Википедия:К переименованию/31 октября 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Siemens AG → Siemens

Обсуждалось на странице Обсуждение:Siemens AG#Переименования, но консенсуса найти не удалось.
См. также Википедия:К объединению/5 ноября 2008#Siemens и Siemens AG

AG в Германии - тоже самое, что у нас АО, т.е. сокращение от «акционерного общества».

Название каждого юр.-лица состоит из фирменного наименования и указания на организационно-правовую форму (н.п. ОАО для «Открытого акционерного общества»).

В названиях статей Википедии указания на организационно-правовые формы компаний не включаются, на пример, у нас статьи называются Газпром, а не OAO «Газпром», Google, а не Google Inc., и т.д. и т.п.

Редкие исключения бывают, когда нужно разделить статью о продукции/бренеде со статьёй об одноимённом производителе. Как видно из содержания этой статьи - не тот случай.

В немецкой и английской Википедиях статья называется «Siemens». Название статьи «Siemens AG» сохранилось в некоторых языковых версиях, но, полагаю, ввиду того, что ни кто не обязан разбираться в организационно-правовых формах германского гражданского права: AG вполне могли счесть за часть фирменного наименования, что неверно. Такое же заблуждение может формироваться и у читателя статьи. --eugrus 15:57, 31 октября 2008 (UTC)

  • → Переименовать Полностью с вами согласен--Александр Мотин 19:50, 31 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против. А я нет. Во-первых согласно [1] является Siemens AG, с указанием ОПФ. Во-вторых ув. товарищ eugrus вводит в заблужение общественность. Из 36 интервик в 23 использующих латиницу или кириллицу компания называется полным название с указанием ОПФ, англичане, немцы и греки пишут просто Siemens, финны пишут Siemens (yritys), остальные - это яп., кит, кор., араб. и т.п. В третьих с англовики тоже не всё так просто - рекомендую обратить внимание на страницу обсуждения [2], на которой развернулась довольно вялая, но всё же дискуссия о наименовании статьи. В четвёртых, попрошу аргумент о соответствии немецкого AG нашему АО подтвердить документально, вернее указать какому из типов АО (ЗАО или ОАО) соответствует AG. В пятых, в карточке компании указана ОПФ именно с AG и идущей ссылкой на АО. В шестых существует единица проводимости сименс (siemens). И в седьмы х приведите ссылку на правило, чётко гласящее, что В названиях статей Википедии указания на организационно-правовые формы компаний не включаются --StraSSenBahn 05:13, 1 ноября 2008 (UTC)
    • Про представленный Вами сайт я уже комментировал на странице обсуждения статьи. Т.к. там Вашего ответа не было, я не могу понять зачем нам пускать обсуждение по кругу, но повторюсь: на сайте gazprom.ru также во многих местах (и даже в заголовке, в отличии от siemens.com) указывается название организации с её ОПФ, т.е. OAO «Газпром».
      Вы намерены переименовать статью Газпром в OAO «Газпром»?
      Общественность я в заблуждение не вводил и честно отметил, что существуют языковые разделы, где используется название Siemens AG. Но я же пояснил это — большинство людей за пределами Германии понятия не имеют, что такое "AG", а потому вполне могли ошибочно счесть это указание на ОПФ за часть фирменного наименования. Сами же немцы этой ошибки, разумеется, избежали.
      На карточку компании я внимания пока не обращал и об этом ни чего не говорил, но если хотите, потом мы можем обсудить возникающие по поводу неё вопросы, указывать же ОПФ в шаблоне-карточке вполне резонно, это важная информация об организации.
      Единица измерения действительно есть, как есть и множество людей с фамилией Сименс, но ни каких коллизий я тут не замечал, покуда заголовки тех статей приводятся на русском языке.
      Вашу обеспокоенность насчёт отсутствия отдельного правила я понимаю, но зато теперь помимо устоявшейся практики наименования статей о компаниях мы создадим и прецедент, который ускорить разрешение подобных конфликтов впреть.
      В качестве "документального подтверждения" того, что AG значит «акционерное общество» могу предоставить написанные Вами слова статьи, надеюсь, им Вы доверитесь :-)
      (!) Комментарий: Вы также просите ответить: соответствует AG российскому ОАО или ЗАО. Хотя это и не имеет отношения к нашему обсуждению, но ответить могу так: «Aktiengesellschaft» соответствует «Акционерному обществу», отдельные виды организационно-правовых форм индивидуальны во всех странах. Скажем, деление АО на ЗАО и ОАО существует только в России и в отдельных странах СНГ, написавших свой ГК по образу и подобию. Для проведения сравнительного анализа ОПФ разных стран я не разбираюсь в достаточной мере в европейском гражданском праве, однако, полагаю, Вы можете обратиться к ответу, который Blacklake (обс. · вклад) дал чуть ниже. --eugrus 14:55, 1 ноября 2008 (UTC)
      • Мы здесь обсуждаем конкретную статью Siemens AG и к статье про Газпром она не имеет отношения. Аргумент большинство людей за пределами Германии понятия не имеют, что такое "AG" - это не аргумент. У Вас есть данные социологических опросов на эту тему? Нет, значит это не аргумент - а Ваша придумка. Что же касается аргументации про устойчивую практику, приведённую ниже, то это тоже искажение реальности. Вот сколько статей про компании создавал - а создавал я их немало, вот столько и называл полной формой. А практика там, или не практика - это, знаете ли сродни гаданию на кофейной гуще - будет правило, вот тогда и поговорим. Что же касается прецедента, то Википедия не экспериментальная юриспруденция и прецедентного права здесь ещё никто не вводил. Более того, просто бренд Siemens по лицензионному соглашению с Siemens AG имеют право использовать некоторые другие компании. Так что в этом случае надо делать disambig - не Вы ли в своё время с пеной у рта бились за оставление в статье раздела про сотовые телефоны, которые Siemens AG на тот момент не делал.--StraSSenBahn 15:14, 1 ноября 2008 (UTC)
        • «Социологические опросы» про слышали ли Вы о AG? :-):-):-) Вы пытаетесь цепляться даже не за слабый аргумент — Вы выдираете фразу и придаёте ей другое значение, а аргументы же игнорируете — имейте самоуважение! И про бренд Siemens, как Вы, уверен, помните, я уже комментировал — треть компаний, статьи о которых есть в Википедии занимаются франчайзингом, а если говорить о технологических, то каждая вторая. Это повод прернименовывать их всех в ОАО «Клмн» и Abc Inc.? Вы говорите, что статья про Газпром тут не при чём, а вот остальные не находят в чём принципиальная разница? Ну а ежели у кого-то наблюдалась пена у рта, то нет — не мои симптомы. --eugrus 18:43, 1 ноября 2008 (UTC)
          • Юноша, Вы кажется потенциальный юрист, если мне не изменяет память? Смею заметить, с таким уровнем аргументации ("типа сам дурак") вряд ли Вам удастся продвинутся далеко на этом поприще.--StraSSenBahn 06:42, 6 ноября 2008 (UTC)
      • Кстати Сименс(российская компания) - это уже ни в какие ворота не лезет. Пожалуйста - на страницу к переименованию.--StraSSenBahn 15:19, 1 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать, в правилах этот частный случай вроде не обозначен, но в русском разделе сложилась устойчивая практика (консенсус, иначе говоря) не указывать в названии статей о компании ОПФ. Думаю, это вытекает из правила о том, что следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка. Понятно, что в учредительных документах и на официальном сайте ОПФ, как обязательная составная часть названия, будет указываться, но в случае с наименованием статьи Siemens AG явно менее узнаваемо, чем просто Siemens. По этой же причине интервики нам не указ. Логика включения в названия указаний на ОПФ мне тоже понятна, но сначала нужно проводить опрос или голосования для утверждения нового правила, а пока такого правила нет - переименовать. --Blacklake 12:58, 1 ноября 2008 (UTC)
    • А с чего Вы взяли что оно менее узнаваемо? Аргументы, пожалуйста.--StraSSenBahn 15:14, 1 ноября 2008 (UTC)
      • Потребителю явно лучше известно не полное название компании, а та его часть, которая входит в торговую марку и, грубо говоря, большими буквами указывается на видном месте на товарах. О правовой форме компании и организационной структуре концерна он может и не догадываться.--Blacklake 07:22, 6 ноября 2008 (UTC)
        • Тогда, если ты так считаешь, то для чего по твоего мнению, следует объединять статью про торговую марку и про компанию - я логику в твоих рассуждения тогда совсем не улавливаю. То ты ссылаешься на непонятно откуда взятую практику, которая является во многом результатом действий одного человека? То ты говоришь, что потребителю больше известна торговая марка Siemens, а о структуре компании он не догадывается - но именно для этого была написана статья Siemens AG: чтобы человек разделял понятие бренд Siemens и компания Siemens AG.--StraSSenBahn 08:13, 6 ноября 2008 (UTC)
          • Я бы предпочел на «Вы» - мы пока не знакомы и на брудершафт не пили. Объединять статьи надо, потому что на настоящий момент материала на отдельную статью о торговой марке не набирается. Наберется что-то, чего нет в тексте статьи о компании (в чем лично я сомневаюсь) - будет предметный разговор. На мой взгляд, если статья о марке все же будет, логично статью о компании назвать просто Siemens, а статью о марке (как о явлении, производном от названия компании) - Siemens (торговая марка) или Siemens (бренд), и проставить сверху шаблон {{otheruses}}, но это тоже отдельный вопрос. Практика устоялась: несколько статей о немецких компаниях, в названии которых упоминалось AG - это капля в море, а в большинстве названий слов типа ОАО или Corporation не было. Если считаете нужным, создавайте опрос.--Blacklake 08:41, 6 ноября 2008 (UTC)
            • Браво! Железная логика. Статья про компанию Siemens AG исходя из неё должна называться просто Siemens, а про бренд Siemens - Siemens_(бренд) браво. --StraSSenBahn 04:26, 7 ноября 2008 (UTC)
    • Кстати, может Вы сотоварищи определитесь что нам указ, а что нет - вот eugrus, считает что указ, Вы считаете, что нет.--StraSSenBahn 06:48, 6 ноября 2008 (UTC)
      • Это Вы к чему написали? У меня свое мнение, у eugrus свое. Что указ, будет определять подводящий итог админ.--Blacklake 07:22, 6 ноября 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий: Офф: НЯП, деление на ОАО и ЗАО при наличии одновременно ООО - это исключительно глюк российского корпоративного законодательства, потому что функции ООО и ЗАО абсолютно одни и те же и в немецком праве обеим формам соответствует GmbH. Aktiengesellschaft соответствует ОАО.--Blacklake 12:58, 1 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать, т.к. у нас уже сложилась система более простого, того что на слуху названия, другие примеры: Daimler AG, Volkswagen AG, Bayer AG, Continental AG, Porsche AG и т.д. Лишняя добавка не нужна. --sk 15:55, 1 ноября 2008 (UTC)
    • Система не сложилась. А сложилась порочная практика переименования тихой сапой - посмотрите даты переименования статей и всё станет ясно.--StraSSenBahn 05:03, 5 ноября 2008 (UTC)
  • В свете того, что StraSSenBahn (обс. · вклад) создал отдельную страницу про "торговую марку" как раз с именем, с которым планируется переименовать статью о компании, приглашаю всех также к обсуждению на странице Википедия:К объединению/5 ноября 2008 --eugrus 21:21, 5 ноября 2008 (UTC)
    • Вы пожалуйста определитесь, что вы хотите. Один возмущается размером, стоит создать отдельную статью про упоминаемое но не раскрываемое подробно в статье - начинаются другие кривотолки. Может вы, господа, займётесь написанием собственных статей, а не обсуждением чужих?--StraSSenBahn 04:54, 6 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать Согласно немецким товарищам--1879542O489876324789 15:56, 6 ноября 2008 (UTC)
    • А чем немецкие товарищи лучше французских, болгарских, датских и шведских?--StraSSenBahn 04:26, 7 ноября 2008 (UTC)
      • Очевидно, сами товарищи столь же хороши, но понимать немецкие термины им несколько легче. Конечно, если опять не попросите привести данные опроса, согласно которым значение сокращения AG понятнее большему числу немцев, чем французов ;) --eugrus 21:24, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Дополнительно: при избрании статьи [3] - не было ни единого вопроса по названию. Устраивало всех.--StraSSenBahn 04:32, 7 ноября 2008 (UTC)

