Википедия:К переименованию/6 апреля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дональд, Мичелл → Дональд, Митхелл

Первоначально статья называлась Дональд, Митчелл, но участник Чръный человек без всякого обсуждения переименовал в статью в Дональд, Мичелл, а надо было в Дональд, Митхелл. При написании статьи я опять не учитывал русско-голландскую транскрипцию. 91.204.128.7 17:30, 6 апреля 2009 (UTC)

Вот об этом, я уже тоже думал. 91.204.128.7 17:43, 6 апреля 2009 (UTC)
По роликам Ajax TV ([1], [2]) так и есть. --MaxBet 17:57, 6 апреля 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано. -- Alexander Potekhin -- 15:42, 14 апреля 2009 (UTC)

  • В Митхелла? Аргументация? --MaxBet 15:50, 14 апреля 2009 (UTC)
  • Итог подведён как-то наобум. Сам же участник пишет: «Если это голландское имя, то …, а если взято из английского, то …». Нидерландское ли это имя не показано, а гугл не находит Митхелла Дональда. Мной приведены ссылки на видео, где игрока называют Митчелл, тот же гугл выдает ссылки на спортивные сайты (а с Митхеллем только на википедию).
  • Оспариваю итог в нынешнем виде. --MaxBet 17:11, 14 апреля 2009 (UTC)
  • Неделя прошла, новых аргументов ни у кого не прибавилось, поэтому я и переименовал. Это лучше, чем когда явно ошибочное написание остаётся в заголовке. По-моему, зря отменили. Лучше было бы вынести по новой на переименование Митхелл в Митчелл. Ну что ж, пусть теперь админы в Митчелл переименовывают. -- Alexander Potekhin -- 06:58, 15 апреля 2009 (UTC)
  • Я исправил шаблон "К переименованию" в статье: "Митхелл" заменил на "Митчелл", в соответствии с этим предложением. Ничего не имею ни против Митхелл (прочтение по-голландски), ни против Митчелл (по-английски). Раз Гугл даёт Митчелл, пусть так и будет. -- Alexander Potekhin -- 07:30, 15 апреля 2009 (UTC)
Мне нечего добавить к аргументам, что имя взято из английского. Итог оспорил, т. к. "Митхелл" ещё хуже на мой взгляд, чем "Мичелл" (Вы знаете имя Митхелл?). --MaxBet 10:16, 15 апреля 2009 (UTC)
Нет, не знаю, но есть довольно много голландцев с именем Mitchell. Наверное, у всех них это имя заимствовано из английского, но я не удивлюсь, если оно в Нидерландах произносится как Митхелл. Было бы лучше всего, чтобы кто-нибудь, кто хорошо знаком с голландским языком и с Нидерландами, высказался на этот счёт. Пока этого нет, согласен с Вами, что вариант Митчелл лучше, чем Митхелл (но хуже, чем Мичелл). -- Alexander Potekhin -- 15:55, 15 апреля 2009 (UTC)

Итог

К сожалению, никаких авторитетных источников по поводу фамилии футболиста в русском языке приведено не было. Далее следует вопрос, следует ли использовать транскрипцию с голландского языка или английского. Единого мнения нет (непонятно, какого происхождения фамилия, из какого языка пошло произношение в русском языке и т. д.). За неимением АИ обращаемся к тому, как персоналию в принципе называют. Называют её, похоже, Митчелл Дональд (см. результаты запросов в поисковики). Т. к. Википедия источник вторичный, то переименовано в Дональд, Митчелл. Dinamik 20:43, 24 мая 2009 (UTC)

Золотой Рог (Стамбул) → Золотой Рог

Название, которое ассоциируется именно с константинопольским Золотым Рогом и поэтому не требует уточнения. Te5 15:18, 6 апреля 2009 (UTC)

  • Не надо, чем Владивосток хуже Стамбула? Здесь явно два равноценных основных значения.--аимаина хикари 17:29, 6 апреля 2009 (UTC)
  • Категорически за, ибо Золотой Рог был в Константинополе, когда ни Стамбула (точнее Османской Империи, произведшей ребрендинг столицы двух частей света), ни тем более Владивостока и в помине не было — Krk 19:21, 6 апреля 2009 (UTC)
Вряд ли владивостокский Золотой Рог был назван в честь константинопольского. Хотя есть и кое-какая вероятность, что был, надо выяснить, и из этого исходить.--аимаина хикари 06:26, 7 апреля 2009 (UTC)
Назван-то он действительно в честь константинопольского, но это не делает его менее значимым. (−) Против. Geoalex 08:18, 7 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против. Для турков основное значение имеет, может, и константинопольский Золотой Рог, но для русскоязычных это, мягко говоря, очень сомнительно. Я, конечно, предполагал, что Золотой Рог есть не только во Владивостоке, но что для русскоязычных основным значением являетя не бухта, разделяющая Владивосток, а какая-то другая - это весьма сильно. Налицо как минимум два объекта, под которыми часто подразумевается «просто» Золотой Рог. Dinamik 06:50, 7 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против. Владивостокская бухта не должна иметь более низкий приоритет.--Ds02006 07:53, 7 апреля 2009 (UTC)
  • Не смотря на то, что владивостокский Золотой Рог появился позже византийского (имеется ввиду, как именованный географический объект) и назван в честь него (об этом прямо сказано в статье про дальневосточную бухту), для русскоязычной аудитории, мне кажется, эти значения имеют одинаковый приоритет. Посему против переименования. (−) Против переименования. GAndy 08:32, 7 апреля 2009 (UTC)
    • Кичиться невежеством крайне дурной тон, но всё же попытаюсь. Не слышал я ни о каком Золотом Роге во Владивостоке (а с чего бы русскому жителю Северного Причерноморья интересоваться местной географией Владивостока?), а вот Константинопольский Золотой Рог упоминается как минимум 2 раза в учебниках по всемирной истории для общеобразовательных школ + раз 5 в школьных атласах по тому же предмету. — Krk 13:37, 7 апреля 2009 (UTC)
      • Неужели из курса географии России уже исключили информацию о том, что Владивосток расположен на берегах бухты Золотой Рог?:(. Или скорее не так - наверное, из курса исключили всю географию России (кто умудрился в 1990-ые оказаться по другую сторону границы от России). Dinamik 14:51, 7 апреля 2009 (UTC)
        • Я имел возможность учиться не только по украинским учебникам (в которых между прочим, физическая география России, в отличие от экономической, рассмотрена весьма подробно), но и по В. П. Дронов, В. Я. Ром «География. Население и хозяйство России», Москва: «Дрофа» — 2001.
          Оказывается, в этой книге на странице 331 существует такая фраза: «Крупнейший город-порт Владивосток расположен на берегах удобной бухты Золотой Рог и Амурского залива».
          Вот и задаю я себе вопрос: почему бухта Золотой Рог не упоминалась в курсе физ.географии, а идёт лишь в строке описания географического положения промышленного узла «Владивосток»? Мой вывод: потому что она представляет интерес лишь в рамках описания данного промышленного узла, а не в рамках физ.географии России, Всемирной истории и т. д. — Krk 13:06, 8 апреля 2009 (UTC)
  • Я снял свой голос за переименование, ибо проявление твёрдости в некритичном для меня вопросе может дать очень неприятные последствия. А то, что вовсю идёт дезинтерграция, проявляющаяся и в том, что жители западных частей русскоязычного пространства перестали интересоваться делами в восточных частях — это факт. — Krk 17:38, 8 апреля 2009 (UTC)

Во многих языковых разделах пишется «Золотой Рог» (и не только в английском). Известен также исторический факт, что при осаде Константинополя в 1453 г.:

Взбешенный неудачами, Мехмед II приказал ввести корабли во внутреннюю гавань Константинополя Золотой Рог, чтобы приступить к осаде города с северной, слабо защищённой стороны. Вход в гавань был заграждён массивной цепью, через которую не мог прорваться ни один корабль. Тогда османы ночью перетащили свои корабли в Золотой Рог по суше, настелив деревянный помост и густо смазав его жиром.

— Агибалова Е. В., Донской Г. М. История средних веков: учеб. для 7 кл. сред. шк.

