Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 октября 2012

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

 | 

Бауманская (станция метро)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Начинаю вторую серию статей о станциях Московского метрополитена. Статья об одной из станций Арбатско-Покровской линии. --Danvintius Bookix 11:15, 11 октября 2012 (UTC)

За (Бауманская)

1. За. Весьма неплохо, статья достойна статуса. С уважением SWAT-76 11:25, 14 октября 2012 (UTC)
2. За. Тоже хорошая статья про близкую мне станцию метро. Артур Березняков 11:58, 9 ноября 2012 (UTC)

Против (Бауманская)

Комментарии (Бауманская)

• Так ли нужно прямо в тексте давать ссылку на сайт на народе-ру? Всё равно правды уже не узнать. Retired electrician (talk) 11:34, 11 октября 2012 (UTC)

Да, Вы правы. Убрал. --Danvintius Bookix 08:05, 12 октября 2012 (UTC)

• Правда, весьма удручает очень малое количество иллюстраций (всего 2), или СИ этой станции попросту нет. С уважением SWAT-76 11:50, 14 октября 2012 (UTC)

На Викискладе очень мало фото. Можно, конечно, сделать самому, но у меня нет возможности сделать фото хорошего качества. Если бы кто-нибудь сделал, было бы неплохо. --Danvintius Bookix 06:36, 15 октября 2012 (UTC)

• Вычитайте статью. Номинация со словом «кассыы», «разнещённые», «цаитаты» и т. п. недопустима.--Moreorless 19:04, 21 октября 2012 (UTC)

Да, это действительно ужасно. Вычитаю. --Danvintius Bookix 06:43, 22 октября 2012 (UTC)

Вроде Исправлено. --Danvintius Bookix 06:52, 22 октября 2012 (UTC)

• Как и в статье об Электрозаводской, нужно перечислить и викифицировать все имена архитекторов в тексте статьи, а не только в карточке.--Moreorless 19:04, 21 октября 2012 (UTC)

Сделано. --Danvintius Bookix 06:52, 22 октября 2012 (UTC)

К итогу (Бауманская)

Честно говоря, у меня есть претензии к авторитетности ряда источников. Насколько авторитетен сайты diletant.ru и metro.molot.ru? А сайт mishanya2004lj.narod.ru точно не авторитетен. Ссылки 21 и 22 битые. Кроме того, есть проблемы с актуализацией данных в разделе Перспективы. Например, там говорится о том, что "14 марта 2012 года назначен конкурс по разработке проекта планировки второго выхода станции." И какие результаты есть? Далее говорится, что работы должны начаться, и есть проект или нет? Кстати, в плане сейчас стоит дата открытия 2013 год, эта информация есть в предыдущем разделе, хотя стоило здесь где-то упомянуть. Может стоит упомянуть, что дата открытия второго выхода постоянно отодвигается. Еще, что увидел: насколько значимой является информация, что «В июле 2011 года примерно месяц станция работала в ограниченном режиме в связи с ремонтом 3-го эскалатора»? Там эскалаторы на ремонт закрываются достаточно регулярно, чем 2011 год так важен (тем более, в этом разделе)?

В целом статья потенциал имеет, но нужно все же исправить замечания. Или дать на них аргументированный ответ.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:27, 16 ноября 2012 (UTC)

Замечания будут исправлены. Авторитетность metro.molot.ru уже где-то обсуждалась, кажется, на ВП:КОИ. Там в тексте множество ссылок на первичные источники, так что этот сайт авторитетный источник. --Danvintius Bookix 12:04, 19 ноября 2012 (UTC)

• Diletant.ru — это сайт исторического журнала «Дилетант». What'sGoingOn 09:03, 22 ноября 2012 (UTC)

Вроде бы основные замечания исправлены. --Danvintius Bookix 10:18, 22 ноября 2012 (UTC)

Итог (Бауманская)

Замечания исправлены, статье присвоен статус «хорошей». Horim 14:46, 24 ноября 2012 (UTC)

Деникин, Антон Иванович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в хорошие статьи Деникин, Антон Иванович

Номинатор: Glavkom NN

Куратор: Dimetr

Примерное время подведения итога: 12-15 ноября

авторы

Уважаемые коллеги, Вашему вниманию предлагается статья о Деникине, одной из наиболее интересных фигур в Гражданской войне в России, а также неординарной личности, имеющей очень интересную и своеобразную биографию, которую я постарался отразить максимально пропорционально и полно. Статья разработана мной при поддержке и содействии ряда коллег в подробную из некрупного и сжатого стаба на протяжении последних десяти месяцев. Предлагается присвоить статье статус хорошей, и автор не возражает против переноса статьи на следующий уровень номинирования (ИС), потому что ориентировался именно на эту планку. Статья прошла трёхнедельное рецензирование, где была капитально доработана по коллективным замечаниям и предложениям. N.N. 07:19, 11 октября 2012 (UTC)

За (Деникин, Антон Иванович)

1. Полнота, источники, стиль изложения — всё хорошо За. Её бы в избранные. --Диметръ ^{обсуждение / вкладъ} 07:57, 11 октября 2012 (UTC)
2. Согласен. Точно За.--Gubin 14:31, 11 октября 2012 (UTC)
3. Великолепно! Valentinian 15:16, 11 октября 2012 (UTC)
4. За, статья, безусловно, достойна этого статуса. --Воевода 18:53, 11 октября 2012 (UTC)
5. За, давно пора, но также см. комментарии. Retired electrician (talk) 19:39, 11 октября 2012 (UTC)
6. В этом году биографическая номинация СГ интересной быть обещает. --Dmitry Rozhkov 19:57, 11 октября 2012 (UTC)
7. За, но можно и в избранные.--Dmartyn80 17:43, 12 октября 2012 (UTC)
8. За хорошую однозначно, но можно, на мой взгляд, побороться и за «избранную». HOBOPOCC 18:00, 13 октября 2012 (UTC)
9. За Хорошая полная статья, все бы такими были. --Vizu 22:09, 13 октября 2012 (UTC)
10. За. -- Makakaaaa 01:07, 14 октября 2012 (UTC)
11. За. --Кольцо Тьмы 06:02, 14 октября 2012 (UTC)
12. За. Можно и в избранные. --Kolchak1923 14:49, 15 октября 2012 (UTC)
13. За, отлично! Артур Березняков 13:52, 16 октября 2012 (UTC)
14. За. Требованиям к хорошим статьям безспорно соответствует. --MPowerDrive 21:28, 28 октября 2012 (UTC)
15. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в Хорошие, соответствует. После дополнительной вычитки, стилевых правок и уточнения оформления вполне можно выставлять на Избранные. --С уважением, Borealis55 17:50, 31 октября 2012 (UTC)
16. За. Все отлично! Senior Strateg (обс) 18:43, 21 ноября 2012 (UTC)
17. За По-видимому «за» голосуют только люди, сочувствующие белому делу с политической точки зрения. Жаль, статья написана толково и содержит целый пласт информации. В том числе и критической, кстати сказать. White guardian 19:35, 21 ноября 2012 (UTC)
18. За --Kontiger 21:43, 27 ноября 2012 (UTC)
19. За перенос в ИС --Vetrov07 04:14, 30 ноября 2012 (UTC)
20. За. -- DAVID1985 09:53, 30 ноября 2012 (UTC)
21. За. Номинатор смог подняться над ситуацией. -- АлександрЛаптев 07:58, 1 декабря 2012 (UTC).
22. За. Статья отличная. С уважением, Grekube 08:04, 2 декабря 2012 (UTC)

Против (Деникин, Антон Иванович)

• В статье вся критика, присутствующая в АИ, сведена к нескольким крайне расплывчатым предложениям, из которых понятно только то, что кто-то когда-то критиковал Деникина, да и то потому, что был его политическим противником. Это, разумеется, не дело, так биографические статьи не пишутся. --Azgar 22:51, 13 октября 2012 (UTC)

  Ваш Литвин занял почетное место в пантеоне тех, кто сказал о Деникине в статье не менее 4000 своих критических знаков. N.N. 19:01, 30 ноября 2012 (UTC)

  Снимается, претензии исчерпали себя в связи с [1] и рядом других правок. Мопед Литвин не мой, просто дали попользоваться. --Azgar 19:06, 30 ноября 2012 (UTC)

• Против. В статье даже не упомянута его роль в разворачивании беспощадного белого террора (в самой статье упоминания этого термина не встречается, что вообще странно). Причем информация об этом есть и в статье "Белый террор".

Многие эпизоды из его жизни и вовсе умалчиваются, например:

Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т.е. при Деникине. В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войне. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующемся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России.

Таким образом, при прочтении у читателя создается образ человека, совсем не такого, каким он был в реальной жизни. --Агемгрон 06:11, 30 ноября 2012 (UTC)

• Упомянуто и раскрыто. N.N. 19:01, 30 ноября 2012 (UTC)

• Против. Я, конечно, понимаю, что основной автор испытывает большие уважение и симпатию к Деникину (и это нормально, и вообще написание статей теми, кто уважительно относится к их предметам, обычно куда более продуктивно, чем их перелопачивание «ненавистниками») — но это же не повод делать из статьи о нём панегирик, да ещё и номинировать её в таком виде в «хорошие». Подозреваю, что, если бы в подобном ключе писалась бы статья о ком-то из ключевых большевистских лидеров — её не то, что закритиковали бы на странице номинации, а вообще не пропустили бы туда (да и очень сомневаюсь я, что кто-либо из известных мне активных участников, уважительно относящихся к тому же Ленину, стал бы писать о нём в восторженном ключе, не будь даже в тематике ГВР жёсткой оппозиции добавлению любой мало-мальски положительной информации о большевиках/РСФСР/СССР)
  Даже раздел «критика», как уже верно было подмечено выше, сводится лишь к нескольким самым общим фразам — причём написан так, что создаёт у читателя впечатление, будто это лишь какие-то совершенно неавторитетные и незначимые местячковые мнения эдаких «кровавых совков» и «свидомых» «бандеровцев»; об отсутствии в разделе критики со стороны современных российских историков и говорить нечего. Причём основной автор довольно ясно даёт понять в комментариях к номинации, что считает такое положение дел абсолютно правильным. Vade^☭ 07:21, 14 октября 2012 (UTC)

  Посмотрите сейчас и удивитесь изменениям. N.N. 19:01, 30 ноября 2012 (UTC)

  Просьба не сводить номинацию академически выверенной статьи на уровень политических разборок. Никто не мешает привести авторитетные критические замечания, если, "протестантам", они конечно известны, и соответсвуют по степени распространённости и авторитетности - использованным в статье, например, некритическим. С Литвином разобрались вроде, выяснили, что не совсем катит такой критик. Других АИ приводить никто не желает, сразу все направились в секцию против? Если коллеги хотят видеть в статье много критики, они должны доказать целесообразность её присутствия в большом количестве, ориентируясь на ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Ваши личные антипатии к Деникину имеют мало общего с номинацией. N.N. 08:12, 14 октября 2012 (UTC)

  Лично я понял только то, что вы объявляете неавторитетными все источники, мнение которых вас лично не устраивает. Каким это образом Литвин (между прочим, д.и.н.) стал не АИ в свете правил Википедии, совершенно непонятно. При этом я, например, никакой антипатии к герою статьи не испытываю. --Azgar 09:16, 14 октября 2012 (UTC)