Итог

Раз других компаний под названием Siemens нет, с которыми можно было перепутать Siemens AG, то предпочтение даётся более короткому (и возможно для среднего читателя более понятному) названию по аналогии со статьями Газпром, Adidas и Microsoft. — Obersachse 15:12, 9 ноября 2008 (UTC)

После итога

  • Увы, не видел это обсуждение раньше. Не могу не поддержать весьма обоснованные аргументы StraSSenBahn. В данном случае целесообразно назвать статью точным полным именем компании, чтобы не создавать сбивающей с толку неоднозначности. -- maXXIcum | @ 13:25, 10 ноября 2008 (UTC)

Википедия:Не доводите до абсурда → Википедия:Не разрушайте Википедию для иллюстрации точки зрения либо Википедия:Не подрывайте функционирование Википедии ради наглядного примера либо другой вариант

Я заметил, что название правила "Не доводите до абсурда" вводит многих участников (в том числе самого меня) в заблуждение. Название правила создаёт впечатление, что в обсуждениях запрещено использовать аргументы ad absurdum. Меж тем, их использование не является нарушением правил. Возможно, такие аргументы уместны не всегда, но заведомо ложными они не являются.

На самом деле это правило не запрещает доводить до абсурда. Оно запрещает портить статьи Википедии для иллюстрации своей точки зрения. Оно запрещает делать абсурдные правки в пространстве статей, чтобы показать абсурдность принятого решения.

Деструктивная деятельность такого рода - тяжкое нарушение правил. Тем более, что совершаться оно может лишь намеренно: нарушающий заведомо понимает, что он несёт вред энциклопедии.

На практике же ссылки на ВП:НДА постоянно появляются в обсуждениях в адрес людей, которые деструктивной деятельности не вели, а всего лишь использовали аргумент "от абсурдного" или довели некую идею до абсурда. При этом они ничего не разрушали и не нарушали!

К этому добавляется девальвация правила ВП:НДА - оно настолько затёрто, что мы перестаём понимать его важность. Перестаём понимать степень вины в случае реального нарушения НДА.

В целях правильного понимания сути правила предлагаю привести его название в соответствие с его содержанием.

Как легко видеть из интервик, в большинстве других разделов правило называется "Не разрушайте Википедию для иллюстрации точки зрения". Предлагаю использовать эту формулировку или ещё какой-нибудь вариант. Дискас. Netrat 04:13, 31 октября 2008 (UTC)

Как насчёт смысла? --eugrus 21:36, 2 ноября 2008 (UTC)
Смысл, как я считаю, понять не так уж и трудно. SkyBonОбсуждение\Вклад 15:07, 3 ноября 2008 (UTC)
SkyBon, предложите свой вариант. Он может оказаться лучше! Netrat 22:43, 2 ноября 2008 (UTC)
Оставить. SkyBonОбсуждение\Вклад 15:07, 3 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против не потому что длинно или привыкли к НДА, а потому что предложенный вариант ужасен: Википедия: Не разрушайте (?!) Википедию... Машинный перевод какой-то. --- vow 14:53, 2 ноября 2008 (UTC)
    Точно, при словах "разрушать Википедию" представляется мужик, крушащий кувалдой жёсткие диски. AndyVolykhov ↔ 16:08, 2 ноября 2008 (UTC)
    Да, дословный перевод может быть неблагозвучным. Vow, предложите свой вариант. Он может оказаться лучше! Netrat 22:43, 2 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против, старый вариант уже давно используется, новый выглядит слишком длинно и напоминает, как выше уже было сказано, машинный перевод — 94.180.152.135 17:29, 3 ноября 2008 (UTC)

Итог

К старому варианту участники привыкли, предложенные новые варианты на поддерживаются участниками обсужденя. Оставим статус кво. — Obersachse 22:29, 7 ноября 2008 (UTC)

Головин, Татьяна → Головина, Татьяна Григорьевна

статья, пока стаб, про теннисистку русского происхождения, но играющую за Францию. Надо или не надо отчество? --StSasha 22:45, 30 октября 2008 (UTC)

  • (−) Против — во всех документах она значится как Tatiana Golovin (например) — то есть она сменила фамилию. Ср.: Марина Анисина, хоть и выступала за Францию, всегда писалась как Marina Anissina (например). NBS 23:48, 30 октября 2008 (UTC)
  • (+) За - человек выходец с постсоветского пространства, на котором принято в таком случае Ф,ИО. Ссылка на сайт WTA неумесна, т.к. там все теннисисты написаны с И.Ф. Ссылка на ISU также, - ресурс англоязычный. --StSasha 05:19, 31 октября 2008 (UTC)
Либо добавить Отчество, но оставить фамилию Головин. StSasha 11:21, 31 октября 2008 (UTC)
По формальным правилам транскрипции - Головен. AndyVolykhov ↔ 17:56, 31 октября 2008 (UTC)
Я выше привел ссылочку на ютьюб - там явственно слышится "головин", где-то на 13-й секунде. --Munroe 19:24, 31 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против По формальным правилам транскрипции совершенно прав AndyVolykhov. 2 — во французском языке фамилия с таким написанием не при каких условиях не будет читаться «Головэ». 3 — заимствовано из русского, поэтому читается Головин. ИМХО, надо оставить статью в том виде, в котором она есть сейчас — Татьяна Головин в названии, уточнение — в тексте статьи. — Grenadine 20:58, 31 октября 2008 (UTC)
Про формальные правила — это была реплика в сторону, не имеющая отношения к делу... — Grenadine 21:51, 31 октября 2008 (UTC)
  • (+) За Свидетельство о рождении всё ещё действительно. --Здѣсь был Вася 10:58, 1 ноября 2008 (UTC)
    • Во-первых, скорее всего, оно уже не действует (наверняка выдали во Франции новые документы). Во-вторых, даже если и действует, что с того? Её никто не называет Головиной. Это даже не псевдоним, это совершенно официальная смена имени. AndyVolykhov ↔ 11:48, 1 ноября 2008 (UTC)
    • В свидетельстве о рождении указывается имя, данное при рождении (с некоторыми исключениями). В России его можно изменить самостоятельно по достижению 18 лет, с 14 до 18 лет — с согласия родителей и органов опеки и попечительства, в возрасте до 14 лет — по инициативе родителей с согласия органов опеки и попечительства. Подозреваю, что во Франции действуют схожие правила. --eugrus 14:07, 1 ноября 2008 (UTC)
  • Оставить, она себя явно считает «Головин», об отчестве достаточно упоминания в статье--Gosh 19:35, 1 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против. Вот что написано во французской вики: "Son nom de famille en langue russe devrait en toute logique être "Golovina" (Головина, de Golovin, suivi du a féminin), mais en tant que citoyenne française, elle porte le même nom que son père (lui-même d'origine français) : Головин. Les sources russes sont partagées entre ces deux options, mais la seconde semble prévaloir. Elle-même écrit son nom "Golovin", bien que la translittération française traditionnelle aurait donnée "Golovine" et malgré la différence de prononciation que cela peut occasionner pour un locuteur français. Ainsi, son nom a une consonance, une orthographe et une prononciation plus proches des noms français que des noms russes." Т.е. она гражданка Франции, её отец тоже французского происхождения, поэтому у неё такая же фамилия, как и у его отца. И сама она пишет свою фамилию как "Головин", хотя российские источники называют её по-разному. Подозреваю, что, например, дочь гражданина России с литовской фамилией будет иметь фамилию, образованную по правилам русского, а не литовского языка - здесь аналогичная ситуация. --IgorMagic 10:04, 2 ноября 2008 (UTC)
    • Ну, для справедливости, обоснование неверное. Дочь гражданина России с литовской фамилией будет иметь фамилию, образованную от фамилии отца или матери. "Мутировать" эта фамилия может лишь впоследствии согласно правилам о смене имени, которые я описал выше. --eugrus 09:06, 3 ноября 2008 (UTC)

Итог

Не показано, что фамилия русского образца и отчество где-либо когда-либо используются. Оставлено как есть. Андрей Романенко 07:09, 17 ноября 2008 (UTC)

Пояс безопасности Нагорно-Карабахской Республики → Оккупированные территории Азербайджана, Политический статус 7 районов Азербайджана, контролируемых армянскими вооруженными формированиями или Освобожденные территории НКР

В Оккупированные территории Азербайджана или в Освобожденные территории НКР

  • → Переименовать Статья об оккупированных территориях Азербайджана. Во всех международных документах эти территории именно так и называются — оккупированные территории Азербайджана, см. 4 резолюции СБ ООН: Резолюция СБ ООН 822 (1993) от 30 апреля 1993 годa Резолюция СБ ООН 853 (1993) от 29 июля 1993 годa Резолюция СБ ООН 874 (1993) от 14 октября 1993 годa Резолюция СБ ООН 884 (1993) от 12 ноября 1993 годa ПАСЕ и других международных организаций. Термин «пояс безопасности» был придуман в Армении для оправдания своих действий, и подхвачен некоторыми не особо разборчивыми СМИ. Тем не менее это не основание для того, чтобы представлять ситуацию с армянской ТЗ и игнорировать мнение международного сообщества. Grandmaster 16:29, 31 октября 2008 (UTC)
    Мне кажется, что по причине того, что термин был подхвачен весьма заметным количеством СМИ, то их неразборчивость нужно как-то доказать. Ну ладно один ресурс, другой, но их же гораздо больше. Когда столько СМИ "неразборчивы", то это заставляет задуматься - может, всё-таки, термин уже можно в каком-то смысле назвать устоявшимся? Dinamik 17:01, 31 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против Слово "оккупция" в названии статьи ставит в зависимость от точки зрения. --eugrus 16:36, 31 октября 2008 (UTC)
    А разве «Пояс безопасности» не ставит? Оккупированные — это слово, используемое в международных юридических документах. Название просто отображает то определение, которое принято использовать по отношению к этим регионам в юридических документах. Grandmaster 16:43, 31 октября 2008 (UTC)
    Дело в том, что в правилах Википедии нигде не сказано, что должны употребляться те названия, что используются в юридических документах. Скорее наоборот - там есть указания, что «называть нужно так, как чаще называют в принципе, не только в юридических документах». Если исключить проазербайджанские источники, то в русскоязычной литературе термин "оккупированные территории Азербайджана" по отношению к 7ми занятым районам практически не употребляется. А если не исключать проазербайджанские источники, то с тем же успехом нужно начать учитывать и проармянские, называющие территории "освобождёнными". Dinamik 16:55, 31 октября 2008 (UTC)
    Не употребляется имено нынешнее название. Гугл выдает 4 результата, все в Вики и ее зеркалах: [5] Оккупированные территории Азербайджана между тем выдают 6,140 совпадений: [6] Результат говорит сам за себя. Grandmaster 17:01, 31 октября 2008 (UTC)
    Если внимательно посмотреть на результаты, то видно, что подавляющее большинство из них: это либо проазербайджанские ресурсы, либо цитаты высказываний азербайджанской стороны. Неплохо было бы показать, что термин "оккупированные территории Азербайджана" применяется сторонними СМИ и причём применяется именно по отношению к этим 7 районам, а не ко всей территории, подконтрольной НКР, Dinamik 17:08, 31 октября 2008 (UTC)
  • Термин "оккупированные территории Азербайджана" по отношению к объекту данной статьи не совсем корректен. Как правило, "оккупированными территориями Азербайджана" называют всю территорию, подконтрольную НКР, а не только районы за пределами изначально заявленной территории НКР
  • с учётом того, что конфликт не разрешён и по этой причине в литературе отсутствует устоявшаяся трактовка событий как прошедших, применение слова "оккупация" не очень нейтрально, т. к. получается сильный перекос в сторону мнения одной из сторон конфликта, а Википедия должна быть "где-то посередине"
  • возможно, слово "безопасности" в каком-то смысле и ненейтрально, т. к., наверное, может подразумевать наличие опасности от внешних сил как от агрессоров
  • (−) Против виду неопределенности понятия "оккупированные территории", под которыми с известной точки зрения может подразумеваться и Степанакерт. Наоборот, когда говорится "пояс безопасности" - всем понятно, о чем идет речь. То, что данный термин не употребляется в международных документах, абсолютно не довод, термин НКР в международных документах также заменяется различными эвфемизмами, но было бы странно делать их названием статьи. Далее, остается фактом, что территории, находящиеся между НКР и Арменией и НКР и Ираном, с военной точки зрения также заняты для безопасности от Азербайджана, ибо всякому ясно, насколько ухудшится стратегическое положение НКР, если эти районы окажутся под контролем Азербайджана. Павел Шехтман 18:00, 31 октября 2008 (UTC)
На всякий случай напомню ссылки, приведенные уже на обсуждении «к удалению». Самая сильная – азербайджанского происхождения: Вафа Гулузаде, СРЕДИ ВРАГОВ И ДРУЗЕЙ:

Все захваченные территории вместе на языке профессиональных военных назывались "пояс безопасности" вокруг Нагорного Карабаха.

http://www.azeribook.com/politika/vafa_guluzade/sredi_vragov_i_druzey.htm

Также нейтральные:

Но территория вокруг Карабаха превратилась в мощный укрепрайон «вкопанный» на доминирующих высотах. По сути, для этого в свое время и были оккупированы азербайджанские районы - в качестве создания пояса стратегической безопасности в случае попытки выбить армянские силы из Карабаха. [7]

Тогда же противостояние с Баку вылилось в полномасштабную войну, в результате которой Армия Обороны Нагорного Карабаха отразила все атаки азербайджанских вооружённых сил, открыла наземный коридор для связи с Арменией (НКАО была анклавной территорией) и заняла семь азербайджанских районов вокруг Карабаха, образовав «пояс безопасности»[8],

И далее еще вагон и маленькая тележка:

islamrf.ru: "Семь прилегающих к НКАО районов Азербайджана стали буферной зоной", "освобождают семь районов буферной зоны", "получив взамен семь районов буферной зоны"; rosbalt.ru: "возможных уступках Еревана в вопросе освобождения семи азербайджанских районов (т.н. «буферная зона» вокруг НКР)", "возвращение под азербайджанскую юрисдикцию семи районов «буферной зоны»", "В проблеме «буферной зоны» в Армении видят исторический аспект", "восстановить контроль над Карабахом или хотя бы над районами «буферной зоны»"; idelo.ru: "значительно расширили "пояс безопасности" вокруг НКР", "районы т.н. "пояса безопасности" НКР"; vpk-news.ru: "в случае одностороннего вывода сил армии обороны НКР с территорий пояса безопасности"; demoscope.ru (со ссылкой на rian.ru): "еще более 2600 кв. км - зона безопасности, созданная вокруг НКР"; regnum.ru: "Из Степанакерта группа направится в районы пояса безопасности вокруг Нагорного Карабаха", "о миссии ОБСЕ по сбору фактов о заселении пояса безопасности Карабаха", "в заселении территорий, расположенных за пределами республики и входящих в пояс безопасности Нагорного Карабаха"; ngv.ru: "Семь прилегающих к НК районов Азербайджана стали буферной зоной", "освобождают семь районов буферной зоны", "получив взамен семь районов буферной зоны", "обороны, созданной в буферной зоне"; izvestia.ru: "Нагорный Карабах и буферная зона вокруг него", "удерживает их в качестве буферной зоны"; rusk.ru: "после демилитаризации буферной зоны", "на территориях пояса безопасности"; iamik.ru: "выходят из зоны безопасности (это 7 районов вокруг НКР)", "после демилитаризации буферной зоны", "граничат районы Зангелан, Джебраил и Физули той самой буферной зоны", "ввода собственных сил в буферную зону"; dumaem.ru: "Буферная зона или пояс безопасности?", "Армия Обороны НКР создала зону безопасности", "превращены в неприступную "буферную зону"", " в случае ухода из "буферной" зоны", "в случае отхода из зоны безопасности", "пояс безопасности НК", ""буферная" зона", "ввода в "буферную зону" миротворческих войск"; kavkaz-uzel.ru: "и прилегающих районов, входящих в пояс безопасности республики"; polit.ru: "«пояс безопасности», снять который ни один политик в Степанакерте не готов"; regnum.ru: "территорий Низинного Карабаха, выполняющих в настоящий исторический период функцию пояса безопасности НКР"; nr2.ru: «Армия Обороны Нагорного Карабаха отразила все атаки азербайджанских вооружённых сил, открыла наземный коридор для связи с Арменией (НКАО была анклавной территорией) и заняла семь азербайджанских районов вокруг Карабаха, образовав «пояс безопасности»»; ve.free-travels.ru: "Отдельная история – "зоны безопасности" НКР"; geo.1september.ru: "автодороги проходят через Агдам и Физули в «зонах безопасности»". Павел Шехтман 18:32, 31 октября 2008 (UTC)

Пример употребления термина безотносительно к данной ситуации - в энциклопедии "Кругосвет":

Агрессивная внешняя политика Екатерины II была направлена против Турции (…) В союзе с Австрией и Пруссией екатерининская Россия участвовала в трех разделах Польши. В результате она не только вернула западнорусские земли, утраченные в 13 в., но и захватила исконно польские. Присоединение территорий отвечало геополитическим интересам страны, создало "пояс безопасности" на западе и обогатило Россию плодородными землями на юге, протяженным азово-черноморским побережьем с городами Николаев, Херсон, Одесса, Севастополь.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/9/96/1012332.htm?text=%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81%20%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Павел Шехтман 18:41, 31 октября 2008 (UTC)

  • → Переименовать Недавно я прочла, что в Википедии нельзя писать статьи оправдывающие террор и агрессию. Если так, то значит, название и содержание статьи должны соответствовать правилам Википедии. --Irada 21:24, 31 октября 2008 (UTC)
    Нельзя писать - не пишите. Название и содержание статьи соответствуют правилам Википедии. В противном случае предъявите конкретные пункты правил, которые нарушают названия и/или содержание статьи. Dinamik 22:05, 31 октября 2008 (UTC)
      • → Переименовать Как бы ни назывались эти территории в разных источниках - буферной зоной или поясом безопасности, на самом деле это оккупированные территории Азербайджана, как они и обозначены в международных документах. Тот же Томас де Ваал, который в одних случаях считается АИ, в других не АИ, в зависимости от того, как это угодно Шехтману, называет эти территории оккупированными.

Резолюция ООН от 14.03.2008 так и называется: «Положение на оккупированных территориях Азербайджана». [9][10] В ней подчеркивается необходимость «немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики».

Резолюция подтверждает «неотъемлемое право населения, изгнанного с оккупированных территорий Азербайджанской Республики, на возвращение в свои дома и подчеркивает необходимость создания надлежащих условий для этого возвращения, включая всеобъемлющую реабилитацию пострадавших от конфликта территорий».

То же самое в резолюциях ПАСЕ, где эти территории также называются оккупированными.

А теперь предъявите нам хоть один документ подобного ранга, где оккупированные территории называются буферной зоной или поясом безопасности. Одни только армянские или проармянские источники типа Регнума или Росбалта. Ни одного серьезного документа, где эти территории называются поясом безопасности, не представлено. Если принципом Википедии является следование несерьезным источникам, вплоть до бульварной прессы, то тогда можно было бы понять, почему статья называется Пояс безопасности. Но я все же надеюсь, что Википедия не следует этому принципу и опирается на нейтральные источники международного уровня . Lun 21:57, 31 октября 2008 (UTC)

К сожалению, Вы, видимо, не ознакомились с вышенаписанным обсуждением, поэтому придётся повторить. В правилах Википедии нигде не сказано, что должны употребляться те названия, что используются в юридических документах. Скорее наоборот - там есть указания, что «называть нужно так, как чаще называют в принципе, не только в юридических документах». Если исключить проазербайджанские источники, то в русскоязычной литературе термин "оккупированные территории Азербайджана" по отношению к 7ми занятым районам практически не употребляется. А если не исключать проазербайджанские источники, то с тем же успехом нужно начать учитывать и проармянские, называющие территории "освобождёнными". По отношению к объекту данной статьи термин "оккупированные территории Азербайджана" не совсем корректен. Как правило, "оккупированными территориями Азербайджана" называют всю территорию, подконтрольную НКР, а не только районы за пределами изначально заявленной территории НКР. Вы предлагаете одно понятие назвать так, как называют другое. Dinamik 22:15, 31 октября 2008 (UTC)
Вы так и не доказали, что наиболее распространенное название «пояс безопасности». Я например вижу, что «оккупированные территории имеют» большее распространение как в российских, так и международных СМИ и юридических документах. В последних пояс безопасности не встречается вообще. Если у кого то есть более приемлемый вариант, предлагайте, но пояс безопасности — это совершенно неприемлемо ввиду нарушения нейтральности и игнорирования мнения международного сообщества. Резоляция ПАСЕ напрямую обвиняет Армению в оккупации азербайджанской территории. А мы тут пишем о «поясе безопасности». Вот термин оккупированные территории в международной литературе: [11] Как видите, встречается очень часто. Пояс безопасности всего 3 раза: [12] Grandmaster 06:59, 1 ноября 2008 (UTC)
  • Динамик, вы ошибаетесь - я как раз-таки внимательно прочитала все обсуждение и совершенно сознательно написала то, что написала. Ваши аргументы слабы и неприемлемы - вы ставите на один уровень страну, находящуюся под оккупацией и страну-оккупанта. Паритета в таких случаях нет и не может быть. Страна-оккупант может придумывать сотни отмазочных названий, которые не меняют сути, четко отраженной во всех международных документах, имеющих юридическое значение. С частотой употребления вы также неправы - и я бы посоветовала вам самому внимательно перечитать обсуждение, дабы учесть не только собственные аргументы, но и аргументы оппонента. Сравнение частоты употребления не в вашу пользу, поэтому советую вам больше этот аргумент не использовать. Либо найдите более серьезные аргументы, либо не отнимайте у всех нас время на бесплодную дискуссию. Статью следует переименовать и подвести ее название под общепринятое. Lun 07:07, 1 ноября 2008 (UTC)
При чём тут уровни тех или иных стран? Я веду речь о том, что «оккупированными территориями Азербайджана», как правило, называют все территории, а объектом статьи являются лишь 7 районов за пределами территории, заявленной НКР. Т. е. предметом статьи является одно понятие, а то, во что Вы предлагаете переименовать статью - другое. С тем же успехом Вы можете предложить переименовать Баку в Азербайджан. И вроде всё правильно, и Баку вроде в Азербайджане, да только Баку - это одно понятие, а Азербайджан - другое, более широкое. Так и здесь: объект статьи - одно понятие, а «оккупированные территории Азербайджана» - другое, более широкое. И еще раз: Википедия не ограничивается международными документами, имеющими юридическое значение. Если это не так, пожалуйста, покажите это. Насчёт того, что можно использовать, а что нет: выше приведены примеры употребления термина пояс/зона/буфер почти в двух десятках самых разнообразных нейтральных русскоязычных СМИ. Вы можете привести подобное количество примеров употребления термина оккупированные территории Азербайджана в нейтральных русскоязычных СМИ по отношению к объекту статьи? Dinamik 10:16, 1 ноября 2008 (UTC)
К сожалению, Вы упускаете важный момент: мы в русской Википедии: нас интересует употребление в русскоязычных литературе и СМИ. Dinamik 10:16, 1 ноября 2008 (UTC)
Кстати, за ту самую резолюцию, на которую Вы ссылаетесь, проголосовали всего 39 стран и 192 стран ООН. Это даже не пятая часть. Причём против проголосовали в том числе и сопредседатели Минской группы ОБСЕ: Россия, США и Франция. Утверждение о том, что то, что поддерживают менее одной пятой части стран и с чем не согласны постоянные представители СБ ООН, является общепринятым мнением - весьма и весьма сильное. Dinamik 15:54, 1 ноября 2008 (UTC)
Вы утверждаете что голосовали там за конкретные формулировки?=))), вижу вы ничего в этом вопросе не понимаете...=) --фрашкард 16:07, 1 ноября 2008 (UTC)
Если страна поддерживает документ, значит, она согласна с тем, что там написано, если не поддерживает, значит, что-то её в тексте документа не устраивает. Если документ поддержало менее пятой части стран ООН, то тезисы этого документа никак нельзя считать общепринятыми. P.S. Если не очень сложно, пожалуйста, постарайтесь в будущем не давать заключения о том, что я понимаю, а что - нет. Если я неправ и Вы можете это показать, то приведите аргументы и я скажу Вам спасибо за то, что Вы вывели меня из заблуждения, в противном случае очень прошу Вас не давать подобных комментариев. Dinamik 16:20, 1 ноября 2008 (UTC)