Это доказывает, что название значимо, первичнее всех остальных, достойно, чтобы употребляться без уточнения. Te5 15:43, 10 апреля 2009 (UTC)

В любом случае было бы странно увидеть «в гавань Константинополя Золотой Рог (Стамбул)». В текстах о Владивостоке в подобном контексте тоже пишется «в гавань Владивостока Золотой Рог». И МЭсБЕ, и БСЭ, и СГН явно указывают, что Золотой Рог - название двух бухт. Те, кто не владеют русским языком, может, и про Владивосток-то никогда не слышали, а русскоязычные обычно про Владивосток и то, что он расположен на берегах бухты Золотой Рог, знают, в отличие от зарубежного Золотого Рога (большинство русскоязычного населения-таки живёт за пределами Турции). Dinamik 05:34, 15 апреля 2009 (UTC)
Ни в японском, ни в китайском разделах Википедии нет никакого дизамбига, хотя значение Владивостока, например, для Японии существенно выше. Также следует учитывать историческое значение этого словосочетания, т. е. что является первоначальным, а что производным. В данном случае производным является название владивостокской бухты. Te5 08:21, 15 апреля 2009 (UTC)

Итог

  • Не переименовано. Два равноценные значения. Ни один из объектов не является намного более значимым. На месте Золотой Рог должен быть дизамбиг. NickSt 21:30, 19 июня 2009 (UTC)

Букеевская орда → Букеевская Орда

Также как и Золотая Орда, Синяя Орда, Белая Орда, Ногайская Орда и пр. Te5 15:11, 6 апреля 2009 (UTC)

В названиях государственных образований слово "Орда" — имя собственное, переименовать.--аимаина хикари 17:29, 6 апреля 2009 (UTC)
(!) Комментарий: Ждём участницу Четыре Тильды. По-моему естественно, что Орда как и Империя должна писаться с большой буквы, но грамота.ру может иметь какое-то особое мнение -- Krk 19:17, 6 апреля 2009 (UTC)

Итог

В словаре «Букеевская Орда», аргументов против высказано не было - переименовано. Dinamik 19:09, 24 мая 2009 (UTC)

Категория:Симптомы заболеваний желудочно-кишечного человека → Категория:Симптомы заболеваний ЖКТ человека

Пропустили слово «тракт». b7u3gh5t2 14:30, 6 апреля 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Категория:Симптомы заболеваний ЖКТ человека. -- Николаев-Нидвораев 13:17, 7 апреля 2009 (UTC)
Может лучше оставить «желудочно-кишечный тракт», вдруг кто-то не знает, как расшифровывается ЖКТ? -- b7u3gh5t2 18:27, 8 апреля 2009 (UTC)

Байняи, Гордон → Байнаи, Гордон

Фамилия переведена не правильно, да и поиск (см. [3]) находит ссылки именно по запросу Гордон Байнаи. 91.204.128.7 13:48, 6 апреля 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 11:32, 25 апреля 2009 (UTC) в «Байнаи, Гордон Дьёрдь» участником SeNeKa. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 21:04, 12 мая 2009 (UTC).

Берлинский кризис 1953 года → ?

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/9 июля 2007.

На странице обсуждения статьи не можем договориться, поэтому предлагаю более широкому кругу обсуждать проблему. Для меня важно, чтобы слово Берлин исчезло, потомучто события происходили не только в Берлине, а по всему ГДР. Другой крупный центр восстания/беспорядков/событий был в регионе Галле. — Obersachse 18:36, 10 июля 2007 (UTC)

Пусть будет «кризис». — Obersachse 18:48, 10 июля 2007 (UTC)
Боюсь, в работах советских историков употребляется термин "контрреволюция". — Obersachse 19:05, 10 июля 2007 (UTC)
Уточню, я имел в виду современную русскоязычную историческую литературу. Советские историки все давно передохли. --the wrong man 20:19, 10 июля 2007 (UTC)
В постсоветской исторической литературе — «Второй Берлинский кризис», «Берлинский кризис 1953 г». Например, Берлинский кризис 1953 г. из этой книги: Игорь Попов, Сергей Лавренов «Советский Союз в локальных войнах и конфликтах» М., Издательство АСТ, 2003. ISBN: 5-17-011662-4 80.254.110.49 20:17, 10 июля 2007 (UTC)
  • Настолько нейтрально, что ничего не выражает. "Нечто, произошедшее в ГДР" - отличное название для статьи!Сфрандзи 19:23, 10 июля 2007 (UTC)
  • Настолько нейтрально, что ничего не выражает. "Нечто, произошедшее в ГДР" - отличное название для статьи!Сфрандзи 19:23, 10 июля 2007 (UTC)
  • → Переименовать "Восстание в ГДР в 1953 г.". Обычное употребление в мире и в самой Германии, смотрите вики. Если это не восстание - то что же по-вашему? Что тут ненейтрального? Были коммунистические восстания, были антикоммунистические восстания - так это антикоммунистическое. "Берлинский кризис" - это взгляд с политико-дипломатической стороны дела, а никак не с социологической и исторической. К тому же это не отличает события от других, далеко не аналогичных и более известных под этим названием: блокады Западного Берлина и строительства стены. Это были действительно политические кризисы, безо всякой социологии. Но во всяком случае выражение "берлинский кризис" употребляется в российской исторической литературе, а вот выражения "кризис в ГДР" вы не встретие нигде - это нечто самопальное - однозначно не подходит.Сфрандзи 19:21, 10 июля 2007 (UTC)
вы врёте в немецкой вики это так не называется--Jaro.p 08:30, 11 июля 2007 (UTC)
В немецкой вике называется "Семнадцатое июня 1953", это для немцев дата-символ. Но вообще в Германии официальное обозначение - "Народное восстание". И вы, Jaro, это отлично знаете. Сфрандзи 11:23, 11 июля 2007 (UTC)
  • Конечно, точка зрения, что Берлинских кризисов было всего два: Блокада Западного Берлина 1948/1949 гг и строительство Берлинской Стены 1961 г. (условно Сталинский и Хрущевский) - это чисто советская точка зрения. То, что между ними было Берлинское восстание 1953 г., перекинувшееся на остальные города ГДР можно и проигнорировать, не называя такой пустяк кризисом. Но в постсоветской исторической литературе всё же широко употребляется термин Берлинский кризис и в отношении к 1953 г. тоже(1). Так что вполне логично было бы Оставить название статьи как есть. Тем более, что наичаще будут искать именно по ключевым словам «Берлинское восстание» и «Берлинский кризис». В то же время можно учесть тот факт, что ни статья Блокада Западного Берлина, ни статья Берлинская стена не называются Берлинский кризис (1948/49) или Берлинский кризис (1961), а называются по своему собственному имени. Так что можно и переименовать в Антиправительственные выступления в ГДР (1953) с редиректом с Берлинского восстания. (Надо бы счётчик поставить - на какое навание будут выходить чаще :) 80.254.110.49 20:14, 10 июля 2007 (UTC)
точка зрения, что Берлинских кризисов было всего два: Блокада Западного Берлина 1948/1949 гг и строительство Берлинской Стены 1961 г. <...>- это чисто советская точка зрения. Нет-нет, это именно так считается в зарубежной литературе! Именно в русскоязычной литературе принято зачастую говорить "Берлинский кризис" по отношению к волнениям 1953 г. В англоязычной литературе Вы такого почти не встретите. --Mgar 17:25, 11 июля 2007 (UTC)
Вы неправильно трактуете мои слова и смешиваете советские и постсоветские русскоязычные источники. В них очень разный подход. В советских источниках никакого Берлинского кризиса 1953 г не было, а был контрреволюционный профашистский мятеж. Термин «Берлинский кризис 1953 г.» появился уже в постсоветских источниках. Как «Берлинское восстание» данное событие больше известно из зарубежных русскоязычных источников (Радио Свобода и т.п.) и распространено в правозащитных кругах советского и постсоветского времени. В современной академической среде, в методических планах изучения истории в российских ВУЗах это событие упоминается именно как Берлинский кризис 1953 г. Я уже устал приводить эти ссылки, т. к. никакого действия на оппонентов они не оказывают — уже никто не думает об объективности, идет продвижение своего мнения любой ценой. 80.254.110.49 00:25, 12 июля 2007 (UTC)
Но я уже говорил, что события были не берлинские, а общеГДРовские. Такое название просто неверно. Мы же ВСОР не называем Петербургской революцией, Вьетнамскую войну не тонкингской. — Obersachse 20:57, 10 июля 2007 (UTC)
Я тоже уже говорил Вам: никто не возражает против того, что события были по ГДР. Но под названием Берлинское восстание ОНО ВОШЛО В ИСТОРИЮ. Что уж тут поделать. Если хотите это такой мем, событие узна́ют по этому названию и событие будут искать по ЭТОМУ названию. А в статье будет указано ВСЁ, включая и то, что Вы говорите про общеГДРовские масштабы. В принципе-то никаких проблем не существует! Этот спор совершенно искусственный! 80.254.110.49 21:24, 10 июля 2007 (UTC)
«Мы же ВСОР не называем Петербургской революцией, Вьетнамскую войну не тонкингской». ПРАВИЛЬНО! Мы называем их так, как они вошли в историю; так, как их узнают широкие массы людей; так, как они зафиксированы в исторической литературе! 80.254.110.49 21:28, 10 июля 2007 (UTC)
  • против это термин придумала немецкая пропаганда она известна своими фальсификациями и в этой статье их тоже полно не недо делать и название по примеру наследников геббельса из хойте журнала--Jaro.p 08:27, 11 июля 2007 (UTC)
  • → Переименовать "Берлинское восстание (1953)", "Восстание в ГДР (1953)" или "Антиправительственные выступления в ГДР (1953)" (согласен на любое из них, указал в порядке приоритета). Категорически возражаю против "Берлинский кризис", т.к под этим названием извесны совсем другие события. --Mgar 10:20, 11 июля 2007 (UTC)
    «извесны совсем другие события» Ничего подобного: см. Берлинские кризисы XX века. Благодаря участнику Obersachse мы выяснили, что Берлинских кризисов было очень много, и один из них есть кризис 1953 года. Переименования не требуется. Название совершенно корректное и точное, именно то, которое широко употребляется в современной постсоветской русскоязычной исторической литературе. 80.254.110.49 13:05, 11 июля 2007 (UTC)
    Понимаете, любой кризис, случившийся в Берлине, можно назвать берлинским, и время от времени так их и называют. Однако по большому счёту когда Вы встречаете в литературе словосочетание "Берлинский кризис", то с наиболее вероятно, что речь идёт о 1948-49 годах, или в крайнем случае о 1961. Их также называют "Первый Берлинский кризис" и "Второй Берлинский кризис". Название "Берлинский кризис" могут употребить и к другим событиям вокруг этого города, в том числе и к происшедшему в 1953, но я лично только раз встречал, что у его называют "вторым", а 1961 - "третьим". Это просто событие другого ряда. Вы правы, что это название широко употребимо, но название "Берлинское востание" употребимо ещё шире. Общепринятого названия нет, поэтому я или за наиболее принятое название ("Берлинское востание"), или за то, которое наилучшим образом отражает суть ("Восстание в ГДР" / "Антиправительственные волнения в ГДР" / и т.д.). --Mgar 17:20, 11 июля 2007 (UTC)

