Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova

Процедурный вопрос (Отвод арбитра)

В голосовании по своему отводу арбитр, которому он заявлен, голсовать не может. Т.е. на это голосование он отведён. Тогда, вероятно, будет логично привлечь для этого голосования резервного арбитра. Иначе выходит, что отвод арбитру возможен лишь 3/4 Арб.кома (3 голосами из 4), что явно не справедливо.--Dima io 23:48, 2 декабря 2009 (UTC)

Ну, правилами эта ситуация не регламентируется, сколько я помню. (Мы не смогли предусмотреть все последствия появления резервных арбитров.) В принципе, 4 арбитра могут проголосовать за принятие заявки и ввод в рассмотрение резревного арбитра, после чего проголосовать по поводу отвода уже впятером. Ну, либо наоборот, но тогда по отводу придется голосовать тоже вчетвером, а не впятером. Но, в принципе, и в принятии решения 3/4 тоже ничего необычного нет, и ВП:РК это разрешает. Ilya Voyager 23:55, 2 декабря 2009 (UTC)

• Ну, вообще-то по отводу может голосовать и сам арбитр, так принято у нас в суде (когда вы заявляете судье отвод, решает вся коллегия, либо сам судья, если он один). Но, ИМХО, всё это бюрократия. Илья должен и сам взять отвод, просто потому что уже разбирал это дело. Vlsergey 23:53, 2 декабря 2009 (UTC)

  А у нас если отвод заявлен одному судье коллегии, то его отвод голосуется остальными членами, при этом ничья означает отвод. Dima io 23:54, 2 декабря 2009 (UTC)

  Позволю себе возразить: я разбирал другое дело. Данная заявка, сколько я вижу, не оспаривает то решение per se, а предлагает принять новое решение (обратите внимание на предлагаемый список ограничений, формулировки вида «не актуальны» и т.д.) Тот факт, что у меня есть мнение по предыдущему решению на эту тему, как мне кажется, не является достаточным основанием для отвода. Например, у Дмитрия Рожкова оно тоже есть (он комментировал ВП:ИСК459), тогда пришлось бы и его отводить — и вообще всех, кто высказывался на эту тему положительно либо отрицательно. Ilya Voyager 23:58, 2 декабря 2009 (UTC)

  Окей, тогда более общая формулировка — вы принимали решение по данному конфликту :) Vlsergey 00:12, 3 декабря 2009 (UTC)

  И у меня простой вопрос: слухи о наличии личного конфликта в реале с учасницей, которые, одно время, находились на одном "внешнем ресурсе с низкой культурой модерации" (С) не правда? Dima io 00:17, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я не комментирую слухи, и не смогу ничего ответить на поставленный таким образом вопрос, поскольку вообще не очень понимаю, о чем речь. Если хотите, можете попробовать его переформулировать более точно (например, по e-mail). Ilya Voyager 00:32, 3 декабря 2009 (UTC)

  Сори, перечитал формулировку, не очень удачно написал. Хорошо, в реальной жизни у вас был конфликт с учасницей? Dima io 00:34, 3 декабря 2009 (UTC)

  Нет, не было, я уже об этом написал. До момента принятия решения по ВП:ИСК419 у нас были хорошие личные отношения, после мы не общались вне страниц Википедии (за исключением обмена парой деловых писем в связи с рассмотрением заявки ВП:ИСК427, где я просил разрешение на публикацию некоторых логов, что мне было необходимо для уточнения ситуации в этой заявке). Ilya Voyager 00:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вопросов больше не имею, спасибо за ответы. Dima io 00:55, 3 декабря 2009 (UTC)

  А у меня вопрос появился - интересно, а не считает ли сама Анастасия, что вы находитесь в конфликте? Ведь если так, то формально просьба об отводе имеет рациональное объяснение?--StraSSenBahn 07:41, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий к мнению Vlsergey выше: вообще говоря, это был бы интересный метод: подавать последующие заявки и постепенно «отсеивать» тех арбитров, которые не сумели принять «правильного» решения. — AlexSm 00:03, 3 декабря 2009 (UTC)

• Ну, в таких случаях обычно быстрее заканчиваются возможности оспаривать решения - всё-таки дальше ЕСППЧ идти пока не куда :) Vlsergey 00:12, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Евгения Генкина

• Сперва замечу очевидную вещь: в интересах Википедии идеальным вариантом была бы ликвидация конфликта вокруг Стаси Львовой, всеобщее примирение и продолжение совместной работы. (Ясно, что русский раздел только выигрывал от википедийной деятельности участницы в основном пространстве.) Не знаю, достижим ли практически этот идеальный вариант, однако давайте на время предположим, что да, и посмотрим, что можно здесь сделать.
• Теперь обозначу ряд важных обстоятельств.

1. На момент рассмотрения прошлым составом иска 459 участница находилась в конфликте сразу со множеством активных участников, причем во многих случаях подлинную природу этих конфликтов не удавалось выяснить даже после многонедельных километровых дискуссий. На поверхности вроде бы как каждый раз совершенно разные мелочи приводили к ожесточенному противостоянию, которое невозможно было разрешить никакими последующими методами. Мне представляется, что для того чтобы вокруг ситуации со Стасей Львовой в сообществе перестало нагнетаться напряжение, необходимо разобраться в природе этих массовых конфликтов. Позволю себе предположить, несколько примитивизируя ситуацию, что сама участница и небольшой лагерь её сторонников буквально вносят всех участников с противоположной стороны в перечень «врагов Стаси» (а заодно и всего проекта). Одновременно с этим сами «враги» Стаси вероятно просто не хотят иметь с участницей никакого дела, причисляя её к конфликтогенным и «странным» людям. Мне кажется, что для нормального продолжения работы во всей этой ситуации следует разобраться, для чего по меньшей мере необходим диалог с участницей.
2. Природа решения по иску 459 на самом деле не такая простая, как видится истцу по данному иску. Многие обстоятельства этого иска имели крайне деликатную природу и не подлежали (и не подлежат) открытой публикации. Вместе с этим все эти обстоятельства опубликованы в арбитражной рассылке и доступны нынешнему составу арбитров. Лично я и в момент рассмотрения этого иска, и сейчас в ретроспективе убеждён, что, учитывая все эти обстоятельства, решение о блокировке Стаси Львовой на тот момент было верным. Некоторые обстоятельства сейчас возможно изменились, и для прояснения всего этого требуется контакт с самой Стасей Львовой.
   • Отдельно замечу, что мне представляется некорректной попытка истца сконцентрироваться на намеренной деструктивности участницы, например, выделением фразы «нет оснований утверждать, что учётная запись Lvova использовалась намеренно в деструктивных целях.». Мне кажется, что если даже некая учётная запись используется в деструктивных целях «случайно», но систематически, невзирая на уговоры, то пользы от разблокировки такой учетной записи не будет. Даже банальный вандализм может быть не злонамеренным: например, ребёнок семи лет может баловаться за компьютером, не отдавая себе отчёта в том, что он что-то пакостит. Ещё один пример — Коля Канопус. Я этого участника знаю лично, я полагаю, что он совсем не злой и вредный человек. Его деятельность — результат того, что он, на мой взгляд, оказался в очень тяжелой жизненной ситуации, над которой имеет очень ограниченный контроль. Но моё искреннее сочувствие его ситуации никогда не позволит мне требовать его разблокировки на основании ВП:ПДН, так как такую свою гипотетическую позицию я просто сам же посчитаю неуважением к сообществу. Поэтому сужение вопроса к намерениям не совсем корректное. Кроме этого, намерения (либо добрые, либо злые) крайне сложно установить наверняка, и определение намерений заведомо остается вопросом здравого смысла администраторов и/или арбитров. Некоторые участники даже подходят к этому вопросу с крайностями, утверждая, что намерения добрые, до тех пор пока не строго доказано обратное, и всё это при том, что на практике строго доказать отсутствие добрых намерений в Википедии теоретически невозможно.
3. Ситуация вокруг Стаси Львовой была бы несравнимо проще, если бы не инцидент на последней Викиконференции. С моей точки зрения этот инцидент, пока не будет удовлетворительно разрешен для всех сторон, сам по себе является серьезным препятствием для совместной работы с участницей. Написание энциклопедии — занятие интеллектуальное. Оно должно проходить на определенном культурном уровне, и падение ниже норм элементарной культуры, на мой взгляд, уничтожает википедийную осмысленность участия человека в проекте. Это среди дешевых политиков может быть принято обливать друг друга апельсиновым соком, йогуртом или закидывать помидорами ради сиюминутных рейтингов, но Википедия — не место для политики. Основополагающая цель проекта — создание энциклопедии, а не выборы, рейтинги популярности, фан-клубы и прочее. Конечно, тяжело после подобных инцидентов мириться, однако не невозможно.

