Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Организация опроса

Организаторы:

1. --Scorpion-811 06:46, 1 февраля 2010 (UTC)
2. --Vlsergey 08:42, 2 февраля 2010 (UTC)

Сроки проведения:

1. начало — 3 февраля, 12 часов 00 минут по московскому времени
2. сроки проведения — не менее двух недель (до тех пор, пока в опросе сохраняется активность)

Постановка проблемы

Периодически возникающие в сообществе споры по поводу блокировок участников с значительным числом правок в Википедии за некорректные либо неэтичные действия на внешних ресурсах показывают, что в сообществе нет единого, консенсусного понимания относительно таких блокировок.

Есть две крайние позиции:

1. одна из них заключается в том, что участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах могут нести ответственность в самой Википедии, что должны быть правила, регулирующие поведение участников на внешних ресурсах;
2. другая позиция сводится к тому, что правила Википедии не должны распространяться на внешние ресурсы, и к участникам не должны применяться санкции за действия вне Википедии.

Этот опрос организован для того, чтобы выработать консенсусное отношение сообщества по отношению к действиям участников Википедии на внешних ресурсах.

Под внешними ресурсами понимаются другие веб-сайты, которые не относятся к проектам фонда Викимедиа: блоги, вики-сайты не контролируемые фондом Викимедиа, различные форумы и другие сайты. Не предполагается обсуждение вопросов, связанных с отношением Википедии и поведения участников за пределами сети Интернет (в том числе на викивстречах), а также вопросов взаимодействия с другими проектами фонда Викимедиа (Мета-Вики,Викисклад, Викисловарь, другие языковые разделы Википедии и т.п.).

Исходные материалы и история проблемы

Исходные материалы по проблематике опроса (решения Арбкома, в которых сформулированы общие принципы, имеющие отношение к теме опроса, и взаимосвязанные обсуждения):

• Об ответственности и блокировках за оскорбления и иные неэтичные действия на внешних ресурсах:

1. Категория:Википедия:Внешние ресурсы (решения АК) — общая подборка дел, касающаяся внешних ресурсов (решения, в которых произведено не просто решение дела, но также сформулированы те или иные принципы, специально упомянуты ниже)
2. ВП:ИСК142 — Арбком отказался рассматривать жалобу на содержание внешнего ресурса и указал, что не может контролировать деятельность пользователей Интернета за пределами Википедии (дезавуировано решением 256)
3. ВП:ИСК256 (п. 1.2, 1.10, 1.11, 3.6, 3.7) — о недопустимости «публичных нападок» (грубых оскорблений, разглашения личных данных, физических угроз); участники могут нести ответственность за действия на внешних ресурсах в Википедии; при установлении идентичности руководствоваться «здравым смыслом»; за совокупную деятельность в Википедии и других проектах, усиливающую напряжённость, может последовать блокировка (срок — по аналогии с оскорблениями в Википедии), за систематические оскорбления — вплоть до бессрочной (через Арбком);
4. ВП:ИСК459 (п. 1.2.1, 1.2.2) — размещение физических угроз (а также «потворствование» их размещению), размещение оскорблений и неэтичных комментариев на ресурсе, на который установлены ссылки со страницы участника, эквивалентны их размещению в Википедии
5. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — участники, обессроченные за деятельность на внешних ресурсах, могут просить разблокировки, если не допускали оскорблений в течении 6 месяцев, преследования — в течение 12 месяцев

• Об ответственности и блокировках администраторов (модераторов, смотрителей) внешних ресурсов:

1. ВП:ИСК256 (п. 1.10) — установлено, что администраторы «в некоторых случаях» могут быть ответственны за размещение там оскорблений другими лицами
2. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — сформулированы условия разблокировки модераторов внешних ресурсов в Википедии (удалять оскорбления по запросам либо при самостоятельном обнаружении)
3. ВП:ИСК474 (п. 6) — разблокировка модератора внешнего ресурса при условии удаления явных оскорблений по запросам либо отказа от полномочий модератора

• О недопустимости привлечения внимания к внешним ресурсам:

1. ВП:ИСК455 (п. 3.4) — о нежелательности привлечения внимания к внешним ресурсам с низкой культурой
2. ВП:ИСК463 (п. 1.2) — о доведении «до абсурда ряда решений Арбитражного комитета, связанных с оскорблениями на внешних ресурсах»
3. ВП:ИСК464 (п. 3.3) — о нежелательности мониторинга внешних ресурсов на предмет поиска некорректных высказываний
4. ВП:ИСК507 (п. 2.2, 2.4) — подробные рекомендации по против привлечения внимания в Википедии к акциям на внешних ресурсах
5. ВП:ИСК511 (п. 6.4) — о блокировках за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой

• Об ответственности и блокировках за нарушение авторских прав на внешних ресурсах:

1. ВП:ИСК501 (п. 4) — не ясно, можно ли блокировать за нарушение авторских прав участиков Википедии на внешних ресурсах
2. Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии — предложены несколько вариантов решения проблемы, но ни один из них не получил достаточную поддержку (итоги пока не подведены)

Следует учитывать, что реакция сообщества Википедии, а также формальные решения менялись во времени (так, например, один из запретов АК в иске 256 (пункт 3) был в явной форме отменён в иске 511, пункт 6.2. решения), а также не ограничивались приведёнными материалами.

Текущая практика блокировок

Как вы оцениваете текущую практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах?

Здесь можно давать общую оценку без перехода на личности и (или) приводить конкретные примеры (со ссылками) из практики Арбкома и отдельных администраторов, анализируя их эффективность.

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10 (практика)

1. текущую практику применения подобных блокировок считаю не совместимой с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами, не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и не т.п. --User№101 09:24, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Наблюдается:
   1. Придание сверхзначимости сколь угодно мелким действиям (ярким свежим примером является реакция на "Ути-пути" со стороны как задетого Торина, так и других участников)
   2. Приравнивание "вреда конкретному участнику Википедии" к "вреду Википедии" и оргвыводы именно из этого положения. Qkowlew 09:43, 3 февраля 2010 (UTC)

      Безусловно, умышленное нанесение любого вреда конкретному участнику Википедии в связи с действиями в Википедии где бы то ни было (т.е. когда целью является именно нанесение вреда — задеть, оскорбить, разгласить личные данные, и т.д.) наносит вред и Википедии как проекту (демотивирует участников и тем самым замедляет её развитие), не является совместимым с предположением добрых намерений участника, допускающего такие действия, и поэтому не является совместимым с участием в Википедии. Я понимаю, что есть «толстокожие» участники, которым всё нипочем (я сам стараюсь действовать именно так), но мы должны реально смотреть на вещи: в Википедии работают не только такие участники, и было бы чрезвычайно неправильно проводить «естественный отбор» участников по критерию «толстокожести». Поэтому данные тезисы мне представляются невалидными. Ilya Voyager 09:51, 3 февраля 2010 (UTC)

      Почему проблемы поведения на внешних ресурсах участников Википедии или иных пользователей Интернета со схожими Никнеймами должны решаться именно в Википедии? Если у таких участников (обычно кроме флуда в обсужениях от них никакого другого вклада нет), мотивация «Я не буду с ним играть в одной песочнице (Википедии)» или заблокируйте - скатертью дорога... есть проекты с другими целями (и соответствующей модерацией) --User№101 10:00, 3 февраля 2010 (UTC) отредактировал --User№101 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)

      Потому что их причина лежит в Википедии. Никто никогда не накладывал блокировки просто за то, что участник Википедии оскорбляет кого-то где-то. В конце-концов, Википедия - это только одно из большого количества виртуальных сообществ. Никто не требует блокировать полезного в Википедии участника потому, что он, например, в какой-то онлайн-игре кроет всех матом и бьёт новичков. Но когда сугубо внутривикипедийные конфликты выносятся вовне - это надо пресекать (во всяком случае в ситуациях, если это явно задевает участника). Я, например, не реагирую на те десятки оскорблений в месяц, которые появляются в комментариях к моему ЖЖ, благо скрыть их - дело одного клика мыши, но есть и другие. Потому что если следовать вашей схеме, то для того, чтобы выжить любого участника, достаточно устроить регулярное преследование и троллинг его вне Википедии. А как только он попросит оградить его от этого - сказать ему "скатертью дорога...". --DR 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

      Если участник болезненно реагирует на грубости в ЖЖ, то блокировка его оппонента в Википедии никак не предотвратит появление новых грубостей в ЖЖ, скорее наоборот. А также привлечёт внимание к этим грубостям в Википедии, поскольку ситуация будет обсуждаться и обсмаковываться. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

      Чудесная логика - "только попробуйте меня заблокировать -я вам такое устрою что мало не покажется". --DR 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

      Блокировки Вики-участников, только подливают масло в огонь и если это повод выжить какого-то участника, то это повод только более актуализируется. А про я вам такое устрою - довольно актуально --User№101 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)

      Однако, заставлять участника работать в одном проекте с тем, кто его кроет матом, или преследует иным образом off-wiki, и оказывать ему уважение по всем правилам Википедии — это, на Ваш взгляд, не изощренная пытка? И кто в такой ситуации сдастся первым — добросовестный участник, попавший под преследование, или преследователь? Ilya Voyager 10:30, 3 февраля 2010 (UTC)

      И не надо заставлять, проект добровольный. Не нравится не ешь. --User№101 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)

      То есть я правильно понимаю, что, согласно Вашей логике, любой недобросовестный участник, организовавший offwiki-преследования добросовестного, может и должен достигнуть своей цели и выжить добросовестного участника из проекта, только потому, что это ему захотелось, а у добросовестного участника оказались не стальные нервы? И это соответствует нашим целям? Ilya Voyager 10:35, 3 февраля 2010 (UTC)

      Илья, ты просишь многих ответить на этот вопрос - что ж, отвечу я. Объективной реальностью является то, что недобросовестные люди обладают возможностью преследовать участников вне Википедии, и средствами Википедии это предотвратить невозможно в принципе. Невозможно решетом вычерпать море - если только море уже само по себе не пересохло. Надо не давать преследовать внутри Википедии. И чутко поддерживать "жертву". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:59, 5 февраля 2010 (UTC)

      В таком случае в Википедии останутся только тролли и особо толстокожие люди. А все обычные люди спокойно уйдут. Не знаю, кому понадобится этот заповедник троллей. Kv75 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)

      За явный троллинг в Википедии надо блокировать, если троллинг вне Википедии, то ярлык тролля здесь в Википедии ИМХО не уместен, а про особо толстокожих людей, это так фраза в пустоту — на просторах интернета есть ресурсы с иной культурой модерации и там достаточно участников...--User№101 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)

      И что? Мы хотим, чтобы Википедия стала одним из таких проектов? Ilya Voyager 10:51, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Нет, чтобы Википедия осталась Википедией, а не бесплатным приложением к ЖЖ и отделением милиции/полицейским участком, в последние время в АК, ВУ зафлужено всё, этими разборками, хотя их тут не должно быть, здесь пишут энциклопедию, тут не место для сатисфакций для всего интернета и улиц разных городов и весей.--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Тем не менее, я не вижу ответа на свой вопрос. Совершенно очевидно (и тому есть примеры), что можно довольно серьезно затравить добросовестного участника, не совершая грубых нарушений внутри Википедии, и вынудить его тем самым покинуть проект. Должны ли мы поощрять такую практику, или по крайней мере не препятствовать ей? Ilya Voyager 11:09, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Если добросовестному участнику дома запрещают править википедию члены семьи (например родители), посмеиваются знакомые на улице, обзывают в туалете Вики-кемто, а то и в морду дадут), в форуме, игре или блоге обзовут, то администраторы википедии должны блокировать родителей, знакомых, пользователей иного ресурса при наличии аккаунта в Википедии в случае подозрения на т.н. травлю добросовестного участника? --User№101 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)
        • ВП:НДА. Всезнайка 11:34, 3 февраля 2010 (UTC)
          • И чтож тут НДА? НДА - это как раз перенос разборок внешних ресурсов в Википедию, м.б. «моральный кодекс писателя Википедии» сочиним и в правила введём, и блокировать за это будем? --User№101 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)
            • Мы вот на викивстрече в шутку хотели официанта кажется заблочить бессрочно. Это я для сравнения пример привел. Чувствуете натянутость и несерьезность вашего примера? Понятно, что блочится должны участники ВП, и за вполне конкретные публичные нарушения (а не за «нарушение НТЗ дома на диване под подушкой»). Например, есть я и некий другой активный участник х. Если я где-либо в ВП, или не в ВП публично его оскорблю, и этот вопрос не будет в этом «где-то» решен, то мне как минимум кто-либо вынесет предупреждение (скажем, учитывая опытность и относительную неконфликтность), а при систематических таких действиях, я уверен, вынесут блокировку. И это будет правильно. Всезнайка 11:57, 3 февраля 2010 (UTC)

              Это к чему? „Блочится“ должны участники ВП, за вполне конкретные нарушения правил проекта Википедия. А т.н. „публичные нарушения“ - это что за выдумка? нарушения чего? или как? и причём здесь Википедия? с т.н. иноресурными „публичные нарушениями“ вопросы решаются в др. местах: там на иных ресурсах, хоть в суде и лично (причём здесь Википедия?)--User№101 12:29, 3 февраля 2010 (UTC)

      А энциклопедию в таком случае кто писать будет?! Кащениты? Kv75 10:59, 3 февраля 2010 (UTC)

      А Кащениты причём? может и пишут? кто знает...--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

      Потому что только кащениты в такой Википедии и останутся. Ну и эквивалентные им по толстокожести. Kv75 11:32, 3 февраля 2010 (UTC)

      Скорее не толстокожести, а адекватности. Всезнайка 11:35, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю существующую ситуацию не нормальной, какая польза проекту если забанить продуктивного участника написавшего в блоге Вася Пупкин козел? Писать он этого не перестанет, а пользу проекту уже не принесет, википедия не ваша личная армия, и не инструмент для сведения счетов. Если участник ведет себя корректно в рамках проекта, то нет никаких оснований для его блокировки. поиск происков на внешних ресурсах не несут ничего кроме вреда проекту. goga312 10:10, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю вредной текущую практику блокировок активных участников за высказывания вне википедии. Кто не хочет читать и слушать оскорбления на внешних ресурсах - не читайте эти ресурсы. И мне непонятно как можно доказать, что эти оскорбления сделал конкретный участник википедии. Rasim 10:12, 3 февраля 2010 (UTC)

   А если эти оскорбления появляются в личных журналах? В журналах друзей? Кстати, до сих пор не было ни однго случая, когда заблокированный бы оспаривал, что всё это написано именно им. --DR 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это мне кстати тоже непонятно. Я бы ни за что не признавался в таких вещах. Rasim 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

5. Как вполне логичную и неизбежную. Сейчас эта практика ещё находится в процессе становления, так что делать какие-то основательные оценки можно будет примерно года через два. Kv75 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Текущую практику, с мониторингом внешних ресурсов и проведением межпроектных расследований, оцениваю отрицательно. Рассмотрим один из примеров - последний случай с Оле Фёрстеном - избыточная блокировка, от которой один вред. Не было бы блокировки - он бы слегка похулиганил где-то там, а потом бы ему это надоело. А из-за блокировки мы потеряли участника, который пишет статьи; ресурсы с низкой модерацией с удовольствием приняли его в свои ряды, усилив свои ресурсы на одну единицу; к оскорблению участника Википедии где-то там привлечено внимание всей Википедии, и все активные участники с ним ознакомились (не было бы блокировки - никто бы не заметил, кроме завсегдатаев тех ресурсов). Другой пример - блокировка Анастасии, тоже избыточная. Вредные последствия налицо, всё сообщество чуть ли не месяц лихорадило. Положительно оцениваю практику блокировок за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой, хотя считаю что с этим надо бы сильно пожёстче. --Scorpion-811 10:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вот только не надо про Оле; я его уже был готов заблокировать без всяких внешних ресурсов. Kv75 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   Если бы его заблокировали без внешних ресурсов, а просто собрав диффы в Википедии, боюсь, что мне возразить было бы нечем. Разве что попросить выпустить его в основное пространство. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Считаю практику блокировок за действия вне проектов фонда Викимедиа недопустимой и противоречащей базовым ценностям Википедии -- А.Крымов 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не могли бы Вы развернуть свою мысль подробнее — в данный момент реплика не содержит аргументов, а является априорной декларацией. В частности, я был бы признателен, если бы Вы ответили на мои комментарии здесь и здесь. Ilya Voyager 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

8. В Русской Википедии больше 400 тысяч человек и количество участников постоянно растёт. В любом более-менее крупном форуме/чате/ЖЖ-собществе/сетевой игре уже сейчас есть несколько человек, имеющих аккаунт и в ВП. Мониторить весь интернет в поисках того, кто там поругался матом и ли обозвал кого-то, чтобы его заблокировать в Википедии - форменный идиотизм. Если человек в Википедии ведёт себя корректно, пишет статьи и приносит пользу проекту, то то, что он говорит вне Википедии - его личное дело. Наказывать надо только за конкретные нарушения внутри Википедии. --Ctac (Стас Козловский) 10:28, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ну вот смотри. Есть человек, который создал сайт, на котором кроет тебя матом, пишет про тебя всяко разные гадости и т.д. (При этом всё это — гуглабельно, и, скажем, доступно для твоего работодателя; допустим, он тебе по e-mail прислал ссылку на этот ресурс, чтобы ты с ним ознакомился и т.д., а также написал, что после этого он будет доставать тебя в Википедии всеми доступными способами.) А потом этот же участник выносит на удаление, скажем, написанную тобой статью. Или еще как-то начинает взаимодействовать с тобой в Википедии, формально не сильно нарушая правила. Вот как ты будешь на эту ситуацию реагировать? Хорошо, я допускаю, что у тебя совершенно железная психика, и ты будешь реагировать абсолютно спокойно, и ни разу не сорвешся на нарушение, скажем, ВП:ЭП. Но ты считаешь, что так должен вести себя любой участник? Ты не находишь, что тогда в проекте останутся только наиболее «толстокожие»? Ilya Voyager 10:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   И на этот вопрос ты многих просишь ответить. Отвечаю. Если "жертва" отреагирует резко, то внешнее преследование можно рассматривать как смягчающее вину жертвы обстоятельство. "Атакующего" предупредить, что любые действия в адрес "жертвы", которые "жертве" не понравятся, будут рассматриваться как преследование. Всё, больше "атакующий" статьи "жертвы" на удаление не выставляет; а если выставляет - то его действие пресекается как преследование внутри Википедии. И вопрос, таким образом, закрыт. При таком подходе данные о ситуации вне Википедии используются для того, чтобы более точно оценить существо действий внутри Википедии и принять более точные меры по предотвращению проблем внутри Википедии. Сверхранимых участников, которые уйдут при реализации такого подхода, но останутся при реализации режима тотальной охраны границ, человека 2-3. Культивировать сверхранимость - значит, разрушать Википедию, превращать её из проекта по созданию энциклопедии в место решения проблем из реальной жизни. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:13, 5 февраля 2010 (UTC)

   Илья, ну, причём тут Википедия? Блокировка участника в Википедии эти записи, всё равно, не удалит, поэтому может рассматриваться только как месть. Это неправильный подход. Если тебя оскорбляют, например, в ЖЖ, то сначала обратись к смотрителям сообщества, если не поможет, то пиши жалобу в Abuse Team ЖЖ или обращайся в суд. От того, что ты и твой оппонент имеют аккаунт в Википедии не означает, что этот вопрос относится к Википедии. Представь, что было бы, если админ ГМейла удалял/блокировал бы почтовые ящики тех юзеров, которые что-то плохое сказали про гугл или его про него лично в своих блогах.--Ctac (Стас Козловский) 11:00, 3 февраля 2010 (UTC)

   Как это «причем тут Википедия», если преследовать тебя будут в связи с работой в Википедии, и в том числе в Википедии? Вот мне, в общем, пофигу, что обо мне пишут люди, с которыми я не пересекаюсь в ходе работы. Бегать по Abuse Team'ам мне совершенно не хочется — время жалко тратить. Но если эти люди кроют меня матом, я параллельно при этом должен по всем правилам ВП:ЭП с этими людьми обсуждать правки в статьях, которые я написал в Википедии — то это уже совсем другая ситуация, ты не находишь? И я еще раз прошу тебя поставить себя на место человека, который попал под такого рода преследование, и вынужден взаимодействовать с преследующим его человеком в Википедии, предполагать его добрые намерения и т.д. Ilya Voyager 11:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это не месть, и даже не кара. Это последнее китайское предупреждение. Если оно и не действует, то по крайней мере улучшает атмосферу, потому что участники вздыхают свободно и знают, что могут работать спокойно, и "нехороший" участник их беспокоить не будет. По-моему это садомазохизм - терпеть все эти «внешнересурсные» выходки. И да, отсылка к Абуз Тиму некорректна. Я лично пользуюсь ЖЖ, чтобы раз в месяц выложить что-нибудь в свой блог, и уж верьте мне, ведать не ведаю где все эти Абуз Тимы находятся, и как там надо разбиратся. К тому же туда по поводу одного известного блога уже по-моему обращались. Как видите, безуспешно - блог цветет и пахнет сплетнями и оскорблениями.--Всезнайка 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Да. В этом-то как раз вся суть. В Википедии должна быть нормальная атмосфера, которая способствует творческой работе над статьями. Если два участника находятся в конфликте, то это только их дело. Если они не ругаются внутри Википедии, а спокойно работают над статьями, то пусть работают. Они могут ругаться вне Википедии, но тут они обязаны разговаривать друг с другом корректно. Все конфликты надо не тянуть в Википедию со всего интернета, а, наоборот, выталкивать вовне. Хотят люди поругаться - пусть идут в чат/IRC или встречаются в офлайне. Это их личное дело. Да, у конфликтующих сторон будет плохое настроение, зато все остальные участники будут нормально работать, а не смаковать чужие склоки. Если же идёт преследование/оскорбления _внутри_ Википедии, то администраторы, конечно, должны реагировать. --Ctac (Стас Козловский) 11:23, 3 февраля 2010 (UTC)

   Конфликты никуда не надо тянуть, их надо разрешать (в смысле решать) или пресекать, если решить не получилось.--Всезнайка 11:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, прости, но так в жизни не бывает. Если я вынужден взаимодействовать с человеком, который меня преследует, который не имеет добрых намерений, и при этом еще и соблюдать все нормы вики-этикета — я скорее просто уйду из проекта, чем буду подобное терпеть. Ты уверен, что мы хотим, чтобы люди из-за этого уходили? Ilya Voyager 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ключевой вопрос. Допустим, есть тролль, который целенаправленно травит меня. Я не выдерживаю и называю его на страницах Википедии уродом. Кого надо блокировать в Википедии — меня или его? Kv75 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   А зачем называть его уродом в Википедии? Не лучше ли пойти и назвать его уродом на том же самом ресурсе? --Scorpion-811 11:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Например, потому что он подал ЗСА, и я решил высказать своё мнение о нём. Kv75 11:45, 3 февраля 2010 (UTC)

   Напишите, что у этого участника отсутствует уважение к другим участникам Википедии, с соответствующими ссылками. Вряд ли его потом выберут. Vlsergey 12:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну а если я написал в более эмоциональных выражениях? Вот написал уже, всё. И вообще, я не могу держать себя в руках, когда думаю об этом уроде. Kv75 12:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Другим участникам будет неприятно ваше поведение больше, чем другого участника. Vlsergey 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зависит от конкретной ситуации. Да и вообще, обсуждаемые здесь вопросы довольно абстрактны — а на практике всё индивидуально. Kv75 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   О, это прекрасная логика! Я прошу прощения — мы тут энциклопедию пишем, или у нас тут курсы изящной нецензурной словесности, с соответствующей практикой? Я лично сюда пришел энциклопедию писать, а не соревноваться с людьми, не имеющими добрых намерений по отношению к проекту, в сквернословии. Ilya Voyager 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)

   Или вот ещё реальный пример, который Вы вспомнили. На внешних ресурсах шла травля Генкина, выражавшаяся в порче его статей в Википедии. Он не выдержал и назвал инициаторов этого дела так, как они того заслуживали. Кто виноват? Кого блокировать? Kv75 12:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   Если травля происходит внутри Википедии, то не важно при этом, где она организуется. Блокировать участников за травлю. Vlsergey 15:51, 3 февраля 2010 (UTC)

   А чем такая травля отличается от оскорблений? От оскорблений, которые имеют своей целью не тихо выплеснуть пар (возможно, в кругу друзей), а задеть конкретного участника Википедии, сделав ему больно?!

   В общем, мне лично до оскорблений меня ни на внешних сайтах, ни внутри Википедии дела нет, но если я пойму, что Википедия перестаёт быть энциклопедией и превращается в кружок кащенитов, я, конечно, уйду из неё. Хотя я верю в здравый смысл сообщества и надеюсь, что этого не случится. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   Мне кажется, в количестве и целенаправленности, а также в том, что оскорбления всего лишь выражают личную точку зрения и имеют цель лишь самоутверждение, тогда как травля имеет целью в первую очередь затруднение участнику возможности участвовать в Википедии. Vlsergey 18:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну если оскорбления не задели участника, то это хорошо. Более того, в некоторых случаях виноват оскорбляемый (была недавно история с Esp и статьёй о Коне, где я был готов принять меры к оскорбляемому). Так что всё, конечно, весьма индивидуально, и вряд ли мы тут сможем решить вопрос в общем виде. Kv75 19:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   не было на внешних ресурсах травли Генкина. Было обсуждение, если угодно, рецензирование двух его статей. Основной автор рецензии - достаточно специфический, но до ужаса дотошный и работоспособный участник. Была неадекватная реакция на повышенное внимание участников к статьям, которое было вызвано этим внешним рецензированием. При этом ни один админ, который утверждает о травле и о плохих внешних ресурсах с низкой культурой модерирования, почему-то не вспомнил о ВП:ВСЕ; даже АК не вспомнил. --Evgen2 08:05, 5 февраля 2010 (UTC)

   Конечно, а эти статьи были выбраны при помощи инструмента «Случайная статья», а не от того, что сердца обсуждающих были переполнены любовью и обожанием самого Генкина.·Carn 08:25, 5 февраля 2010 (UTC)

   Я не вижу проблемы с реагированием по просьбе самого участника. Речь идёт о преследовании участника внутри Википедии, а запись в блоге преследователя будет всего лишь доказательством его злых намерений. Vlsergey 11:33, 3 февраля 2010 (UTC)

9. Я считаю, что если участник просит о защите в связи с вневикипедийным преследованием его другим участником(-ами) по вопросом, связанных с Википедией (и только в этом случае!), то он должен получить эту защиту. Просто потому, что мы должны защищать нормальных участников от преследующих их. Я надеюсь, у коллег ещё нет проблем с определениями и что все понимают, что крыть матом и заниматься сталкингом - это всё-таки плохо? Отдельно я бы хотел отметить, что считаю данный опрос бессмысленным на фоне приведённых выше решений действующих АК. Если кто-то хочет изменить сложившуюся практику - нужно предлагать изменения в правила, а "обсуждение ради обсуждения" смысла не имеет. --DR 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Опрос нужен для того, чтобы определить, как согласуется текущая практика с мнением сообщества. Если окажется, что сильно не согласуется - будут разработаны и вынесены на обсуждение соответствующие поправки в правила. К слову, о том что есть хорошо и что плохо - я совершенно не уверен, что тащить сюда разборки со всего интернета - это хорошо. --Scorpion-811 10:48, 3 февраля 2010 (UTC)

   А растаскивать отсюда разборки по всему интернету - нормально? Представьте, стоите вы в комнате, разговариваете с человеком, он выходит на балкон, кричит что у вас нет мозгов матерными выражениями, возвращается, снова разговаривает, потом снова выходит, кричит, слетается вороньё и начинает ему поддакивать, возвращается и вы, конечно, как ни в чём ни бывало продолжаете с ним разговаривать, и Консенсус по какому либо вопросу, конечно, достигается с вашим участием. Так вот - не все такие. Многие развернутся и уйдут. А приличный в Википедии террорист получит своё. И их будет становится всё больше и больше. ·Carn 18:39, 4 февраля 2010 (UTC)

10. Практику наложения блокировок (или каких еще действий, имеющих характер наказания) внутри Википедии за действия, совершенные вне ее считаю недопустимой и порочной. Каждый имеет право на личную жизнь - и никто не имеет права в нее вмешиваться. Grig_siren 10:41, 3 февраля 2010 (UTC)

    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Пожалуйста, прокомментируйте такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)

    Однако, очевидно, они не являются действиями, совершёнными в Википедии. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)

    Однако подобная реальная ситуация уже привела к потере минимум одного нужного и адекватного участника (Y) по следующему сценарию: X оскорбляет Y вневикипедийно, и при этом продолжает дискуссию с ним внутри Вики. В какой-то момент Y срывается и отвечает ему внутри Вики, получает предупреждение, выясняет, что администратор действительно считает нужным вынести предупреждение в данной ситуации, и уходит из Википедии. Надо добавить, что Y -- специалист, написавший немало вполне разумных и нужных статей. Поставьте, пожалуйста, себя на место Y -- где бы Вы отреагировали не так? --Burivykh 08:19, 5 февраля 2010 (UTC)

    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Эту мысль я считаю ошибочной. Улица является публичным пространством. Но если я иду по улице и что-то обсуждаю со своим приятелем - то это наша с ним личная жизнь, хотя она и протекает в этот момент в публичном пространстве. И если кто-то подслушал наш разговор, услышал в нем что-то, что ему не понравилось, и на этом основании предъявляет претензии - то мой первый вопрос ему будет простым: "А какого черта ты суешь нос куда попало?". Вот так. Что же касается Вашей просьбы прокомментировать ситуацию - то для меня эта ситуация достаточно проста и очевидна и выражается простой фразой: "Я не доллар, чтобы нравиться абсолютно всем". Если он мешает мне работать в Википедии - я буду просить защиты у Викисообщества и по правилам Викисообщества. Если не мешает - ну и хрен с ним, может трепать языком все, что хочет. И это, кстати, не вопрос толстокожести. У комара вон вообще никакой кожи нет. Но против внешних ударов у него есть свое средство - умение уворачиваться. Grig_siren 13:12, 3 февраля 2010 (UTC)

    Если вы приходите в место, популярное потому, что в нём обсуждается Википедия, и по поводу, связанному с Википедией, недипломатично высказываетесь про одного из участников Википедии — вы, по-моему, должны быть готовы стать завсегдатаем этого места, раз вам подобный стиль общения близок. Потому что участнику с большой степени вероятности скажут «А вот этот про тебя такооое говорил, вот, посмотри». Если же вы в своём ЖЖ разместили лишь для френдов запись, как вас все в этой Википедии задолбали, в том числе конкретные участники — так это никак никому не повредит, думаю.

    Впрочем, сообщество Википедии вправе выбрать своим путём перманентное уворачивание от неаппетитных ошмётков. Только мне в таком случае с ним не по пути.·Carn 18:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20 (практика)

1. Считаю неверным применение наказаний внутри одного проекта за действия в другом. Собственно, я вижу лишь один повод для блокировки в Википедии за оскорбления на внешних ресурсах: если я где-то напишу, что, например, Вася Пупкин — бяка, и буду радостно давать в Википедии прямую ссылку на это оскорбление (в обсуждениях, личных обращениях), мотивируя тем, что «а в Википедии же я ничего не писал!». Здесь да, подобное должно скрываться, а участник наказываться. В любом ином случае другие проекты — это другие проекты. Если кому-то не нравится их содержимое — не принимайте в них участия, если хамят в вашем же проекте — боритесь своими силами и своими техническими возможностями: блокируйте, изменяйте уровни доступа… А так это смотрится как «вот ты меня там обидел, зато я тебе здесь отомщу». rubin16 10:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, прокомментируйте гипотетическую ситуацию, сформулированную здесь. Ilya Voyager 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Илья, думаю, не стоит всех просить это делать подобным способом. Твою реплику видно хорошо. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Сергей, я очень хочу, чтобы данное обсуждение было именно обсуждением, а не очередным подсчетом числа участников, готовых сказать «я против, ужас-ужас и произвол, Википедия и внешние ресурсы никак не связаны» и участников, готовых сказать «я за, ужас-ужас, почему мы допускаем оскорбления и травлю наших участников на внешних ресурсах?» — в этом, очевидно, ничего конструктивного нет. Поэтому я пытаюсь, задавая прямые вопросы конкретным участникам, эту дискуссию интенсифицировать. Ilya Voyager 12:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, во-первых, я думаю, что для меня не будет откровением, если человек, с которым у меня не складывается общение или контакт, будет высказывать свои мысли на сторонних ресурсах (я бы удивился, если изначально с кем-то хорошо работал и общался, а потом он высказал много нелицеприятного на постороннем ресурсе; мало того, что удивился, я бы скорее не оскорбился, а захотел узнать, что стало причиной этого и разобраться). А если этот человек с-которым-у-меня-не-складываются-отношения обладает достаточной выдержкой, чтобы не опускаться до оскорблений и прочих нарушений правил в моем отношении здесь, я не вижу причин, почему я должен выглядеть хуже и брызгать слюной «а он меня там-то обозвал!». Лично для меня это будет просто унизительно. Я бы просто игнорировал человека либо общался в подчеркнуто-вежливом тоне. PS: А насчет повтора реплики лично мне — я только за, отвечать по всему треду сложнее… rubin16 12:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Допустим, игнорировать не получается — участник правит «ваши» статьи, вступает во взаимодействие иным образом, так, что вы не можете его игнорировать. При этом он параллельно совершает грубые оскорбления, угрожает вам физической расправой (скажем, пишет в своём ЖЖ реплики вида «если этот *** еще раз откатит мою правку, я его найду и…»), публикует ваши личные данные, призывает всех посетитилей своего ресурса звонить вам по телефону в 3 часа ночи и т.д. Как вы думаете, долго ли вы сможете продержаться «в подчеркнуто-вежливом тоне»? Ilya Voyager 12:10, 3 февраля 2010 (UTC)

   За 3 часа ночи или «найду и …», я считаю, надо банить. Но не за детский сад типа «боланов» или «неадекватов». --Scorpion-811 12:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, ведь очевидно, что, обладая некоторой изобретательностью, можно серьезно достать человека и без «найду и…». Важен сам принцип. Либо мы игнорируем любые гадости, совершаемые в отношении наших участников, либо мы учитываем их реальный, объективный эффект, и принимаем соответствующие меры. Мы не можем априорно установить границу — «за это — можно банить, а за это — нельзя», потому что такую границу всегда можно будет попытаться обойти. Ilya Voyager 12:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   И где он будет призывать? Если в Википедии — то я уже писал выше, что такое должно наказываться. Если нет — то велкам в абьюз тим ЖЖ, хостера… И вообще, личные данные (аж с телефонами и прочим) посторонним людям не следует давать, тогда их и не будут знать хулиганы. А просто угрозы «я его убью» — смешно. rubin16 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   А касательно такого поставленного вопроса — да, мы должны игнорировать любые действия, происходящие на сторонних ресурсах. Это — постороннее, Википедия не может и не должна влиять на это своими ресурсами. Не нравится посторонний ресурс — не посещай его, он нарушает твои права — обращайся к хостеру. Причем тут вообще Википедия? rubin16 13:08, 3 февраля 2010 (UTC)

   При том, что таким образом люди прибегают к нецивилизованным способам отстаивания собственной позиции по поводу событий в Википедии, самой Википедии. Такие люди подлежат блокировке потому же, почему недопустимо не по обоюдному согласию подавать в суд на участников Википедии по поводу действий в Википедии, оставаясь при этом её участником - оскорбления не являются допустимым способом решения внутривикипедийных проблем. ·Carn 19:26, 4 февраля 2010 (UTC)

   Ну и что? Все их аргументы и прочее содержимое сторонних ресурсов не имеют значимости в Википедии, не учитываются в обсуждениях и т. п., и это не может считаться отстаиванием мнения, это излияние собственных мыслей и чувств. Если я буду в своем Кукуево громко кричать на собраниях о проблемах самоуправления Крыжополя, откуда я родом, кого в Крыжополе это будет волновать? Всем будет глубоко параллельно на мои действия, я и сам буду осознавать, что, изливая свои чувства, я не влияю на принятие решений в Крыжополе, это просто «сотрясание воздуха». Так же нужно относиться и к происходящему на внешних ресурсах — это просто самовыражение людей, не касающееся остальных и не влияющее на саму Википедию, потому не подвергаемое блокировкам в Википедии. rubin16 19:56, 4 февраля 2010 (UTC)

   Есть прямое влияние. Речь то не про наши личные бложики. Когда на посещаемом участниками Википедии ресурсе вперемешку с действительными недостатками статьи говорится о мнимых недостатках и участники кидаются всё подряд исправлять, не прочитав страницу обсуждения статьи. Когда в обсуждении встречается человек, грязно обругавший другого - это влияет на обсуждение, можно манипулировать чуствительными участниками или просто выводить их из себя, подталкивая к необдуманным поступкам. ·Carn 23:11, 4 февраля 2010 (UTC)

