, что статьи википедии нужно писать в виде пересказа источников (т. е. своими словами). HOBOPOCC 14:24, 22 февраля 2013 (UTC)

Главное - чтобы от этого смысл не подменялся. KLIP game 14:35, 22 февраля 2013 (UTC)

Нейтральность

В текущей редакции статьи, в которой и раньше нейтральностью особо не пахло, появилась уйма новых очень спорных утверждений и мнений из притянутых «удобных» источников, выдаваемых за непреложный факт путём подачи без атрибуции. Фактически, сейчас статья сейчас по большей части представляет собой пересказ наиболее радикальных либертарианских и неолиберальных взглядов на социализм. Особо хочу выделить добавленный участником Новоросс (хотя по надрывности изобличения социализма он напоминает скорее творчество небезызвестного участника Antonu) раздел «Заключение» — отдельную песню, в которой «прекрасно» каждое слово. Привожу лишь особо яркие и красноречивые цитаты: «социализм ... ведёт к уничтожению гражданского общества», «террор и жестокости социалистических режимов прямо вытекают [из их сущности]», «фундаментом всех прав и свобод личности является экономическая свобода», «вслед за уничтожением экономической свободы индивидуума социализм ликвидирует и все другие права и свободы, так как именно первая и является фундаментом всех прав и свобод», «социализм создаёт особый коллективистический стиль жизни, когда … страх пропитывает все стороны жизни», «Основоположники марксизма настаивали на том, что коммунизм неминуемо придёт на смену капитализму … Это была одна из основных ошибок классического учения о cоциализме», «Социализм по самой своей природе не способен выдержать экономическое состязание с капитализмом», «убедительно показали, что воплощение идеи коллективизма в индустриальном обществе неминуемо оказывается тоталитаризмом». Vade^☭ 09:54, 17 октября 2012 (UTC)

• На все утверждения процитированные Вами стоят сноски на АИ (третичный, замечу). Все Ваши прочие утверждения есть всего лишь рассуждения анонимного редактора википедии, которые не могут служить основой для написания вики-статей. К тому же - ВП:ПС - если Вам есть что добавить в саму статью - go ahead, как говорится! Посмотрите вот этот раздел правила «Ненейтральность и неполнота» — если Вам есть что действительно добавить в статью, то это классический случай. HOBOPOCC 13:12, 17 октября 2012 (UTC)
  • ВП:МАРГ и ВП:ВЕС? Утверждения данные в вашем источнике не являются общепризнанными. Они относятся к так называемому "марксистскому социализму". А как насчет других? Посмотрите например по вашей же ссылке Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. Sas1975kr 17:14, 17 октября 2012 (UTC)
    • Уже обсуждалось выше и согласны и «правые», и «левые» () — статья в ужасном состоянии. Кто-то занимался какими-то кусками, причём не все из редакторов работали «по правилам». Если Вам есть что добавить из современных научных АИ — помогайте! HOBOPOCC 17:38, 17 октября 2012 (UTC)
      • Для того что бы "помогать" нужно перелопатить кучу литературы. Поэтому позвольте пока ограничится критикой. Sas1975kr 17:46, 17 октября 2012 (UTC)
        • «нужно перелопатить кучу литературы» никто не обещал, что будет легко! Согласен, это очень трудная тема, особенно с учётом того, какой бедлам творится в статье сейчас. HOBOPOCC 17:48, 17 октября 2012 (UTC)
• Собственно, у меня очень большие сомнения в том, что не подписанная статья в словаре, в которой, при всей её длине, всё содержание сводится к объявлению одного из основных направлений политической мысли априорным и однозначным «вселенским злом», причём делается это с позиции принципиальных противников данной политической идеи и без какой-либо атрибуции — является достаточно авторитетной для использования в качестве основного источника при описании сущности социализма, а также для его развёрнутой критики (да ещё и без атрибуции мнения). Vade^☭ 12:00, 18 октября 2012 (UTC)
  P.S. Вообще, я совершенно не могу понять этого словно бы принципиального нежелания соблюдать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС в «неприятных» темах, с отписками в духе «сами ищите другие источники, а до тех пор я буду настаивать на том, что поток непрерывного осуждения в моём источнике — и есть образец нейтральности и обобщающего мнения». Хочется указать информацию о жёсткой критике социализма со стороны известных представителей либерализма, либертарианства, неолиберализма и ещё множества -измов, -анств и -истик — пожалуйста, так и надо! Но зачем распространять мнение Фридмана, фон Хайека или, скажем, пресловутого Пайпса — и школ, к которым они относятся — на всё человечество и всю науку разом? Пусть даже участник ненавидит социализм всеми фибрами своей души — это всё равно не повод для подобных действий в добровольном проекте, в основе которого стоят принципы нейтральности, взвешенности и полноты раскрытия мнений. Равно как и для попыток объявления своей точки зрения, при очевидной её спорности, единственно-верной и авторитетной, впрочем (это я уже не про данное обсуждение — но всем хорошо известно, какие активные и успешные «политические» POV-пушеры есть в английской, украинской, да и в русской Википедиях). Vade^☭ 12:00, 18 октября 2012 (UTC)

• Конкретно по разделу «заключение»: какой вообще смысл в его введении? Что за «заключение» такое, громко и безальтернативным тоном подвергающее социализм остракизму? Уж не заключение ли комиссии ПАСЕ в пресловутой резолюции № 1481, осудившей все формы социализма в принципе? [шутка, естественно]. И — я правильно понимаю, что согласно озвученной участником Новоросс логике прямо сейчас можно бежать в статью Свобода и, ссылаясь на издание «Философия: Энциклопедический словарь», указывать там, что фундаментальной свободой является свобода экономическая, причём в либертарианском понимании, а также что свобода возможна только в рамках капиталистического общества? Vade^☭ 12:00, 18 октября 2012 (UTC)

• Чёрт, целая небольшая статья получилась по объёму — и это один ответ, причём очень общий. Чему удивляться, что никто не хочет ввязываться в подобные обсуждения? Vade^☭ 12:05, 18 октября 2012 (UTC)

Уважаемый HOBOPOCC, согласно ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину." Хочу особо обратить Ваше внимание на последнее предложение. Сейчас формулировки раздела "Согласно философского словаря под редакцией д. ф. н. А. А. Ивина" имеют категорическое звучание, излагаются как некая истина. Я попытался перефразировать их именно в соответствием с требованием НТЗ. Кроме того, я попытался показать предвзятость авторов. Как можно в современном мире игнорировать реалии деятельности транснациональных компаний и глобализацию, утверждая "Экономика с глубоким разделением труда может функционировать только плюралистическим и децентрализованным образом." Такое впечатление, что авторы этих строк в упор не видят ни Макдональдсов, ни Walmart, не ведают о «плюрализме» Майкрософта и «децентрализации» в корпорации Dell. Если Вам не понравились мои формулировки - предложите свои. Но делать вид, что это и есть истина в последней инстанции не надо. KLIP game 16:23, 22 октября 2012 (UTC)

• Приветствую Вас! На «предвзятость авторов» АИ имеются или это Ваша личная трактовка? Напоминаю Вам, что все тексты вики-статей (т. е. все утверждения, оценки, вплоть до отдельных слов и букв) должны строиться на АИ. Вот тут, на СО, мы с Вами можем дискутировать и высказывать собственные мысли, но в вики-статьи вводить оные можно только если мы с Вами являемся АИ. Я нет. Вы, полагаю, тоже. Поэтому, нельзя уже требовать от данного подраздела большей атрибуции, чем та, что уже сделана — название раздела говорит само за себя. HOBOPOCC 16:55, 22 октября 2012 (UTC)