• Какие предварительные выводы напрашиваются из этих пунктов? Мне кажется, что должно быть хорошо видно, что вопросы всех трёх пунктов невозможно разрешить без участия самой Анастасии Львовой. И Арбитражный комитет, и сообщество должны знать её нынешнее отношение ко всем перечисленным вопросам, понимать хочет ли она сама работать в основном пространстве, как предлагает истец, и собирается ли она как-то скорректировать свое участие в проекте по сравнению с прежним. Мне также кажется, что эффективное разрешение упомянутых вопросов требует серьезных и смелых шагов навстречу. Таким образом, мне кажется, что в данном случае истец, подав этот иск от своего имени, скорее оказывает Анастасии Львовой медвежью услугу (при условии, что она действительно хочет вернуться в проект, конечно). Для Арбитражного комитета невозможно серьезно рассматривать иск в его нынешнем виде (я уже не говорю о том, что традиционно АК не принимает исков о разблокировке не от самих участников). Таким образом, иск скорей всего будет отклонён, и ни к какому примирению не приведет, а лишь увеличит перечень безуспешных попыток разрешить конфликт.
• Поэтому самое разумное, что может возникнуть из данной ситуации, по момему мнению, — это повод для участницы самостоятельно включиться в диалог с сообществом.
• С уважением, EvgenyGenkin 01:40, 3 декабря 2009 (UTC)

  Евгений, вы у нас штатный секретарь арбитражного комитета? С вашей стороны категорически некорректно говорить о том, что иск нужно отклонять, по крайней мере до того, как об этом высказался кто-то из арбитров. Впрочем, если вы считаете, что учетная запись участницы может обливать кого-то соком или водой - тогда в принципе все ясно. С вашей иделогоией охраны границы мы получем не он-лайн проект по написанию энциклопедии, а модель какого-то тоталитарного сообщества с совершенно негативным и не привлекательным для участников уклоном. skydrinker 05:06, 3 декабря 2009 (UTC)

  Данил, а я считаю, что вы придерживаетесь двойных стандартов. Попытался бы кто-то вам запретить комментировать иски в Арбитражный комитет с подобным саркастическим комментарием, я бы посмотрел как вы тут же начали бы защищать «свободу слова» :). А ваш иск откомментировали, так вдруг неожиданно оказывается (неясно, правда, вследствии каких правил и традиций), что нельзя было этого делать :))). А при чём тут идеология охраны границ? А что за попытка отделить участницу от её учетной записи? Что, кто-то другой планирует использовать эту запись после разблокировки, а не Анастасия Львова? EvgenyGenkin 05:37, 3 декабря 2009 (UTC)

  Данил, прошу вас воздержаться от личных выпадов. Они уж точно не идут никому на пользу. Считайте это предупреждением. --Dmitry Rozhkov 05:10, 3 декабря 2009 (UTC)

  Если бы подробности моей личной жизни обсуждались бы в Википедии также, как обсуждалась личная жизнь Львовой, то я бы тоже, глядишь, плеснул бы чем...--StraSSenBahn 06:54, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я понимаю, что уже прошло немало времени с момента блокировки, но всё же давайте не будем терять ощущение реальности. Покажите мне место, где атакованный на Викиконференции Анастасией Львовой участник обсуждал бы её личную жизнь в Википедии, пожалуйста. Покажите мне место, где этот участник вообще сказал или сделал что-либо некорректное по отношению к Анастасии. Кроме этого, как мне лично кажется, как только обстоятельства личной жизни Львовой переставали интересовать других участников Википедии, тут же из недр этой личной жизни возникал и широко где-нибудь публиковался провокационный комментарий, разогревающий интерес к данному вопросу ;-). EvgenyGenkin 07:29, 3 декабря 2009 (UTC)

  Это всё же не настолько смешно, чтобы ставить смайлики. Кстати, не факт что то, что послужило причиной облития водой есть в открытом доступе.--StraSSenBahn 07:38, 3 декабря 2009 (UTC)

  Иными словами, причины, по которым этот участник был атакован, ни вам, ни мне не известны. Какие есть основания считать, что они вообще были, а если и были, то обливание водой было хоть сколь-нибудь адекватной реакцией? EvgenyGenkin 07:42, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ну ни ты, Евгений, ни я, вроде бы не ходим по улицам и не обливаем всех подряд водой? Почему Анастасия должа это делать без причины, даже если нам эта причина неизвестна или кажется сомнительной?--StraSSenBahn 07:56, 3 декабря 2009 (UTC)

  T.e. если на следующей Викивстрече или Викиконференции я оболью водой какого-либо участника, скажем Викторию, вы априори предположите, что прав я, и значит, наверное, у меня были на это веские причины? EvgenyGenkin 12:17, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ах, Евгений... В этом случае я предположу, что либо у тебя были некие причины, но я не буду считать тебя априори правым. Либо я сочту тебя тайным эротоманом, которому нравятся симпатичные девушки в мокрых облегающих футболках. :)--StraSSenBahn 12:30, 3 декабря 2009 (UTC)

  Иными словами, вы не будете меня защищать так, как сейчас защищаете Анастасию? EvgenyGenkin 12:38, 3 декабря 2009 (UTC)

  Буду. Даже если порция воды достанется мне. --StraSSenBahn 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  Простите, но в это очень сложно поверить, при этом мотивы вашей деятельности остаются загадкой: конечно, каждый хулиган имеет право на адвоката, однако... В общем, мне кажется, что вы понимая сложность ситуации, сейчас это написали для красного словца, а не по делу. EvgenyGenkin 13:00, 3 декабря 2009 (UTC)

  Увы, мне, честно говоря обидно, что обо мне так думают. Всем этим я занимаюсь не ради красного словца, а потому что мне обидно, что деятельный и активный человек, пусть с которым у нас даже раньше были ссоры, не может делать полезные вещи.--StraSSenBahn 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)

  При чем тут «полезные вещи» в целом?? Я говорю, что не стали бы вы меня защищать, разумеется, в аналогичной ситуации (а если бы даже стали, то ничего «полезного» в этом, конечно же не было бы). EvgenyGenkin 13:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я могу ошибаться, но такая реакция может быть вызвана тем, что "что с бабы возмешь, они все истерички". Victoria 13:26, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я уже смутно понимаю о чём речь и что собственно от меня-то нужно? Я не считаю, что обливание водой - это поступок взрослого уравновешенного человека, однако считаю, что у человека могут быть причины, из-за которых он от этого поступка отказаться не может.--StraSSenBahn 13:35, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне известны причины, по которым был облит водой участник: см. Обсуждение участницы:Lvova#Википедия:Викивстречи, а также текст письма, которое глоубокоуважаемый Chronicler послал Львовой. Означенный Chronicler считал себя в праве требовать от Стаси внести коррективы в свою личную реальную жизнь. Сиркеджи 08:03, 3 декабря 2009 (UTC)

  В процессе рассмотрения иска я читал это письмо, и оно ничего подобного не содержит. На всякий случай сделаю пояснение с примерами. Например, вы работаете в бухгалтерии на заводе. С вами вместе там работает пять человек, включая девушку Машу. Маша начинает роман с Сашей. Если вы просто потребуете от Маши прекратить роман с Сашей, т.к. Саша вам не по душе, то вы безусловно будете вмешиваться в личную жизнь участницы. Если же вы требуете от Маши, скажем прекратить использовать ваш стол для ночных оргий с Сашей, т.к. ваши документы потом разбросаны и в беспорядке, то не вы вмешиваетесь в личную жизнь Маши, а Маша позволила своим личным вопросам грубо помешать работе. Как мне кажется, участник Chronicler в сложившихся обстоятельствах сделал все возможное, чтобы не вмешиваться ни во что лишнее. EvgenyGenkin 12:29, 3 декабря 2009 (UTC)

