Википедия:К переименованию/4 января 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Одноклассники.ru → Одноклассники (социальная сеть)

Примечание: ранее предложено переименование по схеме: Одноклассники.ru → Одноклассники

Уже выносилась на переименование в 2011 году, когда только начался ребрендинг проекта. Считаю, что пора переименовать. --Участник:TheGovernor3 23:17, 4 января 2013 (UTC)

Сразу замечание сделаю краткое — приставка .ru не «мешает», а уже и нет социальной сети с таким самоназванием. Ранее действительно было предложение переименовать в Одноклассники (социальная сеть), но один из участников заметил, что лучше переименовать Одноклассники в Одноклассники (значения), а Одноклассники.ru в Одноклассники, что мне вообщем-то понравилось. И что я частично и сделал, но Вы это откатили. Раз уж откатываете, оформите пожалуйста и заголовок нормально в соответствии с вашими откатами. --Участник:TheGovernor3 17:28, 5 января 2013 (UTC)
  • Согласен с Томасом. У слова "одноклассники" в русском языке вполне определенное значение. --Ghirla -трёп- 16:19, 6 января 2013 (UTC)
  • Согласен с вариантом Томаса с уточнением в скобках. А зачем нужно было закрывать обсуждение? Раскрыл обратно. --Scorpion-811 21:56, 6 января 2013 (UTC)
Закрыто не всё обсуждение а его часть в связи с изменением предмета обсуждения. Речь шла о недопустимости изменение настоящей страницы-дизамбинга под названием «Одноклассники».
Соответственно, где Вы увидели иные варианты кроме как с уточнением в скобках? — обсуждение согласия или несогласия с вариантами завершено. См. описание правок перед тем как что-то убирать. Предмет обсуждения новый: согласны ли с (1.) НЕОБХОДИМОСТЬЮ переименования или нет, (2.) предложенным к переименованию вариантом, (2.1.) Если согласны, но не нравится вариант — предложить свой --Участник:TheGovernor3 22:48, 6 января 2013 (UTC)
  • Высказавшиеся участники против факта необходимости переименования не высказались. С учётом результатов предыдущего обсуждения, которые являются почти консенсусом «За» в рамках настоящего, принимая во внимание желание участников переименовать статью под настоящим названием в предлагаемый вариант, что откатывалось участником Смотров только на том основании, что не было повторного обсуждения свидетельствует об общем консенсусе за переименование, причём за переименование в предлагаемый вариант. Принимая же во внимание, что статья о действующей социальной сети называется не по её имени, а с прибавлением приставки .ru (с учётом того что статья не о доменном имене а о проекте с конкретным узнаваемым коммерческим наименованием), это можно трактовать как подмена понятий. --Участник:TheGovernor3 01:31, 7 января 2013 (UTC)
  • Категорически 'НЕТ' ! Статью следует оставить с прежним названием! Думаю вряд ли кто-то будет создавать статью в Википедии с таким же названием. Ну а если на то пошло то давайте все статьи про соц.сети переименуем. ВКонтакте=ВКонтакте (социальная сеть), Facebook=Facebook (социальная сеть) и т.д. Я вообще не понимаю причём здесь "(социальная сеть)" ? Неужели непонятно что "Одноклассники.ru" и есть соц. сеть? Если человек хочет найти эту статью то гораздо легче ему будет найти "Одноклассники.ru" --Участник:OptimusBlack4 19:31, 9 января 2013 (UTC)
    • Инициатор обсуждения заблокирован бессрочно. Пора закрывать этот троллинг. --Ghirla -трёп- 17:09, 10 января 2013 (UTC)
      • Зачем? Вариант бессрочника аргументированно отвергнут, сейчас обсуждаем вариант Томаса, вполне себе рациональный. --Scorpion-811 20:08, 10 января 2013 (UTC)
        • → Переименовать в Одноклассники (социальная сеть). Название социальной сети именно Одноклассники, а не Одноклассники.ru, поэтому считаю логичным переименование с уточнением в скобках, т.к. очевидно, что у термина Одноклассники уже есть основное значение. Одно не пойму: кто поставил плашку, что это сложное обсуждение?!--Александр Русский 14:57, 14 января 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Одноклассники (социальная сеть). Так как в логотипе сайта нет «.ru», то и в названии статьи оно неуместно. Со старого названия поставить перенаправление. Collab 12:37, 12 февраля 2013 (UTC)

Предварительный итог

Итак, есть ли у кого возражения против переименования в Одноклассники (социальная сеть)? Если нет, то переименую через пару дней. --Obersachse 15:18, 20 января 2013 (UTC)

Итог

Возражений не было. Переименовал. --Obersachse 16:33, 14 февраля 2013 (UTC)

Регионы железных дорог

Статьи формата ХХХ регион YYY железной дороги → статьи формата ХХХ отделение YYY железной дороги

Список (пополняется):

Необходимый контекст и аргументы за переименование: отделения железных дорог существовали более полувека и по ним по всем набрано или может быть набрано достаточно информации, допустим, для создания статусной статьи. Затем в ходе реформы РЖД отделения железных дорог постепенно были упразднены, причём в официальных пресс-релизах и сообщениях железнодорожной прессы делался акцент на безотделенческую структуру. Затем в структуре железных дорог были созданы так называемые "регионы", их сходство с отделениями - в названиях, территориальных юрисдикциях (почти везде) и кадровой политике (во многих ЖД бывшие начальники отделений были назначены заместителями начальников ЖД по одноимённым регионам). Функции отделений были централизованы на уровне железных дорог и частично раскиданы между ППК и другими организациями, выделяющимися из общей структуры ЖД в ходе реформы. Я полагаю, что правопреемничество от отделений к псевдорегионам со ссылками на источники не показано, поэтому такие переименования некорректны. Предлагаю откатить переименования отделений в регионы, по отделениям оставить отдельные статьи, а по регионам аккумулировать информацию в статьях о материнских ЖД до тех пор, пока этой информации не станет достаточно для набора регионами самостоятельной значимости и выделения отдельных статей согласно правилу о размере статей. Ещё пример: после объединительных процедур в Пермском регионе статью Пермская область почему-то не переименовали в Пермский край а создали отдельную статью. В данном случае полагаю корректным поступить так же. По крайней мере если фактическое правопреемничество от отделений к регионам не будет показан со ссылками на авторитетные источники. С удовольствием выслушаю аргументы за другую точку зрения. --Scorpion-811 21:58, 4 января 2013 (UTC)