Национал-социализм

Для Участник:Humanitarian&
Поддержка Н-с определеной частью германских "бывшиих" представляется очевидной. Однако тезис "опоры на иные слои населения" требует ракрытия. Во-первых, желательно указать что это за "другие слои", во-вторых, дать точное указаие в источнике (лучше цитату), подтверждающие даное мнение (ВП:ПРОВ). С уважением, KW 15:50, 17 октября 2012 (UTC)

Для редактора Humanitarian&: Прошу пояснить вот эту правку. HOBOPOCC 17:41, 17 октября 2012 (UTC)

Что именно осталось непонятным после моего комментария в пояснении к самой правке? --Humanitarian& 17:51, 17 октября 2012 (UTC)

Ничего. Не понял почему в вики-статье нужна полная атрибуция. HOBOPOCC 18:24, 17 октября 2012 (UTC)

Хотя бы потому, что в тексте раздела присутствует иное мнение. --Humanitarian& 18:29, 17 октября 2012 (UTC)

P. S. А вот по поводу этой правки — признаю свою ошибку. HOBOPOCC 17:44, 17 октября 2012 (UTC)

Я ничего не понимаю! Вот текущий текст:

Социалистические тенденции были сильны на начальном этапе развития германского национал-социализма (1922 - 1934). В частности, социалистическиую платформу занимал один из основателей НСДАП, Грегор Штрассер.

Национал-социализм (нацизм) отличался от других социалистических течений, прежде всего, в своём отношении к собственности[2]. Нацисты не экспроприировали частную собственность, а лишь подчинялии целям и задачам государства. Гитлер, в частности, не раз указывал, что социализм в его понимании — это в первую очередь обобществление душ, а не собственности: собственность можно оставить в какой-то мере в частных руках, если поставить собственника, управляющего ею, в зависимость от государства[2]. Среди других отличий некоторые авторы называют отрицание демократии, опору на иные слои населения, чем те, которые поддерживают коммунистов, поддержку со стороны правящих классов старого общества[11].

По мнению Ф. А. Хайека, нацизм и коммунизм объединяло отрицание демократии и замена рыночной экономики государственным планированием[12]

Где «иное мнение»? HOBOPOCC 18:40, 17 октября 2012 (UTC)

"Среди других отличий [национал-социализма от других социалистических учений] некоторые авторы называют отрицание демократии" -- "По мнению Ф. А. Хайека, нацизм и коммунизм объединяло отрицание демократии". --Humanitarian& 18:52, 17 октября 2012 (UTC)

Спасибо! Теперь увидел. Будем разбираться! HOBOPOCC 19:50, 17 октября 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Humanitarian& Повторно прошу дать возможность проверить тезис: опора на иные слои населения, чем те, которые поддерживают коммунистов. Прошу дать цитату из источника, указанного в статье (ВП:ПРОВ). KW 23:44, 17 октября 2012 (UTC)

Источник доступен онлайн. См., например, здесь: [10].
P. S. Вообще-то, на Ваш вопрос следовавало бы ответить НОВОРОССу, поскольку раздел о национал-социализме писал он. --Humanitarian& 12:30, 18 октября 2012 (UTC)

Источник доступен, не спорю. Остаютсяя следующие вопросы

1. Где в источнике утверждается что для Н-с имела место опора на иные слои населения, чем те, которые поддерживают коммунистов? Прошу дать цитату.

2. Кто такой автор "Философского словаря" И. Ивин? Гугл не дает сведений.

Прим.: При всем уважении к коллеге HOBOPOCC, раздел о национал-социализме написал именно я.

KW 12:46, 18 октября 2012 (UTC)

Если раздел написали Вы, то почему Вы спрашиваете у меня об источнике того, что написано в разделе?!.
Цитата:

Двумя формами Т. являются коммунизм и национал-социализм (нацизм). Различия между ними: (...)опора на разные слои населения (...).

--Humanitarian& 13:02, 18 октября 2012 (UTC)

Спасибо за цитату, тепрь ясно, о чем идет речь.

Отн.: Авторство текста: по прошествии времени трудно понять кто именно добавлял то или иное мнение.

Отн.: Автор словаря. Вопрос о том, кто такой И. Ивин, на которого столь обильно ссылается раздел, остается открытым.

Скажу прямо: мнение относительно того, что н-с имели "опору на иные слои населения, чем те, которые поддерживают коммунистов" лично мне преставляется парадоксальным. Все первичные источники н-с (например "Майн кампф") подчеркивают факт борьбы за голоса рабочих — основного электората коммунистов. Так или иначе победу в этой борьбе одержали нацисты. Именно этим объясняется их победа на выборах в 1933 г. KW 13:38, 18 октября 2012 (UTC)

• Вопрос об источнике (философский словарь под редакцией Ивина) -- не ко мне. Я сам спорил с НОВОРОССом об авторитетности этого источника, считая её весьма относительной.
  В то же время в Википедии рекомендуется отдавать предпочтение не первичным источникам, особенно когда речь идёт о текстах политического характера, к которым явно принадлежит "Майн кампф". --Humanitarian& 14:02, 18 октября 2012 (UTC)

• Господа - по поводу того, кто такой Ивин — имеет смысл быть чуть-чуть внимательнее — вся информация раскрывается по вики-ссылке прямо в обсуждаемой статье (в сносках на его работу). По поводу «Майн Кампф» — полностью согласен с Humanitarian& — это первичный источник, ссылка на него напрямую недопустима (см. ВП:АИ, а также расширенные толкования АК по этому поводу (АК:537, Часть 2: Применимость правил, конкретно пункты 2.1 и 2.2. HOBOPOCC 14:12, 18 октября 2012 (UTC)

Раздел «Коммунизм»

Данный раздел является тезисным, поэтому первичным источникам в виде отсылке на работы Энгельса в нём не место, тем паче что современная русская википедия требует написания статей исключительно на научных современных источниках. В идеале данный тезисный раздел должен быть написан на основании третичных (обобщающих вторичные) источниках исключительно. На роль таких источников подходят введённый мной и Вами словари. Я не понимаю, на каком основании Вы заменили мой источник Вашим. Объясните. HOBOPOCC 18:00, 23 октября 2012 (UTC)

1)Перечитайте правило ВП:ВЕС. Так же Вы сами подсказали ссылку на решение АК по иску АК:537: Арбитраж:О блокировке участников#Часть 2: Применимость правил, где сказано «Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.»

2) В угоду Вашей аргументации, я использовал словарь 2007 года, что "современнее" Вашего варианта 2004 года.

3) Я не буду настаивать на ссылках на работы Маркса-Энгельса, подыщу альтернативные вторичные источники. KLIP game 20:08, 23 октября 2012 (UTC)

• По поводу Вашего (2) — Вы же сами и открыли дополнительное обсуждение разделом ниже, потрудитесь теперь доказать, что есть «малораспространённое», а что просто «распространённое» или «многораспространённое». Пока что это только заявления анонимного редактора википедии с весомостью, стремящейся к нулю (ничего личного, просто напоминаю, что всё должно базироваться на АИ). HOBOPOCC 20:12, 23 октября 2012 (UTC)

Думаю, что это в той же мере касается и Вас самих, т.е. Вы потрудитесь найти АИ на то, что определение термина "Коммунизм" данное в Вашем варианте встречается не только в указанном словаре, но и действительно является распространённым и общепринятым. KLIP game 20:30, 23 октября 2012 (UTC)