  Литвин-категорически непоходящий источник по части биографической критики Деникина. Неспециализировнный труд неспециализированного автора, изданный в научно-популярной серии. Я таких знаю десятки, если не сотни. Категорически же удачные — не приведены, и в целом таковые мне почти неизвестны. Поскольку Вы оперируете категорически неподходящий источником в качестве обоснования необходимости разбавить оценки «противоположными» мнениями вопреки научному мейнстриму, но с целью представить мнимую «нейтральность» — я не могу приветствовать такое действие. Я уже аппелировал к третичке, почитайте, что пишут третичные источники о Деникине, какие аспекты биографии затрагивают, как оценивают. И потом, я хотел бы помочь Вам определить, что биография Деникина — это не только период Гражданской войны. Это ещё и 19 век, и русско-японская, и саратовский период, и Архангелогородский полк, и Первая мировая война: руководство бригадой, дивизией, корпусом, фронтами, работа по организации РИА, эмигрантская публицистика, отношение к Гитлеру, ВМВ и ВОВ и прочие-прочие аспекты. В свете такой разносторонней значимости сабжа секторная критика, связанная с ГВР (и конкретно такими узкими аспектами, как белый террор, погромы, антисемитизм и проч. малосвязанный с биографией персоналии исторический фон), ещё более теряет индивидуальный вес, тем паче, что абстрагируясь от частностей, в статье есть и использованы третичные источники, в которых критика подобного характера представлена обобщённо. Вольно или невольно, выпячивая эти моменты в качестве краеугольных и требующих обязательного подробного представления, и обязательно с «критической» стороны, Вы нарушаете ВЕС. Именно Вы, а не я, коллега. Призывая же участников, имеющих противоположные от основного редактора взгляды, высказываться в номинации, как Вы сделали в секции ниже, Вы вообще уводите диалог по номинации от конструктивного академически-энциклопедического обсуждения и анализа конкретных задействованных источников - в область приоритетов индивидуальных вкусов и предпочтений. Ну посмотрим, как эта аргументация и такие подходы будут восприняты сообществом, которое будет выносить решение. N.N. 09:45, 14 октября 2012 (UTC)

  Эти моменты никто и не предлагает выпячивать. Их надо раскрыть, пусть и коротко, а не облачать в расплывчатые фразы, из которых вообще ничего непонятно. Страдает не только нейтральность, но и ясность изложения. --Azgar 09:49, 14 октября 2012 (UTC)

  Они и раскрыты коротко. Ясность изложения не страдает. N.N. 10:59, 14 октября 2012 (UTC)

  Нет, они вообще не раскрыты, о них лишь упомянуто одной строкой, да и то с оговоркой. --Azgar 11:58, 14 октября 2012 (UTC)

  Я надеюсь, что Вы с таким мнением останетесь в гордом одиночестве. Между прочим, я задействовал Вашего Литвина в тексте статьи, но уверяю, что это максимальный предел целесообразности его использования в контексте тематики. Кстати, ХС допускает неполное раскрытие отдельных тем. Это так, к контексту Вашего голоса по статье в уже 220 кб и глубину вертикальной проработки. Я так понимаю, сама биография Вам не интересна. Вы голосуете против исключительно потому, что, на Ваш взгляд, неполно представлена критика? А если бы я вообще такого раздела не создавал.. Имел право, между прочим, вообще эту тему отдельным разделом не раскрывать. Критика и по тексту основной биографии худо-бедно/отрывочно, но представлена. N.N. 13:16, 14 октября 2012 (UTC)

  Вообще-то замечания насчёт нейтральности статьи поддержало уже трое участников, так что про гордое одиночество это вы загнули что-то не то. С чего это Литвин «мой» я тоже не понял, я с ним и не знаком вовсе, да и не являюсь поклонником его творчества. Да, я голосую против потому, что в статье отсутствует критика по существу, что влечёт нарушение нейтральности. У меня есть и другие замечания, но они некритичны для ХС. --Azgar 14:13, 14 октября 2012 (UTC)

  Azgar против Главкома — ситуация настолько привычная для меня, что я в целом не удивляюсь, и привык к этой закономерности с октября 2011 года. Засим диалог с Вами я желаю завершить. Я не уверен, что добьюсь изменения Вашего голоса, даже когда означенная критика станет идеальной. По Стороженко Вы не проголосовали за даже когда я учёл все Ваши пожелания. Засим не считаю нужным продолжать бороться за Ваш голос. Это сильно затратно для меня не оправдывает затраченных ресурсов. N.N.

  Я голосую «за» только тогда, когда статья мне нравится (это субъективно). Когда-то я вообще принципиально не голосовал «за»… При этом то, что я и не выступал «против», значит, что особых возражений по поводу избрания статьи я не имел. Хотя, вероятно, мне просто было лень детально разбираться в предмете статьи. И, насколько я помню, с вами мы практически не пересекались, за исключением ряда незначительных обсуждений, так что описанная вами ситуация заводит меня в тупик. --Azgar 14:59, 14 октября 2012 (UTC)

  А с чего вы, кстати, взяли, что я испытываю личную антипатию к Деникину? Vade^☭ 09:25, 14 октября 2012 (UTC)

  Реплика была адресована не Вам, а коллеге Azgar. N.N. 09:45, 14 октября 2012 (UTC)

  Тогда с чего вы взяли, что подобную антипатию испытываю я? --Azgar 09:51, 14 октября 2012 (UTC)

  Потому что вопреки упору на анализ фактажа по задействованным источникам Вы намеренно призываете участников с "противоположной" стороны высказывать субъективные мнения и наполнять ими номинацию. Если бы это было радетельство за содержание статьи, тем паче за нейтральность - это должно было бы выглядеть по другому. А так - налицо признаки Вашей антипатии к сабжу. N.N. 10:47, 14 октября 2012 (UTC)

  С чего бы это? Мнение другой стороны всегда полезно выслушать, о какой бы ситуации речь не шла. --Azgar 11:58, 14 октября 2012 (UTC)

• Против. За подробностями — в секцию комментариев; добавлю лишь, что нейтральность в статье не ночевала, а основной автор на замечания не реагирует и упорно пытается перевести разговор со статьи на критикующих её участников. При таком подходе и в нынешнем состоянии статья не может получить статус. Stanley K. Dish 10:28, 14 октября 2012 (UTC)

  Участник проект оставил, как и секцию комментариев.... N.N. 19:01, 30 ноября 2012 (UTC)

  "с учётом реакции автора на критику статьи" - не надо делать мне одолжений. Ваша позиция предельно ясна была с первого комментария. И предельно мной не разделяется. Насколько это аргумент - выяснят предметные специалисты по теме. N.N. 10:47, 14 октября 2012 (UTC)

  Так и быть, я снизойду до того, чтобы не делать вам одолжений. Stanley K. Dish 10:51, 14 октября 2012 (UTC)

  Голосовать с учётом "реакции автора" - как-то не в духе номинаций ХС. N.N. 10:56, 14 октября 2012 (UTC)

  С чего бы это? Если статья в принципе может быть улучшена, логично оставить свои замечания в разделе комментариев. Если автор номинации отказывается устранять те недоработки, на которые ему указали в этой секции, то есть улучшение статьи не производится, голос закономерно переезжает в секцию «против». Так всегда было, так всегда будет. Stanley K. Dish 07:40, 15 октября 2012 (UTC)

  Я внимательно ознакомился с Вашими замечаниями, и не нашел в них указания на реальные недоработки, подлежащие быстрому устранению. Замечания того же Vetrov07-куда предметнее, и с ними я реально планирую поработать. В какой секции находится Ваш голос - мне в принципе безразлично. N.N. 18:23, 15 октября 2012 (UTC)

• Против. Не нейтральна. Anadolu-olgy 15:44, 18 ноября 2012 (UTC)

  А это не аргумент. N.N. 19:01, 30 ноября 2012 (UTC)

А обосновать? Здесь не голосование. --MPowerDrive 23:24, 24 ноября 2012 (UTC)

Комментарии (Деникин, Антон Иванович)

• В статье (взять хотя бы преамбулу) масса оценочных утверждений, не подтверждённых источниками. Ненейтральность: обозначение Деникина как узника стилистически некорректно, поскольку это слово в современном русском языке имеет своеобразную коннотацию. Непонятно, почему в разделе «оценки» собраны все положительные мнения, а в разделе «критика» смешаны негативные и неоднозначные — психологический приём навязывания читателю своей точки зрения. Также режиму Деникина инкриминируется антисемитизм, еврейские погромы и карательные экспедиции против крестьянства — почему об этом в статье упоминается вскользь, в разделе «критики», и не говорится о роли сабжа в белом терроре? Не путайте Википедию с реваншистскими газетёнками, здесь не надо писать оды и панегирики. Будет время — пройдусь по использованным источникам, отчего-то мне кажется, что их подбор был явно тенденциозным. Stanley K. Dish 15:36, 11 октября 2012 (UTC)

  Деникин явно не на санаторном лечении был в Бердичевской и Быховской тюрьмах. "Быховские узники" (по отношению к арестованным генералам)-расхожий в научной литературе термин. Могу порекомендовать Вам массу литературы на эту и другие смежные темы, но.. у меня есть предожение пооптимальнее. Может, лучше не стоит затрагивать тему ГВР, коллега (пройду по источникам), которая Вам не так хорошо знакома, как другие, в которых вы действительно специалист, и Ваши комментарии будут выглядеть более осведомлёнными? Тем паче, что коллега Cemenarist, избавляя Вас от блокировки за переход на личности убедительно просил Вас воздерживаться от пересечения со мной и комментариев моих действий (а меня от Ваших). Разговоры об "одах", "панегириках" и "психологических приёмах" я считаю именно комментариями моих действий, причем весьма далёкими от ПДН. Я не представляю в данном случае ценностной энциклопедической целесообразности Вашего "прохождения по источникам" для содержания статьи, как например, абсолютно бесполезным было бы мое прохождение по источникам в какой-нибудь Вашей статье, например, о проявлении готической культуры. Очень прошу Вас отдать на откуп фактическую вычитку статьи хотя бы институту ГВР, его посредникам и консультантам. N.N. 16:29, 11 октября 2012 (UTC)

  Комментариев от посредников я здесь вообще не вижу, хотя по регламенту они должны быть. Слово узник имеет дополнительный смысловой оттенок, придающий тексту ещё большую ненейтральность, и от него лучше избавиться, заменив его синонимом «заключённый». Угрожать мне не нужно, и ваши действия (конкретные правки, реплики и т. п.) я в данном случае вообще не исследую. Я вижу статью, написанную в восторженно-хвалебном тоне. Пока этот недостаток не исправлен, можете считать меня проголосовавшим против избрания. Stanley K. Dish 18:18, 11 октября 2012 (UTC)

  По какому регламенту? Я отписал в институт посредников с просьбой присоединиться к рассмотрению номинации, отписал и консультанту ГВР В. Ж. Цветкову с просьбой оценить фактаж (прежде всего потому, что я действительно хочу их участия в вопросе), но никакого регламента на этот счёт не существует, не надо его выдумывать. N.N. 18:42, 11 октября 2012 (UTC)

  По п. 19 требований к номинируемым статьям. Stanley K. Dish 18:58, 11 октября 2012 (UTC)

  Насколько мне известно, статья Деникин никогда с момента своего рождения не была конфликтной и проблемной, и никогда не входила в сферу принудительного посредничества ГВР и не фигурировала в этой области. Равно как и после моих десятимесячных доработок в ней никогда не возникало никаких конфликтов на почве ГВР. По этой причине мы вполне вправе считать её не входящей на настоящее время в область принудительного посредничества. Но если Ваш настрой на создание политически ориентированной бури, который вы пока в едином лице демонстрируете в номинации, принципиальный - давайте узнавать предметные мнения посредников. Тем паче, что и они и консультант - проинформированы о выдвижении и приглашены сюда для коментариев и оценок. Если Вы считаете что регламент нарушен, я могу отозвать номинацию и вернуть её после комментариев посредников, но в целом я считаю в данном случае подобные дополнительные движения чрезмерным следованиям букве правил в ущерб духу. Я не считаю себя участником, которого надо модерировать в каждой правке, и считаю себя в состоянии писа́ть нейтрально.N.N. 19:54, 11 октября 2012 (UTC)

  Уважаемый Главком, Вы всё правильно сделали уведомив посредников на спец. странице проекта ГВР. Больше Вам ничего делать не нужно. Комментарий Stanley K. Dish был правильным по сути. Но нужно и то учитывать, что Вы подали заявку слишком недавно, чтобы комментарии посредников вот так вот уж стали должны быть тут. HOBOPOCC 20:01, 11 октября 2012 (UTC)

