Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 августа 2009

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

 | 

Телевизионная башня Токио

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Написал статью о самом высоком стальном сооружении в мире, и вроде получилось неплохо. Русских источников мало, но картинки зато все взяты с викисклада. Голоса «за» приветствуются . --Winterpool 13:01, 26 августа 2009 (UTC)

За

• При условии исправления стилистических огрехов перевода --Ghirla ^-трёп- 16:36, 26 августа 2009 (UTC)
• За, вполне неплохо, ошибки, на которые указано ниже, вроде бы поправлены --lite 06:23, 27 августа 2009 (UTC)
• За, вполне. -- Всадник без головы 14:07, 27 августа 2009 (UTC)
• За, интересная статья... --Serg2 14:36, 27 августа 2009 (UTC)
• За, исправил попавшиеся огрехи. — Mmaxx 18:08, 28 августа 2009 (UTC)
• За, вполне. JukoFF 06:48, 30 августа 2009 (UTC)
• За. Отличная работа. Как всегда радуют обвинители в «засильи англоязычных источников» :-) Newt 16:02, 30 августа 2009 (UTC)
• За, ну пусть будет. По мне, так коротковато, но в основном прилично. — Ari^✓ 15:02, 3 сентября 2009 (UTC)
• За, на хорошую определенно тянет. -- Yernar 16:48, 3 сентября 2009 (UTC)
• За, вполне соответствует требованиям, предъявляемым к хорошим статьям. --Lunarian 06:06, 5 сентября 2009 (UTC)

Против

Против По статье сразу чувствуется что она переводная (если так то необходимо засвидетельствовать это соответствующим шаблоном). Засилье англоязычных источников.

• Проблемы со стилем
  • каждодневно было задействовано около 400 низкооплачиваемых рабочих — непонятно причём здесь то что они низкооплачиваемые?

Ну, как бы, на стройке штат условно делится на низкооплачиваемый и высокооплачиваемый персонал. Первые работают за счёт физической силы — руками и мелкими инструментами, вторые за счёт знаний и опыта — это бригадиры, прорабы, мастера, операторы сложных механизмов. «Низкооплачиваемых» можно заменить на «низкоквалифицированных», но разницы никакой. --Winterpool 23:48, 26 августа 2009 (UTC)

Нет, вы всё таки найдите нормальную формулировку. "Низкооплачиваемый" - сразу возникает вопрос, у них что там денег не хватало чтоли? "Низкоквалифицированный" тоже неудачно. Неужели гордость Токио строили какие то неквалифицированные люди. Saidaziz 10:51, 27 августа 2009 (UTC)

Написал «наёмных» вместо «низкооплачиваемых». --Winterpool 13:41, 27 августа 2009 (UTC)

• • Переоценив опыт западного мира, Найто взял за основу французскую Эйфелеву башню — «переоценив» здесь явно неудачное слово. Может «обобщив опыт» или «критически оценив опыт»?

Поставил «критически оценив опыт». --Winterpool 23:48, 26 августа 2009 (UTC)

• • высочайшей отдельностоящей башней в мире — а что — среди неотдельностоящих (что это такое вообще?) были более высокие?

Этот термин означает то, что башню не поддерживают никакие другие элементы кроме своих собственных. Например, часто башни устанавливаются в воде (это так называемые нефтяные платформы), при этом из поверхности торчит только одна макушка. Также бывает, что башня «растёт» из какого-то монументального здания, то есть дополнительную устойчивость ей придают конструкции этого здания. Ещё бывает, что немалая часть башни находится под землёй. В общем это слово используется, чтобы подчеркнуть, что башня стоит сама без какой-либо помощи. А неотдельностоящие, хе хе, были и более высокие (Эмпайр-стейт-билдинг). --Winterpool 23:48, 26 августа 2009 (UTC)

Понятно, но тогда необходимо разъяснение по термину "отдельностоящая" (сноской или викификацией). Эмпайр-стейт-билдинг из ваших разъяснений ведь тоже получается свободностоящее. Во всяком случае статья о небоскрёбе этому не противоречит. Saidaziz 10:51, 27 августа 2009 (UTC)

Вообще, если подумать, значение этого термина довольно расплывчато и субъективно, поэтому, чтобы никого не смущать, я его вообще оттуда убрал. Сделано --Winterpool 13:41, 27 августа 2009 (UTC)

• • Основной функцией башни является удержание […] антенн — на слух странно звучит. Это такой инженерный термин «удержание антенн»?