  Золотое правило современного общества: если твои действия отрицательно задевают других людей, от них нужно отказаться. Викивстречи и викиконференция — полуофициальное мероприятие под эгидой Википедии, поведение на них и связанное с ними выходит за рамки личной жизни. Victoria 10:00, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я без тени иронии полностью соглашаюсь с утверждением о золотом правиле, но всё же вернёмся к конкретной ситуации. Итак, участница приходит на викивстречу вместе со своим молодым человеком, который по несчастью оказывается бессрочно заблокированным в Википедии. Никакого правила о викивстречах в разделе на тот момент не было, были прецеденты, когда на ВВ приходили люди, правящие анонимно, а то и вообще не относящиеся к ВП. На самой встрече никаких инцидентов не было (по крайней мере я не видел таких сообщений), всё прошло мирно. Инцидент начался уже после встречи, причём письмо участника Chronicler с точки зрения озвученного вами «золотого правила» очень сильно задело Анастасию Львову как человека, поскольку содержало «поучения» относительно её личной жизни, а именно выбора ею близких друзей. Сиркеджи 10:38, 3 декабря 2009 (UTC)

  Нет, это не так, у инцидента есть длинная предыстория. У нас был кукловод, который пытался "захватить власть" в Рувики, чтобы она была не "прозападной НТЗ", а Русской и Гетеросексуальной. Для этого он организовал заговор, массово выращивал виртуалов, фальсифицировал выборы и преследовал участников, в частности, обещая их избить. Его удалось напряжением всех сил заблокировать и вычистить его виртуалов. После чего он последовательно организовывал(ет?) встречи с рядом действующих админов - для чего, спросите у него.

  Один из этих админов, который был десисоплен за доступ к учеткам виртуалов кукловода и войну правок по поводу удаленной страницы одного из них, приводит кукловода на Викивстречу, где принимают участие несколько участников, которых он активно преследовал. После чего этот бывший админ в ответ на вопрос, продолжит ли он приводить человека, угрожающего физической расправой википедистам, на Викивстречи, отвечает, что да, будет, поскольку это ее личное дело. (Как видите, при описании событий совершенно нет необходимости лезть в личную жизнь. Совершенно неважно, является ли бывший админ сестрой, племянницей или бабушкой кукловода, посмотрите на действия и их результат).--Victoria 11:18, 3 декабря 2009 (UTC)

  "за доступ к учеткам виртуалов кукловода" - этого нет в решении. И бывший админ, к слову, угрожавшего участника после того одного раза никуда не приводил и не приведёт. --Rave 11:43, 3 декабря 2009 (UTC)

  О том, рассматривался ли этот доступ в качестве аргумента за блокировку или об этом стало известно только со слов участницы уже после блокировки, я не знаю, но в моих глазах это существенный аргумент за оправданность десисопа: админ не должен покрывать вандала, за это и в англовики флаги снимали. Кроме того, можешь ли ты поручится, что у Львовой нет в запасе несколько таких учеток, и они не принимали участие в голосовании на выборах АК9? "Не приводил", потому что был заблокирован сразу после инцидента, а также потому, что многие участники теперь договариваются о встречах офф вики. Да, кукловод уже не проблема, проблема в самом админе, который от угроз перешел к физическим действиям. Victoria 11:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  Могу поручиться и поручаюсь, что таких учёток нет. "Не приводил" вовсе не поэтому. Проблема не только и не столько в Стасе, сколько в отношении ряда участников к ней. Именно ряда участников, а не сообщества. --Rave 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  И почему не приводил? Чем вызвано подобное отношение "ряда участников"?--Victoria 13:04, 3 декабря 2009 (UTC)

  Евгений, меня радует то, что вы переменили свою позицию сравнительно с тем моментом, когда принято было решение о блокировке. Вероятно, что и с обратной стороны произошли какие-то подвижки. deevrod (обс) 07:45, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я не уверен, что хорошо вас понимаю. EvgenyGenkin 07:49, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я имею в виду, что меня радует, что вы смягчили характерную вам безаппеляционность, и надеюсь, что Львова тоже смягчила свою безаппеляционность. Если вы подумали, что я насмехаюсь над вами — смею вас разуверить, я этого не делал. deevrod (обс) 08:53, 3 декабря 2009 (UTC)

  Моя позиция не является ответом на какие-либо действия Стаси Львовой, и по поводу необходимости блокировки на тот момент я по-прежнему настроен безапелляционно. Все проще, в отличие от странного предположения участника DrBug o якобы имеющейся неприязни между мной (а также между Ильей или Славой) и Стасей Львовой, реальность заключается в том, что я стараюсь смотреть на все подобные вопросы исключительно с точки зрения интересов Википедии, и всегда стараюсь поддерживать хорошие (по крайней мере рабочие) отношения со всеми коллегами. EvgenyGenkin 12:29, 3 декабря 2009 (UTC)

Процедурный вопрос (податель заявки)

Иск о разблокировке, поданный не заблокированным участником. Откуда мы знаем, что заблокированный участник желает разблокировки, а также согласен на предложенные условия разблокировки? Обычно такие иски отклоняются, но АК решать, конечно. --Сайга20К 04:38, 3 декабря 2009 (UTC)

• Нужно согласие участницы в виде письма?--skydrinker 04:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  Данил, разумеется. А то как мы узнаем, что она вообще в курсе данного иска? --Dmitry Rozhkov 05:07, 3 декабря 2009 (UTC)

  Кому она должна написать? Вы могли бы дать один из адресов? Это не проблема в принципе, поскольку участница в курсе о том, что подается иск. Думаю в течение дня эту формальность получиться разрешить.--skydrinker 05:09, 3 декабря 2009 (UTC)

  Пусть напишет любому из арбитров на википочту, за исключением Ильи, пока не решен вопрос о его участии в возможном рассмотрении дела. Если к моменту отправки письма этот вопрос будет решен положительно, то можно и ему. Сейчас попрошу админов открыть ей википочту. --Dmitry Rozhkov 05:15, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я оповестил участницу, она напишет.--skydrinker 05:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Дмитрий! В этом нет необходимости. Она заблокирована была без запрета пользоваться википочтой. Torin 05:27, 3 декабря 2009 (UTC)

  Его зовут Данил, в общем-то. Сиркеджи 09:01, 3 декабря 2009 (UTC)

  А я писал ответ Дмитрию, когда вклинился Даниил. --Torin 14:06, 3 декабря 2009 (UTC)

  Понимаете, тут нужно не согласие, тут нужно нечто большее. В конце-концов, у нас никого просто так бессрочно не блокируют, особенно через АК, поэтому для разблокировки участницы должны быть основания. Признание ею некорректности своих действий (например, извенения за инцидент, произошедший на Викиконференции, а не размышления в своём ЖЖ на тему того, что полить участника водой было «оптимально компромиссным вариантом») является (на мой скромный неарбитрский взгляд) абсолютно необходимым условием для рассмотрения вопроса о её разблокировке. По этому поводу, см., в частности, решение по иску 384. vvv^t 05:18, 3 декабря 2009 (UTC)

  А какое отношение имеет учетная запись к поливу водой? Каким образом блокировка помогла предотвратить данный инцидент? Подобные проблемы надо решать другим путем - переговорами.skydrinker 05:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Каким образом учётная запись имеет отношения к участникам и действиям, которые они совершают? Я думаю, вы знаете ответ на этот вопрос. vvv^t 05:26, 3 декабря 2009 (UTC)

  Разделяте действия совершенные с учетной записи, и действия совершенные в офлайне. Блокировать аккаунт с добросовестным флагом за сомнительный конфликт вне википедии - то же самое, что тушить пожар пирогами и блинами.--skydrinker 07:11, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вы знаете, Skydrinker, подожженное синее море (из цитируемого вами детского стишка), наверное, как раз блинами и следует тушить, на то это и путаница ;-). EvgenyGenkin 07:44, 3 декабря 2009 (UTC)

Утвердить!