  Ну там в регламенте написано перед выдвижением, так что возможно я и дал маху, уведомив посредников не перед выдвижением, а сразу после того, как оно состоялось. Признаться, на пункт 19 ВП:КХС и его гипотетическую актуальность в этой номинации я внимания не обратил, потому что я по предмету статьи изучал требования ВП:КИС, а там нет этого параграфа о посредничестве... Но я надеюсь, что эта проблема не настолько критична, чтобы её нельзя было сейчас решить по ходу номинации, и мы здесь увидим и комментарии уважаемых посредников, и уважаемого консультанта В. Ж. Цветкова, а мне простят это невольное искажение процедуры. N.N. 20:30, 11 октября 2012 (UTC)

• «в разделе «критики», и не говорится о роли сабжа в белом терроре?» — . Это что, Вы предлагаете пользоваться советскими источниками (т. е. как минимум 20-ти летней давности)? Если есть что добавлять по делу - так это только приветствоваться будет. HOBOPOCC 16:48, 11 октября 2012 (UTC)

• Вы всерьёз полагаете, что после распада СССР все мигом забыли, что такое белый террор? Интересная точка зрения. Если уж идёт замах на раздел об оценке личности историками (а он должен быть один, и лучше всего — с изложением по хронологии), то в нём должны быть представлены все значимые мнения. Это, разумеется, касается и авторов советского периода. Stanley K. Dish 18:18, 11 октября 2012 (UTC)

• Деникин и т. н. Белый террор - это вещи, которые в среде современнных авторитетных специалистов по первому и второму - связывать меду собой не принято. Он не имеет никакого отношения к этому явлению, что многократно доказано авторитетными специалистами. Равно как и к погромам и антисемитизму. Бредовые и неподтверждаемые в современных научных выводах ТЗ советской и украинской историографии не являются общепризнанными точками зрения. Поэтому они отражены сообразно степени своего распространения, и я буду сильно возражать (причем с опорой на АИ), если найдутся желающие (особенно не особо знакомые с источниками и историографией вопроса) развивать эти полумаргинальные концепции до уровня, превышающего их роль в ВЕСе современного научного мейнстрима. N.N. 18:42, 11 октября 2012 (UTC)

  Свои предположения о бредовости и маргинальности лучше высказывать где-нибудь ещё, поскольку ваше частное мнение будет иметь больший вес, чем уже опубликованные научные работы, не раньше, чем вы станете доктором наук. Любые мнения должны приводиться с атрибуцией, а не так, как у вас — положительно оценивающие перечислены поимённо, а негативно оценивающие слиты в какие-то безликие группы. Это непрофессионально и наводит на подозрения. Stanley K. Dish 18:58, 11 октября 2012 (UTC)

  У нас есть инструкции, как бороться с подозрениями. Ваши Выводы еще более расходятся с общепринятыми научными, что лично мне - достаточно сильно режет глаз и слух. Я не знаю ни одного современного специалиста по Деникину, развивающего хоть в минимальных объемах и с серьезным выражением лица тему его причастности к Белому террору, антисемитизму, погромам и проч. Я очень надеюсь, что эти идеологемные штампы все таки остались в устаревшем идеологизированном секторе работ, чья авторитетность и достоверность уже давно оспорена и поставлена под серьезное сомнение. N.N. 19:54, 11 октября 2012 (UTC)

  Вне зависимости от того, что думаете о той или иной работе вы, имена историков должны быть приведены в статье. Раздел оценок лучше всего организовывать по схеме мнения современников → историки советского периода → современные российские → иностранные. Если то или иное мнение автора X опровергается автором Y, это отмечается в соответствующем абзаце с обязательной атрибуцией. Если автор X утверждает, что Деникин приказывал расстреливать «красных», это нужно указать; если автор Y приводит доказательства обратного, это также нужно указать. Я не верю в существование каких-то абстрактных «украинских историков» или «советских исследователей», в статусной статье должны быть конкретные имена и названия работ. Преподносить точки зрения этих авторов как истинные вас никто не обязывает, но вы не можете их игнорировать. Stanley K. Dish 07:51, 12 октября 2012 (UTC)

  Я использовал третичные источники, которые приводят совокупные критические оценки украинской и советской историографии. Вы полагаете, у нас в статье есть место для детализации этих критиков с их поимённым перечислением? А Вы задумывались над тем, насколько авторитетны эти оценки сегодня, насколько они стоят детализации? О Деникине и отдельных аспектах его биографии - сотни специальных работ, десятки тысяч упоминаний и затрагиваний (среди них, несомненно, присутствуют и критические). Мы почти не опускались до поимённых оценок в основном теле статьи, А Вы хотите это сделать в критике. Я полагаю, что до 250 кб уже осталось не так много, чтобы мы позволяли себе такую роскошь, как цитирование каждого, вместо выведения общего направления критики и описания общего характера работ, в которых оно распространено. А уж "критика на критику" - тут вообще не к месту, имхо. У нас не статья о малоизвестной личности с десятьи описывающими её работами и источниками, где критика поддается полному описанию при малом использовании объема на эти цели. У нас ключевая фигура целой исторической эпохи, описанная сотни тысяч раз. Перечисление каждого описания-кратчайший путь к превращению статьи в кашу. N.N. 21:49, 13 октября 2012 (UTC)

  Ваши предположения, не подкреплённые ни единым АИ, как Вы сами заметили — «лучше высказывать где-нибудь ещё, поскольку ваше частное мнение будет иметь больший вес, чем уже опубликованные научные работы, не раньше, чем вы станете доктором наук», поэтому давайте не заниматься совершеннейше пустопорожним спором, а подайте туда тот самый АИ, который сейчас в статье упущен и мы тогда обсудим. HOBOPOCC 19:52, 11 октября 2012 (UTC)

• Макет. Настоятельно рекомендую открыть статью на широком мониторе (1920px и более) с (относительно) мелким размером шрифта в браузере. Всё слетает и съезжает. Вы жёстко прописали размеры фото (175px, 200px) - только это «работает» только на средних и малых разрешениях. На больших и макет плывёт, и разглядеть трудно. При таком количестве иллюстраций, если оно всё оправдано, стоит подумать о размещении в горизонтальные полосы. Retired electrician (talk) 19:39, 11 октября 2012 (UTC)

  Любопытно, попробую открыть, и подумаю над полосами. Тем паче, несколько уже есть. N.N. 19:54, 11 октября 2012 (UTC)

  У меня статья смотрится отлично (27'', 1920x1080). Вот только поля цитат заезжают под изображения. Я там одну цитату подправил - посмотрите в истории.--Iluvatar ^обс 02:13, 13 октября 2012 (UTC)

• Вся критика в статье сводится к фразе «Также режиму Деникина инкриминируется антисемитизм, еврейские погромы и карательные экспедиции против крестьянства», без какой-либо детализации. Причём эта фраза приписывается исключительно современной украинской историографии, хотя, например, об антисемитизме в армии Деникина не писал только ленивый (в том числе и сам Деникин). Подумать только, широко распространённый термин «белый террор», связанный также и с деникинскими войсками, в статье даже не упомянут. О НТЗ здесь и речи не идёт. --Azgar 14:24, 12 октября 2012 (UTC)

  Кстати, мне вот интересно. А мнение Алексея Литвина, по-вашему, относится к бредовым ТЗ советской, или украинской историографий? (см. [2]). --Azgar 14:51, 12 октября 2012 (UTC)

  А мне интересно что именно интересного написал Алексей Литвин о Деникине? HOBOPOCC 19:54, 12 октября 2012 (UTC)

  Его работа по Красному и Белому террору есть в сети. Пару цитат навскидку: «Репрессивная политика, проводимая правительством генерала Деникина, была однотипна с проводимой Колчаком и другими военными диктатурами», «30 июля 1919 г. Деникин подписал постановление особого совещания при главнокомандующем вооруженными силами Юга России о деятельности судебно-следственных комиссий. На основании этого постановления советские работники приговаривались к смертной казни и конфискации имущества, сочувствующие комиссарам — к различным срокам каторжных работ». Автор упоминает о том, что герой статьи отрицал свою причастность к террору, однако, по мнению автора, это отрицание пришло к Деникину уже позднее, а тогда, «когда генералу подчинялись многотысячные армии, у него не было сомнений в важности жестокой карательной политики как инструмента достижения власти». Думаю, моя мысль ясна, ничего подобного в статье не упоминается даже мельком. --Azgar 20:13, 12 октября 2012 (UTC)

  У нас есть статья Особое совещание при Главкоме ВСЮР. Это как раз статья о правительстве Деникина. Когда она пойдет в избранные, тогда Ваш комментарий актуализируется. Оставьте в покое Белый террор, и не преувеличивайте его значение в статье Деникин, Антон Иванович. Он никогда не издавал никаких распоряжений, направленных на организацию такого террора. Эту тему не поднимают никакие из известных мне биографов Деникина (Ипполитов, Лехович, Годреев, Козлов, Черкасов-Георгиевский и др). А советский штампизм и его отголоски-достаточно отразить констатацией факта, что такие оценки были. Аналогичное дело с антисемитизмом, погромами, и прочими "наклепами" на Деникина со стороны украинской историографии, которая дословно репродуцирует советскую, и даже не стесняется об этом говорить в энциклопедической статье о Деникине в главной исторической энциклопедии Украины (в статье о нём-ссылка на советские источники). Речи о белом терроре в статье Деникин не идёт потому, что здравый смысл современного научного мейнстрима требует не вести об этом сколько-либо серьезной речи, кроме констатации существоавания научно обанкротившихся мнений на этот счёт. С пожеланием современизироваться, N.N. 15:19, 13 октября 2012 (UTC)

  В статье о правительстве Деникина этот вопрос должен быть разобран подробно, но и здесь он должен быть отражён, пускай и коротко. Преувеличивать данный вопрос никто и не предлагает, но и замалчивать его нельзя. Есть АИ, в которых белый террор так или иначе связывается с Деникиным, а значит подобная позиция должна быть отражена в статье. Есть АИ, в которых отрицается всякая ответственность Деникина за террор, и эта позиция тоже должна быть отражена. Разумеется, обе они требуют чёткой атрибуции. Если недобавление авторитетной критики - ваша принципиальная позиция, то с этим уже ничего не поделаешь и нужно привлекать посредников. --Azgar 16:32, 13 октября 2012 (UTC)

  Я уже писал участнику об этом чуть выше, но, похоже, как об стенку горох… Stanley K. Dish 16:48, 13 октября 2012 (UTC)

  Я фильтровал утверждения по их ВЕСу и авторитетности. Утверждения о белом терроре, антисемитизме, погромах - по этим критериям я забраковал, отфильтровал и выбросил, как несостоятельные в современной литературе. Если Вы хотите все же их задействовать, Вам нужно привести нечто большее, чем сенсационный труд Литивна, изнанный в серии "совершенно секретно", тем паче, имеющий к биографии Деникина весьма косвенное отношение. Как и сам Литвин в качестве профильного специалиста по биографии Деникина рассматриваться не может, в отличие от ряда других использованных авторов. Какие третичные источники по Деникину уделяют должное внимание этим вопросам? Может быть, БРЭ, Кругосвет, Кирилл и Мефодий, Британника? Насколько я знаю-никакие. Я много пудов соли съел в теме, и не готов восторгаться и принимать на веру первый же негативный, а тем более косвенный комментарий Деникина, встреченный в первом же нагугленном борзописательском труде, до уровня при котором ему сразу требовалось бы выделить место в статье. N.N. 21:29, 13 октября 2012 (UTC)

  Ну, вы фильтровали, и, очевидно, переусердствовали, сократив всю критику до одной невнятной строки, подспудно приписанной маргиналам. Ваши попытки представить труд Литвина в качестве неавторитетного выглядят по меньшей мере сомнительно, учитывая известную репутацию этого автора. Литвин, разумеется, не профильный специалист именно по биографии Диникина, зато профильный специалист по белому террору, связь которого с героем статьи и является предметом критики. Собственно, ваше недоверчивое отношение к любой критике Деникина и так фактически заявлено у вас на СЛ, так что для решения вопроса, очевидно, необходимо привлечь нейтральных участников. --Azgar 22:40, 13 октября 2012 (UTC)