(−) Против. Регионы существуют сейчас, и о них есть статьи с корректной информацией (не понимаю сомнений в их корректности, в разных источниках указано, что на месте отделений созданы регионы, а в статьях фактически и описывается только те ж.д линии, из которых регион состоит). То, что на их месте раньше были отделения - должно быть показано в истории в данных статьях. Если об отделениях, как о сущностях, есть достаточно исторической информации - то надо выделять отдельные статьи в каждом случае (вместо перенаправления). И уж точно статьи о регионах переименовывать не надо. А вот категории все - надо, из отделений в регионы. MUR 22:32, 4 января 2013 (UTC)
Да нету там "статей с корректной информацией". Статьи с корректной информацией - это прежде всего статьи со ссылками на источники. В вышеуказанных статьях либо источников нет вообще, либо информация из источников плотно завязана на отделения, а не на (псевдо)регионы, сами же статьи начинались именно как статьи об отделениях а потом были недостаточно обдуманно переименованы. То что "на месте регионов были отделения" - тоже не повод мешать их в одну кучу. На месте Бассейна Москва, знаете ли, сейчас находится Храм Христа Спасителя, а ещё раньше бассейн находился на месте храма. Почему-то никому не пришло в голову в начале стройки статью о бассейне переименовать в статью о храме, чуть-чуть подрисовав преамбулу? Вот с отделениями было сделано именно это. --Scorpion-811 22:47, 4 января 2013 (UTC)
Если нет источников - запрашивайте источники в статьях. Пока какие есть + фразы из других источников, что на месте отделений образовались регионы. Пример с бассейном и храмом считаю абсурдным, в отличие от данной ситуации, где поменялось название (плюс возможно, отдельные бюрократические формальности). MUR 22:58, 4 января 2013 (UTC)
  • Оставить их регионами, каковыми они сейчас и являются. И переделать категории под регионы (давно пора). С Пермским краем пример некорректный, там появилась новая сущность (два субъекта федерации объединены в один). В нашем случае произошла управленческая реорганизация, со стороны (для не железнодорожников) это выглядит простой сменой названий. Например, в случаях куда больших административных реорганизаций — при изменениях статуса муниципального района на городской округ, с ликвидацией десятков муниципальных образований, — мы обычно просто переименовываем статью. 91.79 23:50, 4 января 2013 (UTC)
    В случае с Пермским краем его площадь не изменилась ни на один квадратный метр, Коми-Пермяцкий округ как входил в состав пермского региона - так и остался входить. И губернатор остался один и тот же - просто из и.о. губернатора Пермской области превратился в губернатора Пермского края. То что для обывателей-неспециалистов это выглядит как простое переименование - аргумент слабенький. Энциклопедия пишется по авторитетным источникам, а не по восприятию обывателя-неспециалиста. Со стороны же по крайней мере одного специалиста по ЖД есть мнение, что эти самые псевдорегионы правопреемниками отделений не являются. Ну а что касается источников - то пока я вижу только то что они напирают на безотделенческую структуру. Безотделенческая - значит отделения ушли в никуда. А псевдорегионы - новая сущность. И соответственно статьи о них (либо разделы в статьях о ЖД) должны писаться с нуля. --Scorpion-811 01:33, 5 января 2013 (UTC)
    Ладно, а попробуйте посчитать, сколько раз менялось название ГАИ, причём всякий раз это были реструктуризации, переподчинения и объявлялось о появлении новой сущности. Гаишники при этом остались теми же, и статья естественным образом одна. 91.79 10:13, 5 января 2013 (UTC)
  • (−) Против. Это будет чистейшим примером ОРИССа. Википедисты не имеют права на подобное словотворчество. Как называются организации официально - так и мы должны называть. И пусть они (железнодорожники) хоть сто раз переименуют из отделений в регионы и обратно, или еще как-то иначе назовут - Википедия должна лишь бесстрастно отображать все это. LxAndrew 04:21, 5 января 2013 (UTC)
    Очень прошу Вас, покажите источники, в которых речь бы шла о переименовании. --Scorpion-811 05:46, 5 января 2013 (UTC)
    Насчет переименования - может, я неудачно сказал, но сейчас на сайте РЖД (это АИ, насколько я понимаю) всюду пишут: "(Такой-то) регион (такой-то) железной дороги. Вот, например. LxAndrew 08:58, 5 января 2013 (UTC)
    Да то что о железнодорожных регионах писать в статьях о ЖД можно и нужно - я ж разве спорю? Нет. Я ставлю под сомнение только их правопреемственность по отношению к отделениям. И корректность переименований отделений (значимость которых не утрачивается после их упразднения) в регионы. Если такой правопреемственности нет - то об отделениях и о регионах надо писать в разных статьях, только и всего. Или наоборот - если правопреемственность будет показана, то статьи в объединённом виде существовать могут. Я же не предлагаю ничего удалять. --Scorpion-811 10:15, 5 января 2013 (UTC)
    Сложный вопрос. Если исходить из того, что отделения действительно существовали, это факт и история железных дорог России, то, быть может, действительно кое-кто поторопился, механически переименовав все статьи из "отделений" в "регионы", тем более, эти "регионы" - нечто не вполне до сих пор понятное и вразумительное, а скоро структура железных дорог может снова измениться. В общем, тут надо хорошенько разбираться с каждой статьей в отдельности, не переименовывать все "пакетом". LxAndrew 04:23, 6 января 2013 (UTC)
  • Вот ключевой документ. При переходе на безотделенческую систему работы в ОАО "РЖД" с 2010 г механического переименования бывших отделений в регионы не происходило. Порядок реорганизации на сети ОАО «РЖД» состоял в том, отделения железной дороги упразднялись, а затем «территория железной дороги разделялась на регионы». В ходе реорганизации произошло укрупнение: регионов стало намного меньше, чем раньше было отделений. Например, на Московской железной дороге полностью упразднено Калужское отделение МЖД (какие кипят до сих пор страсти, читайте здесь), ныне его полигон распределён между Брянским регионом МЖД и Смоленским регионом МЖД. Поэтому о Калужском отделении МЖД, канувшем навсегда в историю, отдельная новая статья вполне может быть. Но вот статья Тульский регион Московской железной дороги создавалась мною уже после реорганизации, в начале 2012 года, именно как новая статья о регионе, а не об отделении (отдельной статьи о Тульском отделении МЖД в Википедии никогда не было). Эту новую статью сейчас механически переименовывать в Тульское отделение было бы необоснованно и просто ошибочно. Следует учесть, что статус железных дорог, куда входили отделения (которые были самостоятельными юридическими лицами) и статус дорог, куда после принятия закона об РЖД [1] входят регионы (которые юридическими лицами не являются), совершенно различны. Регионы - это промежуточный, вероятно весьма краткий этап в ходе реформирования на сети РЖД. А с 2013 года и все 16 железных дорог России меняют статус - на их месте будут Региональные центры корпоративного управления (РЦКУ). По плану реформы, Московская железная дорога будет именоваться РЦКУ № 1. Если исходить из ТЗ, что мы сохраняем историю железных дорог России, то ранее созданные статьи об отделениях (существовавших, как правильно было отмечено, более полувека, но сейчас прекративших существование) имеет смысл оставить в прежнем наименовании. Новые статьи о регионах, которые в ходе реформы РЖД создавались или коренным образом перерабатывались именно как статьи о регионах (напомню, что вновь созданные регионы во многих случаях территориально крупнее упразднённых отделений) механически переименовывать обратно в статьи об отделениях нельзя, это противоречит здравому смыслу.--Leonrid 09:22, 5 января 2013 (UTC)
    Бог с ним с Тульским, но возьмите допустим Мурманское. Там вообще каша всмятку. История с 1930-х годов, а преамбула про тот самый регион, образованный пару лет назад. Или бедная Сахалинская железная дорога - она вообще куда-то пропала. А историю - да, уважать нужно. И писать про современность не поверх истории, а дополнительно. Мы же не трём статью Министерство путей сообщения из-за того, что на его месте образовалось Федеральное агентство по ЖД транспорту, ОАО РЖД или что-то ещё? --Scorpion-811 10:15, 5 января 2013 (UTC)
    В целом понятно, что подход к переименованию каждой статьи д.б. избирательным, индивидуальным. Я Вам советую с некоторых статей, на которые Вы повесили шаблон, снять его. Нельзя переименование делать чохом, как предложено. Цель ясна — историю Российских железных дорог надо сохранить.--Leonrid 10:39, 5 января 2013 (UTC)
    Да шаблоны в конечном счёте вторичны, первично обсуждение. Под обсуждение уже попал весь цикл статей, поэтому и шаблоны до подведения итога снимать не имеет смысла. Давайте лучше попробуем отфиксировать постатейно, где информация только по отделениям, где только по регионам, где и по тому и по другому. Облегчим тем самым работу итогоподводящему и увеличим вероятность того, что такой итогоподводящий найдётся в разумные сроки. --Scorpion-811 11:32, 5 января 2013 (UTC)
  • Существует Забайкальская железная дорога, так что не надо Читинское отделение приписывать ДВЖД. И само понятие отделение есть, привычное и понятное многим людям, уж не знаю, что там за регионы придумали. --Korol Bumi (обс/вклад) 05:49, 6 января 2013 (UTC)
    Отделений на сети РЖД в настоящее время не существует нигде, они полностью упразднены [2], и остались в истории. Привычно ли это людям или непривычно — к делу отношения не имеет. Статьи об отделениях могут быть в ВП только как исторические статьи о некогда существовавших объектах. Сейчас каждая из 16 железных дорог России, в т.ч. и Забайкальская, структурируется только на регионы. Исключений из установленного РЖД порядка нет.--Leonrid 11:51, 6 января 2013 (UTC)
  • Если судить по новой карте МЖД, выложенной здесь взамен старой, то, хоть она и в плохом разрешении (а в лучшем я не нашёл нигде), видно, что, границы регионов не полностью совпадают с границами отделений - например, Московско-Курский регоин отхватил жирный кусок от Московско-Рязанского отделения в виде Казанского направления полностью, Рязанского примерно до БМО, ну и БМО кусок (такое чувство, что по границам районов МО). MUR 13:29, 12 января 2013 (UTC)
    В данном случае карта (да ещё с таким разрешением) - неудовлетворительный источник. По тому же Казанскому направлению показана ветка Сазоново - Пилево, которая уже три года как закрыта. Нужны документы РЖД с реквизитами или хотя бы ссылки в источниках на них (опять же с указанием реквизитов). - 109.197.112.61 00:01, 15 января 2013 (UTC)
    • Аноним, это пробелмы картографов. Закрытая ветка вплоть до демонтажа (и даже иногда позднее) может отображаться ввиду отсутствия свежих данных. У меня в атласе за май 2005 года, изданном в 2007 году, на карте ЮВЖД, например, указан демонтированный в 1999 году участок Куликово поле - Волово. --Vladislavus 12:54, 19 января 2013 (UTC)
      «Проблемы» и «пробелы» у картографов оттого, что они составляют карты на основе сведений, предоставляемых РЖД. Компания РЖД же может намеренно предоставлять картографам фиктивные сведения, так как внутренние документы РЖД могут нарушать даже федеральные законы (известный пример – ликвидация линии Тумская - Голованова Дача [3]). А если конкретно по текущей теме, то прежде чем что-то переименовывать-непереименовывать, необходимо по каждому конкретному случаю реорганизации приводить конкретные документы. Если при организации конкретных «регионов» реально имело место изменение границ подразделений, то имеет смысл говорить о переименовании статей, а если в реале просто вывески поменяли, то и переименовывать статьи смысла нет. Кроме того, говоря о ранее существовавших отделениях железных дорог СССР и РФ, надо обсудить то, есть ли смысл делать статьи по каждому из них. Есть ли смысл делать отдельную статью про существовавшее в 1959-1995 гг. Московско-Окружное отделение Московской железной дороги или достаточно сделать перенаправление на статью Малое кольцо Московской железной дороги? Или вот существовавшее в 1995-2001 гг. Московско-Павелецкое отделение Московской железной дороги, созданное полным объединением Московско-Окружного и Каширского отделений МЖД и через шесть лет так же полностью вошедшее в Московско-Курское отделение МЖД. Может достаточно про кратковременное существование этого отделения упомянуть в статьях Малое кольцо Московской железной дороги и Каширское отделение Московской железной дороги (или в статье Павелецкое направление Московской железной дороги, если создание статьи о Каширском отделении будет признано нецелесообразным)? - 109.197.112.61 23:37, 20 января 2013 (UTC)
    Карта, ранее данная мной выше, доступная в плохом разрешении на офиц.сайте МЖД, была мне прислана мне по эл.почте по запросу на этом же сайте (от службы корпоративных коммуникаций МЖД) в нормальном разрешении - здесь. Вне зависимости от того, насколько корректно само изображение загружать в википедию или викисклад, теперь на ней подробно видны границы регионов для МЖД, они где-то сильно отличаются от бывших границ отделений, где-то ровно такие-же (пример такой же - ст.Сандарово). И хотя на карте есть несколько устаревшие сведения, они, по всей видимости, соответствуют документам, с которых карта составлялась. Например, отсутствующие о.п. 136 км, Руново, 87 км, Ратчино обозначены, но они есть и в документе ТР4 (Тарифное руководство №4 с обновлениями на конец 2012 года!, есть здесь). MUR 18:13, 19 марта 2013 (UTC)
  • Статья Читинская область существует (как и про другие адм. единицы, ставшие историей) наряду со статьёй Забайкальский край. Поэтому механическое переименование всех статей здесь из "отделений" в "регионы" кажется мне всё более и более сомнительным. LxAndrew 12:33, 7 мая 2013 (UTC)
    Только в статье про отделение (ставшее историей), кроме собственно факта существования в прошлом такого отделения, надо что-то писать - историю и проч. В текущих статьях (по кр.мере про МЖД) там уже больше инфы про текущее состояние регионов, а про отделения сами по себе и ничего такого и не сказано (кроме некоторых важнейших дат, но эти даты и в обычной статье про МЖД можно сказать). MUR 13:10, 7 мая 2013 (UTC)