Оставить. Откровенно говоря, не вижу никаких проблем в том, что общепринятое название «берлинский» не полностью охватывает географию событий. Почему, например, никого не беспокоит, что Крымская война велась далеко не только в Крыму? Разумеется, в статье необходимо подробно описать, какие регионы были затронуты, но не вижу серьёзной необходимости выносить это уже в название. Слово «кризис», очевидно, более нейтрально, чем «восстание». Насколько я понял, наименование «берлинский кризис» чаще используется в русскоязычных источниках, тогда как «восстание» чаще в германских. Но у нас-то русский раздел. Чтобы не спутать с другими кризисами, в названии указан год. Чего же ещё не хватает? --Стопарь 18:44, 11 июля 2007 (UTC)

  • → Переименовать... Кризис в ГДР (1953). Так будет лучше. Vitae 20:39, 11 июля 2007 (UTC)
  • → Переименовать, как это и принято во всем мире. Кризис обычно бывает правительственный или экономический, в данном же случае решь идет именно о восстании, своего рода даже революции в хорошем смысле этого слова. --Барнаул 17:45, 23 июля 2007 (UTC)
  • → Переименовать В Восстание в ГДР 1953 года. В Большой Российской Энциклопедии (которая сейчас издается) есть статья "Берлинские кризисы". Это события 1948-1949 и 1958-1963 годов. --Jannikol 10:21, 25 июля 2007 (UTC)
  • Переименовать в "восстание". Нейтрально и конкретно. Более нейтральным вижу вариант "события", но он неконкретный и неинформативный. OckhamTheFox 17:02, 8 августа 2007 (UTC)
Главный вопрос: восстание Берлинское или в ГДР? 80 254 110 49 17:09, 8 августа 2007 (UTC)

Набор ссылок на то, что название БЕРЛИНСКИЙ обосновано

Этих ссылок море, привожу только некоторые, в которых авторитетно упоминаются эпитеты БЕРЛИНСКИЙ/БЕРЛИНСКОЕ и ВТОРОЙ БЕРЛИНСКИЙ КРИЗИС:

Ну что нам это говорит? Что наряду с кризисом по всему ГДР в столице тоже был кризис. Если в России проводятся выборы, то наверное появится куча ссылок на "Выборы в Москве". — Obersachse 22:07, 10 июля 2007 (UTC)
Вы пишете чушь — у Вас очень плохо с логикой, с аналогиями и с ассоциациями, Ваши сравнения некорректны и неуместны, и Вы сами не понимаете этого. С таким складом ума Вам не надо работать с энциклопедическими статьями (кроме разве что чисто технических переводов с немецкого, и то — их надо после Вас править грамматически и стилистически). 80.254.110.49 13:13, 11 июля 2007 (UTC)
80. 254. 110. 49! Я думаю, что Ваш тон в отношении Obersachse недопустим! Найдется ли у Вас сил, чтобы принести ему извинения?--Jannikol 13:52, 11 июля 2007 (UTC)
К сожалению, Obersachse я успел узнать с самой непорядочной стороны и крайне удивлён, что с такими качествами он является Бюрократом Википедии. Какие могут быть извинения! 80.254.110.49 21:43, 11 июля 2007 (UTC)
Вдруг ваш взгляд на меня сильно отличается от других участников. Об этом подумали? — Obersachse 21:52, 11 июля 2007 (UTC)
Возможно, что в отношении одних Вы можете вести себя порядочно, а в отношении других — нет; и возможно, это зависит от Вашей личной заинтересованности. Вот я и крайне удивляюсь такой полупорядочности. (Заметьте, что не я начинаю флуд: я лишь отвечаю на Ваш и Jannikol'а выпады-вопросы). 80.254.110.49 00:38, 12 июля 2007 (UTC)

Проблема вот в чем. В западной историографии это действительно восстание, а вот в историографии российской, очевидно, Берлинский кризис, ибо под этим названием события рассматриваются в программах российских университетов. --Jannikol 13:08, 11 июля 2007 (UTC)

Проблема не в этом. Вы не поняли борьбы Obersachse за переименование :) Он не против кризиса, он против слова Берлинский! Ему невдомёк, что событие вошло в историю именно под этим названием. 80.254.110.49 13:18, 11 июля 2007 (UTC)
Скажу честно, мне до позавчерашнего дня тоже было невдомёк. Возможно, у Вас будут претензии и ко мне? Пожалуйста, предъявляйте. В нашей дерёвне народ свойскый, как-нить разберёмсь.Deerhunter 16:48, 11 июля 2007 (UTC)
Вы не слышали о Берлинском восстании? Слушайте Радио Свобода! (Если, конечно, Вы не историк). 80.254.110.49 21:39, 11 июля 2007 (UTC)

И что делать?

Обсуждение не закончено. С общей страницы этот день уже убрали. Большинство за переименование. Вопроса два: 1)если переименовывать, то во что? и 2)если статью переименую я, какой казнью меня казнят? Ilana(обс.) 12:43, 1 августа 2007 (UTC)

Хорошие вопросы. Вот во что предлагается переименовать: Берлинский кризис 1953 года → Восстание в ГДР в июне 1953 г. То есть замнить Берлинский на ГДР, кризис на восстание.
Теперь то, что мы имеем (поправьте, если я пропустил какой-то голос).
Переименовать Берлинский в ГДР:
Obersachse За
Dr Bug (Владимир² Медейко) За
Deerhunter За
the wrong man За
Сфрандзи За
Vitae За
Jannikol За
Mgar В общем За. ("Берлинское востание") ("Восстание в ГДР" / "Антиправительственные волнения в ГДР" / и т.д.).
80.254.110.49 Против
Jaro.p 'Против'
Стопарь 'Против'
Барнаул Не высказался
Итог 7,5-8 против 3
Переименовать Кризис в Восстание:
Сфрандзи За
Jannikol За
Барнаул За
Mgar В общем За. ("Берлинское востание") ("Восстание в ГДР" / "Антиправительственные волнения в ГДР" / и т.д.).
80.254.110.49 Против
Dr Bug (Владимир² Медейко) Против
Deerhunter Против
Jaro.p Против
Стопарь Против
Vitae Против
the wrong man Особое мнение: Против обоих терминов
Obersachse Особое мнение: устраивает и кризис, и восстание.
Итог 3-3,5 против 6-6,5.
Общий итог — переименовать в «Кризис в ГДР (1953)».
Но вся коллизия в том, что решение принимается не голосованием. 80 254 110 49 22:39, 3 августа 2007 (UTC)
Это-то я знаю... Коллизия еще и в том, что такие гибридные среднеарифметические названия обычно нежизнеспособны: если остальные три комбинации еще кое-где кое-когда употребляются в качестве названия этих событий, то этот вариант уж никак не тянет на термин. А еще, что самое ужасное, я за вариант "Восстание в ГДР" ) Ilana(обс.) 14:18, 4 августа 2007 (UTC)
Ну, вот и попробуйте подытожить не голоса, а аргументы. ;-) Не забыв, разумеется, и те, что были приведены на странице обсуждения статьи. А потом можно дать им месчишко-другой отстояться, и обсудить, что из них должно следовать. --Стопарь 23:40, 4 августа 2007 (UTC)
Что ж тут ужасного? :) Вполне себе мнение :) Знаете, у меня есть предложение по итогам обсуждения: 1) признать, что большинство участников ЗА переименование; 2) признать, что определённого мнения ВО ЧТО переименовывать нет; 3) в связи с этим не оставить прежнее название статьи, а просто ОТЛОЖИТЬ переименование; 4) сейчас снять баннер переименования, но позднее обязательно вновь ВЕРНУТЬСЯ к повторному обсуждению названия статьи. Через какое время вернуться — пусть решают администраторы. Можно даже возложить на Obersachse, как на инициатора переименования, пристальный контроль за исполнением (то есть контроль за обязательным возвращением баннера переименования и контроль за инициацией нового обсуждения названия статьи через условленное время). На мой личный взгляд вернуться к этому целесообразно не ранее, чем через месяц. 80 254 110 49 23:26, 4 августа 2007 (UTC)