И кроме того, с чего вы взяли, что "на самом деле это оккупированные территории Азербайджана". Википедия не занимается установлением того, что есть "на самом деле", об этом и в правилах сказано. Она может лишь констатировать, что в международных документах данные территории обозначены вот так. Но терминология международных документов - это лишь терминология международных документов, а не объективная реальность, данная нам в ощущениях. С некоторой точки зрения, "на самом деле это - исконные армянские территории, освобожденные от турецких захватчиков" :))) Павел Шехтман 15:17, 1 ноября 2008 (UTC)

И еще. Ваши аргументы слабы и неприемлемы - вы ставите на один уровень страну, находящуюся под оккупацией и страну-оккупанта. Паритета в таких случаях нет и не может быть. Страна-оккупант может придумывать сотни отмазочных названий, которые не меняют сути, четко отраженной во всех международных документах, имеющих юридическое значение. Оккупация - вообще-то дело военное, страна-оккупант - страна победитель, страна, находящаяся под оккупацией - побежденная страна, только и всего. Ну вот как Германия и СССР: сначала Германия была страной-оккупантом, а СССР - страной, находящейся под оккупацией, потом - прямо наоборот (до 1953 г., когда режим оккупации был отменен). Павел Шехтман 15:37, 1 ноября 2008 (UTC)

Если одна страна захватывает территорию другой, то это называется оккупация. Термин оккупированные территории широко используется и в российских СМИ:

НГ [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38].

Новые Известия [39].

МК [40], [41], [42].

журнал Эксперт

Совет Европы имеет «категоричную позицию» в отношении Нагорного Карабаха, которая заключается в требовании к Армении освободить оккупированные земли Азербайджана, заявил председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Рене ван дер Линден.

[43]

Grandmaster 18:11, 1 ноября 2008 (UTC)

Динамик, вы пишете: "нас интересует употребление в русскоязычных литературе и СМИ." Как вы прокомментируете вышеприведенные ссылки? Все они взяты именно из русскоязычной прессы. Ваш единственный аргумент растворился в этих ссылках.:) Поэтому я, используя стилистику Шехтмана, "категорически требую" переименования статьи в «Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики" в "7 оккупированных районов Азербайджана". Это название полностью соответствует истине и не дает повода для спора. Lun 18:43, 1 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, сейчас меня у меня ограничено время, поэтому я успел только бегло пробежаться по ссылкам. Может, это я просто так умудрился попасть, но почти везде, где я открывал предложения были построены по типу "по словам товарища такого-то" и в тексте его слов встречается слово "оккупированные территории". Когда я давал ссылки на употребление "пояса безопасности", я отсекал армянские источники и отсылки к фразам армянских источников, Вы отсылки к фразам азербайджанским источникам, судя по всему, не вырезали. Как смогу, просмотрю все Ваши сылки тщательнее. Dinamik 20:02, 1 ноября 2008 (UTC)
[44]: «Правда, даже несмотря на это в последнем докладе Государственного департамента США по правам человека нашла место формулировка о том, что «Нагорный Карабах – это оккупированная территория в составе Азербайджана»» - цитата чужих слов; [45]: «Из заявления Гейдаpа Алиева следует вывод, что может наступить момент, когда пеpед натиском общественности, тpебующей освобождения оккупиpованных теppитоpий» - отсылка к мнению азербайджанской общественности; [46]: «Виктор Ющенко сделал ряд заявлений, вызвавших восторженную реакцию Баку. Касаясь урегулирования армяно-азербайджанского конфликта, он отметил, что «позиция Украины заключается в том, что мы считаем, что необходимо – как обязательное условие урегулирования карабахского конфликта – признание целостности территории Азербайджана», а войска должны быть выведены с оккупированных территорий»; [47]: «по мнению Баку, уж если проводить плебисцит, то на территории всей страны, включая НКР и оккупированные территории» - отсылка к мнению Азербайджана; [48]: «как заявил «НГ» пресс-секретарь Министерства обороны Азербайджана подполковник Эльдар Сабироглу, 4 марта с раннего утра подразделения Вооруженных сил Армении, размещенные на оккупированных территориях Азербайджана»; [49]: «Азербайджан должен быть в любой момент готов к освобождению военным путем территорий, оккупированных Арменией, заявил президент Азербайджана Ильхам Алиев» - отсылка к мнению Азербаджана; [50]:«Об этом демарше Ильхама Алиева стало известно еще в первых числах мая. Тогда пресс-служба президента распространила сообщение, что «в день захвата армянскими оккупационными силами исконно азербайджанской земли» - отсылка к мнению Азербайджана; [51]: «Анкара до сих пор вопреки давлению стран Запада и особенно США отказывается не только наладить дипломатические отношения с Ереваном, но и закрыла свои границы с Арменией, требуя освободить оккупированные территории Азербайджана» - отсылка к мнению Турции (практически такой же союзник Азербайджана, как Армения для НКР); [52]: «В резолюцию по вопросу о становлении демократических институтов в Азербайджане, принятую ПАСЕ, вкралась весьма опасная формулировка: «Нагорный Карабах и другие оккупированные территории Азербайджана». Она способна «взорвать» весь переговорный процесс, который почти 10 лет идет в рамках Минской группы ОБСЕ. Впервые за все время конфликта Нагорно-Карабахская Республика, уже около 15 лет являющаяся де-факто независимым государством, фактически названа территорией, «завоеванной» Арменией у Азербайджана...» - отсылка к цитатам и, кстати, обратите внимание на последнюю фразу; [53]: «Баку намерен обратиться в Министерство обороны России за разъяснением по поводу информации о том, что часть вывезенных с российских военных баз в Грузии вооружений и военной техники якобы размещается на армяно-азербайджанской границе и на «оккупированных территориях Азербайджана».» - отсылка к мнению Азербайджана; [54]: «министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров напомнил своему албанскому коллеге Лулзиме Баше об оккупации почти 20% территории Азербайджана вооруженными силами Армении» - отсылка к мнению Азербайджана; [55]:«Позиция официального Баку заключается в том, что до освобождения оккупированных территорий Азербайджан не будет участвовать с Арменией в каких бы то ни было совместных экономических проектах», – заявил «НГ» Ильгар Нур» - отсылка к мнению Азербайджана; [56]: «В Баку все настойчивее призывают президента Азербайджана Ильхама Алиева к силовому варианту освобождения оккупированных территорий» - отсылка к мнению Азербайджана; [57]: ««Обеспокоенность Еревана вполне объяснима, ведь ему трудно будет объяснить Генассамблее ООН, почему до сих пор Армения уклоняется от выполнения четырех резолюций Совбеза ООН, предписывающих без каких-либо предварительных условий освободить оккупированные территории Азербайджана», – заявил в интервью армянской службе радиостанции «Голос Азербайджана» политолог Алпай Ахмед» - имеются определённые сомнения в полной беспристрастности и нейтральности товарища Алпая Ахмеда, я, к примеру, "отсеивал" мнения журналистов «-янов» (-сян, -чан), даже если они публиковались в нейтральных СМИ; [58]: «По словам генсека Организации Исламской Конференции Экмаледдина Эхсаноглу, ОИК сыграла важную роль в том, что Генеральная ассамблея ООН на днях приняла довольно жесткую резолюцию по ситуации на оккупированных Арменией территориях Азербайджана.» - цитата на слова генсека ОИК, который по понятным причинам скорее симпатизирует Азербайджану; [59]: «министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров заявил: «Сейчас мы ведем переговоры по целому набору из 8–10 компонентов, в число которых входят освобождение оккупированных Арменией районов Азербайджана» - отсылка к мнению Азербайджана; [60]: «Главной темой, сказал Азимов {замминистра иностранных дел Азербайджана - прим. Dinamik-а}, стало улучшение ситуации на оккупированных территориях Азербайджана после их освобождения» - отсылка к мнению Азербайджана; [61]: «Так, Азербайджан предложил обсудить на Генеральной ассамблее ООН положение на оккупированных территориях» - отсылка к мнению Азербайджана; [62]:«авторы азербайджанского документа предлагают "освобождение оккупированных территорий с использованием силы"» - отсылка к мнению Азербайджана; [63]: «Пер Гартон считает, что без этого невозможно развитие демократии в Азербайджане: «Имея оккупированные территории и 1 млн. беженцев, трудно сохранять демократическую систему»» - цитата; [64]: «которая заключается в требовании к Армении освободить оккупированные земли Азербайджана, заявил председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Рене ван дер Линден» - цитата;
  • Когда я давал ссылки, то отсеивал материалы со ссылками на цитаты/мнения жителей и/или официальных лиц НКР и Армении, материалы от журналистов, аналитиков и политологов "-анов" (-сян-, -чан), а также материалы с отсылкой к лицам, которые в силу тех или иных причин явно могут быть сильно ненейтральными. Вы подобного отсева в отношении своих материалов не проводили, поэтому их получилось такое заметное количество. То, что в Азербайджане, азербайджанцы и страны и лица, их явно поддерживающие, называют территории "оккупированными", Вы подтвердили хорошо. Но так же можно и показать, что в Армении, армяне и страны и лица, их явно поддерживающие, так территории не называют. После "вычета" "ненейтральных" ссылок (которые ссылаются на мнения официальных лиц Азербайджана и подобные) их остаётся меньше десятка, что, в принципе, подтверждает тот факт, что и оккупированными территории тоже называют, но явно не демонстрирует факт преобладающего использования термина "оккупированные территории". Dinamik 22:28, 1 ноября 2008 (UTC)
    Если Ющенко или председатель Парламентской ассамблеи ПАСЕ называют территории оккупированными, то это явно не азербайджанские источники. Мне неохота цитировать все статьи, но российские журналисты также используют этот же термин. Чем хуже пояса безопасности? В отличие от того термина, оккупированные территории имеет междунароное хождение. Grandmaster 06:26, 2 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против, мы же не переименовываем Шаумяновский район в Оккупированные территории Нагорного Карабаха. НКР - такая же страна, как и Азербайджан, отличающаяся только отсутствием в Степанакерте послов иностранных государств. С другой стороны, Азербайджан не признаёт НКР в качестве государства, а, как правильно заметил Grandmaster, "Если одна страна захватывает территорию другой, то это называется оккупация". Если страны нет (по мнению Азербайджана и ЕС), то и оккупации ею быть не может. --А.Соколов 21:35, 1 ноября 2008 (UTC)
Нет, "НКР" не такая же страна как Азербайджан или Армения, она вообще не страна и не государство и не государство-нация. И вообще она не только до уровня Косово не дотягивяет даже близко, но и до уровня Абхазии и Южной Осетии. Не только отсутствие посольств или даже признания от хотя бы Никарагуа у нее нет, но даже самоназвание у нее -- русско-азербайджанское -- отражает ее исскусственность, марионеточность и нереальность. --Omega 14:50, 2 ноября 2008 (UTC)
  • В этом для Азербайджана проблемы нет: можно не признавать НКР и сказать, что территория оккупирована Арменией. Dinamik 21:39, 1 ноября 2008 (UTC)
    Сказать можно, доказать нельзя. --А.Соколов 22:01, 1 ноября 2008 (UTC)
    Просто некоторым доказать, что территории контролируются не Арменией, когда земли удерживают лица армянской национальности, довольно сложно, т. к. существует мнение, что если по национальности армянин и живёшь недалеко от Армении, то представляешь именно Армению. Dinamik 22:36, 1 ноября 2008 (UTC)
    В резолюции ПАСЕ открытым текстом сказано, что эти территории захватила Армения. Об этом же сказано на сайте ЦРУ. «НКР» не де юре-государство, а оккупированные территории — общепринятый термин. Если есть другие идеи, предлагайте, пояс безопасности совершенно не нейтрально. Grandmaster 06:18, 2 ноября 2008 (UTC)
    ПАСЕ - это политическое, а не научное учреждение, а Википедия должна руководствоваться в первую очередь наукой, а не политикой и отражать реальную действительость, а не диломатические выверты отдельных стран и международных организаций. --А.Соколов 07:46, 2 ноября 2008 (UTC)