Да всё как раз наоборот. (а) Я ввёл в статью некий текст, основанный на АИ, да не просто на АИ, да на третичном АИ, т. е. на самом-самом 100% АИ, аж пробу 100% негде на нём ставить. Это Вы удалили его из вики-статьи, сославшись на то, что мои определения нераспространённые. (б) Самое главное — и «Ваше», и «моё» определения, собственно, тождественны между собой в «теории». Определение от Ивина отличается от «Вашего» тем, что кроме теории ещё и указывает на практический опыт, накопленный за XX век. Не вижу причин отметать мнение д. ф. н., составившего фундаментальный философский словарь в начале XXI века. (в) Заметьте, что тут БРЕМя не действует, Вы начали удалять некий текст из консенсусной версии статьи. HOBOPOCC 20:38, 23 октября 2012 (UTC)

Не припомню, чтобы по данному определению достигался консенсус. Моё предложение о достижении консенсуса в разделе ниже. KLIP game 20:43, 23 октября 2012 (UTC)

Была стабильная версия статьи. Теперь Вы говорите, что я должен что-то доказывать исходя из ВП:БРЕМЯ. Бремя тут вообще не к месту, так как в этом правиле говорится о предоставлении источников, на добавляемую информацию. В данном случае все источники предоставлены. Это Вы удалили некий текст, заменив его Вашим. Это вызвало протесты другого участника. Это Вы должны искать консенсус. Я вижу только один путь, так как наши источники совершенно равнозначны — составить текст, базируясь на двух источниках. С моей стороны это fair enough, как говорят англичане, так как мой текст существовал в статье до Вашего прихода долгое время и может считаться консенсусным (до Вашего появления, опять же). HOBOPOCC 20:51, 23 октября 2012 (UTC)

Стабильной и консенсусной версии как раз не было. Этим, между прочим, я объясняю то, что никто давно уже не хочет патрулировать данную статью, и в ней уже сотни (!) неотпатрулированных правок. В стабильной и консенсусной версии такого бы не было. --Humanitarian& 21:04, 23 октября 2012 (UTC)

Замечание на полях: Состояние статьи лишний раз иллюстрирует сомнительную пользу всей затеи с "патрулированием". KW 00:52, 24 октября 2012 (UTC)

Я писал не обо всей статье, которая, как мы все знаем и повторяем уже в который раз — просто ужасна! — а о конкретном разделе, который мной был написан от и до на основе 100% авторитетного источника, поэтому к нему не может быть серьёзных претензий. Если у кого-то есть желание дополнять раздел новой информацией — милости прошу, но не нужно под этим соусом удалять иную информацию. HOBOPOCC 21:07, 23 октября 2012 (UTC)

Уважаемый HOBOPOCC, я не ставлю под сомнение, является ли словарь Ивина АИ. Но Вы упорно не замечаете требование ВП:ВЕС, сводя вопрос к тому, что нет АИ на утверждение о распространенности той или иной версии. Отсюда Вы предлагаете считать их равнозначными. На моё предложение о количественном сопоставлении АИ для выявления распространенности Вы тут же делаете оговорку, что все АИ СССР не приемлемы (хотя в правилах ничего подобного нет). Я не буду настаивать на источниках СССР, вполне достаточно АИ и в постперестроечный период. Но и тут Вы лихо пытаетесь отказаться от них, дескать они переписаны из СССР. Но разве это не свидетельствует о распространенности данных взглядов? Мы же не оцениваем их истинность или ложность, мы оцениваем распространенность, т.е. частоту встречаемости и цитируемости. Если Вы покажете, что Ваш вариант столь же распространён в АИ, как и мой, тогда я без возражений соглашусь на совместное отражение в статье этих взглядов. Но пока что я не вижу, чтобы определение коммунизма от Ивина было отражением распространённого мнения. KLIP game 10:10, 24 октября 2012 (UTC)

То есть, другими словами, мы с Вами оба пришли к совершенно голословным заявлениям по поводу распространённости вводимых нами источников. Мне есть чем заниматься в проекте, кроме как проводить запрашиваемую Вами статистическую работу. Уверен, что Вам тоже. Поэтому вместо малопродуктивного занятия я предлагаю Вам договориться «По-ленивому»: включить данные из обоих источников. Если Вы будете упорствовать на своём, уверяю Вас, я, потратит время, докажу Вам, что представления о практике коммунизма, представленные Ивиным вовсе не уникальны, а очень широко распространены. Вы этого желаете? HOBOPOCC 10:16, 24 октября 2012 (UTC)

Не надо подменять понятия. В данном случае мы говорим не о практике попыток строительства коммунизма, а об определении сути термина Коммунизм. Я не упорствую в оценках деяний коммунистов (они всего лишь приблизились к деяниям капиталистов). Я упорствую в определении, что понимать под термином "Коммунизм". Вот из этого давайте и исходить.

Кстати, об авторитетности Ивина тоже можно поспорить. Он сам является специалистом в области философии логики. Среди авторов словаря нет специалистов в области экономики или политологии. К сожалению, это отразилось на качестве соответствующих статей. Чего только стоит их определение "капитализма": «Понятие «К.» является одновременно неясным и неточным: его содержание довольно расплывчато; класс стран, которые без колебаний можно назвать капиталистическими, не имеет четко очерченной границы.» Под такое «определение» подходит все что угодно. В середине статьи даётся список черт капиталистического общества, под который подходит часть современных стран. Но под этот список не подходит ни одна страна начала 20 века. Т.е. если применить этот список как критерий, то капитализма до последней трети 20 века вообще не существовало. В данном случае я лишь хочу показать откровенную слабость данного источника, хотя он и проходит по формальным признакам на роль АИ. KLIP game 10:44, 24 октября 2012 (UTC)

Уважаемый HOBOPOCC, а зачем ставить {{взвешенность}}? Вы не оспорили распространённость моей версии определения и не привели ни одного аргумента в пользу распространённости своей версии. В который раз прошу перечитать ВП:ВЕС, в т.ч. найти там фразу «при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». Если у Вас есть сомнения, я готов показать широту представленности аналогичного мнения в различных АИ. Вы же даже не пытаетесь это делать, но толкуете о некой паритетности и равнозначности, да ещё и обижаетесь, когда я не принимаю единственный источник в качестве доказательства широкого распростаннеия подобных идей.

В данном виде раздел совершенно не информативен. Трактовка марксистов роли и места социализма в статье уже и так приведена. Без фразы о коммунизме, как радикальном крыле социализма, данный раздел вообще не в тему. А для наличия данной фразы в определении коммунизма ей явно не хватает распространённости. Дабы прекратить препирательства, предлагаю этот раздел вообще удалить из статьи. KLIP game 19:42, 24 октября 2012 (UTC)

Я пропустил дать ответ на Ваше предложение удалить раздел «Коммунизм» из статьи Социализм. Я не согласен. Именно потому, что ряд АИ трактует «коммунизм» как радикальный социализм. Именно поэтому и только поэтому этот подраздел в статье социализм нужен. HOBOPOCC 12:44, 26 октября 2012 (UTC)

• Итак, Вы удаляете вот этот текст из-за «малораспространённости» имеющихся в нём утверждений:

  Радикальное крыло в социалистическом учении, стоящее на позициях интернационализма, ставившее целью обозримого будущего свержение капитализма и построение идеального общества. Коммунистическое учение обещало обеспечить прекрасное будущее для всего человечества. Для достижения этой цели предполагалось опираться на пролетарскую солидарность, научно-технический прогресс и централизованную организацию экономики, которая, по мысли основателей данной теории была более эффективной, чем капиталистическая. Данный тип социализма существовал, охватив до трети человечества, на протяжении почти всего XX века, но в конце-концов разрушился из-за малоэффективной плановой экономики и безудержного экспансионизма.