Итога нет

Решено (не мной, естественно) отложить обсуждение на месяц. Шаблон снимается и будет повторно вывешен в сентябре. Ilana(обс.) 05:26, 6 августа 2007 (UTC)

:)) А кем решено? На месяц — это было только моё личное мнение. Решение ведь за администратором. Вы можете хоть сегодня вернуть шаблон :)) 80 254 110 49 03:18, 7 августа 2007 (UTC)
А зачем снимать шаблон? Если он висит, то больше участников может подключиться к обсуждению. — Obersachse 05:47, 6 августа 2007 (UTC)
Просто он сейчас указывает на страницу, которую из КПУ уже уархивировали, так что я в порядке синхронизации пытаюсь закрыть обсуждения, которых с главной страницы не видно. В принципе можно было бы не делать этой отсрочки на месяц (если честно, не понимаю, откуда она взялась и зачем нужна) и возобновить обсуждение прямо сейчас, но такого предложения ни от кого не поступило. Ilana(обс.) 07:05, 6 августа 2007 (UTC)
«не понимаю, откуда она взялась и зачем нужна». Я предполагал, что люди начнут активно править, втянутся, а тут появится шаблон, и бОльшее количество людей кинется обсуждать переименование. С другой стороны, мне непонятна Ваша робость. Вы ведь Администратор? Срок, на который снимается шаблон, согласно Обсуждению, должны были назначить Вы. 80 254 110 49 03:18, 7 августа 2007 (UTC)
А с чего Вы взяли, что решать должен администратор?? В Википедии все участники равны! Это мы с Вами (а также с Ilana, Obersachse и другими заинтересованными лицами) должны решать. Насколько я понял, шаблон предлагалось временно снять просто потому, что обсуждение затухло, и мало шансов его возобновить в ближайшее время, а через месяц могут появиться свежие мысли или свежие участники, да и приведённые аргументы утрясутся в голове, придут в порядок. Я лично совсем не против продолжения обсуждения прямо сейчас (и никто, я думаю, не против) — да только вот что-то никто больше не обсуждает. Мне кажется, если шаблон сейчас оставить на месяц, то такое состояние (с шаблоном и зависшим обсуждением) станет для этой статьи привычным, никто уже не будет обращать внимание на него. ЗЫ: участница Ilana, насколько я понял, не администратор, а просто добрый гном, бескорыстно взваливший на себя тяжкую работу по разгребанию наших обсуждений, за что ей большое спасибо :) --Стопарь 04:02, 7 августа 2007 (UTC)
Хм, а я почему-то решил, что ИТОГИ подводит Администратор. Конечно, все равны, но администраторы и бюрократы имеют больше прав, и я думал, что ИТОГИ — это их прерогатива. Ну, нет так нет, тем лучше, буду теперь знать :) 80.254.110.49 06:06, 7 августа 2007 (UTC)
Это только итоги по удалению, т.к. удалить статью может только администратор. Вообще же, должность администратора, насколько я понимаю, предполагает в основном чисто технические действия, не связанные непосредственно с работой над статьями (забанить вандала или хама, закрыть статью, в которой идёт война правок и т.п.) - использовать администраторские полномочия как преимущество при редактировании содержательной части строго запрещено (что, конечно, не мешает некоторым администраторам нарушать этот запрет). --Стопарь 07:01, 7 августа 2007 (UTC)
Сейчас перечитал Правила: шаблон должен висеть 7 дней, при отсутствии консенсуса или при низкой активности обсуждения — ещё 7 дней. Затем по идее нужно подводить итоги и, скорее всего, при отсутствии консенсуса ничего не менять. В то же время Правилами не ограничено количество постановок на переименование, а также не лимитирован временной промежуток между повторными обсуждениями переименования. 80.254.110.49 06:22, 7 августа 2007 (UTC)
А вот эти правила, насколько я понимаю, носят скорее рекомендательный характер. Думаю, что, если другие участники не возражают, к ним (к правилам обсуждения, а не к участникам) вполне можно подходить творчески. --Стопарь 07:01, 7 августа 2007 (UTC)
Неправда, я не добрый гном, я злобный гном ) Но не администратор, это да, поэтому и не считаю себя обязанной принимать волевые решения ( Просто вариант с отложенным обсуждением показался мне самым приличным в данной ситуации... Ilana(обс.) 07:37, 7 августа 2007 (UTC)
«показался мне самым приличным» Ура-ура! Это я, это я предложил! :))) 80 254 110 49 16:57, 8 августа 2007 (UTC)
Ну, я примерно это и имел в виду, просто не мог отказать себе в удовольствии позлить злобного гнома, обзывая его добрым. А с тем, чтобы отложить обсуждение, я вполне согласен, только, мне кажется, имеет смысл кому-нибудь (не мне) перед этим подвести что-то вроде предварительного итога, резюмировав приведённые аргументы, чтобы было с чего начать через месяц. --Стопарь 07:43, 7 августа 2007 (UTC)

Обсуждение 2009

Вопрос сегодня вызвал бурное обсуждение на ВП:ЗКА. Прошлое обсуждение на Википедия:К переименованию/9 июля 2007 закончилось без итога, поэтому я вынес проблему снова на обсуждение сообществом. — Obersachse 12:41, 6 апреля 2009 (UTC)

Если будут перенаправления с Берлинского кризиса 1953, Берлинского восстания, Восстания 17 июня и т. д., то я вполне согласился бы назвать статью «Антиправительственные выступления в ГДР 16—17 июня 1953 года». А определение дать такое: "Антиправительственные выступления в ГДР 16—17 июня 1953 года — массовые выступления граждан ГДР против коммунистического правительства, широко известные как Берлинское восстание, Берлинский кризис 1953 года, а в Германии — как Народное восстание 17 июня". Участник 80 254 110 49←это ник 12:56, 6 апреля 2009 (UTC)
Пусть будет так. Главное для меня, чтобы название статьи не вводило в заблуждение. События были во всей стране, а не только в столице. — Obersachse 13:44, 6 апреля 2009 (UTC)
Название события закрепилось именно таким - когда в столице что-то происходит - всегда отголоски в провинции есть. Главные события были все-же в Берлине. Игорь 13:48, 6 апреля 2009 (UTC)
То, что вы называете отголосками было массовое явление. Немецкий исторический музей пишет «Восстание 17 июня 1953 охватило више 400 населённих пунктов и около 600 заводов в ГДР, во всей стране участвовало больше полумиллиона человек. Советские городские коменданты в 167 из 217 городов и районов ввели чрезвычайное положение.» В 167 из 217! Как такие события по всей стране можно назвать берлинскими? — Obersachse 14:00, 6 апреля 2009 (UTC)
«више 400 населённих пунктов и около 600 заводов в ГДР, во всей стране участвовало больше полумиллиона человек» — Насколько я понимаю, население каждого из 400 населённых пунктов было всё же значительно более 2-х тыс. человек :) Особенно в Берлине. Какова же тогда получается массовость этого восстания? Какой процент населения участвовал в востании? Какой процент из них составляли берлинцы и какой процент приходился на остальную страну? Это ведь легко вычислить: 500 тыс. поделить на население страны в 1953 г и умножить на 100%. 400 населённых пунктов и 600 заводов, конечно, звучат впечатляюще, но если в этих населённых пунктах на улицы выходили по 1% их населения, о всеобщем восстании по всей стране как-то говорить довольно преувеличенно. Вот Берлин — это да, там был значительный процент восставших (кол-во восставших в Берлине : население Вост. Берлина х 100%). Не подумайте, что я поменял своё мнение в отношении переименования, но с аргументацией другому участнику я могу помочь, тем более, что в предыдущую попытку переименования я набрал этих аргументов выше крыши :) С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 14:54, 6 апреля 2009 (UTC)

(−) Против переименования. Оставить как есть. Встречается чаще. Нейтральная литература именно так и именует событие. Восстанием называют только иноязычные публицисты и историки - ненейтральные романтики антисоветского движения.--Игорь 13:45, 6 апреля 2009 (UTC)