А какие научные учреждения говорят о "поясе безопасности"? Приведите. И что значит "в первую очередь"? Чем мнение ПАСЕ для Википедии менее важно?--85.132.68.40 08:32, 2 ноября 2008 (UTC)

  • Нет никаких серьезных научных - или политических, экономических, гуманитарных или других - организаций которые отражали точку зрения участника А.Соколова. Поэтому, полностью присоединяюсь к вашему воззванию, что "Википедия должна руководствоваться в первую очередь наукой" (хотя такого в правилах Википедии и нет). --Omega 14:44, 2 ноября 2008 (UTC)
    Это неправда, в любом словаре вы можете прочесть определение государства. НКР полностью соотвествует научному определению государства. --А.Соколов 19:55, 2 ноября 2008 (UTC)

Если одна страна захватывает территорию другой, то это называется оккупация. - это называется аннексия. Оккупация - это военное занятие территории без официального присоединения. Павел Шехтман 22:57, 1 ноября 2008 (UTC)

Так к Армении вроде ничего официально и не присоединялось... Dinamik 23:11, 1 ноября 2008 (UTC)
Вот именно. Поэтому это оккупация, а не аннексия. Grandmaster 06:15, 2 ноября 2008 (UTC)
Ну да, ну да. Тогда получается, что Шаумяновский район - это аннексированная территория НКР. --А.Соколов 07:50, 2 ноября 2008 (UTC)
тут много "но" -- например, "НКР" - это не страна и не государство, чтобы что-то ей принадлежало или оно могло что-то аннексировать. А вот Армения как на уровне законодательной власти, так и на уровне судебной признавала оккупированные азербайджанские земли как часть Армении, и следовательно их аннексировала (правда, испольнительная власть вслед за 2 другими ветвями власти не последовала). --Omega 14:44, 2 ноября 2008 (UTC)
Нельзя ли на этом месте поподробнее? Когда и как законодательная и судебная власти Армении признали 7 занятых Армией Обороны Нагорного Карабаха районов Азербайджана частью Армении? Dinamik 00:09, 3 ноября 2008 (UTC)
Как она может быть "аннексированной" если т.н. НКР ей никогда не владел?--фрашкард 07:54, 2 ноября 2008 (UTC)
Ну так и Азербайджанскай республика Нагорным Карабахом никогда не владела --А.Соколов 08:09, 2 ноября 2008 (UTC)
В смысле? Т.е., как это не владела? Во-первых до сих владеет полносью де юре и контролирует до 15% де факто. Во-вторых, до сентября 1992 года (т.е., после развала СССР и обретения независимости) владела де факто 50% территории НК. Также, нет никакого "Шаумяновского района", и конечно же, марионеточное, непризнаное и нелегитимное образование типа "НКР" никак не может ни претендовать, ни владеть, ни аннексировать Геранбойский район Азербайджана. --Omega 14:21, 2 ноября 2008 (UTC)
То, что НКР есть именно государство, в целом общепризнано. Для примера: [65] - вполне себе научный АИ. Желающие могут набрать в поисковике "НКР непризнанное государство" и удостовериться сами. Павел Шехтман 21:14, 2 ноября 2008 (UTC)

"Посредники по Карабаху используют на переговорах термин "оккупированные территории Азербайджана"[[66]]На замечание корреспондента ИА REGNUM о том, что именно имел ввиду американский посредник, говоря "оккупированные территории Азербайджана", Стивен Манн ответил: "Это слово используется в соглашениях и это одна из тех тем, вокруг которой обе стороны должны дать определения".

Может, потому до 2 ноября 2008 и не удавалось ничего подписать, т. к. товарищи посредники упорно подсовывали неподходящие термины? Использование в неподписанных соглашениях - это сильно:) Dinamik 00:09, 3 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать в "Оккупированные территории".--Thaleh 08:45, 2 ноября 2008 (UTC)
    Аргументируйте, пожалуйста, Ваше мнение. Dinamik 17:46, 3 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против - раз уж принято решение оставить эту статью, то пусть у нее будет более узнаваемое и более нейтральное название. "Пояс безопасности", на мой взгляд, лучше соответствует этому критерию. Про "оккупированные территории" упоминание есть уже в первом абзаце статьи. wulfson 11:50, 2 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать Это статья об оккупированных территориях Азербайджана, у которых есть конкретные, узнаваемые и исторические названия, к которым неприемлимо насаживать какое-то новое название, да еще и такое ненейтральное и юридически неверное, как "пояс безопасности". Для кого это "пояс безопасности"? Для 120,000? А как насчет 8 миллионов граждан Азербайджана? А как для миллиардов людей, от имени которых правительства этих стран в ООН и других организациях, называют это своим именем - оккупированные территории". Более того, даже в самой Армении эти территории так называют -- например, тот же министр инностранных дел Вардан Осканян. А как насчет того что весь мир, включая РФ, признает это только частью Азербайджана и поэтому о ненейтральных, неверных и предвзятых пропагандистских формулировках и речи быть не может?

Также стоит отметить, что сами армяне, как политологи [67],[68], [69],[70], так и высшие официальные чиновники, признают что эти азербайджанские земли - именно "оккупированные территории" Азербайджана. Это признавали и Серж Саркисян, и Левон Тер-Петросян. Например, известно заявление министра инностранных дел Армении, Вардана Осканяна который ясно назвал эти земли иммено оккупированными [71] Тоже самое сделал и президент Роберт Кочарян - вот его речь [72]

Как видите, сами армяне на самом высоком уровне признают эти азербайджанские земли именно оккупированными. Поэтому ненадо тут самодеятельностью заниматься и придумывать какие-то клише.--Omega 12:58, 2 ноября 2008 (UTC)

Речь идет собственно не о том, что земли не являются оккупированными. Со строго формальной точки зрения, это - земли, оккупированные для создания пояса безопасности. Речь идет о том, что термин "оккупированные территории" расплавчат, так как с официальной азербайджанской ТЗ оккупированными территориями считается весь Нагорный Карабах; термин же "7 оккупированных районов Азербайджана" просто непонятен, так как это строго официозная формулировка, никогда не используемая в обиходе. Непонятно, какие именно 7 районов, почему именно 7 районов? Другое дело "пояс безопасности" (="буферная зона") - в самом выражении заложено уже исчерпывающее определение понятия. Павел Шехтман 21:23, 2 ноября 2008 (UTC)
  • «Говоря о карабахской проблеме, высокопоставленные должностные лица заявили, что пойдут на уступки, говоря, что Агдам — не наша родина. Кроме того, слово оккупация произносилось также со стороны высокопоставленных должностных лиц», — заметила З.Постанджян, которая входит в новосозданную организацию «Миацум» («Объединение»), считающей Карабах частью Армении. [73] Если слово оккупация используют и власти Армении, как это было продемонстрировано, то почему оно не нейтрально, и почему «пояс безопасности» — это нейтрально? Grandmaster 11:21, 3 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против. "Оккупированных территорий Азербайджана" много, это и древний азербайджанский город Иреван, и Зангезур, например. А "пояс безопасности", это конкретные районы имеющие конкретный стратегический смысл. Divot 11:46, 3 ноября 2008 (UTC)
    Если исходить из того, что термин оккупация неполиткорректен, то что делать со статьей Немецкая оккупация СССР? Можно ведь тоже назвать Пояс безопасности Германии. Grandmaster 12:12, 3 ноября 2008 (UTC)
    Сравнение считаю некорректным. Контроль Германии территории СССР - в прошлом, и о нём уже успели сложиться устоявшееся мнение и трактовка. Контроль территорий Азербайджана сторонними силами осуществляется в настоящий момент, а потому устоявшегося мнения и трактовки как о завершившемся событии быть не может. Очень часто историческая оценка событий зависит от того, как они завершились. Тут же событие явно не закончено и пока заканчиваться не собирается. Следовательно, трактовка должна быть максимально корректной и нейтральной. Dinamik 13:34, 3 ноября 2008 (UTC)
Предъявите источники, употребляющие термин "Пояс безопасности Германии" - тогда и обсудим. Павел Шехтман 15:55, 3 ноября 2008 (UTC)
Да, этот термин будет выражать мнение на этот счет абсолютного большинства авторитетных источников. Так считают не только в Азербайджане. Здесь уже было показано, что именно так именуются эти территории в резолюциях ООН, а значит, именно так считают 15 стран, голосовавших за эти резолюции. Так же записано и резолюции СЕ, проголосованной и принятой многими делегатами от многих стран. Так же говорят и сами официальные лица Армении. Вокруг именно этого термина ведутся мирные переговоры по Карабаху, смотрите высказывания посредников. Так что, как не крути, именно «оккупированные территории Азербайджана» являются общепринятым, устоявшимся и вполне нейтральным термином. А противники в любом деле найдутся. Термин «пояс безопасности» используется в основном в форумских разговорах, маргинальными политобозревателями и…. некоторыми здешними пользователями, которые в то время как даже сами официальные армянские политические лица используют именно термин «оккупированные территории», пытаются быть, как говорится, большими католиками , чем Папа Римский.)))--Thaleh 22:02, 3 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать, переименовать в "оккупированные территориии...", так как это наиболее подходящий, повсеместно используемый и нейтральный термин.