"2. Утвердить наставников и посредников на время испытательного срока в 3 месяца" - а что, уже есть-таки желающие? Или это так просто написано, для галочки? AndyVolykhov ^↔ 05:21, 3 декабря 2009 (UTC)

Имеются. --skydrinker 05:24, 3 декабря 2009 (UTC)

Пусть тогда присоединяются к иску, а то вообще непонятно, о чём и о ком речь. AndyVolykhov ^↔ 05:27, 3 декабря 2009 (UTC)

Ну, к примеру, я могу быть посредником.--StraSSenBahn 05:44, 3 декабря 2009 (UTC)

А нет ли желания информировать АК об этом более формально? --VPliousnine 08:59, 3 декабря 2009 (UTC)

Упоминание моей кандидатуры уже указано в иске.--skydrinker 09:39, 3 декабря 2009 (UTC)

Я так понимаю, вопрос/предложение было ко мне.--StraSSenBahn 10:04, 3 декабря 2009 (UTC)

Я как-то плохо понимаю

А что сама Львова?

Она уже поняла, что её действия были неприемлемы? Она уже принесла извинения Chronicler'у, Волыхову, Калану? Сомневаюсь, потому что я, например, от неё извинений за хулиганский поступок, испортивший вики-конференцию 2009 (одним из организаторов и участников которой я был), не получил.

Вот если бы заявку подал Chronicler или я, можно было бы поверить, что Львова осознала и исправилась. А так — не верю. Kv75 06:06, 3 декабря 2009 (UTC)

• ЕМНИП, Калан от неё извинений и не требовал. К тому же, после бессрочной блокировки Львова не была разблокирована на испытательный срок, как посутпали с некоторыми вандалами. Афиногенов был разблокирован, Самохвалов был разблокирован (правда, неудачно, но это уже другой вопрос), то есть прецеденты были. В случае отклонения иска или отказа в его требованиях Арбком признает, что деятельность Львовой была менее полезна, чем деятельность Самохвалова. Надеюсь, вы сами понимаете, что это не так. deevrod (обс) 07:06, 3 декабря 2009 (UTC)

  Этот вопрос далеко не очевидный на самом деле. Банальный детский вандализм, хотя и раздражает, не отнимает у сообщества много времени. А регулярные скандалы и драматизм заставляют сообщество терять гигантское количество человеко-часов. EvgenyGenkin 07:37, 3 декабря 2009 (UTC)

• Мне бы тоже хотелось как минимум комментариев касательно её поста в ЖЖ от 14 августа, где в самом посте были сделаны комментарии касательно моих умственных способностей, а в комментариях к посту, с явной подачи хозяйки журнала, развернулаcь целая серия заявлений, которые я считаю оскорбительными по отношению к себе. --Yaroslav Blanter 08:21, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ярослав, вы сейчас откровенно передергиваете. В сообщении от 14 августа есть ваша цитата:

Знаете, у нас была т[кая участница Lvova. Не вдаваясь в детали, она приносила много пользы проекту, и считала, что эта польза является индульгенцией на массовые, системные нарушения правил. Почитайте в решениях АК, чем такая политика закончилась (только не верьте тому буллшиту, который она сама распространяет, что все её проблемы из-за того, что у неё не такой, какой надо, бойфренд). Так вот, это Вам последний звонок. Сообщество не стало терпеть Львову, оно не будет терпеть и Вас...--Yaroslav Blanter 08:43, 11 августа 2009.

Вы начали первыми, упоминая участницу в постороннем разговоре, да еще и начали комментировать ее личную жизнь. Собственно, чего вы ожидали? Зачем провоцировали? Анастасия в ответ лишь отметила:

Вообще, конечно, никогда я не говорила, что все проблемы у меня из-за бойфренда (бойфренд-то у меня что надо ;)). А вот стиль мышления автора цитаты среди причин проблем, безусловно, имеется.

Зато вы посчитали это оскорбительным.--skydrinker 08:58, 3 декабря 2009 (UTC)

Данил, Ярослав, просьба не развивать диалог в этом направлении. --Blacklake 08:47, 3 декабря 2009 (UTC)

Напомню

2.2. В связи с тем, что действия участницы Lvova могут представлять угрозу судебного преследования для Википедии в целом, Арбитражный комитет считает, что обжалование данного решения желательно осуществлять только через Совет поверенных Фонда Викимедиа. Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений. /ВП:ИСК459/

wulfson 06:55, 3 декабря 2009 (UTC)

Ну, если учесть то, что за проголосовали три арбитра из пяти, а два отнеслись к решению крайне скептически... Вряд ли решение по этому иску можно назвать блестящим.--StraSSenBahn 07:09, 3 декабря 2009 (UTC)

• Желательно — не значит обязательно. К тому же, что есть демонстрация добрых намерений бессрочно заблокированного участника? Работа её в параллельном разделе Википедии после блокировки уже говорит нам о добрых намерениях. Потом, она изъявляла в своём блоге неудовлетворение сложившейся вокруг OTRS ситуацией и желание там работать. Уже это говорит о её добрых намерениях. А проверить их на деле можно, но только дав ей испытательный срок. deevrod (обс) 07:13, 3 декабря 2009 (UTC)
  • Неудовлетворение было выражено в форме (не дословно, но по смыслу) "какие там дураки остались, когда меня там нет". Victoria 10:12, 3 декабря 2009 (UTC)
    • Словом «дурак» по смыслу можно выразить любую критику. deevrod (обс) 10:24, 3 декабря 2009 (UTC)
      • Что не способствует возможности дальнейшей нормальной работы.--Victoria 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)
        • Неверно. Критика может принести пользу, если не превращается в самодовлеющую силу. Vlsergey 13:18, 3 декабря 2009 (UTC)
• Формально принципиальное изменение ситуации имеется, ждём последовательной демонстрации добрых намерений.--Yaroslav Blanter 08:24, 3 декабря 2009 (UTC)

  А как их продемонстрируешь без разблокировки? deevrod (обс) 08:31, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ну, например принесением извинений и обещаний больше так не делать. Это можно и без разблокировки. Блокировка была не за действия в Википедии. --Сайга20К 08:40, 3 декабря 2009 (UTC)

  Простите, но чего именно ей нужно пообещать не делать? Выбирать неугодных сообществу женихов? Сиркеджи 08:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вот и Вы о том же. Для начала понять, ПОЧЕМУ возникали все эти проблемы, в конце концов приведшие к её блокировке. Моё с ней общение в ноябре 2008 года оставило у меня впечатление, что она просто считает, что виноваты кругом все, кроме неё, и некоторые участники, с которыми ей неприятно общаться, просто не в состоянии оценить её заслуги перед Википедией. Дальнейшие её высказывания по разным поводам не смогли изменить это моё впечатление. Если она так действительно сейчас считает, как мне кажется, любая её работа в проекте невозможна. Если она так не считает, пусть попробует проанализировать ситуацию, То, что снятие статуса администратора и бессрочная блорировка были осуществлены НЕ из-за того, что её бойфрендом одно время был ГСБ, уже было говорено миллион раз, но кто не хочет слышать - не слышит.--Yaroslav Blanter 09:15, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я напомню, что снятие флага и блокировка — это два разных иска. До всей этой истории я не был большим фанатом Львовой и часто с нею спорил из-за её административных действий. Если очень коротко — то я считаю снятие флага действием оправданным, а блокировку же — действием излишним (нет доказательств, что ГСБ пользовался её учёткой, а домыслы о такой возможности — из области предположения злых намерений). Вообще, арбком сам себя подставил, включив злополучный пункт 1.2 в решение по ВП:ИСК419 — без разбирательств по личной жизни участницы это решение смотрелось бы куда красивее. Решение же по ВП:ИСК459 было связано исключительно с её личной жизнь, а именно с приведением своего бойфренда на Викивстречу, а посему мною трактуется как преследование участника в связи с его офлайновой деятельностью. Сиркеджи 09:42, 3 декабря 2009 (UTC)

  Да ты-то кто здесь такой? wulfson 09:48, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я участник Википедии. А вы? Сиркеджи 10:03, 3 декабря 2009 (UTC)

  Сергей, не хамите! --skydrinker 09:50, 3 декабря 2009 (UTC)

• Радует что участник допускающий подобные высказывания не прошел в арбком. --goga312 13:24, 3 декабря 2009 (UTC)