Отдельно по регионам

В связи с тем, что участник Scorpion-811 проявляет некоторую долю диссидентских взглядов (скрытый протест против уже состоявшейся административно-территориальной реформы РЖД), представлю своё видение технического разрешения проблемы.

После анализа некоторых приказов (например, приказ о включении СахЖД в состав ДВЖД), я обнаружил, что реформа заключалась в упрощении административной вертикали управления АТД РЖД. То есть, те технические структуры (ТЧ, ПЧ, ЭЧ и прочие), что ранее подчинялись отделениям, теперь подчиняются непосредственно дорогам. Следовательно, если информация о таковых осталась в статьях о бывших отделениях, её можно перенести в статьи о дорогах.

Но! При всём этом сохраняется территориально-ПРОСТРАНСТВЕННАЯ оболочка региона (т.е. региона как территориально-пространственной единицы дороги) с реформированной вертикалью подчинения. Поэтому решение столь сложного вопроса в вики-пространстве технически просто, а именно:

Изменение территориально-пространственных границ в ходе реформы Вариант действия
Количество регионов относительно количества бывших отделений осталось прежним Переименовать статьи об отделениях в статьи о регионах, информацию о том, что подчинялось руководству бывшего отделения, перенести в статью о дороге, описать изменения территориально-пространственных границ внутри дороги в ходе реформы
Регионы дороги образованы укрупнением или разукрупнением бывших отделений Создать статьи о регионах заново, а в них описать, территории каких бывших отеделений включены в его состав
Дорога включена в состав другой дороги на правах региона Переименовать статью о дороге в статью о регионе дороги, в состав которой была включена ликвидированная дорога, соответственно - перенос данных о технических структурах в статью о дороге, в состав которой была включена ликвидированная дорога.

Думаю, это технически проще, чем то, что предлагает "диссидент" Scorpion-811. И хочу вынести предупреждение данному участнику: формулировки "так исторически сложилось", "нет АИ" не прокатят. Реформа уже состоялась. А попытка удержать статьи об отделениях при технической возможности переделать их в статьи о регионах - попытка превратить данный сегмент Википедии в кашу орисса. И такие действия будут караться соответствующим образом.--Vladislavus 15:59, 13 мая 2013 (UTC)

  • Тут, чтобы грамотно разобраться, юристы нужны, а не технари-железнодорожники. Дело ведь, далеко не только и не столько в смене слов «отделение» на «регион», границах подразделений и коррекции-обновлении списков подчиненных им структур на местах (изменения структур, границ подразделений, состава подотчетных им предприятий и раньше бывали, разве что смены слов «отделение» на «регион» при этом не наблюдалось). Здесь еще и юридическую суть проведенной реформы рассмотреть следует, а конкретно то, являются ли регионы правопреемниками соответствующих отделений. Например, границы Смоленского и Московско-Смоленского при реформе были изменены незначительно, т.е. техническая преемственность и главным образом «смена вывесок» считай налицо; однако являются ли указанные регионы и юридически основными правопреемниками ранее существовавших отделений? Если являются, – утверждаем в названиях статей слово «регион» и закрываем тему. Если же не являются, а просто географические составляющие названий совпали, тогда вариантов два: 1) нужны по две соответствующие статьи: одна - о существовавшем ранее отделении, вторая - о существующем после реформы регионе; 2) вообще не нужно статей о отделениях и регионах, и достаточно приводить информацию о них в статьях о соответствующих железных дорогах. - 109.197.112.65 23:34, 19 мая 2013 (UTC)
Простите! А зачем Хабаровский регион ДВ ж.д. сюда приплели??? Его вообще-то нет, и, никогда не было! Было Хабаровское отделение, но его присоединили к Владивостокскому и потом назвали Владивостокским регионом (управление, естественно, во Владивостоке)! Андрей Ф 11:37, 10 февраля 2014 (UTC)
Так сейчас этот самый Хабаровский регион ДВ ж.д., судя по официальному сайту, вроде как существует [4],[5],[6]. - --109.197.112.61 02:55, 14 февраля 2014 (UTC)

Сахалинский регион Дальневосточной железной дороги

  • Касательно Сахалинского региона ДВЖД вопросов быть не должно. Вот ссылки на примеры упоминания в СМИ: [7] [8] - в реестре компаний на sakhalin.biz упоминается Сахалинский регион ДВЖД, а не отдельная Сахалинская ЖД. Так что вопрос с Сахалином должен быть закрыт.--Vladislavus 13:08, 6 января 2013 (UTC)
    Ну упоминается - и что? Разве упразднение такой организации, как железная дорога, автоматически влечёт утрату ею энциклопедической значимости? --Scorpion-811 09:57, 14 января 2013 (UTC)
  • Да, на официальном сайте РЖД также сказано, что Сахалинская ЖД упразднена, и с 2010 года существует Сахалинский регион ДВЖД [9].--Leonrid 17:40, 6 января 2013 (UTC)
    • Важное дополнение: фактически случай с Сахалином - самый простой, ибо в территориально-пространственном отношении дорога никогда не выходила за пределы острова Сахалин. В ходе поиска источников найдена следующая информация по подчинению:
Годы Структура Ведомство Страна подчинения
1910-1943 Karafuto Government Railway Железная дорога губернаторства Карафуто Япония
1943-1946 Karafuto Government Railway Министерство железных дорог Японии Япония
1946-1963 Южно-Сахалинская железная дорога МПС СССР СССР
1963-1991 Сахалинское отделение Дальневосточной железной дороги МПС СССР СССР
1992-2010 Сахалинская железная дорога МПС РФ/ОАО "РЖД" РФ
2010- Сахалинский регион Дальневосточной железной дороги ОАО "РЖД" РФ

Про Японию информация была взята из Японской Википедии, по русскому периоду - частично отсюда, частично из приведённых ссылок.--Vladislavus 13:33, 14 января 2013 (UTC)

  • Тут, возможно, лучшим вариантом было бы пойти по ВП:ИС: наиболее узнаваемое название статьи — Сахалинская железная дорога, и уже внутри неё указать и современный статус, и историю реорганизаций. --Владимир (обс.) 23:35, 29 января 2013 (UTC)
    • С чего это вдруг узнаваемое? С 2010 года наиболее узнаваемым в АИ является как раз "Сахалинский регион ДВЖД". И если вы переименуете статью, это автоматически означает необходимость выпылить информацию о текущем ходе реконструкции региона, которая продолжается и после включения бывшей дороги в состав ДВЖД.--Vladislavus 05:32, 16 февраля 2013 (UTC)

Комментарий MURа и обсуждение его предложений

  • Что-то я не понял, итога этого сложного обсуждения не было, а неконсенсусные массовые переименования уже начаты? MUR 17:21, 18 июня 2015 (UTC)
    • Подал запрос к администраторам. Если дадут добро, может быть, обсуждение и сдвигается с мёртвой точки. Vladislavus 07:42, 28 июня 2015 (UTC)


Некоторое резюме на базе того, что мне известно сегодня (поправьте, если что не так).