Оккупация , значения слова: 1. Насильственный захват чужой государственной территории военной силой. Устройство чужого порядка на занятой противником территории. 2. Пребывание гражданского населения на оккупированной территории. Временной период такого пребывания. 3. Смотрим в Википедии: оккупация --Emin 06:06, 4 ноября 2008 (UTC)

Итак мы видим, что, что хотя в качестве юридического термина понятие "оккупации" нейтрально, но толковый словарь Ефремовой, процитированный Эмином, показывает, что в обиходном употреблении оно негативно окрашено и ненейтрально. Еще бы переименовали в "Насильственно захваченные азербайджанские территории". Хотя строгом смысле, например, СССР, Англия, Франция и США в 1945 году тоже насильственно захватили территорию Германии, устроив там чужой порядок (официально и называвшийся оккупационным). Потому в качестве названия недопустимо. Что и требовалось доказать. Что же до понятия "пояс безопасности" или "буферная зона", то они нейтральны в силу своей очевидной условности. С другой стороны, нет ничего необычного или неестественного в том, что для описания действия условно ипользуется термин, введенный именно активным субъектом этого действия. Условно говоря, если бы Гитлер провел какую-то акцию под названием "Спасение мира от еврейской угрозы", то существование статьи с подобным названием в ВП также не было бы нарушением НТЗ. Равным образом, скажем, если карательный орган называется "Министерство Любви", то и статья про него будет называться "Министерство Любви" и никак иначе. Павел Шехтман 11:41, 4 ноября 2008 (UTC)

(−) Против, на основе документа урегулирования карабахского вопросa (МАДРИДСКИЕ ПРИНЦИПЫ) стоит также вопрос ПОСТОЯННОЙ сухопутной границы НКР с Арменией. Т.е. вопрос "оккупации" снимает сам Азербайджан.--Taron Saharyan 19:05, 4 ноября 2008 (UTC)
Ой, а ссылочку на МАДРИДСКИЕ ПРИНЦИПЫ можно?! А то их от народа то скрывают, а вам по ходу удалось их разыскать. --фрашкард 19:08, 4 ноября 2008 (UTC)
  • Господа, а если вместо слова "оккупированные" использовать слово "контролируемые" (Нагорно-Карабахской Республикой), - это не спасет ситуацию? Андрей Романенко 22:41, 6 ноября 2008 (UTC)
Гм. На мой взгляд, «контролируемые Нагорно-Карабахской Республикой районы Азербайджана» - это вся территория НКР и получится, а нам нужна только часть. А вот «7 районов Азербайджана, контролируемых Нагорно-Карабахской Республикой» - это как-то более чётко выходит, в этом направлении можно работать. Только чем это лучше пояса безопасности - всё равно непонятно. Dinamik 23:03, 6 ноября 2008 (UTC)
По моему, хорошее название Оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха. Такое название позволит ограничить тему статьи 7 районами за пределами НК. Grandmaster 13:21, 26 ноября 2008 (UTC)

В Политический статус 7 районов Азербайджана, контролируемых армянскими вооруженными формированиями