• (а) Ну, Вы этими цитатами подтверждаете, что о Деникине конкретно он ничего не писал, а упоминал косвенно? (б) Что Вам мешает добавить мнение Литвина в статью, если считаете его мнение общепринятым и/или значимым? Вы же не думаете, что кто-то будет делать это вместо Вас? От себя же могу добавить, что смогу легко дать и иные мнение, полностью либо частично нивелирующие мнение Литвина. HOBOPOCC 20:18, 12 октября 2012 (UTC)

  а) Или я разучился читать, или процитированные выше отрывки относятся конкретно к Деникину. б) Думаю, что это будет делать автор, ибо забота о нейтральности статьи лежит именно на нём (да и сообщение автора выше по тексту я не могу рассматривать иначе, как запрет добавлять в статью критику, кажущуюся ему маргинальной). в) Мнения вы можете привести какие угодно (из значимых, разумеется), но замалчивать наличие авторитетной критики недопустимо. --Azgar 20:35, 12 октября 2012 (UTC)

Я попросил нашего виртуального коллегу и реального историка-профессионала Илья Мухин дать оценку статье. Надеюсь на его помощь в выправлении всех имеющихся недочётов. HOBOPOCC 19:51, 12 октября 2012 (UTC)

• А есть у нас в проекте участники, придерживающиеся противоположного мнения, нежели авторы статьи? Было бы полезно услышать их мнение. --Azgar 08:25, 13 октября 2012 (UTC)

  Боюсь, что противоположность мнений не всегда будет означать в данном случае их авторитетность. Показателен здесь Иоффе, чернивший Деникина в советское время, и вдруг резко поменявший тон публикаций во время постсоветское. N.N. 15:19, 13 октября 2012 (UTC)

  Речь идёт о мнении участников, которое неавторитетно априори. --Azgar 16:23, 13 октября 2012 (UTC)

  Какое это отношение имеет к статье. В статье представлены мнения АИ, а не участников. Что Вам дадут противоположные мнения участников в контексте номинации - не совсем понимаю. Противоположные же мнения в АИ дадут скорее всего пласт неавторитетных или обанкротившихся мнений, это таки да. N.N. 20:47, 13 октября 2012 (UTC)

  К статье не имеет никакого, имеет к обсуждению. Мне видится, что другая сторона, при её существовании, была бы более заинтересована в выправлении нейтральности статьи, чем, скажем, я (своей позиции по вопросу не имеющий). --Azgar 22:40, 13 октября 2012 (UTC)

• Разделы «Арест. Узник бердичевской и быховской тюрем» и «Награды» без ссылок на источники.--Грушецкий Олег 09:35, 13 октября 2012 (UTC)

  Сейчас приведу. И на награды в том числе. N.N. 15:19, 13 октября 2012 (UTC)

Хотел бы привести ряд предложений, которые, надеюсь помогут улучшить статью :

• В разделе Политика Деникина необходимы дополнительные ссылки на источники. Также предлагаю вашему вниманию следующие статьи, которые могут быть полезны в этом разделе Репрессивное законодательство белых правительств и Розробка білогвардійськими урядами А. Денікіна та П. Врангеля проектів земельної реформи (1919-1920 рр.)
• В статье несколько раз упоминается о конфликте Врангеля с Деникиным, но в чем конкретно проявились их разногласия из текста статьи не ясно
• В разделе Критика присутствуют довольно расплывчаты многие формулировки. Так, За военно-стратегические просчёты Деникина критиковали такие заметные деятели эмиграции, как военный специалист и историк генерал Николай Головин, полковник Арсений Зайцов но какие именно просчеты имели они ввиду неясно. Или здесь же Среди подвергавших Деникина наиболее острой критике за политическую деятельность и убеждения в эмигрантский период были писатель Иван Солоневич, философ Иван Ильин - но почему они его критиковали? какая была их позиция? ответы находяться пока за рамками статьи.
• Если существуют соответствующие источники, кажется целесообразным наличие раздела, описывающего литературную деятельность Деникина, где бы имелись отзывы, оценки и рецензии о его творчестве
• На мой взгляд, раздел "Награды" следует дополнить сведениями о том, за какие именно заслуги Деникин получил ту или иную награду,об обстоятельствах награждения и т.д. если позволяют источники...
• Предложения Характерным являлось ошибочное заявление о монархическо-реставрационном характере политики Деникина, его связи с империалистическими силами Антанты, осуществляющми поход против Советской России. в Критике и При этом, был абсолютно неамбициозен по отношению ко власти и в разгар своих успехов, 12 (25) июня 1919 года, официально признал власть адмирала Колчака как Верховного Правителя России и Верховного Главнокомандующего. в подразделе Период наиболее крупных побед необходимо привести к НТЗ или привести источники содержащие эти оценочные утверждения. С уважением Vetrov07 20:29, 13 октября 2012 (UTC)

  "Период наиболее крупных побед" и "Период разгрома ВСЮР" - это не авторские названия редактора, а периодизации биографии Деникина периода ГВР, данная д.и.н. Ипполитовым, одним из наиболее крупных специалистов по биографии сабжа. Посему, я полагаю, переименовывать их не надо. N.N. 20:47, 13 октября 2012 (UTC)

  Совсем не следует, да и о том, что данная периодизация основана на работах Ипполитова указано в статье. Название подразделов привел чтобы легче было найти смутившие предложения) статья все таки большая... Смутили именно формулировки ошибочное заявление и абсолютно неамбициозен в соответствующих предложениях Vetrov07 20:56, 13 октября 2012 (UTC)

  Спасибо, я понял Ваши замечания, постараюсь с ними поработать. N.N. 21:29, 13 октября 2012 (UTC)

• 1) «В 1882 году, в возрасте 9 лет, Деникин сдал вступительный экзамен в первый класс Влоцлавского реального училища» 2) «С 1882 года Деникин жил вне дома и учился в находившемся в соседнем городе Ловичском реальном училище» — в один и тот же год в два училища?

С уважением, Baccy 21:06, 6 ноября 2012 (UTC)

Да, это историк, к.и.н. Сергей Карпенко, скорее всего, ошибается, называя 1882 год датой перехода Деникина в Ловичское училище. Никто из других исследователей эту дату не приводит, и, скорее всего, она пока достоверно неизвестна. Убрал сомнительную дату перехода, заменив её на слово на однозначно точное слово "позднее".N.N. 17:50, 9 ноября 2012 (UTC)

• На мой взляд, очень полезным может стать использование мемуаров советских военочальников, воевавших с Деникиным, прежде всего Будённого и Егорова. Так в книге Пройдённый путь Будённого содержиться немало фактичного материала, и взгляд с его стороны будет весьма интересным историку. Лично бы я добавил в статью пересказ этого абзаца главы XII. Освобождение ДонбассаДеникинская армия в процессе своего отступления все более разлагалась. Белогвардейские офицеры уже теряли власть над солдатами, и все чаще были случаи, когда, охваченные страхом, они бежали, бросая на произвол подчиненные им подразделения и части. Солдаты, насильно мобилизованные деникинцами, при первой возможности сдавались в плен и тут же просили их зачислить в Красную Армию, либо прятались в шахтах, в лесах и оврагах, селах и хуторах. Однако у деникинского командования были еще надежные войска, и оно предпринимало отчаянные попытки закрепиться в Донецком бассейне, чтобы не допустить разъединения своих армий — «Добровольческой» и Донской, которое в конечном итоге неизбежно должно было привести к краху всех контрреволюционных сил юга России. Ко всему этому белогвардейское руководство не могло не понимать, что потеря донецкого угля подорвала бы экономику на Северном [366] Кавказе и в других промышленных районах юга России, в частности парализовала бы работу и без того слабого железнодорожного транспорта., который описывает ситуацию зимы 1919-1920 г. У Егорова неплохо раскрыт вопрос о взаимотношениях Деникина и Антанты, как и противоречия позиций Великобритании и Франции относительно будущего России. Так же рассказано о контактах с Румынией, Финляднией, Прибалтийскими странами и особенно с Польшей Внешняя политика. Этих сведений не достает статье. Как и следующих Точно так же вызвала губительную для Доброволии реакцию политика правительства Деникина в области национального вопроса. Пренебрежительно отмахнувшись от «глупых, беспочвенных затей малороссов», мечтавших о воссоздании былой украинской самостоятельности, Деникин неожиданно получил новый фронт — с Петлюрой, что также потребовало значительного отвлечения сил от основной задачи — борьбы с большевизмом. Попытки достигнуть соглашения с Польшей и привлечь белопольские силы к борьбе с красными закончились, как мы видели в предыдущей главе, неудачно, и Деникин был предоставлен самому себе.Чтобы покончить с характеристикой тыла белых, упомянем еще о двух весьма важных факторах: взаимоотношения деникинского правительства с казачьими областями и состояние армейского тыла. и далее по тексту раскрываются эти немаловажные моменты Тыл белых . Надеюсь эти предложения помогут улучшить статью. С уважением --Vetrov07 19:39, 25 ноября 2012 (UTC)

• Да, в открытом доступе есть книга Леховича Генерал Деникин. Возможно есть смысл добавить ее в список литературы? --Vetrov07 21:14, 25 ноября 2012 (UTC)

Лехович - видный биограф Деникина, эмигрантский автор, и он есть в списке литературы:

Лехович Д. В. Белые против красных. — Москва: Воскресенье, 1992.

Лехович Д. В. Деникин. Жизнь русского офицера. — 1-е. — М.: Евразия Плюс, 2004. — 888 с. — 3000 экз. — ISBN 5-93494-071-6

• Первая книга-это бумажный вариант того издания, которое есть в сети. Плюс есть вторая книга, 2004 года. Обе они в статье использованы. Будённый и Егоров-первоисточники. У нас есть решение 535 по пространству ГВР, которое не рекомендует пользоваться первоисточниками для описания событий и явлений иначе, как прямым цитированием, при условии использовании этой цитаты во вторичном источнике. Я не возражаю, но пусть решат посредники, нужны ли оценки будущих советских маршалов, контактировавших с Деникиным на фронтах Гражданской. N.N. 23:23, 27 ноября 2012 (UTC)
  • в любом случае кажется целесообразным разбить "Литературу" например на современные исследования и первоисточники, в которым нашлось бы место и мемуарам советских военачальников. --Vetrov07 20:36, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Я Вас понимаю, и возможно, Вы правы, но практика моей работы над статьей показывает, что чем более точным и детализированным становится материал, тем больше появляется мелких претензий, возводящихся до статуса крупных. Боюсь, что если я сейчас разобью литературу по разделам, мы начнем потом несколько дней играть ею в пятнашки. На этой стадии номинации я считаю начало такой игры нецелесообразным, давайте поговорим об этом на следующей стадии, если она состоится. А воспоминания Будённого и Егорова я добавлю в список литературы. 20:54, 29 ноября 2012 (UTC)
      • В любом случае это далеко непринципиальный момент, насчет разделения литературы.но думаю так читателю так должно быть удобней. От себя хотел бы выразить свое восхищение Вашей работой над этой статьей. Убежден, что статья уже довольно давно полностью соответствует статусу ХС, все эти доработки относятся к требованием ИС, и надеюсь что там номинация пройдет по большей части "автоматом". И конечно, желаю победы в конкурсе Статья года. С уважением --Vetrov07 21:17, 29 ноября 2012 (UTC)
        • Спасибо Вам большое за тёплые слова и поддержку, я стараюсь, считаю эту работу ключевым своим результатом в нынешнем редакторском году, эдаким magnum opus. И я рискнул реализовать все Ваши пожелания по Егорову Будённому и разделению литературы!) N.N. 21:25, 29 ноября 2012 (UTC)
• В статье до сих пор есть погрешности стиля. В преамбуле несколько раз подряд употребляется словосочетание "один из", это режет глаз. Раздел "Первые годы" нельзя назвать энциклопедическим по стилю. Много раз говорится о православном исповедании Деникина, как будто одного раза не достаточно. "С детства Антон стал прислуживать у алтаря, петь на клиросе, бить в колокол, а позже читать шестопсалмие и Апостол" - эта фраза вообще лишняя, ничего нового и значимого не добавляет. Описание сцены охоты на кабана также можно сократить.