  Текст написан на основании современного нам философского словаря. Вот под этими утверждениями «Радикальное крыло в социалистическом учении, стоящее на позициях интернационализма, ставившее целью обозримого будущего свержение капитализма и построение идеального общества. Коммунистическое учение обещало обеспечить прекрасное будущее для всего человечества. Для достижения этой цели предполагалось опираться на пролетарскую солидарность, научно-технический прогресс и централизованную организацию экономики, которая, по мысли основателей данной теории была более эффективной, чем капиталистическая» можно не колеблясь дать ссылку вот на эти работы:

1. А. А. Зиновьев: «Кризис коммунизма»;
2. Ф. А. Хайек «Дорога к рабству»;
3. К. Р. Поппер «Открытое общество и его враги»;
4. К. Т. Ясперс «Смысл и назначение истории».

А весь процитированный абзац можно заключить ссылками на эти две работы:

1. Э. А. Геллнер «Условия свободы»;
2. А. А. Ивин «Философия истории».

HOBOPOCC 20:01, 24 октября 2012 (UTC)

Давайте по порядку и с конкретными цитатами. Читаем у Зиновьева: «Этим словом называют проект общественного устройства, предложенный Марксом и его предшественниками. Марксисты различают две стадии в эволюции этого устройства, — низшую, которую называют социализмом, и высшую, которую называют полным коммунизмом. ... говоря о коммунизме, я имею в виду не идеологический проект некоего общества всеобщего счастья и благополучия, а реально существующий и доступный наблюдению тип общества, классическим и исторически первым образцом коммунизма является то, что можно было наблюдать в Советском Союзе до начала горбачевской перестройки.» Как видим, Зиновьев констатирует сперва распространенность понитмания под понятием "коммунизм" вполне марксиских идей. Затем он оговаривает, что в рамках своей работы он под "коммунизмом" будет понимать исключительно то, что было реализовано в СССР (вне зависимости от того, насколько это соответствует представлениям Маркса). Так что Зиновьев свидетельствует о реальной распространенности одной трактовки (близкой к моему определению), хотя лично он будет это трактовать по другому. Это уже как-то не вяжется с Вашим определением. И никакого упоминания "радикального крыла в социалистическом учении" я у Зиновьева не наше. Зато нашел:

Я отвергаю, далее, широко распространенное мнение, будто реальный коммунизм есть воплощение в жизнь марксистских идеалов, будто он навязан кучкой идеологов массам населения путем насилия и обмана, вопреки воле, желаниям и интересам масс. Коммунизм есть социальная организация масс населения, а не просто политический режим, который можно изменить распоряжениями начальства. Он сложился в Советском Союзе не по марксистскому проекту и не по воле марксистских идеологов, а в силу объективных законов организации больших масс населения в единый социальный организм. Он явился результатом исторического творчества миллионов людей. Люди, строившие его, либо вообще не имели никакого понятия о марксизме, либо знали его весьма смутно и интерпретировали его на свой лад. То, что получилось на деле, лишь по некоторым признакам похоже на марксистский проект. Утверждая это, я ни в коем случае не подвергаю сомнению роль марксистских идей в борьбе людей за реальный коммунизм. Я этим лишь хочу подчеркнуть то, что реальный коммунизм формируется и существует по своим объективным законам, ничего общего не имеющим с марксистскими идеалами и не подвластным воле отдельных людей.

Согласитесь, что эти слова Зиновьева ну никак не увязываются с Вашим определением.

«Дорога к рабству» вообще не содержит в себе ни определения, ни описания коммунизма. В данной книге лишь проводится параллель и равенство, между коммунизмом и нацизмом, но не даётся определение, что такое коммунизм.

Не встретил я определения термина коммунизм и в «Открытое общество и его враги».

Дальше проверять не стал - времени жалко. Потрудитесь не просто набросать случайно подвернувшийся список, а с указанием конкретных цитат, которые соответствуют Вашему определению коммунизма. KLIP game 21:30, 24 октября 2012 (UTC)

• (а) «…времени жалко…» — а ведь я Вас просил договориться «по-хорошему». А моего времени Вам не жалко? К тому же, не стоит уничижительно отзываться о моих усилиях — «Потрудитесь не просто набросать случайно подвернувшийся список…» … список подобран отнюдь не случайно. (б) Продолжаю, переходя от вторичных источников к третичным: вот в этом источнике написано практически тоже самое, что и у Ивина: Новая философская энциклопедия, 2003 г. (кстати, обратите внимание, насколько широк сейчас спектр определений — ниже, с подзаголовком «Альтернативные толкования термина коммунизм» — многие из них практически перекликаются с тем текстом, который я предложил для раздела, опираясь на философский словарь Ивина. В общем, я считаю, что предоставил убедительные доказательства распространённости той точки зрения что есть коммунизм, которая была мной введена в статью, поэтому я свой текст возвращаю. Текст не идеален, я буду позитивно наблюдать за его улучшением, но удалять его полностью я не позволю. HOBOPOCC 12:13, 25 октября 2012 (UTC)

Времени мне стало жалко исключительно потому, что в трёх подряд проведенных источниках я не нашёт того, на что Вы ссылаетесь. Я просто посчитал, что с таким качеством составления списка источников мне нет смысла искать дальше. Ваше упорное желание протащить в Википедию малораспространённые определения стимулировало меня для продолжения изучения Вашего списка.

• «Смысл и назначение истории», часть 9 содержит описание: "Социализм - основная черта нашего времени. Однако все это еще далеко не определяет подлинную сущность современного социализма. В основе его действительно лежит принцип справедливости, но в учении марксизма (коммунизма) - также уверенность в обладании тотальным знанием о ходе человеческой истории. Осуществление коммунизма рассматривается на основе исторической диалектики как научно доказанное. Деятельность каждого коммуниста определяется уверенностью в этой неизбежности, которую он может лишь ускорить. Следствием осуществления коммунизма, в понимании и намерении его адептов, является не только справедливость общественного порядка для таких людей, как они, но и изменение самой человеческой природы: в бесклассовом обществе человек, освободившись от созданного разделением классов отчуждения, обретет свою подлинную сущность и неведомую раньше свободу, духовную плодотворность и счастье в гармонии всеобщей солидарности." Как видим, нет упоминаний о «Радикальном крыле социалистических учений». Хотя и определением коммунизма эту цитату считать сложно. Более подробного освещения сути коммунизма я в книге не нашёл.
• «Условия свободы» так же не содержит прямого определения коммунизма. Есть лишь косвенное: «Сами они, разумеется, никогда не говорили о командно-административной системе — этот термин вошел в обиход уже после осуждения и развенчания этой системы. Они вели речь о „социализме“ и „коммунизме“, и эти понятия были отмечены печатью высочайшей этической пробы. Точное значение их было не слишком ясно, но оно безусловно исключало любое характерное для „рынка“ стремление к частной выгоде. Частный контроль над ресурсами, составляющий институциональную базу рыночных отношений, должен был полностью уступить место коллективным социальным приоритетам, которые определялись властями.», которое упоминает ликвидацию «частного контроля над ресурсами» в пользу «коллективных социальных приоритетов»

У Ивина искать не стал, так как речь будет идти о работах одного автора, что никак не свидетельствует о распространенности данного определения.

