Википедия:К переименованию/7 октября 2009

Вино → Виноградное вино

Статья, хотя и содержит генерализованное определение, полностью посвящена виноградному вину.

Ситуация непростая. С одной стороны, в рамках одной статьи толково написать о разных видах вина (яблочное, пальмовое, ягодное &c) сложно. Для них нужно будет создавать отдельные статьи.

С другой стороны, если дописывать её в том же ключе - т.е. о виноградном вине, пострадает точность.

Предлагаю, с Вино сделать редирект на Виноградное вино. C Виноградное вино дать ссылку на Вино (значения) включив а него общее определение и список разных видов вина с синонимами. Таким образом, средний читатель на запрос вино будет получать, как и ожидает, статью о виноградном вине. В то же время читатель дотошный не лишится полноты сведений о вине. Томми Нёрд 15:07, 7 октября 2009 (UTC)

Против. Термин "вино" (без уточнений) в первую очередь применяется именно по отношению к виноградному вину. Когда хотят сказать, что вино из малины, говорят "малиновое вино". Когда хотят сказать, что вино из винограда, говорят просто "вино". Поэтому если уж затевать систему дизамбигов-редиректов, то однозначно оставить "вино" виноградным, а в Вино (значения) можно и написать "см. также ...". --BeautifulFlying 20:27, 9 октября 2009 (UTC)

Против. Термины "вино" и "виноград" неразделимы. Со времён винокурней вином у нас могут называть любые алкогольные напитки в просторечии (например, сидр), но право первенства и оригинала остаётся за виноградным напитком. - NKM 23:08, 9 октября 2009 (UTC)

Против. Вино делается из винограда; всё остальное — это народные названия напитков к вину никакого отношения не имеющих — А.Крымов 07:34, 12 октября 2009 (UTC)

Итог

Аргумент А.Крымова неопровержим. Оставим название Вино. — Obersachse 09:25, 26 октября 2009 (UTC)

Медицинский спецназ → Что-нибудь более конкретное

Никогда не встречал такого названия как «медицинский спецназ». Не знаю, существует ли такое название где-нибудь официально. В статье не указаны источники, из которых могло бы быть ясно, что такое название существует, и источники подтверждающие написанное. Название очень похоже на какой-то журналистский шаблон из разряда «модный спецназ», «собачий спецназ» существующий ради красного словца. Во что переименовать, я честно даже теряюсь в догатках. --Toks 13:32, 7 октября 2009 (UTC)

В 1991 году при окружном госпитале был сформирован медицинский отряд специального назначения, предназначенный для оказания медицинской помощи в чрезвычайных ситуациях.

Цитата с официального сайта Министерства обороны РФ, термин существует.

Переименовать в Медицинский отряд специального назначения как более официальное название. - NKM 01:44, 8 октября 2009 (UTC)

Переименовать в Медицинский отряд специального назначения. Даже в вступлении статьи указано полное название, почему статья называется обиходным сокращением - непонятно... -- Borodun™ → 18:53, 9 октября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Страница была переименована 10 октября 2009 в 08:24 (UTC) в «Медицинский отряд специального назначения» участником Dr Hob. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 08:49, 10 октября 2009 (UTC).

Господа, я конечно же переименовал статью. Но что же по-вашему фигурирует на эмблеме этого рода войск?? -- Dr Hob → 10 октября 2009 (UTC)

Во-первых, это не эмблема, а нашивка. Вот эмблемы на сайте Минобороны. Во-вторых, судя по изображению, нашивка «самопальная» и написать на ней можно всё, что угодно. --Toks 10:59, 12 октября 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 10 октября 2009 в 08:24 (UTC) в «Медицинский отряд специального назначения» участником Dr Hob. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:47, 11 октября 2009 (UTC).

Керри, Джон Форбс → Керри, Джон

Старая песня, выпуск №150. По второму имени (или это девичья фамилия матери всё-таки?) не известен, везде проходит как Джон Керри, по поисковикам превосходство в десятки раз, более 30 интервик в помощь. --Акутагава 12:34, 7 октября 2009 (UTC)

Комментарий: Между мной и участником Акутагава поисходит спор, начатый ещё на Википедия:Статьи для рецензирования.

Участник Акутагава считает, что название статьи о персоналии должно содержать общеупотребительное имя: например Джон Керри, Боб Доул и т.д. Действительно, трудно не согласиться с доводами Акутагавы, что:

по общеупотребительному имени искать легче, так как в поисковиках персоналия везде проходит под общеупотребительным именем.
есть соответствующие рекомендации к названиям стетей о персоналиях (которые пока ещё не приняты в качестве правил)

Я же считаю, что согласно энциклопедическим правилам должно указываться полное имя персоналии: Керри, Джон Форбс. Доул, Роберт Джозеф. Названия вроде "Билл Клинтон", "Джимми Картер" не соответствуют энциклопедическому духу и несут опасность в будущем. Хотя бы по причинам того, что:

В будущем могут появиться другие их однофамильцы.
Общеупотребительные имена могут различаться в различных странах. Что нам делать, если какой-нибудь американский участник захочет Михаила Горбачёва назвать "Горби", ведь так его называют в США. Или какой-нибудь арабский участник переименует Хрущева в Хуршуфа, ведь он у них под этим именем известен. Или японский участник переименует Аллу Пугачёву в Арру Пугачёву?