Технические термины часто бывают неприятными для слуха. Если набрать в гугле словосочетание «удержание антенны», то сразу видно, что оно используется довольно часто, в том числе и в официальных документах. --Winterpool 23:48, 26 августа 2009 (UTC)

Можно ссылку или цитату? Гугл даёт подозрительно мало упоминаний этого словосочетания.

А, так надо вводить без ковычек. У меня выдаёт 65300 страниц. --Winterpool 13:41, 27 августа 2009 (UTC)

Понятно. Может вот так перепишем фразу: Башня является основанием для системы теле- и радиокоммуникационных антенн, что является её основной функцией.

Не очень хорошо, что в одном предложении два раза употреблено слово «является», это как-то портит стиль по-моему. --Winterpool 15:35, 27 августа 2009 (UTC)

• • Благодаря инженерной компании Nikken Sekkei ему удалось разработать конструкцию, способную выдерживать землетрясения, вдвое превышающие силу Великого землетрясения Канто, Так и запишем что башня выдерживает землетрясения в 16.6 баллов по какой-то шкале (раз вдвое превышающие). Вобщем источник перепроверить, фразу переписать. Вообще про устойчивость к землетрясениям по уму стоило бы целый раздел написать. Во всяком случае побольше чем сейчас.

16.6 баллов, хе хе, столько не бывает. Имеется в виду скорость распространения сейсмических волн в км/ч. В источнике это значение точно не указано, написано только, что сила/интенсивность/мощность больше в 2 раза. Вот я так и написал. Ну а целый раздел про устойчивость — там ведь будут одни только формулы и эпюры нагрузок, которые смогут понять лишь инженеры определённой узкой направленности. Я не думаю, что все эти долгие и муторные расчёты (которые могут занимать несколько десятков страниц формата А4) нужны кому-то здесь, в Википедии. Сейчас-то всё просто рассчитывают, забивают данные в специальную программу, и она выдаёт результат: дескать, такие-то и такие-то нагрузки выдержит и всё. Но а как там в Японии считали в середине прошлого века, это одному чёрту известно. --Winterpool 23:48, 26 августа 2009 (UTC)

Если что-то излагается в статье то нужно проследить за точностью и чёткостью информации. В источнике написано очень мутно и журналистским языком про чего то "вдвое больше". Нужно найти подтверждение - на какую точно сейсмическую активность рассчитана башня. Она хоть и строилась в 1950-е, но я уверен, проходит тесты и проверки. Японцы не такие люди, чтобы пускать это дело на самотёк. Данные должны быть обязательно. Saidaziz 10:51, 27 августа 2009 (UTC)

Данные есть. Но они хранятся в закрытом архиве компании Nikken Sekkei, доступны только определённому кругу лиц и уж точно не публикуются нигде в интернете. Поэтому приходится верить журналисту, который брал интервью у директора этой компании, господина Ёкоямы. --Winterpool 13:41, 27 августа 2009 (UTC)

Значит придётся дождаться пока достаточно достоверные данные попадут в открытый доступ. Это ключевая информация по высотному объекту, да ещё и построенному в Японии. Saidaziz 15:04, 27 августа 2009 (UTC)

Участник Saidaziz, не доводите до абсурда ВП:НДА --Sirozha.ru 15:32, 27 августа 2009 (UTC)

Вообще работу над статьями рекомендуется начинать с поиска источников. Желательно начинать писать текст убедившись, что по всем ключевым темам статьи есть АИ. Если же текст написан и вдруг выясняется что важного источника нет (ну или, скажем, его очень сложно найти), то тут можно только посочувствовать. Имеем неполное раскрытие темы статьи. Saidaziz 18:18, 27 августа 2009 (UTC)

• • во время сильного тайфуна башня способна наклоняться на 80 метров без какого-либо ущерба для своей целостности при высоте 330 метров отклонится на 80 метров? Быть такого не может. Я не инженер, но не верю этому.