Итог: из 5 предложенных Вами источников ни один не определяет коммунизм как «Радикальное крыло в социалистическом учении». Не нашел я этого и в «Новой философской энциклопедии». Так что Вы зря отмахиваетесь и не хотите привести конкретные цитаты, показывающие распространённость данного определения. Ведь раз это не является общепринятым мнением, то этому определению не место в Википедии. KLIP game 10:00, 26 октября 2012 (UTC)

Если у Вас есть претензии к авторитетности Ивина — Вам на ВП:КОИ. И перестаньте вести войну правок. Я Вам указал уже на «скопление» в интернете ссылок на современные третичные АИ, которые отнюдь не замыкаются в описании коммунизма на заскорузлом марксистском определении советских времён. Вы проигнорировали эту информацию и откатили мою правку. Я не хочу устраивать тут нагромождение цитат, умеющий читать сам всё прочтёт, просто я показываю Вам список третичных работ, на какие в очередной раз прошу Вас обратить внимание:

• Новая философская энциклопедия, 2003 г.;
• А. Ахиезер. Социокультурный словарь.;
• Дидье Жюлиа. Философский словарь. Пер. с франц. – М. Междунар. Отношения, 2000. - 544 с.;
• Некрасова Н.А., Некрасов С.И., Садикова О.Г. Тематический философский словарь;
• Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов, 1998 г. — вот тут вот обратите внимание на слово радикальный в определении;
• Философия политики: глоссарий терминов
• Философский энциклопедический словарь /Ред.-сост.Е.Ф.Губский и др, 2003 г.
• Ю. Бохеньский. Сто суеверий. Краткий философский словарь предрассудков,1993 г.

Если Вы продолжите Ваши откаты, вопреки моей аргументации, базирующейся, как Вы можете теперь видеть, отнюдь не исключительно на Ивине, Вы получите от меня запроос на ЗКА. Хватит пичкать читателей википедии советскими догмами, отставшими от развития общественной и философской мысли на пол столетия. HOBOPOCC 10:43, 26 октября 2012 (UTC)

Странно у Вас получается. К другим двумя разделами выше Вы предъявляете требование "Напоминаю Вам, что все тексты вики-статей (т. е. все утверждения, оценки, вплоть до отдельных слов и букв) должны строиться на АИ", но к себе лично почему-то это применять не хотите. Я в который раз прошу указать конкретную цитату из АИ «вплоть до отдельных слов и букв» для Вашего определения коммунизма, но Вы делаете вид, что меня не понимаете, отмахиваетесь («Я не хочу устраивать тут нагромождение цитат, умеющий читать сам всё прочтёт»), а когда я добросовестно прошелся по первому списку Вами же предложенных источников и ни в одном из них не нашел варианта Вашего определения, Вы вместо того, чтобы дать 1-2 исчерпывающих цитат из любого Вами же названного источника, где бы в АИ коммунизм определялся как "Радикальное крыло в социалистическом учении", предлагаете новый список весьма солидных книг опять-таки без намека, где искать. Я заглянул по каждой из ссылок и нигде нет оспариваемого мной контекста. Слово радикальный встречается в двух определениях: "одна из радикальных версий общественного идеала, сопряженная с мифом о достижимости всеобщего равенства людей на основе многомерного и беспредельного изобилия" и "Настаивает на радикальном свержении буржуазного строя, создании на его месте социалистического общества". Но я не усматривавю ни в том, ни в другом случае возможности трансформации данных высказываний во вразу "Радикальное крыло в социалистическом учении". Вы уж как-то определитесь - если в списке нет подобного определения, тогда зачем Вы его давали? Для моего общего развития в данной теме? Ведь даже у Ивина смысл иной - у него либо вообще нет части Вашего определения, либо она свормулирована не как определение коммунизма. Я конечно понимаю Вашу заботу о моей эрудиции, но хотелось бы вести конкретный диалог, а не растекаться мыслью по древу. Если же у Вас АИ нет (пожалуйста, хотя бы парочку цитат), тогда надо либо удалять, либо приводить в соотвествие с АИ. KLIP game 21:07, 26 октября 2012 (UTC)

Мой текст построен строго на третичном источнике (Ивине). Я Вам показал, насколько широк спектр современных определений коммунизма по полдюжине источников вторичных и полдюжине источников третичных. Сделал я это в ответ на Ваши утверрждения о «малораспространённости». Чтобы их опровергнуть. Хотите дописывать раздел — милости прошу (что Вы уже и сделали, дополнив раздел «марксистским» определением). Удалять информацтию, подтверждённую третичным современным АИ я не позволю. HOBOPOCC 07:56, 27 октября 2012 (UTC)

В таком случае, потрудитесь найти АИ для тех фрагментов Вашего определения, которые я пометил запросом АИ. Если Вы считаете, что у Вас написано согласно АИ - дайте цитату, где Ивин пишет "Радикальное крыло в социалистическом учении". Без цитаты - это Ваш ОРИСС. Выше Вы сами признали себя не АИ в данном вопросе. Но Вы ведь и сами прекрасно знаете, что утверждение без АИ является ОРИССом, который подлежит удалению. Мы ведь сейчас спорим не о широте всего спектра определений, а о конкретной формулировке ВАШЕГО определения, которое расходится по смыслу с тем АИ, на который Вы ссылаетесь. KLIP game 10:23, 27 октября 2012 (UTC)

Терминология

Спектр идей, объединенных принципами равенства потребления и коллективизма имеет тысячелетнюю историю. Названия же социализм и коммунизм - относительно недавние. Первоначально они означали одно и тоже, а именно - весь спектр указанных выше идей (в этом легко убедиться, в частности, на примере статьи " История коммунистических учений", в которой изложена собственно история социалистических учений).

Маркс, как известно, употреблял слово коммунизм. Однако в англоязычном мире, - протестантском, по большей части, - это слово вызывало ассоциации с понятием Communion - т.е. отношениями с католической церковью. Этот вопрос для протестантов стоял достаточно остро, поэтому во избежание путаницы, для описания коллективистких теорий применялся термин socialism. Слово же communism в английском означает политический строй советского образца, синоним - bolshevism. Иногда говорят - Russian communism.
Это достаточно известные сведения, но поиск источников потребует времени, которго у меня сейчас, увы, не слишком много. Возможно это сделает кто-то из коллег. Надеюсь, что рано или поздно, эти сведения появятся в статье. KW 06:32, 26 октября 2012 (UTC)

Может быть и так, но только странно, что в отношении Маркса довод родства с «Communion» работает, а в отношении СССР сходство перестаёт работать и слово начинает активно использоваться. Не логично. ИМХО, причина принципиально в другом. Марксовый образ коммунизма психологически достаточно привлекателен. Дабы его отдельно не вычленять, его объединяют с родственным понятием «социализм», которое более разношёрстно и зачастую было менее обоснованно (можно вспомнить критику социалистов в "Манифесте компартии"). Когда из СССР на Запад пошёл поток негатива, этот образ уже вполне можно было ассоциировать с коммунизмом. Так и получилось, что в СССР коммунизм только строили и о нем говорили исключительно в будущем времени, а Запад проникся убеждением, что в СССР и есть настоящий коммунизм. По этому в последствии не нужно было уже пояснять студентам, что имел ввиду Маркс, упоминая о коммунизме - он якобы имел ввиду то, что творится в СССР и других "коммунистических" странах. KLIP game 08:21, 26 октября 2012 (UTC)

Вы пишете: "странно, что в отношении Маркса довод родства с «Communion» работает, а в отношении СССР сходство перестаёт работать и слово начинает активно использоваться.". Между тем это обстоятельство легко объяснить, если вспомнить о временных рамках. Идеи Маркса начали получать известность в первой половине XIX века (Манифест - 1848). До 1917 и коммунизм и социализм были лишь австрактными и малоизвестными теориями, разницу между которыми могли назвать лишь считанные люди, не соглашавшиеся при этом между собой.

Лишь после воцарения марксистов в России их терминологические разногласия и градации стали известны широкой публике и слова коммунизм и социализм стали употребляться в различных значениях. KW 08:39, 26 октября 2012 (UTC)

И почему же союз социалистических республик на Западе начали упорно именовать коммунистической страной? Из Вашей логики должно было бы произойти как раз наоборот - должны были бы наконец-то увидеть разницу и понять, что СССР - это социалистическая страна, которая лишь стремится построить коммунизм. Но про социализм в СССР предпочитали не говорить, зато Запад обильно начал говорить про наличие «коммунизма» в СССР. Что-то это расходится с логикой Вашего высказывания. KLIP game 09:16, 26 октября 2012 (UTC)

Отн. СССР. Могу лишь предположить, что причина путаницы в том, что правящая в СССР партия называла себя не социалистической, а именно коммунистической.