Поэтому я предлагаю внести следующие рекомендации:

Статьи о персоналиях называть полным именем.
В начале статьи указывать общеупотребительное имя жирным шрифтом Роберт Джозеф Доул (Боб Доул)
Обязательно создавать перенаправления на общеупотребительное имя.

По-моему это вполне здравый подход--Валерий Пасько 08:12, 10 октября 2009 (UTC)

так это фамилия или имя всё-таки «Форбс»? --Акутагава 17:08, 10 октября 2009 (UTC)

Я лично незнаком с сенатором Керри, но согласно американской традиции это должно быть второе имя. --Валерий Пасько 08:36, 11 октября 2009 (UTC)

Которое чудесным образом совпадает с девичьей фамилией матери? интересно. --Акутагава 11:31, 16 октября 2009 (UTC)

А почему бы и нет, запросто могли в честь фамилии матери дать имя. --Дарёна 18:26, 21 октября 2009 (UTC)

В одном американском фильме с Эдди Мёрфи главного героя звали Томас Джефферсон Джонсон, но он себя называл просто Джефф Джонсон. ~ Чръный человек 21:45, 9 ноября 2009 (UTC)

Не путайте "в разных странах" и "в разных языках". Если японец знает русский язык, то он понимает, что Пугачева - Алла, а то, что ему проще Арра произносить,

так это к русскому языку отношения не имеет. --Дарёна 18:26, 21 октября 2009 (UTC)

А может он и не понимает? Язык неразрывно связан с мышлением.--Валерий Пасько 18:39, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну сколько можно? Давайте опрос организуем и решим ситуацию со вторыми именами. Там еще сотни кандидатов при любом исходе. И всё равно полное имя должно указываться в начале статьи. --Chronicler 19:14, 10 октября 2009 (UTC)

Разумется оно должно указываться. Вообще, переименование данной статьи для меня большой роли не играет, просто у меня есть особое мнение по наименованию статей о личностях и я его высказал. И мне предложенный мною подход кажется вполне здравым.--Валерий Пасько 08:36, 11 октября 2009 (UTC)

полные имена тоже могут различаться в различных странах. Netrat 17:53, 22 октября 2009 (UTC)

И краткие имена могут различаться в разных странах. И даже сильнее чем полные имена --Валерий Пасько 18:39, 7 ноября 2009 (UTC)

Да, пора организовывать обсуждение. Для меня эта мысль уже давно очевидна, но никак не соберусь этим заняться. ~ Чръный человек 21:47, 9 ноября 2009 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, решение о переименовании статьи про Рейгана. --Валерий Пасько 15:33, 4 ноября 2009 (UTC)
- «отличный пример» про Рейгана. Там в решении Ликки черным по белому написано, что оставлено второе имя, так как американский президент. Керри уже президент? и вообще по Рейгану надо на повторное обсуждение выносить, ибо чем Рейган у нас лучше Обамы, Клинтона и т.д., которые без вторых имен идут. Да и в многих десятках интервики Уилсона рейгана вы не встретите, то у нас. --Акутагава 16:00, 5 ноября 2009 (UTC)

Эге, а ведь решение про Духовны похоже на прецендент--Валерий Пасько 16:12, 5 ноября 2009 (UTC)

Переименовать. (Про Рейгана лучше временно забыть - очень странное было решение и уверен, что рано или поздно оно будет пересмотрено). А вообще - согласен с участником Chronicler: нужно провести опрос и раз и навсегда упразднить в заголовках средние имена, за исключением тех немногочисленных случаев, когда среднее имя входит в наиболее употребимый/узнаваемый вариант: Марк Э. Смит, Джон Ф. Кеннеди и т.д. -- Evermore 11:21, 7 ноября 2009 (UTC)

А почему это решение было странным? Я , к сожалению, так и не понял мысли участника Chronicler: зачем нужно убирать средние имена? И почему бы всё же не придерживаться духа энциклопедичности? Т.е. называния персоналий их полным именем. Ведь если есть такая вещь как переименования, то поисковик в любом случае найдёт. --Валерий Пасько 18:39, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну, я имел в виду всего лишь, что поддерживаю мнение участника Chronicler об организации опроса: это же масштабная проблема. О том, что нужно убирать средние имена - это всего лишь мое мнение; получилось, что я некорректно приписал к нему и участника Chronicler, о точной позиции которого мне, вообще говоря, ничего не известно, так что тут прошу прощения. Решение (о Рейгане) было, на мой взгляд, странным потому, что оно исходило из представления о том, что для именования статьей об американских президентах существует какое-то особое правило (вполне возможно, что оно есть, и тогда значит, я ошибаюсь). Отвечая на третий вопрос - мне не кажется, что средние имена имеют какое-то отношение к духу энциклопедичности. По мне так, они лишь замусоривают заголовок, мешая сходу понять, о ком в статье идет речь. <Более того, в связи с узакониванием среднего имени в заголовке могут возникнуть всякие любопытные осложнения, связанные, например, с выяснением вопроса о том, полный или неполный тот или иной псевдоним - но это уже детали.> Я понимаю, что есть сторонники и вашей точки зрения, возможно, у них (и у вас) есть дополнительные аргументы - поэтому и желателен был бы опрос. -- Evermore 09:48, 9 ноября 2009 (UTC)