• Инртересно как у нас админы разговаривают!--Ole Førsten (Обс.) 10:45, 3 декабря 2009 (UTC)

  Дело не в том, кто кого привел, а в реакции на высказанные по этому поводу замечания. Rave — благородный человек, который не только признает свою ошибку, но и берет чужую вину на себя. Это замечательная реакция, которая только делет ему честь. Чего бы сказать было нельзя, если бы он написал: "Кого хочу, того и привожу, что они там делают и какие гадости потом пишут — не ваше дело, и в будущем я буду приводить, кого захочу". Victoria 10:27, 3 декабря 2009 (UTC)

  Виктория, представь, каково мне каждый раз видеть и слышать это «вот если бы не тот стакан, то …». Вина в том, что он случился, повторюсь, полностью моя. --Rave 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  Проблема не в том, что случилось, а в том, что ты не сделал из этого выводов: выше ты по-прежнему перекладываешь проблемы Львовой на других участников. Если один человек состоит в конфликте с десятком самых разных участников (мужчин, женщин, от 25 до 55, москвичей, ньюйоркцев), очевидно, что проблема не в десятке людей, а в этом человеке. И до тех пор, пока Львова этого не понимает, работать в рувики ей будет невозможно. И до тех пор, пока этого не понимаешь ты, ты ей помочь не сможешь, а сможешь только наблюдать некрасивые инциденты, а потом винить за них себя.--Victoria 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)

  "Если один человек состоит в конфликте с десятком самых разных участников (мужчин, женщин, от 25 до 55, москвичей, ньюйоркцев), очевидно, что проблема не в десятке людей, а в этом человеке." +1. Согласен. "И до тех пор, пока Львова этого не понимает, работать в рувики ей будет невозможно." +1. Тоже верно. В таком состоянии работать с ней - очень и очень тяжело. "И до тех пор, пока этого не понимаешь ты, ты ей помочь не сможешь," +1. К сожалению, все верно.. К сожалению, это то, чего на мой взгляд не может понять в т.ч. и Владимир, при всем моем к нему уважении. --Samal 13:49, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я прошу обратить внимание, что более половины этих участников, в свою очередь, состоят в конфликте с десятком других мужчин и женщин... Как я указывал ранее почти год назад, проблема не только и даже не столько в конкретных участниках, сколько во враждебно взаимодействующих друг с другом кластерах участников. В АК-7 один из кластеров получил возможность единолично принимать решения - и участникам из других кластеров пришлось плохо. В АК-8 единоличной власти представителей одного кластера не было - получили взвешенный арбком. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:16, 3 декабря 2009 (UTC)

  Знаете, я вовсе не разделяю гипотезы википедиоцентричности Вселенной: если кто-то кого-то оскорбил в ЖЖ, то решать это должна abuse team ЖЖ, а если кто-то кого-то избил на викивстрече, то — правоохранительные органы (которые, кстати, рассматривают жалобы и на виртуальные оскорбления). Странно, что такие вопросы иногда пытаются решить силами АК ВП. Сиркеджи 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)

  • Браво! — Айсик Бендер 12:08, 3 декабря 2009 (UTC)

Соистец

Прошу арбитров высказать мнение о наличии или отсутствии нарушений в ходе рассмотрения и принятия решения по иску № 459, как то:

• Недостаточное доарбитражное урегулирование.
• Неуведомление участницы о подаче иска, фактически лишившее её возможности высказаться по поводу заявки и в своё оправдание.
• Скорость рассмотрения иска, не позволившее принять участие возможным посредникам.
• Соответствие или несоответствие принятого решения фактической ситуации.

Прошу арбитров в случае обнаружения нарушений в подаче и рассмотрении иска № 459 рассматривать иск № 530 как заявку на пересмотр решения, а не как иск о разблокировке.

Прошу также обратить внимание на мнение участницы по поводу конфликта, высказанное в правках на моей СО:

В ответ на оскорбление отказалась принимать навязанные преступления, при этом имела наглость отказаться от противостояния тому, на что, по собственным словам, влияния не имеет, и не извинилась за тех, кто наносит ущерб проекту = попытка арбитражного доразбирательства, натурально, не удалась... Львова Анастасия 13:14, 8 мая 2009 (UTC) diff

Прошу высказать мнение: может ли упомянутое письмо участника Chronicler быть воспринято как оскорбление или нарушение ВП:ПДН или нарушение ВП:ЭП или нарушение какого либо другого правила, если оно направлено в адрес добросовестного участника, который не мог и не может повлиять на сложившуюся без его участия ситуацию?

Замечу, что Анастасия Львова неоднократно и словами и действиями подтверждала своё желание продолжать конструктивную работу в разделе Википедии на русском языке, что, в частности, видно по её неизменно конструктивной деятельности в других разделах и проектах Фонда Викимедиа, а также по ряду реплик в личном блоге.

Хочу обратить внимание арбитров на работу участницы в следующих ситуациях:

• Участие в написание статьи RFID, совместно с StraSSenBahn-ом;
• Участие в написании статьи Эшер, Мауриц Корнелис, совместно с Yaroslav Blanter;
• Деятельность по разблокировке Evgen2 (и нынешнее положение дел в этом вопросе);
• Участие в опросе о патрулировании (в августе 2008 года) (и нынешний статус патрулирования).

Признаю, что причиной появления Анастасии Львовой на Вики-конференции 2009 года в Санкт-Петербурге была моя к ней просьба, на выполнении которой я продолжал настаивать даже после того, как Анастасия дала понять, что это может привести к непредсказуемым последствиям. Во время присутствия на конференции я видел поведение Анастасии, она мне сообщила о своём намерении и о мотивах, его вызвавших. Подумав, я не стал ей препятствовать. Таким образом, я считаю себя полностью виновным в инциденте, произошедшем на ВК-09 и приношу свои извинения её организаторам и участникам, а также всем, кого он затронул косвенно. Приношу личные извинения Анастасии Львовой и Антону Сватковскому.

Заявляю, что целью, которую я преследую, присоединяясь к данному иску, является решение застарелого конфликта, приносящего вред как проекту вцелом, так и ряду его активных участников. Иск № 459 был попыткой кардинального решения, но, на мой взгляд, основывался на неверных предпосылках, вследствие чего не дал эффекта. Надеюсь, что арбитры не отложат поиск решения в этом конфликте, отклонив иск по формальному поводу, а рассмотрят ситуацию и примут более приемлемое решение. Перспективным способом выхода из ситуации я вижу ограничения на общение и на взаимные упоминания некоторыми участниками друг друга. Готов развёрнуто пояснить свою позицию, активно принимать участие в урегулировании конфликта, ответить на возникшие вопросы. --Rave 07:50, 3 декабря 2009 (UTC)

Тогда уж на основную страницу пишите, а не на СО. Иначе рассматривать не будут. Пока заявка не принята/отклонена, она открыта для присоединения заинтересованных участников. --Сайга20К 07:59, 3 декабря 2009 (UTC)

Поскольку ниже Rave отказался от своих требований в пользу требований участника Skydrinker, я возвращаю их сюда. — Claymore 12:41, 3 декабря 2009 (UTC)

• "целью, которую я преследую, присоединяясь к данному иску, является решение застарелого конфликта". Я согласен, что порядок действий должен быть именно таким: 1) Решение застарелого конфликта 2) Рассмотрение вопросов о способах взаимодействия Львовой и участников проекта. Попытка поменять этот порядок IMHO неизбежно приведет к эскалации напряженности в проекте. Могу ошибаться, но мне видится это именно так. --Samal 14:00, 3 декабря 2009 (UTC)

О заявлении участника DrBug

Означенное предложение представляется мне выходящим далеко за рамки здравого смысла. Я совершенно не понимаю, почему вдруг, в ситуации, когда я не нарушал никаких правил, увидев в статье или обсуждении реплику Львовой, я должен буду обращаться к посредникам за разрешением на ответ или изменение текста (в статье), да ещё и в ситуации, когда большинство посредников могут быть для меня неприемлемы. Давайте тогда и Астрономера разблокируем, и, скажем, Верёвкина, а для тех, кто с ними не хочет общаться, создадим группу посредников. Все ответы на реплики указанных товарищей - лишь с разрешения посредников.--Yaroslav Blanter 09:20, 3 декабря 2009 (UTC)