Communion vs. Communism Довод относительно замены Коммунизма на Социализм в английской литературе относится к XIX веку. Понятие Communion употреблялось к тому времени уже не одну сотню лет, а Communism лишь недавно появился в работах Маркса. Замечу, что это не мое личное мнение, а факт, широко известный для англоязычной публики. К сожалению, в данный момент мне недосуг заниматься поиском источников. KW 10:47, 26 октября 2012 (UTC)

Малораспространенные определения

Уважаемый HOBOPOCC, согласно ВП:ВЕС Википедия должна отражать широкораспространенные трактовки, а не пытатья пропагандировать малораспространенные уникальные мнения. Я смогу привести сотню АИ, где термин "коммунизм" трактуется как порождение марксизма, означающий общество с общественной собстенностью. Попробуйте привести хотя бы парочку независимых АИ, где коммунизм трактовался бы как м "Радикальное крыло в социалистическом учении". KLIP game 18:01, 23 октября 2012 (UTC)

• Дайте подтверждения, какие из использованных определений являются «малораспространёнными». Вы, как я заметил, пытаетесь всё время использовать устаревшие источники, что недопустимо. HOBOPOCC 18:04, 23 октября 2012 (UTC)

Я уже указал, что малораспространенным является указанное в Вашем варианте определение коммунизма как "Радикальное крыло в социалистическом учении". Я уже попросил Вас привести подтверждение того, что это действительно распространенное определение для термина "Коммунизм". Согласно ВП:БРЕМЯ не я, а Вы должны обосновывать тезис о распростарненности данной трактовки. В свою очередь, если Вы сомневаетесь в распространенности моего варианта, я готов поискать и представить список независимых АИ, которые трактуют коммунизм как формацию с общественной собстенностью. KLIP game 20:16, 23 октября 2012 (UTC)

Я не настаиваю на зеркальном Вашему действию в отношении моего источника (замены Вашего источника моим и соответствующим изменением текста). Я считаю, что коль мы оба оперируем современными научными источниками, то оба из них могут присутствовать в статье с соответствующей атрибуцией. HOBOPOCC 20:29, 23 октября 2012 (UTC)

Вы же сами сказали, что в данном месте речь идет обзорно, так как основной материал излагается в профильной статье. По этому я не вижу смысла приводить здесь малораспространенные определения. KLIP game 20:33, 23 октября 2012 (UTC)

Думаю, что максимально корректно было бы использовать определение из Большой Российской энциклопедии. Бумажный вариант вышел в 2009 году. К сожалению, у меня нет возможности с ней ознакомиться. KLIP game 20:40, 23 октября 2012 (UTC)

На первую Вашу реплику — Ну, для этого Вам нужно будет ещё доказать, какая из современных трактовок коммунизма более распространена. Ссылки на всякие советские словари и их пост-перестроечные перепечатки, кои наберут естественно в числе, не в счёт. HOBOPOCC 20:41, 23 октября 2012 (UTC)

Поздравляю, товарищи, вы уже приравняли коммунизм к социализму. Это уже что-то новенькое. Новоросс, вас не смущает что у того же Ивина в статье о коммунизме эти понятия не тождественны. А социализм является переходным этапом от капитализма к коммунизму? Sas1975kr 14:08, 27 октября 2012 (UTC)

Так ведь и в статье о социализме у Ивина текже нет знака равенства. Это уже HOBOPOCC начинает говорить о "Радикальном крыле социализма". KLIP game 14:34, 27 октября 2012 (UTC)

Вот цитата от Ивина из статьи «СОЦИАЛИЗМ» (на что, кстати говоря, и шла сноска): «радикальный С., ставивший целью обозримого будущего свержение капитализма и построение совершенного коммунистического общества, и умеренный С. (социал-демократия), отодвигавший создание социалистического общества на неопределенное будущее и ориентированный не на подготовку социалистической революции, а на постепенное совершенствование существующего капиталистического общества с целью достижения больших свободы, справедливости и солидарности. В 1920-е гг. пути радикального С. и социал-демократии решительно разошлись (нужно отметить, что некоторые социал-демократические партии до сих пор употребляют в своих программных документах слово "С."). В этот же период на историческую арену вышла новая, некоммунистическая версия С. - национал-социализм. С.. замешанный на национализме (расизме), тоже намеревался построить "рай на земле", но лишь для избранной части человечества и притом за счет подавляющего его большинства. Национал-социализм с самого начала означал жестокую войну, и его история оказалась недолгой.… С. интернационального типа, или коммунизм, намеревался обеспечить прекрасное будущее для всего человечества; опираться предполагалось на пролетарскую солидарность, научно-технический прогресс и более эффективную, чем капиталистическая, централизованную организацию экономики. Данный тип С. просуществовал дольше, охватив почти треть человечества, но в конце концов разрушился из-за малоэффективной экономики, связанной централизованным планированием, и безудержного экспансионизма. И Маркс, и В. И. Ленин настаивали на том, что коммунизм неминуемо придет на смену капитализму прежде всего в силу того, что первый способен обеспечить более высокую производительность труда, чем второй. Это была одна из основных ошибок классического, марксистско-ленинского учения о С. (коммунизме).» HOBOPOCC 14:43, 27 октября 2012 (UTC)

Понимаете ли HOBOPOCC, мнение Ивина достаточно маргинально. Кроме того вы вырываете из контекста фразы, вкрапливая это в текст статьи. Ивин говорит о социализме, как о коллективистическом обществе. При этом называя его радикальным. Дальше он говорит о том, что национал-социализм и коммунизм являются радикальным коллективизмом. И на их примере говорит о том, что радикальный коллективизм неминуемо заканчивается тоталитаризмом. А так как марксизм считает что за социализмом неминуемом идет коммунизм, то следовательно социализм неминуемо скатывается к тоталитаризму. Вы же пропускаете всю цепочку его рассуждений, при этом забывая, что говорил он это только о социализме интернационального толка. А ведь еще демократический социализм. Это не говоря о том, что причисление НСДАП к социалистической партии весьма маргинально и как минимум противоречит определению в шапке статьи - в нацизме признается частная собственность и о равенстве ни слова. Какой же это социализм? С таким же успехом ее можно приравнять к лейбористкой партии. А что, то же слово рабочая есть. В общем не знаю чего вы добиваетесь, НОВОРОСС, но если действительно хотите привести статью в порядок, то необходимо сначала определиться с предметом статьи, выбрав наиболее авторитетные источники и написать преамбулу-определение. А только потом уже идти по разделам статьи. Sas1975kr 17:24, 27 октября 2012 (UTC)

Вам не нравится Ивин? Вам сюда: ВП:КОИ. HOBOPOCC 18:27, 27 октября 2012 (UTC)

Вопрос не в ВП:КОИ, а в ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Авторитетность логика в вопросах политологии на данный момент третий вопрос. Мне не нравится что не понятно о чем вы в статье пытаетесь рассказать - о идеологии или общественном строе. При этом вставляете выборочные цитаты из одного источника, не потрудившись проанализировать, насколько эти положения соответствуют общепринятому мнению. Sas1975kr 18:37, 27 октября 2012 (UTC)

Не утруждайте себя обсуждением моей персоны. Если считаете, что я нарушаю правила — Вам на ЗКА. Если у Вас есть что добавить к обсуждению текстов вики-статьи — welcome! HOBOPOCC 18:42, 27 октября 2012 (UTC)