2. Да, вопрос так или иначе должен регулироваться правилами. Дело в том, что я не вижу, как возможно в принципе эффективное взаимодействие двух участников внутри Википедии, если на внешних ресурсах, например, один кроет другого матом. Это значит, что если А высказался, скажем, по поводу половой потенции Б, на каком угодно внешнем ресурсе, и Б это увидел (не имеет значения, почему он туда пришёл - может, ему Ц по просьбе А ссылку по почте прислал), и Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было (не предупреждён и не заблокирован), то это уже вносит серьёзную напряжённость. Один раз можно ещё списать на какие-то внешние факторы, и такие случаи у нас были, хотя даже и в случае одноразового оскорбления А вполне мог бы рассчитывать как минимум на извинения. Но если это происходит систематически, то у А два выбора - либо покинуть проект, либо сделать так, что он с Б в проекте вообще никак не пересекается (что может быть очень даже не просто, если у них совпадающие интересы - а раз Б решил действия А комментировать, то так или иначе какое-то пересечение интересов у них есть. До сих пор АК последовательно разрешал такие ситуации в пользу участника А, а не в пользу участника Б. Сообщество, конечно, вольно всё это дезавуировать, но надо понимать, что проблема реально существует, и так или иначе эти конфликты будут решаться - очевидно, в пользу более настойчивого или менее чувствительного из участников. Не уверен, что существующая практика делает это оптимальным образом, в частности, следует подумать, как регулировать такие вопросы с минимизацией привлечения внимания к этим внешним ресурсам, но совсем на это закрывать глаза невозможно.--Yaroslav Blanter 10:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   А как насчёт диффамации внутри вп? Для меня, например, последней каплей, повлекшей реальное перераспределение моей активности - в пользу Традиции, и подальше от ру-вп - было незабвенное в части пунктов решение по моему иску 511 (и я откомментировал на СО решения, отчего полагаю это решение оскорбительным для себя, и неадекватным). Решение, подписанное, в числе прочих, и тремя участниками, к котрым я всё же отношусь с пониманием. Но даже если я понимаю, отчего арбитр (1) предложил такую неадекватную формулировку, а арбитр АК (2) подписал (точнее, подмахнул) её - такие действия оказывают исключительно негативный, отталкивающий эффект. Анонимам и псевдонимам - проще, и подчас, видя то, как относятся в вп к участникам - начинаешь думать: а так ли не правы те, кто прячутся за псевдо? Среди них - большинство администраторов. Так - спокойнее, наверное. В условиях нынешней атмосферы ру-вп, по крайней мере. Alexandrov 06:40, 5 февраля 2010 (UTC)

   "Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было" - функцией Википедии не является наказание участников за те действия, что прошли вне проекта. Я не вижу проблемы конструктивного участия, если участник Б просто сосредоточится на написании статей. Если у него есть конфликт с другим участником - мы можем принять какие-то меры к разрешению конфликта, но при этом не должны заниматься воспитанием участников. Модерирование интернета также не является функцией Википедии. Vlsergey 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   То есть я правильно понимаю, что ты считаешь, что деструктивно ведущий себя участник с помощью оскорблений может вытеснить конструктивно ведущего себя участника в пространство статей, скажем, или в какую-то иную тематику, и это нормальная ситуация, и так и должно быть? Я лично хочу иметь возможность работать в тех областях, в которых мне интересно работать, а не в тех, где нет участников, которые бы меня матом крыли. Ilya Voyager 12:13, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стоп, причём «вытеснение»? Никто не мешает этим двум участникам вместе бесконфликтно участвовать на всём пространстве проекта до тех пор, пока внутри Википедии не начнёт проявлять себя их конфликт. Какая вообще разница, кто где меня как называет, если это не сказывается на моей работе в Википедии? Если кто-то начинает заявлять, например, что ему неудобно работать на ВП:КУ когда рядом находится человек, который его оскорбляет, то блин, а что мы будем делать, если сейчас начнётся топла заявлений вида «мне неудобно работать, когда рядом пишет свои реплики еврей/гомосексуал(ист)/феминист/малоросс/нацист»? Поэтому до тех пор, пока это «вытеснение» проявляется лишь в сообщениях на внешних ресурсах и никак не отражается на поведении участника внутри Википедии (не организуется преследование, например), я не вижу необходимости что-либо предпринимать. Вот ещё пример — приходит ребёнок в детский сад и заявляет: «Марь Иванна, поставьте колю в угол — он меня вчера по дорого домой дурой назвал, я не хочу быть с ним в одной группе». Vlsergey 12:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   См. ВП:ИСК400. Там мы чётко сказали, что нацист имеет право работать в Википедии, пока он соблюдает правила. И другим участникам придётся с этим мириться. Но оскорбления — это уже несоблюдение правил. И не имеет значения, где участник эти оскорбления опубликовал. Kv75 12:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Отличный пример!!! Я уверен на 100 % что на своих внутренних форумах этот нацист будет называть евреев уродами. При этом в Википедии — нормально работать и никого не оскорблять, то есть соблюдать правила Википедии внутри Википедии. Vlsergey 15:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   А что изменится, если этот латентный нацист будет в Википедии работать с батискафа, никак себя не выдавая? А если найдутся доброжелатели, которые проведут контент-анализ или вычислят IP и доведут до всеобщего сведения информацию о тождественности нациста и матершинника с внутренних форумов и вполне приличного на вид участника? А если эта информация совершит оборот по циклу «серийный вандал — участник с неоднозначной репутацией — проверяющий — Арбком»? --Scorpion-811 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ключевое слово — «никак себя не выдавая». Можно не обращать на слова очередного анонима с проблемами в голове, если ты не знаешь, что это твой сосед. Это не идеальное, но ситуативное решение проблемы.·Carn 19:28, 4 февраля 2010 (UTC)

3. Не навреди другим, и да не навредят тебе. Это же простая житейская истина. Почему меня никто не блокирует? Наверно потому что я держу на себе тот самый деревянный макинтош, который надевают на себя многие участники. И знаете, это несложно. А если у людей не лады с самообладанием, то это уже их проблемы. Если же очевидно, что с оным у них как раз-таки все в порядке, то это либо троллинг либо довольно таки детсадовское привлечение к себе внимания. А на это у нас уже есть ВП:ДЕСТ. Лучше один раз, поморщив носик, "помониторить внешние ресурсы", и блокировкой поставить участника перед фактом: либо баловство в ЖЖ, либо Википедия(которая на проверку не такое уж страшное место как ЖЖ, если атмосфера не будет ухудшатся всякого рода "оппозиционерами"), чем денно и нощно возвращать участников. Надо будет - сами вернутся. Всезнайка 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Подобная практика не идеальна, и спорна, и сомнительна. Но для меня бесспорно и ясно, что не будь такой практики было бы все намного хуже. Иначе никак не защитить добропорядочных участников от медиапреследований. ShinePhantom 11:15, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Нынешнюю практику блокировок считаю не адекватной целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ. Произвол и беспредел, вот синонимы подобной практики. fhmrussia 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)

   «Произвол и беспредел» — аргументируйте, пожалуйста. Vlsergey 11:39, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Чего я больше всего не люблю - когда люди делают или стараются сделать плохо другим, прикрываясь разного рода оправданиями, ссылками на правила и т. п., при этом прекрасно всё понимая. Должны быть у участников какие-то понятия о морали, совести и т. п., как ни архаично это звучит. Обсуждения деятельности участников в Википедии в нехороших выражениях, девиртуализации, координирование разного рода атак внутри Википедии (типа истории с к/Каланом, которую Фёрстен радостно прибегал сюда транслировать, как будто ничего не понимая), тесное общение с откровенными и общепризнанными вандалами, кукловодами или провокаторами (попробовал бы кто-нибудь из их вождей безоговорочно отмежеваться от/забанить Феррера, Самохвалова или ГСБ) и общение с невинным лицом тут с участниками, которых там травят (и которые ни о чём не смеют и напомнить) несовместимы. Это не "личная жизнь". Это сознательная публичная деятельность (именно, наслаждение безнаказанностью) в компании людей, которые в том числе абсурдно атакуют и вандалят Википедию. На кнопки нажимают одни и те же пальцы и думают одни и те же мозги; почему один и тот же субъект до обеда является добросовестным участником, а после обеда может столь же публично всех крыть в порядке личной жизни, я не понимаю. Отсылки к "патрулированию всего интернета" бессмысленны, таких мест мало, они всем известны и становятся известны мгновенно безо всякого патруля, в том их, так сказать, raison d'être. По любому запросу оскорблённого или пострадавшего участника, не говоря о кампаниях по статьям, по выборам и т. п., все такие деятели подлежат быстрым долгосрочным блокировкам, а их защитники, невзирая на статус и стаж - краткосрочным со стиранием реплик (и десисопу if applies). --Mitrius 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)

   Подписываюсь под каждым словом. --Ghirla ^-трёп- 12:02, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я тоже. По-моему, лучше не скажешь. Kv75 12:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я бы согласился, если бы не одно «но». «Таких мест мало», пишете вы. А, скажем, «большой форум» является таким местом? А, скажем, если я не удержусь и матерными выражениями опишу ситуацию в Википедии? Сейчас всё идёт к тому, что я буду вынужден соблюдать ВП:ЭП даже в моём журнале. Мне кажется, тут надо разграничивать, когда подобный контроль допустим, а когда — это действительно патрулирование всего интернета. Vlsergey 12:28, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ситуацию в Википедии Вы можете описывать в каких угодно выражениях, пока речь не касается конкретных участников. Что же касается меня, то я, разумеется, пытаюсь следить за тем, чтобы не проявить неэтичность, в том числе в своих блогах. И это не столь сложно, как кажется. А если уж кому надо выругаться на конкретного участника — есть закрытые записи. Вообще не вижу проблемы. Kv75 12:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   То есть Википедия будет следить за моим блогом, и, если там появится плохая запись, таки должна заблокировать меня за нарушение ВП:ЭП? Вы уверены в этой позиции? Vlsergey 12:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не знаю насчёт Вас, но если я в своём блоге назову участника X идиотом, он прочитает — а я откажусь удалять эту запись, то я, бесспорно, буду подлежать блокировке. Вероятно, бессрочной (пока не удалю). И в этом я уверен. Kv75 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Потому что либо участник в сообществе, либо нет. У сообщества общая работа и общая судьба. Бессрочная блокировка отделяет тех, кто не готов следовать внутренним нормативам сообщества от тех, кто готов. Один из обязательных нормативов большинства непреступных сообществ — «свои» не должны трогать «своих». Одно дело — несдержанно общаться и на просьбы удалять оскорбления делать это и корректировать своё поведение, другое дело — манипулировать своими оппонентами, искажая принятые в Википедии способы достижения соглашения, путём создания для них невыносимой атмосферы в проекте запахом того, что расположено вне проекта. Если запах до проекта не долетает — подобные меры приниматься не должны. Но он, к сожалению, долетает. ·Carn 19:03, 4 февраля 2010 (UTC)

   Википедия — не социальная сеть. Мы не строим сообщество редакторов… Это не то, чтобы моя позиция, но я прошу прокомментировать, как быть тогда с «участник в сообществе». «Если запах до проекта не долетает» — может, тогда надо наказывать тех, кто этот запах с собой приносит? Как было в решении АК… «кто ссылку дал, того и оскорбления». 19:36, 4 февраля 2010 (UTC)

   Безусловно надо пресекать распространение отравляющего атмосферу запаха различными способами. Только надо смотреть дополнительно на развитие ситуации, а не принимать решение исходя из сиюминутного её понимания. Если что-то сдохло под окном, то, может быть, стоит выйти и перенести его на мусорную кучу, а не ждать, пока запах пропадёт сам собой.

   Блокируя от редактирования Википедии тех, кто особенно активно генерирует мусорную кучу мы показываем что такое поведение неприемлемо. Не блокируя их мы будем показывать что такое поведение приемлемо. Хотя Википедия - не социальная сеть, не учитывать социальные факторы было бы неправильно. ·Carn 23:16, 4 февраля 2010 (UTC)

   Демонстрировать неприемлемость можно различными способами - максимально серьёзно ограничивая участника, чтобы все видели, что он - изгой. Но при этом не обрезая ему возможность работать над проектом полностью. Это куда эффективнее, чем блокировка. В том числе и в смысле общей превенции: окружающие воочию видят, что нежелательное поведение приводит к проблемам для того, кто плохо себя ведёт. А про бессрочные блокировки знают только те, кто постоянно заходит на всяких административные форумы Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:24, 5 февраля 2010 (UTC)

   Что же касается не меня, а общего случая — тут надо разбираться по ситуации. Но лично я верю в категорический императив. Kv75 13:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зависит от случая. Если вы будете совмещать свой блог с деятельностью в соответствующих сообществах, его деятели будут к вам набегать, сочувственно комментировать ваши оскорбления участника X и, может быть, добавлять выражений относительно участника Y - или вы в вашем блоге будете делать это систематически - тогда только оскорблённый участник и ряд других это заметят (специально "следить" никто не будет), и это может привести к быстрой блокировке. Если же вдруг он вашу одиночную запись заметит без иных последствий и попросит вас оскорбление убрать (офф-вики) - почему бы это и не сделать во избежание эскалации конфликта. Хотите крыть -- кройте под замком. --Mitrius 14:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Потому что иначе в Википедии пропадёт возможность коллективной работы, большая часть участников уйдёт (сужу как по своим знакомым, так и по себе), а сама Википедия станет кружком кащенитов. И будущего у такой Википедии не будет. Kv75 16:16, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну а я так не считаю. Я считаю, что скорее спадёт напряженность — «они следят за каждым моим постом», а внимание будет уделяться статьям, а не всяким блогам. rubin16 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не увидели? повторяю 1) (субъективно) я не люблю лицемерия и двуличия 2) (объективно) деятельность таких ресурсов наносит прямой вред Википедии в виде кампаний по травле участников (развиртуализации, публичный сбор компромата и ругательств, легко доступный при поиске по нику или настоящему имени), "улучшению" статей а-ля калан и урарту, вандализму, созданию в Интернете негативного образа ресурса. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну… не рассматривая субъективные (мне тоже некоторые субъективно не нравятся, это же не повод блокировать): развиртуализация — а чем поможет блокировка? скорее человек обозлится и будет только более активен в этом плане, сбор компромата и ругательств — вот здесь после блокировки деятельность точно возрастет в разы, будут следить за каждым вздохом и комментарием к правке, набеги на статей и вандализм пресекаются правилами самой Википедии, негативный образ — сомневаюсь, т.к. главный критерий для посетителя — не чьи-то мысли в каком-то блоге, а конечный продукт — статьи. Будет хороший контент — будет и хорошее отношение. rubin16 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)

   Правильно ли я понял, что если участник сознательно вредит Википедии, его не надо блокировать?! Kv75 18:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я имел в виду, что справедливость и правомерность подобной блокировки настолько сомнительна, что вероятность того, что участник исправится, а ситуация улучшится - минимальна. А внешние споры - это не нанесение вреда Википедии, это личные трения двух человек rubin16 18:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   Блокировка снизит напряжённость в проекте. Я просто примеряю всё на себе. Если я скрываюсь, а человек занимается моей девиртуализацией, я потребую его блокировки. Если его не заблокируют, я просто плюну на этот дурдом уйду — и это не шантаж, а суровая правда жизни. Kv75 19:02, 3 февраля 2010 (UTC)

   Но это не решит Вашей проблемы и не отменит деанонимизации в конечном счете. Обращайтесь в абьюз тимы соответствующих ресурсов — это будет гораздо эффективнее. Да и вообще, ситуация «он мне там-то что-то сделал, там-то я ничего сделать не могу, давайте хоть здесь ему как-то насолим» — это похоже на больше похоже на детское кидание бяками «ты мне, я тебе». rubin16 19:22, 3 февраля 2010 (UTC)

   Проблема в том, что у нас добровольный проект. И люди участвуют в нём только до тех пор, пока в их мотивации баланс положителен. Я согласен, что такие действия сами по себе снижают мотивацию. Но если эти действия осуществляет твой сосед по Википедии, мотивация работать в ней просто пропадает. Kv75 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Должен быть разумный предел того, в какой степени нужно идти навстречу участникам в плане их претензий. Потом группе участников А будут мешать зелибобы, пишущие статьи о марках фашистской Германии, нарушающие пропорции в плане марок разных стран, потом группе участников Б — телепузики из страны Сырляндии, которые оккупировали его город и мешают ему толком работать в Википедии. Внешние события — это внешние события, на них Википедия не может и не должна влиять rubin16 20:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   С этим никто не спорит, что должны быть разумные пределы. Одно дело — безадресный мат или тонкая ирония по поводу чьих-то умственных способностей, когда ещё можно предполагать добрые намерения, другое дело «я найду и убью твою мать».·Carn 19:32, 4 февраля 2010 (UTC)

7. Практика блокировок участников за действия вне пределов серверного пространства Википедии и родственных ресурсов неуместна и противоречит целям проекта. Посещение ЖЖ, как и любых других ресурсов сети, личное дело каждого участника. И свое «личное» мешать с «общим» по средствам исков и тд., как мне кажется не стоит. JukoFF 11:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это не личное дело. Это вполне публичные действия, совершаемые в публичном пространстве. Ilya Voyager 12:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Забор моего горожа тоже публичное пространство, но надписи на нем я не читаю. JukoFF 14:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Да, но по аналогии, если забор вашего гаража выходит на линию городской электрички, то каждый день его видят десятки тысяч людей. И демонстрировать им надпись, к примеру, "$%^риновский - &%&^%&зёл" не просто неэтично, оскорбительно, но и должно повлечь какие-то санкции --lite 10:37, 4 февраля 2010 (UTC)

8. Текущею практику оцениваю как создание арены выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах. Что за это должно быть см. соответствующий предпоследний раздел данного опроса. S.J. 12:00, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Я поддерживаю применение самых жёстких санкций к тем, кто использует вневикипедийные «интернет-тусовки» для обхода ограничений, действующих внутри Википедии в отношении оскорблений личности своих коллег-википедистов. Тем более когда это происходит на ресурсе, позаимствовавшем логотип Википедии и позиционирующем себя как «сообщество свободных википедистов». Я не могу отказаться от мысли, что кое-кто из тех, кто здесь и сейчас особенно яростно защищает право «коллег» поливать нас помоями за пределами досягаемости правил Википедии, на самом деле и сами участвуют в подобной травле — только они-то себя никогда не раскроют, потому что будут «поумнее» некоторых дурачков, поддавшихся на приманку «вседозволенности» и блещущих «остроумием» под собственным именем или идентифицированными никами. wulfson 13:30, 3 февраля 2010 (UTC)
10. Каждый из игроков в данной игре преследует свои интересы. И каждый использует свои методы для достижения цели. Использование внешних ресурсов как преимущество одних участников против участников, имеющих технические преимущества в Википедии - один из способов достижения своих целей. Такова судьба любого участника, которому даются такие технические преимущества - служить объектом экспрессии урезанной в правах части участников. Если он не может смириться со своей судьбой, подходить логически, а не эмоционально, рассудительно, распознавая патологию - так стоит ли на себя взваливать эту неблагодарную ношу? Всем не угодишь - или ты служишь интересам проекта со всеми вытекающими последствиями, или решаешь собственные проблемы за счёт проекта. Fractaler 13:44, 3 февраля 2010 (UTC)

    Если бы они только обладателей флага администратора гнобили. Проголосуешь не так, сделаешь не то — в тебя гнусно полетят оскорбления, на которые отвечать — лишь возиться в грязи со свиньями, которых весь этот процесс бесконечно забавляет.

    Конечно, блокировки тех, кто генерирует оскорбительный контент не решают проблему с тем, что от этого контента в Википедии портится атмосфера. Проблему бы решила блокировка всех, кто этот контент транслирует в Википедию, говоря, пусть даже по приватным каналам — «а вот посмотри, про тебя написали». ·Carn 19:19, 4 февраля 2010 (UTC)

    Кстати говоря. "Проблему бы решила блокировка всех" - вот это было бы действительно решение всех внутривикипедийных конфликтов. Нет Википедии - нет проблемы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:29, 5 февраля 2010 (UTC)

    Проголосуешь не так - голос (за/против) - это красная тряпка для быка (раздражитель, игра на эмоциях). Рассуждение - игра на разуме. Если причина оскорблений - не эмоции (человек не пытается понять точку зрения собеседника в отношении его видения цели Википедии), а лоббирование своих (или чьих-то) интересов (т.е., один из приёмов вне правил игры в Википедию), тогда это соответствующее разбирательство по данному факту. Если эмоции - тогда создавать и совершенствовать автофильтр "эмоциональных" ключевых слов. Fractaler 11:24, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 21 - 30 (практика)

1. Полагаю, что блокировки за действия вне Википедии, не направленные прямо на вред Википедии ((D)DoS, судебные иски и т.д.) не могут быть основанием для блокировки в Википедии, так как не позволят прекратить эти действия, т.е. лучше не сделают точно, а вот ухудшить (блокировав совершающего полезные для Википедии действия внутри Википедии) могут. #!George Shuklin 15:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Полагаю, что ресурсы, пропагандирующие мысль о том, что "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы", с раскрытием имён, с сопровождением ников ругательствами, эпитетами, вымышленными цитатами и проч. наносят конкретным участникам и репутации Википедии в целом (для новичков, в частности) прямой вред; см. также кампании а-ля калан и урарту (не сильно отличающиеся от DDos) и проч. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я не считаю, что подзаборная брань сколь-либо вредит имиджу. Если недостоверные сведения будут опубликованы в СМИ, то можно будет возбудиться и попросить их опровергнуть. Быстрый пример: представьте себе магазин. Вы идёте туда. Вам не нравится. Вы пишите в блоге "у них там грязно, директор му..к, кассирша дура, и вообще, сплошная сволота". Вы идёте в этот же магазин (потому что рядом с домом) и вам охранник говорит: "устраните оскорбительные заявления в блоге или вас более в этот магазин не пустят". Абсурдность ситуации понимаете? (Сравните с ситуацией, когда в магазин больше не пускают после публичного скандала в самом магазине). А главное, вопрос: каким образом блокировка в Википедии прекратит написание "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы"? Когда я оставлял оговорку про DoS я имел в виду техническую защиту от DoS. Основная моя позиция: применять следует только те меры, которые позволяют прекратить возникшие проблемы. Каким образом бан _ТУТ_ не позволит участнику продолжать писать что угодно _ТАМ_? #!George Shuklin 17:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   Неправильно считаете. В общении со мной слова журналиста (не дословно) — «Я ничего не знал про википедию, но вот нашёл одно жыжу-сообщество и понял, как там всё устроено, Боже, какой же это гадюшник». «Гадюшник» — это он про Википедию сказал, а не про жыжу-сообщество, обращаю ваше внимание.·Carn 19:35, 4 февраля 2010 (UTC)

   А теперь представьте себе ситуацию: вы директор магазина. У вас работает продавец Марья Ивановна. И вот некий ушлёпок приходит ежедневно и достает Марью Ивановну: покажите мне вон тот товар, нет, вот этот. нет, это мне не нужен. А теперь во-он тот с самой верхней и дальней полки. Нет, не покупать, я его посмотреть хочу. А инструкция к нему есть? Потом он идет домой и пишет в блоге: в этом магазине работает Марья Ивановна (адрес телефон) она трахается с директором (адрес телефон) и присылает вам, вашей жене и мужу Марьи Ивановны ссылочку. На следующий день он снова приходит в магазин и просит Марью Ивановну показать ему товар с дальней полки. Нет, не покупать, просто посмотреть. А когда Марья Ивановна посылает его на три буквы — пишет в книгу жалоб, а Марья Ивановна (что важнее) - заявление на увольнение. У меня было правило в одном относительно конфликтогенном бизнесе. Тот, кто предлагает моему сотруднику выйти за пределы организации и разобраться с проблемой «по-пацански» — автоматически лишается обслуживания. Очень, знаете ли, понижало градус конфликтов. Pessimist 07:37, 4 февраля 2010 (UTC)

   У вас несколько неверная аналогия - если исходить из неё, то вы предлагаете увольнять вашего же охранника за то, что он сказал: «Дура она, эта Мариванна, ух, как я её ненавижу!» у себя во дворе, когда пил с приятелями, а потом написал об этом в ЖЖ. Chamie 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)

   …в ЖЖ, куда он знает, что ходит если не сама Мариванна, то её подруга Дуся, а уж та ей расскажет. Другое дело если он оставил запись для своих друзей-алкоголиков в своём бложике.·Carn 19:38, 4 февраля 2010 (UTC)

   Аналогия у меня абсолютно верная. Всякий, поставивший себе целью выжить из проекта добросовестного участника с помощью систематического преследования вне Википедии, должен вылететь из проекта сам. И если мой охранник будет вести себя с моей продавщицей так так же, как вышеупомянутый мной «покупатель», то ещё быстрее найдет дверь наружу. Pessimist 22:07, 4 февраля 2010 (UTC)

2. Мне кажется странно, что многие апеллируют к такой категории, как «могу ли я нормально общаться с другим участником в вики, который назвал меня, ну козлом». Возьмём гипотетическую ситуацию, некий участник пишет в своём ЖЖ, что, допустим, все русские козлы, не обращаясь к Википедии. Я каким-то образом узнаю об этом и прошу его стереть надпись и извиниться, но он этого не делает. Наши интересы в конкретных статьях вики сходятся. Какой логикой я должен руководствоваться, чтобы ограничить себя от него? --amarhgil 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   По-моему, это нормально, хотя такой участник, скорее всего, не сможет работать в Википедии из-за проблем с НТЗ. Но оскорблений в Ваш адрес — как участника Википедии — здесь, видимо, нет. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   А по-моему — есть. Он же всех назвал козлами, включая вполне конкретных участников. Vlsergey 16:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну тогда пусть решает конкретный администратор или АК. Kv75 16:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   И мы снова обращаемся к действующей практике АК. При этом такой эпизод может быть и у участников АА, ГГ, линукс-виндовс, браузерных поклонников--amarhgil 16:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, уточните, как Вы лично относитесь к этой практике? Согласны ли Вы с ней? Следует ли что-то изменить? --Scorpion-811 16:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   У меня не сложилось чёткого мнения по этому поводу, за исключением раскрытия личных данных, где надо блокировать сразу и бессрочно. Более тем, надо подумать о том, что участник в каком-то блоге пару раз оскорбил другого участника, но при этом, то, что такой блог существует нигде не обмолвился. А затем некий «доброжелатель» разыщет этот блог, выяснит тождество участников и напишет оскорблённому. Будут ли меры к доброжелателю, как посреднику конфликта. Нет у меня мнения. --amarhgil 18:42, 3 февраля 2010 (UTC)

   «пусть решает» — решать будет сообщество. Для этого опрос и проводится. Vlsergey 18:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   Конкретные случаи сообщество в общем виде разобрать не сможет. Практики маловато. Kv75 18:55, 3 февраля 2010 (UTC)

   Сообщество выработает общие принципы, которыми должны будут руководствоваться АК и администраторы при принятии решений. Vlsergey 18:59, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю, что текущая практика блокировок за действия вне Википедии должна быть свёрнута. Бессрочная блокировка участников, уже доказавших свою пользу проекту (писавших годные статьи), наносит непосредственный ущерб проекту. Никакие разговоры, кроме непосредственных личных угроз, не могут помешать главной цели — созданию подлинно универсальной энциклопедии. Привлечение внимания сообщества к действиям вне проекта отвлекает участников (в том числе и меня) от написания статей. Т.е. подобные блокировки являются троллингом. --Azgar 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю, что практика блокировок за действия вне Википедии должна быть прекращена. Блокировки должны налагаться за поведение участника только в самой Википедии. Цель Википедии - это создание свободной универсальной энциклопедии; все, что связано с разборками на сторонних внешних ресурсах идет во вред нашему проекту - Vald 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Я считаю, что все же сообщество и Арбитражный комитет, в свою очередь, не могут выходить за рамки данного интернет-проекта в части каких-то санкций. Во-первых, цель у нас немного другая - создание энциклопедии, а во-вторых, сегодняшняя практика ничем не способствует вопросу о прекращении оскорблений. Участника блокируют, а он еще больше злиться. Замкнутый круг. skydrinker 17:03, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Безотносительно внешних ресурсов, которые я не посещаю. Человек, который в лицо вежлив и корректен, а за спиной публично кроет матом — называется лживой двуличной сволочью. С такими людьми крайне неприятно общаться — как раз потому, что их видимая корректность маскирует их истинную сущность. Поэтому альтернатив здесь я вижу две: 1) гнать лживых двуличных сволочей прочь из Википедии, чтобы они не отравляли атмосферу для нормальных участников; 2) чтобы не возникало сомнений относительно того, с кем имеешь дело — ввести обязательные подписи для таких участников: «Имярек, лживая двуличная сволочь». --aGRa 17:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   Т.е. лучше у нас будет 10 авторов, которые кристально вежливые и правдивые, чем 1000, которые иногда в блогах матерятся? Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? #!George Shuklin 17:12, 3 февраля 2010 (UTC)

   По моему, в блогах матерится абсолютное меньшенство из этой тысячи. Речь идёт о количестве участников порядка десяти-двадцати. Wind 17:16, 3 февраля 2010 (UTC)

   Откуда такие числа? (будем устраивать опрос на тему "как часто вы материтесь в блогах?") Вопрос в том, что участник, который приносит пользу в Википедии оказывается заблокирован за то, что его представление о нормах речи в _СОБСТВЕННОМ_ блоге отличается от норм другого участника? Я ещё раз задам вопрос: "Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? " #!George Shuklin 17:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Одно без другого - получится грызня, а не написание энциклопедии, грызня, в которой изменивший определённые версии статей будет клеймиться и высмеиваться, в которой право на установление консенсуса между собой, по мере ухода участников, не желающих тратить свои нервы останется лишь у толстокожих троллей. Я сильно огорчусь, если большинству будет интересна такая драма - подковёрная грызня в Википедии и ливневые потоки словестных нечистот в околовикипедийных ресурсах. Хотя, думаю, большинство просто боится блокировок за сказанное в совершенно неоколовикипедийном месте оскорбительное словцо для выпуска пара. Тогда надо записать, что подобное допустимо, потому что не преследует своей целью манипуляцию происходящими в Википедии процессами. Если человек не даёт нигде ссылку на свой блог, или пишет запись для френдов - это явно просто эмоции, а не злонамеренность. Другое дело - периодичная и планомерная деятельность. ·Carn 19:50, 4 февраля 2010 (UTC)

   Почему сразу двуличный? Бывает неприязнь, вполне корректная и заметная. Сказать в Википедии сразу, что «ты — козёл» правила не позволяют, в личном блоге — бога ради. Я не думаю, что тут где-то есть проявление двуличности. rubin16 17:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Мне кажется, дело не в правилах, а в совести. Kv75 18:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   Дело, думаю, также в том, что большинство не хочет может проанализировать полный смысл фразы «ты козёл» и выразить её корректно. Если человека что-то задевает — причина в самом человеке. Надо выявить и показать другому эту причину. Так, чтобы он понял, что делает плохо, потому что за хорошее мы не думаем, что кто-то — козёл.·Carn 19:54, 4 февраля 2010 (UTC)

   Неплохая идея! Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Моё мнение — случаи бывают разные. Я считаю что в 99 % случаев лучше просто сделать вид что не заметил глупостей которые про тебя пишут люди которые самоутверждаются пытаясь тебя обидеть. Однако при систематических нападках мне всё же кажется что подобные блокировки оправданы: Википедия — коллективный проект и люди, которые не могут конструктивно сотрудничать с коллегами по проекту часто приносят больше вреда чем пользы. MaxiMaxiMax 17:29, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Думаю что ситуация, когда участников преследуют по всему Интернету - совершенно недопустима. Оскорбления на внешних ресурсах - как правило следствие чрезмероно жёсткости трактовки правил типа ВП:ЭП в самом проекте и модерировании критики. При некотором смягчении правил явление оскорблений на внешних ресурсах если не пропадёт, так заметно уменьшится. Борьба с внешними ресурсами, если её более тщательно проанализировать, характеризует в ряде случаев по-просту развитие личного конфликта, когда участникам в Википедии не дают высказать своего мнения - оно высказывается в сильно гипертрофированной форме за пределами проекта, сопровождаясь личными оскорблениями. В то же самое время на страницах Википедии иногда оскорблют не менее, и всё это остаётся в истории правок и тиражируется поисковыми машинами. С оскорблениями надо бороться продуманными мерами и только внутри проекта, санкции за действия за пределами Википедии - это тупик. неон 18:58, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вы конечно извините, но более наивного мнения я давно не видел. Кроме всего прочего, оскорбления на внешних сайтах практически всегда сопровождаются деструктивной деятельностью прямо в Википедии (троллинг, мелкие провокации и т.п.) — AlexSm 19:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это Вы наивны. Я не имею ввиду три неупоминаемых сайта в котороё пять обиженных участников перемывают по косточкам действия восьми администраторов. Речь идет о значительно больших конфликтах чем борьба этих пяти против тех восьми, которая уже всем надоела. Речь идет о жёстких конфликтах интересов в обществе, которые охватывают увы уже большое число статей и многих участников - и будет этого значительно больше. За справками - обращаться в английскую википедию с многими миллионами статей. Кстати, английская Википедия куда более толерантна к оскорбдениям на внешних ресурсах, а про Джимбо можно много прочесть прямо следуя ссылкам из англовики неон 19:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, тогда мы просто говорим о разных вещах. Я имел в виду именно этих бывших участников, посвятивших свою жизнь выдумыванию гадостей про проект. А обсуждать гипотетические ситуации вроде искусственного примера (от участника George Shuklin) про профессионала, которого и так никто блокировать в такой ситуации не будет, не вижу смысла. — AlexSm 22:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Говорим мы точно о разных вещах. Тот кто взялся работать в ГАИ - должен вести свою работу не зависимо от тех гадостей, которые про ГАИ говорят повсюду. И вопреки этим гадостям - иначе придётся из ГАИ уходить. И мне непонятно требования метапедистов обеспечить им "комфортную" обстановку - это просто невозможно (и почти нигде в интернете "комфортной" обстановки не было и нет). Вообще Вы ставите телегу впереди лошадит - позиция по отношению к очень конкретным "внешним ресурсам" исходит из предположения, что "большая Википедия" страдает от действия небольшого количества подрывников-отщепенцев. На самом деле всё по другому - "большое общество" использует Википедию как арену для развития своих склок, и сколько бы наивные администраторы не взвещивали "добрые намерения", исправить это можно только исправив человеческое общество. А что прикажете делать честным администраторам ? Две вещи - (1) работать несмотря на оскорбления и не покидать проект по причине оскорблений. (2) развивать посредничество и нейтральность чтобы НТЗ воплощалось на деле - это кстати будет полезно и для самого общества которое от этого может стать только лучше. Ловить блох на внешних ресурсах - только бессмысленная трата времени. неон 00:17, 5 февраля 2010 (UTC)

   Так не лучше ли в таких случаях настучать по башке именно за провокации в Википедии, а не выискивать не пойми что не пойми где? --Scorpion-811 20:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   Возможно и лучше, мо тогда деструктивные участники будут оставаться в проекте несколько дольше. — AlexSm 22:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зато ошибок и побочного ущерба будет куда меньше... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:35, 5 февраля 2010 (UTC)

9. Практика должна быть несколько более формализована, раз уж она вызывает такие споры. В некоторых исключительных случаях блокировка возможна (ниже, в других разделах, я написал об этом подробнее). --Александр Сигачёв 09:37, 4 февраля 2010 (UTC)
10. Практика нынешняя совершенно не допустимая. Считаю невозможным распространять правила Википедии на другие ресурсы. Dima io 12:28, 4 февраля 2010 (UTC)

    Это верно лишь для всех неоколовикипедийных ресурсов. Для ресурсов-паразитов или прилипал это неверно.·Carn 19:42, 4 февраля 2010 (UTC)

    Я надеюсь, это не намёк на то, что некое сообщество является inwiki ресурсом? Dima io 00:22, 5 февраля 2010 (UTC)

    Я знаю одно такое, которое является паразитом Википедии, и думаю, что отношение к нему должно быть не такое, как к какому-то не связанному с Википедией форуму. Вы, что, считаете, что раз грязь собирается на коже, а не под кожей - то мыться не надо?·Carn 07:36, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 31 - 40 (практика)

1. Совершенно правильная практика. Никто не мониторит специально весь Интернет - совершенно понятно, что на деле речь идёт о нескольких совершенно конкретных ресурсах, которые и существуют специально и непосредственно для разнообразной деструктивной активности по адресу русского раздела в целом и отдельных его участников в частности. Активное участие в деятельности таких ресурсов исключает возможность предполагать у этих людей добрые намерения, а без возможности предполагать добрые намерения у участника работа этого участника в Википедии невозможна. Андрей Романенко 12:53, 4 февраля 2010 (UTC)

   Встречное предложение, блокировать всех участников младше 40 лет, которые не являются членами партии "Единая Россия". Прошу считать этот комментарий критикой Романенко Shaman007 08:26, 5 февраля 2010 (UTC)

   Критика критикой, а Ваше мнение какое по текущей практике? Пожалуйста, выскажите его в явной форме, чтобы его можно было учесть при подведении итога. --Scorpion-811 08:36, 5 февраля 2010 (UTC)

   Мое мнение, что если людей серьезно интересует то, что о них пишут на некоторых ресурсах, то они идут и разбираются с теми, кто пишет. Или не обращают внимания. Такова уж обратная сторона "публичности" (даже в очень узком кругу) - всегда найдутся критики, тролли и люди с песьими головами во внешнем интернете. Нарушают правила википедии - баньте их на википедии. То, что происходит в данный момент больше всего напоминает мышиную возню. Вон на Linux.org.ru вас уже критикуют во всю, всех забаните? Shaman007 10:37, 5 февраля 2010 (UTC)

2. Печально читать многие из мнений участников, считающих, что всё, что вне проекта его не касается. Да, в большинстве случаев, проекту безразлично что его участники делают вне его. Но безразлично ли это самим участникам? Мне нет! Красивые слова, что Википедия не институт благородных девиц, а Интернет жуткое место где тебя могут послать, не оправдывают самого главного – это наша с Вами совместная деятельность и она может быть успешной только при доброжелательном или нейтральном отношении участников друг к другу. Если кто-то так одержим сквернословием, что в блогах не может обойтись без того чтобы выражать свои мысли лишь бранью и оскорблениями, то такому человеку можно только посочувствовать. Если же это делается целенаправленно чтобы оскорбить другого участника, то это приведет к ухудшению атмосферы и напряженности в проекте. Мне неприятно будет пересечься в Википедии с участником вылившим на меня потоки брани и грязи. Никто не пытается ущемить права участников, но каждому надо думать перед тем как что-то написать т.к. несмотря на то что здесь Интернет, но элементарные нормы культуры и этики это не отменяет, особенно касательно проекта, основанного на совместной работе участников. Если мы примем как некое нерушимое право участников оскорблять друг друга вне проекта, то потом будем удивляться – что это так в проекте стало неприятно работать. Также такой подход явно не будет способствовать притоку новых участников. Поэтому я полностью согласен с текущей практикой применения блокировок за оскорбления на внешних ресурсах. И никакой вклад не может тут служить оправданием т.к. если бы у нас все оценивалось вкладом, то первая десятка самых активных участников при этом подходе получила бы неограниченную власть, но с этим же никто не согласится.--Testus 14:38, 4 февраля 2010 (UTC)