1. "Союзниками России по Антанте к началу 1919 года Деникин оказался воспринят как основной руководитель антибольшевистских сил на Юге России" - надо здесь откорректировать стиль. Так по-русски не говорят.
2. "Хотя соотношение сил весной 1919 года оценивается как 1:3,3 в штыках и саблях не в пользу белых при относительном равенстве в артиллерии, морально-психологическое преимущество было на стороне белых, что позволило им вести наступление против превосходящего противника и свести до минимума фактор недостатка материальных и человеческих ресурсов" - достаточно ли обоснованно это утверждение? Ссылка стоит на журнал, издающийся в Майкопе. Как-то сразу возникает недоверие к авторитетности. При этом уже через несколько месяцев, согласно статье, происходит следующее: "Из-за перехода с добровольческой на мобилизационную основу комплектования армии качество вооружённых сил Деникина падало, мобилизации не давали нужного результата, большое количество военнообязанных предпочитало под разными предлогами оставаться в тылу, а не в действующих частях. Ослабевала крестьянская поддержка". Возникает справедливый вопрос: как могла произойти такая быстрая смена настроений?
3. "После отступления к началу 1920 года остатков Добровольческой армии в пределы казачьих областей, уже обладая полученным от Колчака титулом Верховного Правителя, Деникин пытался сформировать так называемую южнорусскую модель государственности, основанную на объединении государственных начал добровольческих, донских и кубанских руководств" - получилось слишком громоздкое предлоожене. Надо упростить, разбить на несколько.
4. "В современной российской и украинской историографии, в отличие от более ранней советской, не принято называть аграрное законодательство Деникина ориентированным на защиту интересов помещичьего землевладения" - при этом ссылка стоит всего на одну статью на украинском языке. Вряд ли ее можно рассматривать, как отвечающую за всю российскую историографию. Igqirha 20:39, 3 декабря 2012 (UTC)

Спасибо за замечания, 1. Поправлю, 2. Психологическое преимущество было весной 1919, а осенью его не стало, падение духа началось с тыла, который не пополнял фронт, 3. Упрощу, 4. Этот АИ хоть и кажется не сосем подходящим, но он как раз и посвящена "разбору новейшей русской историографии по аграрному вопросу Деникина". Она третичный источник, хоть и на украинском. Журнал реферируемый, исторический, специализированный, запорожского нац. (бывш. гос) ун-та. В ней есть обобщающие, а главное, современные оценки по вопросу, что достаточная редкость по этой узкой теме. Оттого он и взят. N.N. 21:00, 3 декабря 2012 (UTC)

Со вторым пунктом как-то все-таки непонятно. Из статьи получается, что именно боевой дух вначале служил причиной побед, а потом вдруг внезапно исчез и начались поражения. По крайней мере, такое впечатление складывается от прочтения статьи. И по 4 пункту мне сомнительно, что есть всего лишь одна статья, в которой освещаются эти проблемы. Персона и тема чрезывачайно противоречивые и здесь желательно подкреплять свои доводы с опорой на более обширную базу. У читателя могут возникнуть вполне закономерные сомнения относительно репрезентативности мнения одного историка. К тому же Запорожье отнюдь не является признанным центром исторической науки.

Плюс еще попались на глаза пара предложений: "Всё это время для внешнего мира продолжал существовать конспиративно под чужим именем Домбровского" - лучше переформулировать. + "По преемственности от Корнилова и собственному согласию, а также в результате изданного Алексеевым приказа, Деникин возглавил Добровольческую армию, после чего отдал распоряжение прекратить штурм и готовиться к отступлению" - предложение перегружено запятыми, что затрудняет восприятие. Igqirha 19:24, 6 декабря 2012 (UTC)

Комментарии представителей посредничества ВП:ГВР (Деникин, Антон Иванович)

Уважаемые коллеги, извещаю сообщество, что по содержанию статьи получен экспертный комментарий консультанта ВП:ГВР доктора исторических наук В. Ж. Цветкова. Рецензия доступна здесь: Обсуждение_участника:В.Ж._Цветков#Просьба отрецензировать статью. N.N. 19:24, 18 октября 2012 (UTC)

Комментарий:. В качестве комментария хочу отметить, что уважаемым консультантом ГВР, являющимся, несомненно, академическим специалистом в тематике, не выражено претензий насчёт недостатка в статье научной критики деятельности Деникина (в частности, по "белому террору", "погромам", "антисемитизме" и проч., на котором заостряли внимание уважаемые проголосовавшие против. N.N. 19:24, 18 октября 2012 (UTC)

• Возможно, что консультантом не было высказано критики по поводу нейтральности статьи из-за того, что его об этом не спрашивали. Какой вопрос, как говорится, такой и ответ. --Azgar 09:52, 19 октября 2012 (UTC)

  Никто не мешает Вас спросить об этом уважаемого консультанта лично, на той же странице, если Вас этот вопрос всё таки сильно беспокоит. Потенциальный ответ я знаю, а для получения реального-можете смело обратиться. N.N. 11:16, 19 октября 2012 (UTC)

  Нет, этот вопрос меня не беспокоит, но выдавать желаемое за действительное всё равно не стоит. --Azgar 12:07, 19 октября 2012 (UTC)

  Просьба к консультанту отрецензировать статью была подана до Ваших сомнений (потому Ваши вопросы в ней отражения не нашли). А я всё таки рекомендую обратиться. Удобный случай разобраться, что у нас тут желаемое, а что действительное. N.N. 15:53, 20 октября 2012 (UTC)

Журнал куратора

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По согласованию с номинатором начинаю курирование номинации, начинаю вычитку. --Диметръ ^{обсуждение / вкладъ} 01:17, 15 октября 2012 (UTC)

Смешно. Участник, никогда не писавший статусных статей, пытается заниматься кураторством. Не позорьтесь и оставьте эту работу посредникам по ГВР или хотя бы опытным экзопедистам. Stanley K. Dish 07:44, 15 октября 2012 (UTC)

Это не ваше дело. --Диметръ ^{обсуждение / вкладъ} 09:05, 15 октября 2012 (UTC)

А это не вам решать, что моё дело, а что нет. Статусных статей вы никогда не писали, высшего исторического (для проверки фактов) или филологического (для общей вычитки) образования у вас нет, так что знайте своё место и не суйтесь в пекло. Stanley K. Dish 09:58, 15 октября 2012 (UTC)

Может перестанете меня преследовать? Я вам вроде ничего плохого не сделал. --Диметръ ^{обсуждение / вкладъ} 10:21, 15 октября 2012 (UTC)

• Если кураторство согласовано с номинатором, не вижу проблем. Можно только пожелать удачи новому куратору. --Dmitry Rozhkov 10:24, 15 октября 2012 (UTC)
  • О, Дмитрий, при такой точке зрения почему бы вам не принять кураторство на себя? По крайней мере, пишете вы явно лучше, чем администрируете. Stanley K. Dish 15:35, 15 октября 2012 (UTC)
    • А вы пишете лучше, чем коммуницируете. И вообще многим иногда, а некоторым — всегда, лучше писать. --Dmitry Rozhkov 15:48, 15 октября 2012 (UTC)
      • Ну что вы, каждый всего лишь получает от меня то, чего заслуживает. Или малую часть того, чего заслуживает (таким людям лучше не встречаться со мной лично, поскольку в этом случае они в полной мере осознают, насколько лучше я пишу, чем любезничаю). И, кстати, я полностью согласен с вами в том, что если бы вы только писали, мир стал бы лучше. Ну что, светская болтовня закончена, берётесь за кураторство? Stanley K. Dish 16:02, 15 октября 2012 (UTC)
        • Вы ошибаетесь, если думаете, что все вокруг спят и видят, как бы встретиться с вами лично. Либо как бы не встретиться. И вообще, думают о вас больше, чем о себе. «Берётесь за кураторство» — нет, конечно, с чего вдруг? Два участника — номинатор и куратор — довольны друг другом. Третий лишний. Я, в отличие от вас, способен это понять. --Dmitry Rozhkov 20:40, 15 октября 2012 (UTC)
          • Что вы, я так вовсе не думаю — да и желанием с кем-либо встречаться не горю, откровенно говоря. Вокруг и так немало неприятных типов, к чему мне портить себе пищеварение ещё и созерцанием отдельных участников русской Википедии? Касательно кураторства — вы, на мой взгляд, переоцениваете способности обоих пользователей: один, похоже, не в состоянии выбрать подходящего куратора, другой не в состоянии осуществить соответствующий процесс. Тут не спальня новобрачных, так что третий не лишний, и добрый совет подыскать нормального куратора вполне уместен. Лично я полагаю, что эту работу вполне могут осуществить Wulfson или Wanderer777, как представители посредничества по ГВР и опытные администраторы. На этом тему можно закрыть. Stanley K. Dish 21:06, 15 октября 2012 (UTC)
            • В том, что Wanderer777, а тем более Wulfson способны справиться с этой работой, сомнений действительно нет. Но не ими едиными, нужно и новых растить. И потом, неизвестно, как они отнесутся к самому институту кураторства, созданному, кстати, при активном пособничестве участника, которому строго противопоказано метапедировать. --Dmitry Rozhkov 21:14, 15 октября 2012 (UTC)
              • Коллега Dmitry Rozhkov, если институт кураторства допускает наличие нескольких кураторов, и это не против правил и существующей практики, я был бы очень рад также и Вашему участию. Лично я в институте кураторства и его предназначении на данный момент не понимаю совершенно ничего. N.N. 21:29, 15 октября 2012 (UTC)
                • Никаких ограничений на этот счет нет, но по определенным причинам, которые я бы не хотел озвучивать (они никак не связаны с вами лично или с темой статьи), я бы предпочел не вписываться в качестве официального куратора, оставив эту работу коллеге Dimetr. Но я готов принимать участие в обсуждении, и если моя помощь окажется полезной, буду рад. --Dmitry Rozhkov 21:32, 15 октября 2012 (UTC)

Уф, процесс вычитки был непростым, но мне удалось. В целом, что могу сказать. Проблем в изложении контекста я не вижу. Статья полная, изложена в нейтральном стиле. Были претензии, но как видно они учтены. С источниками всё в порядке, они полностью охватывают изложение статьи, а сама статья довольно детально изложена в источниках. С авторитетностью источников всё в порядке. Существенных недостатков не обнаружено. Приступим к стадии подготовки итога. --Диметръ ^{обсуждение / вкладъ} 14:54, 10 ноября 2012 (UTC)

Итог куратора

Что в итоге. Номинатор сделал большую работу, добавил немало материала, подкрепив их источниками. В ходе обсуждения номинации были высказаны замечания, конструктивная и подтвержденная часть которых была исправлена. Были отклонены замечания, которые не были обоснованы авторами, но были аргументировано отклонены номинатором. Не вижу припятский к избранию. Если замечания ещё есть, пишите, они могут учитываться до подведения окончательного итога. --Диметръ ^{обсуждение / вкладъ} 04:15, 13 ноября 2012 (UTC)

• Исправлена только незначительная мелочь, статья как была панегириком, так им и остаётся. --Azgar 11:55, 13 ноября 2012 (UTC)
• А разве в статье нужно было что-то исправлять? Всё вроде и так отлично. Артур Березняков 17:09, 13 ноября 2012 (UTC)
• Простите, но Ваша критика, уважаемый Azgar, совершенно не конструктивна. Вы оперируете какими-то совершенно нереальными требованиями к статье. Вы подозреваете, что в статье что-то упущено. Сами конкретно, с источниками, подтверждающими Ваши сомнения в объективности написанного, указать на недочёты или умолчания о каких-то аспектах деятельности Деникина не можете. К чему тогда так настойчиво убеждать всех, что статья не статусная? HOBOPOCC 07:30, 14 ноября 2012 (UTC)

  Источники я процитировал выше. --Azgar 14:24, 14 ноября 2012 (UTC)