Ох, это опечатка. Там должно быть 80 см. Исправил --Winterpool 23:48, 26 августа 2009 (UTC)

• Лифтов, как можно понять из статьи, в башне нет. Есть какие то загадочные подъёмники. Сколько их всего, какова пропускная способность, скорость. Общее описание и устройство необходимо.

Поменял везде на лифты, так наверно будет точнее. Сделано Количество у меня указано — три штуки, ну а подробно их устройство я считаю слишком жирно будет для хорошей статьи… для избранной ещё можно было бы порыть. --Winterpool 23:48, 26 августа 2009 (UTC)

Не нужно очень подробно. Но следует описать какие эти лифты. Открытые или закрытые? Как они работают? Вертикально поднимаются или наклонно (типа фуникулёра)? Из приведённого в статье источника, кстати, совсем не следует, что всего в башне три лифта (три явно маловато). Saidaziz 10:51, 27 августа 2009 (UTC)

Дописал, что лифты передвигаются вертикально и по закрытым шахтам. А по источнику по-моему отлично видно, что их три (там же план этажа приведён). И картинку можно посмотреть. --Winterpool 13:41, 27 августа 2009 (UTC)

Да действительно на фото видно что это обычные классические лифты. С этим разобрались. Но вопрос по общему количеству лифтов остаётся открытым. Там ещё обязатеьно должны быть грузовые лифты. На плане этажа я лично вижу 5 лифтов. Но это далеко не факт. План этажа какой то очень смутный источник. Saidaziz 14:57, 27 августа 2009 (UTC)

• Слово обсерватория сильно смущает. Разве к этому объекту на телевизионной вышке применяется слово обсерватория? Saidaziz 19:34, 26 августа 2009 (UTC)

Наблюдательный пункт, помещение наблюдения, обсерватория — это всё оно и то же (то есть место, откуда наблюдают). В источниках везде используется слово «observatory», что скорее переводится как «обсерватория». --Winterpool 23:48, 26 августа 2009 (UTC)

Кто сказал что применительно к телевизионной(высотной) башне этот понятие переводится с английского именно как "обсерватория"? Saidaziz 10:51, 27 августа 2009 (UTC)

Согласно определению, предлагаемому Оксфордским словарём:
observatory: 1) a room or building housing an astronomical telescope or other scientific equipment for the study of natural phenomena; 2) a position or building affording an extensive view.
По смыслу больше подходит второе определение, то есть наблюдательная площадка. Mmaxx 13:28, 27 августа 2009 (UTC)

Может быть ещё такая штука, что слово Обсерватория используется ими как название этих смотровых площадок. Вот, например, в статье ещё написано про «подножный городок», но на самом-то деле это никакой не городок, а обычное здание. Так может быть и здесь — это обычные смотровые площадки, но для понта называются обсерваториями. --Winterpool 13:41, 27 августа 2009 (UTC)

Я бы тогда назвал их «общественные обсерватории». Mmaxx 13:48, 27 августа 2009 (UTC)

Оксфордский словарь занимательно почитать, но здесь нужен не английский толковый словарь, а русский источник. Желательно технического характера. Вот мы тут напишем "обсерватория" и через пару недель эта "обсерватория" будет гулять по всему интернету, как устойчивый термин (он же орисс). "Подножный городок" тоже, кстати, явно не по русски. Saidaziz 14:57, 27 августа 2009 (UTC)

понятие "устойчивого термина" - как раз и есть ОРИСС, выдуманный вами. ВП:НДА --Sirozha.ru 15:32, 27 августа 2009 (UTC)

Пока я не вижу подтверждения того, что слово "обсерватория" используется в авторитетных русскоязычных источниках по предмету. Дословно-калькированный перевод, как все прекрасно знают, опасен (см ложные друзья переводчика). Saidaziz 18:18, 27 августа 2009 (UTC)