  • Отделения существовали как структурные юридич.подразделения железных дорог, в которых в свою очередь как структурные подразделения входило всё (или почти всё) остальное, связанное с территорией, охватываемой отделением, например станции (говорили "станция N-го отделения M-ой железной дороги"). Т.е. отделение было в некотором роде "представителем" некоторой территории, куска ЖД.
  • После реформ в течение нескольких лет созданы отдельные юридич. вертикали (часть из них отдельно от РЖД - формально и не очень), подчиняющиеся напрямую ОАО "РЖД", а не её железным дорогам. И их много. В них своё деление, частично совпадающее или совсем не совпадающее с этими дорогами, регионами и т.д. Например (и только один пример), в вертикали ЖД станций, есть Центральная дирекция управления движением — филиал ОАО «РЖД», в неё входят региональные дирекции, по территориям полностью аналогичные железным дорогам (напр., для Московской железной дороги - Московская региональная дирекция). В региональные дирекции входят так называемые ДЦС - центры организации работы железнодорожных станций, по территории совпадающие или очень похожие с границами регионов (в 2013 году даже происходила коррекция границ регионов для большего совпадения). А в эти ДЦС, вместо отделений, входят станции. Также и вокзалы - отдельная вертикаль - Дирекция ЖД вокзалов, в неё входят региональные дирекции (хотя там деления на свои "регионы" уже нет, т.к. вокзалов не так много) и т.п.
  • В железные дороги (МЖД и проч) ничего теперь не входит, хотя они сами и остаются филиалами РЖД. Они являются некоторым собирательным образом для территории, которую захватывают. Например, пишут в новостях РЖД "на Московской железной дороге", "на полигоне Московской железной дороге", и далее пишут о чем-то, что юридически входит в вертикаль, параллельную этой самой железной дороге, просто действующей на её территории. И даже часто пишут "станция Ололоевская N региона M железной дороги" или просто "станция Ололоевская M железной дороги", хотя более корректно писать "станция Московско-Смоленского ДЦС-3", но встречаются на самом деле оба варианта. То же самое для новостей не о станциях, а о других ЖД вещах, при этом статьи о железных дорогах остаются.
  • Такую же параллель, как о дорогах, можно сказать о регионах. Эти регионы вообще не являются юр.организациями и в этом смысле не входят в железную дорогу как структурные подразделения. Они просто являются собирательным образом для территории, которую захватывают. И если что-то в новостях описывается, часто пишут "на N регионе M железной дороги" произошло что-то, "на станции N региона" сделано то-то, вне зависимости от того, каких конкретно, одной или нескольких, вертикалей это касается или не касается (им ещё разбираться между собой...). Т.е. регион является более узнаваемым названием данной ЖД территории. Поэтому логично именно о регионах иметь статьи, аналогично железным дорогам, в которых описывать в том числе текущее и прошлое данной территории, как менялись границы регионов и отделений на данной территории в прошлом. А также важные события, происходящие на её территории.
  • При этом никем не оспаривается то, что если какая-то прошлая или текущая организация имеет значимость и объём текста для написания отдельной статьи, то такая статья может быть написана, а в статье о регионе проставлена ссылка типа main. Одна из заготовок под такую статью - Бологовское отделение Октябрьской железной дороги (упразднено в 1996). При этом такая статья не может состоять только из описания границ территории, её захватываемой, это по идее должно умещаться в историю соотв.региона в статье о регионе. Должны входить также и события, подтверждённые АИ, относящиеся именно к данному отделению - какие-то награды, происшествия, аварии, значимые события и т.д. Это означает, что если в статье об отделении нет такой информации (и она не является очевидной заготовкой для добавления её), то такую статью следует переименовать в регион. MUR 11:30, 28 июня 2015 (UTC)
Полностью поддерживаю позицию MURа. Также я считаю, что в связи с данной номинаций неплохо было бы создать статью типа "Административно-территориальная реформа РЖД", где и прописать подробности всего этого процесса. Vladislavus 15:45, 19 июля 2015 (UTC)

Итог

Итог больше технический. В принципе участник MUR уже многое изложил. Статьи не переименовываються. При этом приветствуется создание статей про отделения, если хватает источников. Ну и да, статью Административно-территориальная реформа РЖД тоже было бы очень не плохо иметь. --Glovacki 08:08, 6 сентября 2015 (UTC)

Эредиа, Жозе-Мариа → Эредиа, Жозе Мария де

Согласно БСЭ и испанско-русской практической транскрипции. — Максим 14:16, 4 января 2013 (UTC)

Итог

Переименовано согласно ряду авторитетных источников. А с родственником пока не стал бы торопиться. 91.79 23:22, 4 января 2013 (UTC)

Эредиа, Хосе Мариа → Эредиа, Хосе Мария

Согласно БСЭ и испанско-русской практической транскрипции. — Максим 14:15, 4 января 2013 (UTC)

  • Французского родственника переименовал, а вот кубинец, наверное, всё-таки Эредия, Хосе Мария. Так нам подсказывает и испанско-русская транскрипция, и целый ряд АИ, изданных после БСЭ (например, ЭС «Латинская Америка» и ЛитЭС). Он даже Heredia y Heredia, т.е. Эредия-и-Эредия, но это уж в название тащить не надо. Возможно, в БСЭ просто постеснялись описывать родственников под разными фамилиями, но вообще Хосе Мария — Эре́дия, а Жозе Мария де — Эредиа́, т.е. по-французски. 91.79 23:36, 4 января 2013 (UTC)
    • Да, случай сложный. Добавлю, что энциклопедия «Латинская Америка» (1979—1982) вышла почти сразу после третьего издания БСЭ (30-й том — 1978), а вот Литературная — на десяток лет позже. Однако, есть ещё один источник — словарь имён собственных Флоренции Агеенко, 2010 год, там так (заодно подтверждается и ударение). — Максим 00:28, 5 января 2013 (UTC)

Итог

  1. По имени. Не вызывает сомнения, что вторая часть имени — от женского имени «Мария», которое в рус. яз. склоняется по 1-му склон. как сущ. (помнится, в Германии даже законодательно было запрещено давать другие женские имена мужчинам, только Мария и не как первое). См. также слож. сит. в проекте с этим исп. именем: 1.
  2. «Эредия», вероятно, не настолько известная в рус. яз. фамилия, как «Гарсия»; вероятно, в русскояз. АИ чаще используется вариант «Эредиа». См.: 1, 2; 3, 4.

С учётом всего вышесказанного (и, в т.ч., на осн. ссылок, представленных в обсуждении) — Переименовано, с добавлением редиректа Эредия, Хосе Мария. --Søren 15:07, 16 марта 2013 (UTC)

Дарт (титул)

Предлагаю изменить название на более корректное (возможно, Дарт («Звёздные войны»)), поскольку, как следует из источников в английском разделе, «Дарт» не является титулом ни в каком из смыслов. — Максим 13:51, 4 января 2013 (UTC)

  • Статья предлагается к удалению, и шестое чувство говорит мне, что таки будет удалена, поскольку в русской статье с источниками печально. -- 46.20.71.233 12:20, 9 января 2013 (UTC)

Итог

Шестое чувство оправдалось. Вопрос закрыт. --Дарёна 19:13, 11 января 2013 (UTC)

Текау, Хория → Текэу, Хория

Согласно правилам румынско-русской практической транскрипции. Румыны, к слову, произносят именно так, как предлагается называть статью. Причина написания через «а» — использование в румынском алфавите диакритического символа для обозначение звука «э», который неправильно читается или пропадает в англоязычных текстах. Вариант имени «Хоря» неправильный. — Максим 13:15, 4 января 2013 (UTC)

А я себя по-английски иногда «Майкл» называю, ну и что? Переводчикам, например, подобные вольности не рекомендуются. --М. Ю. (yms) 19:10, 3 мая 2013 (UTC)

Итог

Есть консенсус на переименование, правила транскрипции свидетельствуют в пользу номинатора, а слух всё же на совсем аргумент релевантный, разным людям может слышаться разное. Так что переименовано в Текэу, Хория.-- Vladimir Solovjev обс 13:25, 15 апреля 2014 (UTC)