  • ↑Не могли бы вы, пожалуйста, привести сноску на "нейтральную литературу", по возможности на всю посолиднее. --Wanderer1 14:22, 6 апреля 2009 (UTC) // Пока коллега будет приводить источнки, сообщаю, что экскурс в немецкие исторические источники дает однозначный результат: "Восстание". Ознакомление с источниками показывает, что события проходили по территории всей Восточной Германии, а не только в Берлине. Ввод бронетехники со стрельбой, убитые, раненые и расстрелянные - это под неопределенное понятие "кризис" никак не подводится. Поэтому название "Берлинский" и "Кризис"- это дважды попытка исказить зафиксированную в историографии картину. Поиск в Гугле-ру дает результат: "Восстание в ГДР 17 июня 1953 vs Берлинский кризис июня 1953" = 20.000:15.500. Итог ясен:→ Переименовать
    1) Почему бы не помочь коллеге :) Посмотрите выше в старом обсуждении раздел «Набор ссылок на то, что название БЕРЛИНСКИЙ обосновано», там почти все ссылки на Берлинский кризис.
    2) Про Гугл. Вы что-то путаете: 24 000 для Берлинский кризис 1953, 15 600 для Берлинский кризис июня 1953, 15 600 для Восстание в ГДР 1953 (причём некоторые найденные страницы озаглавлены «Берлинский кризис» :), 3 960 для Восстание в ГДР 17 июня 1953. Так что итог совсем в другую сторону.
    3) Про немецкие исторические источники. Мы пишем русскую Википедию, у нас есть российская научная историография, точка зрения которой общепризнана в России. Вот её и надо приводить. Это не исключает других точек зрения, которые можно приводить, как вспомогательные и расширяющие рамки статьи, но которые предназначены не для преамбулы.
    4) Как легко поддерживать мнение администратора :) Мне даже аргументов не пришлось приводить в защиту своего варианта переименования (напомню: сам я за переименование в «Антиправительственные выступления в ГДР (1953)»). А ведь будет учитываться не количество голосов за и против, а аргументы. Участник 80 254 110 49←это ник 15:35, 6 апреля 2009 (UTC)
    1) Посмотрел выше в старом обсуждении. Разбираю ваш аргумент конкретно:
    1й источник: это монография Лавренова и Попова по совершенно другому и значительно более широкому предмету - о военной истории СССР, а не о внутренней истории ГДР/Германии. Раздел у них вообще-то имеет подзаголовок «Мармеладный» бунт». Как прикажете это понимать? Как основание к очередному переименованию статьи?;
    2й источник: статья Мурат Лаумулин (Алматы) в ж-ле "Континент" - кто и что это, не могли бы вы обосновать "авторитетность" этого источника?
    3й источник:: онлайн ж-л "Партнер" - no comment;
    4й источник: Андрей Смирнов [кинорежиссер?], беседа с Жанной Васильевой - кто это и что это?
    5й источник: Даниил Проэктор, (c) «Россия и Германия в годы войны и мира». М.: Изд-во "Гея", 1995. С.395-447. - объясните, пожалуйста, кто такой Даниил Проэктор и почему полсотни страниц из его книги должны считатся авторитетным источником, и где в его книге, конкретно утверждается, что события 17.06.53 в ГДР были именно "кризисом", а не "восстанием"?
    6й источник: (беседа российских журналистов на радио-"Свобода" 18.06.2003) - именно и называется «Берлинское восстание 17 июня 1953-го года»
    2)Увы, я ничего я не путаю, возможно у нас с вами различные версии Гугла. Можете сравнить сами: [4] [5].
    3) Про "русскую Википедию": Да, мы пишем именно русскую Википедию, точнее - русскоязычный раздел многоязычной Википедии, но не российскую. Прошу вас не путать понятия и не играть ими. «Общепринятой российской научной историографии» вы, к сожалению, не привели. Поэтому:
    а) Предлагаю вам оценить следующие источники: [6], [7], которые я, кстати, ввёл в статью до того, как вы её сегодня переименовали, а также
    б)Прошу вас высказаться относительно веса и значимости этих источников.
    4)Относительно "легкости поддержки мнения администратора" - смею вас заверить, что вы здесь глубоко заблуждаетесь. Кроме того, участник Оберзаксе не имеет администраторских полномочий, в этом вы тоже заблуждаетесьневероятно бысто вернулся в "обойму". Но само ваше высказывание нарушает правило ВП:ЭП, поэтому вынужден вынести вам замечание или предупреждение - как вас больше устраивает.--Wanderer1 17:06, 6 апреля 2009 (UTC)
    Уважаемый Wanderer1, я уже боюсь с Вами общаться, Вы очень и слишком строги, в самых невинных словах видите нарушения правил Википедии. Так нам с Вами обсуждать что-то будет очень сложно — невероятно трудно угадать, за что Вы посчитаете нужным вынести замечание или предупреждение. На мой взгляд с моей стороны никаких нарушений Правил не было, однако, кто знает какие санкции Вы ко мне можете применить — лучше уж я буду держаться подальше. Что до названия, то я ничего против названия БЕРЛИНСКОЕ ВОССТАНИЕ 1953 года не имею (так, как указано в приведённых Вами источниках [8], [9] — правда, ссылки почему-то однинаковые). Успехов! Участник 80 254 110 49←это ник 17:59, 6 апреля 2009 (UTC)
    80 254 110 49, вы меня запутали. Сначала говорите, что против «Антиправительственные выступления в ГДР 16—17 июня 1953 года» ничего не имеете. Потом, что «БЕРЛИНСКОЕ ВОССТАНИЕ 1953 года» вас устраивает. Скажите, какое название вы предлагаете? — Obersachse 19:08, 6 апреля 2009 (UTC)
    «Скажите, какое название вы предлагаете?» — Я был бы за старое название «Берлинский кризис 1953 года», но я решил занять конструктивную и компромиссную позицию, поэтому я также ничего не имею против общепринятого названия «Берлинское восстание 1953 года» и не общепринятого, но отражающего суть события названия «Антиправительственные выступления в ГДР 16—17 июня 1953 года». Все три варианта меня бы устроили, и я бы не возражал против них. Единственный вариант, за который я не могу проголосовать, это вариант «Восстание в ГДР 1953 года». Ещё раз подтверждаю, что я по-прежнему готов согласиться на устраивающий Вас вариант «Антиправительственные выступления в ГДР 16—17 июня 1953 года». Участник 80 254 110 49←это ник 21:44, 6 апреля 2009 (UTC)
    Напрасно. Не надо пытаться "угадывать" - я не кусаюсь, я просто желаю придерживаться предмета и заодно хотел бы Вас призвать к этому и предупредить от увлечения перходом на личности. А также, по возможности, относиться к истории как точной науке о конкретных фактах, а не как кокетливому литературному приложению к "агитации-и-пропаганде". Но, к сожалению, не вижу с вашей стороны взаимности.:(
    Прошу прощения за опечатку и воспроизвожу этот линк еще раз [10], дабы вы смогли убедиться (если у вас нет языковых проблем), что этот гос.источник - аналог нашего (общества "Знание") - заслуживает неоспоримого доверия.
    Если у нас в вами действительно больше нет принципиальных разногласий, то с Вашей стороны было бы весьма любезно помочь вернуть статье предыдущее название, которое г-н Оберзаксе, очевидно увлекшись "чрезмерным администрированием" (видит Бог и АК, водится за ним такой грех) так неосмотрительно и не посоветовавшись с Вами, привел к естественно-закономерному виду. Заранее Вас благодарю:)--Wanderer1 20:21, 6 апреля 2009 (UTC)
    1) Либо я Вас не понял, либо Вы не поняли Obersachse. Obersachse как раз против названия «Берлинское восстание 1953 года». Он не возражает против компромиссного варианта «Антиправительственные выступления в ГДР 16—17 июня 1953 года».
    2) Предыдущее название от Obersachse было «Восстание в ГДР в июне 1953 года». С этим названием я принципиально не могу согласиться. Поэтому я предложил компромиссный вариант, с которым он и согласился. Вот как обстоит дело. Участник 80 254 110 49←это ник 21:54, 6 апреля 2009 (UTC)
  • Пожалуй, последний вариант более всего подходит. Тут просто вытекает из того, что правительство Ульбрихта решило не в пользу наиболее незащищённых, те рабочего класса, а они ответили выступлениями в защиту своих прав. Так что это более адекватное название. Поддерживаю. Со всех остальных вариантов названия сделать редиректы.--Torin 03:43, 7 апреля 2009 (UTC)
    Мне непонятно: какой вариант названия Вы поддерживаете? Напишите само название, пожалуйста. Участник 80 254 110 49←это ник 04:35, 7 апреля 2009 (UTC)