   А почему Вы считаете, что все должны акцентироваться именно на нормах этики? Мне вот лично гораздо более неприятно работать с уродливыми рамочками rq-шаблонов, нарушающими нормы эстетики, но я же не предлагаю выгонять расставляющих их участников? Vadim Rumyantsev 14:45, 4 февраля 2010 (UTC)

   Вам что-то мешает поднять вопрос об использовании rq-шаблонов и их оформлении? Ilya Voyager 20:40, 4 февраля 2010 (UTC)

   Да его регулярно поднимают, последний раз Гребеньков поднимал, а воз и ныне там. У оппонентов есть свои соображения, в сообществе нет консенсуса по данному вопросу, поэтому мне приходится терпеть это уродство. Это нормально. Я далёк от претензий на то, чтобы объявлять нормой для Википедии своё личное понимание, что допустимо, а что нет. Vadim Rumyantsev 19:41, 5 февраля 2010 (UTC)

3. Текущая практика сложилась в результате долгой эволюции от "делаем вид, что ничего нет". До участия в АК эта практика казалась мне излишне жесткой, но увидев, какое деморализующее действие она оказывает на сообщество (мне известен случай, когда участник перешел к неконструктивным действиям, как он сам говорит, "потому что никто меня не защитил от вандалов на внешних ресурсах") я уверена, что сейчас администраторы поступают правильно. Если участник внешних ресурсов идентифицирует себя с участником Википедии, а одноименный участник Википедии не отрицает тождества, значит, он хочет, чтобы оскорбления были частью его/ее репутации. --Victoria 16:09, 4 февраля 2010 (UTC)

   Об этом в соответствующем разделе. Может, он не хочет, чтобы отрицания были частью его репутации? Оправдываться - это, в известной степени, проявление слабости. Vadim Rumyantsev 16:26, 4 февраля 2010 (UTC)

4. Считаю, что любые действия за пределами Википедии не должны никак оцениваться во внутривикипедийных делах. Пусть за пределами вики каждый делает что хочет, хоть план захвата мирового господства готовит. Оценивать надо по словам и делам здесь, а не где-то там. амдф 16:46, 4 февраля 2010 (UTC)
5. Такая практика в конечном итоге контрпродуктивна, так как отвлекает массу интеллектуальных, временных и других ресурсов, и даже достижение каких-либо третьестепенных, сиюминутных, может быть в некотором роде и полезных целей, не компенсирует всех понесенных при этом затрат. Предлагаю всем начхать на внешние ресурсы и на всякие там высказывания на них и продолжать спокойно работатать, поскольку серьёзной угрозы проекту они не представляют. Считаю также наиболее приемлемым такое положение, при котром участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах не должны нести ответственности в самой Википедии, а следовательно и никаких правил, регулирующих поведение участников на внешних ресурсах изобретать не надо. Задумайтесь, имея таких сладкоголосых теоретиков да при таком их усердии мы ведь уже больше не сможем остановиться. Следующими шагами будет обоснование необходимости, а затем и само учреждения специального органа(!) для охраны Википедии от враждебного отношения к ней со строны интернетокружения. Скажете - это бред? Нет, в общем это путь в никуда.--VP 17:23, 4 февраля 2010 (UTC)

   Придумал! А давайте запретим другие сайты? Они нарушают ПЯТЬ СТОЛПОВ! Vadim Rumyantsev 18:11, 4 февраля 2010 (UTC)

   Мне кажется, что мы слишком болезнено и гипертрофировано относимся к негативной информации, появляющейся о нас и нашем проекте на посторонних сайтах. Необходимо смотреть на такие вещи проще и трезво. Посмотрите. Если уж о самом(!) в Интернете можно писать тако-о-о-е. И ведь пишут, даже не совсем цензурными словами. А правоохранительные органы и ФСБ все это читают и..., правильно, никаких последствий. Ну не хочет сам и иже с ним размениваться на какие то там мелочи и «оскорбления». Понимают, что нет пока от этого угрозы государственной безопасности и государственным интересам, да и кроме того на каждый роток не накинешь платок. Зато как в стране демократично! Ну и пусть собака лает, а караван себе идёт. Вот, и я думаю, так же и нам не гоже ради защиты чести и достоинства десятка коллег городить огород, вроде собственного полицейского управления. Хотя другой раз и жалко бывает товарищей по перу, с интересом читая о них гадости на сторонних ресурсах. Но с другой стороны и завидно: а вот о тебе то ничего не пишут! Значит достойные люди, заслужившие известность, ставшие кому-то как кость поперёк горла, если о них всё пишут и пишут и чернила никак не высыхают. И что же делать в таком случае. Считаю, что каждый должен действовать только сам за себя, как мы зачастую и поступаем в реальной в жизни. Можно отвечать их же средствами и методами, но в десяток раз активней. Не хочешь, не можешь, принципы не позволяют - тогда не замечай нападок и с гордостью так пройди мимо: мол, много будет чести на вас реагировать. А вот создавать для этого в виртуальной сфере целый охранительный социальный институт со своими правилами, процедурами, дознавателями, доносчиками, наблюдателями и пр. это из области утопии, пользы никакой, один вред. Баловство всё это, одним словом.--VP 19:44, 4 февраля 2010 (UTC)

   Моя личная позиция такова, что виноват в том, что оскорбился лишь тот, кого оскорбляли, так как он оказался слишком слаб и уязвим — и именно этим он виноват. Но это моя собственная ни разу не христианская и не гуманистическая внутренняя этика, которую я не стремлюсь распространять вовне. Представьте, что куча компьютеров в сети обшается по разным протоколам — у них ничего не выйдет. Протокол должен быть один. И если мы хотим, чтобы у нас круг участников Википедии был широк — то протокол должен подходить как можно большему числу людей. И если в этой системе появляются сигналы, которые деструктивно на систему влияют — то система от них пытается избавиться. Сейчас надо просто определить, какие сигналы деструктивны, а с какими можно жить.·Carn 20:14, 4 февраля 2010 (UTC)

   Мне почему-то кажется, что попытка распространения правил Википедии за её пределы вызовет несовместимость протоколов с большим числом потенциальных участников. Мне кажется, люди не привыкли, что в рамках одного проекта могут следить за их поведением в других проектах. Я говорю про Интернет, не про «real life». Vlsergey 20:19, 4 февраля 2010 (UTC)

   Ну вы сами ниже написали, что если дело касается нескольких враждебных околовикипедийных ресурсов — то подход должен быть иной. Я с этим согласен, думаю что специально искать информацию про своего оппонента, находить его личный блог (хотя он не даёт на него ссылку, если даёт — другое дело) и выискивать там записи, которые можно использовать в борьбе с ним — само по себе поведение деструктивное, и является скорее агрессивным, чем оборонительным. А вот получать сообщение от знакомого «тут про тебя написали» со ссылкой на кучу грязи, где резвятся свиньи — совсем другое дело. То есть речь про внешние ресурсы, наиболее близкие к Википедии, можно сказать, расположенные прямо у входа/выхода, куда велика вероятность случайно попасть, в том числе и через поисковик по запросу wikipedia. Т.е. в случае с какими-то ещё ресурсами, где участвует человек - сигналы оттуда в общей системе не появляются, поэтому нет смысла требовать от участника подчинять их протоколу. ·Carn 23:22, 4 февраля 2010 (UTC)

   За период немалого времени своего участия в проекте, я наблюдаю и чем дальше, тем все более явственее, идущую опасность со стороны элитарной части сообщества в стремлении внедрить в жизнь излишнюю регламентацию и заорганизованность всего и вся. Эти процессы проявляют себя пока медленно, но достаточно твёрдо и последовательно. Так, наши правила ВП:ЭП стали ярчайшим образцом для применения на практике двойных стандартов - руководствуясь ими, при желании, можно поставить к стенке любого участника. Из нашего лексикона уже давно вытравили живые интонации, нет места иронии, сарказму, юмору. Остался только дипломатический, сухой гербарный официоз. Но эти угрозы заключены не только в сфере внутренней жизни проекта, они уже стремятся выйти за его рамки, принимая формы посягательств на частную жизнь участников проекта. Заметить эти угрозы не так то просто, поскольку они всегда преподносятся под благими целями и подкрепляются соответствующей философией и теоретической аргументацией. Хотелось бы надеяться, что такой сценарий не воплотися в реальность, а так и останется только моими опасениями. И никак не хотелось бы видеть стагнацию, а потом и смерть хорошего проекта, задушенного в обятиях собственных регламентов.--VP 22:51, 4 февраля 2010 (UTC)

   Ага, я уже прослушиваю ваши телефонные разговоры, проверяя, не называете ли вы меня дегенератом. (Это шутка к вопросу о месте юмора ;)·Carn 23:28, 4 февраля 2010 (UTC)

   А заодно, и уже без шуток-юмора, с усердием сканируете около- и совсем невикипедийные сайты с той же целью, проверяя, не называю ли я вас ещё какими-либо нехорошими словами?--VP 00:54, 5 февраля 2010 (UTC)

   Carn, это хорошая идея, но нереализуемая. Нет и не может быть одного протокола, люди разные, и протоколы у них разные, это объективная реальность! Я тут писал ниже про лженауку соционику и типологию личности. Человек думает одно, говорит другое, второй человек слышит третье и понимает четвёртое. Любые попытки навязать единый протокол будут фиксацией интересов меньшинства, что мы и видим по ходу данного обсуждения. Вот, допустим, у меня с Vlsergey одинаковый протокол, мы с ним легко договоримся о протоколе (это не значит, что у нас не может быть разных точек зрения, разных интересов, конфликта или даже мордобития, просто образ мысли друг другу понятен). А, к примеру, у Ярослава с Викторией тоже одинаковый протокол, но другой. Как мы будем определять, чей протокол принять в качестве стандарта? Голосованием, в котором даже простого большинства не может быть по определению? Или произволом исторически сложившейся подгруппы администраторов? Vadim Rumyantsev 19:56, 5 февраля 2010 (UTC)

6. Считаю практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах как практику, свидельствующую об опасности превращения Википедии в религиозную секту (см. Википедия:Философия блокировок#Религиозная модель).--Evgen2 18:55, 4 февраля 2010 (UTC)

   «Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое» Пророк (харизматический лидер) — Джимбо — есть, скрижали, то есть столпы — есть, общая Цель тоже есть. Можно назвать и сектой, если отбросить отрицательные коннотации — что конкретно плохого в том, чтобы быть религиозной организацией? ·Carn 23:32, 4 февраля 2010 (UTC)

7. Можно сколько угодно охотиться на "ведьм с внешних ресурсах". Но в таком случае, боюсь, в википедии в гордом одиночестве останется один АК. Виртуальная жизнь вне Википедии не обязана подчиняться правилам Википедии. --StraSSenBahn 19:34, 4 февраля 2010 (UTC)

   Смотрите, есть человек. Он ходит по улице и на него попадает грязь. Если посмотреть - то грязь - вне его, не в границах его кожи - какой смысл смывать её? Но она попадает в поры и вызывает прыщи.

   Видите, ваш максимализм не оправдан по крайней мере для околовикипедийных внешних ресурсов.·Carn 23:36, 4 февраля 2010 (UTC)

8. Считаю, что текущая практика блокировок, когда банят за высказывания на внешних ресурсах, является в большинстве своём неправильной. Но чтобы ни у кого не возникло желания при подведении итога откинуть моё мнение, как неаргументированное, приведу свои аргументы. Полагаю, что к этой проблеме нельзя подходить слишком однозначно, так как невозможно формализировать всё многообразие межличностных отношений и конфликтов. К каждому подобному конфликту должен быть свой подход, который детально рассматривает всю ситуацию и принимает все аргументы, а не тупо смотрит на пункт правила. Но считаю, что в преимущественном большинстве случаев принимать меры за высказывания на внешних ресурсах нельзя. Тут выше приводились ситуации, когда участники внешних ресурсов сговариваются и начинают заниматься травлей какого-то участника википедии путём телефонных звонков ночью, спама и угроз на е-мейл и т.д., пытаясь таким образом «выдавить» его из википедии. Мой ответ будет таким: каждый участник, который открыто публикует на своей ЛС свой ICQ/E-mail/телефон, должен быть готов к тому, что этими данными могут воспользоваться недоброжелатели. Если не хочешь ночных звонков, не публикуй свой телефон. Есть и другие защищённые способы личной связи типа той же википочты. В то же время я полагаю, что полностью и всегда закрывать глаза на происки внешних ресурсов тоже нельзя. В некоторых ситуациях, когда на внешних ресурсах развёрнута масштабная кампания по целенаправленной травле участника/группы участников или какой-либо другой деятельности, которая подрывает функционирование википедии не как социальной сети, а как энциклопедии (т.е. не просто кое-кого оскорбляет, а мешает созданию энциклопедии), то к инициаторам такой травли, которые одновременно участвуют в википедии, должны быть приняты меры. Но за высказывание «урод, козёл, сволочь» на ЖЖ не следует ничего делать. Более того, если кто-то навязчиво жалуется, что его типа назвали дураком там-то, и просит это пресечь, то это тоже нарушение функционирования википедии, так как отвлекает реусурсы сообщества от написания статей. И вообще, мне кажется, что всё это обсуждение выглядит немного высосанным из пальца. Такое впечатление, будто бы половину википедистов регулярно где-то поливают грязью. Ну матюкнули где-то кого-то когда-то, а тут пол-мегабайтный опрос по этому поводу устроили. А вы, уважаемые организаторы, не думали, что, возможно, этот опрос является успешной провокацией настоящих троллей на внешних ресурсах? Возвращаясь к теме опроса, в заключение хочу сказать, что я стою на позиции ситуационизма, когда отдельную ситуацию следует рассматривать отдельно, но банить за высказывание «где-то там, далеко, за горизонтом» следует только в самых-самых критических, крайних и тяжелых ситуациях, и если другого выхода не осталось. --NeD80 08:31, 5 февраля 2010 (UTC)

   «возможно, этот опрос является успешной провокацией» — действия внешних ресурсов подтолкнули общество к расколу по вопросу реагирования, что так или иначе вылилось в этот опрос. Я не уверен, что это можно назвать «успешной провокацией». Я лично надеюсь, что данный опрос сможет зафиксировать некую отправную точку зрения сообщества, и в дальнейшем администраторы смогут решать (или не смогут решать) вопросы уже быстро в очевидных случаях, тем самым уже экономя время сообщества. Где границы очевидности — также должен показать данный опрос. Так что даже если это «провокация», то это последняя в подобном роде. Общество посмотрит на проблему, обсудит, примет набор рекомендаций и уберёт в архив, более на проблему не отвлекаясь. До изменения ситуации. Vlsergey 09:24, 5 февраля 2010 (UTC)

9. Согласен, что к каждому отдельному случаю оскорблений вне Википедии должен быть отдельный подход. Глупо равнять всё под одну гребёнку. Блокировать за единичные непродолжительные оскорбления считаю неправильным. Из-за того, что участник А обругал участника В в пылу гнева на своём блоге, блокировать участника А, тем более если его вклад не три малые правки, более чем неприемлемо. Но и полностью закрывать глаза нельзя, за продолжительное преследование вне Википедии, неважно, в интернете или в реале, конечно надо наказывать. Но из-за чувствительности некоторых, услышавших в свой адрес слово $%&, выгонять ценных участников из проекта недопустимо.--Letzte*Spieler 09:18, 5 февраля 2010 (UTC)
10. Полагаю, что текущая практика абсолютна правильна. Оскорбления плохи тем и запрещены ВП:НО потому, что они унижают человеческое достоинство и вредят репутации участника (а не по какой-то иной причине), и тут ничего ни в малейшей степени не меняется, если оскорбления переносятся из Википедии на какой-то другой ресурс. Тем более на ресурс, близкий к ВП, который с большой вероятностью будет прочитан либо самим участником, либо значительным числом других активных участников. Это интернет, он единый, и перейти с одного сайта на другой гораздо легче, чем подняться со стула и пройти в соседний кабинет. А если кому-то лень переходить с одного сайта на другой, то для этого есть поисковики -- гуглы и яндекс.блоги -- которые заботливо собирают всю релевантную информацию вместе, и оскорбления будут найдены клиентом после первого же эгосёрфинга. Поэтому попытки жестко разграничить ВП/не-ВП мне очень странны, ибо в реальности никакого такого жесткого разграничения нет. Да, что мне в текущей практике не нравится -- это полуофициальные (или официальные?) википедийные IRC-каналы, на которых оскорбления и разглашения личной информации, по-видимому, являются абсолютной нормой, и логи с которых периодически просачиваются в сеть. Считаю, что такая практика вряд ли допустима. Trycatch 11:42, 5 февраля 2010 (UTC)

    Обязать выкладывать логи, и всё. Как на мета-каналах (например, при обсуждении с членами Совета поверенных и сотрудниками Фонда).--Yaroslav Blanter 11:45, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 41 - 50 (практика)

1. А почему обиженные в администрацию ресурсов, на которых происходит оскорбление не жалуются, чтоб забанили там, на том ресурсе, негодяя? Я также считаю, что не удел Википедии и его отдельных органов контролировать, что там за её пределами написано. Александр Мотин 13:56, 5 февраля 2010 (UTC)
2. Безусловно, текущая практика в целом является крайне неправильной и во многом противоречит ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. В дальнейшем это будет вредить википедии всё сильнее и сильнее, отвлекая сообщество на «сыскную» работу, кляузы, сутяжничество, сбор компроматов, бесконечные иски а-ля ВП:ИСК28905 (уже сейчас более 500 исков!). Огромное поле деятельности. Но, увы, не для авторов статей, а для особой категории вики-юзеров. Как это соотносится с целью википедии: созданием качественной энциклопедии? Позднее выскажусь гораздо более подробно. -- Esp 17:33, 5 февраля 2010 (UTC)
3. Я могу сказать, что я за сохранение текущей практики. Кого забанили в Википедии как бы за оскорбления на внешних ресурсах? Перфилова? Того самого, который оскорблял и внутри Википедии, а потом и вовсе занялся вандализмом? Ярославлева? Деятельность которого внутри Википедии была признана троллингом? Оле Фёрстена? Который точно так же себя вёл и внутри Википедии? Во всех известных мне случаях оскорбления на внешних ресурсах были лишь небольшим довеском к решению по бессрочному забаниванию конкретного участника, и практически всем очевидно, что не будь этих оскорблений на внешних ресурсах - забанили бы все равно, так как основная причина - это деятельность участников в самой Википедии. Так что я за сохранение текущей практики. Рассматривать гипотетические случаи "в Википедии А ведёт себя очень хорошо, но постоянно оскорбляет на внешних ресурсах" - это просто заниматься нецелесообразным расходованием серверных мощностей Википедии. Слишком это уже гипотетически. --Yuriy Kolodin 13:57, 6 февраля 2010 (UTC)

Википедия и поведение на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что Википедия должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах? Нужны ли соответствующие правила Википедии и меры ответственности внутри Википедии за нарушение этих правил, и если да - то в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10 (регулирование)

1. Не устаешь поражаться тем, кто выносит сор из избы, поносит ВП за её пределами и при этом рассчитывает на безнаказанность внутри проекта. Это чистой воды игра с правилами. Если я прочитаю в ЖЖ, что участник считает меня имбецилом, это не может не изменить наших с ним отношений в ВП. Запрет на применение к участникам санкций за безответственное поведение на других сайтах (если это поведение имеет прямое отношение к ВП и нет никаких сомнений в тождестве эккаунтов) — путь в пропасть. Результат — узаконенное лицемерие по образцу англовики, когда, скажем, на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 3 февраля 2010 (UTC)
2. В общем случае — нет. Повышение уровня нравственности и культуры общения в интернете и установление дружеских взаимоотношений между участниками не входит в цели энциклопедического проекта. В исключительных случаях — может быть. Физические угрозы, призывы к причинению целенаправленного вреда проекту и его участникам, тяжкие и систематические оскорбления, которые могут деморализовать участника — может быть. Блокировка в Википедии за обычную грубость типа «болван» или «неадекват» где-нибудь в ЖЖ или одноклассниках только раздувает конфликт, привносит его в Википедию и вредит целям энциклопедического проекта. Лучше уж мат в IRC или ЖЖ (кстати, не нравится - не ходи), чем бесконечные разборки уровня детского сада в инстанциях Википедии на тему кто кого и сколько раз обозвал. --Scorpion-811 09:56, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Регулировать — нет, не должна. Реагировать на проблемы, имеющие отношение к работе в Википедии — да, может. Kv75 10:16, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Конечно было бы хорошо если бы участники вели себя корректно и вне википедии тоже. Но это только мечта потому что ресурсов контролировать весь интернет у сообщества нет и никогда не будет. Rasim 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Против Люди мы же пишем энциклопедию, а не строим культурный рунет. Если кто то кого то кроет матом то это ваши проблемы, причем тут википедия? И если вас назвают нехорошими словами то наверное был какой то повод. А если не было повода то почему это должно вас задевать? Если википедия начнет мониторить внешние ресурсы в поисках оскорблений то кто статьи то писать будет? Опять же это прекрасный повод для злоупотреблений. Приведем простой пример. Допустим есть участник А требующий блокировки за всякую критику своих действий в интернете считая её личным оскорблением. Есть оппозиционер О пишуший посты в своем блоге, и есть участники Петя и Вася находящиеся в межличностном конфликте. Петя заходит в блок к О видит пост где критикуется А, и пишет туда гневный комментарий от имени Васи. Участник А видит этот комментарий оскорбляется и блокирует Васю, который может да же и не знал о этом блоге, и ему приходится доказывать что он не верблюд. goga312 10:22, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Википедия - не работодатель, а значит требовать соблюдения "корпоративной этики" вне своих стен (стен добровольного объединения, созданного с единственной целью - создания энциклопедии) не имеет ни какого права -- А.Крымов 10:23, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Присоединяюсь к этому голосу. Все участники пришли сюда добровольно и никаких «клятв верности» при этом не давали. Так что никаких правил такого рода в Википедии быть не должно. И даже более того — должно быть правило, закрепляющее запрет на создание подобных правил. Grig_siren 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Тоже присоединяюсь: лучше не сформулирую. fhmrussia 11:26, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Ошибка вышла. Есть основные принципы проекта, которые каждый обязан соблюдать. И требования вежливого и доброжелательного сосуществования прямо в них прописано. Если кто-то считает, что его не устраивают эти принципы, он должен решить для себя, хочет ли он работать в проекте, где они обязательны к исполнению. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)
     • Эти принципы, очевидно, распространяются на деятельность внутри проекта. Ибо ни один из других столпов вы почему-то не просите распространить на блоги и форумы (ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, etc) Vlsergey 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)
       • Я не понимаю, что значит «внутри проекта». Требование уважительного отношения универсально — уважительное отношение либо есть, либо его нет. Добрые намерения либо есть, либо их нет. Так не бывает, что «вот здесь — у меня добрые намерения, а вот — злые; в правом окошке браузера я тебя уважаю, а в левом — не уважаю» и т.д. Это абсурд. Ilya Voyager 12:16, 3 февраля 2010 (UTC)
         • Что значит "внутри проекта" - это очень хорошо написано в преамбуле этого опроса. "Внутри" - это все, что связано с фондом "Викимедиа". А "вне" - это все остальное. Это, кстати, не исключает того, что в некоторых частях вне проекта могут действовать свои правила уважительного отношения участников друг к другу. Но это уже будут правила другого проекта, а не Википедии. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)

         Комментарий. Вероятно, некоторые исходят из того, что в Википедии работают учётные записи. Но это не так. В Википедии работают люди. Пусть они и псевдонимны. Kv75 13:18, 3 февраля 2010 (UTC)

         Википедия - не социальная сеть. Мероприятия по усилению социальной составляющей (а контроль внешних ресурсов, безусловно, мероприятие именно такого рода) преимущественно вредят цели проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:40, 5 февраля 2010 (UTC)

   • ...которые каждый обязан соблюдать. Согласен лишь частично. Внутри проекта - должен соблюдать. А вот вне - не обязан. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Уважаемые коллеги! Я искренне и решительно не понимаю постановки проблемы. Я пришел в Википедию, чтобы совместно с другими людьми, разделяющими общую цель, заниматься созданием энциклопедии. Правила Википедии — такие, как четвертый столп — требуют от меня, чтобы я уважительно относился к своим коллегам, предполагал их добрые намерения, не допускал в их адрес личных выпадов и т.д. Эти правила являются необходимым условием для корректной совместной работы — без их соблюдения такая работа невозможна, как показывает длительная практика развития сообщества. Однако, требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям, которые меня оскорбляют где бы то ни было; к людям, у которых заведомо отсутствуют добрые намерения; которые причинают явный вред проекту и его участникам; которые демонстративно проявляют своё неуважение к проекту, сообществу и его участникам — на мой взгляд, это изощренное издевательство. Коллеги! Я пришел в проект не для того, чтобы терпеть личные нападки, а чтобы работать в комфортной обстановке, среди людей, которых я уважаю, и которые уважают меня. Я полагаю, что и большинство других участников проекта пришли в проект ровно за тем же. Неужели требование «не оскорблять коллег» — слишком обременительное для участника энциклопедического проекта? Ilya Voyager 10:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   Просто некоторые шли не в энциклопедию, а в социальную сеть. Как они попали в Википедию, это другой вопрос, но это означает, что они ошиблись пунктом назначения. Надо указать им правильное направление. Kv75 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

   «требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям» — от вас этого никто не требовал. Vlsergey 11:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Этого требует четвёртый столп, который раскрывается в ВП:ЭП и ВП:НО. Или мне в этом случае кто-то даёт индульгенцию на их нарушение? Kv75 11:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, он не требует уважения. Он требует как минимум уважительного отношения к другим участникам. Уважать и любить их никто не требует. От вас требуется лишь корректность в общении с другими участниками. В этом нет ничего сложного. Без мата же мы как-то обходимся, благодаря последней поправке. Вот и корректными быть можно. Vlsergey 16:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   А теперь следует тот самый вопрос. Есть у меня право в такой ситуации нарушать ВП:ЭП и ВП:НО? Если нет, то рано или поздно мне (ну или не мне, а тому, кто должен это выдерживать) этот мазохизм надоест, и я уйду из Википедии, чтобы не видеть этих (подставить любое слово). Kv75 16:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   Как же вам до сих пор не надоели фашисты/мракобесы/подставьтенужное, что вы не ушли из Википедии? С моей точки зрения, публикуемая ими в открытых источниках точка зрения должна оскорблять многих ничуть не меньше. Правила нарушать нельзя. Vlsergey 18:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну что касается уже меня лично, я просто не правлю те статьи, в которых работают фашисты/мракобесы/подставьте_нужное. :) И я очень уважаю тех участников, у которых хватает энтузиазма работать с ними. Кстати, поэтому меня так напрягает работа в АК — потому что с ними приходится иметь дело. Kv75 20:48, 3 февраля 2010 (UTC)

   Что касается метапедистов, которые "хотят создать себе комфортную обстановку" - увы, я тут не сочувствую никак. Это был сознательный выбор, и метапедисты должны быть готовы к тому, что получат в свой адрес хорошую порцию брани, как правило не очень заслуженную. Комфортная обстановка должна быть для авторов. А количество брани в адрес метапедистов можно рассматривать показателем того, что они что-то делают и принимают на себя ответственность. Я приведу пример - если бы сотрудники ГАИ выписывали штрафы и выдавали права на основании высказываний о ГАИ на Интернет-ресурсах.... Но так получилось - ГАИшники сами выбрали себе такую работу неон 21:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   В целом согласен. Разумеется, администратору необходима эта самая толстокожесть, причём в Википедии гораздо больше, чем вне её. Проблемы (все известные мне) начинаются, когда травят и оскорбляют редакторов статей — они-то не подписывались на травлю и свои порции брани. Причём статус участника (администратор или нет) в этом случае не имеет значения. Kv75 21:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   Опустим Евгения и Викторию. Ещё примеры? Можно в личку со ссылками. Vlsergey 21:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я написал письмо. Kv75 22:15, 3 февраля 2010 (UTC)

10. Против, за исключением случаев раскрытия или сознательного сбора личных данных участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:46, 3 февраля 2010 (UTC)

    Стас, я хочу напомнить, что был у нас один участник, который писал неплохие статьи по математике. Его грубо обхамили где-то на внешнем ресурсе (не помню уж кто конкретно), а когда он резковато ответил in-wiki, то его здесь заблокировали. После этого он ушел. Ты уверен, что нам нужно повторение этой ситуации? Ilya Voyager 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)

    Это говорит лишь о том, что блокировка - это плохой способ объяснять участникам правила проекта. --Ctac (Стас Козловский) 11:07, 3 февраля 2010 (UTC)

    Ну, очевидно, дело не только в блокировке. То есть я всё-таки правильно понимаю, что ты считаешь, что этот участник обязан был строго следовать ВП:ЭП здесь, по отношению к человеку, который его оскорблял (и имел все возможности продолжать оскорбления)? Действительно ли все участники могут такое выдержать? Ilya Voyager 11:11, 3 февраля 2010 (UTC)

    Основная цель проекта - создание энциклопедии. Если участник ведёт себя в Википедии адекватно, пишет хорошие статьи, никого не оскорбляет, то и блокировать его за то, что он кого-то обидел вне Википедии неправильно.--Ctac (Стас Козловский) 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

    Стас, ты не ответил на мой вопрос. Он касался не того, когда правильно или неправильно блокировать, а того, обязан участник терпеть к себе такого рода отношение, или не обязан. Ответь, пожалуйста, на него. Ilya Voyager 11:29, 3 февраля 2010 (UTC)

    Стас уже ответил: "блокировка - это плохой способ объяснять участникам правила проекта." Например, вместо блокировки оскорблённого модер откатить его грубость и пояснить, что так делать не надо; оскорбившего предупредить, что при малейших признаках преследования внутри Википедии он будет заблокирован. Все довольны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:55, 5 февраля 2010 (UTC)

    Стас, нельзя требовать от участников, чтоб они реагировали адекватно на тех, кто безнаказанно оскорбляет их на внешних ресурсах. Очень трудно вести конструктивную дискуссию с человеком, который в Википедии отвечает тебе может и не нарушая правил, но матерно комментирует каждое твоё действие в известном сообществе в ЖЖ. Может быть ты готов такое терпеть, хотя я уверен, начнись интенсивная травля тебя в ЖЖ, ситуация бы изменилась. Видишь ли, Википедия создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе, без оскорблений, это написано в основных приципах проекта. Эти принципы изменять нельзя, иначе это будет уже другой проект. И если кто-то неспособен работать без оскорблений, то ему нужно просто выбрать для себя другое место, где он мог бы плодотворно приложить свою энергию. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)

    Нет, Максим, Википедия не создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе. Она замышлялась как проект создания энциклопедии, способный свести деятельность антагонистически настроенных участников к качественной энциклопедии - и именно такой она и получилась, и именно так она и работает. Пять столпов появились позже, и четвёртый столп, безусловно, ничего не говорит о том, какими должны быть участника, а только о том, как они должны взаимодействовать внутри проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:02, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20 (регулирование)

1. При такой постановке вопроса - нет. Википедия не должна регулировать ничьё поведение, благо у нас большинство - взрослые люди и сами способны оценивать свои поступки. Но in-wiki реагировать на некоторые действие (например, на описанные выше Стастом, на сталкинг и т.д.) - должна. --DR 10:56, 3 февраля 2010 (UTC)
2. На некоторые действия - да, должна реагировать. Ибо Википедия заинтересована в том, чтобы её участники работали свободно, не подвергаясь преследованию за свои действия - только так мы сможем написать объективную и полную энциклопедию. Если участник делает что-то для Википедии, а его за это где-то на внешнем ресурсе унижают и оскорбляют - в интересах Википедии его защитить. А других способов защиты, кроме блокировок оскорбляющих участников внутри Википедии (если не получается договориться миром), у нас нет. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Регулировать - нет, реагировать - иногда. ShinePhantom 11:22, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Википедия регулировать поведение не должна, как точно сказал DR. Но, когда участники, понимая, что за оскорбления внутри Википедии им грозит бан за нарушение ВП:НО или ВП:ЭП, делают это вне Википедии, причем выбирая для этого места как можно более людные, то такие действия совершенно чётко попадают и под игру с правилами и под попытку заведомого нанесения ущерба участнику. Ведь такой участник всего лишь пытается обойти ограничение на запрет хамства в Википедии, используя для этого внешние ресурсы, не более того. Представим себе ситуацию, при которой оскорбления на внешних ресурсах никак не будут караться. Недобросовестные участники, которых сейчас сдерживает исключительно страх блокировки, будут размещать оскорбления на ресурсах, которых для данных целей, создано уже достаточно и будут рассылать ссылки на такие оскорбления тем же оскорблённым участникам. Чем это отличается от оскорбления в Википедии? И как это соответствует четвертому столпу основных принципов? У меня складывается чёткое ощущение, что многие не понимают, что вежливое взаимососуществование является одним из основных прицнипов работы в Википедии. Если кто-то считает, что это принцип не для него, то ему ни в коем случае не следует работать в Википедии. Потому что все основные принципы должны соблюдаться всеми участниками. И я не представляю, как это можно опровергнуть. Говоря коротко: Никто не обязан быть вне Википедии этичным, вежливым, культурным и т.п. Но если неэтичность, невежливость и отсутствие культуры того или иного участника вне Википедии касается других участников Википедии, то это нарушает четвертый столп основных принципов проекта и должно пресекаться. Wind 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Четвёртый столп - о том, что в Википедии существует свод правил поведения. В Википедии, а не на ЖЖ, одноклассниках и прочих ресурсах с низкой модерацией. --Scorpion-811 11:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я не понимаю этого. Если действия на «внешнем ресурсе» являются явным проявлением неуважения ко мне как к участнику Википедии — то как я это могу игнорировать при работе в Википедии? Википедия находится не в вакууме. И если какие-то действия вредят Википедии как проекту, если в результате этих действий из проекта уходят добросовестные участники, то почему мы должны их игнорировать, и не принимать по поводу них соответствующих мер? Ilya Voyager 12:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стоп, если какие-то действия начинают вредить Википедии - это одно. А если какие-то действия на внешних ресурсах начинают вредить вашей самооценке - это другое, и Википедия не нанималась вам воспитателем и охранником. Напишите в abuse team. От преследований внутри проекта (оскоблений и т.д.) Википедия защитит, это требуется для написания энциклопедии. Но защищать вас лично на других ресурсах - нет. Vlsergey 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)

5. Против введения „Морального кодекса писателя Википедии“ , (см. моральный кодекс строителя коммунизма - коммунизм так и не построили, не смотря на кодекс) достаточно ВП:ЭП касаемо вклада в Википедию. Регулировать поведение участников на внешних ресурсах? - это выходит за цели проекта фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке», см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. --User№101 11:55, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну вот вы же сами ссылаетесь на ВП:5С. Прочтите четвертый столп. И если человека вне Википедии оскорбляют другие участники в связи с его деятельностью в Википедии, то это прямое нарушение данного столпа и совершенно очевидно мешает построить нейтральную, полную, точную и свободную энциклопедию. Wind 13:07, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Умные люди (т.е., когда подразумевается норма) всегда могут договориться. Если бы у всех были равные права, то, наверно, умным людям не приходилось бы использовать такие ресурсы, где они могут высказать свою точку зрения. Чего боятся человеку, если он не чувствует себя виноватым? И зачем ему тогда преимущества при игре? А если человек не умеет распознавать патологию, то стоит ли такому человеку давать преимущества перед другими? Fractaler 13:20, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Нет, не должны. Правила Википедии должно распространяться и регулировать только на пространство этого проекта. Давайте ещё банить за то, что где-то на форуме я выложил фотографию без разрешения автора, тоже ведь нарушение принципов работы Википедии в плане соблюдения авторских прав, тоже нарушал участник Википедии. Пример комментировать не нужно, это просто как лирическое отступление, я не настаиваю на его стопроцентном соответствии ситуации rubin16 14:33, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Против: ВП:ЧНЯВ тут служит единственным и достаточным аргументом. "Моральный кодекс", да, уже написали. Ато скоро кто-то услышит как википедист в туалете матюкнётся и заблокируют. А если кому-то действительно серьёзно оскорбят честь и достоинство, то это ст. 130 УК РФ, а википедия не суд и вообще к УК РФ отношения не имеет.--аимаина хикари 16:22, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Полностью согласен с предыдущим оратором. Если Вас так уж оскорбили, угрожали, насмехались — Вам надо в суд. Причём тут Випипедия? Другое дело, что суд не поможет… но это уже к правоохранительной системе, Википедия, опять-таки, тут не причём. --Azgar 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)
10. Против: Считаю предложение несовместимым с целями Википедии и здравым смыслом. Следующим шагом будет предложение регулировать действия участников в оффлайне? --Kerk 17:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 21 - 30 (регулирование)