ВП:НО разве что под микроскопом увидеть можно. Вступать в обсуждения без выяснения основного вопроса не вижу смысла. Поэтому ответьте на него. Вы готовы сначала рассмотреть АИ, выделить основную точку зрения и описать ее в статье? Sas1975kr 19:14, 27 октября 2012 (UTC)

Описание коммунизма как одной из ветвей социалистического учения в вики-статье сейчас дано (именно по этой причине этот подраздел и находится в статье «социализм»), имеется марксистское определение, так же как и раскрыт коммунистический опыт XX века. HOBOPOCC 10:04, 28 октября 2012 (UTC)

Уважаемый HOBOPOCC, по Вашей рекомендации, я создал запрос ВП:КОИ#Считать ли мнение А.А. Ивина маргинальным в статье Социализм и теперь предлагаю всем заинтересованным сторонам высказаться. А пока будет неспешно приниматься решение, я приведу фразу в статье в соответствие с мнением Ивина, а не Вашей интерпретацией его слов. KLIP game 13:35, 28 октября 2012 (UTC)

Мои фразы в статье точно передают смысл написанного в словаре, при этом не нарушая авторские права. В подразделе о коммунизме не нужно писать обо всех прочих подвидах социализма, для этого в статье существуют другие подразделы. В своё время Вы верно указали, что существует отдельная статья «Коммунизм», поэтому в данном разделе Вики-статьи «Социализм» совершенно не нужно вдаваться в детали, нужно всего лишь тезисно указать что есть коммунизм в теории и почему практика его существования в XX веке привела к таким удручающим результатам. HOBOPOCC 14:05, 28 октября 2012 (UTC)

Ну Вы же сами ранее писали о том, что ни я, ни Вы не являемя АИ и должны строго придерживаться слова и буквы из АИ. Не только я, но и другие участники Вам указали, что не согласны с Вашим определением термина "Коммунизм". Я постарался привести смысл формулировки в соотвествии с текстом Вами указанного АИ. И Вы ставите своё мнение выше. Где же логика? KLIP game 14:13, 28 октября 2012 (UTC)

Кстати, о "практике существования" коммунизма Вы явно поспешили, этого даже у Ивина нет (о коммунизме он пишет в гипотетическом будущем времени). Была практика строительства коммунизма, но практики его существования пока ещё никто не фиксировал. KLIP game 14:30, 28 октября 2012 (UTC)

Введение статьи

На каком основании делаются вот эти правки? — [11], [12]? HOBOPOCC 16:53, 15 ноября 2012 (UTC)

Странный вопрос от участника, который уже столько времени в википедии.

Прочтите ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. --Агемгрон 19:44, 18 ноября 2012 (UTC)

• Аргументы повесомей можно, чем простое перечисление правил википедии? Указанная работа — третичный АИ (то есть, такой источник, который обобщает вторичные). Именно таким источникам и место во введении. Вы сначала приведите противоположную точку зрения на предмет спора, тогда и обсудим, авторитена ли она, и если авторитетна то произведём корректировку введения по вновь открывшимся обстоятельствам, а пока что — спор беспредметный. Нет альтернативной точки зрения. HOBOPOCC 19:52, 18 ноября 2012 (UTC)

1) Покажите авторитетность автора в области политологии.

2) На каком основании вы считаете, что это третичный источник, если по большей части он представляет собой изложение мнение единственного автора?

3) Считаете ли вы корректным изложение мнения, отраженного пусть и в третичном источнике, без соответствующей атрибуции?

Вы упорствуете там, где делать этого не нужно. --Агемгрон 20:34, 18 ноября 2012 (UTC)

На ВП:КОИ уже обсуждали. Вердикт — АИ. Можете там ознакомиться. Ваши личные рассуждения («по большей части он представляет собой изложение мнение единственного автора») меня не очень интересуют. Атрибуция бывает разных видов. Бывает в сноске, бывает в самом тексте. В данном случае она в сноске. Атрибуция третичных источников обычно именно таким образом и делается. и уж совершенно точно, что атрибуция в тесте нужна лишь тогда, когда есть противоположные (иные) мнения. Вы пока что кроме Вашего собственного ничего авторитетного не предоставили. HOBOPOCC 20:38, 18 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый HOBOPOCC, не надо вводить в заблуждение - на КОИ обсуждали, но итог ещё не подведён (никакого вердикта нет), высказались какраз против того, чтобы считать АИ + Евгений Мирошниченко дал рекомендацию обязательно атрибутировать мнения, даже из авторитетнейших источников. KLIP game 21:13, 18 ноября 2012 (UTC)

Так запретительный итог и не будет подведён (моё мнение — что вообще никакого итого не будет, темой никто не заинтересовался. Почему? Фиг его знает). Это и есть вердикт на разрешение использования данной работы. Он таким и останется, пока не будет отрицательного вердикта. А по поводу атрибуции — я от ветил уже в своей реплике выше. Готов повторить для Вас: Вы сначала приведите иное мнение, а потом уже требуйте полную атрибуцию. HOBOPOCC 05:43, 19 ноября 2012 (UTC)

Удаление информации, подтверждённой сноской на АИ

Простите, но вот это уже находится за границами добросовестного редактирования — [13]. Я сделал дословное цитирование, именно потому, что Вы раз за разом удаляли этот текст. Если у Вас есть сомнения - у Вас есть все реквизиты книги! Проверяйте! Если Вы ещё раз удалите — я пойду к администраторам. HOBOPOCC 18:24, 2 декабря 2012 (UTC)

Очень прошу Вас подать жалобу на меня. При оформлении жалобы рекомендую ссылаться на пункты правила ВП:Проверяемость, которые нарушает моя правка. KLIP game 19:43, 2 декабря 2012 (UTC)

• Вот точные цитаты «В 1920-е гг. в социалистическом движении наряду с радикальным левым социализмом (коммунизмом) довольно быстро сложился радикальный правый социализм (нацизм)», «понимание современной социальной философией двух основных версий радикального социализма - коммунизма и национал-социализма», «С. интернационального типа, или коммунизм, намеревался обеспечить прекрасное будущее для всего человечества; опираться предполагалось на пролетарскую солидарность, научно-технический прогресс и более эффективную, чем капиталистическая, централизованную организацию экономики», «различение низшей ступени коммунизма (социализма) и высшей его ступени (полного коммунизма)», «конец предыстории человечества и начало его подлинной истории», «Главный оппонент либерализма в вопросе о свободе - современный радикальный … социализм (коммунизм и национал-социализм)», «коммунизм и национал-социализм - две крайние культуры социалистической цивилизации» из вот этой книги: Философия: Энциклопедический словарь / Под ред. А. А. Ивина. — Москва: Гардарики, 2004. — 1074 с. — ISBN 5–8297–0050–6.. Это максимум, что я могу для Вас сделать. Я всё доказал, если у Вас есть желание и/или недоверие — достаньте книгу и проверьте. HOBOPOCC 19:45, 2 декабря 2012 (UTC)

Это не максимум, это минимум. Давайте Вы сами перечитаете ещё разок ВП:БРЕМЯ, расставите как положено ссылки и не будете мне предлагать перечитывать толстенную книгу. KLIP game 19:56, 2 декабря 2012 (UTC)

• Теперь кто что кому должен объяснять Вы имеет возможность объяснять на ЗКА. А вот по поводу вот этой моей правки, которую вы уже успели отменить — с удовольствием Вам поясню, что эту правку я сделал намеренно, так как Вы начали придираться (да-да, именно придираться), что по указанной ссылке Вы не можете найти некоторые утверждения. По указанной ссылке Вы их действительно не найдёте, потому что ссылка вела не на книгу Ивина, на одну единственную статью из этой книги, причём статью, расположенную на постороннем ресурсе. Ссылка на одну-единственную статью дана ошибочно, так как эта ссылка действительно не покрывает все изложенные в вики-статье утверждения из указанной книги Ивина, взятые из разных статей. HOBOPOCC 20:05, 2 декабря 2012 (UTC)