  • Основной недостаток старого названия видится мне в слове «Берлинский». Название «Антиправительственные выступления в ГДР 16—17 июня 1953 года», получившее некоторое одобрение, его не содержит, а потому считаю его вполне нормальным. Корректно, отражает суть, не содержит ненейтральных оценок событий. Dinamik 06:57, 7 апреля 2009 (UTC)
  • Оставить. Название Берлинский кризис устоялось, нейтрально и общепринято. Выдумывать за АИ новые варианты типа «Антиправительственные выступления в ГДР 16—17 июня 1953» - не входит в задачи Википедии. Эти варианты не консенсусны в АИ, а значит должны быть отвергнуты. Nickpo 06:04, 9 апреля 2009 (UTC)
    рекомендовал бы спросить у Гюрги. Он надеюсь ближе к источника и теме.--Wanderer1 07:10, 9 апреля 2009 (UTC)
    Берём в мозолистые руки Google Scholar и спрашиваем у избушки:
    Антиправительственные выступления в ГДР 1953 - 17 результатов.
    Берлинский кризис 1953 - 663 результата. Nickpo 07:16, 9 апреля 2009 (UTC)
    17 июня 1953 года - 5830 результатов. — Obersachse 11:27, 9 апреля 2009 (UTC)
    Уважаемый Obersachse, Вы же приводите дату, а не название события :) Некорректный поиск.
    Кстати, вверху рейтинга там: События 17 июня 1953 г. в ГДР. Участник 80 254 110 49←это ник 12:04, 9 апреля 2009 (UTC)
    Кстати, 1,100 for Берлинское восстание — бьёт все варианты. Участник 80 254 110 49←это ник 12:12, 9 апреля 2009 (UTC)
    1. Там не только 1953 год! 2. Статья не о восстании, а о кризисе в целом. Аналог - Карибский кризис, который был совсем не только на Карибах. Nickpo 12:52, 9 апреля 2009 (UTC)
    Сам я ничего не имею против названия Берлинский кризис 1953, но Вы же видите, что это название тоже неконсенсусно, будут опять войны переименований, зачем нам это? Поэтому и предлагаю уйти от конфликтующих названий на определение самого понятия (Антиправительственные выступления в ГДР (1953)), а затем дать все варианты названия, используемые в АИ: Берлинский кризис, Берлинское восстание, Народное восстание 17 июня и т. д. Чем это не компромиссный вариант? Тем более, что все редиректы будут. Участник 80 254 110 49←это ник 08:00, 9 апреля 2009 (UTC)
    Прогиб под тенденциозные группировки и флешмобы обессмысливает Википедию. Название Берлинский кризис принято в АИ этого достаточно. Компромиссы следует искать в том случае, если имеется несколько равноправных вариантов. Это не тот случай. Nickpo 08:11, 9 апреля 2009 (UTC)
    Прогиб — это когда полностью принимается необоснованная точка зрения оппонента. В АИ же распространены и другие названия: например, Берлинское восстание. В то же время фактом является и то, что волнения были не только в Берлине, но и в некоторых других крупных городах. Хотя назвать это широкомасштабным восстанием по всей ГДР нельзя: волнения распространялись крайне неравномерно, преимущественно по крупным городам и в основном наиболее массово в Берлине, совершенно несравнимо, чем в остальных городах ГДР. К сожалению, у меня длительное время не будет доступа к Большой Российской энциклопедии, чтобы предложить вариант названия оттуда. А ведь это могло бы решить вопрос. Участник 80 254 110 49←это ник 08:36, 9 апреля 2009 (UTC)
    Произвольное дополнение консенсусных трактовок (а тем более под девизами «как бы чего не вышло» и «их мало, но они же так настойчивы!») не входит в задачи РВП. А все альтернативные названия вполне могут быть перечислены после основного - Берлинский кризис 1953 года. Nickpo 08:43, 9 апреля 2009 (UTC)
    Насколько я понимаю, БРЭ эти события как раз и не относит к Берлинским кризисам, вот в чём загвоздка-то. А у меня как назло нет доступа к БРЭ, чтобы чётко разрешить этот вопрос. :( Участник 80 254 110 49←это ник 08:52, 9 апреля 2009 (UTC)
  • «Согласно последним исследованиям, волнения были не менее чем в 701 населенном пункте Германии (и это, видимо, ещё неполное число)» пишет Wilhelm Fricke. Die nationale Dimension des 17. Juni 1953 (нем.). Из этих 701 населённых пунктов (Восточный) Берлин — только один. Остаётся 700 населённых пунктов ГДР, в которых произошли эти события. Будем пренебрегать ими? Умалкивать про 700 населённых пунктов? События были не восточноберлинские, а общеГДРовские. Название статьи должно соответствовать содержанию. Раз в статье пишут о событиях в ГДР, а не только Восточного Берлина, то название «Берлинское восстание» вводит читателя в заблуждение. — Obersachse 11:27, 9 апреля 2009 (UTC)
    Томас, твои рассуждения это орисс. Есть консенсусное по АИ название. Это не значит, что его следует непременно понимать как «только в Берлине и нигде больше». И речь идёт не о Берлинском восстании, а о Берлинском кризисе в целом. Для русских АИ вся эта заваруха была Берлинским кризисом, что вполне логично, так как «сигнал» в Москву шёл именно из Берлина, а не из 700 населённых пунктов. Разумеется, все альтернативные названия тоже должны иметь редиректы на основное и упоминаться в преамбуле через запятую. Мы же не возражаем, что, например, брежневская эпоха называется «Эпоха застоя», а не «Развитой социализм» или что Киевская Русь называется киевской - хотя тогдашнее её население очень бы удивилось такому обороту. Nickpo 11:50, 9 апреля 2009 (UTC)
    Да, и Крымская война была не только в Крыму, как уже писали два года назад. :) Участник 80 254 110 49←это ник 12:01, 9 апреля 2009 (UTC)
    Уважаемый Obersachse, количество населённых пунктов не говорит о массовости выступлений, о массовости выступлений говорит количество человек, вышедших на улицы. Если в Берлине выступили 300 тыс. человек, в Лейпциге 3 тысяч человек, а в остальных посёлках по 300 человек, то сложно это назвать всегерманским восстанием, это либо Берлинское восстание (в общепризнанном виде), либо Антиправительственные выступления в ГДР (в политкорректном выражении). Лично я по-прежнему не возражаю против названия Антиправительственные выступления в ГДР (1953), как отражающего суть произошедшего, но я понимаю и аргументы участников, придерживающихся другого мнения. В то же время, на мой взгляд, моё предложение наиболее близкое к консенсусному варианту. Участник 80 254 110 49←это ник 11:57, 9 апреля 2009 (UTC)
    «Берлинского» кризиса не было. Это название - чепуха. В Западном Берлине было относительно тихо. Если упомянуть Берлин, то лишь восточную часть.
    Я о том, что события были не «всегерманскими» и не «берлинскими», а происходили по всей территории ГДР. Восточный Берлин был лишь одним из нескольких центров восстания/выступлений. Массовые протесты также имелись в Магдебурге, Халле, Лейпциге и Мерзебурге. Странно, что только в русской Википедии ставится акцент на столицу ГДР. Во всех остальных говорится о восточной Германии или вообще только о дате. — Obersachse 12:38, 9 апреля 2009 (UTC)
    Чепуха или не чепуха — а консенсус АИ, которому мы должны следовать, не отклоняясь на ориссы. И тебе ничто не мешает описать ситуацию в ГДР в те дни в полном объёме. Для византийца название Византия тоже, кстати, полнейшая чепуха, потому что он ромей. Однако мы пишем «Византийская империя» и не чешемся. Nickpo 12:50, 9 апреля 2009 (UTC)
    Ваша аналогия хромает. Верная аналогия: Мы пишем Октябрьская революция, а не Санкт-петербургская революция. — Obersachse 08:57, 10 апреля 2009 (UTC)
    Аналогия верна: мы пишем так, как устоялось. Карибский кризис ничем не лучше Берлинского: он был не только и не столько на Карибах (почему бы не переименовать его в Кубинский кризис? так ведь правильнее, м? В США его так и называют - Cuban missile crisis). Требовать пересмотра консенсуса АИ только потому, что кому-то в Википедии название показалось неполным или нелогичным - нонсенс. Это входит в противоречие с ВП:5С: Википедия не создаёт нового знания, она обобщает имеющееся и только. Nickpo 23:07, 10 апреля 2009 (UTC)
    Почему бы нет? «Кубинский кризис» ([11]) вполне распространнённое название. Я, честно говоря, даже сначала не понял, о каком карибском кризисе идёт речь. Кубинский кризис - и всё стало понятно. К тому же оно точнее определяет события. — Obersachse 09:37, 16 апреля 2009 (UTC)
От коллеги Jannikol получил следующее сообщение:

:::БРЭ, Т.6, с.751, статья ГДР. Написано примерно так - Волнения, начавшиеся как забастовка восточноберлинских рабочих, охватили большую часть страны и приобрели характер антиправительственных выступлений. Но, например, у Н.В. Павлова (германист, проф., д. ист. н.) в работе "Современная Германия" 2005, С.530 - события назваются Народным восстанием в ГДР. Несколько иначе у Киндера и Хильгамана (2003, русс. перевод немецкого справочника с количеством переизданий под 40) события описываются сначала как Восстание в Восточном Берлине, а затем как волнения, переросшие в народное восстание. Т.е. Восстание в Восточном Берлине - начальный этап народного восстания. Надеюсь, что Вам эта информация будет полезна. --Jannikol 08:59, 10 апреля 2009 (UTC)

Так что моя версия названия «Антиправительственные выступления в ГДР (1953)» получила современное энциклопедическое подтверждение. Термин «народное восстание» применяется в немецкоязычной литературе и среди некоторых германистов, опирающихся на немецкие источники. Термин «Берлинское восстание» применяется в русскоязычной публицистике, преимущественно антисоветского направления. Термин «Берлинский кризис» применяется в русскоязычных публицистических и исторических работах преимущественно консервативного направления. Термин «контрреволюционная вылазка» или «фашисткий путч» — в литературе прокоммунистического направления. В современной Большой Российской энциклопедии: Волнения, переросшие в антиправительственные выступления на большей части ГДР. Термины «восстание» и «кризис» не употребляются. Русская Википедия должна отражать общепринятые в России термины. Участник 80 254 110 49←это ник 06:27, 11 апреля 2009 (UTC)
Годится. Пусть будет Антиправительственные выступления в ГДР (1953). Хотя не могу не отметить, что Вы несколько притягиваете кое-что за уши, коллега. :о) Кстати, надо решить, писать ли год в скобках или без - сейчас в РВП стандарта почему-то нет, половина так, половина сяк. Nickpo 06:51, 11 апреля 2009 (UTC)
Ув. Nickpo, не спешите заключать сделку/компромисс. У партнера на разных участках рынка разная цена[12]. Неплохо бы и далее сообща держаться принципа - современные, признанные академ.сообществом (АИ) названия - для всех статей, а не только для отдельных "избранных-любимых".)))--W.-Wanderer1 09:04, 11 апреля 2009 (UTC)
У партнёра может быть какая угодно цена, это не имеет отношения к делу, поскольку мы рассматриваем название статьи, а не персоналии — и здесь играют аргументы, а не симпатии-антипатии. Так вот, по аргументам предложенный вариант наиболее адекватен (а попытки противопоставить «современные» варианты «несовременным» и выдвинуть это как критерий — Ваш орисс, коллега: Вы не сможете аргументированно отделить первых от вторых). Nickpo 09:15, 11 апреля 2009 (UTC)
Тут дело не в персональных, на первый взгляд логичнозвучащих аргументах, а в элементарных АИ (современных, или как говорят немцы - "актуальных" АИ). --W.-Wanderer1 13:28, 11 апреля 2009 (UTC)
Уточнение 1. Я и не скрываю, что меня устраивают три названия из предложенных четырёх. Я где-то даже указывал мой рейтинг личных симпатий :) Против этих трёх вариантов я не буду голосовать (в отличие от «Восстания в ГДР»). Однако, как правильно подмечено, итожащим обсуждение будет учитываться не количество голосов, а аргументы. А тут более весомого АИ, чем БРЭ, трудно придумать — там сочетается научность, популярность, общепризнанность, взвешенность и распростарнённость оценки явления.
Уточнение 2. Для меня форма указания на год непринципиальна: можно «(1953)», можно «в 1953 году», можно «16-17 июня 1953 года». На вид вроде бы более краткий вариант привлекательнее, но тут может быть дело вкуса и кому-то нравится более подробное изложение. Участник 80 254 110 49←это ник 14:16, 11 апреля 2009 (UTC)
  • Будущим подводящим итог: В дополнение к вышеприведенному участником Jannikol российскому АИсточнику: БРЭ, Т.6, с.751, статья ГДР, прошу также учесть 2 авторитетнейших немецких источника: Гос. радиостанция "Немецкая Волна" ("55 лет Берлинскому восстанию") - там работают квалифицированные русские переводчики. И 2-й, еще более авторитетный источник - это публикация Федерального центра ФРГ по Политическому Образованию. Для не-резидентов поясняю: это немецкий государственный орган, аналог союзного общества "Знание", плюс с правами издательства; выпускает монографии и сборники признанных учёных, печатно распространяет господствующую точку зрения.--W.-Wanderer1 14:17, 16 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать по аргументам выше. (От "Берлинского кризиса" надо уходить). --Щадров 10:00, 18 апреля 2009 (UTC)

Про это обсуждение забыли или ещё итог подводить рано? Участник 80 254 110 49←это ник 10:39, 21 апреля 2009 (UTC)

предварительный итог

Я в этом вопросе ненейтральный, поэтому не могу подвести итог. Скажу только, что по моему видению обсуждения вариант Антиправительственные выступления в ГДР (1953) можно назвать встречающим наименьшее число возражений (консенсусным? компромиссным?) — Obersachse 20:48, 24 апреля 2009 (UTC)

Когда есть совершенно чёткие АИ, говорить о каком-то "консенсусе" (по количеству голосов?) выглядит по меньшей мере странно.--W.-Wanderer1 23:42, 24 апреля 2009 (UTC)
Непонятно, что конкретно Вы имеете в виду: какой из «чётких» АИ (Большую Российскую энциклопедию?) и какой из предлагавшихся вариантов названия статьи? Участник 80 254 110 49←это ник 17:55, 26 апреля 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Возьму на себя смелость подвести итог. Руководство ВП:ИС: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Наиболее узнаваемым для носителей русского языка будет то название, которое наиболее распространено в авторитетных источниках. В ходе обсуждения был приведен ряд источников, при подведении итога были учтены следующие:

  1. БРЭ
  2. Даниил Проэктор, Россия и Германия в годы войны и мира (1941 - 1995 гг.). М.: Изд-во "Гея", 1995. С.395-447., автор Ведущий исследователь Института мировой экономики и международных отношений Академии наук СССР, доктор исторических наук профессор
  3. 55 лет Берлинскому восстанию (публикация на сайте русской версии государственной немецкой радиостанции)
  4. Лавренов С. Я, Попов И. М. Советский Союз в локальных войнах и конфликтах. — М.: ACT; Астрель, 2003. (авторы соответственно доктор политических наук, старший научный сотрудник Института военной истории и кандидат исторических наук, полковник)
  5. Рожденные блокадой (автор доктор политических наук)
  6. «Колючая проволока уже подвезена». Россия и международные кризисы середины ХХ века (Радио Свобода), рецензия на книгу А. А. Фурсенко, историка и академика РАН.

Немецкоязычные источники в данном случае играют второстепенную роль, поскольку название должно быть узнаваемым для русскоязычного читателя.

БРЭ (1) по сути дает событиям краткую характеристику, не предлагая какого-то устойчивого названия. Берлинским кризисом события именуются в источниках 4, 5, 6. Восстанием или Берлинским восстанием - в источниках 2, 3, 4, 5 (некоторые авторы употребляют и "кризис", и "восстание" вместе). Таким образом видно, что термин "антиправительственные выступления", хотя и является подходящей по смыслу характеристикой событий, в общем не употребляется в качестве названия для этих событий ни в исторической литературе, ни в прессе. Были справедливые замечания, что волнения были не только в Берлине, но и во многих других городах. Мне кажется уместной приведенная аналогия с Карибским кризисом или Крымской войной: если название формально не совсем точно, но является устоявшимся, то использовать следует его. Тем более никто не отрицает, что основные события были в Берлине.

Выбирая между Берлинским кризисом и Берлинским восстанием, я делаю выбор в пользу Берлинского восстания по следующим причинам. Во-первых, из рассмотренных АИ слово "восстание" используется в большинстве - кроме БРЭ (о БРЭ выше) и рецензии на книгу. По сравнению с остальными рассмотренными источниками рецензия выглядит наименее весомым. Во-вторых, как отмечал Jannikol в первом обсуждении, БРЭ называет Берлинскими кризисами другие события. В-третьих (это менее существенно, но отметить надо), немецкоязычные источники [13] и [14] называют события Aufstand - восстание. Итог: переименовано в Берлинское восстание. --Blacklake 23:18, 29 мая 2009 (UTC)

Я снова возражаю. Статья не только о Берлинских событиях, которые были начальным эпизодом, а о событиях во всей ГДР. Название статьи должно соответствовать содержанию. Что касается АИ, то хотя бы первые два (других я не смотрел) пишут о восстании/беспорядках в Берлине и естественно используют имя города. Как АИ для названия событий во всей стране они не годятся. — Obersachse 23:46, 29 мая 2009 (UTC)
Я пояснил, почему наличие в названии слова "Берлинский" мне кажется оправданным, хотя местом действия волнений была вся ГДР. Во-первых, события в Берлине были центральным эпизодом, во-вторых, в большинстве АИ восстание/кризис/etc именуется именно берлинским. Возражение, что "первые два источника пишут только о беспорядках в Берлине" мне не совсем понятно. Проэктор: «Когда 17 июля 1953 г. вспыхнуло восстание в Восточном Берлине, не было сомнений в Москве, что следует предпринять». Конечно можно предположить, что он сознательно разграничивает события в стране в целом и события в Берлине, но точно так же можно предположить, что он пишет о Берлине, но имеет в виду ГДР в целом. Дойче Велле прямо пишет о стране в целом: «17 июня 1953 года в ГДР вспыхнуло первое в социалистическом лагере народное восстание», «Силой оружия восстание было подавлено - и в Берлине, и в других городах ГДР». А статья называется «55 лет Берлинскому восстанию». --Blacklake 06:39, 30 мая 2009 (UTC)
И еще отмечу, что хотя раздел статьи о собственно восстании повестсвует о событиях в разных городах, основной объем занимает описание волнений и их подавления в Берлине. --92.243.166.233 07:05, 30 мая 2009 (UTC)
Несмотря на то, что лично у меня новое название не вызывает протеста, тем не менее я должен напомнить, что наиболее весомый АИ для носителей русского языка (о чём неоднократно напоминает итожащий) — это всё же Большая Российская энциклопедия. На основе неё и надо было строить аргументацию по переименованию статьи. У меня тоже нет удовлетворения подведённым итогом. Думаю, что Obersachse найдёт весомые аргументы для повторного выставления статьи на переименование, лично у меня не нашлось бы что ему возразить в этом случае. Участник 80 254 110 49←это ник 01:24, 30 мая 2009 (UTC)
Если бы в БРЭ была отдельная статья, это было бы решающим аргументом при выборе названия. Но БРЭ упоминает обсуждаемые события мимоходом, а та формулировка, которая использована в статье БРЭ («Волнения… приобрели характер антиправительственных выступлений»), не позволяет сконсруировать ёмкое название, которое стало бы простым и интуитивным. Остальные АИ, котрые разбирают вопрос более подробно, такое название (точнее, одну из двух вариаций) используют. --Blacklake 06:39, 30 мая 2009 (UTC)
Повторное выставление на переименование видимо не понадобится, т.к. это обсуждение явно не закончено. Что ж, по крайней мере, как мне кажется, я суммировал аргументы, пусть вывод на их основе сделает кто-то еще. --Blacklake 06:39, 30 мая 2009 (UTC)

Итог

Предварительный итог, подведенный Blacklake подтверждаю, считаю его логику выбора названия убедительной. Переименовано в Берлинское восстание 1953 года.