1. Разумеется, таких ограничений вводить не нужно. Человек сам должен сделать выбор - участвовать в коллективном проекте и вести себя соответственно или не участвовать и вести себя как ему заблагорассудится. MaxiMaxiMax 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Против: пусть внешние ресурсы сами разбираются. У Википедии недостаточно сил подчинить себе интернет, те случаи, которые были ранее - ни что иное как личные выяснения отношений между небольшим числом участников. Количество участников значительно больше, Интернет значительно больше и выборочные санкции приведут только к озлоблению участников в проекте. неон 19:03, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Против. Во-первых, я считаю, что «полиция нравов» в Википедии наносит гораздо бо́льший вред проекту и создаёт гораздо более нездоровую атмосферу для работы, чем любые предполагаемые безобразия на внешних ресурсах. Мне лично не доставляет особого удовольствия работа в коллективе, в котором на официальном уровне пропагандируется склочничество и выяснение отношений вместо спокойной работы над текстом энциклопедии. Во-вторых, повторю своё мнение со страницы обсуждения: назвали вас дегенератом на внешнем ресурсе — ответьте там же в том же духе, а не хотите вступать в дискуссии — пойдите и набейте морду или подайте в суд. Но какое это всё имеет отношение к работе над Википедией? Если бы я, например, отказывался от работы в одном производственном коллективе со всеми малосимпатичными мне людьми, я бы считал себя профнепригодным. Надо, простите, отделять развлечения (к которым относится поливание друг друга помоями и демонстрирование оскорблённых поз) от работы. И мне представляется очевидным, что в любом конфлите всегда есть две виноватые стороны, а не одна, и что поддержание одной из сторон - крайне неумная политика, ведущая к эскалации конфликтов. Кроме того, поддерживаю точку зрения, что конфликты целесообразнее решать в пользу менее чувствительного из участников, это будет уменьшать общий градус истеричности в коллективе и повышать эффективность совместной работы. В конце концов, здесь энциклопедия или институт благородных девиц? А уж тем более мне не нравится избирательность правоприменения в данной области. Вот, например, выше участник User:Grebenkov написал, что считает меня лживой двуличной сволочью не то на том основании, что я соблюдаю правила интернет-ресурсов, в том числе и Википедии, не то на том, что я при случае честно выражаю своё мнение, не то на том, что я, бывает, употребляю в жизни любые слова русского языка. От меня-то не убудет, но как вы думаете, он самозаблокирует себя бессрочно за это действие? Почему-то сомневаюсь. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Попытки регулировать поведение участников вне Википедии во-первых, обречены на неудачу, а во-вторых - мешают работе над энциклопедией. Множество активных участников будут вынуждены заниматься обсуждением того, что кто-то где-то написал на заборе; причём не факт, что сама надпись нанесёт атмосфере в Википедии больший ущерб, нежели её обсуждение (и волей-неволей - ознакомление с ней максимально возможного числа участников). На мой взгляд, целесообразнее признать, что правила Википедии распространяются только на Википедию. S Levchenkov 20:55, 3 февраля 2010 (UTC)
5. За оскорбления и угрозы на внешних ресурсах связанных с деятельностью в Википедии мне кажется надо наказывать более жестко. Потому, что администрации или другим участникам на внешних ресурсах врядли будет дело до этих оскорблений, там нет к примеру Kv75, Василия Зимина или Ильи Вояджера которые могли-бы их обуздать. Пусть в Википедии они будут «ангелочками», но именно разборки на внешних ресурсах могут стать причинами например скандала или мордобоя или просто перепалки на какой-нибудь вики-встрече или конференции, а кому это надо? Для предотвращения таких событий временная блокировка не помешает и может дать участникам время подумать над своими действиями. Ну а если уж не поможет, то при систематическом нарушении и постоянная. --Ivangricenko (обс,вклад) 22:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   Каким именно образом блокировка в Википедии предотвратит разборки на внешних ресурсах и мордобой? Vadim Rumyantsev 22:35, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я говорю о деятельности связанной с википедией, если деятельность в википедии будет временно приостановленна, то причин для конфликтов будет меньше.--Ivangricenko (обс,вклад) 03:45, 4 февраля 2010 (UTC)

   Это всё равно как если беспокоящего вас человека, допустим, запереть в чулане и считать, что от этого причин для конфликта у него станет меньше. Я не думаю, что проявляю чудеса прозорливости, предполагая, что человек рано или поздно выберется (тем более, что чулан в нашем случае не имеет трёх стен), и вполне вероятно, что захочет отомстить за такое с собой обращение. Вы блокировкой показываете своё моральное превосходство и стимулируете человека принять вашу мораль? Отнюдь нет. Может быть, блокировкой вы показываете свою силу и заставляете человека вас бояться? Тоже нет. Или, может быть, человеку становится целесообразнее принять вашу позицию оттого, что вы помешали ему работать? С какого бы хрена. Единственное, что делает блокировка, это затрудняет непосредственно практику внесения некорректного текста в Википедию, но такой практики по нашим условиям задачи изначально нет. Так в чём же идея? Vadim Rumyantsev 05:22, 4 февраля 2010 (UTC)

   Не уверен, что Kv75 и Илья Вояджер - панацея. В контролируемом ими блоге wikipedia_blog два участника меня достаточно некрасиво задели. Никаких санкций к ним не последовало ни в том блоге, ни в Википедии, несмотря на моё возмущение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:49, 5 февраля 2010 (UTC)

6. Однозначно нет. Такая практика будет отвлекать участников от написания статей. Сколько ж времени придется угробить, чтобы 1) убедиться в том, что аккаунт на внешнем ресурсе контроллируется именно этим участником; 2) доказать, что в словах участника содержатся оскорбления (или другое нарушение) и т.д.? Кроме того, преследование Википедии за нарушение ее правил на внешних ресурсов не оградит ее от этих нарушений. Они лишь станут более неуловимыми и изощренными. → Anton Diaz ^{на «ты»} 23:25, 3 февраля 2010 (UTC)

   Хорошо, возьму в пример себя, я не участвую во внешних форумах, не веду блогов и ЖЖ, я выношу на удаление некую статью участника N, в результате обсуждения статью удаляют. В результате участник N затаит на меня злобу и начнёт поносить меня за это называя каким-нибудь ??????? в каком-нибудь своём блоге или ЖЖ. Это будут знать и читать многие участники Википедии и видя к примеру мои правки в истории или в свежих будут думать: «Аааа…. это наверное этот ??????? о котором писал N». И я должен буду цвести и пахнуть, радоваться жизни и работать на благо общества абсолютно ничего не подозревая и никто из участников не предпримет никаких мер, потому, что в Википедии наш N — паинька, а то, что он пишет за глаза на внешних ресурсах — не волнует, пускай другой участник «обтекает». Получается так? --Ivangricenko (обс,вклад) 17:50, 4 февраля 2010 (UTC)

   Вас всегда волнует, что и как о Вас где-то говорят? Работаете в Википедии, всё у Вас здесь хорошо — так и радуйтесь этому rubin16 18:04, 4 февраля 2010 (UTC)

   Если этого учстника N забанят в Википедии, то он после этого перестанет очернять вас на внешних ресурсов? Скорее заведется только еще сильнее. Да и кто его будет слушать, если достойных аргументов у него не будет? → Anton Diaz ^{на «ты»} 18:18, 4 февраля 2010 (UTC)

   Я например промолчу, второй — посмеётся, третий — заест печаль солёным огурцом, а кто может предугадать действия четвёртого участника? Ведь психика у людей разная и последствия на её влияние тоже. И если не дай бог что не хорошее с участником случится, то в корне проблемы может оказаться безобидная правка или статья в Википедии, из-за которой участника где нибудь на внешнем ресурсе затравили и довели до ручки. Зачем такие перспективы? Может лучше предупреждать такие последствия всеми возможными способами? Возьмём к примеру личную страницу участника:

   Убеждения участников способны влиять на их вклад в энциклопедию

   так почему же оскорбления в адрес участника на внешних ресурсах связанных с деятельностью в Википедии не может повлиять? По моему очень даже может, причём не в лучшую сторону. Может тогда ВП:НО дополнить подпунктом или маленькой сносочкой внизу страницы: «если хотите кого-то оскорбить из-за Википедии, делайте это в другой сети, там это не наказуемо», тогда всем будет хорошо и количество угроз и оскорблений внутри Вики заметно снизится.--Ivangricenko (обс,вклад) 19:38, 4 февраля 2010 (UTC)

   Википедия — не психолог на дому и не инструмент по наведению порядка и справедливости. Это, конечно, печально, если кто-то уйдет из Википедии из-за оскорблений. Но блокировки тут вряд ли помогут: на других ресурсах не забанишь. Кроме того, сам факт принятия в качестве правила санкций за поведение на сторонних ресурсах может спровоцировать уход многих википедистов из чисто принципиальных соображений. → Anton Diaz ^{на «ты»}

7. Систематические оскорбления и преследования участника Википедии за деятельность в Википедии - где бы они не происходили - должны приводить к тому, что инициатор и участники таких оскорблений и преследований из Википедии исключены. Аргументация высказан выше многократно повторяться нет смысла. Кроме одного: такой подход гарантированно понижает число и масштабы конфликтов между участниками. Ибо сильно демотивирует устраивать такие гадости. Иной подход - мотивирует. Pessimist 07:50, 4 февраля 2010 (UTC)

   Систематические преследования участников за высказывания на внешних ресурсах гарантированно не снижает числа и масштабов конфликтов между участниками. Если раньше участник N в Википедии ассоцировался с участником N на внешних ресурсах и это заставляло N хоть как-то выбирать выражения, то после репрессий на внешних ресурсах появится участник M, которого ничего уже не будет сдерживать, хотя это будет все тот же N. Тем самым Википедия будет последовательно приучать одних своих участников подличать и скрываться, а других - подозревать всех. Оно вам такое надо ?--Evgen2 19:18, 4 февраля 2010 (UTC)

   Если реагирование на внешние оскорбления будет отменено, то никаких сдержек, про которые вы написали, не будет. Напротив, будет стимул гадить, ибо как сказано у Ильфа и Петрова "государство пошло далеко навстречу". И если раньше участник понимал, что от собственного имени он потом участвовать не сможет и вынужден будет скрываться, то можно будет уже и не скрываться. Оно мне точно не надо. А если некто будет потом участвовать под другим именем, никак не ассоциируясь с оскорбителем - это не создает никаких психологических неудобств в общении. Pessimist 22:32, 4 февраля 2010 (UTC)

8. Если действия вне Википедии создают существенную проблему для создания энциклопедии и при этом блокировка какого-то из участников может снять эту проблему хотя бы частично (не очень распространённый случай, не правда ли?), то такая блокировка возможна. Она должна особым образом обосновываться, предваряться предупреждениями. На единичные оскорбления не стоит обращать внимания. На систематические оскорбления тоже не стоит обращать внимания, если нет жалоб оскорбляемых участников Википедии к администраторам. Пример случая, когда блокировка возможна (должны выполняться все перечисленные условия): "Участник Википедии в своём общедоступном блоге, на который есть ссылка с его личной страницы, кроет матом своих оппонентов в Википедии, но при этом требует от них вежливого и конструктивного общения в Википедии, работает с ними в одних и тех же темах, не реагирует на предупреждения, не него есть жалоба от оскорбляемых участников" --Александр Сигачёв 09:34, 4 февраля 2010 (UTC)
9. Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Участник «Ник Первый» и участник «Ник Второй» оказались в конфликте на страницах Википедии. На неком внешнем ресурсе регистрируется участник с именем «Ник Первый» и начинает поливать грязью участника «Ник Второй». Участник «Ник Второй» обращается в арбитраж с иском о защите чести и достоинства. Дальше что? Это же палка о двух концах, так можно будет и защититься от нападок, но так же можно будет и оппонента легально заблокировать. При этом участник «Ник Первый» имеет полное право отказаться отвечать на вопрос, является ли он владельцем такого аккаунта на внешнем ресурсе. Ну …, можно будет ещё проголосовать, кто из этих двоих на самом деле является подлецом…
   Если же брать более распространённые случаи, то установленная или предполагаемая идентичность с внешним аккаунтом, вовсе не располагает к тому, чтобы оттуда ругаться. Если о таких неэтичных репликах станет известно значительному количеству участников Википедии, то работать здесь будет тяжело. Мы достаточно сильно зависим от желания оппонентов искать консенсус; от того, насколько наша точка зрения на какие-то вопросы поддерживается другими участниками. Если «бросить» на чашу весов негативное к тебе отношение со стороны окружающих, то вместо удовольствия работы на статьями получится «вечный бой». --Alogrin 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)

   Тут, по-моему, очевидно: если участник «Ник Первый» не подтверждает своей идентичности, то санкции возможны только в случае неопровержимых доказательств этой идентичности; и изучением этих доказательств должен заниматься АК. Kv75 10:03, 4 февраля 2010 (UTC)

10. Считаю полным бредом любые попытки регулировать деятельность людей за пределами википедии. Это вообще странно как-то: если я напишу кому-то на мете, что он *** - меня блокнут на мете, но не в ру.вики. А если я это же напишу в ЖЖ - меня блокнут именно в вики. Более того, не существует вообще никаких "участников википедии" за её пределами. Dima io 12:31, 4 февраля 2010 (UTC)

Мнения 31 - 40 (регулирование)

1. Вопрос поставлен некорректно и провокационно. Википедия не может ничего регулировать за пределами собственного пространства. Но сообщество, в том числе и в лице избранных им администраторов и избранного им Арбитражного Комитета, вправе внутри Википедии реагировать на наиболее недопустимые действия участников Википедии, недвусмысленно направленные во вред Википедии и отдельных конкретных участников проекта. Андрей Романенко 12:59, 4 февраля 2010 (UTC)
2. Считаю абсолютно недопустимым любое регулирование поведения участников вики на внешних ресурсах. Всё, что я делаю на внешних ресурсах абсолютно никого не касается, если я корректно веду себя внутри Википедии. Если же нет, то тоже не касается - оценивать следует только вклад в Википедию, без учёта любых внешних событий. амдф 16:51, 4 февраля 2010 (UTC)
3. Считаю наиболее приемлемым такое положение, при котром участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах не должны нести ответственности в самой Википедии, а следовательно и никаких правил, регулирующих поведение участников на внешних ресурсах изобретать не надо.--VP 17:38, 4 февраля 2010 (UTC)
4. Википедия - энциклопедический и самодостаточный проект, с развитым аппаратом обсуждений. 1. Его цели - несовместимы с идеей расследований: кто из псевдонимов что сказал о другом псевдониме. Большинство участников вп - ники. 2. Идея сыска и расследований: "кто (псевдо) чё сказал о (псевдо) в ЖЖ №17" - может быть идефиксом лишь для метапедистов, поражённых "бациллой власти", и оттого уже всё менее и менее озабоченных созданием контента - но очень заинтересованных в том, чтобы править, рулить, царить - и расследовать, карать, тащить и не пущать. На собственно цели Энциклопедии - у них никогда времени не достанет, при таком интересе к ЖЖ и блогам. Alexandrov 17:43, 4 февраля 2010 (UTC)
5. Не совсем понятно, что это дает. Блокировка - механизм исключительно предотвращения нарушений, а не инструмент наказания. Каким образом блокировка в ВП мешает дальше осуществлять нарушения на других ресурсах? Вот если там идёт раскрытие конфиденциальной информации, полученной в ВП и без блокировки (дефлага) этот вопрос не решить - тогда должны применяться меры в ВП. За нарушения на внешнем ресурсе должны банить именно на этом ресурсе. Ну и допустим, среднестатистически 1 раз в день/месяц/год меня кто-то в интернете называет плохим человеком. Я должен выяснять, уж не пользователь ли он в Википедии? А если я потом выяснил, что он в вики зарегистрирован - его за это накажут? А если он мне в автобусе на ногу наступил и не извинился - за это тоже следует блокировка или достаточно предупреждения? Я даже больше боюсь спросить, а вдруг мне самому захочется прохожего на улице анонима на форуме обругать/оскорбить/оклеветать? Я должен подойти и предупредительно поинтересоваться, не регистрировался ли он в википедии? А если он меня обманет и скроет - могут ли меня за это забанить? Прошу прощения за слишком ироничный подход, но сам принцип блокировок позволяет доведение правила до абсурда, что является минусом любому глобальному правилу. При этих замечаниях лично я никого из участников ВП, разумеется, оскорблять не собираюсь и весьма скептически отношусь к тем, кто оскорбляет других. Более того, я сторонник общественного порицания в их адрес за такую деятельность, но блокировки здесь считаю весьма пагубным средством. Блокировки здесь будут приводить к охоте на ведьм, а в конфликтах группировок будет побеждать та, которая сильнее вынюхивает что-то о соперниках и нарушает право участников на анонимность. Опять же, при большой необходимости готов предоставить администрации/чекъюзерам свои персональные данные - самому наглухо шифроваться слишком большой нужды нет.. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:47, 4 февраля 2010 (UTC)
6. википедия не должна регулировать поведение участников на внешних ресурсах, точно также как не должна устанавливать правила кому и с кем спать, кому, как и с кем разговаривать, что можно и что нельзя говорить. У нас часто любят повторять, что "Википедия - не эсперимент в области демократии", подразумевая при этом "Википедия - не демократия", и забывая что "Википедия - не эксперимент в области анархии". Хотя пора добавлять в правило "Википедия - не эксперимент в области тоталитаризма" и "Википедия - не эксперимент по созданию религиозного объединения". --Evgen2 19:06, 4 февраля 2010 (UTC)
7. Википедия не нянька. Не сторожевой пёс. Не частное охранное агентство. Не церковь. Не социальная служба. Она не обязана холить, лелеять и защищать своих участников вне своего пространства.--StraSSenBahn 19:39, 4 февраля 2010 (UTC)

   Не обязана. Она вообще никому ничего не обязана. Но если я считаю необходимым защитить участника от offwiki-преследования — я это имею полное право сделать. В том числе — если понадобится — с помощью блокировки участника, такое преследование осуществляющего. Ilya Voyager 19:42, 4 февраля 2010 (UTC)

   Как мне казалось, сообщество не делегировало администраторам функции защиты участников от offwiki-преследования. Если вы говорите как участник и арбитр — это одно, это ваше мнение, и вы имеет право защищать участника в рамках текущих правил. Но использование для этого технического инструментария администратора… мне кажется сообщество должно сначала дать вам такую возможность. Vlsergey 20:01, 4 февраля 2010 (UTC)

   Да ради бога. Только это будет ваше частное мнение и пожелание. И оно должно быть в рамках текущих правил. И приплетать сюда всё сообщество не стоит. --StraSSenBahn 20:05, 4 февраля 2010 (UTC)

   Во-первых, вы не защитите, во-вторых, считать вы можете всё что угодно, но если участник вас о такой защите не просил - вы не имеете морального и этического права защищать его. И такие примеры уже были, когда участники просили оградить их от подобной защиты. --Evgen2 21:26, 4 февраля 2010 (UTC)

   Типичным примером такой "псевдозащиты" я могу назвать свежайшее событие - необоснованная правилами блокировка Вами уч-ка Евген2. Наверное, стоило бы Вам не только убедиться в том, что большая часть арбитров (на ФА) - не находит в Вашем агрессивном действии соответствия правилам, да и простого смысла, но и то, что "обиженная" сторона - с крайним недоумением отнеслась с тому типу действий, что Вы совершили. Из поста участницы видим, что и она считала, что "защитник" мог ограничиться простым предупреждением. Вы же использовали делегированные сообществом полномочия администратора в типичном молотковом стиле: "я так считаю - расстрел для начала". Alexandrov 06:26, 5 февраля 2010 (UTC)

8. Нельзя объять необъятное. Википедия должна заниматься лишь тем, что происходит на её страницах. В любом случае ситуация когда за действия в офф-лайне или на стороннем ресурсе блокируется аккаунт в проекте - несколько бредовая, и не эффективная. Это больше похожа на наказание или месть, чем не попытку решения конфликта или проблемы. А все умозаключения насчет того, что кто-то здесь своим присутствием мешает кому-то писать статьи - это вообще настоящие инсинуации. Хотите создавать энциклопедию - пишите, улучшайте статьи, благо у нас их более 490 тыс. Кто вам мешает заниматься делом? Ведь есть где развернуться. У кого нервы слабые, а душа чувствительна - прошу в викиотпуск. skydrinker 21:38, 4 февраля 2010 (UTC)
9. В этом опросе странным образом отождествляется человек с его учетной записью в Википедии. Я полагаю, что большинство пользователей Википедии не имеют в ней учетвых записей, и некоторые из них так и учавствуют в ее работе анонимно внося правки и обсуждая статьи. Какой контроль может осуществлять Википедия в отношении таких участников, если они нарушают правила да еще к тому же и на внешних ресурсах? С другой стороны для участника имеющего учетную запись, внесшего значительный вклад и написавшего на некоем сайте эмоционально окрашеный опус о статье на Википедии и одном из ее редакторов, блокировка вполне является наказанием, так как лишает его части прав, но при этом вносит скорее негативный вклад в развитие Википедии переводя редактора в какой-то нелегальный статус. (Ведь если он достаточно мотивирован работать в Википедии, отсутствие учетной записи его не смутит. Но может спровоцировать еще более эмоциональную реакцию). Поэтому я считаю блокировку той мерой, которая может быть пременена при полной уверенности в верифицируемой полезности. Например, уменьшению количества деструктивных правок. Блокировка учетной записи Википедии не может заставить одного человека прекратить оскорблять, унижать, травить другого. Если кто-то считает, что он мог бы помочь оскорбляемому, травимому, преследуемому на внешних ресурсах человеку, то пусть выскажет ему свою поддержку лично, с помощью сторонних ресурсов или организует группу поддержки, акцию поддержки. --василий сто семнадцать 21:47, 4 февраля 2010 (UTC)
10. Вот нафлудили. У меня страница ошибку приложения вызвала. :) Подумайте про тех, у кого трафик платный или диал-ап. Ещё раз: цель проекта — создание энциклопедии. Остальное — повод пофлудить. Внешние ресурсы, внутренние. Не хочется статьи писать — признайтесь. Есть желание — сотня способов. Нет желания — сотня поводов. --Pauk 03:42, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 41 - 50 (регулирование)

1. По-моему, всё очень просто: не нравятся внешние ресурсы, где можно прочитать о себе что-то неприятное, - нечего там делать, шуршать по ним никто не заставляет, в так сказать служебные обязанности администраторов это не входит. К написанию статей эти внешние ресурсы никакого отношения не имеют, банить за них нельзя. И если блокировка не наказание, а способ предотвращения дальнеших нарушений, то мне любопытно, как она может предотвратить дальнейшие действия на внешних сайтах? При таком раскладе блокировка превращается в банальное орудие мести неугодным участникам. Flanker 06:14, 5 февраля 2010 (UTC)
2. Против Это обширнейшее поле для провокаций на внешних ресурсах. Под моим ником кто-нибудь зарегистрируется в ЖЖ и будет поливать грязью кого попало в ВП. А мне потом время тратить и нервы, чтобы оправдываться? Нет, спасибо. Александр Мотин 14:05, 5 февраля 2010 (UTC)
3. В общем случае — нет, не должна. В исключительных случаях (особо тяжкий моральный или, не дай бог, физический вред в связи с работой в википедии) вмешательство, наверное, возможно. Заниматься такими случаями должен либо АК, либо вновь созданный специальный орган (подкомитет? abuse team?), для минимизации ущерба рассмотрение следует проводить более-менее закрыто. — А.Б. 16:53, 5 февраля 2010 (UTC)
4. Против, только в исключительных случаях. Википедия не должна отвлекать свои ресурсы на непрофильную работу по разборам компроматов. Позднее выскажусь более подробно. -- Esp 17:43, 5 февраля 2010 (UTC)
5. Против, в общем случае однозначно нет. Если только действительно серьёзные и исключительные случаи, с однозначной доказанностью идентичности деятеля на внешних ресурсах участнику проекта. Иначе, как уже верно отметили, вполне возможны и провокации. --Сержант Кандыба 21:49, 5 февраля 2010 (UTC)
6. В преимущественном большинстве случаев - нет, википедия не должна. Своё мнение и аргументы по этому детально расписал в разделе #Мнения 31 - 40 (практика), пункт №8. --NeD80 09:07, 6 февраля 2010 (UTC)

Идентификация участников

Нужно ли учитывать поведение участника Википедии на внешних ресурсах только в том случае, если он прямо или косвенно признаёт (или не отрицает) свою идентичность, или же можно принимать во внимание стилистику, круг интересов и любые доводы, позволяющие идентифицировать участника? Кто в этом случае имеет права принимать решения о сопоставлении участника вне и внутри Википедии?

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Идентификация участников

Модерация на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что участники Википедии, обладающие расширенными правами на внешних ресурсах, должны нести ответственность за действия других лиц на этих ресурсах и за содержание этих ресурсов, если да - то в каких случаях?

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Модерация на внешних ресурсах

Поступки и санкции

Какие действия на участников на внешних ресурсах могут служить основанием для применения блокировок и иных ограничений, а какие — нет? Как должны соотноситься тяжесть проступка на внешнем ресурсе и величина применяемых санкций в Википедии? Каковы должны быть длительности блокировок и в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10 (санкции)

1. Я не думаю, что это тот вопрос, который можно измерить количественно, чтобы составить наглядную таблицу. Тяжесть санкций должна определяться в зависимости от конкретной ситуации по результатам обсуждения на админском форуме (а возможно, даже и в арбкоме). --Ghirla ^-трёп- 09:57, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Однозначная реакция на какие-либо слова и действия участника допустима в единственном явном случае: если однозначно идентифицированный участник на внешнем ресурсе утверждает одно, а в Википедии - строго противоположное. В этом случае он, очевидно, лжёт или в одном, или в другом месте. Поэтому по отношению к этому участнику должен быть снижен уровень доверия. Как крайний вариант - я допускаю блокировку участника в этом случае за сообщение заведомо ложных сведений в Википедии. Умолчание, неответ и отказ отвечать на какой-либо вопрос (на который участник ответил при других обстоятельствах), а также различие в формулировках (там я сказал матом, а здесь только мягко намекнул, что Вы не правы) ложью считаться не могут и как таковые реакцию сообщества вызывать не должны. Qkowlew 10:03, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Никакие действия вне Википедии не могут быть основанием для блокировки -- А.Крымов 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь к этому мнению с такой поправкой: не только основанием для блокировки, но и вообще основанием для каких-либо действий, имеющих характер наказания. Grig_siren 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Присоединяюсь к этому мнению. Аргументация, кажется излишней, т.к. неясно какие есть основания для другого. S.J. 12:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вам не ясно, почему надо блокировать в Википедии людей, которые угрожают другим? Объясняю - потому что иначе они в Википедии будут достигать тех целей, ради которых они угрожают - установление статей на определённых версиях, удаление одних и оставление других статей, уход неугодных им участников. Я не считаю что Википедия должна способствовать достижению подобных целей негодными методами в обход её механизмов, на страхе морального или физического вреда её участникам. Я думаю что вы поторопились выразить своё протестное настроение. И - я не буду по этому поводу писать где-то, что найду и убью вашего близкого человека за такие ваши слова. Представьте что я это написал. Что у меня есть решимость, судимость и оружие. Изменится ли ваше поведение? Изменится ли поведение среднего участника Википедии?·Carn 21:05, 4 февраля 2010 (UTC)

   Я понимаю ход Вашей мысли. Ошибка состоимт в том, что Вы пытаетесь решить такую "свою" гипотетическую внешнюю к ВП проблему - внутренними средствами энцикдлпедического проекта. А проект - имеет одну цель - написание энциклопедии. Не судебное преследование, не проведение следствий и аутодафе - на основании чьих-то предположений и самопальных выводов, пристрастий и антипатий, наличия флажка или его отсутствия. Оставьте светской власти - её функции. Верните википедии - её цели. Расследование - дело следствия, если есть реальная проблема. А внутри вп - за угрозы иска блокируют, тем самым отодвегая от себя всякое участие в расследованиях. Alexandrov 11:02, 5 февраля 2010 (UTC)

   • Присоединяюсь. --Kerk 17:36, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь. Chinger 15:46, 4 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь. --goga312 06:26, 6 февраля 2010 (UTC)
4. Блокировать надо за разглашение личных данных или сознательный сбор IP-адресов участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   А за угрозы — таки не нужно? А за грубые личные оскорбления? А за скоординированное преследование? Рассмотри, например, такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 11:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   К чему тратить время на обсуждение придуманных фантастических историй про админа-антисемита из Эквадора? Если возникнет такая проблема, то тогда и будем искать решение. Или ты кого-то конкретного имеешь в виду?--Ctac (Стас Козловский) 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, история, конечно, вымышленная (и специально гиперболизированная). Хотя нечто близкое (на мой взгляд) было, но я не хочу об этом говорить. Как бы то ни было: тут сейчас обсуждаются общие подходы. В частности, ставится вопрос о том, за что можно блокировать, а за что нельзя. Ты приводишь список, «за что можно». Учитывая твою общую позицию, я делаю вывод, что этот список ты считаешь исчерпывающим. Вот я и пытаюсь проверить, уверен ли ты в том, что он действительно исчерпывающий, и ни за что другое блокировать (или, скажем, применять иные санкции) нельзя, путем рассмотрения гипотетических ситуаций. Ilya Voyager 11:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   За угрозы, в том числе в сообществе, блокировки уже были. Я в данном случае не про Львову.--Yaroslav Blanter 12:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Скоординированное преследование, как показывает практика, может существовать только в головах отдельных администраторов. Особенно, если это "скоординированное преследование" выражается в обсуждении какой-либо статьи на внешних ресурсах с последующим исправлением ошибок и неточностей в данной статье участниками, которое это обсуждение увидели и пошли "править смело". --Evgen2 19:44, 4 февраля 2010 (UTC)

   Интересно, какая это практика вам подобное показывает? Вы, наверное, не замечаете нездоровость подобного интереса к статье. Вам, наверное, кажется нормальным по идеологическим соображениям пытаться лишить статуса статьи противного вам участника. С вашими статьями такого, наверное, никогда не делали. Вы, наверное, считаете нормальным на основании недочётов в статье оскорблять их автора и пользоваться тем, что прочитавшие очередную "правду" участники не проверят сами (например не купят журнал Компьютерра), а поверят идиотским утверждениям умненьких троллей. Ваша практика, очевидно, идёт в разрез с моей.·Carn 21:13, 4 февраля 2010 (UTC)

5. Угрозы, грубые оскорбления (подпадающие под наше ВП:НО, но не ВП:ЭП), разглашение личных данных, физическое насилие.--Yaroslav Blanter 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Плюс скоординированное преследование участников в Википедии.--Yaroslav Blanter 11:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Физическое насилие? То есть если я намеренно перееду кому-то из участников (чисто пример) ногу тележкой в супермаркете, то он уже может предъявлять ко мне претензии в Википедии? rubin16 14:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, конечно. Но если это физическое насилие непосредственно связано с работой в Википедии (непосредственность — понятие растяжимое, конечно) или произошло на официальном мероприятии (вспоминаем стакан воды), то да. Kv75 16:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Угу, растяжимое. Поэтому и не нужно вообще натягивать внешнюю среду на правила Википедии. Касательно официальных мероприятий — это, в первую очередь, вина организаторов. И организаторы должны принимать меры именно во внешней среде, на мероприятии: запрет посещения, изгнание с конференции и т. п. Можно и в милицию обратиться, если вред здоровью какой нибудь. Аналогично, тогда давайте переносить вообще все разбирательство случая в Викисреду — положим, организаторы лишаются флагов, права проводить такие мероприятия, также блокируются, виноватых и виновных начинает определять АК… это абсурдно и нелепо. rubin16 17:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Утрируя - давайте маньяк изнасилует дочку участника Википедии, а потом пойдёт снимать с его статьи статус избранной. ·Carn 21:18, 4 февраля 2010 (UTC)

   Если маньяк напал на Вашу дочь, а Вы после этого разбираетесь с ним в Википедии в вопросах избранных статей, а не в милиции — это уже из области умственного расстройства. И не Википедия будет принимать адекватные меры в этом случае, а органы правопорядка rubin16 21:25, 4 февраля 2010 (UTC)

   То есть цели он своей добился — по поводу избранности своей статьи я с ним не общаюсь, верно? И если тема более никого не заинтересует — статья лишится статуса.

   Ситуация утрированная. Просто я начал вести речь о настолько сильном моральном вреде, чтобы до самых толстокожих дошёл общий принцип, о котором толкуют их оппоненты.·Carn 23:40, 4 февраля 2010 (UTC)

   После таких жизненных ситуаций Вы в любом случае не сможете вести жизнь в привычном порядке, не важно, был ли преступник зарегистрирован с вами в Википедии, или он вообще Вам не знаком. Поэтому Википедия опять же здесь ни при чем rubin16 15:31, 5 февраля 2010 (UTC)

   Дмитрий - тебе правильно ответили. Проблемы нужно решать адекватными средствами. Борьба с моральным вредом на внешних ресурсах посредством блокировок - средство неадекватное. Борьба посредством блокировок с преследованием внутри Випедии - средство адекватное. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:09, 5 февраля 2010 (UTC)

6. Все, что описано как нарушение правил в основных принятых правилах (в основном ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ), а также все пункты правил блокировок (но касающихся только обсуждений, те которые касаются статей - не должны работать относительно данного вопроса, кроме блокировки за нарушения авторских прав вне ВП). Всезнайка 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Угрозы и преследования участника, а также серьёзные оскорбления (вот тут грань является плавающей). В любом случае, карать за любые нарушения этики, которые бы в ВП повлекли блокировку, нельзя. Wind 13:20, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Личные оскорбления, угрозы, участие в скоординированном преследовании участников Википедии, разглашение подробностей личной жизни, личных данных (независимо от того, соответствуют ли они реальности), утрированное подчёркивание физических недостатков того или иного участника, особенностей половой ориентации. wulfson 14:10, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Действия на внешних ресурсах могут наказываться по правилам Википедии только в том случае, если участник самостоятельно привлекает внимание других участников в самой Википедии к этому факту нарушения правил на стороннем ресурсе. Тогда правомерно наказание до того момента, пока это нарушение правил не будет устранено. Здесь уже недостаточно устранить просто канал привлечения внимания — оно уже было, нужно устранить сам факт проступка rubin16 14:50, 3 февраля 2010 (UTC)
10. За вычетом действий, прямо направленных на вред Википедии (например, DoS), действия участника вне Википедии не должны контролироваться в Википедии. Однако, если участник размещает оскорбительные высказывания на внешнем ресурсе, а потом прямо или намёками указывает на них в дискуссии в Википедии, то отношение к ним должно быть как к действиям в Википедии. Но, повторю, блокировка должна накладываться ТОЛЬКО за оскорбительные намёки. Т.е. принцип простой: нет диффов/журналов, нет наказания. #!George Shuklin 15:44, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20 (санкции)

1. Никакие. Пропивоправные действия могут служить основанием для подачи в суд. Википедия не должна каго-го защищать вне Википедии. Этим занимается государство, у нас пока, на жаль, не самоуправляющиеся коммуны... --Azgar 16:57, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Никакие. Даже угрозы. При угрозах на внешних ресурсах - можно обращаться в суд, к модераторам внешних ресурсах и т.д. неон 19:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   А если модератор внешнего ресурса не реагирует? И при этом является участником Википедии? Kv75 19:25, 3 февраля 2010 (UTC)

   Подайте на него в суд. И не вмешивайте в ваши личные разборки Википедию - тут своих проблем хватает. Vlsergey 20:04, 3 февраля 2010 (UTC)

   Каким образом разборки между участниками Википедии, ничем более в реальной жизни не связанными, у Вас тут вдруг стали личными? Речь и идёт о том, что разборки эти - именно разборки между участниками Википедии, независимо от того, куда они вынесены. Андрей Романенко 13:09, 4 февраля 2010 (UTC)

   Во всех других местах мы не википедисты, мы Коля, Ваня, Саша, студент, сын, мужчина, водитель и прочее, но не википедисты. Поэтому неверно применять принципы википедии (в том числе пресловутый 4 столп) к проблемам Саши и Жени rubin16 13:59, 4 февраля 2010 (UTC)

   А если модератор внешнего ресурса не реагирует - то это проблема взаимных отношений между заинтересованным участником и тем внешним ресурсом. И тот факт, что модератор внешнего ресурса одновременно является участником Википедии, должен восприниматься лишь как случайное совпадение и на ситуацию влиять не должен. Grig_siren 20:27, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю, что налагать такие блокировки должен только Арбитражный комитет (наверное, податчиком иска должен быть именно задетый участник, а не третье лицо), и только в случае массированной компании по травле, атаке, преследованию участника, наверное еще в случае раскрытия личной информации. Разовые оскорбления (вроде "ути-пути"), на мой взгляд, основанием для блокировки служить не могут (т.е. степень чувствительности к оскорблениям по сравнению к внутривикипедийным делам должна быть более низкой). --lite 10:50, 4 февраля 2010 (UTC)
4. Поскольку речь идёт о ресурсах, предназначенных специально для нарушения правил Википедии, - постольку меры к нарушителям должны применяться точно так же, как если бы эти нарушения совершались в Википедии. Причём само пользование этими ресурсами должно расцениваться как отягчающее обстоятельство, поскольку участник не может не понимать, для чего вообще эти ресурсы существуют. Андрей Романенко 13:09, 4 февраля 2010 (UTC)
5. Блокировка? Только лишь за деструктивные действия технического характера, типа DDoS атаки. За слова - ни в коем случае. амдф 17:09, 4 февраля 2010 (UTC)
6. Никакие. Все действия на чужой, вневикипедийной территории - Википедии неподконтрольны.--VP 18:05, 4 февраля 2010 (UTC)

   Это фактически неверно в связи с тематикой опроса - речь не идёт о случаях, когда не участники Википедии говорят гадости про участников не по поводу Википедии. Речь идёт о случаях, когда техническая возможность разрыва отношений - блокировки - существует. К тому же - преимущественно на околовикипедийных сайтах. ·Carn 21:25, 4 февраля 2010 (UTC)

   Это не уточнялось. В том числе рассматривается и описанный вариант «не-участник — не-участник» и «новичок-новичок». Если вы можете отличить разные случаи — это было бы интересно почитать и задать пару провокационных вопросов «на устойчивость в сложных случаях». Vlsergey 22:30, 4 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, не надо из меня делать... ваньку. Написал же, «на чужой, вневикипедийной территории» — значит не в Википедии; далее, «Википедии неподконтрольны» - значит на эти действия не могут распространяться правила Википедии. И самое главное - не имеет значения кто там за канонической территорией Википедии вякал, даже если клятвенно будет утверждать, что он является участником Википедии «имя-рек». Всё сказаное мною достаточно прозрачно.--VP 00:18, 5 февраля 2010 (UTC)

7. Оскорбление Википедии в целом как проекта (это означает деструктивный настрой к проекту в целом), и использование конфиденциальной информации, полученной с помощью технических флагов. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:53, 4 февраля 2010 (UTC)

   Что такое "деструктивный настрой к проекту в целом" ? Кто будет решать - деструктивный или недеструтивный настрой, в целом или в частности ? --Evgen2 19:55, 4 февраля 2010 (UTC)

   Я не настаиваю, потому как грань между полезной критикой и переходом на оскорбления достаточно тонкая. Возможно, это следует использовать лишь как отягчающий, а не квалифицирующий признак. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:06, 4 февраля 2010 (UTC)

8. никакие. Кроме, может быть искючительных случаев, решение по которым должно принимать сообщество (community ban) --Evgen2 19:55, 4 февраля 2010 (UTC)
9. Пора разделить Википедию и весь остальной интернет. На него, пока что не распространаются правила проекта по созданию энциклопедии. Давайте наводить порядок внутри, а не лезть в другим.--skydrinker 21:44, 4 февраля 2010 (UTC)
10. Бред всё. При минимуме мозгов можно создать пару виртуалов, никакие чекюзеры их не выявят. Заметьте, какие акки создают вандалы — «такой-то — гомосексуалист», «такой-то — предводитель кого-то там», «искажённое имя» и т. д. Им хочется, чтоб их ловили. Игра в казаки-разбойники. --Pauk 03:49, 5 февраля 2010 (UTC)

    Пожалуйста, поясни что значит «бред». Нужно или не нужно предусматривать такие санкции? --Scorpion-811 09:56, 5 февраля 2010 (UTC)

    Перевожу (-: высоковалифицированных провокаторов чекъюзеры не выявят (не говоря уже о накладных расходах на "расследования" просто квалифицированных провокаторов). В результате санкции будут применяться к "любителям" либо добросовестным участникам (именно добросовестных, соблюдающих ВП:НО в Википедии), которых коллеги по ВП довели до, гм, эмоционально возбуждённого состояния, и которые испустили вопль души на внешних ресурсах.