Ханеску, Виктор → Хэнеску, Виктор

Написание через «а» превалирует, но и правильный вариант транслитерации встречается в авторитетных источниках. Причина популярности варианта с «а» — неумение читать диакритические знаки или их потеря в англоязычных источниках. — Максим 13:05, 4 января 2013 (UTC)

Ещё Настасе, Илие из той же серии мог бы вспомнить.--Эндрю Мартин 13:27, 4 января 2013 (UTC)
Честно говоря, я плохо знаю историю тенниса, и слежу только за нынешними результатами. А поскольку основной источник — английский раздел, то вижу все нюансы написания (там за этим тщательно следят). По поводу Настасе (Нэстасе) — надо смотреть, насколько название устоялось в доинтернетную эпоху. — Максим 13:55, 4 января 2013 (UTC)
Всё правильно, но Шекспира и Техас мы же не переименовываем потому, что научились читать правильно? --Deinocheirus 01:02, 13 февраля 2013 (UTC)
Это плохой пример, поскольку с Шекспиром и Техасом нет разнобоя в источниках одного уровня авторитетности. --М. Ю. (yms) 19:25, 3 мая 2013 (UTC)
Авторитетные источники в данном случае — ведущие русскоязычные спортивные издания. В «Советском спорте» преобладание «Ханеску» в пропорции 200:1, в «Спорт-Экспрессе» — 60:1. Вполне себе устоявшееся написание в АИ и никакого разнобоя. А Шекспира тоже когда-то Шакеспеаром писали. --Deinocheirus 20:32, 3 мая 2013 (UTC)
"Советский спорт" в этот ряду можно бы заменить на пару более информативных интернет-изданий, на которых в куда большей степени ориентируются теле- и радиожурналисты.--Эндрю Мартин 20:48, 3 мая 2013 (UTC)
Остаётся выяснить, авторитетно ли в данном вопросе единственное сетевое издание, предпочитающее написание «Хэнеску» (например, на Евроспорте ситуация обстоит ровно наоборот — Гугл находит на нём 13 упоминаний «Хэнеску» против 27 тысяч «Ханеску»). Для меня это выглядит просто как персональная редакционная политика Ксении Витряковой — редактора теннисного раздела sports.ru, а не как пример устоявшегося в АИ написания. Косвенное доказательство — сосуществование на одной и той же статистической страничке sports.ru обоих написаний, выглядящее как «исправляли-исправляли, да где-то и пропустили». --Deinocheirus 22:15, 3 мая 2013 (UTC)
Да, насчёт сетевых: помимо sports.ru есть ещё и championat.com, где находится 730 упоминаний Ханеску и одно-единственное — Хэнеску. Это ещё больше убеждает, что sports.ru в этом вопросе единственный, кто идёт не в ногу. --Deinocheirus 14:10, 15 апреля 2014 (UTC)

Итог

Для начала табличка:

Источник Ханеску Хэнеску
Яндекс.Новости 6550 109
Спорт-Экспресс 320 0
Советский спорт 692 2
Чемпионат.ком 3 тыс. 72
Спортбокс 530 0
Sports.Ru 136 667
Евроспорт 13 тыс. 0
Р-Спорт 952 0
Спорт день за днём 231 0
Спортивная панорама (Белоруссия) 83 1
РБК 1 тыс. 4
Sport.ua 80 11

Согласно правилу наименования статей «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Из приведённой выше таблички видно, что русскоязычная спортивная журналистика данного спортсмена практически единодушно именует Ханеску, следовательно, он является наиболее узнаваемым для русскоязычной аудитории — согласно правилам, это главный параметр, при котором определяется название статьи. Соответствие языковым нормам вторично, и при таком тотальном доминировании одного варианта не может учитываться. Исходя из вышесказанного, не переименовано. GAndy 21:13, 30 апреля 2014 (UTC)

Кэприяна → Каприяна

Предыдущее переименование состоялось без обсуждения и вопреки правилам. В БСЭ зафиксировано название Каприяна, то же на картах ВТУ Генштаба. Данных Роскартографии под рукой нет, прошу проверить их. — Максим 12:44, 4 января 2013 (UTC)

Итог

Переименования не было, там две статьи об одном селе. Выставьте пожалуйста на ВП:КОБ с обоснованием верного названия. Advisor, 14:40, 4 января 2013 (UTC)

Да, что-то я напутал: сначала увидел переименование у соответствующего монастыря, а потом статью Кэприяна — и решил, что имеется переименование сюда. Сделаю. — Максим 14:58, 4 января 2013 (UTC)

Ангкорвоат → Ангкор-Ват

Участник Odessey переименовал статью, ссылаясь на какую-там карту, которую никто в глаза не видел и которая не может считаться авторитетной. Поэтому необходимо вернуть статье название Ангкор-Ват в связи с тем, что данное наименование упоминается в следующих авторитетных источниках:

Думаю, достаточно. Пусть теперь оппонент представит аргументы. Если за 24 часа они не появятся — я так же легко переименую статью, как и он до этого. --Brateevsky {talk} 12:21, 4 января 2013 (UTC)