  Абсолютно неконструктивная позиция, коллега Azgar. Во-первых "процитированные" Вами выше источники (Литвин) в статье уже задействованы (настолько, насколько это оправданно), а во-вторых, вызывает удивление Ваше нежелание обратиться к консультанту В. Ж. Цветкову со своими сомнениями, несмотря на то, что это было предложено, а Вы продолжаете оспаривать вывод Цветкова. От Вас следуют возражения, но когда Вам показывается, как эти возражения можно прояснить, никаких действий в этом направлении Вами не предпринимается, зато повторяются утверждения о возражениях. Ваши претензии далее всё более непонятны и совершенно беспочвенны, и напоминают в целом ВП:НЕСЛЫШУ / ВП:ПОКРУГУ, если эти категории уместны к обсуждению статьи в поле номинации (а номинация ХС тоже обсуждение статьи, её содержания и состояния, как никак). N.N. 18:07, 14 ноября 2012 (UTC)

  Да уж, одна сноска, подтверждающая то, что уже и так подтверждено — это поистине полноценное использование. Сравните: на статью некого Родина в газете «Киевский телеграф» — 9 сносок. Речь идёт о добавлении в статью критики, а не «использовании» каких либо трудов. Настоящей критики в статье как не было, так и нет, хотя в АИ она присутствует. --Azgar 20:41, 14 ноября 2012 (UTC)

  У Вас претензии к Родину, что ему много внимания уделено? А Вы анализировали, в каком качестве задействовался этот источник? Проанализируйте, полезно. Он использован исключительно для подтвержения и уточнения фактажа по датам и перечислениям - "июня", летом "1902 года", "Италии", "Большая Житомирская, 40" и т.п, либо как доп источник, покрепляющий ещё раз то, что уже сказано академическим источником. [8][11], [11][12] и т.п. Один раз (8-я сноска) он использован для подтверждения информации, что Деникин отказался растаться с "железной бригадой", когда его повысили до ген-лейт. Но это настолько общеизвестный факт, что несерьезно даже обсуждать превышение значения источника. Это утверждение подкрепляется минимум десятками других источников. Мне не импонирует Ваш подход, когда Вы говорите о некоторой абстрактной критике, которую автор должен найти, но сами небось и понятия не представляете, что конкретное Вами подразумевается. Потому либо говорите конкретно, с источниками, либо не говорите на эту тему ничего. N.N. 20:57, 14 ноября 2012 (UTC)

  Конкретные примеры критики из АИ приведены выше. --Azgar 13:51, 16 ноября 2012 (UTC)

  «Источники я процитировал выше». «Конкретные примеры критики из АИ приведены выше.» ВП:НЕСЛЫШУ / ВП:ПОКРУГУ. Если повторите третий раз, боюсь, что уже и на ЗКА будем разговаривать. Разумный предел проверки номинации на прочность Вами уже пройден, коллега. N.N. 22:24, 16 ноября 2012 (UTC)

  Ага, и в спортлото не забудьте написать. --Azgar 09:02, 17 ноября 2012 (UTC)

  Авторитетен ли «Киевский телеграф»? --С уважением, Borealis55 17:20, 16 ноября 2012 (UTC)

  Когда поднимает темы будущего человечества-наверное, нет, а когда с помощью статьи оттуда до дня уточняется дата из юной биографии Деникина (представляемая академическими источниками с точностью до месяца), либо перечень стран,в которых туристом побывал Деникин, то почему и нет. N.N. 22:24, 16 ноября 2012 (UTC)

  Что вам мешает ссылаться на академические источники? --Azgar 09:02, 17 ноября 2012 (UTC)

  Мешает отсутствие этих мелочей в академических источниках. А что Вам мешает вести дискуссию этично? Вместо спортлото и нового круга - взгляните на ЗКА. N.N. 14:27, 18 ноября 2012 (UTC)

Комментарий от Wanderer (Деникин, Антон Иванович)

Увы, но должен согласится, что текст не нейтрален, критика вынесена в отдельный раздел и написана настолько расплывчато, что создаётся впечатление, что критикуют Деникина, его взгляды и проводимую им политику только какие-то маргиналы и бандеровцы. А между тем оценки отдельных действий Деникина нетрудно найти во множестве источников, в том числе и в «про-белых» (это вообще нормально для столь значительного военного и политического деятеля).

Текущее состояние статьи — «Великий человек и радетель отечества, немногочисленная критика вынесена в подвал статьи, в раздел Критика», так же не соответствует нейтральности, как и другой возможный вариант — «Диктатор и вообще нехороший монархист и антисемит, немногочисленные положительные отзывы вынесены в подвал статьи в раздел Мнения». IMHO, статья должна быть написана нейтрально: факты и их оценки в АИ — в основном разделе.

Вот пример, который мне сразу же бросился в глаза:

В статье — « что в совокупности с неизбежными для любой войны грабежами в прифронтовой зоне отталкивало крестьянство от лагеря белых.» Существует множество источинков, утверждающих, что грабежи явно выходили за рамки «неизбежных». Например, у Солдатенко можно прочитать — «Зовсім не з метою бодай якогось виправдання радянської сторони, а лише в якості фактологічної констатації варто згадати, що й інші суб’єкти військових дій (Добровольча армія А. Денікіна, Дієва, армія С. Петлюри, повстанські загони різних отаманів) вдавалися у зонах, наближених до бойових дій, до необмежених, свавільних реквізицій. Численні документи свідчать, що у селян часто відбирався весь посівний матеріал, всі продукти харчування, фураж і, особливо, всі скільки-небудь придатні для роботи коні.» Можно и у самого Деникина почитать про грустную бездну морального падения за чертой, где заканчивается «военная добыча» и «реквизиции».

Список нерасткрытых тем:

1. «При этом в самой армии, за исключением цветных частей и большинства кубанцев, нарастало недовольство Деникиным. Особое недовольство выражал оппозиционный генералитет.» При постении этого сразу возникают вопросы: Причины? Какие были аргументы?

• И тут сразу проявляются умолчания. Например в статье читаем «Но Донская армия, которой было предписано занять оборону на Таманском полуострове, приказ не выполнила и, смешавшись с добровольцами, отступала к Новороссийску. Кубанская армия также ушла с позиций и откатывалась к Туапсе.» В источнике (Гордеев) — «Их развал достиг того предела, за которым следуют неисполнение приказов и поиск самоспасения. Кубанская армия, совершенно дезогранизованная, разрозненными отрядами безудержно откатывалась к Туапсе…» Вообще хотя Гордеев (условно — «пробелый автор») тоже конкретно не пишет о причинах недовольства, но сама логика построения его книги, в которой написано и то, что я привёл выше, и про действия Деникина после 8 февраля 1920 года, в выражениях «военно-политическая авантюра» и «бессмысленные жертвы», как бы намекает на то, что же произошло и насколько логично то, что «Чувствуя ответственность за военные неудачи и следуя законам офицерской чести, Деникин написал председателю Военного Совета Абраму Драгомирову письмо, в котором сообщил, что планирует подать в отставку». А без этих пояснений фраза выглядит ..ээээ.. несколько помпезно.

2. Конфликт с Врангелем. Конфликт значимый, имеет непосредстенное отношение к личности Деникина, а в статье только упоминание. А так — из-за чего конфликт, какие взаимные претензии?

3. «Украинская тема» + «Обращение к населению Малороссии» — если читать статью, то создаётся впечатление, что основной вопрос — языковый. Совершенно не показано, в чём конфликт и его влияние на поражение Белой армии (как в Украине, так и на Кубане). Фраза «Невозможность нахождения компромисса привела к началу боевых действий между ВСЮР и украинскими силами» абсолютно достоверна, но причины этой «невозможности» замаскированы, а ведь они могут быть показаны несколькии словами: добавить в предыдущее предложение Деникин принципиально (ни на каких условиях или как ещё) не признавал + в следствии чего. Вообще личная роль Деникина в конфликте — не показана. Ни слова о подобных проблемах с другими незалежныками и федералистами. А ведь в этом было и личная роль Деникина, и последствия для Белого движения.

4. «Еврейский вопрос». В том числе личное участие в гонениях евреев из Белой Армии (если есть нормальные источники, что он лично не инициировал погромы или даже был противником этого дела — прекрасно). Тема весьма обсуждаемаемая, освещена во многих источниках, сыграла значительную роль в поражении белых.

5. Белый террор. Личная роль Деникина. Аналогично предыдущему вопросу — если он лично боролся с террором, то почему это не показано в статье на основании АИ? (Проблем с книгой Литвина я лично не вижу. Он же специалист по террору в ГВР, вполне может квалифицированно писать о личной роли Деникина в этом деле)

6. «Но с середины октября 1919 года положение армий Юга России заметно ухудшилось. Тылы были разрушены рейдом повстанческой армии Нестора Махно по Украине, прорвавшего в конце сентября фронт белых в районе Умани, к тому же против него пришлось снимать войска с фронта…» Если уж писать об ухудшении положения армий Юга России, то почему даже не упомянуто, что изменилось настроение крестьянства, которое стало переходить на сторону красных, в результате в красной армии появились добровольцы, а мобилизация в белую армию была сорвана; ни слова о рейде южной группы красных по тылам; о дезорганизационной роли партизан всех цветов в тылах белой армии и др. не менее значимых вещах?

Я не призываю все эти темы раскрывать подробно, но в общих чертах, тезисно, описать нужно. Вместо этого в статье — расплывчатые фразы.

Разделы «Критика в…» — в принципе вполне возможны, если написаны на основании АИ, непосредственно рассматривающие отношение к Деникину в конкретной историографии. Насколько я вижу, «Критика В советский период» именно на таких источниках и основывается; в то-же время «На Украине после 1991 года» — основывается на единственном источнике — Энциклопедии истории Украины (и источник использован некорректно, так как статья «Режим Деникина на Украине» относится не только к самому Деникину, но и к действию белых вообще, в том числе и к тем, к которым сам Деникин отношения не имел, про него самого в энциклопедии есть отдельная статья), и а ведь «украинская историография» — не сферический конь в вакууме, есть множество других источников не меньшей авторитетности, в которых то же отношение к «диктаторству Деникина» весьма различное: есть источники, считающие что диктатуры как таковой построено не было, есть те, кто называл режим полудиктаторским, и т. п.

Нужно уточнить количество эвакуированных после Новороссийской катастрофы. В «Слободин В. П., к.и.н. Белое движение в годы гражданской войны в России (1917—1922 гг.). Учебное пособие. — М.: МЮИ МВД России, 1996. — 80 с.» указано, что в Крым было переброшено около 25 тыс.добровольцев и 10 тыс.донцов. В статье — 40 тыс. со ссылкой на Гордеева, у самого Гордеева — около 40 тыс.

В преамбуле мемуары Деникина названы «фундаментальным документальным историко-биографическим произведением о Гражданской войне в России», это не нейтрально, особенно в преамбуле. Тем более, что в профильных научных изданиях они прямо называются мемуарами (См., например «Очерки Русской Смуты» А. И. Деникина как источник по изучению гражданской войны на юге России). То, что это масштабное, значимое произведение, понятно, с этим ведь никто не спорит.

«Узника» тоже стоит заменить на «заключенный» или что-либо другое, нейтральное. IMHO, тут та же история, что и «убийство/казнь Николая II»

Ну и совершенно избыточное количество цитат. Большинство их явно нужно перевести в связный текст.