    Т.е. санкции за "нехорошее поведение" будут стимулировать профессиональных провокаторов и репрессировать добровольных участников. --Vladimir Kurg 16:43, 5 февраля 2010 (UTC)

    Я-то это понимаю. Но как организатор опроса прошу участников выражать свои мнения в явной форме, чтобы их можно было учесть при определении общего расклада мнений в ходе подведения итога. --Scorpion-811 16:59, 5 февраля 2010 (UTC)

    Абсолютно согласен с точкой зрения паука, сам хотел написать что то в этом роде. --goga312 06:32, 6 февраля 2010 (UTC)

Мнения 21 - 30 (санкции)

1. Никакие свои действия участники Энциклопедии, действуя в интересах Проекта, не имеют права переносить во внешний мир - для управления им. ВП - не государство и не КГБ. Тут не прокуратура, не следствие и не суд, наша цель - создание Энциклопедии и продуктивная работа в проекте. Недопустимо выдумывать внешние причины "кто-то что-то в ЖЖ слыхал" - тем более, что участники вп - в основном псевдонимы и анонимы, большая часть администраторов - псевдонимы, у многих - несколько учётных записей. В таких условиях - энциклопедия ускоренно превратится в мадридский двор. К чему её нередко толкают :-( Alexandrov 11:08, 5 февраля 2010 (UTC)
2. Против в общем случае. Только в экстраординарных случаях. -- Esp 17:53, 5 февраля 2010 (UTC)
3. Стоит ли вообще судить об участнике и выстраивать своё отношение к нему исходя из его деятельности за пределами Википедии? Да, это очевидно. Допустимы ли оскорбления на внешних ресурсах? Отдельные, высказанные «сгоряча» — да, в большей степени, чем в ВП (всё же не везде должна быть настолько стерильная атмосфера, как у нас), но систематические, превращающиеся по сути в травлю участника или группы участников — нет, ни в коем случае. Стоит ли блокировать участника в Википедии за такого рода нарушения? Только если это поспособствует их прекращению, потому что (тут мне нечего добавить к написанному Шуклиным, отлично сформулировал) блокировка — техническое средство для предотвращения нарушений, а не способ «установить справедливость». Каждый такой случай надо рассматривать индивидуально, где-то блокировка может каким-то образом помочь, но в общем случае — нет. altes 04:34, 6 февраля 2010 (UTC)

   Ещё, совсем немного отклоняясь от темы, выскажусь по поводу «естественного отбора по критерию „толстокожести“». Это, наверное, печально, но таковой отбор уже есть и будет существовать неизбежно. Потому что «Википедия — это страшное место…» и далее по тексту. Потому что, увы, правила могут заставить участника быть добропорядочным, но добрым и доброжелательным — нет. Да, в идеале мы все должны уважать друг друга, но всех, кто не уважает какого-то участника, забанить просто нереально. И если с участником у меня глубокий конфликт, переросший в личную неприязнь, то я всё равно должен быть очень «толстокожим», чтобы что-то обсуждать и как-то взаимодействовать с ним. Потому что неодобрительный тон, или деланная, издевательски-показушная вежливость, или просто игнорирование просьбы/вопроса могут задеть меня гораздо сильнее, чем если меня просто назовут дураком. И мне совершенно очевидно, какими эпитетами этот же участник с большой вероятностью награждает меня, общаясь с кем-то по ICQ, например (да или просто «в мыслях»), и то, что он это делает не публично — сомнительное утешение. А ещё кого-то сильнее любых оскорблений заденет голос «против» на выборах и так далее. Я не призываю отменить ВП:НО и ВП:ЭП, но должен сказать, что они не столь уж существенно сокращают ущерб от вот этого недоброжелательного отношения друг к другу (от которого не избавиться до тех пор, пока у нас кто-то с кем-то находится в конфликте), так что абсолютизировать эти правила не стоит. altes 04:33, 6 февраля 2010 (UTC)

Порядок блокировки

Каков должен быть порядок принятия решения о блокировке участника за действия на внешних ресурсах? Может ли администратор без обсуждения принять решение о блокировке, или такое решение может быть принято лишь по итогам обсуждения на форуме администраторов, с учётом мнений хотя бы 3-5 участников?

Основная статья: /Порядок блокировки

Разблокировка

Каковы должны быть условия разблокировки в случае бессрочной блокировки за действия на внешних ресурсах?

В предположении, что бессрочная блокировка всё-таки была наложена по всем принятым правилам

Основная статья: /Разблокировка

Привлечение внимания к внешним ресурсам

Как следует оценивать действия участников Википедии, привлекающих внимание к некорректным или неэтичным действиям на внешних ресурсах?

Основная статья: /Привлечение внимания к внешним ресурсам

Нецелевое использование Википедии

Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования, когда он становится ареной выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах ?

Основная статья: /Нецелевое использование Википедии

Возможность оскорблять участников на внешних ресурсах без последствий в Википедии

• Очень важно понять, скольким участникам вообще нужна обсуждаемая возможность. Прошу высказаться тех, кто считает, что ему нужна возможность без страха блокировки в Википедии оскорблять и/или преследовать других участников вне Википедии в открытых ресурсах Интернета (а также, возможно других средствах массовой информации). Wind 13:48, 3 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Возможность оскорблять участников на внешних ресурсах без последствий в Википедии

Если можно вне, почему нельзя внутри

Вопрос ко всем высказавшимся за оскорбления на внешних ресурсах. Почему в таком случае их следует запрещать внутри Википедии? Может быть стоит быть последовательными до конца и разрешить их и тут? Wind 15:02, 3 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Возможность оскорблять участников на внешних ресурсах без последствий в Википедии

Предложения

В этой секции следует помещать собственные версии и подходы к оценке деятельности участников за пределами Википедии (не укладывающиеся в предыдущие пункты) и дополнительные предложения по урегулированию проблемы взаимоотношений Википедии с внешними ресурсами (предложения следует выделять в отдельные подразделы).

О принципах и подходах

Как и ожидалось, выше всё утонуло в частностях и сведением к конкретным разборкам. Ссылка на моё предложение по принципам проведения этого опроса. Фактически, резко отмодерированное и закрытое организаторами опроса. Спасибо за внимание. Я ни на чём не настаиваю и более ничего не хочу. Sapienti Sat. Qkowlew 11:22, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я, честно говоря, как тот Ваш текст не понял, так и этот не понимаю. Может быть, Вы попробуете объяснить подробнее.--Yaroslav Blanter 13:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я старался сформулировать максимально ясно. Если уж и так не получилось - я не думаю, что у нас эта часть беседы срастётся. :( Qkowlew 14:09, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я тоже не вполне понимаю, но что касается раздела «Идеология Википедии» — я думал так же, как и Qkowlew, пока не столкнулся на практике с ВП:ИСК256, который надо было как-то разрешать. Как я уже написал выше, это было довольно сложно, но в результате мой личный подход к этой проблеме стал прямо противоположным. Kv75 14:10, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ярослав, мне кажется, я понял, что имеет в виду Qkowlew (хотя не исключено, что мне это только кажется).

  Если человек оказывается в ситуации неизбежного выбора между Википедией и чем-то ещё, то желательно, чтобы

  а) человек сам осознал неизбежность этого выбора;

  б) человек сделал свой выбор самостоятельно.

• Kv75 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну, с этим, безусловно, можно согласиться, хотя есть масса примеров, когда люди понимают это, особенно второй пункт, плохо, и им приходится показывать, где находится дверь. Но я не вполне понимаю, какое это имеет отношение к внешним ресурсам. --Yaroslav Blanter 16:05, 3 февраля 2010 (UTC)

  Какое-то отношение к внешним ресурсам это, безусловно, имеет. Потому что вопрос с внешними ресурсами крутится вокруг того, что соответствующие участники не осознают неизбежности этого выбора. И речь тут не о сообществе — с ним всё ясно (ну или при желании его можно рассмотреть отдельно). Речь скорее о более общих и нетривиальных вещах. Kv75 17:08, 3 февраля 2010 (UTC)

  Идеология требовать от человека выбирать между Википедией и чем-то ещё мне кажется серьёзно расходящейся с целью и идеологией проекта. Возможность работать в Википедии - не награда. Человек должен продолжать жить обычной привычной ему жизнью + к этому вносить положительный вклад в Википедию. Попытки заставить людей подчинять свою жизнь Википедии приводят только к тому, что обычные люди из проекта уходят (или не приходят, услышав о царящих здесь порядках), а остаются те, для которых Википедия вытеснила всего остального. Это создаёт серьёзный негативный системный перекос. И этот процесс обладает положительной обратной связью - с увеличением процента викиголиков обычные люди становятся в википедии всё более лишними. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:21, 5 февраля 2010 (UTC)

А что в других разделах?

Коллеги, расскажите как с этой проблемой справляются в других разделах? Может быть это подскажет нам хорошие идеи? Rasim 10:39, 3 февраля 2010 (UTC)

en:Wikipedia:Harassment#Off-wiki harassment --Александр Сигачёв 08:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Принципы невмешательства

1. Частная жизнь участников в проекте не обсуждается и не публикуется.
2. Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем. (исключение авторские права, но вопрос решать не блокировками, а через суд от фонда Викимедиа)

Ввести указанные выше два принципа, как основу, в соответствии с которыми должны быть написаны любые правила Википедии. Прошу поддержать или привести аргументы против. S.J. 12:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Такого рода принцип, несмотря на его внешнюю привлекательность, не работает, поскольку открывает дорогу для offwiki-преследований, которые приводят к уходу добросовестных участников из проект. См. ВП:ИСК256 и далее со всеми остановками. Ilya Voyager 12:25, 3 февраля 2010 (UTC)

см. мой ответ в разделе Нецелевое использование Википедии S.J. 12:34, 3 февраля 2010 (UTC)

Мне это больше напоминает о событиях inwiki - обсуждение личной жизни участницы - внутри энциклопедического проекта! - что было по меньшей мере не этично. Не говоря уже о полном пренебрежении целью ВП - создание энциклопедии. Если у кого-то есть личные проблемы вне ВП, то пусть и решает эти проблемы там. Как положено - в обществе есть законные регуляторы: иск, следствие, суд. Не отвлекая туда нашу совместную работу в проекте, и его админ-ресурся, и тем более - не отвлекая внимание участников - на личные внешние проблемы. Alexandrov 11:36, 5 февраля 2010 (UTC)

• По принципу 1. Бесспорно, частная жизнь не должна быть предметом обсуждения. В частности, она может скрываться (и иногда скрывается) ревизорами. Другое дело, что то, что опубликовано на хорошо известных википедистам ресурсах, не является частной жизнью, как очень хорошо сказал Mitrius. Kv75 12:27, 3 февраля 2010 (UTC)
• По принципу 2. Мне бы тоже очень-очень этого хотелось. Но это утопия, увы. Kv75 12:27, 3 февраля 2010 (UTC)

утопия - это когда четко описана некая идеализация в будущем. Здесь же имеем декларацию намерений не больше не меньше. Что будет направлять наши поступки в соответствии с этими намерениями. Если у Вас другие намерения их нужно тогда пояснить. S.J. 12:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Тогда я сформулирую так. Мы должны стараться минимизировать влияние внешних ресурсов (особенно создаваемых с целью преследования участников Википедии) на нашу жизнь. Но совсем избежать этого влияния, к сожалению, не удастся. Хотя бы потому, что такие ресурсы есть и будут, и на саму эту минимизацию тратятся какие-то силы. Kv75 13:15, 3 февраля 2010 (UTC)

Ваши тезисы мне напомнили конфликт Кати Гордон с одной особой. Хотите наказать тех кто порочит честь - подайте в суд, можно с привлечением фонда Викимедия. Площадка же Википедии для этого не предназначена. И как и было сказано в ВП:ИСК142 не тратьте наше время на ваши личные конфликты. Вы создали (именно создали) деятельность по нецелевому использованию Википедии. Википедия это ни какой-то закрытый клуб, где участники защищают друг друга. Здесь работают ТОЛЬКО анонимы (согласно первому принципу, с которым вы согласились). S.J. 13:23, 3 февраля 2010 (UTC)

Я просто сказал, что мы пытаемся стремиться к сформулированному Вами принципу («не видим и не знаем»). Но до конца его реализовать невозможно, ибо состояние «не видим и не знаем» не является состоянием устойчивого равновесия. Потому что «не видим и не знаем» означает, что никто не видит и не знает. Как только хотя бы один участник что-то увидел и узнал — всё. Если сто участников видят и знают — надо стремиться уменьшать это число, скажем, до десяти. Kv75 13:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Тогда вы не верно трактуете. Этот принцип относится к каждому участнику лично, участник работая в Википедии перед порогом заявляет: „я такой-то такой, ничего не знаю о других, ничего не расскажу про себя, ничего не сообщу что где-то что то видел“. - это и означает я пишу Википедию. S.J. 13:32, 3 февраля 2010 (UTC)

В таком случае минимум половина участников на этом самом пороге повернётся и уйдёт. Потому что держать при себе информацию о том, что твой коллега по работе над статьёй тебя оскорбляет, слишком сложно. Проще уйти. Kv75 13:42, 3 февраля 2010 (UTC)

PS. Более того, хотя я считаю себя вполне толстокожим человеком, к тому же умеющим не читать чего не надо, я в таком случае встану и уйду одним из первых. Потому что при таком подходе Википедия никогда не станет нормальной энциклопедией — и мотивация работать в ней пропадёт. Kv75 14:00, 3 февраля 2010 (UTC)

вот истинный смысл ваших аргументов, декларирующий социальную сеть, а не наполнение Википедии знаниями. Вы считаете, что для наполнения нужны элементы социальной сети, я же так не считаю. Особенно в смысле человека, а не виртуальной личности. S.J. 14:07, 3 февраля 2010 (UTC)

Статья не пишется одним человеком. Иначе это был бы Google Knol. Поэтому люди должны взаимодействовать. Иначе не было бы нужно ни посредничества, ни АК, да и вообще конфликтов не было. И хотя Википедия — страшное место, мы должны стараться компенсировать это и обеспечивать людям максимально комфортное взаимодействие по написанию статей. Kv75 15:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Нет, здесь работают не анонимы, а псевдонимы. Я имею полное право на конфиденциальность в смысле имени, адреса, номера телефона и года рождения. Но при этом я не учётная запись, а человек. Kv75 13:42, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я думал об этом принципе, он меньшее зло, чем "вмешательство", но он приводит к синдрому "страуса". Участник пишет, что будет преследовать участника "б" и начинает это делать, участник жалуется. И что делать администратору? 3 диффа - это явно не доказательство преследования. На момент оценки доброты намерений высказывание на внешних ресурсах может быть вполне важным. Причём как для доказательства злонамеренности, так и для доказательства обратного (например, высказывание в блоге "вы только посмотрите что он наделал (поменял сигму на лямбду в куче формул), теперь мне придётся всё это переделывать, иначе чушь, а не формулы". #!George Shuklin 16:27, 3 февраля 2010 (UTC)
• Принцип невмешательства - именно так. Я считаю, это наиболее правильный принцип. амдф 17:23, 4 февраля 2010 (UTC)

Принцип взаимоуважения, закреплённый в пяти столпах

Если участник позволяет себе на внешних ресурсах оскорбления, преследование или угрозы другим участникам, то наличие добрых намерений у такого участника предполагать нельзя. Понятно, что в таких ситуациях участник не соблюдает правила, размещая оскорбления вне Википедии, а ищет лазейку, чтоб их обойти. В сообществе, базирующемся на принципе взаимоуважения, данное взаимоуважение должно присутсвовать вне зависимости от того, в каком публичном месте обсуждается деятельность того или иного участника. Поэтому в подобных случаях следует обьяснить участнику тот факт, что успешная работа по созданию энциклопедии возможна лишь в сообществе, где соблюдаются его основные принципы, в том числе и принцип уважения друг к другу. Если участник считает, что его этот принцип не устраивает, то есть множество проектов, где такие принципы не действуют и он сможет там себя реализовать. В таком случае блокировка пойдет на пользу как Википедии, т.к. перестанут нарушаться её основы, так и самому участнику. Wind 13:33, 3 февраля 2010 (UTC)

• Это не описывает ситуации, когда для одного "злодей" оскорбление, а для другого мат - разговорная речь. Напрячься и соблюдать нормы (второй) в Википедии ещё может, но требовать от него этого вне Википедии - явный перебор. Возможно, для него это естественный способ общаться (обгадить оппонента и приступить к конструктивному обсуждению содержимого статьи). Он готов сдерживаться в Википедии, но не готов сдерживаться "вообще". Этот участник будет полезен проекту. #!George Shuklin 16:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  Не будет, поскольку он демотивирует других участников от участия в проекте. Я вообще этого не понимаю. Требование «не оскорблять коллег» — это перебор?! Мне казалось, что это норма, принятая в приличном обществе. Ilya Voyager 17:08, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну вот некоторых коллег демотивирует участие других коллег с другими взглядами. Кого-то демотивирует национальность (не будем тыкать пальцами), кого-то непатриотичность, кто-то в бешенстве от ориентации, а кого-то раздражает просто факт присутствия посторонних людей. У меня вопрос: каким образом блокировка в Википедии позволит прекратить "внешнюю демотивацию оскорблённых коллег"? Итог блокировки какой? Уменьшение числа участников при сохранении объёма ругани? #!George Shuklin 17:16, 3 февраля 2010 (UTC)

  Не думаю, что число участников сократится. Скорее наоборот. При увеличении обьёма ругани число участников уменьшится. Потому что далеко не все пришли сюда чтоб упражняться в хамстве. Большинство, причём подавляющее, просто работает над Википедией. Речь идёт о маргинальной группе участников, просто очень громкой. Кстати, были ли случаи, чтоб кого-то забанили за оскорбления вне Википедии и у него бы не было ни одной другой блокировки? Wind 17:43, 3 февраля 2010 (UTC)

  Формулировка участника Wind потрясающе неконкретна. Демотивирует? Многих демотивирует то, что их могут заблокировать за совсем уж невинные замечания. Завтра меня, например, заблокируют за то, что я пишу слово «бог» с маленькой буквы и, соответственно, демотивирую более религиозных участников. --Azgar 17:37, 3 февраля 2010 (UTC)

  В рувики в соответствии со статистикой 12 968 активных участников Одних только патрулирующих и автопатрулируемых больше тысячи. Не уверен, что наберется десятой части из них, для кого была бы необходимость в том, чтоб обхамить других участников хоть в Википедии, хоть на внешних ресурсах. Так что "многие" это вы погорячились. Что же до моей формулировки, то я рекомендую вам прочесть основные принципы проекта, в котором вы хотите работать. И если вы с ними не согласны, то может быть вам просто стоит найти более подходящий проект. Wind 17:43, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вам не кажется, что вы только что несколько ... передёрнули тему дискуссии? Разумеется, в Википедию приходят НЕ для того, чтобы хамить. Я и не говорю, что хамить в Википедии можно (см. комментарий внизу). Мы-то говорим о том, что участник пришёл в Википедию работать над Википедией, а вместо этого ему начинают объяснять, как ему следует вести себя ВНЕ Википедии. И вы упомянули "группу участников". Мы же обсуждаем принципы, которые будут действовать не в отношении конкретной группы участников, а вообще. В принципе (на то они и принципы). Ваша позиция означает, что вы автоматически запрещаете материться всем участникам Википедии где-либо когда-либо. Потому что потом тот, на кого выматерились регистрирует учётную запись в Википедии и заявляет "а он на меня ругался". Вам не кажется, что подобное регулирование жизни во всём мире несколько выходит за цели создания энциклопедии? #!George Shuklin 18:03, 3 февраля 2010 (UTC)

  Георгий, вы же сами прекрасно понимаете, что речь вовсе не идёт о таких гипотетических ситуациях. Речь идёт об активных участниках, прекрасно знающих о том, что можно, а что нельзя и совершающих свои действия вполне целенаправленно. Даже за оскорбления в самой Вики вначале предупреждают. Оскорбления вне Вики должны приниматься во внимание только в случаях, когда ясно, что делаются они злонамеренно и целенаправленно. Может быть следует сделать какие-то ограничения, не знаю, вроде того, что если кто-то в своём блоге назвал кого-то дурачком, то на это не следует обращать внимания. Но если участник раз за разом в публичных местах публикует совершенно хамские вещи, вроде того, что было тогда с Традицией, то это уже совсем другая ситуация. Wind 18:10, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я не понимаю о каких активных участниках вы говорите. Мы рассматриваем принципиальный подход, а вы хотите из-за отношения к кому-то там сформулировать приницп блокировки участников в Википедии как "цербера всея интернета". Цель присутствия участников в Википедии - писать статьи. Спокойная беседа в дискуссии важна, и если участник _РАДИ_ Википедии готов пойти на соблюдение (пусть даже ему неприятных) норм вежливости и соблюдает их, работая над статьями, то причин банить его за действия ВНЕ Википедии (где он ведёт себя так, как хочет) я не вижу. Вы почему-то хотите, чтобы Википедию писали только хорошие люди. Я хочу, чтобы Википедию писали профессионалы. А у профессионала может быть омерзительный характер, любовь к поливанию какашками ближнего своего и общая старческая склочность. Но если он делает над собой усилие и держит себя в руках при спорах со школьниками в статьях про квантовую физику (по которой у него диссертации, а у школьников тройки по физике), то банить такого человека за запись у себя в блоге "эта школота совершенно невыносима, (нецезурно)" - это будет прямой и очевидный вред Википедии. Вы хотите кого-то там специально забанить (какая-то конкретная группа участников). Я вам говою про саму порочность принципа, требовать от участников чего-либо за пределами Википедии. #!George Shuklin 18:28, 3 февраля 2010 (UTC)

  Интересный, кстати, пример. А если наоборот — школьник будет кое-как сдерживаться в Википедии, а у себя в блоге крыть матом профессионала? Ilya Voyager 21:52, 3 февраля 2010 (UTC)

  А зачем профессионалу читать блог школьника? Vlsergey 22:04, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну вот прочитал случайно — мало ли как. Гугл всё видит. И вы считаете, он после этого продолжит работу в Википедии? Ilya Voyager 06:56, 4 февраля 2010 (UTC)

  Если он после этого не сможет продолжить работу в Википедии — грош ему цена как профессионалу. Он аналогичным образом не сможет продолжить работу после удаления его фотки, после удаления статьи о нём, после вынесения предупреждения, после вынесения решения по заявке в АК и т. д. Vlsergey 07:56, 4 февраля 2010 (UTC)

  Я бы сказал это ..м.. общепринятая практика ([1] (warning! offencive content). И было бы реально смешно видеть профессора, который в ответ на бложек школьника резко и сильно возбудится. #!George Shuklin 23:05, 3 февраля 2010 (UTC)

  Если он этого школьника знать не знает — действительно, смешно. А если ему приходится с этим школьником спорить в Википедии — на мой взгляд, отнюдь не смешно. Мне известны довольно крупные скандалы в хороших школах по поводу блог-записей школьников, в которых те оскорбляют учителей или преподавателей. Ну, посмотрите, наконец, что здесь пишут люди из академической среды — Ярослав, например, или Митриус, или aGRa. Вы их мнения и отношения хотите сбросить со счетов, ответив «не нравится — не читай»? Ой ли. Ilya Voyager 06:56, 4 февраля 2010 (UTC)

  Если «профессионал» не готов к тому, что его деятельность будет некоторыми восприниматься отрицательно, и не готов к диалогу с такими людьми — пусть отдохнёт. Vlsergey 07:59, 4 февраля 2010 (UTC)

  Пардон, с каких пор здесь обсуждается «восприниматься отрицательно» и «готов к диалогу»? Ты считаешь, что я должен быть «готов к диалогу» с человеком, который меня кроет матом?! Ilya Voyager 11:05, 4 февраля 2010 (UTC)

  Ну я же готов к диалогу с последователями Грабового и Петрика, хотя прекрасно понимаю, как они меня называют на своих форумах. Я туда вообще не лезу просто. Vlsergey 11:26, 4 февраля 2010 (UTC)

Личные и проектные цели

• Теория: Редактор с любыми техническими преимуществами (флагами) является частью имунной системы проекта (суперорганизма). Как любой объект, он имеет свой срок годности (может определяться самостоятельно). Для увеличения вероятности сущестования проекта каждый такой объект должен обновляться (иначе он начинает решать свои собственные проблемы - выяснение кто, где, что, когда и зачем, т.е., от состояния многоклеточности, многоорганизменности, социальности проекта возвращается в опухолеобразное состояние, предковое - одноклеточность). Fractaler 14:09, 3 февраля 2010 (UTC)

  Предлагаете администраторов (чекюзеров, бюрократов, и т.д.) избирать с ограничением срока? А какое ограничение предложите? --Шуфель 07:40, 4 февраля 2010 (UTC)

А зачем ограничение, срок 1 год, с двумя сроками подряд. И не нужно песен, что это сложно ... 100 страниц голосований создать ботом не проблема. Ну и конечно, если это будут уже 1000-10000 - то деление на партии :) S.J. 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаете... - я предлагаю прислушаться к теории (любой материальный объект в силу действия энтропии может выполнять свою функцию только определённый срок), иначе будем набивать шишки на те же самые грабли. Какие конкретные практические рекомендации - это другой вопрос. Fractaler 13:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Модель "Два спортивных зала"

В качестве модели отношений между участниками Википедии и участниками других проектов предлагаю модель, которую я условно назвал "Два спортивных зала". Представим себе такую картинку. Большой спортивный комплекс, в нем есть два зала, выходящих на один общий коридор. В одном из залов люди играют в футбол, в другом - в гандбол. Представим себе, что по коридору идет человек в полной амуниции футбольного судьи - форма, свисток, в кармане карточки двух цветов и даже соответствующая лицензия. Теперь предположим, что у этого человека что-то переклинило в мозгу, и он попал в зал для гандбола, будучи при этом в полной уверенности, что пришел на футбол. Он входит в этот зал и видит совершенно жуткую (со своей точки зрения) картину: игроки хватают мяч руками и передают его из рук в руки. Причем делают это не только вратари вблизи своих ворот, но и (ужас!!!) все игроки обоих команд по всему полю. Оправившись от первого шока, судья достает свисток и бросается в гущу игроков, размахивая красной карточкой направо и налево. Внимание, вопрос: как на это посмотрят игроки? Если они ему просто скажут "Любезный, Вы, наверное, ошиблись дверью" - это будет в высшей степени гуманно. В принципе, с таким судьей могут обойтись и менее гуманно. А все почему? Потому что этот судья, грубо говоря, полез в чужой монастырь со своим уставом.

Предложенная модель одновременно допускает и другую картину. Один и тот же человек имеет лицензию судьи по футболу и лицензию судьи по гандболу. Он сначала приходит в зал для футбола и там проводит матч по футболу по правилам футбола. А потом переодевается и идет в зал для гандбола и там проводит матч по гандболу по правилам гандбола. И в обоих залах игроки довольны. И даже более того - вполне возможна ситуация, когда часть игроков перейдет из одного зала в другой и вместе с тем судьей будет в другом зале играть в другую игру по другим правилам.

Я все это к тому, что Викисообщество надо (по моему разумению) мыслить как один из этих двух залов. Мы все пришли в этот зал, чтобы играть в одну общую игру по каким-то установленным правилам. Но как только мы покидаем этот зал (пусть и на время) - то эти правила перестают на нас действовать. И когда часть из нас переходят в другой зал - то в другом зале они играют в другую игру и по другим правилам. А судьи пусть в каждом из залов судят по правилам именно этого зала и не лезут в соседний. Grig_siren 13:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Не получается. В очередной раз говорю: Принципы Википедии требуют взаимоуважения. Так вот, взаимоуважение не бывает с восьми до пяти, а потом пропадает. Нельзя уважать друг-друга в Википедии и крыть матом на внешних ресурсах одновременно. Особенно если другой участник не хочет, чтоб его крыли матом и не может после такого уважать кроющего. Wind 14:14, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну принципы википедии могут требовать только в приделах Википедии, и это было убедительно продемонстрировано. А ваша теория про взаимоуважение - орисс, и в лучшем случае попрошу говорить за себя! S.J. 14:20, 3 февраля 2010 (UTC)

Орисс, говорите? :) Я даже не знаю, что вам сказать. По всей видимости, предложенная вами модель подтверждена публикациями в значимых изданиях? :) Впрочем, по делу. Это не теория, это, извините, основной принцип Википедии. Рекомендую ознакомиться: четвёртый столп. Wind 14:25, 3 февраля 2010 (UTC)

предложенная вами модель - предложенная модель это здравый смысл, выработанный всем человечеством. О принципах Википедии - говорите внутри Википедии, и никогда себе не позволяйте реальную жизнь смешивать с виртуальной. S.J. 14:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, четвёртый столп начинается со слов «В Википедии», и поэтому неприменим ко внешним страницам. Во-вторых, даже как-то странно слышать, что формой уважения к другим участникам Вы считаете их блокировку за точное высказывание своей точки зрения. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:42, 3 февраля 2010 (UTC)

Взаимоуважение - это то что силком не создашь, можно только заставить скрывать неуважение. Да и мне кажется, с теми скандалами, которые даже за мой короткий срок викижизни попали на глаза с тем количеством участников, которые в них вовлечены - взаимоуважением тут часто не пахнет, это нельзя считать единственным основанием блокировки. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:21, 4 февраля 2010 (UTC)

Максим, идея о том, что можно кого-то заставить уважать другого человека - ошибочна. Человек - слишком высокоразвитое животное. Соответственно, в 4-м столпе речь идёт исключительно о внешних проявлениях, и причём только в рамках Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:28, 5 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, если кто-то Вас не уважает - подумайте о причинах этого. Вполне возможно, что и Вы сами приложили руку (возможно, несознательно) к тому, чтобы это случилось. Во-вторых, Вас кто-то заставляет работать именно вместе с тем человеком, которого Вы не уважаете? То, что и Вы, и он, являетесь участниками проекта - это еще не делает вас работающими вместе. У каждого может быть своя ниша, где он специалист, - вот и работайте Вы в своей, а он в своей. А если вдруг сферы интересов пересекаются - то задайтесь вопросом: Вы зачем сюда пришли - энциклопедию писать или отношения выяснять? Grig_siren 14:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Разумеется, так тоже не получается. Во первых, как правило, оскорбляют друг-друга участники, находящиеся в конфликте, т.е. пересекающиеся друг с другом. К примеру, работающие над одной острой темой. (Отличным примером такого конфликта может быть АА-конфликт.) Во вторых, в общих обсуждениях, вроде этого, пересекаются вообще все участники. В третьих, Википедия это не сборище мелких независимых проектиков. Тут каждый может редактировать любую статью. Поэтому все участники должны мочь нормально коммуницировать друг с другом. Я уже устал повторять о том, что это записано в основных принципах проекта. Wind 14:42, 3 февраля 2010 (UTC)

АА-конфликт в Википедии - это отголосок АА-конфликта в реальной жизни. Решить этот конфликт мы не можем. Мы можем только призывать его участников к порядку и соблюдению ВП:НТЗ при написании статей и ВП:НО при их обсуждении. Тех, кто к этим призывам глух, мы можем наказывать - но это будет именно наказание внутри Википедии и за нарушение правил Википедии, а не за участие в АА-конфликте. И то же самое можно сказать и про общие обсуждения (будь то обсуждение жизни Викисообщества или обсуждение какой-либо конкретной статьи). У нас есть правила на этот счет - но эти правила действуют только в нашем залеGrig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

• Все верно. Было бы странно если во втором случае судью провевшего матч по гандболу, затем когда он переодевшись пришел судить футбол игроки бы закидали бы тухлыми яйцами, и сказали бы - не ты судишь гандбол, судить нас не будешь ! Абсурд. И такой абсурд нам тут хотят преподнести под соусом великой морали и ценностей. S.J. 14:16, 3 февраля 2010 (UTC)

  Не кажется ли Вам, коллега, что под соусом опроса Вы сейчас оскорбляете моих коллег и меня лишь за то, что мы придерживаемся других взглядов? wulfson 14:48, 3 февраля 2010 (UTC)

  Что мешает Вам, коллега удержаться от тех же "некоторых дурачков"? :) Qkowlew 15:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  А Вы находите в их действиях признаки большого ума? wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вы слово "абсурд" посчитали оскорблением? Grig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Нет. wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Тогда где в словах S.J. оскорбление? Grig_siren 16:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  Также прошу участника Wulfson подробным образом обосновать свои претензии к участнику S.J. Либо ему на личную страницу, либо на ЗКА, либо в АК, либо тут. Vlsergey 18:23, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вот видите как вам хочется блокировать, начинаются уже интерпретации, и не в первый раз - весь мой лог блокировок наполнен именно этими интерпретациями. Как только я четко рисую картину, почему-то кто в ней узнает себя. Кто в этом виноват художник, картина или тот кто любуется картиной ? Почему это так важно. Да потому, что под соусом ВП:ЭП стало позволительно избавляться от не угодных мнений, если это еще многим не так очевидно .. то возвращаясь к внешним ресурсам - это очевиднейший перебор для нейтральных людей. впрочем, художников создали вы, из простых маляров .. может это и не так плохо .. но вот признаков умения предугадывать социальные тенденции я как-то не нахожу S.J. 19:42, 3 февраля 2010 (UTC)

  Скажите, а почему Вас не подвергли блокировке за это выражение? Практика двойных стандартов?--StraSSenBahn 04:57, 6 февраля 2010 (UTC)

  Да уж то, что я говорю, рассматривают вообще через электронный микроскоп. Не заблокировали, да - но предупреждения за эти конкретные слова я тут же получил, если не ошибаюсь, от двух человек, включая одного арбитра, а тот, к кому они были обращены, пришёл ко мне на СО, рассказал о причинах своей неактивности - и я принёс свои извинения. Этого мало? По мне, так вполне достаточно. wulfson 12:01, 6 февраля 2010 (UTC)

  Мне очень не хотелось развивать эту тему дальше, но, боюсь, вы меня сами вынудили. Я просто хорошо помню как славненько вы мне тогда поперемывали[2] косточки с господином Wanderer1-ом. Жаль, что формально, даже с точки зрения ВП:ВЕЖ не очень-то придерёшься. И вашу роль в деле Бигля-Слизня тоже прекрасно помню. Так что когда я (пусть и случайно) встречаюсь с вашим поведением по отношению к другим, которое мне, в свете той истории, кажется столь же неприятным, как тогдашнее отношение ко мне, я возмущаюсь.--StraSSenBahn 18:10, 6 февраля 2010 (UTC)

  Скорее, тройных :) Некоторые (не буду называть ников, чтоб потом не замучили требованием приводить дифы ) тут уже на 5 блокировок наговорили. И ничего, продолжают в том же духе . Samal 06:10, 6 февраля 2010 (UTC)

  Не будем говорить кто, хотя это был Слонёнок... Одобряю. Я лично всегда был противником ВП:ЭП - жили без них прекрасно и ещё столько же прожили бы. А сейчас все (признаться, даже я грешен) используют как Меч, чтобы свести счёты, но не как Щит, дабы себя защитить.--StraSSenBahn 07:36, 6 февраля 2010 (UTC)

Модель "блокировка не наказание"

Предисловие
Есть большой соблазн заняться построением в Википедии справедливой системы отношения к участникам. Эта система подразумевает существование и использование таких терминов как "справедливо", "несправедливо", "наказание", "компенсация", "права (участников)" и т.д. Всё это очень здорово, но примеры из реальной жизни показывают, что попытка организовать подобную систему сталкивается с огромными сложностями. Получающаяся система является неповоротливой, возникают огромные своды законов и специалисты по их трактовке (я не буду пересказывать всю юридическую науку). Это дорого для проекта, построенного на голом энтузиазме.

Цель Википедии - создание энциклопедии. И все регулятивные меры должны быть подчинены двум задачам: обеспечения условий для конструктивной работы над Википедией (и, соответственно, пресечения неконструктивной работы, удалению препятствий в этой работе), и, второе, минимизации сил, тратящихся на эту задачу. Чем больше администраторы разбирают конфликты, тем меньше они анализируют аргументы на ВП:КУ. Чем больше споров идёт о том, справедливо или нет то или иное решение, тем меньше сил будет потрачено на куда более серьёзный чем взаимные оскорбления, АА-конфликт.

Суть предложения
Модель построенная на минимальности регуляции: регулируется только деятельность участников в Википедии, и только в той её части, которая требуется для работы над Википедией. Все применяемые меры должны основываться только на принципе прекращения вреда (а не наказания, возмездия, примера остальным и т.д.).

Безусловно, оскорбления и нападки при работе над статьёй будут мешать. Они будут переводить спор из дискуссии с аргументами в выяснение, кто плохой, а кто хороший в споре о статье. Будут радикализироваться высказывания, аргументы оппонента перестанут убеждать противника (признал правоту оппонента - проиграл спор). Таким образом, взаимные нападки и оскорбления _В_ работе над Википедией не допустимы. Сюда включаются обсуждения, комментарии к правкам, личные страницы, страницы форумов и т.д. и т.п. (всё это изложено в ВП:НО и достаточно консенсусно, как мне кажется).