Ярослав, а зачем вам общаться с участницей, если у вас к ней неприязнь?--skydrinker 09:23, 3 декабря 2009 (UTC)

С ней невозможно не общаться. Она участвует во всех обсуждениях, которые мне интересны, а её бот раазвешивает шаблоны в "моих" статьях.--Yaroslav Blanter 09:24, 3 декабря 2009 (UTC)

Для этого и существуют посредники вместе с испытательным сроком. Т.е. она не будет участвовать в обсуждениях некоторое время, а потом мы сядем с вами за стол переговоров и попробуем решить вашу проблему.--skydrinker 09:27, 3 декабря 2009 (UTC)

А вы вообще считаете нормальным, что 9 (!) активных админов, в том числе 5 чекъюзеров, один действующий и 7 бывших арбитров, должны общаться с одной участницей исключительно через посредников? Они что, себя контролировать не могут? Фактически, это наложение на группу добросовестных участников персональных санкций, непонятно за что.--Сайга20К 09:30, 3 декабря 2009 (UTC)

Посредничество-наставничество направлено не на них, а на Львову. Санкции наложены не на них, а на неё. Не вижу ничего странного. deevrod (обс) 09:34, 3 декабря 2009 (UTC)

Если на нее, то вот пусть она мне и пишет через посредника, если угодно. С какой стати я и другие добросовестные участники должны кому-то отправлять свои сообщения для предварительной модерации? --Сайга20К 09:36, 3 декабря 2009 (UTC)

Я тоже скептически отношусь к необходимости двусторонней работы посредников. Вероятно, это было написано для того, чтобы предотвратить вызывание участниками из этой группы конфликтов. Но я не думаю, что их адекватные действия могут вызвать конфликт. А если они будут неадекватны (в чём я очень сильно сомневаюсь), то тут уже сработает предупреждение. deevrod (обс) 09:47, 3 декабря 2009 (UTC)

Иван, неужели для Вас возможность публично прокомментировать действия участницы Lvova важнее отсутствия конфликтов и внесения участницей конструктивного вклада в проект? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:01, 3 декабря 2009 (UTC)

Для меня критически важно, чтобы Арбитражный комитет, представляющий мнение сообщества, не считал меня неадекватом, сообщения которого требуют предварительной модерации. --Сайга20К 10:36, 3 декабря 2009 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:Заявки на арбитраж/Разблокировка участницы Lvova.

• Владимир, меня заинтересовала ваша идея посредничества. Не могли бы вы подробнее написать об обязанностях посредников, чтобы я (и другие участники, думающие об участии в посредничестве) могли бы принять окончательное решение о заявке на такое посредничество? deevrod (обс) 09:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Хорошо, я опишу свою идею подробнее на странице обсуждения заявки! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:27, 3 декабря 2009 (UTC)

Ярослав, ответ состоит двух частей:

1. Во-первых, моё предложение направлено не на наказание тех или иных участников, а исключительно на разрешение имеющейся проблемы и на предотвращение возможных конфликтов. Предлагаемые меры не помешают конструктивной деятельности любого из указанных мной участников, но будут предотвращать возможность возникновения конфликтов (и я верю, что будут делать это весьма эффективно).
2. Во-вторых, с формальной точки зрения, среди указанных участников нет таких, в чьих действиях невозможно выискать действий по отношению к участнице Lvova действий, идущих вразрез с правилами и традициями проекта. Однако мне очень не хотелось бы это делать, так как сведёт рассмотрение к вопросу "кто кого сильнее обидел" вместо вопроса "как разрешить проблему".

Ну и Ваша реплика тоже свидетельствует о разумности моего предложения - если Вы будете и дальше сравнивать участницу Lvova с Астрономером и Верёвкиным или допускать сходные реплики, то работать в проекте ей точно не удастся, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:53, 3 декабря 2009 (UTC)

Я прошу Вас предьявить мне полный список моих действий "по отношению к участнице Lvova, идущих вразрез с правилами и традициями проекта". Хочу отметить, что до сегодняшнего утра относилась к участнице скорее положительно, не присоединившись ни к одному иску против нее (хотя было, за что). Однако, зачислив меня в стороны конфликата и предложив наложить на меня ограничения по взаимодействию со Львовой, ты меня оттолкнул от положительного взаимодействия. Well done.--Victoria 10:40, 3 декабря 2009 (UTC)

Извини, Вика, я не хотел ни тебя, ни кого-либо другого из этого списка обидеть. Что ж, возможно, вам всем будут понятнее ощущения Львовой. На этих выходных этим займусь и пришлю тебе конкретику по электронной почте вне зависимости от этой заявки. Кстати, Ярославу и Ивану я тоже пошлю конкретику по электронной почте - и потом Вы уже сами думайте, прав я или нет... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:09, 3 декабря 2009 (UTC)

Я уже многократно высказывался на эту тему: Я не буду никак реагировать на Ваше письмо, присланное по электронной почте. Можете даже не присылать.--Yaroslav Blanter 11:44, 3 декабря 2009 (UTC)

• Думаю, что сравнение Львовой с Астрономером или Верёвкиным некорректно. Да, Астрономер написал многие статьи, будь он не виртуал, его бы можно было разблокировать на тех же условиях. Верёвкин, насколько я знаю, в статьи вносил деструктивный вклад. Со Львовой ситуация иная — она приносила и приносит огромную пользу, но её стиль общения не нравится многим участникам. Рано или поздно, если не будет заблокирована, она привыкнет и будет вести себя более мирно. deevrod (обс) 09:34, 3 декабря 2009 (UTC)

  Она привыкала два года, с неё был снят флаг администратора, но становилось только хуже. Ладно, посмотрим, что она напишет арбитрам.--Yaroslav Blanter 09:37, 3 декабря 2009 (UTC)

  В Львово-центрическом плане В.Медейко отсутствует один важный момент - выборы охранников на случай посещения А. Львовой общественных вики-мероприятий. Предлагаю отправить на доработку. wulfson 09:47, 3 декабря 2009 (UTC)

  Если вам нужны охрана - обращайтесь в специализированные охранные предприятия, ЧОПы, или во вневедомственную охрану, отдел "К". Вам выдадут брелок и установят тревожную кнопку. Впрочем, решать подобные вопросы нужно не на странице иска об разблокировке аккаунта.--skydrinker 09:54, 3 декабря 2009 (UTC)

  Сергей, Ваша реакция также свидетельствует о разумностицелесообразности моего предложения, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:56, 3 декабря 2009 (UTC)

  О разумности? wulfson 10:00, 3 декабря 2009 (UTC)

  Согласен с Владимиром, если обращения к участнице будут выглядеть в таком тоне, то без посредников не обойтись. Налицо - провоцирование дальнейшего конфликта с вашей стороны и отсутсвие добрых намерений.--skydrinker 10:01, 3 декабря 2009 (UTC)

  Не нравится слово "разумности" - заменяю его на "целесообразность".Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:02, 3 декабря 2009 (UTC)

  Владимир, я официально заявляю, что требование отправлять мои сообщения для Львовой, в случае её разблокировки, для премодерации другому участнику я считаю необоснованным наложением персональной санкции, нарушением ВП:ПДН, да и просто унизительным и оскорбительным. --Сайга20К 10:14, 3 декабря 2009 (UTC)

  Тогда, Иван, Вы теперь должны хорошо понимать ощущения участницы Lvova: произведённую блокировку её учётной записи она точно также "считает необоснованным наложением персональной санкции, нарушением ВП:ПДН, да и просто унизительным и оскорбительным." И у неё на это не меньше оснований, чем в у Вас; тем более с учётом тяжести санкций. (Вас тоже вряд ли можно назвать безгрешным по отношению к ней - если будете настаивать, обосную.) Пожалуйста, попробуйте мысленно поставить себя на её место - и Вам должно многое стать понятнее... Я очень Вас прошу - попробуйте, поразмышляйте. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:26, 3 декабря 2009 (UTC)