--wanderer 12:47, 27 ноября 2012 (UTC)

Позволю себе заметить, что вывод wanderer про "Очерки..." неверен. Этот труд всегда рассматривался как фундаментальный, а трактовка этого труда в статье - абсолютно правильная. Даже в том источнике, который приведён, отмечено: ""Очерки Русской смуты" А.И. Деникина -это самое крупное произведение из написанных лидерами белого движения, охватывающее эпохальные события отечественной истории. Оно имеет большую познавательную и научную ценность". Научную, так написано в цитируемом документе, автор анализа этого не замечает. Вот другое мнение с той же базы научных диссертаций, куда обратился автор анализа: "...5-томный труд А.И. Деникина, написанный в очень сжатые сроки - за 5 лет. хорошей документированностью, являются крупнейшим произведением, среди написанных противниками большевиков, представляют собой удачную попытку исторического исследования.". И вот отсюда же: "Важной проблемой является также более четкая оценка пятитомного труда А.И. Деникина, который в современной историографии оценивается лишь в общем - как "капитальный", "фундаментальный", "многоплановый", "выдающийся"" Поэтому говорить о ненейтральности здесь может только тот, кто не знаком с современными оценками этого труда. Сегодня не принято считать Деникина причастным к белому террору, и никакой личной роли генерал в этом не имеет, равно как и отвественности не несёт. Писать об этом могут, как правильно заметил автор анализа, только маргиналы. Например, такие оценки все ещё можно встретить на сайте КПРФ. Артур Березняков 15:34, 27 ноября 2012 (UTC)

Самое интересное, что часть «Очерков» была издана в СССР в 1927 в книге-сборнике «Гражданская война в описаниях белогвардейцев». Стало быть даже большевики 1927 года признали ценность этого произведения. --Kontiger 21:42, 27 ноября 2012 (UTC)

Спасибо Вам, уважаемый коллега Wanderer, за подробный разбор статьи. Ну что ж, давайте думать, как нам это все привести в исполнение. Я не возражаю убрать раздел «Критика» и слить его с основной частью статьи, но неординарный советский дискурс о «Деникинщине», и не менее неординарный дискурс о «Режиме Деникина» от создателей «Украинской революции» — имхо, настолько неординарны, что с общим телом статьи их лучше не смешивать, а представить действительно обособленными мнениями, и там уже раскрыть их суть. Все же что касается критики Федюка, эмиграции — вполне можно слить с общим телом статьи, я не возражаю. Не возражаю я и против того, чтобы в статье появилось больше общих критических оценок. Вопрос только в том, как решить эту проблему, чтобы не сделать такое внесение самоцелью и самоудовлетворением от мысли, что статья в результате этого становится нейтральнее. Вы видели Ипполитова, Гордеева, Иоффе, Козлова, Ходакова, Черкасова-Георгиевского, Леховича и др. — это основные предметные авторы, узко специализирующиеся на биографии Деникина. Как Вы могли сами заметить, их труды не изобилуют критикой сабжа, поэтому откуда нам предстоит её черпать, я пока теряюсь в догадках. А вот лично Солдатенко я предлагаю не привлекать к статье о Деникине. И вовсе не потому, что он высказывает критические оценки. Скорее потому, что его оценки далеки от научности. Во-первых он ему не биограф, во-вторых, у него на страницу (с. 210) рассуждений о Деникине — невооруженным глазом находится пять ошибок и неточностей. Я давно засматриваюсь на КОИ по этому автору. Его труд «Нариси истории украинской революции» пестрит фактическими ошибками, особенно в разделах о Деникине. Стоит ли говорить, что согласно Солдатенко-Деникин монархист (как и большинство командования белой армии), столица его гос. образования-Екатеринослав (а не Екатеринодар, или, например, Таганрог), Деникин «перебрал» на себя командование збройными силами Пивдня России в сентябре 1918 (!, это при том, что они сформированы в январе 1919), ну и, допустим, были «жестокие репрессии тех, кто был замечен в оппозиции режиму» (!, как говорится, репрессии, особенно жестокие, в студию). Даже истпарт (из которого сам уважаемый автор и вышел) наверняка бы нервно закурил от таких брутальных выводов и схематических псевдоисториографических рисунков. Автор убедительно дает понять, что о Деникине он представления не имеет ни малейшего.

• По «списку нераскрытых тем». Общая ремарка: ХС допускает нераскрытость или неполную раскрытость отдельных тем в статье. Я полагаю, что такой характер замечаний более актуален для ИС. Мы, я все же не сомневаюсь, туда доберемся, и предметно все эти нераскрытые темы-раскроем. А сейчас предлагаю принять такие доработки:

1. Я перефразирую так, чтобы неоднозначных толкований не возникало.

2. Про конфликт Деникина и Врангеля я давно планировал написать отдельную статью. Давайте здесь добавим пару уточняющих фраз и разместим пока красную ссылку на неё, а я её на днях сделаю синей. Тем самым, проблема нераскрытости этой темы — решится.

3. «Деникин, не признававший легитимности Украины и украинских войск, потребовал разоружения сил УНР и их возвращения по домам для последующей мобилизации». Невозможность нахождения компромисса привела к началу боевых действий. Вы считаете, что такая конструкция непонятна, и надо уточнить, что УНР отказались разойтись по домам и мобилизоваться в армию Деникина, потому УНР объявила ВСЮР войну 24 октября 1919 года? Ну если надо, уточним. Про «федералистов»-выше по тексту отмечено, что Деникин отрицательно отзывался о Скоропадском, и предметно описаны последствия. Уточните, как именно Вы видите необходимость перефразирований. Мне думается, что эта тема более, чем раскрыта, и особых перефразирований-не требует. Последствия непризнания — показаны предметно и однозначно. Единственное, что можно добавить: «вследствие чего» не признавал. Да, есть несколько АИ, «рекомендующих» Деникину не конфликтовать с украинскими силами. Но это уже из области сослагательного наклонения. Того самого, которое история не терпит. Считаете, мнения этих «стратегов» важны? Ну если да-можно вкратце упомянуть.

4. Есть многочисленные АИ по генералу Деникину в еврейском вопросе. Считаете, что эта тема актуальна, и не раскрыта? Ну, возможно, хотя я думал иначе. Хорошо, соглашусь с Вами, раскроем тему.

5. В блоке основных источников по биографии Деникина мной не встречено плотной связи Деникина с явлениями белого террора. Я правильно понимаю, что Вы предлагаете раскрыть именно «личную роль» а не «причастность», как требовали в секции против? Причастность я уважаемым коллегам никак родить не смогу, по причине её фактического отсутствия, а вот личную роль и личные взгляды Деникина на проявления террора — опишу охотно.

6. С учётом того, что сама тема наступлений Махно, красных и проч. в целом оффтопна для биографии Деникина, могу предложить убрать этот блок предложений вовсе, дабы он не рождал соблазнов описать ситуацию подробно. Подойдет такая модификация?

С цитатами-попробую побороться. У нас по статье цитируются преимущественно специалисты, и преимущественно в случаях, когда я не могу без орисса своими словами пересказать их выводы. Ну что ж, придется попробовать. По «Очеркам русской смуты» — я согласен с мнениями выше. Труд однозначно фундаментален, и категория «историко-биографическое произведение» — подходит ему наилучшим образом. Если не ошибаюсь, эту категорию я не выдумал, а позаимстовал у какого-то автора. Пока не могу вспомнить, у какого. Вспомню, поставлю пруф. С уважением, N.N. 22:26, 27 ноября 2012 (UTC)

• В качестве необязательного замечания - статья выглядит, как иконостас, избыток фотографий, которые отвлекают от текста. ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Victoria 15:11, 29 ноября 2012 (UTC)

К итогу (Деникин, Антон Иванович)

Все таки хотелось бы услышать мнение посредника по ГВР — в требованиях к ХС это указано. — Vladimir Solovjev ^обс 13:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Оспоренный итог (Деникин, Антон Иванович)

Посредник свое мнение высказал. Не вижу особого смысла держать статью в таблице, поскольку она требует серьезной доработки, что не делается за день. Отправлена на доработку, повторное выставление возможно после согласия одного из посредников по ГВР. Victoria 15:11, 29 ноября 2012 (UTC)

Осуществляется доработка статьи. Я не вижу информации о том, что требуется "серьезная" доработка. Прошу не торопиться с выводами и прошу пока Вас воздержаться от итога. Тем более, что Вы еще и приняли участие в обсуждении, вдобавок с достаточно неоднозначными рекомендациями. По Вашему замечанию прошу изучить ВП:Иллюстрирование. N.N. 15:45, 29 ноября 2012 (UTC)

Кто говорил, что серьезная доработка не делается за день? Пожалуйста. За пять часов. Думаю, что учёл максимально всё. По крайней мере точно всё, о чём говорил посредник. N.N. 21:40, 29 ноября 2012 (UTC)

Объём проделанной работы впечатляет. Я перечитаю всё ещё раз. --wanderer 07:22, 30 ноября 2012 (UTC)

Поддерживаю, статья требует длительной и глубокой переработки. Здесь получилась плохая ситуация, когда статья писалась в основном по источникам, которые благожелательно оценивают данного человека, а те, в которых его деятельность подвергается критике, при этом не использовалась и они выносились просто в раздел критики, формально создавая, якобы, нейтральность статьи. Такая ситуация обычно возникает, когда критику добавляют, чтобы выправить нейтральность статьи при номинации статьи и т.п. ситуациях, но это неправильный подход. --Агемгрон 06:21, 30 ноября 2012 (UTC)

Раздел "Критика" был добавлен как дань знакомым мне хорошим статьям, за образец я брал биографические ХС Тальков, Игорь Владимирович, где критика была вынесена авторами в отдельный блок, и свою же ранее избранную ранее статью Стороженко, Андрей Владимирович, где я тоже делал раздел "Критика", уже по аналогии с Тальковым, и такая компоновка была на прошлом избрании признана приемлемой. Вот по этой причине и аналогии критика была вынесена отдельными разделами, а вовсе не по той, которую предполагаете Вы. В любом случае, сейчас я детально посмотрел другие образцы биографических статусных статей, увидел, что вынос критики не является общепринятым, и постарался перестроить статью под средние стандарты статуных биографических статей, и теперь от таких разделов мы в статье избавились, теперь есть раздел "Оценки" (общие, и по основным наиболее отличающимся историографиям), а остальная часть критики унесена в основное тело биографии и стала её частью. А по неиспользованным якобы источникам, вслед за уважаемым посредником, прошу их предъявить миру, дабы все это не выглядело очередным сомнительным предположением. N.N. 10:58, 30 ноября 2012 (UTC)

Между прочим, "Критику" пришлось находить с большим усилием.. я выковыривал её из пространства источников просто таки по крупицам. Её на самом деле и не так просто найти... Настоящую, научную, академическую критику.. Антона Ивановича Деникина. Можете проверить, и убедиться. N.N. 11:01, 30 ноября 2012 (UTC)

Ну так укажите эти авторитетные источники с критикой Деникина. --wanderer 07:22, 30 ноября 2012 (UTC)

мне кажется, уважаемые критики НТЗ статьи требуют отразить вот эти факты. Предлагаю осветить их в статьи и закрыть этот вопрос. Правительством Деникина вопрос об ответственности большевиков решался гораздо жестче. Одним из первых своих приказов по гражданскому управлению, № 7 от 14 августа 1918 г. (на белом юге даты по ст. ст.) Деникин распорядился “всех лиц, обвиняемых в способствовании или благоприятствовании войскам или властям советской республики в их военных или в иных враждебных действиях против Добровольческой армии, а равно за умышленное убийство, изнасилование, разбои, грабежи, умышленное зажигательство или потопление чужого имущества”, предавать “военно-полевым судам войсковой части Добровольческой армии, распоряжением военного губернатора”17. Типичный для “походного периода” существования южнорусского Белого движения, данный приказ передавал дела на представителей советской власти и пленных судам тех воинских частей, с которыми они сражались. Разумеется, при взаимном ожесточении сторон рассчитывать на снисхождение в таких случаях не приходилось. После образования Особого совещания при ГК ВСЮР и формирования в его составе управления юстиции появилась возможность привести в систему меры ответственности деятелей советской власти и большевистской партии. Как и в Сибири, на Юге обратились к статьям Уголовного уложения 1903 года. 8 января 1919 г. управление предложило восстановить в неизменном виде редакцию ст.ст. 100 и 101 от 4 августа 1917 года. Однако журнал заседания Особого совещания (№ 25) не утвердил Деникин, написав на нем: “Можно изменить редакцию. Но изменить репрессию (смертную казнь. — В.Ц.) совершенно невозможно. По этим статьям судятся большевистские главари — что же ?! Мелкоте — смертная казнь, а главарям — каторга? Не утверждаю. Деникин”18. Согласно журналу Особого Совещания № 38 от 22 февраля 1919 г. управление юстиции утвердило санкции по нормам Уложения 1903 г. (смертная казнь и срочная каторга по ст. 100, каторга не свыше 10 лет по ст. 101), и была восстановлена редакция ст. 102, предусматривавшая ответственность за “участие в сообществе, составившемся для учинения тяжкого преступления” (каторга до 8 лет, а за “подговор составить сообщество” — каторга не свыше 8 лет.). В таком виде Деникин подписал журнал. из этой статьи Здесь же - Таким образом, “Закон” деникинского правительства, в отличие от омского “Положения”, устанавливал уголовную ответственность для широкого круга лиц, в той или иной форме участвовавших в установлении советской власти и работавших в ее структурах. Кроме того, ответственности подлежали и члены партий, вступавших в коалиции с большевиками (левые эсеры, энесы). “Закон” вызвал критику со стороны “Союза возрождения России”, левоцентристской организации белого Юга, отметившего, что в таком случае придется судить и таких участников Белого движения, как члены ЦК народно-социалистической партии А. В. Пешехонов, А.А. Титов, В.А. Мякотин. Практика применения данного закона позволяла говорить уже об “институциональном терроре” в отношении значительного числа лиц, живших в Советской России. Vetrov07 13:02, 30 ноября 2012 (UTC)