Далее. Действия участников на внешних ресурсов должны оцениваться ТОЛЬКО с точки зрения возможности их прекращения. Безусловно, угроза на внешнем ресурсе "а вот я теперь буду ходить по твоим статьям и цепляться к опечаткам, пока не взвоешь" есть серьёзный аругмент при жалобе участника на преследование. И (важно!) есть возможность прекратить это деструктивное поведение.

Однако, обзывание участника "Ивана Никифорыча" "гусем" на "ресурсе с низкой культурой модерирования" (например, на разделе /b/ форчана) никак не может быть остановлено какими-либо средствами в самой Википедии. Таким образом блокировка обзывающего НИЧЕГО не прекратит, однако создаст объём административной работы (рассмотреть жалобу, заблокировать, ответить на вопрос о блокировке, написать иск в АК, дать ответ на иск в АК, рассмотреть иск в АК, написать решение, привести его в действие). Более того, существует вероятность, что не смотря на подобные оскорбления, участник будет продолжать делать конструктивный вклад в Википедию. Таким образом противопоставляется возможная сатисфакция (справедливость) в отношении участника, не прекратившая оскорбления и объективное снижение число активных участников проекта с возможными последствиями долгосрочными накладными расходами на административные действия. Повторю: итог подобного НЕ прекращение оскорблений плюс административная работа.

Однако, например, высказывания участника на внешнем ресурсе МОГУТ быть учтены при рассмотрении его кандидатуры куда-либо (от патрулирующего до арбитра), или даже в момент рассмотрения жалобы на действия ВНУТРИ Википедии.

При этом сссылка на оскорбление, ставящая своей целью оскорбить - это явное оскорбление. #!George Shuklin 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение предложения

Небольшой коммент по поводу буду ходить по твоим статьям. Имеет ли смысл каждому редактору при залогинивании напоминать, что ни одной статьи (категории, списка, шаблона и т.д.) ему не принадлежит? Многие забывают про это и воспринимают всё близко к сердцу с соответствующими последствиями Fractaler 18:31, 3 февраля 2010 (UTC)

Для этого есть ВП:СОС, где объясняется, что это может трактоваться, как преследование --amarhgil 18:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Я надеюсь, что участники понимают смысл "твои статьи" правильно (кстати, слово "твоя" не подразумевает собственности, например: "твоя работа", "твой знакомый" и т.д.). #!George Shuklin 20:49, 3 февраля 2010 (UTC)

• Если под термином "твоя" не подразумевается собственность (что так и есть), то тезис "буду ходить по твоим статьям" - является бессмысленным, и рассмотрение бессмысленности в правилах, мягко говоря - "гудок". Вместо того, чтобы разъяснять политику партии, её почему то толкуют трактуют. Fractaler 13:14, 4 февраля 2010 (UTC)

  ОК, угроза звучит так "я буду ходить по статьям, в которых ты сделал существенный вклад и буду цепляться к мелочам". (предполагается, что угрожающий будет использовать юридически-отточенные формулировки?) #!George Shuklin 15:37, 4 февраля 2010 (UTC)

  И что, кроме пользы, хождение по мелочам принесёт проекту? кроме повышения качества, честно говоря, ничего не вижу. Т.е., это даже получается как некий стимул! Fractaler 18:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Ошибаетесь. У нас тут прекрасные новые тенденции - Википедия:Собственность на статьи. --StraSSenBahn 05:57, 5 февраля 2010 (UTC)

• Есть реальный вред — действуя через страх морального вреда недобросовестные участники получают возможность контроля состояния отдельных частей Википедии, выживая оттуда менее толстокожих и менее подлых своих оппонентов.·Carn 21:59, 4 февраля 2010 (UTC)

И как вы хотите с этим бороться? Предположим, есть участник А, участник Б и участник В. Участник А решил под угрозой морального вреда (смешная формулировка, если честно) заставить участника Б подчиниться участнику В. Участника А заблокировали. Это помешает ему "наносить моральный вред"? Нет. Зато смеха на весь интернет будет. Как правильно отметили, подобное поведение называется "окапываться" и обычно практикуется пользователями с перераздутым чувством собственной важности (превентивные баны и т.д.). #!George Shuklin 22:25, 4 февраля 2010 (UTC)

Очевидно, что склонять других к нужному образу действия легче, одновременно участвуя в Википедии и манипулируя своими оппонентами по вневикипедийным каналам, в том числе используя высмеивание и запугивание. Если такого человека блокируют — он больше не может так эффективно достигать своих целей — то есть при том что частная задача — прекращение оскорблений — не решается — решается общая задача — снижение противоречащего пяти столпам дестабилизирующего влияния отдельного участника.

Это ложная очевидность. Не раскрывая лица высмеивать и запугивать легче и эффективнее. Если человек действует открыто, у него связаны руки. Один неверный шаг - и он летит в пропасть. И он ту пропасть хорошо ощущает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:34, 5 февраля 2010 (UTC)

Участники А и В обычно совпадают, вы сгенерировали и опровергли не совсем корректный пример. ·Carn 23:49, 4 февраля 2010 (UTC)

С какого по счёту сообщения начнётся страх морального вреда? С первого, с десятого? Нужно ли это как-то отличать? Vlsergey 22:31, 4 февраля 2010 (UTC)

По-мне - с того момента, когда оскорбления подхватывают те, у кого раньше не было конфликта с участником, просто ради новой интересной игры - потравить кого-то слабого, возвыситься в своих глазах на его фоне под одобрение окружающих. ·Carn 23:49, 4 февраля 2010 (UTC)

• получают возможность контроля состояния - если участники будут тратить время на разборки - кто, где, когда и чего по многочисленным интернетам, то на это нужно отдельный проект со своим штатом (своё КГБ). Боится участник на территории проекта высказать свою позицию (т.е., чувствует, что правда не за ним, что играют эмоции), так зачем такого учатсника удостоивать проектного времени? У нас что, так много ресурсов, чтобы отвлекаться на трусость? А на территории проекта тонкокожие могут обратиться к его имунной системе. Зачем обращать внимание на тех, кто не желает добра проекту и за счёт привлечения внимания проекта к своеё персоне решают свои психологические проблемы Fractaler 11:48, 5 февраля 2010 (UTC)

Практическое соображение

Если будет принят "нулевой вариант" - полный запрет на применение административных действий вне Википедии, то, не давая никакой оценки этому, хочу заметить, что разблокировка бессрочно заблокированных участников станет не вполне тривиальной. Если сейчас бессрочно заблокированный участник должен продемонстировать отсутствие злых намерений, то в случае принятия нулевого варианта это невозможно будет проверить. Скажем, участник Serebr, которому давеча было отказано в разблокировке решением Арбитражного комитета, должен был бы быть разблокирован - действительно, последние два года правила Википедии он не нарушал, а его высказывания на внешних ресурсах учитываться не должны. Или участник ГСБ, скажем, последние года полтора тоже правил Википедии не нарушал. Если же продолжить оценивать отсутствие или наличие добрых намерений по высказываниям на внешних ресурсах - то не вполне понятно, почему участнику Serebr не будет дозволено оскорблять других участников Википедии и проект в целом, а другим, нехаблокированным, учасникам это будет дозволено.--Yaroslav Blanter 19:09, 3 февраля 2010 (UTC)

Меня тогда здесь ещё не было, но ГСБ вроде заблокировали не за оскорбления на внешних ресурсах, поэтому не по ним и нужно оценивать… Или это единственный способ удостовериться в наличии добрых намерений? Он может написать пламенное воззвание по почте, как он все осознал, раскаялся и ждать оценки АК, насколько всё это правдиво звучит. А касательно Serebr — имхо да, текущую блокировку по текущей причине стоит будет отменить, если будет соответствующий итог. rubin16 19:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Элементарно. Он сам должен рассказать о своей активности за пределами проекта и ответить на вопросы. Подобно выборам в АК или в администраторы - ему задаются вопросы, он на них отвечает, а АК решает. Он имеет право оскорблять на внешних ресурсах - а ему имеют право задавать вопросы о его мотивации неон 19:27, 3 февраля 2010 (UTC)

• Не вижу проблемы в оценке деятельности участника (в том числе — о добрых или злых намерениях) на основании его деятельности на внешних ресурсах. Даже если мы не будем «наказывать» блокировками, поведение на внешних ресурсах может учитываться при комплексной оценке деятельности участника, когда нам надо выяснить, попадает он под ВП:ПДН или нет, выяснить его мотивацию и т.д. Даже если будет принят «нулевой» вариант, на охрану границ это не повлияет. Vlsergey 19:30, 3 февраля 2010 (UTC)

О субьекте и обьекте

Не нашла подходящую секцию, прошу организаторов опроса перенести куда считают нужным. Насколько я вижу, "человеческий фактор" при оскорблениях рассматривается в опросе только с точки зрения последствий от потери вклада объекта оскорблений, но не субъекта, оскорбления наносящего. Будучи в АК, я просматривала внешние ресурсы и стала свидетельницей эволюции такого субъекта. У участника были проблемы в Википедии, он начал участвовать в одном известном ресурсе, не скрывая своей идентичности с участником Википедии. Сначала он просто жаловался, получая одобрение своих действий и подбадривание относительно совершения других подобных, направленных действий. Опытные тролли предложили ему приемлемое обьяснение его неудач: ему завидуют, его преследуют, которое он съел, как мышь, нашедшая сыр в мышеловке.

Он перешел к оскорблению "обидевших" его участников сначала на внешних ресурсах, а потом и в Википедии, где его стали за это блокировать. Есть положительная обратная связь между оскорблениями на внешних ресурсах и поведением участника в Википедии: при их начале участник не "выпускает пар и успокаивается", а наоборот, усиливает неприемлемую модель поведения. В конечном итоге, даже если проект не лишается вклада обьекта преследования, он лишается вклада субьекта: ЭП пока серьезно отменить не предлагают.--Victoria 16:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Виктория, да, это ценное наблюдение, и я с ним полностью согласен. Но оно, пожалуй, относится именно (и только) к «деструктивным ресурсам», специализирующимся на выращивании троллей. Kv75 09:50, 5 февраля 2010 (UTC)

Подведение итога

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Подведение итога.

Истинная суть проблемы (мнение Wind)

При чтении комментариев у меня сложилось впечатление, что по той или иной ппричине некоторые участники дискуссии понимают суть проблемы несколько превратно, вплоть до того, что считают, что речь идёт о полном запрете любых неэтичных высказываний вне Википедии. Попробую сформулировать проблему в том виде, в котором она существует на самом деле:

• Оскорбления участников Википедии другими участниками Википедии в связи с деятельностью в Википедии недопустимы ни в Википедии, ни на внешних общедоступных ресурсах.

Это значит, что право каждого вести себя вне Википедии так, как ему захочется, не нарушено до того момента, пока эта деятельность не касается Википедии напрямую. Пример: Участник А спорит с участником Б в собственном блоге на тему мировой революции и кроет при этом участника Б матом. Такая деятельность не имеет прямого отношения к Википедии и к участнику А не могут быть применены никакие меры в Википедии. Другой пример: Участник А выставил на удаление статью участника Б. Участник Б оскорбляет участника А в известном ЖЖ-сообществе, возмущаясь выставлением статьи на удаление. Такие действия могут быть рассмотрены в Википедии, так как имеют прямое отношение к работе в ней.

Практический смысл данной процедуры, уже давно работающей, кстати, в том, чтоб участники не имели возможности обойти запрет на оскорбления в Википедии при помощи внешних ресурсов, т.к. это очевидная игра с правилами. Цель этой процедуры в том, чтоб минимировать давление на добросовестных участников со стороны недобросовестных. Wind 19:26, 3 февраля 2010 (UTC)

То что «очевидно» для Вас, далеко не очевидно для других участников. То, что Вы называете «игрой с правилами Википедии», большинство участников опроса почему-то склонны трактовать как выход на территорию, на которой эти правила, вообще-то говоря, не очень распространяются и не очень действуют. --Scorpion-811 19:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Говоря "многие", вы имеете в виду, видимо, высказавшшихся на этой странице. По сравнению с общим числом участников, это абсолютное меньшенство. Прошу, кстати, перестать править мои реплики. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)

А остальные участники - это, в таком случае, болото, которому все пофигу. И не надо их записывать в противники предлагаемых идей - далеко не факт, что они таковыми являются. Grig_siren 20:59, 3 февраля 2010 (UTC)

А за эту фразу я вас предупреждаю. Она нарушает как минимум ВП:ЭП. К тому же, как показано вашим соратником Drbug ниже, этот опрос был анонсирован в месте сбора борцов за хамство. Так что выборка тут вовсе не репрезентативная. Ну да впрочем это не так уж важно. Потому что считаются только аргументы, а не голоса. Wind 10:39, 5 февраля 2010 (UTC)

Максим, насколько я могу судить, Grig_siren имел ввиду вот это болото. Не надо повышать градус дискуссии. Здесь и так половина готова забыть о ВП:ЭП, а кое-кто из (продолжая аналогии) Comité de salut public уже забыл об этом правиле. (Кстати, странно, что у нас нет этой статьи! Может быть франкофоны переведут её?)--StraSSenBahn 08:12, 6 февраля 2010 (UTC)

В общем-то да. Великую Французскую Революцию в школе проходят. И термин "болото" при этом упоминается. Grig_siren 09:07, 6 февраля 2010 (UTC)

И уж очевидно, что если эти остальные участники не заинтересовались этим опросом, который был анонсирован и в Википедии, и в блоге ru_wikipedia, то уж тем, что происходит в блоге ru_wikipedia им уж точно без разницы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:38, 5 февраля 2010 (UTC)

Очень сильный аргумент. Твои товарищи по оружию тут призывали не читать этот блог, аргументируя это тем, что, мол, нечего ходить в место, где вас могут оскорбить. А тут, оказывается, вот оно место, где нужно читать анонсы о важных вопросах! Теперь понятно, почему тут такой расклад сил. Все борцы из ру_википедия тут. Wind 10:36, 5 февраля 2010 (UTC)

• Не понимаю, почему вам нужно начинать новую тему, вместо того, чтобы высказаться в рамках уже открытых? Ваше личное мнение относится, если интересно, к первому пункту. Желание начать новую тему для каждого мнения я расцениваю как неуважение к сообществу, и, в частности, к организаторам опроса. Vlsergey 19:33, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Насколько я могу заметить, тут новых тем и без меня достаточно открыли, это во превых. Во вторых, новые темы в Вики, вообще говря, нужны для удобства работы над гиганской разросшейся страницей. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Для этого вполне достаточно разделение на десятки, как было сделано выше. Vlsergey 19:51, 3 февраля 2010 (UTC)
• Пользуясь вашей логикой, публикация результатов научных исследований в журнале с целью вставить их в Википедию является обходом правила ВП:ОРИСС и тоже является игрой с правилами. Vlsergey 19:35, 3 февраля 2010 (UTC)
  • При чём тут одно к другому? Разумеется, если вам удастся опубликовать теорию в рецензируемом журнале, то это уже создаст значимость. В данном случае речь не об этом и я уверен что вы это понимаете. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Об этом, об этом. Есть правило - свои исследования нельзя публиковать в Виккипедии. Пользуясь вашей логикой, нахождение такого пути, которое бы позволило всё-таки опубликовать свои труды в Википедии, является игрой с правилами. А то, что при этом человек покидает правовое поле Википедии - про это мы как бы забываем. Vlsergey 19:51, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Не доводите до абсурда, разумеется это разные вещи и тут не о чем спорить. Кстати, вас не удивляет, что с самого начала существования Википедии банили за угрозы вне проекта и это никого не удивляло? Wind 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)
        • В вашем сообщении минимум две ошибки. В выражениях "с самого начала" и в "никого не удивляло". Vlsergey 19:59, 3 февраля 2010 (UTC)
        • А для меня поведение человека внутри Википедии и во вне очевидно разные вещи, и многие не видят, как тут можно спорить. Для вас это очевидно, для многих очевидно обратное. Vlsergey 19:59, 3 февраля 2010 (UTC)
• И откуда А узнал о том, что Б написал о нем? Если это какое-то сообщество подобного всеобще оскорбительного профиля, и оно уже известно участнику и периодически им отслеживается, то он должен и знать стиль общения в нем, поэтому не заходить на него, если он подобный стиль не приемлет. Если же он еще и сам ищет, где и что о нем сказали… rubin16 19:37, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Ещё раз говорю, что речь идёт о том, чтоб минимировать давление недобросовестных участников на добросовестных. Как правило, недобросовестные стараются выбрать такое место, где их оскорбления будут иметь наибольшее воздействие. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)

Максим, ты не вникал в серьёзные многосторонние "конфликты интересов" когда Википедия - только средства пиара, но участники конфликта упорно делают вид что уважают правила, имея за душой совсем другое. Нужны продуманные меры, и та модель, в которой участники делятся на "добросовестных" и "необучаемых" очень неадекватна. Участники делятся в первую очередь на "любителей" - которые в Википедии проводят свободное время, и "профессионалов", которые через Википедию чего-то добиваются. С точки зрения "профессионалов" Википедия сложным образом включена в их профессиональные конфликты, распространяющиеся далеко за её пределами, и единственное что могут сделать продуманные правила - поставить "любителей" под защиту сообщества, когда профессиональным троллям для достижени своих целей станет выгодно поддерживать любителей. Данное обсуждение вовсе не имеет ввиду те пять заблокированных участников которые на трёх ресурсах выливают свою обиду на "несправедливых" администраторов. Мыслить надо шире чем мир "неупоминаемых" блогов. неон 19:39, 3 февраля 2010 (UTC)

А вот этот момент я уже продумывал. И пришёл к выводу, что для этого надо создавать в Википедии максимально комфортную атмосферу. Иначе «любители» в Википедии сильно потеряют в мотивации, и останутся один «профессионалы». Kv75 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)

И останутся одни мамонты, ибо «закон Шоу». Если все будут знать, что для участия в Википедии надо отказаться от своего блога, заткнуть себе рот во всём интернете и забыть про личное мнение, не подкреплённое ссылками — новичков вы днём с огнём не ссыщите. Vlsergey 19:53, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну не знаю. По-моему, уважительное отношение к коллегам — это норма жизни. Если я узнаю, что мой коллега по работе меня где-то в Интернете кроет матом — я либо подниму вопрос о его поведении, либо подам заявление об уходе. Kv75 20:06, 3 февраля 2010 (UTC)

Я согласен, что так и должно быть, если речь идёт о работе. Но не тогда, когда речь идёт лишь об одном из второстепенных проектов. Для меня Википедия не единственный проект в Интернете. И я не позволю этому проекту воздействовать на другие. Википедия не является тем местом, в котором мы проводим по 40 часов в неделю. Нельзя подходить к этому как к чему-то, что является определяющей частью нашей жизни. Vlsergey 20:10, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну, например, для меня это уже с очевидностью одна из работ. И я провожу в ней если не 40 часов в неделю, то 20 точно.

Вероятно, в этом различии и кроется объективная причина разногласий. Kv75 20:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Осталось только понять, как объединить случаи «работы» и «второстепенного проекта» и принимать решения таким образом, чтобы удовлетворить обе эти категории участников. Kv75 20:36, 3 февраля 2010 (UTC)

А у меня, например, на работе коллеги вполне даже очно кроют друг друга матом, в том числе кандидаты, доктора наук и профессора. И я считаю очень ценным, что я и мои коллеги имеем возможность открыто выражать друг другу своё мнение, не боясь каких-либо репрессий или доносов, и готов довольно многим поступиться ради сохранения такой же открытой, справедливой и искренней атмосферы уважения к мнениям других людей. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Значит, у вас такая культура, где мат является нормальным, и он не является проявлением неуважения к коллеге. Но такая культура, как мне представляется, всё же является исключением, а не нормой. Kv75 21:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну вот видите, Вам представляется одно, а мне представляется другое. Разве же это повод кого-либо из нас блокировать, если мы с Вами вполне корректно общаемся внутри Википедии в рамках её правил? Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:46, 3 февраля 2010 (UTC)

Нет, не повод. Но обсуждаемая проблема состоит совсем не в тех случаях, когда речь идёт о конфликте культур. А в случаях, когда обеим сторонам ясно, что имеют место целенаправленные систематические оскорбления или преследование.

PS. А можно убрать это из подписи? Ясно же, что не соответствует действительности. Kv75 22:03, 3 февраля 2010 (UTC)

User:Grebenkov выше предложил вставить и дал определение, согласно которому соответствует. Я уважаю его точку зрения и ничего против не имею. Но раз Вам неприятно, давайте сейчас уберу. Vadim Rumyantsev 22:08, 3 февраля 2010 (UTC)

Разумеется, об этом и речь. И я как раз постарался сформулировать проблему в как можно более общем виде: "Недопустимо использовать внешние ресурсы, чтоб оскорблять или как-то иначе давить на участников Википедии в связи с их деятельностью в Википедии". Кстати, угрозы вне Википедии всегда пресекались и никого это особенно не удивляло. Wind 19:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Могу согласиться, но с одной существенной оговоркой: обнаруживать случаи такого давления - это не задача Википедии и Викисообщества. Участник, который подвергся такому давлению, может попросить помощи у сообщества и получить такую помощь - но это уже будет конкретная помощь по факту обнаружения давления, а не упреждающее ковровое бомбометание по всем известным и вероятным местам сосредоточения сил противника (да простится мне военная терминология). Grig_siren 21:11, 3 февраля 2010 (UTC)

Да, и я полностью согласен с этой оговоркой. Kv75 21:22, 3 февраля 2010 (UTC)

Да с этим известным ЖЖ-сообществом всё понятно. Просто тут ещё затронулись более общие вопросы. И мне кажется, что решить их в общем виде сейчас невозможно. А вот использовать высказанные мысли при принятии дальнейших решений вполне возможно. Kv75 19:41, 3 февраля 2010 (UTC)

На самом деле даже в такой очевидной формулировке, предложенной Максимом, в общем виде решения нет. Для того, чтобы «минимировать давление на добросовестных участников со стороны недобросовестных», нужно уметь отличать добросовестного участника от недобросовестного. А далеко не всегда участник, оскорбивший оппонента в своём блоге (кстати, откуда оппонент о нём узнал?) является недобросовестным — иногда дело обстоит прямо наоборот. Но, конечно, такие конфликты подлежат какому-то интеллектуальному решению в каждом конкретном случае. (С ЖЖ-сообществом всё, конечно, понятно — если участник оскорбляет кого-то там, то недобросовестным является именно он.) Kv75 20:28, 3 февраля 2010 (UTC)

На самом деле, решение в общем виде есть - заниматься созданием энциклопедии, а не нового дивного мира, который должен быть куда лучше, чище, и этичнее, чем жизнь вне Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:42, 5 февраля 2010 (UTC)

Оскорбление в Википедии

Мне интересен вопрос, будут ли применяться административные методы к участникам Википедии, которые оскорбляют бессрочно заблокированных участников? Или здесь обсуждается дорога с односторонним движением потока оскорблений. Потому что я здесь прочёл несколько слов, довольно грубоватых --amarhgil 19:55, 3 февраля 2010 (UTC)

• Ещё интересный вопрос, что рано или поздно придётся расширять действие «максимального» варианта, если он будет принят, на, например, канал IRC. И, разумеется, заблокировать половину участников канала, так как многие успели обменяться нелицеприятными высказываниями в адрес друг-друга. Например, можно было бы заблокировать одного нашего админа за матерное оскорбление участника украинской Википедии. Vlsergey 20:02, 3 февраля 2010 (UTC)

  Собственно, поэтому меня на IRC сейчас и не бывает — атмосфера не нравится. Kv75 20:08, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну, можете возвращаться. После известны событий там скорее кладбище. Неужели хотите, чтобы и во всём интернете так же стало? Vlsergey 20:12, 3 февраля 2010 (UTC)

  За весь интернет беспокоиться не стоит - он как был помойкой так и останется. Главное чтобы эта вонь сюда не проникала. Pessimist 08:09, 4 февраля 2010 (UTC)

• Бессрочно заблокированные участники Википедии не являются более участниками Википедии. Следовательно, оскорбления в их адрес должны рассматриваться так же, как оскорбления в адрес любых совершенно посторонних проекту лиц. Такие оскорбления, разумеется, нежелательны и в той или иной мере подпадают под действие ВП:ЭП - но не ВП:НО. Андрей Романенко 13:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Во всем мире оскорблять другого человека, пользуясь его отсутствием, является как минимум невежливым. А за надругательство над останками вообще сажают. Gato 00:51, 5 февраля 2010 (UTC)

Нет, все-таки как меня Романенко радует. Оставить для себя право ругать тех, кто уже не участник википедии, одновременно запретить всем остальным. Ку! Этичность нервно курит в сторонке. Сегодня не ее день. Просто какой-то цвет рыцарства у нас в администраторах сидит поголовно. Честные, благородные. Один другого краше. Кстати, Kv75 мне так и не ответил, что означают его пассажи слова про признание человека виновным до суда. Может это у него чувство юмора такое странное? Gato 16:29, 5 февраля 2010 (UTC)

А вот собственно, тот дифф Gato 16:41, 5 февраля 2010 (UTC)

Представляете, что будет если один из заблокированных бессрочно за оскорбления на внешних ресурсах откажется подтверждать принадлежность ему учётной записи на внешнем ресурсе? Что тогда? . Александр Мотин 16:35, 5 февраля 2010 (UTC)

• «Бессрочно заблокированные участники Википедии не являются более участниками Википедии» — это общепринятая и/или прописанная в правилах точка зрения? Если мне не изменяет память, нет. Ещё надо учитывать ВП:БС, которое, как оказалось, относится не только к пространству статей. altes 19:14, 4 февраля 2010 (UTC)

Возможные последствия фундаментального огораживания

Мне интересно, господа огораживающие понимают, насколько огораживание может пойти им не в пользу? Я к сожалению, не могу проследить за всей историей вопроса, с этой ИСК-бюрократией и количеством правил, документов и прочего это невозможно. Но вот было такое, чтобы "администраторы Википедии будут блокировать и администраторов третьих ресурсов за то, что на них есть неудалённые ими записи и комментарии, отрицательно высказывающиеся против участников Википедии"? Господа, вам конечно все равно, что вас самих за такие фокусы забанят на Традиции, но если вы намерены расширять эту практику вас в перспективе ждут баны везде, вы это понимаете? Или не баны, но все равно, не лучше. Нет, я не думаю, что владельцы ЖЖ, скажем, или Хабрхабра окажутся настолько мстительными идиотами, что заблокируют вас и сотрут ваши блоги, если вы их забаните за комментарии на их сервисе. (Кстати, как вы будете действовать, если такой человек еще не зарегистрирован? Объявите ему превентивный бан?) Им, скорее всего, вообще все равно. Но на вас будут смотреть на идиотов, вы это понимаете? Люди окончательно для себя переименуют википедистов в википедиков.
Вы понимаете, какими вы выставляете себя клоунами?
Гадости говорят о всех, и ничего, живут люди. Вы представляете, сколько всего говорят о Путине. Думаете он расстраивается? О Чубайсе, Фурсенко, Грызлове. Да о любой публичной персоне. А вы публичные персоны, а ведете себе как маленькие девочки, которые мелко мстят за то, что у других людей о них мнение плохое. Ужас! Ужас! Караул! он считает меня идиотом! Меня же все должны любить, а если не любят, то пусть молчат об этом в тряпочку, суки!
Гадости говорят о многих, и ничего, живут. Если конечно, не тренируют свою обидчивость перед зеркалом. Как это там? "Свет мой зеркальцо скажи, да всю правду расскажи, я ль на свете всех милее?" - "Есть прекрасней тебя, королева"? А пошлем-ка мы ему отравленное яблочко, то есть забаним нахрен. Благо здесь это так просто, я ведь Крутой Администратор.

Напоследок порекомендую самозабанится всем администраторам, которые не могут перенести, что где-то на третьих ресурсах о них пишут гадости. За профнепригодность. Модератору чужих разговоров такие слабости непростительны. Если не можете перестать обижаться - вообще не читайте. Gato 03:38, 4 февраля 2010 (UTC)

Речь не об администраторской деятельности. Но если я как администратор не смогу защитить в Википедии участника, которого травят на других ресурсах за его деятельность в Википедии, грош цена мне как администратору. Тогда действительно остаётся только самозабаниться. Kv75 06:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну как же, а кого защищали? Приведите, пожалуйста, примеры. Что же касается "защиты", не стоить брать всю ответственность на себя, в первую очередь этим занимается МВД, а вовсе не вы. И вот что, Kv75. Не втыкайте свой комментарий поверх комментария другого участника. А то он говорит про "предыдущего оратора", и становится непонятно, кого он имеет в виду. Gato 07:40, 4 февраля 2010 (UTC)

См., например, ВП:ИСК256 — его я подписывал (правда, не как администратор, а как арбитр).

Кроме того, посмотрите, пожалуйста, вот такой вариант развития событий — он Вас устраивает?

Что до места комментариев, то если я отвечаю конкретно на Ваш комментарий, я должен добавить один уровень вложенности к Вашему комментарию. Если после Вашего комментария нет комментариев с этим уровнем вложенности (то есть на Ваш комментарий ответов нет), то мой комментарий должен ставиться непосредственно после Вашего.

Kv75 08:47, 4 февраля 2010 (UTC)

• Ну, с непаталогическими ресурсами типа Луркморья сообщество Википедии сосуществует нормально. Ещё бывают истории типа как с pcmag.ru и фетским диском, когда в целом нормальные люди сталкиваются с Википедией в ситуации, когда продуктивное продолжение знакомства невозможно.·Carn 22:20, 4 февраля 2010 (UTC)

  Я бы не торопился насчёт выводов о «непатологическом ресурсе». Если сайт, на котором с извращённым интересом и издевательскими подробностями цинично смакуются подробности личной жизни убитой школьницы, приукрашенные всякими домыслами… ну тогда я вообще не понимаю, что такое «патологический ресурс». К тому же на этом сайте (в том числе - на заглавной странице) всех нас называют ....ами. Всех_активных_участников_Википедии, в отличие от пресловутого ЖЖ-сообщества, где объектом постоянных нападок являются лишь 10-12 конкретных участников. --Scorpion-811 22:45, 4 февраля 2010 (UTC)

  Я специально привёл сайт из нижней границы нормальности. Сайт, на котором всё-таки общий принцип — стремление к объективности. По поводу вашей частной аргументации — в Википедии, например, становится избранной статья про героин, «ах, какой ужас». Патологический ресурс — это тот который на букву Т и с фашистким православием на знамёнах. Не ….ами, а вики….ами, я, кстати, в местах, где к Википедии относятся скептически сам могу так представляться — можно сказать что это уже интернет сленг. Кстати, на этом же самом ресурсе написано, что его правит в основном «разновидность быдла — небыдло». Безадресные оскорбления не так остры, как адресные — всегда думаешь, что оскорбили не тебя, а того, у кого данный признак зашкаливает. То есть если я говорю «все русские — ленивые!» это не так остро, как «ты — ленивый!»·Carn 23:58, 4 февраля 2010 (UTC)

• Поддерживаю предыдущего аратора в части анализа. Добавлю, что в Фидонете, где управление было организовано пограмотнее и работало поэффективнее, чем здесь, был на уровне основных правил предусмотрен специальный вид нарушения — «чрезмерная раздражительность». И за неё вылететь из сообщества было так же просто, как и за грубейшие наезды. Любой человек, пиша кляузу на сотоварища, должен был считаться со значительной вероятностью, что эта кляуза приведёт к его же собственному наказанию, если причины будут признаны недостаточно вескими, или его собственные усилия по урегулированию конфликта (неважно, кем начатого) — недостаточно усердными. Поэтому кляуз было гораздо меньше, а плодотворного общения — гораздо больше, чем здесь. Vadim Rumyantsev 05:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Думаю вам стоит написать применимое к Википедии эссе по этому поводу. В целом я мысль поддерживаю, вопрос лишь в границе чрезмерности.·Carn 22:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Опыт ФИДО

Начал отвечать в предыдущем разделе, но подумалось, что опыт ФИДО - весьма интересен сам по себе и требует отдельного раздела :)

Про "чрезмерную раздражительность" - полностью согласен. В ФИДО было много хороших правил на эту тему. Пожалуй, даже разумно привести некоторые выдержки, ибо хорошие были правила.

1.3.5 Чрезмерно некорректное поведение
В общих словах, некорректное поведение раздражает, беспокоит или вредит кому-то другому. Hе обязательно нарушать правила, чтобы вести себя некорректно по отношению к другим.

Существует разница между чрезмерно некорректным поведением и (просто) некорректным поведением. [...] Только после того, как такое поведение продолжается после того, как это было указано [...], оно становится чрезмерно некорректным. Это не значит, что вы ведете себя некорректно только после повторения какого-либо действия (например, умышленная фальсификация корреспонденции некорректна с самой первой попытки), но показывает, что некоторая терпимость должна быть проявлена.

9 Урегулирование конфликтов
9.1 Общие процедуры
Юридическая философия FidoNet может быть выражена двумя правилами:
1) Ты не должен быть чрезмерно некорректным по отношению к другим.
2) Ты не должен слишком легко раздражаться из-за (просто) некорректного поведения по отношению к себе.
Другими словами, каких-нибудь строгих правил не существует, но ожидается вежливое поведение. Также, в любом конфликте обсуждается вина каждой стороны, и меры могут быть приняты против любой из них или их обеих. ("не суди, да не судим будешь!")

Мне кажется важным, что тут указывается про "некоторую терпимость", но не про "бесконечную терпимость". Т.е. ты можешь рассчитывать на "некоторую терпимость", но не не более того. Тут нет никакой речи про вседозволенность.

Т.е. если переводить на тему обсуждения, то это, видимо, выражается таким образом: "обливание грязью на сторонних ресурсах - это не очень вежливо" (если это 1 раз, то это "(просто) не корректное поведение", ибо "это поведение раздражает, беспокоит или вредит кому-то другому". Хотя если это было сделано осознанно и умышленно, то м.б. признано "чрезвычайно некорректным сразу, с 1-го раза). Если же это обливание грязью сохраняется после указания на некорректность этого, то это становится "чрезвычайно некорректным поведением". Причем сразу после 2-го случая (или 1-го после указания на это).

У нас же, похоже, бывает, что даже после 10-20 указаний на "некорректное поведение" некоторые могут считать что "они грань еще не перешли" и продолжать такие действия. Мне кажется, что излишняя терпимость к некоторым проявлениям - только вредит делу и проекту. Но это исключительно IMHO.

И еще интересные моменты :)

Первый шаг в любом конфликте [...] - это попытка [...] связаться напрямую[...]. Если, подавая жалобу, вы пропустили этот основной этап, ваша жалоба не будет рассматриваться.

Рассмотрение формальной жалобы - это действие, к которому не следует легкомысленно относиться. Расследование и принятие мер по жалобе требует времени, которое координаторы предпочли бы потратить на более конструктивную деятельность. Тот, кто настаивает на рассмотрении мелких жалоб по нарушению устава, может оказаться виновным в "чрезмерно некорректной" подаче жалобы.

Несоблюдение описанных здесь процедур (в частности, обращение через голову координатора, или обращение к координатору, не входящему в цепочку аппеляции) само по себе является некорректным поведением.

Наверное, это про доарбитражное урегулирование и про подачу жалоб в АК по любому даже самому мелкому поводу :)

Вот такой вот опыт ФИДО. Мне кажется, очень полезный опыт. Samal 07:30, 4 февраля 2010 (UTC)

Безусловно. Как это назвать? Википедия:Излишняя раздражительность?·Carn 22:24, 4 февраля 2010 (UTC)

О систематичности

Мне кажется, обсуждение пошло совершенно не в том направлении, и, если оно так и будет продолжаться, итог никаким коллективом будет подвести невозможно. Очень кратко просуммирую аргументы, как я их вижу. Группа участников говорит, что в приличном обществе друг друга не оскорбляют, и, если мы хотим сохранить Википедию в качестве приличного общества, невозможно не обращать внимание на внешние ресурсы. Другая группа как бы отвечает, но на самом деле делает совершенно другое утверждение: не следует заниматься сыском по всему интернету, пытаясь установить, кто автор какого-то сообщения, и не следует принимать какие-то меры к участникам Википедии, которые, скажем, будучи разочарованы каким-либо принятым в проекте решением, в своём блоге в неэтичной форме высказали своё недовольство этим. На самом деле между двумя крайними мнениями - полностью применять все правила Википедии ко всей реальной жизни, включая интернет, и полный запрет их применения ко всему, что находится вне русской Википедии (первое, вроде, никто тут не озвучил, второе - только несколько участников) лежит некий компромисс. Если он не будет найден в ходе опроса, как мне кажется, единственным выходом будет провести широкомасштабное голосование (да/нет) с выносом в сайтнотис обьявления. Надеюсь, все понимают, что это решение не лучшее.

Как мне кажется, компромисс может состоять в том, что в проекте Википедия на русском языке могут работать лишь участники, имеющие по отношению к проекту добрые намерения. Доброта этих намерений может определяться, в частности, по высказываниям на внешних ресурсах. Как и кем она может определяться - обсуждаемо (статус кво состоит в том, что сейчас она при блокировке определяется отдельным администратором, при разблокировке - администрратором или АК). И при этом надо, разумеется, учитывать систематичность таких действий. Единичное действие, даже очень серьёзное, может указывать о временной неадекватности участника (на одного участника, например, была однажнды наложена бессрочная блокировка за единичное высказывание в ЖЖ, вызванное его неприятием одного из решений АК, и снята через два дня, когда он принёс извинения), но ещё ни разу не становилась причиной или поводом для бессрочной блокировки. И, мне кажется, именно отсюда и надо начинать поиск компромисса - насколько серьёзны и насколько систематичны должны быть действия на внешних ресурсах для блокировки у нас.