Приведите хоть один пример или список, где слово «observatory» упоминается как «ложный друг переводчика».Mmaxx 18:26, 27 августа 2009 (UTC)

"Ложный друг переводчика" это не список, а понятие, которое предостерегает переводчиков от обманчиво лёгкого перевода. Я повторю, что не знаю каков корректный перевод слова «observatory». Быть может "обсерватория" это и правильный перевод. Но нужны источники, которые подтвердят, что в контексте статьи это корректно. Найти должен их не я, а тот кто таковой перевод привёл в статье. Saidaziz 03:11, 28 августа 2009 (UTC)

Если Вы могли заметить, я не просил объяснять мне, что такое «ложный друг переводчика» — я, как ни странно, знаю, что это такое, а просил привести пример употребления и/или перевода слова «observatory» в данном контексте.
Winterpool’у — так как ситуация дошла до абсурда, и без источника, видимо, уже не обойтись (имхо, в данном случае излишнем), можете подобрать отсюда. Mmaxx 05:17, 28 августа 2009 (UTC)

Воистину ВП:НДА. Смотрим аналогичную статью. Mmaxx 16:01, 27 августа 2009 (UTC)

Комментарии

• расположенная в парке Сиба, Токио, Япония. — не говорят так по-русски. Это калька с английского почтового формата адреса, русский адрес мало того что формируется строго наоборот — не от объекта к стране, а от страны к объекту — так ещё и в устной и письменной речи подобный формат вообще мало принят. По-русски скажут «расположенная в Токио, столице Японии, в парке Сиба», или просто «расположенная в токийском парке Сиба». Токио — не настолько малоизвестный город, чтобы для него указывать страну.

Исправил. Спасибо, кстати, за остальные стилевые и оформительные правки. Вот кто бы ещё подсказал, как поставить на место надпись с координатами, а то она как-то сместилась и выглядит перечёркнутой серой линией. --Winterpool 15:16, 26 августа 2009 (UTC)

• Корпорация Такенака — вы вот ставите на неё ссылку, а я не уверен, что если даже статья о ней появится, то называться она будет именно так. Скорее уж будет статья «Takenaka Corporation». Ведь «Нихон Дэмпато» вы же не пишете русскими буквами, оставляете латиницу.

Ну, статей я пишу не очень много, поэтому стараюсь все свои красные ссылки проверять хотя бы раз в полгода. Поэтому когда статья появится, я свои ссылки при необходимости переименую. --Winterpool 15:16, 26 августа 2009 (UTC)

• Про талисманы башни — а поподробнее? Как они хоть выглядят-то? Идеально было бы картинку, но если нет, то и описание сгодится. — Ari^✓ 14:03, 26 августа 2009 (UTC)

Написал про талисманы побольше. Там ещё ссылка на источник стоит, если по ней пройти, то можно посмотреть, как они приблизительно выглядят. Сделано --Winterpool 15:16, 26 августа 2009 (UTC)

• Я бы расположил сноски после знаков препинания. Знаю, что ВП:СН после обсуждения на отдельном форуме теперь рекомендуют обратное (расположение сносок после знаков препинания), это всё-таки пока лишь рекомендация. Вот здесь можете увидеть наглядный «плохой» пример. Mmaxx 05:42, 28 августа 2009 (UTC)

Хм, если по этому вопросу был достигнут консенсус сообщества, то почему, интересно, никто до сих пор не исправил ВП:СН? Самому-то мне пофиг, где располагать эти сноски, но хотелось бы всё-таки ориентироваться на конкретное руководство, а не форум. --Winterpool 17:31, 28 августа 2009 (UTC)

ВП:СН как раз исправили после обсуждения на форуме, но чёткого консенсуса по этому вопросу пока ещё нет. Я не настаиваю на том или ином оформлении, просто сам обычно ставлю сноски после знаков пунктуации. Вы делайте, как хотите :) Mmaxx 17:51, 28 августа 2009 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. Богдан ☎ 08:57, 14 сентября 2009 (UTC)