Он уже пытался переименовать тихой сапой год назад. В этот раз поступили хитрее. --Ghirla -трёп- 16:57, 6 января 2013 (UTC)
(−) Против. Храмовый комплекс — географический объект, поэтому название регламентирует ВП:ГН. По ВП:ГН карта ГУГК более чем авторитетна, на ней «Ангкорвоат». К оригинальному звучанию это кстати ближе. Выходные данные карты: Кампучия, масштаб 1:1 000 000, ГУГК, 1980 год.
    К слову, названия в Юго-Восточной Азии почти всегда передаются слитно, тот же Хошимин в оригинале Hồ Chí Minh.
    «Кстати по-кхмерски также с дефисом» — не стал бы так уверенно утверждать — кхмеры на латинице не пишут. Advisor, 13:27, 4 января 2013 (UTC)
Вы эту карту в глаза хоть видели??? Почему какая-то карта может быть авторитетнее БСЭ и Аванты+. Ладно бог с ним с Авантой; но БСЭ намного более древний источник, чем эта советская карта 1980 года; почему бы ей не доверять? --Brateevsky {talk} 13:53, 4 января 2013 (UTC)
Эту карту могу выслать по почте, если дадите адрес. БСЭ не авторитет по географическим названиям по нашему же правилу (да и там своих ошибок полно). Advisor, 14:26, 4 января 2013 (UTC)
Видите ли, здесь дело в целом такое: англичане (или иные европейцы) транскрибировали (а может записали как услышали) кхмерское название на латиницу. А уже из источников на латинице название пошло по миру. Т.е. «Ангкор-Ват» это банально транскрибированный англицизм. А в ГУГК, при составлении карт, берут исходные названия (в данном случае кхмерские) и транскрибируют напрямую на русский. Благодаря этому многие названия отличаются от глобально распространённых, но они в разы ближе к оригинальналу. Advisor, 14:51, 4 января 2013 (UTC)
На картах пишут Сянган, но статья, тем не менее, называется Гонконг, ибо это намного более узнаваемое название на русском языке. Также на современных картах можно встретить топонимы типа Ашгабат, что, однако, вовсе не влечёт за собой переименование статьи Ашхабад. Также см. Канны (вместо Канн), Страсбург (вместо Страсбур) и т.д. Тот факт, что поисковики на Аннгкорвоат находят чуть ли не в несколько сотен раз (!) меньше ответов, чем на Ангкор-Ват, говорит о многом. Безусловно → Переименовать. Википедия вовсе не обязана вторить картам во всех случаях без исключения, даже когда картографы употребляют вариант названия, который кроме них никто больше не знает. --VAP+VYK 17:32, 4 января 2013 (UTC)
Ну, то что Вы привели как примеры, ходит на слуху буквально у всех. Про Ангкорвоат до этой темы я вообще не слышал.
    «вариант названия, который кроме них никто больше не знает» — не вариант, который никто не знает, а правильный вариант передачи названия с языка оригинала, на котором тысячелетия этот объект и назывался. Между прочим, ВП сыграла не последнюю роль в распространении английской кальки. Не знаю что там со Страсбуром и Каннами, но Гонконг тут явно не к месту, ибо фактически переименован. Advisor, 17:47, 4 января 2013 (UTC)
С Каннами и Страсбургом то, что они называются по-французски вовсе не не Страсбург и Канны, а Страсбур и Канн - и именно так пишутся на всех картах. Ангкор-Ват же - всемирно известный храмовый комплекс, про который over 9000 раз написано статей и поставлено документальных фильмов. Во всех АИ он упоминается именно под таким названием, Ангкорвоат не употребляется никем (кроме карт). Вот ещё. ВП:ГН ссылается на АК:319, в решении которого написано: 2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться. и ещё: Исключениями являются <...> также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.
Итого: источники пишут только Ангкор-Ват, люди ищут (и пишут) только Ангкор-Ват. "Про Ангкорвоат до этой темы я вообще не слышал." - простите, но это не может считаться аргументом. Список исключений содержит такие топонимы, как Юлих и Подебрады. Про них я ничего не слышал, и что с того? --VAP+VYK 18:09, 4 января 2013 (UTC)
Статья в vokrugsveta безграмотна: «В Та Проме есть», «Бантей Срей одна из ранних». Это значит, что её явно не писал/вычитывал лингвист-переводчик. Занести в исключения конечно можно, но пока что здесь как авторитетный источник указана лишь БСЭ. Изобразительное искусство? Сомневаюсь (пугает «кхмерск. Angkor-Vat»), пусть подводящий решает. Advisor, 18:19, 4 января 2013 (UTC)
  • Статья не обязательно должна называться правильным названием. Правильное название должно быть указано в статье, обязательно. Но именоваться статья должна узнаваемо. Так что — Ангкор-Ват, конечно.-- 176.214.222.61 22:17, 4 января 2013 (UTC)
(−) Против Вся «распространенность» происходит либо из книг археологической литературы, переведённых с французского языка без лингвистической выверки (о чем упомянул Advisor), либо из блогов туристов, которые подчас и по-русски пишут с ошибками. Хочу упомянуть, что среди кхмерских памятников есть не менее известные Ангкортхом, Бэнгмеалеа, Прэахкхан, Бантеайсрей, Прэахвихеа и пр. (написание согласно картам ГУГК). Некоторые из этих древних городов (а это именно города: сохранившиеся гигантские храмы были в окружении деревянных строений простого народа, которые попросту не сохранились) дали названия одноимённым современным городам и даже современным провинциям (Прэахвихеа). Мне интересно, на повестке стоит именно Ангкорвоат или все древние кхмерские города. Ведь все они широко «распространены» на русском именно в нестандартной транскрипции. --Odessey 23:46, 5 января 2013 (UTC)
Пока не встречал ни одного авторитетного источника по истории/культуре, где бы имена/названия ЮВА передавались бы безукоризненно верно. В лучшем случае пытаются передать по складам. Попытался найти в базе elibrary.ru полнотекстовые статьи, всего пару нашел. В одной (Историография проблемы «индианизации» Юго-Восточной Азии. Захаров А. О. Юго-Восточная Азия: актуальные проблемы развития. 2009. № 13. С. 353—384.) автор пишет Ангкор Ват, точно так же все вьетнамские названия топонимы передает по складам. В другой (Художественная система декора Ангкор-Ват. Теч Самнанг, автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата искусствоведения. Москва, 1997) автор вообще не склоняет слово по правилам русского языка. --Odessey 17:27, 6 января 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Это не топоним, а архитектурный памятник. Роскартография отдыхает. Во всех авторитетных источниках по истории/архитектуре название храма пишут в два слова. --Ghirla -трёп- 16:56, 6 января 2013 (UTC)
Топонимика — наука на стыке географии, истории и лингвистики (выделено мною, так как считаю, что в споре о написании слово является ключевым). --Odessey 17:27, 6 января 2013 (UTC)
Уважаемый, Brateevsky {talk}, большинство участников Википедии плевать хотели на Авторитетные источники в отношении имён собственных!-37.190.62.18 01:11, 7 января 2013 (UTC)37.190.62.18 01:09, 7 января 2013 (UTC)37.190.62.18 01:07, 7 января 2013 (UTC)
  • → Переименовать Во-первых, насколько мне известно, правило ВП:ГН не принято применять к рукотворным объектам, не являющимся населенными пунктами. Храмовый комплекс, заброшенный несколько сот лет назад, исходя из этого не попадает в сферу действия правила. В данном случае мы имеем дело с объектом, профильными специалистами по которому будут не картографы, а историки. В противном случае можно дойти до того, чтобы именовать согласно ВП:ГН объекты, перечисленные в таком атласе. Во-вторых, даже если тут в самом деле применимо ВП:ГН (что сомнительно), мы видим, что текущее название в любом случае настолько явно противоречит ВП:ИС, что порог, после которого ВП:ГН можно игнорировать, давно пройден. Например, Ангкорвоат — 2 (прописью: два) результата в Google Books, "Ангкор-Ват" (если докрутить до конца) — 88 (прописью: восемьдесят восемь), включая например свежую работу Института востоковедения РАН. Вряд ли это из книг археологической литературы, переведённых с французского языка без лингвистической выверки или блог туриста. Когда Роскартография в таком меньшинстве, обычно статью переименовывают и вносят в список исключений. Из аргументов против переименования мы имеем только атлас 1980 года. --Blacklake 21:10, 7 января 2013 (UTC)
Улицы итак идут по ВП:ГН: ВП:ЗПГН#Улицы Манхэттена. И все города и прочие НП идут по ГН, так что это «не принято применять к рукотворным объектам» вовсе не так. Не имеет значения когда он был заброшен, название взято из современного языка, а не с таблики на вратах. П. С. В свежей работе похерили дефисы… Advisor, 21:23, 7 января 2013 (UTC)
По ссылке я не обнаружил консенсусного понимания правила в этой части. О городах и прочих НП я вроде бы не спорил, в этой части мне возражать не обязательно. На странице 29 процитированного источника дефис есть. --Blacklake 21:34, 7 января 2013 (UTC)
Угу, вот у нас и будут все объекты в Камбодже слитно, а один «Ангкор-Ват» с дефисом… Advisor, 21:43, 7 января 2013 (UTC)
Ну и замечательно. Формализм чужд духу вольной энциклопедии. Название статьи должно быть наиболее узнаваемым, а вы своими предложениями запутываете читателей ради мифического соответствия мифическому экспертному мнению Роскартографии. --Ghirla -трёп- 17:06, 10 января 2013 (UTC)
Вы ещё скажите, что тут есть пробел и читается как «ват»: кхмер. អង្គរវត្ត [ʔɑŋkɔːvoat]. Advisor, 16:14, 14 января 2013 (UTC)
Давайте не будем ходить по кругу и повторять один и тот же аргумент, опровергнутый уже раз десять. --VAP+VYK 04:34, 21 января 2013 (UTC)
В «свежей» работе не только нет дефисов (на с.29 он есть, а вот на с.621 и в оглавлении его уже нету). В свежей работе, написанной по иностранным источникам, можно найти такие населенные пункты, как: Бенг Кхтум, Руссей Преах. Но если открыть приложение к карте Камбоджи (а также Лаоса или Вьетнама), то в указателе из 1500—2000 слов можно увидеть, что все-все имена на карте — слитные. Причем, полностью слитные, без дефисов. Ориентироваться на свежую книгу, в которой нет строгой системы в написании, не стоит. --Odessey 22:41, 7 января 2013 (UTC)
      • → Переименовать. Когда я увидел название Ангкорвоат, я даже не сразу понял о чём речь. Абсолютно все источники которые мне попадались пишут Ангкор-Ват или (реже) Ангкор-Уат. Я думаю тут обсуждать нечего, тем более что сооружение достаточно известное.--Александр Русский 11:28, 9 января 2013 (UTC)
  • Переименовать по массовой узнаваемости, в отличии от других объектов в Камбодже.--Arbnos 10:42, 10 января 2013 (UTC)
    • Вот именно, «в отличии». Простите, это не в ваш лично адрес выпад, просто удивляет, сколько желающих поустанавливать правила в областях, в которых они слабо разбираются. Предлагаю довериться профессионалам, то есть всё-таки Оставить. Если бы энциклопедия шла на поводу у безграмотности, была бы у нас сейчас Анталия вместо Антальи. — Максим 17:02, 14 января 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Этот объект практически полностью находится в сфере иных отраслей знания, нежели география, поэтому карта не может регулировать его написание. Не говоря уж о том, что карта 1980 года запросто могла устареть, тогда даже государство именовалось по-другому. AndyVolykhov ↔ 10:35, 16 января 2013 (UTC)


  • → Переименовать.

1. Название храма дано абсолютно, канонически верно!
По правилам кхмерско-русской практической транскрипции, писать его должно «Ангкорвоат» или же «Ангкор-Воат». Милости прошу проверить. Вы по-кхмерски не читаете? Тогда откуда эта однозначность в суждениях?!
Аргументы (про Роскартографию) в духе «да пусть идут со своими правилами лесом», «я их в глаза не видел», «противоречит свободному духу свободной энциклопедии» – суть скудоумие! Простите, но составлялись правила практической транскрипции людьми, которые не нам чета! Ни по учёности, ни по интеллекту, ни по авторитету. Вы хоть кого-то уважаете, кроме себя, коллеги?! Давайте уже аргументировано спорить, а не похабно «базарить» с растопыренными пальцами!
2. «Какая-то там карта, которую никто в глаза не видел» существует вопреки уважаемому Brateevsky. Выложил её сюда (36 Мб): Карта Кампучии ГУГК 1980 г. Б-2654. Как видно, храм обозначен здесь как исторический объект, а не географический. Тем не менее, правила написания иностранных названия остаются теми же, как это ни странно некоторым.
3. К сожалению, как и во множестве других случаев, в русском языке устоялось название храма, которое приводится либо как «Ангкор-Ват», либо как «Ангкор Ват». Что неправильно. Но в таком виде оно упоминается в десятках и сотнях источников! Назову только:

  • Миго, А. Кхмеры. М. «Наука», 1973.
  • Ожегов, С.С, Проскурякова, Т.С, Хоанг Дао Кинь. Архитектура Индокитая. М. «Стройиздат», 1988.
  • Рыбакова, Н.И. Искусствоя Камбоджи, М., 1977.