Если я не ошибаюсь, за оскорбления на внешних ресурсах у нас заблокированы бессрочно два участника — Ярославлев и Оле Фёрстен.--Yaroslav Blanter 08:16, 4 февраля 2010 (UTC)

Насчёт того, что «никаким коллективом итог не подвести» — это не совсем так, в нашем проекте решали и не такие ребусы. И не надо быть супераналитиком, чтобы понять, что большая часть сообщества так или иначе недовольна текущей практикой, которая пока сильно смещена в сторону одной из точек зрения. Можно будет так и написать в итоге — «сообщество недовольно и рекомендует Арбкому и активным администратором прислушаться к его мнению». Они, конечно, могут проигнорировать и продолжить (или ещё больше ужесточить) текущую практику, как ни в чём не бывало, но тогда прогнозируемо, что следующей итерацией двумя третями проголосует за то, что Вы называете «нулевым вариантом». При том что многие, и я в том числе — не сторонники «нулевого варианта», но если выбирать между ним и «тотальным контролем» — то лучше уж нулевой. А компромисс возможен — очень сильно смягчить текущую практику. Не реагировать на слово «болван» бессрочкой, а на «ути-пути» — ответом «приходите через год». Мягче, господа. Ещё мягче. --Scorpion-811 08:31, 4 февраля 2010 (UTC)

У меня, к сожалению, имеется ощущение, что если организатор опроса намерен апеллировать только к "большей части сообщества" (или "большой"?), а не к анализу аргументов, то опрос и вправду совершенно бесполезен. AndyVolykhov ^↔ 08:38, 4 февраля 2010 (UTC)

Анализ аргументов, да? Хорошо. Вот объясните пожалуйста, каким анализом и какими агументами можно показать то, что блокировка в Википедии предотвратит дальнейшие личные выпады вне её, когда практика (в том числе и с ОФ) показывает ровно обратное. --Scorpion-811 08:51, 4 февраля 2010 (UTC)

Всё очень просто.

1. Блокировка снизит мотивацию совершать эти дальнейшие личные выпады, поскольку человек перестанет быть участником Википедии.
2. Но главное — блокировка предотвратит коллапс четвёртого столпа Википедии. Потому что иначе, как я показал ниже, четвёртый столп соблюдаться перестанет.

Kv75 08:58, 4 февраля 2010 (UTC)

По-моему, между участием в ВП и мотивацией к оскорблениям связи почти никакой нет. altes 20:03, 4 февраля 2010 (UTC)

Я полагаю, большинство оскорбляющих в таком случае переключатся с оскорблений участников Википедии на оскорбления участников других проектов — тех, в которых они участвуют в конкретный момент. Ситуация же, которую мы наблюдаем сейчас (когда люди умудряются писать гадости по 2 года подряд), по-моему, вызвана конкретной субкультурой «советских газет», идёт ещё из старых времён, и её я бы рассматривал независимо. С решением в духе предложенного Vlsergey'ем. Kv75 08:45, 5 февраля 2010 (UTC)

Это отдельный и заслуживающий особого исследования вопрос — какой процент нарушителей после блокировки теряет интерес к проекту и насколько это зависит от степени викиголизма/втянутости в викисреду нарушителя? Верёвкин ещё до появления «советских газет» после своей бессрочной блокировки появлялся анонимно, грубо хамил всем подряд и троллил, и, разумеется, будь у него рупор для поливания Википедии и её участников извне (как сейчас «газеты»), он бы им пользовался. altes 04:22, 6 февраля 2010 (UTC)

Санкции к вам, принятые в Википедии, предотвратили (по крайней мере, я на это хочу надеяться) дальнейшие ваши деструктивные действия на внешних ресурсах. Понимаете, тут вопрос желания работать в Википедии. Если желание иметь возможность оскорблять для участника сильнее, чем желание работать в проекте - а нужен ли проекту такой участник? AndyVolykhov ^↔ 09:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Пытаясь смоделировать мои мотивы, Вы очень сильно заблуждаетесь. Пожалуйста, оставайтесь в Вашем заблуждении и дальше, на этом текущий диалог с Вами я прекращаю. --Scorpion-811 09:18, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну если моё предположение о ваших мотивах неверно, и желание работать в Википедии на самом деле у вас меньше, чем я думаю - тем хуже. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 4 февраля 2010 (UTC)

Вы рассуждаете из той позиции, что человек глубоко рационален. Но это не так, в страстях люди обычно не задумываются о том, что им дороже: Википедия или собственное мнение. → Anton Diaz ^{на «ты»} 13:53, 4 февраля 2010 (UTC)

Те примеры, на которые Вы ссылаетесь, являются просто примерами некорректной обработки ситуации. Не думею, что у нас есть хоть кто-нибудь, включая Вас, кто серьёзно верит в добрые намерения участника Serebr по отношению к проекту, на основании его же многократных высказываний, и "ути-пути" - просто одно, не единственное и не самое сильное тому доказательство. Что касается Оле (вторая формулировка вроде про него?), то я был готов его блокировать бессрочно с предоставлением подровных диффов, и отстаивать необходимость блокировки перед АК. Виктор меня опередил, и я не уверен, что он выбрал наилучшее обоснование, но здесь безусловно можно было обойтись диффами внутри проекта, а не вне. Что касается общей формулировки - так я и предложил её искать. Да, я согласен, что за однократное называние участника "болваном" на внешнем ресурсе не то, что бессрочно блокировать - вообще блокировать совершенно незачем. А за систематическое, регулярное в течение нескольких лет обсуждение деталей сексуальной жизни, в оскорбительных выражениях - на мой взгляд, надо. Давайте искать, где проходит устраивающая подавляющее большинство граница. --Yaroslav Blanter 09:05, 4 февраля 2010 (UTC)

С такой трактовкой (с физическими угрозами, обсуждениями деталей сексуальной жизни и т.п.) я бы например согласился, см. мой ответ (№ 2) на вопрос «Википедия и поведение на внешних ресурсах». Но не с текущей практикой. --Scorpion-811 09:18, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет никакой практики. Все блокировки (бессрочные и на конечный срок) за действия на внешних ресурсах ножно пересчитать на пальцах, их не больше десятка (думаю, меньше). Другой вопрос - разблокировка через АК бессрочно заблокированных. Тут, конечно, смотрят на всё. Таких случаев тоже не больше десятка, если считать ВП:ИСК265 за один. Ну, так я повторюсь в третий раз - давайте проведём черту, когда можно, когда нет.--Yaroslav Blanter 09:32, 4 февраля 2010 (UTC)

Раздел восьмой «Поступки и санкции», давайте попробуем сформулировать эту черту там. --Scorpion-811 09:36, 4 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется, в данный момент мы можем рассматривать два варианта. Первый — «нулевой» вариант, который действительно будет поддержан, как я сейчас вижу, большей частью сообщества. К сожалению это будет не консенсус, а голосование (что есть зло). Второй вариант — выработать правила реагирования, при этом «вписать» в данную практику уже существующие решения по заявкам (не отбрасывать их), но и не допустить игнорирования большей части сообщества. Принять «максимальный» вариант — это грубо пойти против мнения сообщеста.
  1. Как мне кажется, проблему можно сейчас разделить на две составляющих: частный конфликт одного участника с другим, и систематический конфликт, например между проектом Википедия и другими проектами, целью или методы работых которых нарушают функционирование Википедии.
  2. Частный конфликт, как мне сейчас видится, лучше оставить за пределами Википедии, и большая часть в настоящий момент аргументов сводится к ВП:ЧНЯВ, тогда как меньшая апеллирует к удобству работы отдельных редакторов. Нужно ли за счёт Википедии обеспечивать удобство работы отдельных редакторов путём блокировок их оппонентов, решивших нелицеприятно высказаться о них вне Википедии? Пока что в обсуждении не увидел примеров, когда такая защита могла бы понадобится, но увидел примеры, когда такая защита навредит. (Пример присланный Вячеславом по почте относится к пункту ниже).
  3. Систематический же конфликт с другими проектами нужно решать, и решать довольно жёстко. Решать его нужно потому, что деятельность проекта направлена на Википедию. Участники, принимающие участие в проектах, деятельность которых направлена против текущего формата функционирования Википедии, должны будут понимать, что подобное участие может будет расцениваться как часть деятельности проекта. И, возможно, сообщество должно придти к соглашению, что подобная деятельность проекта должна попадать под правило ВП:ДЕСТ. Вопросы отнесения того или иного проекта к числу деструктивных по отношению к Википедии должны рассматриваться арбитражным комитетом, после чего участники Википедии должны будут выбрать — либо они покидают этот проект, либо Википедию. При этом нужно чётко отличить сторонние и деструктивные проекты. Лукоморье, например, является именно сторонним проектом, и его деятельность ни коим образом не направлена на Википедию. К деструктивным проектам наверно можно отнести коммьюнити ru_wikipedia. Но решать — АК.
  4. При этом можно допустить, что к деструктивным проектам можно отнести блоги одиночек, если одиночка начнёт целенаправленно организовывать других людей против одного участника или группы участников. Главный момент — систематичность, а решать — АК по запросу затронутых участников.
• Подобное разделение, как мне кажется, позволит соблюсти правило «ВП:ЧНЯВ — не модератор Интернета», но в то же время не допустить к участию в Википедии участников «деструктивных» проектов. Vlsergey 09:34, 4 февраля 2010 (UTC)

  Сергей, я с Вами согласен (как и с Ярославом); вопрос на практике заключается только в том, что считать систематичностью. Но такие детали мы в общем виде здесь решить не сможем просто по причине недостатка практики. Мы держим в уме либо Традицию, либо ЖЖ-сообщество, а других прецедентов у нас и не было. Если не считать пары действий участника Esp (на мой взгляд, оба являлись доведением до абсурда), которые были пресечены. Kv75 09:42, 4 февраля 2010 (UTC)

  Видимо, на практике, как и раньше, это будет решать АК. Если, конечно, не будет принят "нулевой" вариант.--Yaroslav Blanter 09:45, 4 февраля 2010 (UTC)

  Надеюсь, не будет принят. Ибо абсолютно неработоспособен (см. раздел #Возможные последствия отсутствия реакции — контраргументов я там не предвижу). Kv75 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)

  Сами по себе иски о Традиции и пр. являются хорошими аргументами против нулевого варианта. Vlsergey 10:06, 4 февраля 2010 (UTC)

  Кстати, Сергей, добавьте в преамбулу ещё ВП:ИСК463 — очень характерный пример доведения до абсурда. Kv75 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)

  В принципе, да, как-то так это и должно выглядеть. Но по пункту 3 я бы не стал ставить вопрос так: либо проект сторонний, либо все участники покидают Википедию. Скорее, участвовать там может кто угодно, но систематическое размещение оскорблений, угроз, раскрытие личных данных, а также систематическое способствование такому размещению (как в моём примере Серебр - Смартасс, или, возможно, в качестве модератора ресурса при условии, что модератор очевидно видит размещаемые оскорбления, но не удаляет их) может привести к бессрочной блокировке. А так - кто хочет писать в Традиции, пусть пишет в Традиции, какая мне разница. Зачем их всех блокировать?--Yaroslav Blanter 09:44, 4 февраля 2010 (UTC)

  Логика такая: блокировка всех участников, потому что деструктивный мы признаём проект целиком. Соответственно любое участие в нём предполагает согласие участников с целями и методами проекта. Ну а что делать с теми, кто разделяет деструктивные цели и методы? Защищать от них Википедию. Vlsergey 10:06, 4 февраля 2010 (UTC)

  Вы понимаете, что то, что Вы предлагаете - вариант намного более жёсткий, чем действующая сейчас практика?--Yaroslav Blanter 10:45, 4 февраля 2010 (UTC)

  Боле жёсткая в отношении проектов, но, ИМХО, более логичная. Зато личные блоги, лукоморье и вообще не затрагиваются. Vlsergey 12:29, 4 февраля 2010 (UTC)

  Мне кажется, здесь смешаны история с Традицией и история с ЖЖ-сообществом.

  Традиция изначально был совершенно сторонним проектом, на который по некоторым причинам (в том числе лояльность администрации, но это другой вопрос) прибежали наши «друзья». В результате очень значительная часть проекта «Традиция» (но не весь проект целиком!) стала откровенно деструктивной по отношению к Википедии. И если потом наши «друзья» оттуда ушли или занялись независимой работой, то проект снова стал или станет полностью сторонним.

  С ЖЖ-сообществом всё иначе. Оно априори деструктивно, ибо в нём нет никакого элемента стороннести. И там нечем заниматься, кроме как поливать участников Википедии.

  Поэтому я полностью поддерживаю вариант Сергея относительно проектов типа «ЖЖ-сообщество», но не уверен относительно проектов типа «Традиция». Kv75 12:37, 4 февраля 2010 (UTC)

• Как мне кажется, в анализе Ярослава по-прежнему (как уже несколько раз указывали разные люди) смешиваются два принципиально разных понятия - добрые намерения по отношению к проекту и добрые намерения по отношению ко всем его участникам. Второе я считаю, во-первых, принципиально невозможным, а во-вторых, противоречащим первому. Как принято говорить в таких случаях, добро должно быть с кулаками. А проект - это вообще гипертекст. Переходя к примерам: кто такой Ярославлев, я не знаю, а Оле Фёрстен представляется мне человеком, имеющим (имевшим) очевидно добрые намерения по отношению к проекту (причём не просто намерения, а подтверждённые значительным положительным результатом намерения), хотя и испытывающим ряд проблем с коммуникацией. Результат его добрых намерений - это написанные и отпатрулированные статьи, единственное, что вообще имеет значение в данном контексте. А о его карме пусть позаботятся высшие силы, к которым участники Википедии с любыми флажками не относятся. Vadim Rumyantsev 11:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Намерения по отношению к тем или иным участникам проекта у каждого из нас могут быть какие угодно. Но наше поведение по отношению к этим участникам должно регулироваться нашими намерениями по отношению к проекту в целом. Так что Ярослав совершенно прав. Андрей Романенко 13:42, 4 февраля 2010 (UTC)

• Похоже, что-то начинает получаться. Есть два варианта действий вне Википедии, за которые возможно, в принципе, блокировка: систематические на внешних ресурсах и однократные, но очень грубые (см. ниже пример с убийством за правку). Осталось только понять по каждому из этих классов, где проходит черта и какой механизм блокировки/разблокировки.--Yaroslav Blanter 14:26, 4 февраля 2010 (UTC)
• Спасибо, хорошая мысль. Добавлю ещё одно (почему-то про это не говорили): добрые намерения по отношению к _ВИКИПЕДИИ_ не означает добрые намерения по отношению к _УЧАСТНИКУ_. И что делать в условиях конфликта этих интересов - это и есть суть вопроса. Я готов пойти на следующий компромисс: действия, диктуемые очевидно злыми намерениями по отношению к проекту (не к участникам!) являются поводом для бана вне зависимости от того, где они произошли. Мотив простой: если участник не испытывает положительных чувств к проекту, то с большой вероятностью его деятельность не будет направлена на улучшение энциклопедии. Однако, я не готов применять меры к участнику который: а) имеет добрые намерения к Википедии б) ведёт себя плохо по отношению к участникам Википедии за пределами Википедии в) ведёт себя сообразно в Википедии. Такой участник _МОЖЕТ_ делать (и обычно таки делает) полезный вклад в Википедию. То, что он сдерживается в Википедии - ещё одно доказательство добрых намерений. И его блокировка очевидно нанесёт вред проекту. #!George Shuklin 15:44, 4 февраля 2010 (UTC)

  Да, здесь тоже надо проводить черту. Очевидно, однократное оскорбление одним участником другого не должно служить причиной для блокировок, хотя, если эти жва участника хотят вести совместную работу в Википедии, им так или иначе придётся между собой разобраться. А вот многократное оскорбления самых разных участников (пример Смартасса, у которого каждый новый АК хуже предыдущего - уже нас можно было в лечебные учреждения здавать, а этих, видимо, даже и туда не возьмут) - по-моему, вполне себе доказательство злых намерений по отношению к проекту. Но совсем это формализовать, по-моему, нельзя, надо оставлять в компетенции АК.--Yaroslav Blanter 19:07, 4 февраля 2010 (UTC)

  Никто не призывает разблокировать Смартасса (хотя я бы на месте задетых ими участников не стал бы так болезненно воспринимать то, что он пишет - если взрослому человеку больше нечем заняться, чем годами писать в Интернете гадости про малознакомых людей - он не заслуживает ничего, кроме жалости), но если никак не попытаться формализовать и не порицать существующую практику с её динамикой — скоро за слова «он - некомпетентный администратор» или «она — плохой редактор» в собственном блоге можно будет угодить в бессрочку. Довожу до абсурда? Нисколько, подобные фразы прямо запрещены правилом ВП:НО, которое по мнению участника Wind, распространяется и на внешние ресурсы, если общение там касается Википедии. --Scorpion-811 19:28, 4 февраля 2010 (UTC)

Возможные последствия отсутствия реакции

Коллеги, а давайте просто представим себе, что будет в том случае, если соответствующей реакции не будет. Ведь не с потолка же появилась в Википедии текущая практика — она была вызвана конкретной необходимостью.

Возьмём участника A, который редактирует статьи в той же теме, где это делают участники B, C и D. Позиция коллег ему не нравится, и он начинает поливать их грязью на каком-нибудь ресурсе, который эти B, C и D заведомо читают. Да и многие другие википедисты, вероятно, тоже читают. В общем, ему удалось своими действиями достать и B, и C, и D, да и, вероятно, других википедистов.

Участники B, C и D, понимая бесполезность обращения к администраторам, сговорились (вне Википедии, по википочте или даже внутри Википедии) начать преследование участника A в Википедии. Например, они стали откатывать все его правки. Возможно, грубя при этом.

Участник A написал запрос к администраторам с просьбой прекратить преследование себя. Участник B привёл ссылку на внешний ресурс, поясняющую, чем вызвано данное преследование.

А дальше начинается самое интересное. Работа в Википедии в подавляющем большинстве случаев добровольна. Работа администратора тоже. Один администратор приходит видит запрос, разбирается в ситуации, понимает, что формально участники B, C и D неправы, но фактически неправ участник A. Совесть ему не позволяет реагировать формально, а правила не позволяют реагировать фактически. Поэтому он не реагирует на этот запрос никак.

Приходят на ЗКА второй, третий администраторы — то же самое. Так запрос и остаётся висеть необработанным (привычная картина, да?).

Участник A дублирует запросы на страницах всех адмиинистраторов — бесполезно. Кто отмалчивается, кто говорит, что занят, кто вешает себе шаблон «Вики-отпуск».

Тогда участник A пишет заявку на арбитраж. АК смотрит на это дело и понимает, что в данной ситуации для прекращения конфликта он обязан заблокировать именно участника A, потому что работать в Википедии в условиях фактической обструкции тот всё равно не сможет. И блокирует.

На мой взгляд, в этой логической цепочке есть серьёзный изъян. Из описания конфликта вовсе не следует, что для прекращения конфликта нужно вообще кого-то блокировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:04, 5 февраля 2010 (UTC)

Да без разницы, блокировать или что-то ещё делать. Потому что нужно проявлять какую-то реакцию в связи с «внешними» действиями. Если этого не делать — это неизбежно приведёт к нарушению правил Википедии в Википедии. Причём не разовому нарушению, а краху всего четвёртого столпа. Kv75 06:39, 5 февраля 2010 (UTC)

Появлять (конкретно в этом случае, а не во всех случаях оскорблений на внешних ресурсах) — да, конечно. Но мы-то обсуждаем именно блокировки. altes 20:39, 5 февраля 2010 (UTC)

Да. Если будет время, я переведу опрос в более конструктивное русло. Потому что сейчас телега ставится впереди лошади. Kv75 08:02, 6 февраля 2010 (UTC)

Имхо, всё очень просто: и формально, и фактически в описываемой ситуации неправы участники B, C, D -- тем что "сговорились начать преследование участника A в википедии, например, стали откатывать все его правки". С каких это пор статьи википедии стали площадкой для выяснения отношений? (Т.е. A конечно тоже неправ, но не нужно смешивать личное с "работой", пусть человек будет хоть трижды сволочью, это не является причиной откатывать все его правки.) Sasha1024 09:45, 5 февраля 2010 (UTC)

Это был самый простой и бескровный вариант развития событий. Есть и другой, который реализовывался в 2007 году, пока ему не был положен конец.

Допустим, участник A всё-таки находит пару—тройку сочувствующих администраторов (или администраторов-формалистов), которые соглашаются выполнять его запросы. В таком случае в сообществе происходит обструкция и этих двух администраторов. Сообщество раскалывается и переходит к периоду «гомовойн», заговора ГСБ, Традиции, etc.

Завершается это после принятия АК очередного решения «по Традиции».

Пп. 3.2, 2.6-3.7 решения № 256 были далеко не оптимальными. Поэтому, я полагаю, это твоё рассуждение также содержит серьёзный изъян - потому что оно подводит читателя к неверной мысли, как будто бы решение а-ля № 256 - единственный возможный вариант. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:04, 5 февраля 2010 (UTC)

Вот что мы сейчас действительно можем сделать — это понять, как правильно реагировать на эти ситуации (на ситуацию с Традицией, которая у нас была в 2007, и на ситуацию с ЖЖ-сообществом, которую мы имеем сейчас). Но практика показала, что отсутствие реакции вообще — это неприемлемо. Kv75 09:01, 5 февраля 2010 (UTC)

В обоих случаях летят к чертям правила Википедии об этичном поведении, о недопустимости преследования участников, войн правок и т.д. То есть весь четвёртый столп. И такое состояние мы уже проходили. Кто-нибудь хочет возврата к тем временам?! Kv75 08:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Возврата к тем временам не будет — сообщество этим всем переболело и приобрело иммунитет. Пока же претензии не к сообществу, а к активным администраторам и арбитрам, которые, похоже, перекрутили гайки. А что касается моделирования ситуаций — так ситуации могут быть разные. В том числе и в контексте текущей практики. Например, участник А и Б конкурируют в написании одной и той же статьи. Участнику Б не нравится точка зрения участника А, и он начинает анализировать все правки и жаловаться на него администраторам, возможно — по закрытым каналам. Находится администратор С, который блокирует участника А за какую-нибудь мелочь, и отказывает в разблокировке. Участник А в отчаянии идёт в блог и пишет всё что думает об участнике Б и администраторе С, после чего участник Б идёт в Арбком и пишет в несколько экранов о том, что участник А систематически оскорбляет, имеет злые намерения, подрывает функционирование проекта и всё в таком духе. После чего избавляется от этого участника и спокойно выгибает нужную ему статью под свою точку зрения. Классно, да? --Scorpion-811 08:48, 4 февраля 2010 (UTC)

Где ж в приведённом примере систематичность? AndyVolykhov ^↔ 08:50, 4 февраля 2010 (UTC)

3-4 «эмоциональных» сообщения в блогах, 5-6 «сомнительные» правок, — вот Вам и «систематичность». --Scorpion-811 08:53, 4 февраля 2010 (UTC)

«Возврата к тем временам не будет — сообщество этим всем переболело и приобрело иммунитет» — я прошу пояснить, о каком иммунитете идет речь, в чем он проявляется, какие конкретно сценарии его действия? С примерами, по возможности. Ilya Voyager 10:46, 4 февраля 2010 (UTC)

Элементарно - выявить, вокруг какого вопроса конфликт, и разграничить участникам работу над этим вопросом. Либо запретить общение в Википедии (с симметричными и несимметричными вариантами, полный запрет или с разрешением общения через посредников), либо "топик бан" (как вариант - запрет на какие-то пространства имён) для одного или нескольких, разрешение блокировок при каких-то действиях (которые в общем виде не подлежат пресечению блокировками). Много всего. Собственно, развитию этих институтов препятствует вера в чудодейственную силу блокировок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:04, 5 февраля 2010 (UTC)

Володя, вопрос не в блокировках. Вопрос в том, должны ли мы реагировать на проблему сразу, как только она появилась — или ждать системного кризиса, который угрожает существованию Википедии вообще. Для меня ответ абсолютно очевиден. Иммунитет состоит как раз в том, что сообщество понимает проблему и реагирует на неё сразу и адекватно. А не ждёт полтора года. Kv75 06:43, 5 февраля 2010 (UTC)

Что-то я по данному обсуждению не вижу, что как минимум часть сообщества имеет этот иммунитет. Иначе бы она понимала последствия.

Насчёт приведённого Вами примера — проблема внешних ресурсов тут вообще не стоит. Здесь проблема неудачных действий администраторов и (видимо) сложности процедуры разблокировки. Kv75 08:55, 4 февраля 2010 (UTC)

PS. А в случае, если действия администратора C систематически неудачны, его надо десисопить. И это без проблем делается (см., например, ВП:ИСК548). Kv75 09:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Да и пускай бы летело ко всем чертям ВП:ЭП. Жили без него как-то, работали и небо на землю не падало.--StraSSenBahn 20:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Между прочим, это закономерно, что ВП:ЭП и ВП:ВОЙ были приняты только после отрубания Традиции от Википедии. Потому что до тех пор, пока эти участники работали в Википедии, соблюдение этих правил — в том числе другими участниками — было невозможно. Kv75 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

• Ситуация наконец-то хотя бы хоть немного закавырестая (в отличии от примеров ниже). Вначале - выводы совсем отдельно от ситуации, т.н. ошибка демонстрации доказываемый тезис просто высказывается за выдвинутыми основаниями, и на самом деле вовсе не вытекает из ситуации. Т.е. летят к чертям правила Википедии об этичном поведении, о недопустимости преследования участников, войн правок и т.д. никуда они не летят, они в описанной ситуации вообще по боку. Почему - далее. Но вначале про совесть - разная она у всех. Поэтому участники B, C и D неправы не формально, а по сути - именно они преследуют участника A в Википедии. За это надо блокировать участника B, C, D. НО нужно обеспечить, чтобы им не захотелось преследовать участника А. Ведь в этом проблема. Дано участник A, который редактирует статьи в той же теме, где это делают участники B, C и D. Позиция коллег ему не нравится ... и как может быть так, что в процессе редактирования у них не возникает правок войн и необходимости достигать компромисса. Если действительно не возникает, то нужно отдать должное участнику А, который в разрез с постановкой занимается другими статьями. Тогда участники B, C и D ни с какой моральной точки зрения не правы. Если же эти войны есть, то вопрос личностей легко перенести в плоскость содержания правок внутри Википедии. Если позиция А в отношении статей (а ни самих участников) B, C и D блашь - то предуредить и блокировать, если же нет (бывает и такое что B, C и D не правы одновременно) - то предупреждаем B, C и D за ненейтральную подучу материала. И заметим во всех вариантах, мы не смотрели на внешние ресурсы, никуда правила Википедии не делись и мы ими пользовались, а так же ни где не покривили совестью и моралью. S.J. 23:50, 4 февраля 2010 (UTC)

  Сергей, это всё понятно. Но нельзя заставить администраторов при принятии решений не анализировать ситуацию комплексно, в том числе с учётом действий на внешних ресурсах. Потому что иначе вы пытаетесь принимать формальные решения на основании неполной информации. Если у вас хорошо развита интуиция, можете угадать и попасть в точку — и конфликт разрешится. Но можете и не угадать — и тогда конфликт разгорится. А если кто-то из администраторов будет принимать систематически неудачные решения (в том числе из-за того, что он принципиально не рассматривает ситуацию комплексно) — то это определённо десисоп. Kv75 09:18, 5 февраля 2010 (UTC)

  Что касается конкретно данной ситуации, то если рассматривать её чисто формально in-wiki, то в любом случае участники B, C и D будут виноваты. Потому что скоординированное преследование участника — это гораздо более грубое нарушение, чем мелкое нарушение НТЗ (которое, возможно, есть в правках участника A). А если принять во внимание внешние ресурсы — то получается ровно наоборот. Kv75 09:24, 5 февраля 2010 (UTC)

это всё понятно видимо не понятно, т.к. ничего не получается ровно наоборот. И логика этого совершенно странная, выше я написал почему. Всегда вопрос можно перевести в плоскость содержания статей, а не личных отношений (без разницы где они проявляются) .. а раз можно, то совершенно лишнее вводить лишние, совершенно странные сущности, противоречащие задачам Википедии S.J. 20:55, 5 февраля 2010 (UTC)

Примеры

У меня сложилось ощущение, что у нас существенно разные понимание выражений «текущая практика» и «внешние действия». Предлагаю подготовить 5-6 примеров разной степени конфликтности, описать их характеристики (систематичность, степень «оскорбительности», степень влияния на участников Википедии), выяснить обсуждением нужно ли бороться с каждым из таких типовых проявлений. Таким образом, получится провести грань между случаями, на которые однозначно не нужно реагировать, на которые нет возможности воздействовать, а также выявить абсолютно злодейские случаи, в которых большинству участников будет очевидна необходимость применения мер. После определения того с чем мы хотим бороться, можно будет думать о возможных мерах и условиях их принятия. --Александр Сигачёв 10:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Примеры

Комментарий с позиций популярной пролетарской лженауки

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Соционика

Адекватная реакция оскорбляемых (возможность судебного преследования)

Если для определённой группы участников возможность любых действий вне Википедии без контроля внутри проекта является настолько желательной, то они должны понимать, что свобода будет не только для оскорблений, как некоторым бы, наверное, хотелось, но и для их преследования. Это значит, что правило о блокировке за судебное преследование будет точно так же отменено и участники, допускающие оскорбления вне Википедии, вполне могут быть привлечены к уголовной ответственности. Как показывают уже имевшие место случаи, в России и других странах суды осуждают оскорбления в Интернете вплоть до условного заключения. Не знаю, сможет ли существовать Википедия в такой ситуации и что по этому поводу скажет её основатель, но борцы за право оскорблять хотят, похоже, именно этого. Вообще, крайне удивляет аргумент о том, что якобы в "Интернете" оскорбления являются нормой. Нигде они не являются нормой. Даже на заборе. И требовать от адекватных участников отказаться от посещения мест, где их могут оскорбить, также нелепо, как и утверждать, что требование взаимоуважения, прописаное в неизменяемых основных кпринципах, распространяется только на страницы Википедии. Кстати, в ВП:Консенсус чётко написано, что никакими обсуждениями эти основные принципы изменить нельзя. Так что, дорогие борцы за право хамить, протолкнуть это право удастся лишь изменив основные принципы проекта на уровне его основателя. Обращайтесь к Джимбо и скажите, что вам в русской Википедии хамить запрещают. Посмотрим, что он вам ответит. Wind 01:46, 5 февраля 2010 (UTC)

Так никто и не просит право оскорблять в Википедии. Участники, отстаивающие позицию, противоположную Вашей, отстаивают не право оскорблять, а право высказываться в своих блогах так, как они считают нужным, не заморачиваясь на тему, не будет ли это высказывание истолковано его недоброжелателями и преследователями из проекта как оскорбление и использовано как повод, чтобы выпихнуть его из Википедии. На вопрос, заданный в формулировках опроса Джимбо, он наверняка ответит, что это ваши локальные проблемы, решайте сами в своём сообществе. Если не верите - можете попробовать. --Scorpion-811 08:18, 5 февраля 2010 (UTC)

Я не собираюсь пробовать, мне это не нужно. Джимбо уже сформулировал принципы и они меня устраивают. Они не устраивают вас. А речь и не идет о праве оскорблять в Википедии. Если вы прочтете мой текст внимательнее, вы поймете, что речь идёт о том, что в случае, если Википедия перестанет реагировать на любые действия вне Википедии, правило о наложении блокировки в случае даже угрозы судебным иском будет точно также отменено в применении к любым действиям вне Википедии. Это значит, что участники смогут подавать на оскорбляющих в суд и не опасаться преследования внутри Википедии. Так вот, это прямо противоречит изначальной идее сообщества, основанной на взаимоуважании, не говоря уж о том, что совершенно неправильно, что действия, сейчас успешно пресекаемые википедийными методами, будут выноситься за Википедию, включая суды. Wind 09:16, 5 февраля 2010 (UTC)

Коллега Wind! Я второй раз обвиняю Вас в нарушении правила ВП:НЕСЛЫШУ. Обоснование обвинению я написал в первом случае, и оно с тех пор не изменилось. Кроме того, напоминаю, что в ходе этого опроса Вам был задан вопрос о том, что именно в словах одного из Ваших оппонентов Вы посчитали оскорблением (или попыткой оскорбления) - и Вы этот вопрос молча проигнорировали и оставили без ответа. Grig_siren 08:59, 5 февраля 2010 (UTC)

Не надо меня ни в чём обвинять, подумайте лучше о себе. По существу на мои аргументы мне пока что никто не ответил. Вы в данном случае тоже проигнорировали суть дела. Wind 09:16, 5 февраля 2010 (UTC)

Вам на Ваши аргументы отвечали неоднократно. Вы, к примеру, поставили один вопрос - и получили на него столько ответов, что их пришлось из-за объема вынести в отдельную статью. Только почему-то Вы все эти ответы проигнорировали и вычленили из них только одну (удобную Вам) мысль: "люди хотят, чтобы им разрешили наносить оскорбления". При том, что данные Вам ответы к этому не сводятся. Что же касается моего отношения к сути дела - то свою позицию по вопросу я изложил не только в ответах на исходные вопросы, но и в двух специально созданных разделах. И добавить мне нечего. Grig_siren 09:26, 5 февраля 2010 (UTC)

Максим, твой тезис содержит ряд неверных утверждений, противоречащих следующим фактам:

1. В 4-м столпе не идёт речь об уважении участников друг к другу, а исключительно о внешней демонстрации уважительного отношения при работе в Википедии. Представляется очевидным, что определения наличия уважения при помощи анализа энцефалограммы производить не планируется.
2. В 4-м столпе речь идёт о действиях внутри Википедии, и ничто в формулировке 4-го столпа не позволяет утверждать, что он якобы относится к внешним ресурсам.
3. Конкретная формулировка 4-го столпа не относится к неизменяемым основным принципам проекта, упоминаемым в ВП:КОНС.
4. Формулировки столпов в истории нашего раздела уже изменялись.
5. Даже исключение одного из столпов по решению сообщества не является невозможным событием: в немецкоязычном разделе это сделали, и раздел не развалился.
6. Твоё желание расширить его на внешние ресурсы никак не может рассматриваться как "неизменяемый основной принцип проекта".
7. Настоящее обсуждение достаточно представительно для того, чтобы придти к выводу о необходимости изменения формулировок пяти столпов.
8. Наконец, ты говоришь о группе желающих оскорблять других участников вне Викпедии. Неявно ты записываешь в эту группу всех, кто возражает против контроля внешних ресурсов. В реальности, мотивация подавляющего большинства состоит в том, что происходящее на внешних ресурсах глубоко вторично; и если каких-нибудь хулиганов осудят, их это совершенно не напряжёт.

В принципе, достаточно и одного из этих фактов, чтобы твоё рассуждение стало невалидным, а апелляция к Джимбо - некорректной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:05, 6 февраля 2010 (UTC)

Общий комментарий

Почитав всё вышеизложенное, создаётся впечатление, что практика блокировок участников за деятельность на внеш. ресурсах сдерживает напряг сообщества, и оно просто выпрашивает возможность пооскорблять других. Неясна также мотивация типа "должно быть всё равно, что о вас пишут", наверное всё равно будет только тем, о ком ничего не пишут. Немогу только понять, неужели оскорбить другого человека за что-либо считается вполне естественным явлением? Зачем ссылаться на какие-то правила? Где воспитаение и общепринятая этика общения о которой писать не надо? К чему эти кидания из одной крайности в другую. Или таким методом мы стараемся добиться разблокировки частоупоминаемых тут "бессрочников"? От лицезрения такого сообщества становится как-то не по себе. --Ivangricenko (обс,вклад)

Википедия - не социальная сеть. Речь идёт о том, чтобы не придавать сугубо вторичным моментам серьёзного значения. Сообщество не выпрашивает возможность пооскорблять других, сообщество заявляет, что все эти игры на внешних ресурсах и борьба с ними - вещи, имеющие крайне мало отношения к Википедии. Задача Викимедиа - сделать знания человечества доступными каждому. А все эти социальные игры, приводящие к тому, что участники вместо работы над проектом выискивают оскорбления, а плодовитые авторы изгоняются из проекта - от лукавого. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:36, 5 февраля 2010 (UTC)

Лучше и не скажешь. S.J. 08:54, 5 февраля 2010 (UTC)

Присоединяюсь. Grig_siren 09:00, 5 февраля 2010 (UTC)

Нельзя подменять понятия группа участников и сообщество. Сообщество состоит из 12 000 активных участников. А оскорбления вне Википедии, напрямую связанные с действиями в Википедии имеет к Википедии самое прямое отношение. Участники должны иметь возможность совершать действия, соответсвующие правилам, но непопулярные и быть хотя бы минимально защищёнными от нападок. Вопрос к тебе, Владимир, на эту тему. Я прошу ответить только "Да" или Нет, любой другой ответ я сочту неуважением ко мне: В известном тебе сообществе сейчас просиходит весьма агрессивная травля одного из администраторов и арбитров. В частности, там недвусмысленно высказывается надежда на то, что в результате давления на него он уйдет из проекта. Совершенно очевидно, что травля имеет прямое отношение к работе в Википедии. Как ты считаешь, допустима ли такая травля на внешних ресурсах? Только Да или Нет. Wind 09:48, 5 февраля 2010 (UTC)

Максим, извини, что вмешиваюсь. Я такие сообщества не читаю принципиально (считаю это вредным для психики), но если бы увидел такое, немедленно заблокировал бы бессрочно всех ещё не заблокированных участников Википедии, принимающих участие в этой травле. Что и тебе советую сделать. Kv75 10:03, 5 февраля 2010 (UTC)

PS. Если не хочешь брать ответственность на себя — пришли мне конкретные ссылки с указанием доказательств тождества участников, и я это сделаю. Kv75 10:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Такое демонстративное неуважение к мнению сообщества, высказанному в рамках этого опроса, я считаю неприемлемым и вредящим атмосфере Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:33, 6 февраля 2010 (UTC)

Владимир, по-моему, сообществу вполне очевидно, что деструктивные ресурсы надо удалять из Википедии — например, Vlsergey (вряд ли он может считаться сторонником жёсткого подхода) предложил блокировать всех участников таких ресурсов вне зависимости от их действий там (я же посоветовал в данном случае заблокировать далеко не всех, а только травящих). Травля участников на любых ресурсах (не только деструктивных) также категорически неприемлема. Не понимаю, какие могут быть возражения. А если говорить в личном плане, то я полностью разделяю мнение Mitrius'а. И именно это, как я понимаю, там и происходит. Kv75 07:57, 6 февраля 2010 (UTC)

"Участники должны иметь возможность совершать действия, соответсвующие правилам, но непопулярные и быть хотя бы минимально защищёнными от нападок..." внутри проекта. Vlsergey 11:51, 5 февраля 2010 (UTC)

P.S.: Подобная травля недопустима. Однако если два треда и 10 комментариев называть травлей, я бы посоветовал сдать людям флаг администратора — чтобы не затруднять других чтением возмущений по поводу «малых колебаний вакуума». Vlsergey 11:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Вот интересно! Интересно мне одно - отчего у меня не возникает ни малейшего желания - выяснять, что это за "сообщество", какие ники - там травят какого псевдонима? Это моё предположение, что там - ники и тут - псевдоним; но также интересно мне знать, насколько я угадал? Впрочем, для удовлетворения такого слабого интереса - и пальцем не пошевельну, по свалкам лазить.