  Прекрасно понимаю. Например, на мне висят два предупреждения от АК, одно из которых я считаю не особо обоснованным, но понимаю логику и мотивы принявших такое решение арбитров, посему не имею к ним претензий. Теперь насчет моей безгрешности - да, пожалуйста обоснуйте. Как я понимаю, вопрос в истории со снятием флага, ибо ни до этого, ни после этого я с участницей не пересекался. --Сайга20К 12:35, 3 декабря 2009 (UTC)

  В целом - да, я имею в виду именно тот эпизод. Плюс, если память меня не подводит, была ещё одна неудачная реплика - я проверю на выходных. Я очень рад, что Вы понимаете ощущения Львовой. Кстати говоря, я совершенно не случайно отнёс Вас к участникам, психологическая несовместимость которых с Львовой не очевидна, а лишь вероятна... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)

  Прошу прощения, я, возможно, что-то пропустил, но сейчас её недопуск на вики-мероприятия как-то регулируется? --VPliousnine 10:03, 3 декабря 2009 (UTC)

  Это я взял на себя. Подобных инцидентов впредь не будет. --Rave 10:54, 3 декабря 2009 (UTC)

Разрешение данного конфликта является не частным интересом участницы Lvova, а общественным интересом сообщества русскоязычного раздела Википедии

Это абсолютно верно. Возможность работать в проекте участницы, которая может полить меня водой на викивстрече и обладает гипервысокой степенью обидчивости (последние несколько случаев её общения со мной на IRC и Викиконференции жутко напоминали мне троллинг в мой адрес), делающей невозможным общения с нею всеми участниками, кто применял какие-либо санкции в её отношении или был просто с ней не согласен, является действительно общественной проблемой, связанной с четвёртым столпом.

Участница Lvova выражает очень сильное желание работать в проекте и способна это делать (она успешно работает в других проектах Wikimedia). Она чрезвычайно тяжело переживает происходящее, и за прошедшие более чем полгода восприятие ситуации стало более острым.

Того факта, что с ней очень затруднительно работаь, это никак не умаляет.

Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий

В посте в её ЖЖ о поливании водой на Викиконференции это было особенно заметно.

однако совершённые в отношении неё действия по степени ошибочности значительно превосходят её действия.

Владимир, так мы дайдём до того, что логика «он меня забанил в Википедии, давайте-ка его изобьём» станет допустимой в Википедии.

Ключевым вопросом является взаимная психологическая несовместимость между участницей Lvova и рядом участников

А вам не кажется странным, что в ряд участников, имевших конфликт с ней, входят как минимум трое членов АК (Wulfson, Андрей Романенко, Ярослав Блантер), а по отношению к двум из трёх истцов принимали меры АК или администраторы?

Участники Ilya Voyager, EvgenyGenkin и Kv75 имеют мотивацию препятствовать разблокировке участницы Lvova по причине личных неприязненных отношений.

Насколько мне известно, между этими участниками и Львовой были друженственные отношения. По крайней мере она вроде бы за них голосовала на выборах АК-7.

Участник Ilya Voyager прошёл в арбком «на грани», причём в значительной степени именно из-за затронутого в заявке вопроса.

Владимир, Илья прошёл в АК. И является арбитром. Dixi? vvv^t 10:10, 3 декабря 2009 (UTC)

• Вы хотите сказать, что Львова из-за всего этого не должна работать в Википедии. Повторюсь ещё раз: почему вандалам, не приносившим практически пользы Википедии, шанс давали, а участнице, принесшей Википедии огромную пользу, но при этом доставившей немало вреда, шанса дать нельзя? Понять, почему вы думаете, что она сохранит системную конфликтность, можно, но почему вы считаете, что конфликтность эта не может быть ограничена посредниками-наставниками? deevrod (обс) 10:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вандалам (и, кстати, не только вандалам) давали шанс после того, как они осознавали проблемы, приведшие к их блокировке. В случае с Львовой, я такого осознания пока не вижу. Возмножно, в письме к арбитрам, которое нам обещали, такое осознание будет. Пока я вижу только желание вернуть её в проект, как будто бы ничего не было, да ещё и наложить на ряд участников персональные санкции. Я не против её возвращения в проект в принципе, но я не вижу в нём никакого смысла, если она будет вести себя так же, как и раньше, до и после разблокировки.--Yaroslav Blanter 10:30, 3 декабря 2009 (UTC)

  Вы действительно думаете, что Самохвалов, когда был разблокирован, осознал проблемы, приведшие к его блокировке? Тогда почему же он был сразу почти после разблокировки заблокирован? А насчёт осознания мы ещё ничего не знаем — инцидент с обливанием произошёл относительно давно, не помню, чтобы Львова с тех пор высказывалась о своей безаппеляионной правоте. Надо получить от Львовой комментарии. К тому же, понимание может прийти к ней во время наставничества. deevrod (обс) 10:41, 3 декабря 2009 (UTC)

  Самохвалов сделал заявление в заявке, которое оказалось для арбитров убедительным, и они его разблокировали. Собирался ли он на самом деле вандалить, или собирался работать добросовестно, мы не знаем, и это, в некотором смысле, не так важно. Были и другие случаи, когда участника разблокировали, а потом приходилось блокировать обратно - тот же Ярославлев из последних. Но это не значит, что их надо разблокировать просто так. Что касается конкретно обливания водой, то сразу после него Львова в своём блоге сделала заявление, из которого я делаю вывод, что она считает себя на 100% в этом эпизоде правой. --Yaroslav Blanter 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)

  Процитированная мной фраза Львовой: "Реальных действий, ведующих к выходу из системы, чтобы можно было после этого обсуждать наличие/отсутствие желания войти обратно, я не совершала (хотя, конечно, обливание водой™ уже близко к тому, но оно таки следствие, а не причина)" противоречит такому утверждению. Впрочем, я предлагаю задать этот вопрос самой Львовой и, не строя догадок, получить ответ: она не из тех, кто будет лгать ради разблокировки... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, что эта фраза моё утверждение на 100% подтверждает (если её перевести на русский язык, она звучит так: я во всём права, кроме, может быть, обливания водой, а меня обижают просто так, да и облить водой меня вынудили"). Решать, впрочем, арбитрам. Заодно замечу, что подачу заявки об апелляции в АК-9, а не в АК-8 я иначе как игрой с правилами, считать не могу.--Yaroslav Blanter 11:11, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, это неверный перевод: она говорит о том, что не во всём права, но не совершала действий, за которые изгоняют из общества, кроме одного, которое близко к этому; при этом её действие спровоцировано обстоятельствами. В принципе, это верно - блокировок, не признанных необоснованными, у неё до бессрочной блокировки не было. Однако предлагаю дождаться её собственных комментариев.

  Что касается вопроса, почему выжидали нового состава арбкома, то я могу только догадываться (я ведь присоединился к уже поданной заявке); полагаю, отчасти это сделано по причине нежелания того, чтобы заявка рассматривалась в неполном составе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:25, 3 декабря 2009 (UTC)

• Владимир, почему-то скадывается ощущение, что под видом "защиты" Львовой фактически ты и некоторые другие "участники" ведут травлю активных и уважаемых участников проекта. Я совершенно не хочу касаться темы разблокировки Львовой, если АК решит, что её нужно разблокировать, то так оно и будет, однако, я не могу понять и интерпретировать в рамках ВП:ПДН и прочих целей Википедии "наезды" с твоей стороны и со стороны одного из твоих "коллег", пусть часто в завуалированной форме, на многих адекватных участников. Я полагаю, что тебе и "коллегам" следует воздержаться от подобной деятельности, а арбитрам нынешнего созыва, как мне кажется, подобную деятельность следует адекватно пресекать. Wind 12:02, 3 декабря 2009 (UTC)

  Максим, прошу тебя извиниться за подобные предположения. 1) Я никогда никого не травил; 2) я всегда был искренен в защите Львовой; 3) моё дополнение к заявке не содержит "наездов". Утверждения о том, что я якобы кого-то травлю или прикрываюсь защитой Львовой для каких-то иных целей для меня оскорбительны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:14, 3 декабря 2009 (UTC)