кстати, в конце первого абзаца подраздела "Национальная политика" сноска №45 (Кулаков В. В.) отображается как то некорректно Vetrov07 13:15, 30 ноября 2012 (UTC)

В этих условиях финанла обсуждения я прошу уважаемого посредника дать оценку разрастающимся подобного рода запросам на тему "кем" и "когда", а также расстановок шаблонов "Нет АИ" там где они есть. Не успеваю я удовлетворять старые запросы, как появляются новые. Если коллеге что-то непонятно в моих правках, лучше об этом спросить не статью, а меня. Пока это все похоже на настойчивые попытки доказать свой тезис, с которого коллега начал это обсуждение: «статья требует длительной и глубокой переработки». Полагаю, что это не лучший способ его обоснования, и не лучший способ конструктивной работы над статьей. Массово проставлять такие шаблоны в момент избрания, без обсуждения их конкретной сущности с автором и предоставления своего целостного видения вопросов, ну не знаю, как-то неэтично, что ли. N.N. 16:12, 30 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то сейчас вопрос почти исчерпан. Вы же меня обвиняете в злых намерениях, что есть очень не хорошо. --Агемгрон 17:33, 30 ноября 2012 (UTC)

Коллега Vetrov07, я реализовал Вашу просьбу применить эту работу о репрессивном законодательстве. Более того, я удовлетворил последний из неудовлетворённых пока запросов посредника Wanderer осветить роль Деникина в Белом терроре. Плюс снабдил статью предметными выдержками из Литвина, на которого ссылался в своих протестах один из главных протестантов избрания коллега Azgar. Мне кажется, что все основные пожелания и замечания к статье учтены. Надеюсь, мы близки к финишу, господа. N.N. 18:37, 30 ноября 2012 (UTC)

Избранию статьи в первоначальный срок послужили претензии, который на взгляд участников их высказавших, несправедливо не были учтены при доработке статьи. На данный момент они исправлены. Пора уже подводить итог. --Диметръ ^{обсужденiе / вкладъ} 11:50, 3 декабря 2012 (UTC)

У меня есть кое-какие претензии к соблюдению НТЗ нового текста. Я немного поисправляю, Главком приведёт всё к одному стилю написания. Думаю, за пару дней управимся. --wanderer 12:05, 3 декабря 2012 (UTC)

Да, если что, я тут, на подхвате. Единственное, что скажу, "Хьюстон, у нас проблемы" (с)... Мы плавно начинаем выходить за рамки предельного объема статьи. Рекомендуется 250 кб, а у нас 257. Я уже сам повыдёргивал целый ряд наиболее неординарных и второстепенных утверждений, а также поубирал наиболее второстепенную и публицистическую литературу и источники (преимущественно "позитивные"). Плюс написал для отдельного наполнения Литературная деятельность Антона Деникина. Плюс я сейчас приступаю к написанию статьи Конфликт Деникина и Врангеля. Оцените, пожалуйста нужно ли высказывание Бандеры о Деникине. Родился в 1908 году, в событиях не участвовал, Деникина не знал, общие суждения. Занимает место, а настолько ли важно... А также -вопрос политики Деникина - не запилить ли на эту тему отдельную статью Политика Деникина, а тут - оставить краткие тезисы об общих принципах, и по одному предложению о каждом основном направлении? N.N. 12:17, 3 декабря 2012 (UTC)

Конечно, мнение Бандеры здесь ни к чему. --wanderer 13:13, 3 декабря 2012 (UTC)

С моей точки зрения - всё нормально. --wanderer 07:42, 4 декабря 2012 (UTC)

Можно значительно уменьшить объём, почистив как следует служебные разделы. --С уважением, Borealis55 12:31, 3 декабря 2012 (UTC)

Политику Деникина обязательно в отдельную статью. HOBOPOCC 12:33, 3 декабря 2012 (UTC)

Теперь у меня есть вопросы к расширениям текста. Если некоторые предложенные посредником темы были нераскрыты, то сейчас они раскрыты избыточно. Лидер по избыточности - еврейский вопрос (2/3 всей "национальной политики" о нём, это очевидный диссонанс). Весь раздел сейчас описан с подавляющим преобладанием украинских источников, что тоже полнейший диссонанс. Фактически описание общих принципов политики, аграрного и рабочего вопроса полностью отдано на откуп украинским источникам. ВЕС нарушен капитально. Хочу напомнить, что это биографическая статья о Деникине, а не статья о политике Юга России. Я ставлю вопрос о выносе раздела Политика Деникина в отдельную статью, и доработки его там. Раздел до ужаса стал плох, и чрезвычайно офтопен. Заодно выделится свободное пространство для того, чтобы вписать статью в рекомендуемые объемы, а также уйдут подразделы неординарного пятого порядка. N.N. 13:05, 3 декабря 2012 (UTC)

Свои же возражения к своей статье - я исправил. Я так понимаю, они приняты. Претензий к написанной статье со стороны основного автора в настоящее время не имеется :). Коллега посредник, я так понимаю, тоже больше общих возражений не имеет:

С моей точки зрения - всё нормально. --wanderer 07:42, 4 декабря 2012 (UTC)

Полагаю, мы вправе считать обсуждение завершенным? N.N. 19:17, 4 декабря 2012 (UTC)

Комментарий:. Между прочим, сегодня (4 декабря 2012 года) исполняется 140 лет со дня рождения Деникина. N.N. 21:58, 4 декабря 2012 (UTC)

Простите, ошибся, это старый стиль, 140 лет ему исполнится 16/17 декабря :) N.N. 22:00, 4 декабря 2012 (UTC)

К итогу

Прочитал статью, переработка была проведена колоссальная, прогресс в НТЗ думаю оценят представители всех политических взглядов. Но всё же возникло некоторое количество вопросов к автору и посреднику. К посреднику вопросы такие:

1. По разделу оценки - идёт разбор совестких оценок Деникина, их критика, при этом критики украинской и и представленых в разделе "общая" оценок нет. Насколько это соотвествует НТЗ.
2. Вообще, насколько уважаемый wanderer считает, что НТЗ достигнуто? Фраза "С моей точки зрения - всё нормально" - это действительно относиться ко всей статье?

Рулин 14:10, 6 декабря 2012 (UTC)

1. Советская историография в целом относилась к Деникину и деникинскому режиму довольно своеобразно, что и отражено в разделе. Отражено на основании АИ, которые рассматривают именно советскую историографию в целом и показывают её особенности. Насколько мне известно (из прочитанного мной в современных АИ), современные историки пишут о Деникине не так, как советские, и эти различия соответствуют разбору в разделе "В советской историографии". Опять же украинская историография имеет собственные особенности в изучении Деникина и его режима, даже не столько особенности, сколько другой угол рассмотрения - рассматривается не он непосредственно, а его действия на территории Украины, что и отображено в статье, опять-же на основании АИ, рассматривающего точку зрениия украинской историографии; никаких источников, критикующих точку зрения украинской историографии на Деникина мне не известны. Пока не будет показано наличие других АИ с другой точкой зрения на эти историографии я не вижу причин не считать, что это - точка зрения современной науки. Тем более, что как я написал выше, эти оценки соответствуют тому, что я читал в работах российских и украинских авторов. Общий же раздел просто отражает спектр мнений АИ о Деникине, какая тут может быть критика, если раздел и так состоит из различных мнений о сабдже? --wanderer 10:48, 7 декабря 2012 (UTC)
2. Фраза "С моей точки зрения - всё нормально" означает, что я не вижу нарушений НТЗ в статье. --wanderer 10:48, 7 декабря 2012 (UTC)

Вопросы к автору

1. В разделе про войну(особенно здесь) и межвоенный период очень много цитат. Об этом говорилось в комментария в целом по статьи, но сейчас , как я вижу, это только в этом разделе - нельзя ли и здесь переработать. Причём надо учитывать, что значимость имеет прежде всего мнения о Деникине, а не мнения о ситуации самого Деникина - т.к. это во многих случаях можно учесть в смежных статьях, где мнение Деникина будет значимым.
2. В разделе про ГВ в России проблема , что стиль сильно выделяется - если в остальных разделах описывается сам Деникин, то здесь описываются успехи его армии в ГВ, как Ленин реагировал на наступление его войск. В этом отношение раздел про разгром мне кажется более лаконичным - одним предложением про крестьян и уже далее про самого Деникина, взаимоотношения с Колчаком и т.д. Вообще по опыту других статей так допускается - в Столыпине есть по аграрную реформу раздел. Но вообще, статья про Деникина вполне возможно будет доводиться до избранной и может найтись важный факт касающийся лично Деникина и статья опять выйдет за размер 250К.
3. Всё таки остались проблемы со стилем.

"В этих противоречивых условиях подготовил"

"Кроме военных операций большое внимание уделял пропагандистской работе"

"В своей внешней политике ориентировался"

"В Екатеринодаре разместил свой штаб" - надо видимо добавить "он".

После разрешения этих вопросов статус, думаю статус после повторного просмотра статьи мной или другим избирающим можно будет присвоить. Рулин 14:10, 6 декабря 2012 (UTC)

Столь строгий подход, ставший верным спутником этой статьи, как максимум можно оправдать тем, что статья эта была коллегами выдвинута на СГ, и тем, что она все таки и автором планировалась быть доведенной до относительно образцовой.. 1. «очень много цитат. Об этом говорилось в комментария в целом по статьи, но сейчас, как я вижу, это только в этом разделе» — об этом только говорилось. Я не размагнитил с того момента ни одной цитаты, ну максимум одну (в разделе об отставке), может полторы. Вы видите почти то же самое, что видели говорившие. Я бы не назвал ни тогда ни сейчас цитирование избыточным, даже в рамках раздела про ПМВ (признаться, в давно избранном в ИС Столыпине — цитат гораздо больше, в соседе Деникина по СГ Ганнибале — масса врезок + объём цитирования; в сумме цитат больше, чем в Деникине, да взять почти любую ИС — везде объём цитирования выше, чем сейчас в Деникине). В обсуждениях просили, чтобы было указано, за что получены награды. В одной из цитат указана формулировка награждения первым Георгиевским оружием. Пересказу своими словами это не подлежит. Переносу во врезку - тоже (цитата контекстна содержанию). Остальные три: Брусилова, я пожалуй, перескажу. Цитата Деникина о железной бригаде критична для содержания, содержится в ряде вторичных источников, я переформатирую во врезку, цитата о румынах тоже не абы какая, есть во вторичке. Ну ладно, размагничу. Сведем количество цитат до числа близкого к нулю. 2. Вопрос ИСа, на ИСе решению и подлежит. 3. В статье целенеправленно осуществлен уход от применения по тексту слов «Деникин», «он», «генерал» и т. п. Приведенных вами фрагментов — в статье сотни, и стиль такой использован специально. Тем самым повышена академичность изложения и экономнеее используется объём, благодаря чему в статье предоставлено больше информации. Разве это проблемы со стилем? Зачем эти "он" "он" "он" и "Деникин", "Деникин", "Деникин". Разве и так не понятно, кто подразумевается. N.N. 18:37, 6 декабря 2012 (UTC)

Итог (Деникин, Антон Иванович)

Проблемы с НТЗ исправлены, оставшиеся недостатки не мешают присвоению статуса ХС. Статус присвоен. Victoria 20:04, 8 декабря 2012 (UTC)