А зачем туда другие ходят? Мне, например, ответить непросто, - хотя на ВП:Психология - обсудить такое странное стремление к "нехорошим местам" - интересно было бы...

А всё-таки, коллеги Wind и Kv75 - вы, наверное, помните - первые дни в ВП, отчего вы решили участвовать в проекте... Не для того ведь, чтобы "вселенскую справедливость" - на свалках восстанавливать? Alexandrov 13:40, 5 февраля 2010 (UTC)

• Максим, приём "с уважением" я считаю некорректным и прошу избегать подобного, иначе в следующий раз рискуешь получить ответ "не уважаю".
• По поводу травли - безусловно, я не приемлю любую травлю и считаю её недопустимой - однако борьба с этой проблемой посредством блокировок в частности и перенесением внешней ситуации в целом в Википедию контрподуктивна. Точно так же я считаю недопустимыми подлость и лицемерие, но блокировать учётную запись только за то, что она принадлежит подлецу и лицемеру - контрпродуктивно. Вопрос защиты от нападок вне Википедии регулируется вневикипедийными средствами. В этом "страшном и ужасном" реальном мире есть много неприятных вещей, но борьба с ними не является целью Викимедиа. Цель Викимедиа - сделать знания человечества доступными каждому, и ничто другое.
• По поводу "группы участников" - ну уж нет, "группа участников" - это как раз скорее те, кто тянет эту дрянь в Википедию и считает эту дрянь и борьбу с ней прямо относящимися к цели проекта - потому что таких меньшинство. А вот тех, кто считает, что ни эта дрянь, ни борьба с ней к цели Википедии отношения не имеет и только вредит - большинство. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:28, 6 февраля 2010 (UTC)

• Радует наличие участников которые все таки сознают что мы пишем википедию, а не боремся со злом. Если нет нарушений правил проекта то незачем тащить фекальные массы внутрь проекта. Оставляйте свою субъективность за бортом проекта. Мне вот то же многие больные не нравятся, но я же их лечу, потому что таковы мои обязанности и работая врачом я их принимаю, но это не значит что после работы я должен с ними общаться и не могу за пределами ЛПУ высказать все что я думаю о них. goga312 06:51, 6 февраля 2010 (UTC)

Off-wiki harassment, Off-wiki attacks

Для справки привожу перевод английских правил.

en:Wikipedia:Harassment#Off-wiki harassment:

Преследования (оскорбления) вне вики

Преследования (оскорбления) других википедистов на форумах, не регулируемых Фондом Викимедиа, создаёт сомнения в добрых намерениях участника на страницах вики. Подобные действия могут рассматриваться администраторами в качестве отягчающего обстоятельства, могут приниматься во внимание при разрешении споров, в том числе Арбитражным комитетом. В некоторых случаях доказательства подобных преследований могут быть представлены по частным каналам, например, по электронной почте. Как и в случае с преследованиями и оскорблениями на страницах вики, действия вне вики могут стать основанием для блокировки, а в крайних случаях, и для бессрочной блокировки. Нарушение неприкосновенности частной жизни вне вики должны рассматриваться особенно строго.

Преследования других википедистов посредством размещения внешних ссылок приравнивается к размещению личных нападок в Википедии.

en:Wikipedia:No personal attacks#Off-wiki attacks:

Личные нападки вне вики

Википедия не может регулировать поведение в проектах, которые не находятся под управлением Фонда Викимедиа, но личные нападки сделанные вне вики могут вызвать сомнения в добросовестности участника Википедии и совершаемых им действий на страницах вики. Размещение личных нападок или клеветы вне Википедии наносит вред сообществу и отношениям отдельного участника Википедии с сообществом, особенно, когда такие нападки принимают форму нарушения частной жизни участников. Подобные нападки могут рассматриваться администраторами как отягчающие обстоятельства, могут приниматься во внимание при разрешении споров, в том числе Арбитражным комитетом.

(можно исправить данный перевод, для большего соответствия оригиналу). Я так понимаю так, что:

• администраторы могут блокировать за действия на внешних ресурсах, но только рассматривая их как дополнения к нарушениям правил в самой Википедии;
• все остальные случаи решаются в арбитраже, который может заблокировать за подобные нападки.

--Александр Сигачёв 09:02, 5 февраля 2010 (UTC)

• • У нас всё это решалось до этого момента примерно в том же духе. Вообще, следует это просто закрепить в подобном виде в наших правилах, а не только в решениях АК. Wind 09:19, 5 февраля 2010 (UTC)
• Если бы все это было в наших правилах - было бы легче жить и не было бы этого флейма на 500 килобайтов текста. Grig_siren 09:44, 5 февраля 2010 (UTC)

  Пока в этом опросе я вижу преобладание (по крайней мере численное) мнения, что такое правило будет слишком жёстким, и блокировка даже АК за реплики и иные действия на внешних ресурсах недопустима в принципе. Лично меня тоже вполне устраивают такие правила.--Yaroslav Blanter 09:49, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ну с точки зрения аргументации я такого преобладания не вижу — скорее, наоборот. Большинство релевантных общих аргументов так или иначе сводятся именно к этим английским правилам. Kv75 09:55, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ну так, может, перенесем эти куски в соответствующие наши правила - да и дело с концом? Ведь эти куски не с неба свалились - с первого из них стоит интервики на наше ВП:НПУ, со второго - на ВП:НО Grig_siren

А кто из нас без греха?

В порядке эпиграфа - старый анекдот. В каком-то вузе два студента зашли в туалет. Среди прочего стали разговаривать о своих студенческих делах. И один спросил другого: мол, как сессия? Все сдал? Нет, говорит другой, не все. Иванов, козел-зараза-такой-сякой-растакой-распреэдакий-растудыть-его-налево-через-коромысло-двадцать-девять-и-девять-десятых-раза-и-далее-по-всем-пням-и-кочкам зачет не ставит. "И не поставлю" - раздалось из дальней кабинки.

Коллеги! По моим грубым прикидкам все присутствующие учились в школах и как минимум половина учились в разных вузах. Вот скажите мне: кто из Вас за все время учебы ни разу нигде никогда и ни в какой форме не сказал ни одного плохого слова в адрес преподавателей? Наверняка ведь было. И что бы вы подумали, если бы Вас за такое плохое слово выгнали из учебного заведения? Думаю, что поводом для радости это не стало бы. Так скажите мне: чем принципиально ситуация, описанная в анекдоте, отличается от того, что мы здесь обсуждаем?

А если взглянуть на ситуацию глазами институтского преподавателя? Наверное, здесь и такие найдутся. Что, случайно подслушанный разговор двух студентов - это повод бежать в деканат и требовать отчисления?

Про себя скажу так: хотя я закончил институт 17 лет назад, я за 5 минут воспоминаний вспомнил два случая, когда я был очень недоволен действиями преподавателей и вполне мог сказать соответствующие слова. Но это не помешало мне закончить институт. Grig_siren 09:18, 5 февраля 2010 (UTC)

• Ситуация отличается уровнем публичности.--Yaroslav Blanter 09:21, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Ярослав, эльф 80 уровня - не публичность. При всем уважении. Shaman007 10:39, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Хорошо, чуть изменим ситуацию. Я учился в институте, который был расположен в 2 зданиях. Причем эти здания были далеко друг от друга - 8 остановок на трамвае. И периодически ездить из одного здания в другое приходилось всем - и преподавателям, и студентам. Так что войти в трамвай и встретить там кого-то из преподавателей было обычным делом. Меняем в анекдоте слово "туалет" на слово "трамвай" - что меняется? Кстати: один из моих сокурсников реально попал в такую ситуацию - высказался в трамвае о преподавателе и при этом не заметил, что тот преподаватель сидит у него за спиной. Grig_siren 10:15, 5 февраля 2010 (UTC)

    Ну, если Вы хотите: в случае, если я в трамвае скажу: "Профессор такой-то - козёл", и он это услышит - это личные мои с ним отношения, которые могут для меня закончиться в самом худшем случае тем, что я не сдам ему экзамен, и не более того. Если я то же самое напишу в газете или даже в блоге - он может подать на меня в суд, и на два года в Пермскую область. --Yaroslav Blanter 10:34, 5 февраля 2010 (UTC)

    • Насчет газеты - это я с Вами соглашусь. Потому как газета как раз предназначена для того, чтобы довести какую-либо информацию (не важно какую именно) до большого числа людей. А вот насчет блога - вопрос скользкий. Блоги разные бывают. У кого-то 100 подписчиков, а у кого-то 40 тысяч. И равнять их между собой по степени информационного воздействия на публику - это, по меньшей мере, странно. Grig_siren 12:15, 5 февраля 2010 (UTC)

      Мда, o tempores - умора. Ярослав, Вы забыли добавить, что настоящий профессор в суд подавать не будет. Поскольку знает, что что ответить - и как ответить. В отличие, похоже, от рядового участника Википедии... --Vladimir Kurg 16:57, 5 февраля 2010 (UTC)

• Коллега, во первых, никого силком в Википедию не тянут. Если кого-то не устраивает любой из принципов проекта, в том числе и это требование этичного поведения, то можно выбрать другой проект. Во вторых, если кто-то случайно сорвался, то это видно. Вас даже в Википедии не будут блокировать после первого оскорбления. Однако, в случае постоянных и целенаправленных оскорблений ситуация меняется. Речь идёт об адекватной реакции. И Википедия с самого начала адекватно реагирует на угрозы вне Вики, а с конца 2007 года в рувики адекватно реагируют ещё и на оскорбления вне Вики. Вот и всё. Вас не забанят за случайно оброненное слово, не волнуйтесь. Но вот за целенаправленную травлю участника, например, вполне могут. Wind 09:24, 5 февраля 2010 (UTC)
  • «адекватно»^{[источник?]} Прошу в первом пункте опроса описать, как вы оценивали «адекватность», и почему реагирование было действительно, по вашему мнению, адекватным. Vlsergey 09:30, 5 февраля 2010 (UTC)
    • Почитайте соответсвующие решения АК, там всё очёнь подробно расписано. Адекватно, значит так, чтоб пресечь дальнейший вред для Википедии от таких действий. А именно, нарушение четвёртого столпа. Я уже много раз об этом говорил. Wind 09:41, 5 февраля 2010 (UTC)
      • У нас с вами разные определения. Для меня «адекватно» — чтобы вред для Википедии не превысил пользу. Vlsergey 16:04, 5 февраля 2010 (UTC)
• За всё время существования сайта http://preps.mipt.ru/, насколько мне известно, к нему была предъявлена только одна претензия со стороны преподавателей. И то — из-за того, что мнение о преподавателе из-за ошибки попало в «баннерокрутилку». Vlsergey 09:33, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Какое это имеет отношение к Википедии? Wind 09:41, 5 февраля 2010 (UTC)
    • Уж очень эта ситуация похожа на то, что мы обсуждаем. Grig_siren 09:47, 5 февраля 2010 (UTC)
      • Нет, это разные вещи. В Википедии участники являются частью общего, равноправного сообщества, где взаимоуважение прописано в основных принципах и люди работают вместе над общей целью. Ещё раз прошу вас прочесть ВП:5С. У преподавателей и студентов цели разные и работают они не совместно: Студенты учатся для себя, преподаватели преподают тоже с разными целями. Гораздо лучше сравнивать русскую и английскую Вики, это гораздо более похожие сущности. Wind 09:54, 5 февраля 2010 (UTC)
        • Вот тут я с Вами не согласен. Цели у студентов и преподавателей разные, но работают они все-таки совместно. Каждый над своей целью - но совместно и в общем процессе. И взаимоуважение в этом общем процессе тоже подразумевается. И даже какое-то взаимоуважение вне этого процесса - тоже подразумевается. Grig_siren 10:15, 5 февраля 2010 (UTC)
          • Из этого разве следует, что участники Википедии должны меньше уважать друг-друга? Вообще, я уже сказал, что на наше сообщество гораздо больше похоже сообщество английской Википедии. Wind 10:30, 5 февраля 2010 (UTC)
            • Я не участвую в английской Википедии, так что сравнить не могу. Но приведенные в этом обсуждении выдержки из их правил мне понравились. Grig_siren 12:15, 5 февраля 2010 (UTC)
        • У нас преподаватели работают вместе со студентами. Если это не так у вас в вузе - мне жаль. Общая цель их работы записана в уставе института. А частные цели не только у студентов и преподавателей, но и у участников Википедии. Есть общая цель, есть частные. Vlsergey 13:01, 5 февраля 2010 (UTC)

Обзор аргументов

Посетив сообщество, в основном вызвавшее весь сыр-бор, я увидел очередной всплеск хамства и преследований определённых участников, а также такое радостное предвкушение: "Много народу набежало поддерживать наше хамство, авось разрешат". Хочу напомнить, что в соответствии с ВП:Консенсус количество высказавшихся в поддержку любой точки зрения роли не играет. Роль играет только качество аргументов. Читая данную страницу я вижу много эмоций и очень мало аргументов. Они разбросаны по всей странице тонким слоем и очень намешаны с эмоциями. Поэтому предлагаю собрать в одном подразделе все аргументы за и против, после чего желающие смогут подтвердить или опровергнуть их. Wind 10:24, 5 февраля 2010 (UTC)

Максим, а давай мы пойдём по порядку? Основной вопрос — это необходимость реакции на действия вне Википедии. А блокировка или нет — это уже дело десятое. Kv75 10:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, ничего не имею против. Wind 11:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Обзор аргументов

Служба безопасности Википедии

А нет ли у тех, кто высказался за блокировку других участников, допустивших оскорбления в адрес одного или нескольких участников ВП, желания создать ВП:Служба безопасности. Ведь есть ещё много преступлений, нарушений, караемых законодательством государства, в которых преступником, нарушителем и потерпевшей стороной одновременно могут быть участники ВП? За оскорбления же в суд тоже можно подать. Почему решение принимается только на основе одного выявленного факта нарушения правил ВП на внешнем ресурсе одним администратором? Ведь даже мера пресечения под стражу определяется судьёй. Почему не создаётся комиссия из следователей из числа участников ВП, чтобы разобраться в конфликте, собрать воедино все улики (принадлежность учетной записи участнику ВП), опросить "свидетелей" и т.д.? Ведь как всем известно, только суд может определить виновность человека. А мы имеем ситуацию, когда рядовой милиционер (администратор ВП) может посадить в тюрьму пожизненно (заблокировать бессрочно). Где же право на правосудие, где суды присяжных (а не суды судей) в Википедии? Что это за примитивный отросток судебной ветви власти ру-ВП? (последний - риторический).Александр Мотин 14:48, 5 февраля 2010 (UTC)

Во первых, в большинстве случаев такие решение принимает АК. Во вторых, возможность подать в суд за такие оскорбления ограничена правилом о недопустимости угроз судебным преследованием. Wind 14:50, 5 февраля 2010 (UTC)

Странно, что за угрозу подать иск в АК Википедии еще не блокируют. В чём разница суда и АК? Александр Мотин 15:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Смысл запрета на подачи исков во вневикипедийные суды в том, чтоб википедийные проблемы решались внутри Википедии и давление на участников при помощи угроз исками было бы минимировано. АК, как вы понимаете, внутривикипедийный способ решения проблем. Впрочем, беспочвенные угрозы исками в АК тоже могут быть расценены как нарушение правил. Wind 15:18, 5 февраля 2010 (UTC)

Получается, что не википедийные проблемы также решаются внутри Википедии. Если АК счёл того или иного участника нарушителем правил ВП вне самой ВП, не проверив факты, улики и доказательства, и вынеся при этом решение, то это означает, что АК берет на себя ответственность за вынесенное решение, также как и в случае, когда АК поддерживает "правомочность" блокировки, осуществленной одним из администраторов ВП. Любой таким образом "осужденный" в ВП за оскорбления на внешних ресурсах обратится в реальный суд с иском к фонду Викимедиа о защите чести и достоинства, да еще и о клевете по его адресу, и выиграет дело, потому что АК не проверил улики, доказательства и т.п. При этом обратившийся в реальный суд поступит или предпримет такие действия, что идентичность учетной записи в ВП и на внешнем ресурсе доказана не будет. При этом потребует восстановить себя в правах участника ВП по причине отсутствия состава нарушения правил пользования Википедией.Александр Мотин 16:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Запрет не на подачу иска, а на угрозы подачи иска. Тонкий, но важный момент. См. про заявку про блокировку Чобитка. Таким образом, в суд подать ничего не мешает. Нельзя угрожать судом и требовать каких-то действий от ответчика в Википедии. Ну а запретить кому-то подать в суд на участника в Википедии за запись в ЖЖ только потому, что она посвящена Википедии... мне кажется это явное превышение полномочий Википедии. Vlsergey 16:03, 5 февраля 2010 (UTC)

Механизм мониторинга

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Механизм мониторинга.

Предположим (не приведи Господь), что идея мониторинга внешних ресурсов прошла, неважно как. Как сторонники блокировки представляют его механизм? Допустим (... ) Flanker 14:28, 5 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Механизм мониторинга

Личное мнение goga312 о ходе опроса

Возможно это не так, но почему то читая все эти длинные обсуждения, я вижу что совершенно разным людям оппонируют 3-4 участника, причем во всех темах одни и те же. Причем они придерживаются вполне конкретной точки зрения и противоположной мнению большинства. Почему то у меня возникает ощущения навязывания мнения небольшой группы товарищей всему сообществу. Возможно это оптический обман и я заблуждаюсь, но нет ни одного раздела этого гигантского опроса где бы эти товарищи не отметились. Будьте добры развейте мои заблуждения если я не прав. Но уж больно часто встречаются при чтении реплики одних и тех же участников в ответах совершенно разным людям не согласным с их точкой зрения. Надеюсь это послание не будет воспринято как личное оскорбление, я никого не хотел обидеть, я лишь хочу разобраться в ситуации. Хочется услышать точку зрения участников по по этому вопросу. goga312 07:36, 6 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Личное мнение goga312 о ходе опроса

Что обсуждено и что нет

Уважаемые коллеги! Я бы хотел перевести данную дискуссию в более конструктивное (с моей точки зрения) русло. Для этого я хотел бы сформулировать то, что мне представляется очевидным по итогам первых дней обсуждения, и то, что пока не обсуждалось конструктивно.

В качестве преамбулы. Основная задача правила и руководств Википедии — помогать принимать удачные решения. Давайте попробуем понять, чем нам в этом плане может помочь данное обсуждение.

На мой взгляд, в обсуждении всплыли две принципиально разные ситуации.

Ситуация 1

Некоординированные некорректные действия на внешних ресурсах.

К ним относятся (а) целенаправленные систематические нарушения с целью давления на участника (участников) Википедии в связи с его работой в Википедии и (b) единичные случаи абсолютно неприемлемых действий (например, угрозы, физическое насилие) при тех же условиях.

В этой ситуации человек, на которого направлено давление (участник B), может обратиться (куда — на ЗКА? в АК? в abuse team?) с заявлением о том, что находится в конфликте с инициатором давления (участником A). Этот запрос может быть обработан, а может быть не обработан (проект-то добровольный) — в зависимости от степени серьёзности ситуации. Запрещать ему обращаться за защитой бессмысленно, так как иначе участник B просто может совершить в адрес участника A внутривикипедийные действия, прямо нарушающие правила Википедии, и таким образом «заявив» о наличии конфликта. Смысла стимулировать такие действия я не вижу.

Мне представляется, что эта ситуация разобрана достаточно подробно, и работающих альтернатив в данном случае я не вижу. Конечно, пытаться предписывать в правилах какую-то конкретную реакцию (например, блокировку) в данный момент нереально — у нас нет почти практики разрешения таких конфликтов.

Ситуация 1а

Некоординированные действия на внешних ресурсах, обнаруженные третьим участником (C).

Эта ситуация обсуждалась недостаточно подробно, и мне представляется, что мы не сможем выработать какие-то общие принципы.

Довольно очевидно, что в большинстве случаев не стоит обращать внимания участника B. В то же время, вероятно, в случае серьёзных угроз (как это делается и сейчас) имеет смысл обращаться к администраторам или в АК в закрытом порядке, чтобы предотвратить ущерб проекту и участникам.

Имеет ли смысл сказать что-то более конкретное — не уверен.

Для реагирования на ситуации 1 и 1а, вероятно, имеет смысл адаптировать приведённые здесь английские правила — и на этом ограничиться.

Ситуация 2

Координированные некорректные действия на внешних ресурсах.

Примеры: ЖЖ-сообщество сейчас, Традиция в 2007 году.

В этих ситуациях, похоже, следует принимать комплексные решения, направленные на минимизацию влияния соответствующих внешних ресурсов на Википедию. Пример такого довольно эффективного решения — ВП:ИСК256. А сейчас, очевидно, назрела необходимость в решении (не исключено, более жёстком) по конкретному ЖЖ-сообществу — это может быть сделано либо сообществом сейчас, либо АК после окончания этого обсуждения (когда и кем лучше?).

Сформулировав всё это, я ещё раз призываю в ситуации 1 обсуждать не меры, а подходы. А вот в ситуации 2 имеет смысл обсудить не только подходы, но уже и конкретные меры (не доводя до АК), поскольку нарыв вполне созрел.

Kv75 13:47, 6 февраля 2010 (UTC)

• Бррр. ИМХО мегабайтного обсуждения было уже вполне достаточно, чтобы понять позицию участников и в ситуации 1, и в ситуации 2, 3, 4 и 10000, понять их мнение о политике в отношении всех внешних ресурсов rubin16 13:57, 6 февраля 2010 (UTC)

Вячеслав, твои предложения о разрешении этих ситуаций катастрофически расходятся с тем, что было сказано сообществом выше.

Сообщество достаточно чётко высказало позицию, что меры должны приниматься в связи с действиями внутри проекта, а любые внешние сведения могут быть использованы преимущественно лишь для того, чтобы точнее понимать существо этих внутривикипедийных действий, за исключением некоторых особенно опасных ситуаций, относительно особой опасности которых необходимо предварительное установление консенсуса о том, что ситуация считается опасной. (Причём исходя из обсуждения можно утверждать, что ru_wikipedia сообщество особо опасным не считает.)

Решение с ru_wikipedia решение тоже очевидно - не обращать на него внимания per se, а при попытках вредоносных действий внутри Википедии - оперативно откатывать эти действия, опытных участников индивидуально предупреждать об их недопустимости, а недавно созданные учётные записи - блокировать; неадекватные правки объекта этих действий спокойно откатывать, а с ним - спокойно разговаривать, преимущественно непублично. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:05, 6 февраля 2010 (UTC)

Владимир, если ты посмотришь, что я написал по ситуациям 1 и 1а, ты убедишься, что там написано именно то, что ты сказал выше. За исключением того, что я считаю, что не следует заставлять человека нарушать правила в Википедии, чтобы привлечь внимание администраторов к конфликту. Ты считаешь иначе? Kv75 14:45, 6 февраля 2010 (UTC)

Проблема в деталях - ты написал текст так, что опять подразумевается якобы необходимость блокировать тех, кто что-то там делает на внешних ресурсах.

Теперь по поводу решения проблемы.

Возможно, имеет смысл создать жалобную комиссию (не только для вопросов, сопряжённых с внешними ресурсами), куда нужно будет писать жалобы по приватным каналам.

• Комиссия приватно обсуждает конфликт со всеми заинтересованными сторонами;
• она может наложить ограничения на те или иные действия внутри Википедии (довольно широкий спектр ограничений - запрет на общение с какими-нибудь участниками, запрет на работу в статьях по какой-то теме, участие в обсуждениях какого-то рода и т. д.) или обязать отменить те или иные правки;
• порекомендовать не совершать те или иные действия вне Википедии;
• и уведомить заявителя о принятых мерах - это всё пока приватно.

Действие любых решений комиссии ограничиваются сроком в 6 месяцев.

В случае, если нарушитель не последовал решению комиссии относительно действий внутри проекта, комиссия может принять решение о его блокировке на срок до 6 месяцев; сведения о причинах блокировки должны быть обнародованы (с разрешения заявителей) в объёмах, достаточных для признания блокировки обоснованной.

Доблокировочные решения комиссии оспорены быть не могут (могут быть только не исполнены), решения по блокировке могут быть оспорены только в арбитражном порядке (при этом комиссия не может сообщать арбитрам никаких данных по приватным каналам).

В общем, работу такой комиссии надо чётко регламентировать, но её должно быть максимально не слышно и не видно, и так она может сделать разрешение многих споров существенно более спокойным. С одной стороны, у жертв не будет ощущения беззащитности, а с другой - Википедия не будет терять участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 6 февраля 2010 (UTC)

PS. (Представляется очевидным, что если публичная координация действий станет прямой причиной для санкций per se, то приведёт это лишь к тому, что координация действий уйдёт в закрытые каналы связи и станет более высокоорганизованной - по образцу закрытого скайповского чата части проверяющих в ситуации с "чёрной меткой" - логи того чата до сих пор не только не опубликованы, но даже не доведены до объекта обсуждений; и по образцу закрытого чата части администраторов, в котором обсуждался ход выборов в текущий состав арбкома - после проведённых бесед с рядом участников, относительно того, что такой чат был, я уверен на 99,999%, как, впрочем, и относительно того, что координация в том чате была лишь на уровне высказывания отдельных мнений и вряд ли представляла какую бы то ни было угрозу проекту за исключением скрытности per se.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:35, 6 февраля 2010 (UTC)

Что до решения по ЖЖ-сообществу — вот и давай обсуждать его отдельно. Kv75 14:45, 6 февраля 2010 (UTC)

• Сообщество достаточно чётко высказало позицию, что меры должны приниматься в связи с действиями внутри проекта вот именно, а это ответвление опять же хождение по кругу. Я понимаю что НЕКОТОРЫМ очень хочется чтобы их тут защищали (и какое - совпадение, они сами все имеют "пулеметы"), но это не является целью Википедии, и подобная возня только мешает работать в Википедии. S.J. 14:18, 6 февраля 2010 (UTC)
• Да какие, к чертям, ситуации! Никто не вправе указывать человеку, что и как он должен думать и говорить на своей собственной территории. Вот и всё. Важность этого правила превышает важность миллиона Википедий и Живых Журналов, вместе взятых, хоть оптом, хоть в розницу. Vadim Rumyantsev 14:40, 6 февраля 2010 (UTC)

  Собственной территорией заведомо является жилище гражданина. Личный блог в интернете - уже спорно. Публичное сообщество, в которое пишут десятки, а читают сотни, если не тысячи человек - уже заведомо не собственная территория. Вот у себя дома можете говорить и думать что угодно, в блогах - извольте учитывать как минимум интересы читателей, а если уж распространяете массовую информацию (рассчитанную на неопределённый круг людей) в публичном сообществе - соблюдайте все необходимые правила. В том числе о недопустимости оскорблений, клеветы, диффамации и так далее. Не понимаю, если честно, агитаторов за право совершать преступления и при этом оставаться чистенькими в глазах общества. --aGRa 15:02, 6 февраля 2010 (UTC)

  Однако эти правила закреплены в законах и кодексах, а не являются правилами Википедии. Никто не разрешает это делать, но большая часть выступает за то, что наказание должно быть в соответствии с правилами внешнего ресурса и законов страны, а не по правилам какого-то там проекта «Википедия». Vlsergey 15:13, 6 февраля 2010 (UTC)

  Стоп, а кто говорит о наказании? Блокировка -- средство предотвращения вреда проекту. Точка. Не средство наказания!

  Говоря о своей территории -- Википедия не наказывает за то, что происходит снаружи. Но почему она обязана пускать человека внутрь, если после его внешних действий считает, что внутри от него будет вред? --Burivykh 15:23, 6 февраля 2010 (UTC)

  Потому что это слишком смелая и необоснованная экстраполяция. Обшики при экстраполировании вызывают неприемлемо много проблем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:25, 6 февраля 2010 (UTC)

  Владимир, никто не предлагает блокировать в Википедии за каждый чих. Но если участник X будет регулярно, к примеру, писать у меня в ЖЖ гадости, а внутри Википедии "прикапываться" к написанным мною статьям -- работать мне станет очень некомфортно. И такое уже было -- помните историю, почему ушёл ПБХ? --Burivykh 16:23, 6 февраля 2010 (UTC)

  Это называется «преследованием» участника, и за такие действия внутри Википедии участник будет заблокирован, но не за то, что он пишет вам гадости — ваш ЖЖ, вы и разбирайтесь. Vlsergey 16:40, 6 февраля 2010 (UTC)

  Преследованием участника такие действия можно назвать только если принять во внимание и изучить его деятельность на внешних ресурсах. --aGRa 16:48, 6 февраля 2010 (UTC)

  Принимайте их во внимание и используйте как обоснование злых намерений. Но не как причину блокировки. Vlsergey 16:56, 6 февраля 2010 (UTC)

  Некоторые участники данного опроса утверждают, что деятельность участника на внешних ресурсах вообще ни в каких случаях не должна учитываться при наложении блокировок. --aGRa 17:26, 6 февраля 2010 (UTC)

  Разве кто-то такое утверждал??? Кто именно? По-моему, писали только, что такая деятельность не должна служить причиной санкций. Vadim Rumyantsev 17:45, 6 февраля 2010 (UTC)

  Как я уже писал, если мы будем учитывать именно их точку зрения, мы приходим к «нулевому» варианту. Vlsergey 17:49, 6 февраля 2010 (UTC)

  Ну что же, я понял Вашу точку зрения, надеюсь, Вы мою также. Не думаю, что мы друг друга переубедим -- надеюсь, обе будут учтены при подведении итога. --Burivykh 17:42, 6 февраля 2010 (UTC)

  А что, если вам кто-то пишет гадости в вашем ЖЖ, вы его забанить в нём не можете или не умеете? Откуда эта высосанная из пальца проблема? И почему Википедия должна за вас осуществлять эти шаги?--StraSSenBahn 17:49, 6 февраля 2010 (UTC)

  Прикапывание внутри Википедии - это нарушение правил внутри Википедии и безусловно должно быть оперативно пресечено (для начала путём запрета совершать любые действия в отношении Вас и Ваших статей). В целом, я думаю, что изучение внешних ресурсов для лучшего понимания существа действий внутри Википедии вряд ли кто-нибудь осуждает. Лично для меня весьма сильным аргументом за то, чтобы не регулировать деятельность вне Википедии является именно то, что посредством изучения этой деятельности легче выявлять нарушения внутри Википедии; а попытка регулирования деятельности вне Википедии не прекратит нежелательные действия, а лишь загонит их в приватную сферу, к усилению их организованности.

  Про ПБХ - я неоднократно возвращался в своих размышлениях к этой ситуации. ПБХ не требовал жёсткой блокировки участника, грубо высказавшемся на внешнем ресурсе. Причиной его ухода стали действия в его адрес в Википедии (причём - со стороны администратора). Безусловно, с участником, резко отреагировавшим на вневикипедийные действия нужно обращаться очень чутко и грамотно, не создавая у них ощущения несправедливости. (Заметьте - несправедливости! Ощущение несправедливости на порядок проблемнее ощущения безнаказанности злодеев.). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:03, 6 февраля 2010 (UTC)

  Правильно. Несправедливости, возникшей в следующей ситуации: в его сторону грубо высказались на внешнем ресурсе, после чего с ним провзаимодействовали внутри Википедии. Он ответил грубо внутри — после чего «понеслась». Как раз возможность блокировки — как меры, обеспечивающей невзаимодействие внутри с теми, кто снаружи «плюёт в лицо», — эту ситуацию бы и разрешила. --Burivykh 17:39, 6 февраля 2010 (UTC)

  Если один участник Википедии будет писать на другого участника Википедии заявления в правоохранительные органы по вопросам, связанным с деятельностью Википедии - Википедии от этого лучше не станет. Хотя бы потому, что она неизбежно окажется вовлечена в процесс такого разбирательства. --aGRa 15:31, 6 февраля 2010 (UTC)

  Такая ситуация невозможна в силу действующих правил. Vadim Rumyantsev 16:33, 6 февраля 2010 (UTC)

  Вы уж как-нибудь между собой определитесь: возможна или невозможна такая ситуация. Потому что вариантов два: либо один участник Википедии будет писать на другого участника Википедии по вопросам, связанным с деятельностью Википедии заявления в правоохранительные органы, либо заявления один участник Википедии на другого будет писать администраторам Википедии и в Арбком. Третий вариант, а именно, что участник Википедии - бесправная скотина, которой жаловаться куда-либо вообще не положено, а все издевательства следует стойко переносить, подставляя левую щёку, я серьёзно рассматривать не могу. --aGRa 16:48, 6 февраля 2010 (UTC)

  Ключевой момент: «связанным с деятельностью Википедии». Является ли пост в ЖЖ связанным с деятельностью Википедии, если речь идёт о ней? Некоторые считают, что да, некоторые убеждены, что нет, никогда. Vlsergey 16:56, 6 февраля 2010 (UTC)

  На мой взгляд, чисто из соображений здравого смысла, на месте участника в такой ситуации есть целых четыре адекватных варианта, в порядке уменьшения степени разумности: (1) не обращать внимания на всякую фигню; (2) написать на том же самом ресурсе остроумный ответ; (3) написать жалобу модераторам данного ресурса; (4) пойти и набить обидчику морду. Ни один из этих вариантов не предусматривает участия администрации Википедии. Варианты (1) (2) и (4), при этом, с большой вероятностью приведут к исчерпанию конфликта и возможно даже - к установлению хороших отношений между сторонами. Никто, конечно, не мешает участнику и пожаловаться в правоохранительные органы, но надо понимать, что систематической практики из этого не получится, так как такой участник будет заблокирован за сутяжничество, и поделом. Я вообще себе с трудом могу представить человека, в отношении которого в Интернете систематически различными людьми совершаются уголовные правонарушения, каждое из которых признаётся таковым и преследуется по закону. Но даже если такой гипотетический человек и найдётся, право, гораздо эффективнее будет заблокировать именно его. Это либо виктимное поведение (что мы, по большому счёту, как раз и наблюдаем в обсуждаемом классе ситуаций), либо плохая карма. Vadim Rumyantsev 17:08, 6 февраля 2010 (UTC)

  1) Преступные действия не являются всякой фигнёй; 2) Отучаемся говорить за всю сеть (с), не все так могут; 3) Модераторы ресурса - заодно с преступниками и всячески их покрывают; 4) ... и самому оказаться на скамье подсудимых. Итого: четвёртый вариант абсурден и вреден, третий неэффективен, первый и второй подходят для строго ограниченной группы людей и не могут быть предложены как обязательные для всего сообщества. Одновременное наложение запрета на обращение в правоохранительные органы и на использование внутривикипедийных средств разрешения конфликтов приводит к тому, что правила начинают поощрять совершение преступлений в адрес участников Википедии, делая их бесправной скотиной, которой жаловаться куда-либо вообще не положено, а все издевательства следует стойко переносить, подставляя левую щёку. Потому что легальные и соответствующие нормам морали способы защитить свои права Вы предлагаете отобрать, а взамен предлагаете только оскотиниться, совершая аморальные поступки и преступления. Если Вам трудно представить себе обращение в суд по поводу оскорблений в интернете - ознакомьтесь с судебной практикой. И обращения такие есть, и обвинительные приговоры выносятся. С позицией "жертва во всём виновата" мне не позволяет согласиться воспитание и образование. Не буду говорить, кем я считаю представителей биологического вида Homo sapiens имеющих такую позицию. --aGRa 17:26, 6 февраля 2010 (UTC)

  Польщён цитатой, но проблема в том, что у нас с вами различные взгляды на мораль. По-моему, это как раз вы предлагаете оскотиниться, совершая аморальные поступки, а именно: злоупотреблять общественным доверием (к администраторам), преследовать человека за выражение своего мнения, поощрять сутяжничество и доносительство, намеренно ставить людей в этически безвыигрышные ситуации выбора (оправдываться перед администраторами или промолчать), привлекать внимание к оскорблениям человеческого достоинства. Vadim Rumyantsev 17:41, 6 февраля 2010 (UTC)

Добавлю, что, по моему собственному опыту модерирования раздела большого сайта, как только модераторы начинают защищать жертв от преследователей и пытаться установить атмосферу всеобщей доброжелательности и справедливости — тут же начинаются массовые репрессии, десятки недовольных, возникновение сайтов оппозиции, коллективные петиции и непрерывные склоки. В то время как в разделах, где модераторы чётко и формально выполняют свои обязанности по недопущению конкретных нарушений и не пытаются учить других пользователей жизни и исправить их моральный облик — нарушений минимум, а доверие пользователей к модераторам очень высоко, они воспринимаются в таком случае как «свои», а не как «чужие». Думаю, такие наблюдения в состоянии сделать любой. Vadim Rumyantsev 16:47, 6 февраля 2010 (UTC)

Выход простой: сообщество должно игнорировать оскорбления на внешних ресурсах. Иначе нарушители нас замучают провокациями. Если же на внешних ресурсах злоумышленник готовит действительно серьёзное покушение на участника (нанесение серьёзного материального ущерба, убийство или увечье и т.п.), то надо разрешить участнику обращаться за помощью к госорганам или силовым неформальным структурам без угрозы его блокировки в википедии. -- Esp 17:07, 6 февраля 2010 (UTC)

Оскорбление и клевета в интернете также являются преступными деяниями. Практика вынесения обвинительных приговоров по таким делам имеется. --aGRa 17:28, 6 февраля 2010 (UTC)

Немного правовой информации

Основная статья: /Правовые вопросы