Не в порядке введения дополнительных аргументов, а для иллюстрации - Пражская весна описывает сходные события, восстание, которое началось в столице, но проходило по всей стране, а в историческую литературу вошло под названием с упоминанием только столицы. Victoria 13:20, 11 июня 2009 (UTC)

Тоже для иллюстрации: Октябрьская революция не называется «петроградской», хотя она началась в столице и распространялась по стране, точно так же, как События 17 июня 1953 года в ГДР. — Obersachse 22:34, 11 июня 2009 (UTC)
Раз при подведение итога не было показано, что авторитетные источники под словом «берлинский» подразумевают всю территорию ГДР и что такое название устоявшееся, я не вижу препятствий для создания новой статьи о событиях 17 июня 1953 года в ГДР. В дальнейшем я собираюсь править статью о берлинских событиях так, чтобы там осталось только описание именно берлинских событий и этим название соответствовало содержанию. — Obersachse 17:53, 11 июня 2009 (UTC)
Уважаемый Obersachse. Лучше через некоторое время выставить на повторное переименование, чем заведомо нарушать Википедия:Ответвление мнений#Как определить ответвление и Википедия:Ответвление мнений#Преднамеренное ответвление. Прошу Вас этого не делать, не разрушайте с таким трудом созданную статью! Иначе я вынужден буду добиваться устарнения такого грубого нарушения Правил Википедии. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 21:02, 11 июня 2009 (UTC)
Томас, ты вполне можешь выделить раздел в статье "События вне Берлина", а если статья станет слишком большая и вынести в отдельную. У тебя наверняка есть доступ к массе вторичных источников.--Victoria 21:14, 11 июня 2009 (UTC)
Абсурдно выделить общее из частного. Я поступаю наоборот, так как события в Берлине были только часть всеГДРовских событий. — Obersachse 21:27, 11 июня 2009 (UTC)
Как и абсурдно разделять ЕДИНЫЕ события ДВУХ дней 16-17 июня. Это должна быть ОДНА статья. Вместо обиды на итог нужно искать веские аргументы за переименование, а не разрушать цельную и удачную статью. Ваша реакция совершенно деструктивна. Прошу Вас вернуться в конструктивное русло. Участник 80 254 110 49←это ник 09:05, 12 июня 2009 (UTC)
Если это одна статья о событиях 17 июня 1953 года в ГДР, то она не может называться «Берлинское …», так как АИ для такого сужающого названия нет. Если есть одна общая статья и одна конкретная о событиях в столице, то вторая вполне обоснованно может называться «Берлинское …». — Obersachse 09:49, 12 июня 2009 (UTC)
«то она не может называться «Берлинское …»,» // Согласен с Вами! Давайте добиваться переименования. Для этого нужно пойти в библиотеку и найти русские АИ. Я уверен — они есть! Просто надо направить свои усилия с разделения статьи на поиск этих книг. Участник 80 254 110 49←это ник 16:14, 13 июня 2009 (UTC)

Эйфман, Борис Янкелевич → Эйфман, Борис Яковлевич

Название статьи необходимо вернуть в прежний вид: его отчество (правильное и единственное) Яковлевич, а не Янкелевич.--Simulacrum 01:07, 6 апреля 2009 (UTC)

"Одни разговоры, ничего реального, - резюмирует Борис Янкелевич.

В первой ссылке чётко сказано Борис Яковлевич Эйфман. В третьей — имя его отца превращено в отчество.--Simulacrum 01:37, 6 апреля 2009 (UTC)

Зато заголовок первой страницы ЭЙФМАН Борис Янкелевич. Если никто не отрицает, что отца звали Янкель, то не всё так однозначно?

Заголовок: Яковлевич. Его отца могли звать как угодно, но это не повод самовольно превращать его в отчество персоналии. Ссылок с Янкелевич всего несколько (я насчитал 3, плюс два-три форума), с Яковлевич — полторы тысячи; очевидно кому-то приятней его именовать Янкелевичем, но его отчество Яковлевич. Вот официальный сайт балета Эйфмана.--Simulacrum 01:37, 6 апреля 2009 (UTC)

Янкелевич. Отца звали Янкель, значит Янкелевич. Возможно после перестройки он перестал стыдиться имени отца, объяснения могут быть разные.
В нашем проекте есть такое понятие ОРИСС, вот вы им сейчас занимаетесь. Стыдился он чего-то или нет — вне компетенции вторичного источника, каковым является энциклопедия. В сотнях ссылок (против трёх) его отчество Яковлевич, такая вот пропорция.--Simulacrum 02:03, 6 апреля 2009 (UTC)
В 1998 году Борис Эйфман удостоился Государственной премии РФ. В Указе Президента РФ от 4.06.1999 № 707, указано полное имя (по паспорту?) — Эйфман, Борис Янкелевич. В Указах, как правило, раскрываются псевдонимы, но этот случай нетипичный — может ли написание «Борис Яковлевич Эйфман» считаться псевдонимом?--Amin2 08:22, 6 апреля 2009 (UTC)
Замечательно, что вы привели текст, снятый с портала «Культура», а не непосредственно из указа президента Ельцина. Вот официальный сайт Президента России с информацией о награждении Бориса Яковлевича Эйфмана орденом за заслуги перед отечеством.--Simulacrum 13:39, 6 апреля 2009 (UTC)
Текст указа взят из б/д КонсультантПлюс. Но взгляните на сайт «Президент России», раздел «Документы» К тому же Вы приводите не документ, а отчет о церемонии вручения наград. По моему же наблюдению, в указах о госпремиях данные о персоналиях более корректны (вероятно потому что денежный эквивалент трудно получить в сберкассе, предъявив псевдоним)--Amin2 14:49, 6 апреля 2009 (UTC)
Что значит «более корректны»? Персоналии во вторичном источнике, каковым является наш, именуются так, как это принято в литературе: полторы тысячи сайтов именуют его Борисом Яковлевичем и 3 именуют Борисом Янкелевичем — вопрос о названии статьи однозначен. У Михаила Михайловича Жванецкого отца тоже отнюдь не звали Михаилом, у Романа Андреевича Карцева отца не звали Андреем, у Исаака Эммануиловича Бабеля отца не звали Эммануилом, так вы теперь предлагаете все эти статьи переименовать, потому что сами персоналии себя «неправильно» именуют?--Simulacrum 15:22, 6 апреля 2009 (UTC)
Описка.--Simulacrum 15:23, 7 апреля 2009 (UTC)
То, что является абсолютно доминирующим в литературе — есть однозначное доказательство: статьи в проекте называются согласно реальному употреблению имеющейся литературы и никак иначе. С несколькими исключениями, сотни сетевых сайтов пишут именно о «Борисе Яковлевиче Эйфмане», в том числе и его официальный сайт. Потому бремя доказательств как раз на вас: если вы полагаете, что сам Эйфман неправ и называет себя неправильно, то это вам следует что-либо доказывать.--Simulacrum 18:30, 7 апреля 2009 (UTC)

Итог

При именовании статей о персоналиях Википедия не руководствуется принципом «как в паспорте» или «как правильно». Используется то имя, под которым человек известен. Самый яркий пример - использование в качестве названий статей сценических псевдонимов, а не настоящих имён музыкантов, даже если это настоящее имя достоверно известно. Если большинству персоналия известна по псевдониму, а не по настоящему имени, то используется именно псевдоним. То, является ли Борис Яковлевич Эйфман псевдонимом или официально его действительно зовут так, в данном случае особой роли не играет: официальный сайт его балета называет его Борисом Яковлевичем Эйфманом и так же его именует и большинство общедоступных источников. Поэтому статья переименована в Эйфман, Борис Яковлевич. При этом тот факт, что имя отца Янкель и что в весомых документах используется Янкелевич, на мой взгляд, должен быть явно отражён в преамбуле статьи - но вообще говоря, это можно обсудить отдельно непосредственно на соответствующей странице. Dinamik 06:31, 18 мая 2009 (UTC)

Авангард (в кино) → Авангард (кинематограф)

Пожелание переименовать было высказано на Википедия:К_удалению/20_марта_2009#Авангард (в кино). Возможный вариант - Авангардный кинематограф. wanderer 04:43, 6 апреля 2009 (UTC)

Итог

Преименовано в Авангард (кинематограф) на основании консенсуса. wanderer 04:07, 15 апреля 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_апреля_2009&oldid=134952299