Перенесено со страницы Википедия:К_переименованию/3_ноября_2008#«Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики > Политический статус 7 районов Азербайджана, контролируемых армянскими вооруженными формированиями.
  • Внимательно изучив практику сообщества Вики в других языковых разделах, предлагаю следующее альтернативное название. которое должно удовлетворить обе стороны. Существует практика названия подобных статей в англовики в частности, статья об оккупированных палестинских территориях называется en:Political status of the West Bank and Gaza Strip. Предлагаю параллельно с названием оккупированные рассмотреть эту версию. --фрашкард 11:34, 3 ноября 2008 (UTC)
    В этом направлении, в принципе, можно работать, но сначала нужно очень тщательно проработать вопрос «кем контролируются 7 районов Азербайджана?». Согласно позиции стороны, контролирующей территории - это Армия Обороны Нагорного Карабаха, согласно Азербайджану - армянские вооружённые формирования, в ряде резолюций и заключений - вооружённые силы Армении и силы сепаратистов (названия чуть отличаются, но суть в том, что контролирующих сторон две, а не одна). Можно было бы попробовать рассмотреть вариант «вооружённые силы, преимущественно укомплектованные лицами армянской национальности», но, боюсь, завернут из-за длины. Dinamik 13:39, 3 ноября 2008 (UTC)
    Неплохое предложение. Армянские вооруженные формирования - это термин, использующийся международными организациями. Grandmaster 13:59, 3 ноября 2008 (UTC)
    Мне что-то всё попадаются ([74], [75]) «армяне нагорно-карабахского региона». Dinamik 15:31, 3 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против По тем же причинам: "7 районов" - термин неопределенный и стороннему читателю ровно ничего не говорящий. Другой дело - термин "Западный берег реки Иордан и сектор Газа", устоявшийся в общем употреблении точно так же, как в применении к интересующим нас районам устоялся термин "Пояс (зона) безопасности". А предмет в названии статьи должен быть узнаваем. Более того, если термин "оккупированные районы" в точном смысле слова (см. ниже) действительно относится только к "поясу безопасности", то термин "районы, контролируемые..." вообще нельзя понять иначе, как все районы, которые находятся под армянским контролем, включая и собственно НКР. Кроме того, статья трактует далеко не только об их политическом статусе. Ну и ко всем этим радостям вдобавок - еще чрезмерная громоздкость названия. Павел Шехтман 15:50, 3 ноября 2008 (UTC)
И чтобы не возникало недоразумений - развернуто изложу свою ТЗ на вопрос "оккупации". Сам по себе термин оккупация - абсолютно нейтральный термин международного права, не несущий никакой негативной нагрузки. Азербайджанские районы были оккупированы армянами по праву войны - это нормально и естественно, любой независимый наблюдатель согласится, что, если Азербайджан воюет с армянами, то и армяне имеют право воевать с Азербайджаном, а значит в ходе военных действий занимать те районы азербайджанской территории, которые они сочтут нужным занять для обеспечения безопасности своих позиций и своей территории. Сами армяне подчеркивают, что рассматривают оккупацию как временное явление и готовы вернуть эти территории в обмен на мир - т.е. в этом смысле все нормально. Ненормальным, с точки зрения права войны, является изгнание населения оккупированных территорий, тогда как оккупирующая сторона обязана предоставить им гарантии безопасности и соблюдения их прав. Но здесь опять-таки нельзя не признать, что в ситуации межнационального конфликта это было практически невыполнимо. Однако, поскольку "Википедия" пишется не для юристов-международников, то следует иметь в виду: 1) что в массовом словоупотреблении термин "оккупация", "оккупант" несет ярко выраженную негативную окраску 2)что термин "армянская оккупация" стал предметом политической демагогии (если угодно риторики), которая затемнила его значение, так как относит понятие ко все районам Азербайджана, находящимся под контролем армян - в том числе этнически армянским. Наоборот, термин "пояс безопасности" ("буферная зона"): 1)четко определяет предмет статьи 2) широко принят в обиходе и 3) не несет никакой оценочной нагрузки, так как его условность хорошо понятна стороннему читателю. Павел Шехтман 16:50, 3 ноября 2008 (UTC)
Азербайджанские районы были оккупированы армянами по праву войны - это нормально и естественно, любой независимый наблюдатель согласится, что, если Азербайджан воюет с армянами, то и армяне имеют право воевать с Азербайджаном — Павел Шехтман, вы что говорите хоть. Что Азербайджан первым начал или карабахские армяне? Юридически это территория Азербайджана, которая самостоятельно существует от власти Баку, что выражается в де-факто независимо; исторически Нагорный-Карабах может как-то относиться к Армении, но при этом в этом регионе формировались тюркские государства, что к XX веку породило тяжёлую дискуссию по этому вопросу. По праву войны, какое право если война сопровождалась этническими чистками и военными преступлениями с двух сторон, при чём карабахские армяне положили начало конфликту, а Азербайджан его продолжил. Талех
С моей точки зрения, спираль насилия закрутил Азербайджан, который попытался силой подавить национально-освободительное движение карабахских армян. Которые начинали, напомню, не с оккупации азербайджанских территорий, а с обращения к ВС Армении, Азербайджана и СССР с просьбой об административном переподчинении их региона, митингов и забастовок. За этим последовало уже вооруженное противостояние между правительством Азербайджана и карабахским национально-освободительным движением (если угодно - "сепаратистами"), в котором Армения естественным образом пришла на помощь своим соплеменникам. Но это побоку, поскольку, коли существует состояние войны, то существует и право войны, которое говорит, что могут и чего не могут делать обе стороны в ходе вооруженного конфликта. Оккупировать вражескую территорию они могут - на то и война. Нагорный Карабах - де-юре азербайджанская территория, на которой при этом, де-факто, существует самопровозглашенное государство. А территории, которые не входят в состав самопровозглашенного государства - так это и есть оккупированные территории в точном юридическом смысле слова, который, как я уже имел честь отмечать, в бытовом словоупотреблении полностью затемнен. Павел Шехтман 17:30, 3 ноября 2008 (UTC)
P.S. Изгнание населения конечно противоречат международным законам (как я и отмечал), но к оценке правового статуса территорий отношения не имеет Тем более что это явление двустороннее и более того, создается впечатление, что в условиях межнационального конфликта оно неизбежно и что его единственной возможной де-факто альтернативной является тут не обеспечение прав оккупированного населения согласно Гаагским и Женевским конвенциям, а его резня. Павел Шехтман 17:34, 3 ноября 2008 (UTC)
Хочу добавить, что вы не упоминули один момент. В 1988-1991 гг. в Нагорном-Карабахе действовали сепаратистские отряды, нападавшие на склады, проиводящие диверсии и.т.п., причём большинство из них были армянские. Также, кто совершал террористические акты в Баку и других районах Азебайджана в период 1989-1993 гг. приблизительно. Это были армяне. Вот ответи мне, почему существует понятие армянский терроризм - это исключительно не азербайджанская пропаганда, а это понятие известно в мире. Павел Шехтман, на историю следует смотреть теми вещами, которая она происходила, даже если кому-то такой вариант не нравится. Если Нагорный-Карабах должен иметь независимость, то дадим независимость азербайджанцам Грузии, Приднестровье, Курдистану, Тамил-Иламу, Чечне, Косике, Квебеку и.т.п. или может мы вернём Калининград ФРГ, Аляску и Крым России, Карскую область Армении, Аджарию Турции и.т.п. Вы со мной согласны?Талех
В последнем пункте - полностью, в смысле независимости упомянутых территорий. Разумеется тех из них, кто выразит соответствующее желание (поэтому я не понял, при чем здесь например Аляска). С поправкой, что до тех пор, пока вопрос стоит в политической плоскости, он может всячески обсуждаться; но силовое подавление стремления народа к независимости абсолютно недопустимо. И здесь образец как раз - Квебек и Словакия, где вместо того, чтобы напускать на французов или словаков ОМОН, проводить массовые аресты и т.д., и т.п., был предложен референдум о независимости. Результат: словаки высказались за независимость и благополучно создали собственное государство, квебекцы предпочли остаться в составе Канады. Это и есть цивилизованное разрешение проблемы. Во всех остальных случаях - виноваты не те, кто борется за свою независимость (ибо самоопределение - естественное право всякого народа), а те, кто пытаются подавлять народ вооруженной силой. Что же до конкретного вопроса, "кто первый начал" в Карабахе, то армяне применили силу уже после того, как насилие было применено против них применили силу в борьбе с государственным насилием. Это называется: вооруженная борьба за самоопределение. А если бы по отношению к армянам действовали цивилизованно, без насилия, то и Карабах никак не мог бы оставаться в составе Азербайджана до распада СССР: армяне легко добились бы своего путем простейшего гражданского неповиновения, забастовками и фактическим переподчинением НКАО Армении. Павел Шехтман 19:01, 3 ноября 2008 (UTC)
P.S. Полностью согласен и с тем, что на историю следует смотреть теми вещами, которая она происходила, даже если кому-то такой вариант не нравится. Это бы вообще надо поставить эпиграфом к обсуждению. Так что кое-кому пора наконец смириться, что в карабахском конфликте история распорядилась не в пользу Азербайджана, и не взывать к юридическим фикциям, никак не влияющим на реальное положение дел. Павел Шехтман 19:25, 3 ноября 2008 (UTC)
А что армянский терроризм? Разве таким путём можно довиться «борьбы за свободу»? Привидите мне доказательства, что первая сила была применена против армян, если по официальным данным с осени 1987 года начались бегства азербайджанцев из Армянской ССР и армян в феврале 1988 года и Азербайджана, а кто первый открыл огонь в аскеранском столкновении не известно. Вы согласны, что палестинцы ведут вооружённую борьбу за самоопределение против Израиля и что палестинский терроризм также оправдан как армянский терроризм?Талех
1. История якобы бегства азербайджанцев осенью 1987 г. из Кафанского района не только никак не отражена официально, но и вообще темна и полулегендарна. Определенно насилие началось с Сумгаита, где была пролита первая кровь. 2. Терроризм - один из способов борьбы за самоопределение, в общем и целом преступный. Однако терроризм - это не всякие насильственные акции, не санкционированные государством, а только такие, которые направлены против незаконных целей (гражданского населения, чисто гражданской инфраструктуры). Акции, направленные против законных целей - называются партизанской войной или диверсиями. 3. О так называемом армянском терроризме можно только сказать, что в 1993 г. действительно несколько пленных армян осудили по соответствующему обвинению, но поскольку добросовестность и независимость суда в высшей степени сомнительна, то и дело это покрыто мраком. К общему вопросу это никакого отношения не имеет. 3. То, что палестинцы ведут борьбу за национальное самоопределение - аксиома. И дело явно идет к созданию палестинского государства. Единственное, что задерживает процесс - опасения Израиля, что создание такого государства будет угрожать безопасности и самому существованию Израиля. Думаю, если бы арабы не провозгласили лозунг "уничтожения сионистского врага", подобно тому как армяне не провозгласили лозунга уничтожения Азербайджана - палестинцы уже давно имели бы собственное государство, и тут я не могу сказать ничего против. Павел Шехтман 20:38, 3 ноября 2008 (UTC)
Первая кровь никак не могла пролится с Сумгаита, поскольку она началась в Аскеране и погромам всегда что-то должно предшествовать, а ему предшествовала тяжёлая внутриполитическая ситуация связанная с карабахом и сказались межнациональные признаки. К тому же по версии Азербайджана трагедию осуществили сами армяне, это тоже самое, что в 1992 году армяне скажут, что азербайджанцы убили своих в Ходжалы. И ещё, азербайджанцы спасали армян от погромов в Сумгаите и Баку, а армяне не спасали азербайджанцев в Ереване. Бессмысленно выставлять виновником Азербайджан, поскольку карабахские армяне и сама Армения также несёт ответственность за начавшийся конфликт. Я понял, что вы за перекройку границ. В какой школе вы преподавали историю?Талех
Очень хорошо что вы упомянули Аскеран. Аскеранское дело как раз наглядно показывает, как развивался конфликт и кто первым применил насилие: постановление облсовета о переподчинении Армении - поход агдамцев на Степанакерт - столкновение с карабахцами на границе НКАО. Т.е. как раз на мирно выраженную политическую волю карабахцев агдамцы попытались ответить насилием. Армяне здесь - определенно обороняющаяся сторона. В ходе столкновения погибли два азербайджанца, один был убит азербайджанским милиционером, решившим воспользоваться ситуацией для сведения личных счетов (факт доказанный), обстоятельства гибели другого неизвестны, охотно допускаю, что он был убит армянином. Значит ли это, что армяне для того, чтобы не заслужить упреков прогрессивного человечества, имели право лишь получать удары, но не отвечать на них? В 1992-1993 гг. прогрессивное человечество рассуждало именно так: оно было равнодушно, когда азербайджанцы брали Шаумян и Мардакерт, и очень озаботилось, когда армяне стали брать Кельбаджар и далее по списку. Посему, все эти выяснения - кто первый ударил - настолько же скучны, насколько не относятся к сути дела. А суть дела состояла в том, что на политические требования был дан силовой ответ - отсюда и конфликт. Насчет прочего - я не за перекройку границ и не против перекройки границ. Я - за то, чтобы воля народа уважалась, а не подавлялась силой. Ибо государство существует для народа, а не народ - для государства. К тому же это - единственный способ избежать кровопролития. См. выше о Квебеке и Словакии. Павел Шехтман 21:49, 3 ноября 2008 (UTC)
Впечатление, что событие в Аскеране произошло до сессии Верховного совета НКАО, а не после. Совет народных депутатов НКАО принял решение о выходе из состава Азербайджанской ССР и присоединении к Арменянской ССР, несмотря на то, что срок полномочий Совета народных депутатов истек в январе 1988 года, что выражается как незаконно. Конечно кто-то попытается «навести порядок». Привожу факт: летом 1989 г. армянские вооруженные формирования приступили к акциям по вытеснению азербайджанской общины Карабаха, перейдя от ликвидации отдельных граждан к нападениям на населенные пункты и районы компактного проживания. Народ борющийся за независимость не будет нападать на тот народ, с которым у него конфликт: к примеру эритрейцы разве выгоняли эфиопов с территории эритреи, в Абхазии и Южной Осетии после 1993 года продолжали жить грузины и.т.п. Вы говорили, что оккупированы территории были по праву войны, извините меня, но это абсурд, как будто Германия по праву оккупировала СССР, НАТО бомбило Югославию, диктатр Сомали Сиад Барре истреблял своих граждан в вооружённой борьбе с оппозиции и.т.п. Талыши провозгласили в 1993 году независимость талышстана, но Баку быстро восстановило там порядок и что, разве талыи плохо живут? Некоторые армяне, чаще всего дашнаки, видят в азербайджанцах турок и это о многои говорит. В этой войне не было справедливости, правда в том, что она была несправедлива и за неё расплачиваются как Азербайджан, так и Армения. Талех
Послушайте, ну нельзя же рассуждать о таких предметах по принципу: «слышал звон, не знаю, где он – а все равно скажу». Аскеранское столкновение произошло через день после постановления облсовета, хронологию событий вы можете уточнить на статье Карабахский конфликт. Что облсовет НКАО был якобы неправомочен – идиотская азербайджанская выдумка, во время самих событий в его правомочности ни у кого не возникало сомнений, и его обращение официально рассматривалось на сессии ВС СССР, которую впервые полностью транслировали по ТВ. Борьба за независимость может быть связана, а может не быть связана с межнациональной борьбой; в Абхазии например по ее итогам не осталось ни одного грузина (кроме сванов в Кодори); в Карабахе в межнациональное русло ее впервые перевели именно азербайджанцы, которые например еще весной 1988 г. депортировали всех армян из Шуши. Талыши в Азербайджане подавляются чрезвычайно жестко [76][77], англовика прямо говорит о репрессиях [78] примером тому возмутительный процесс издателя талышской газеты, престарелого филолога Новрузали Мамедова, которого посадили на 10 лет за государственную измену (одно из тяжких обвинений: называл талышами Низами и Бабека): [79][80] [81]. Впрочем, даже если бы репрессий и не было, как не было их скажем в Квебеке или Словакии, думаю, что если народ хочет независимости, то при независимости ему жить будет лучше, чем под чужой властью. Не обязательно даже в материальном смысле, а просто – лучше. По полной аналогии с человеком. В вашем "конечно кто-то попытался навести порядок" - и кроется корень всех бед. Ибо, если кто-то попытался навести насилием угодный ему порядок, то другой естественным образом ответил насилием на насилие, чтобы навести угодный ему порядок. А поскольку между армянами и талышами есть большая разница в возможностях, то и вышло, что в конечном итоге порядок навели именно они, и не только в самой НКАО, но и обсуждаемых нами теперь 7 прилегающих районах. По поводу оккупации: Германия оккупировала СССР по праву войны, а затем СССР, Англия, Франция и США оккупировали Германию по праву войны. Другое дело, что само нападение Германии на СССР было признано преступлением против мира – следовательно, все последствия были признаны также преступными. В данном случае, однако, Армения остается членом ООН, и никто не собирается судить ее руководство за преступления против мира и человечности – так что аналогия совершенно не катит. Павел Шехтман 11:26, 4 ноября 2008 (UTC)
Павел Шехтман, извините и без обиды, вы действуете по отношению к Карабахской проблеме какими принципами: юридическими, историческими или своими? Если своими, то я тут пас - это ваше мнение. Второе: мы же сейчас обсуждаем не талышский вопрос, я знаю был один случай, что в 1993 году власти казнили около 143 талышей и.т.п. и это 15 лет тому назад, в тех источниках лишь рассказы людей, а не оценки какой-либо общественной организации. Это тоже самое, что говорили про притеснения при короле Афганистана Захир-шаха, но полному потверждению тому почти нет, а его эпоха была периодом спокойствия. Что значит Германия оккупировала СССР по праву войны, Третий Рейх имел право без объявления вторгаться на чужую территорию что-ли? Будьте осторожны в таких высказываниях. В истории известно тысяча случай, но наведение порядка, который народ оправдывает в виду той исторической ситуации, в которой находилось государство. Талех
Покойная Старовойтова при обсуждении принципов самоопределения выдвинула три критерия: исторический, этнографический и воля населения. В Карабахе были соблюдены все три: исторически армянская территория; армянское большинство; воля населения. С моей точки зрения, вообще никаких вопросов тут быть не должно. Юридически же, существует понятие "права народа на самоопределение", как один из базисных принципов ООН. Если вас интересует мой взгляд на карабахский вопрос, то он таков. Если вас интересует мой взгляд на талышский вопрос, то скажу вам, что один только процесс Новрузали Мамедова (см. по моим ссылкам) говорит обо всем. Если вас интересует мой взгляд на право войны, то объясняю: существует свод норм, что может и чего не может делать сторона вооруженного конфликта, зафиксированных в международных конвенциях. Это и называется правом войны. Например, убивать пленных и гражданских жителей она не может, а оккупировать неприятельскую территорию - может, само понятие "оккупация" как раз и есть плод правового регулирования. К вопросу о характере войны это не относится. Поскольку же военные действия Армении против Азербайджана до сих пор не были признаны международным судом преступлением против мира и человечности - то и сравнения с агрессией Германии против СССР тут совершенно ни к месту. Павел Шехтман 13:33, 4 ноября 2008 (UTC)
Право народа на самоопределение осуществляется с расмотрением конкретной исторической ситуации, а не принципом «хотят люди значит так надо». У Азербайджана истрически не меньше прав на карабахскую землю, как у арабов на Палестину или у Таиланда на храмовой комплекс Приах Вихеар. Талех
Право народа на самоопределение означает именно: «хотят люди значит так надо». Конкретная же историческая ситуация сводится, как я докладывал, к тому, что армяне контролируют и Карабах, и 7 районов вне НКР. У Азербайджана нет и не может быть "исторических прав" на Нагорный Карабах хотя бы потому, что Азербайджанское государство появилось в 1918 году. Арабского государства собственно тоже не было после 16 века, но арабы по крайней мере живут в Палестине с тех времени, когда о тюрках в Закавказье не было и слышно. Здесь вы вообще путаете две вещи: общепризнанное право народа, т.е. населения (жителей Карабаха - на Карабах, палестинских арабов - на Палестину) и гипотетическое право этноса (якобы право бакинских азербайджанцев - на Карабах). Разные вещи. — Эта реплика добавлена участником Павел Шехтман (о • в) 17:15, 4 ноября 2008 (UTC)
Контроль над 7 районами это вовсе не истоическая ситуация, историческая ситуация сводится к рассмотрению истории объекта и его историческое право. Азербайджан как независимое государство появился в 1918 году, а так Азербайджан был известен ещё во время монгольских завоеваний. Говорите, что Азербайджан не может иметь право на Карабах, а разве Шуша не построен тюрками, разве тюрки не жили с XVIII века в Карабахе и.т.д. ВЫ не считаете Арабский халифат или Йеменский имамат арабскими государствами? Павел Шехтман, я не люблю критиковать, но вот тут вы точно ошиблись. О бакинских азербайджанцах я и слова не упоминул. Талех
Пора бы привыкнуть, что история - это не только то, что было 200 лет назад, но и то, что творится на наших глазах. Покорение Карабаха Панах-ханом в 18 веке - история. Присоединение Карабаха к Азербайджану решением Политбюро - история. Карабахская война - тоже история. Вот и все. Тюрки жили в Карабахе в небольшом количестве, по переписи 1921 г. 5%, пока их не стали массированно заселять в советские времена. Так что по всем критериям - армянская земля. Азербаджан же действительно был известен не с монгольских времен, а со времен Александра Македонского, только вот беда - этот Атурпатакан-Адурбадган-Азербайджан не имел никакого отношения ни к нынешним азербайджанцам, тем более к нынешней Азербайджанской Республике. Павел Шехтман 18:38, 4 ноября 2008 (UTC)
Я неговорил, что Азербайджан был известен с тех времён, я говорил, что он был известен ещё в те времена. Не коверкуйте мои слова, пожалуйста.
Пора бы привыкнуть - Павел Шехтман это не первый наш спор, в некоторых случаях мы приходили к разумному разъяснению в некоторых нет и наш спор на том кончался ничем. Если Карабах амянский, Низами Гянджеви иранский то, что есть у Азербайджана? Привидите мне источник, где сказано, что в 1921 г. там жило 5 % тюрок, кто автор и где напечатан. Армянский историк Бахши Ишханян вообще назвал свой народ аборигенами, пришедшие в закавказье. Вы также за независимость Абхазии и Южной Осетии?Талех
Что у вас остается от Азербайджана - это вообще не моя проблема. Что есть на самом деле, то и остается. Вагиф, Ахундов, еще что-то в этом роде... Ну Низами, хоть и этнический перс, а все-таки ведь ваш земляк. Просто скромнее надо быть, и люди к вам потянутся. О 94% армян в Карабахе: я видел и книжку с полными данными переписи, но если угодно - ссылки их статьи "История Нагорного Карабаха": БСЭ, изд.1. т.41 М., 1939, стр. 191, De Waal, Thomas. Black garden: Armenia and Azerbaijan through Peace and War. New York: New York University Press, 2003. p. 130. Просто когда азербайджанцы пишут, как в Карабахе жило 60% тюрок и 20% армян - они берут статистику для всего бывшего Карабахского ханства, а не только для Нагорного Карабаха. Маленький такой подлог. Против независимости Абхазии и Южной Осетии я также абсолютно ничего не могу иметь - их дело. Хотя например Южная Осетия - исторически грузинская земля, где осетины появились только в 17 веке - не сравнить с историей армян в Карабахе. И хотя абхазов и осетин культурно и исторически связывает с Грузией гораздо больше, чем армян - с Азербайджаном. Павел Шехтман 21:20, 4 ноября 2008 (UTC)
Вообще-то мы в разделе переименования и наш спор зашёл очень далеко, может переместить всю эту дискусию в обсуждение Нагорный-Карабах? Вы как считаете?Талех
Я как раз сам хотел это предложить. Павел Шехтман 17:41, 5 ноября 2008 (UTC)
Тогда давайте перевёдом, к сожалению я не умею это делать.Талех
  • → Переименовать В принципе, фрашкард предложил разумную и самую нейтральную альтернативу существующим вариантам. К тому же, есть и практика выбора названия для анологичных статей в англовики, которая мне представляется вполне приемлемой для избежания дальнейших споров о названии. Так что если первое из предложенных названий не будет поддержано, я поддерживаю это название. Grandmaster 06:13, 4 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать Поддерживаю вариант, предложенный фрашкардом - отражает международную позицию. Chippolino 17:26, 5 ноября 2008 (UTC)
Скорее не отображает ничью позицию, в этом его относительная нейтральность от нынешнего названия =)--фрашкард 17:31, 5 ноября 2008 (UTC)
Не только не отражает ничью позицию, но и вообще ничего не отражает, бо непонятно никому, кроме дипломатов - профессиональных умиротворителей конфликта. Павел Шехтман 17:43, 5 ноября 2008 (UTC)
Ну это ваши домыслы, ОРИСС так сказать=), мы тут ищем нейтральные формулировки. --фрашкард 17:49, 5 ноября 2008 (UTC)
Так и ищите, но чтобы была формулировка. В смысле термин. А не так как с вашей формулировкой, смысл которой только вам и понятен [82] [83]. Кстати, особо обращаю внимание на сайт [84], который уж точно не может иметь ничего общего с Арменией. Употребляет термин "буферная зона". Павел Шехтман 23:59, 5 ноября 2008 (UTC)
Послушай Шехтман, Территория НКР не спорная, и официально армяне на нее не претендуют. Руководители Армении сами называют эти территории оккупированными. К тому же есть международно признанные границы, которые никто не отменял. 83.237.10.137 13:00, 6 ноября 2008 (UTC)