  Владимир, я не хочу с тобой спорить, не думаю, что мы прийдем к общему знаменателю. Я высказал своё впечатление, которое у меня возникло при прочтении твоих исковых требований и реплик на этой странице. Не исключаю, что у тебя другое мнение по этому вопросу, но подозревать наличие злых намерений по отношению к Википедии (а это и только это играет роль в данном проекте) в отношении большой группы людей, перечисленной тобой в исковых требованиях и предложения по наложению на этих участников необоснованных ограничений, плюс некоторые твои реплики на этой странице обсуждения не позволяют мне думать иначе. Впрочем, я буду рад, если я ошибаюсь. Пусть твои реплики оценят третьи, незаинтересованные, лица, Wind 12:24, 3 декабря 2009 (UTC)

  Максим, я не единым словом в своём дополнении не сказал о том, что у указанных участников есть какие-то злые намерения по отношению к Википедии. Я чётко и недвусмысленно указал, что причина - их взаимная психологическая несовместимость с участницей Lvova. Пожалуйста, дезавуируй свою реплику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:31, 3 декабря 2009 (UTC)

  Владимир, я ещё раз перечитал твои исковые требования. Извини, но я не могу забрать свои слова назад, т.к. из твоих заявлений следует, что большая группа участников проекта (многие из которых, кстати, изначально очень хорошо относились к участнице Львовой) по причине некоей никак не доказуемой и вообще непонятно, откуда взятой "психологической несовместимости" должны быть ограничены в правах. Wind 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)

  Владимир! А почему бы вам всё-таки не пересмотреть пункт о запрете посылки сообщений Львовой от «неблагоприятных» участников? Ведь если настаивать на нём, можно не добиться снятия блокировки. Что думает об этом Львова? deevrod (обс) 12:41, 3 декабря 2009 (UTC)

  Родион, я согласен, что он требует переформулировки, и раздумываю над тем, как именно это сделать. Со Львовой я свяжусь позже... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:44, 3 декабря 2009 (UTC)

  На мой взгляд, самый простой способ — удалить эту часть посылки, сделав запрет односторонним, исходя из ПДН касательно этих самых «неблагоприятных» участников. В конце концов, мы ж, по идее, не в игры играем вида «всем сразу сделать хорошо». --VPliousnine 13:29, 3 декабря 2009 (UTC)

  Виктор, не читая Вашей реплики, именно так и сделал. Посмотрите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:36, 3 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, так намного лучше, но надо бы ещё спросить указанных лиц (и АК). --VPliousnine 13:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  А можно поимённо перечислить "некоторых других участников"? Без намёков и умолчаний? а то складывается такое впечатление, что в википедии есть некая "ось зла"?--StraSSenBahn 12:33, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ilya Voyager, EvgenyGenkin, Kv75, Wulfson, Mstislavl, Yaroslav Blanter, Роман Беккер, Андрей Романенко; а также, вероятно, Putnik и Сайга20К--Yaroslav Blanter 12:39, 3 декабря 2009 (UTC)

  Это не те участники. StraSSenBahn спрашивает, кто «травит» перечисленных вами участников. deevrod (обс) 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)

  А, это я не знаю. Я свои выводы сделал. --Yaroslav Blanter 12:53, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я имел в виду участника Skydrinker и реплики вроде этой или этой. Wind 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)

  Спасибо. Первая реплика мне тоже не очень нравится, но вот насчёт негатива содержащегося во второй я бы поспорил. Вот это - [1] - хуже.--StraSSenBahn 13:01, 3 декабря 2009 (UTC)

  Коллеги, АК решил не обращать внимания на мелкие нарушения ВП:ЭП на этой странице, сделанные в пылу дискуссии, и я настоятельно попросил бы вас воздержаться от составления списка таковых. Дядя Фред 13:34, 3 декабря 2009 (UTC)

  Тогда я настоятельно прошу объяснить, почему реплика приведённая мной трактуется как нарушение ВП:ЭП, а не ВП:НО?--StraSSenBahn 13:41, 3 декабря 2009 (UTC)

  На мой взгляд (если это мнение кого-нибудь интересует), это расхождение в ссылках на правила можно игнорировать. --VPliousnine 13:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  Меня интересует. Но мне тут уже давно говорили, что я буквоед.--StraSSenBahn 14:13, 3 декабря 2009 (UTC)

  Если участник подвергается критике, значит, он не «уважаемый». --Grey horse 14:04, 3 декабря 2009 (UTC)

Комментарий Арбитражного комитета

Уважаемые заявители. На данный момент АК считает, что апелляция на решение о блокировке и требование о разблокировке принципиально несовместимы в одной заявке. Просьба к заинтересованным сторонам согласовать требования или представить их в виде отдельных заявок. Сколько времени может потребоваться для решения этого вопроса? Желательно это сделать, например, до конца дня. --Blacklake 10:09, 3 декабря 2009 (UTC)

А можно поинтересоваться причинами? Хотя бы в общих чертах? Вроде бы одно с другим связано достаточно крепко?--StraSSenBahn 10:11, 3 декабря 2009 (UTC)

Я считаю, что пересмотр ряда позиций в решении о блокировке и сама разблокировка имеют между собой связь. Если арбитры считают, что разблокировка возможна и без пересмотра данных вопросов, тогда действительно можно их вынести в отдельный иск.--skydrinker 10:17, 3 декабря 2009 (UTC)

Если совсем в общих чертах, то апелляция предполагает пересмотр предыдущего решения, а иск о разблокировке - решение вопроса о том, отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки. Кроме того, от заявки может зависеть состав АК. --Blacklake 10:33, 3 декабря 2009 (UTC)

Лично я против рассмотрения заявки с позиций "отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки". Однако соглашусь с любой позицией, сформированной участниками skydrinker, Rave и StraSSenBahn, в том числе и с той, против которой я высказался. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:53, 3 декабря 2009 (UTC)

Я согласен на любые манипуляции с моим дополнением, производимые арбитрами (за исключением отводимого) и участниками skydrinker, Rave и StraSSenBahn. В том числе редактирование, переформулирование, перенос, удаление любых частей моего дополнения. Мне кажется, что вопрос признания недочётов решения о блокировке и вопрос разблокировки так или иначе связаны, и лично я пока не вижу, как их можно разделить наилучшим образом, хотя ещё подумаю над этим. Поэтому пока оставляю решение на усмотрение остальных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:40, 3 декабря 2009 (UTC)

Так как моё предложение о восприятии иска как заявки о пересмотре решения стало причиной этой просьбы, то я, в надежде на то, что арбком не отклонит иск по формальным правилам, отзываю его в пользу позиции и формулировок Скайдринкера. Однако, я, как и Владимир, против рассмотрения иска с позиции "отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки". --Rave 11:11, 3 декабря 2009 (UTC)

• Уважаемые заявители, является ли текущая редакция заявки окончательной? --Dmitry Rozhkov 13:49, 3 декабря 2009 (UTC)

Sheer heart attack

Удивлён, причём приятно удивлён, что этот иск имеет место быть. Ещё есть участники, способные подать такой иск! Честно говоря, я и сам о таком иске подумывал, но только в совокупности ещё с парочкой дел и через пару месяцев. Надеюсь на разблокировку и урегулирование этого конфликта.--Liar, liar, they never ever let you win 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)

Просьба Kv75

Я считаю, что данная заявка не должна приниматься к рассмотрению по формальным причинам. Но если уважаемый Арбитражный комитет примет эту заявку к рассмотрению, прошу дать мне возможность до вынесения решения присоединиться к заявке с соответствующим заявлением. Kv75 11:14, 3 декабря 2009 (UTC)

• Не вижу формальных причин для отклонения иска. Даже если они есть, то поставленный в иске вопрос гораздо важнее, чем соблюдение формальностей, потому что ИВП. А насчёт второго я не понял: вы хотите высказаться по поводу заявки или же участвовать в её рассмотрении наравне с арбитрами? deevrod (обс) 11:32, 3 декабря 2009 (UTC)

  Присоединиться к заявке. Поскольку я считаю себя пострадавшим (на ВК-2009) от действий обсуждаемой экс-участницы, я с полным правом считаю себя стороной заявки (уж заведомо не меньшей, чем Drbug). Kv75 11:43, 3 декабря 2009 (UTC)

  Спасибо за пояснение. deevrod (обс) 11:57, 3 декабря 2009 (UTC)

  Я согласен с тем, что ты имеешь право присоединиться к заявке не в меньшей степени, чем я. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:16, 3 декабря 2009 (UTC)