Ну так расставьте ссылки так, чтобы читатель мог удостовериться, что написанное действительно содержится в источнике. Это не только Ваше право, но и прямая обязанность (ВП:БРЕМЯ: «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание»). А то когда другие участники делают правки со ссылкой на другие АИ, Вы восстанавливаете текст, который считаете написанным "строго по источникам". Ну так давайте покажем читателю, что это действительно так. KLIP game 04:58, 3 декабря 2012 (UTC)

Вот дополнитеьная информация, изучайте:

• «В 1920-е гг. в социалистическом движении наряду с радикальным левым социализмом (коммунизмом) довольно быстро сложился радикальный правый социализм (нацизм)»;
• «понимание современной социальной философией двух основных версий радикального социализма - коммунизма и национал-социализма»;
• «С. интернационального типа, или коммунизм, намеревался обеспечить прекрасное будущее для всего человечества; опираться предполагалось на пролетарскую солидарность, научно-технический прогресс и более эффективную, чем капиталистическая, централизованную организацию экономики»;
• «различение низшей ступени коммунизма (социализма) и высшей его ступени (полного коммунизма)»;
• «конец предыстории человечества и начало его подлинной истории»;
• «Главный оппонент либерализма в вопросе о свободе - современный радикальный … социализм (коммунизм и национал-социализм)»;
• «коммунизм и национал-социализм - две крайние культуры социалистической цивилизации»
  

Всё из вот этой книги: Философия: Энциклопедический словарь / Под ред. А. А. Ивина. — Москва: Гардарики, 2004. — 1074 с. — ISBN 5–8297–0050–6.. HOBOPOCC 20:28, 4 декабря 2012 (UTC)

Спасибо, а теперь попробуйте все это внести в статью. Я понимаю, что трудно атрибутировать ваши фразы, скомпонованные из фрагментов предложений из разных статей, косвенно относящихся к коммунизму и социализму (я имею ввиду ОРУЭЛЛ, АСКЕТИЗМ, СВОБОДА, ЭПОХА). Вы даже здесь постеснялись и спрятали от свободного просмотра названия цитируемых статей? Почему бы не поступить проще и не взять определение из статьи Коммунизм того же самого автора? Зачем заниматься таким ориссом и самостоятельно докомпоновывать определение. Ведь есть же готовый вариант: «1) утопическая концепция, отстаивающая возможность или даже необходимость построения в обозримом будущем совершенного общества, исключающего частную собственность, тяжелый, монотонный труд и неравенство людей; 2) будущее, совершенное в указанных отношениях общество.» Ведь согласитесь, когда человека интересует определение коммунизма, то он вряд ли будет искать его в статье об Оруэлле или об аскетизме. Точно так же, как определение капитализма вряд ли стоит искать в статьях «Голод в Британской Индии», «Первая Опиумная война», «Вторая Опиумная война» или «Рабство в США», хотя эти статьи вполне могут дать очень яркие характеристики капитализма.

Атрибутация ссылками нужна не только для меня, она нужна в статье согласно правилам. И я прошу Вас это сделать. А если Вам это очень не удобно - тогда я могу сделать это за Вас, только на результат потом не обижайтесь. KLIP game 21:30, 4 декабря 2012 (UTC)

• Я ОРИССОМ не занимаюсь. И пробовать мне нужно только то, что я уже попробовал и сделал: на основании приведённого источника написал связный вики-текст, в котором каждая буква опирается на АИ. А определение «коммунизма» в данной статье важно лишь только в связке с темой статьи — «социализм». И именно в этом ключе и идут тут пояснения (причём, как Вы и настояли, с полной атрибуцией) — что есть коммунизм с точки зрения социализма — его крайняя форма. Вот что такое коммунизм в марксистском учении — вот это в данной статье полная ерунда. Вот это нужно в саму статью коммунизм или марксизм, как и много другое. А если Вы продолжите настаивать на простановку сноски после каждого слова (НДА и НИП), то буду всё-таки надеяться на помощь администраторов, так как абсурдность и чрезмерность Ваших требований проступает из тени всё больше и больше и администраторам будет легче их разглядеть. HOBOPOCC 03:26, 5 декабря 2012 (UTC)

Я не усматриваю в своих требованиях абсурдности, так как Вы явно по сво́ему компонуете определение. В источнике подобного определения не содержится. Вы его самостоятельно скомпоновали из отдельных фраз, да ещё и взятых из непрофильных статей. По этому я настаиваю на выполнении правила ВП:Проверяемость - укажите в тексте статьи ссылки на источник данного определения термина "Коммунизм", либо я заменю определение на то, что содержится в статье "Коммунизм" данного источника. А по поводу обращения к админам - Вы берите и обращайтесь, а не используйте данную возможность в качестве аргумента дискуссии. KLIP game 08:51, 5 декабря 2012 (UTC)

Правила не регламентирует профильность или не профильность в выборе источников. Лишь бы источник был авторитетным. В данной статье (социализм) перечислены все возможные виды социализма и показаны их особенности в плане принадлежности к одному общему - социализма. Именно с этой точки зрения и построен мой текст. Он показывает, что в коммунизме такого особенного, что его выделяют отдельно. Если Вы против использования данного источника или что-то Вас не устраивает по иным причинамВам нужно на КОИ или искать посредника, так как в существующей редакции ни одно из правил не нарушается, ни ПРОВ, ни БРЕМЯ, ни ВЕС, ни АИ, ни ЗНАЧИМОСТЬ и вообще ничего такого, что могло бы послужить законной причиной удаления или модификации текста. HOBOPOCC 10:40, 5 декабря 2012 (UTC)

«Правила не регламентирует профильность или не профильность в выборе источников.» Вообще-то регламентируют. Читаем в ВП:АИ: "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены...", "требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения ... противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями", "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Ранее я неоднократно просил Вас предоставить аналогичные определения у других авторов. Из предложенного Вами списка ни у одного из авторов ничего подобного не было. По этому правило требует в таких случаях особенно внимательно и скептически относится к подобной информации. Вы же выдергиваете фразы из непрофильных статей и подаёте это как базовое определение. KLIP game 11:03, 5 декабря 2012 (UTC)

Основная часть статей там вполне профильная. Я дал целый ряд сносок, а не единичную, на утверждение оспариваемое Вами — что коммунизм есть радикальная форма социализма. HOBOPOCC 11:36, 5 декабря 2012 (UTC)

Для подобного утверждения профильной я могу признать только статью «НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМ» («В 1920-е гг. в социалистическом движении наряду с радикальным левым социализмом (коммунизмом) довольно быстро сложился радикальный правый социализм (нацизм)»). В то же время эта фраза принципиально ложна - коммунизм сложился вовсе не в 1920-е годы. В это время коммунисты получил власть, но идеи коммунизма сформировались задолго до этого. Это лишний раз показывает, сколь тенденциозен и нетщателен в формулировках данный автор. KLIP game 17:05, 5 декабря 2012 (UTC)

Вы не правильно поняли прочитанное. «В 1920-е годы» относится к н.-с. HOBOPOCC 17:09, 5 декабря 2012 (UTC)

Я понимаю, что "предполагалось", но написано-то совсем другое. Для тех, кто не знаком с историей марксизма, данная фраза означает то, что в 20-е годы шло параллельное формирование коммунизма и нацизма. KLIP game 17:13, 5 декабря 2012 (UTC)

Вы не правильно поняли прочитанное. Написано нормально и всё понятно. HOBOPOCC 17:14, 5 декабря 2012 (UTC)