Т.е. вы хотели сказать - не территория НКР, а территория пояса безопасности? Я уже отмечал, что, если бы вокруг термина "оккупированные территории" не было накручено столько демагогии, можно было бы назвать статью: территории, оккупированные НКР. Это было бы самое точное. Но термин оккупация, кроме того, что в обиходе употребляется в негативном смысле, еще и применяется Азербайджаном как раз к территории НКР, поэтому смысл статьи такое название отнюдь не прояснит, а скорее затемнит. Павел Шехтман 09:09, 7 ноября 2008 (UTC)

  • (−) Против По сути есть три варианта названия этих спорных территорий: 1) оккупированные, 2) освобожденные и, наконец, 3) "пояс безопасности", причем именно последний вариант названия представляется как наиболее нейтральный и, в то же время, наиболее информационный, который отражает самую суть карабахского конфликта. Ибо карабахский конфликт - это не межгосударственный конфликт Армении и Азербайджана, а борьба карабахских армян за выживание. Если бы азербайджанцы согласились бы на безопасное и свободное проживание армян на территории Нагорного Карабаха, то и нужды в зоне безопасности не было бы никакой, и армяне с большой радостью вернули бы эту буферную зону под контроль Азербайджана. И не делают армяне этого только потому, что справедливо опасаются, что Азербайджан воспользуется этой территорией для того, чтобы опять начать обстреливать гражданское население Степанокерта и других населенных пунктов НКР. По этому, по сути, обсуждаемые территории играют роль именно "пояса безопасности", не более того. Это признают и посредники, сопредседатели Минской группы ОБСЕ. 208.127.100.15 05:24, 2 декабря 2008 (UTC)


В Пояс безопасности вокруг Нагорного Карабаха

Предлагаю такой вариант, мне кажется он нейтрален, нет указания на государство (Азербайджан, НКР), чьи это районы, а указан регион, нет оккупации и.т.п. Такой вариант употреблялся в СМИ по отношению к грузинским территориям воокруг Южной Осетии. 78.106.194.200 00:08, 19 ноября 2008 (UTC)

См. также

Шло обсуждение, пришёл участник, в обсуждении не высказывавшийся, переименовал статью вопреки существующим положениям, искусственно создал для исходного названия историю правок (убрал пробел), чтобы ликвидировать возможность отмены его действий, инициировал войну правок, и пришедший админ заблокировал название статьи на реализованном в том момент варианте (названии этого самого участника). Я надеюсь, что в ру-вики подобных «посредников» не найдётся:). Dinamik 14:21, 4 декабря 2008 (UTC)

Итог

Поиск источников
Google: Оккупированные территории Азербайджана • Буферная зона вокруг Нагорного Карабаха • Пояс безопасности вокруг Нагорного Карабаха
Google Книги: Оккупированные территории Азербайджана • Буферная зона вокруг Нагорного Карабаха • Пояс безопасности вокруг Нагорного Карабаха
Яндекс: Оккупированные территории Азербайджана • Буферная зона вокруг Нагорного Карабаха • Пояс безопасности вокруг Нагорного Карабаха
Запросы в Яндексе: Оккупированные территории Азербайджана • Буферная зона вокруг Нагорного Карабаха • Пояс безопасности вокруг Нагорного Карабаха
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Оккупированные территории Азербайджана • Буферная зона вокруг Нагорного Карабаха • Пояс безопасности вокруг Нагорного Карабаха

Обсуждение показало отсутствие консенсуса и не выявило устраивающего всех варианта. В ходе обсуждения было предложено несколько вариантов возможного переименования статьи. Соображения по каждому высказаны на основе обсуждения.

Политический статус 7 районов Азербайджана, контролируемых армянскими вооруженными формированиями

Громоздкое название, которое не используется и довольно искусственно. противоречит принципу "название должно быть кратким и интуитивно понятным". Кроме того, оно нуждается в дальнейшем уточнении того, что такое "армянские вооруженные фомирования". Скорее подходит для подзаголовка в статье, но не для названия

Освобожденные территории НКР

Явно маргинальный вариант, предложенный как антитезис к следующему

Оккупированные территории Азербайджана

Единственное из предложенных альтернативных названий, которое употребляется в переводах официальных документов, в частности, ООН. Широко распространено и в интернете, но, по понятным причинам, преобладает на а зербайджанских ресурсах. Ненейтрально, поскольку в массовом сознании носит отрицательный оттенок. Кроме того, этот термин применим не только обсуждаемым 7 районам, но и другим территориям, относясь ко всему Нагорному Карабаху, а название должно не создавать неоднозначности.

Буферная зона вокруг Нагорного Карабаха

По смыслу соответствует последнему названию, но в поисковиках не находится.

Пояс безопасности вокруг Нагорного Карабаха

Фактически, нынешний вариант. Находится в поисковиках, нейтрален, соответствует интервикам. Прежнее название модифицировано для придания большей нейтральности. Оспаривание итога через ЗКА. Victoria 12:40, 11 января 2009 (UTC)

В англовики называется «Территории вокруг Нагорного Карабаха, контролируемые армянами». На мой взгляд, намного более нейтральное название и точное название. Термин «пояс безопасности» намного менее популярен, чем используемый международным сообществом термин «оккупированные территории», поэтому мне не очень понятно, почему предпочтение отдано «поясу безопасности». Grandmaster 08:53, 12 января 2009 (UTC)
  • Решение Виктории несправедливо и непродуманно, что в подобной ситуации недопустимо. Оккупированные территории не могут быть деликатно названы "Поясом безопасности". И то, что выражение "оккупированные территории" в массовом сознании имеет ненейтральный оттенок, совершенно нормально - а разве сам факт оккупации является позитивным явлением? Надо называть вещи своими именами, а не играть в политкорректность и бояться задеть нежные струны души оккупантов. Единственный аргумент, с которым можно согласиться, это то, что название неоднозначно, поскольку оккупированные территории не ограничиваются именно этими семью районами. В этом смысле наиболее корректным и соответствующим истине является название «Территории вокруг Нагорного Карабаха, контролируемые армянами».

Поскольку "пояс безопасности" не передает точного положения этих районов, и кроме того, вопреки утверждениям Виктории, не соответствует интервики, я категорически против данного решения и настоятельно прошу его пересмотра с бОльшим вниманием к высказанным аргументам. Спор не разрешен, и подобное решение только усложняет судьбу статьи. Придется действовать через ЗКА. Lun 10:11, 12 января 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/31_октября_2008&oldid=134952136