В частности, у упомянутого здесь Э.О. Берзина храм неоднократно назван «Ангкор Ват» (см. Глава 2. Первые тайские государства на территории Таиланда в книге Юго-Восточная Азия В XIII – XVI веках, М., «Наука», 1982). Притом, что Эдуард Оскарович в высшей степени авторитетный учёный-историк, спорить о написании сложно. Тем не менее, оно противоречит правилам!
4. Можно найти десятки примеров, когда устоявшиеся в русском языке названия, по сути, некорректны или вовсе безграмотны. Название Ангкор-Ват устоялось в русском языке! Настолько, что именно так, например, озаглавлена статья в БСЭ. Почему так? Потому что, к моменту написания статьи в БСЭ, название так прочно вошло в обиход и в научные труды, что иначе и быть не могло. Посему, устоялось – просто убийственный аргумент! И на этом основании, несмотря на то, что мне крайне неприятно данный факт признавать, написать название статьи необходимо как «Ангкор-Ват» (просто потому, что «Ростов-на-Дону», а не «Ростов на Дону»). Добавить раздел по этимологии и вариантам написания. Отдельно упомянуть, что правильно – «Ангкорвоат».

--Yaroslav Makaev 10:32, 16 января 2013 (UTC)

    • В географии я часто обращал внимание на искажённые названия объектов. Но обычно случается именно так что из-за незнания языка или прохо расслышав, исследователи пишут именно то что они услышали, и из-за этого уже заведомо искаженное название приходит к нам от них или их записей. Дело в том, что часто исследователи либо плохо знали язык, либо вообще его незнали, либо тогда язык имел другое наречие и произношение, либо получили это название с других языков, потому так происходит. Даже на карте России очень много искаженных названий. Англичане например, называют Москву как Moscow (а не Moskva), однако этот их вариант написания сохранился с древности, потому как в первом упоминании название города указывалось как Москов, вот они тогда и написали Moscow (переведя наше произношение в латиницу), и пишут так до сих пор, хотя название города поменялось (хотя странно, что в статье о Москве об этом старом названии Москвы ни слова, а в учебниках это указано, в тексте первого упоминания, но ни слова почему изменили и когда город стал называться по современному).--Александр Русский 05:58, 17 января 2013 (UTC)


  • Алаверды предыдущему оратору. Вот выдержка из статьи об Ангкоре (регионе) в энциклопедии Брокгауза и Ефрона издания 1890—1907 годов. Замечательная иллюстрация к тому, как меняется язык. И ещё один аргумент в пользу того, что не следует вслед за этим менять название статьи «Ангкор-Ват» ни на «Ангкорвоат», ни на «Онгкорвоат», ни на «Накхон-Ват». Ибо нынешний вариант общепризнан и широко употребляется. Никому же не приходит на ум переименовать статью «Пекин» в «Бейджинг»?


«Ангкор или Онгкор (на самом деле, более адекватно кхмерскому, чем Ангкор, то есть Онгкорвоат будет самым наиправильнейшим названием - курсив здесь и далее мой) - название обширных, величественных развалин в индокитайском государстве Камбодже, недалеко от границы с Сиамом, к С. от города Сиемраба (современное название - Сиемреап), на озере Талесабе (Тонлесап); между ними особенно замечателен т.н. Накхон-Ват (Ангкор-Ват), посещаемый и ныне буддистскими паломниками, полуразрушенный храм с бесчисленным множеством статуй и барельефов, равно как и многочисленными надписями, заимствованными из мифов браманизма. Навхон-Том (Ангкор-Тхом), исполинские развалины древней столицы этой страны, вместе с Накхон-Ватом служат неопровержимым свидетельством высокой цивилизации ее в доисторическое время. Ср. Бастиана, "Die Volkerdes ostl. Asien", т. 4, "Reise durch Kambodscha nach Cochinchina" (Иена,1867)».

--Yaroslav Makaev 11:10, 17 января 2013 (UTC)


  • Очень ценю Ваше замечение! «Бейджинг» - калька с английского, прямая транслитерация. Как «Энгкор Уот». Мы, кажется, о нём рассуждали?

--Yaroslav Makaev 09:46, 18 января 2013 (UTC)


  • Предлагаю закрыть обсуждение.

--Yaroslav Makaev 13:40, 21 января 2013 (UTC)

  • → Переименовать. Иначе нужно срочно исправлять статьи Париж в Пари, Лондон в Ланден, Львов в Львив, и т. п. Конечно же указать правильное аутентичное написание и звучание в самой статье. --Sandrosun 21:32, 22 января 2013 (UTC)


Итог

Статья о историческом городе и памятнике культуры, ВП:ГН с апелляцией к атласу к нему не применимо. Если бы оно и было применимо, оно категорически противоречит принципу узнаваемости. В АИ в области истории и культуры, а также в авторитетных русскоязычных энциклопедиях преобладает Ангкор-Ват. "Безукоризненная верность" произношению в языке-источнике, правилам транслитерации и т. п., по правилам Википедии, не имеет никакого приоритета над ВП:АИ и принципом узнаваемости. Переименовано в Ангкор-Ват. --Mitrius 20:16, 23 января 2013 (UTC)

(Административный итог «сложного обсуждения»: возможное оспаривание только через ВП:ОСП). --Mitrius 20:58, 23 января 2013 (UTC)

Альба, Жорди → Альба, Хорди

Поиск источников
Google: Жорди Альба • Хорди Альба
Google Книги: Жорди Альба • Хорди Альба
Яндекс: Жорди Альба • Хорди Альба
Запросы в Яндексе: Жорди Альба • Хорди Альба
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Жорди Альба • Хорди Альба

≈ Десятикратное преимущество в распространенности. --Shvann о б с  11:29, 4 января 2013 (UTC)

Если б прошлый подводящий итог на КПМ не забыл повесить плашку на СО статьи, тогда бы НИП. Можете повесить плашку да закрыть номинацию. Advisor, 14:34, 4 января 2013 (UTC)
Боюсь, даже если бы шаблон был, все равно вынес бы. (1) Номинатор того обсуждения некорректно сформулировал причину для переименования; (2) Главный (и единственный) аргумент для оставления было — произношение на каталанском;
Мелкие контраргументы: общепринятых правил транскрипции каталанских имен на русский язык не существует ...; произношение (см. с 0:12);
Главный контраргумент: Итак, в правилах написано: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Так вот этим самым наиболее узнаваемым для большинства русскоговорящих читателей является вариант Хорди Альба. Именуя статью Жорди Альба мы идем против этого правила. Но для этого у нас должны быть веские основания (например, в итоге по Санетти они есть). Или же нужно сначала внести изменения/дополнения в текст правил, и потом именовать статью Жорди Альба. --Shvann о б с  15:55, 4 января 2013 (UTC)
  • ВП:ПАПА, хождение по кругу. Итог подведен несколько месяцев назад. Категорически против бесконечного перемалывания одного и того же. --Ghirla -трёп- 16:22, 6 января 2013 (UTC)
    Вот цитата из ВП:ПАПА: «Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов. Поэтому в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации». Разве эти условия не соблюдены мной?--Shvann о б с  17:16, 6 января 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

→ Переименовать. Хоть Хорди и каталонец, официальный язык страны которую он представляет - испанский. То же самое у нас: Дзагоев - осетин, но это не повод транслировать его фамилию с осетинского. Тогда это звучало бы приблизительно так: Zaeg'oyty Elyzbary fyrt Alan. Его имя УЕФА транслирует с русского. -> Все имена игроков должны транслироваться с ОФИЦИАЛЬНОГО языка страны, которую они представляют.--Аришин Дмитрий обс 15:22, 7 января 2013 (UTC)

(!) Комментарий: Переименуем статью Сантос, Алессандро дос в Сантосу, Аресандору? — Максим 08:30, 8 января 2013 (UTC)
Этот аргумент обсуждался в прошлый раз (и не был учтен).--Shvann о б с  08:47, 8 января 2013 (UTC)
Этот аргумент единственный правильный, поэтому и не был учтён)))--Аришин Дмитрий обс 13:17, 10 января 2013 (UTC)

Аргумент за переименование по причине того, что Каталония — часть Испании, соответственно… и т. д. был бы резонен, существуй в испанском языке прямой аналог имени Jordi. Но в том-то и дело, что прямой аналог Jordi в испанском — Jorge (а отнюдь не Jordi, читаемое на испанский манер). Имя Jordi же читается — и в испанском тоже, представьте себе — по правилам того языка, в котором существует. Резюмирую: предмет дискуссии отсутствует, сама дискуссия, соответственно, как беспредметная, совершенно бессмысленна. Жорди Альба не станет Хорди, как его ни переименовывай.

Попросил же, чтоб этот аргумент вообще не рассматривался. А Вы взяли его (раз), опровергли (два), и на основании этого, прорезюмировали по поводу всего обсуждения (три).--Shvann о б с  16:44, 4 марта 2013 (UTC)

Свои прежние доводы по поводу переименования повторять не буду. Всё — в предыдущем обсуждении. Emanon 14:25, 4 марта 2013 (UTC)

Ваш прежний довод был, как мне кажется, об абстрактном имени Jordi, а не о конкретном футболисте. Вот я ответил именно на Ваш аргумент. Вы можете то же самое сделать? Может я глуп, может я в данной ситуации ошибаюсь, но можно показать это, опровергнув мои аргументы? Извините за эмоции.--Shvann о б с  16:44, 4 марта 2013 (UTC)
Довод был о вполне конкретном имени, существующем во вполне конкретном языке (и только в нём, прошу заметить) и читающемся по его вполне конкретным правилам. И неважно, как оно читается в любом другом языке: там оно заведомо чужое, следовательно, правила чужих языков к нему применимы постольку поскольку. Короче говоря: если вариантов выбора всего один, он, соответственно, и является единственно верным, всё прочее — от лукавого.
«И неважно, как оно читается в любом другом языке»: мы не должны именовать статьи согласно звучанию фамилии/имени на родном языке. Я даже примеров приводить не буду, где правильное произношение (а также правильное написание) уступает место распространенному в русскоязычных источниках варианту (если будете настаивать, то приведу). -- Shvann о б с  20:02, 11 марта 2013 (UTC)

К чему я это всё: чем констатировать большую распространённость неверного варианта, не лучше ли способствовать распространению верного? С упоминанием того, что неверный более распространён, но он всё-таки неверный? С уважением, Emanon 21:19, 4 марта 2013 (UTC)

Сначала исправятся источники, потом Википедия.

<...> цель Википедии - не учить "правильно говорить".

Подробнее см. здесь. -- Shvann о б с  20:02, 11 марта 2013 (UTC)

Когда создавалась эта статья, в РФ о Жорди Альбе никто и знать не знал, кроме, разве что, футбольных специалистов и болельщиков «Валенсии», где он тогда играл. Всем прочим было глубоко фиолетово, как его звать и на каком языке (и так же будет, когда о нём перестанут говорить в футбольных и околофутбольных кругах, прошу поверить на слово болельщику со стажем). Стоило ему блеснуть на ЧМ — тут же появилась толпа редакторов и куча «авторитетных» источников, по большей части высосанных из пальца (хотя как можно считать авторитетным заведомо ошибающийся источник - не помещается в голове, хоть убей)… грустна история популярности, ох, грустна.

Но это всё лирика, а суть вот в чём: у Википедии есть (пока ещё есть, хотя и заметно уменьшился в последнее время) шанс не просто зафиксировать имеющееся положение вещей, но и повлиять на него. Но была озвучена позиция «Википедия — это не учебник. Она не ставит целей писать как правильно». Что естественно-логическим путём (очень недлинным, кстати) ставит под сомнение авторитетность самой Википедии. Такие дела. Emanon 10:17, 14 марта 2013 (UTC)

Так и есть.--Shvann о б с  18:51, 19 марта 2013 (UTC)

Позавчера и Кузмак на «России-2», и Шмурнов на НТВ называли его Жорди. Шмурнов даже один раз назвал его Хорди, но потом извинился, исправился и объяснил, почему Жорди на самом деле Жорди. Не то что бы это АИ, но сей факт о чём-то говорит, на мой взгляд. Так что текущее название Оставить и X Отстать наконец от Жорди. --Wurzel91 13:34, 4 апреля 2013 (UTC)

Андронов вчера тоже говорил «Жорди». Подводите итог уже, в самом деле. --Wurzel91 14:46, 24 апреля 2013 (UTC)
  • Тут всё предельно просто. Человек из Испании, первый позыв - прочитать его по-правилам испанского языка. Когда он не был никому известен, все его и называли Хорди, а потом разобрались, а источников старого произношения набралось уже много, а кому-то лень пересматривать свои взгляды. Но в Испании живут не только испанцы, и правильно именовать человека по его родному языку. Поэтому, несмотря на бо́льшую распространённость варианта Хорди, правильнее будет Жорди, аргументы очень веские были высказаны выше.--Soul Train 16:03, 21 мая 2013 (UTC)
    • → Переименовать Имя ИСПАНСКОЕ, а НЕ португальское, по-этому - Хорди и только Хорди (Р.С.Гиляревский, Б.А.Старостин, Иностранные имена и названия в русском тексте. М. Высшая школа, 1985. c.260)-Dutcman 08:41, 23 мая 2013 (UTC)
  • → Переименовать Конечно, если испанец - тогда Хорди, а не Жорди. Сколько себя помню, таковы были правила транслитерации испанских имён на русский. Каталонец, не каталонец - всё равно подданный Испании. Значит, Хорди. LxAndrew 08:53, 23 мая 2013 (UTC)
    Это значит только то, что вы рассуждаете как Ирина Фарион и латышские националисты, насильно заставляющие коверкать имена и фамилии в угоду политике. Как сам человек желает что бы его звали, - так пусть и зовется. 109.197.112.75 19:37, 23 мая 2013 (UTC)

Итог

Ещё в прошлую попытку переименования было показано, что Jordi — это каталанский вариант имени Георгий; испанский вариант пишется по-другому (Jorge). Согласно каталанско-русской практической транскрипции, это имя передаётся как Жорди. Причём имя так произносится и в испанской речи (впрочем, часто говорят и Джорди [12][13] — в каталанском это зависит от диалекта; есть даже АИ по транскрипции, рекомендующий передавать J как Дж). «Хорди» — результат попытки применения правил транскрипции с одного языка к имени на другом языке, то есть грубая ошибка. Имени «Хорди» не существует.

Отдельно отмечу, что и в АИ, приведённом участником Dutcman, псевдоимени «Хорди» тоже нет.

Основным аргументом за переименование в этот раз было «десятикратное преимущество в распространенности» и то, что «самым наиболее узнаваемым для большинства русскоговорящих читателей является вариант Хорди Альба». Однако количеству результатов на первой странице Гугля, по которому, видимо, делалось утверждение о преимуществе, доверять нельзя. В варианте «Хорди Альба» оно вроде бы 451000, но при переходе на 26-ю страницу результатов оно превращается в 261. При поиске "Жорди Альба" начальное 46500 превращается в 238. Впрочем, на Яндексе у «Хорди» есть явно выраженное двукратное преимущество перед «Жорди». Но не десятикратное.

Что касается узнаваемости: кроме того, что узнаваемы очевидно оба варианта, комментаторы, как было показано выше, а также и в предыдущем обсуждении, вполне себе говорят «Жорди», и в СМИ оно употребляется. Так что за узнаваемость можно не опасаться. (Отдельно можно было бы обсудить вопрос, способна ли вообще разница в прочтении первой буквы имени сделать его неузнаваемым.)

Итак, достаточных оснований переименовывать статью в заведомо ошибочный вариант нет, статья не переименовывается. --М. Ю. (yms) 22:59, 24 мая 2013 (UTC)

Благодарю за качественный итог. --Shvann о б с  10:55, 25 мая 2013 (UTC)

Обсуждение итога

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yms.

Здравствуйте. В этом итоге Вы поставили под сомнение правильность количества результатов, указанных на первой странице Google поиска. Вместо этого Вы предложили ориентироваться на последнюю страницу поиска. Однако немного протестировав понял, что такая логика ошибочна, что на последней странице, каким бы ни был запрос, количество результатов сокращается до нескольких сотен (к примеру: запросы Александр Пушкин (279), Россия (422), Лев Толстой (415)). --Shvann о б с  11:35, 29 мая 2013 (UTC)

Да, действительно. Это он так «сокращает» количество результатов, а если нажать потом ссылку "repeat the search with the omitted results included", то он возвращает их на место, но и так нельзя дойти дальше, чем до 1000-го результата. До выяснения я не буду пользоваться этим методом. В общем, мне кажется, тут лучше полагаться на Яндекс, за ним эти странности не замечены. --М. Ю. (yms) 12:13, 29 мая 2013 (UTC)
Если считаете, что это критично для оспаривания итога, то можете, конечно, оспорить, но остальные аргументы остаются на месте. --М. Ю. (yms) 12:18, 29 мая 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_января_2013&oldid=134953605