Логично. Опрос просто необходим, надо выработать окончательное правило.--Валерий Пасько 16:47, 9 ноября 2009 (UTC)

Да, опрос небходим. ~ Чръный человек 22:41, 9 ноября 2009 (UTC)

Хотел бы обратить внимание на переименование статей о Картере и Клинтоне, что говорит в пользу доводов Акутагавы. Так же как и в вопросе о переименовании Рейгана окончательное слово было за Ликкой. Надо её сюда пригласить.--Валерий Пасько 16:47, 9 ноября 2009 (UTC)
Никто не отрицает того факта, что написание «Джон Керри» более распространено, чем «Джон Форбс Керри». Однако это не два разных имени. Это одно имя. Тот факт, что его полное имя Джон Форбс Керри подтверждается многими авторитетными источниками и не противоречит логике именования, сложившейся в русской википедии. Да, в разговорное речи и переписке конечно будет без всякого сомнения доминировать вариант "Джон Керри", но хотя бы в той же официальной биографии будет обязательно указываться полный вариант имени. Вопрос и касается того, от чего отталкиваться при именовании статей. Что касаемо поисковых систем, то они находят статью по запросу "Джон Керри" как в случае если она называется "Керри, Джон" так и "Керри, Джон Форбс" поскольку искомая комбинация символов присутствует в обоих наименованиях. ~ Чръный человек 22:14, 9 ноября 2009 (UTC)
Добавлю, пожалуй, что в 2007 году правило, предписывающее опускание "тех частей имени и/или фамилии, которые на практике не употребляются" не было принято. ~ Чръный человек 23:31, 9 ноября 2009 (UTC)
по прочтении статьи в en-wiki про его мать Розмари Изабель Форбс Керри ([en:Rosemary Forbes Kerry]), урожденную Форбс, пришёл к выводу, что, Форбс, вероятно, всё-таки часть фамилии. Соответственно, если будет принято решение оставить полную версию имени-фамлии, то ее надо писать в варианте Форбс Керри, Джон (я канеш против такого решения). Ну и сортировку для категорий тогда не забыть проставить на «Керри, Джон». --Акутагава 10:41, 10 ноября 2009 (UTC)

не обязательно. Второе имя вполне могло "произойти" от фамилии. ~ Чръный человек 10:13, 13 ноября 2009 (UTC)

Товарищи, дамы и господа, граждане, в общем уважаемые участники Википедии. Давайте перейдём от слов к делу и запустим процедуру опроса, выработаем единое правило. Статей о персоналиях будет появляться много, и неужели из-за их наименования каждый раз будут ломаться копья?--Валерий Пасько 14:03, 10 ноября 2009 (UTC)
- Полностью поддерживаю, давно пора. Сразу много вопросов будет снято. --Акутагава 18:06, 12 ноября 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Опроса по именованию таких персоналий я не вижу. Итак, высказывающиеся за переименование аргументируют это тем, что полное имя именно Керри Джон Форбс, им и должна называться и статья. Тут я вижу проблему в том, что не показан на основе АИ однозначный порядок, должна ли статья называться, по нашему правилу обратного порядка дла европейских персоналий Керри, Джон Форбс или, учитывая имена матери и брата, "Форбс" — это часть составной фамилии и статья должна называться Керри Форбс, Джон (что сделает название совершенно неузнаваемым для широкой публики). Согласно нашим правилам преобладающее использование в поисковиках определенной форы имени может быть достаточным аргументом для переименования. Но в данном случае я считаю необходимым применить другое, более специфичное правило. Как публичная личность этот человек известен именно под именем Джон Керри, так как имя отличается от официального, в широком смысле оно представляет псевдоним. Согласно Википедия:Именование статей/Персоналии#Псевдонимы и прозвища статьи о персоналиях, известных под псевдонимами, должны ими и называться. Переименовано в Джон Керри. Victoria 07:24, 25 ноября 2009 (UTC)

Я оставил на ВП:ОСП запрос о переподведении итога. Согласие администратора есть. --Blacklake 11:13, 26 ноября 2009 (UTC)
Конечно же, Форбс -- это обычное среднее имя, данное Керри в честь девичьей фамилии матери. Все АИ в этом сходятся (а также [1], [2]). Кроме того, одну из его родных дочерей зовут Ванесса Брэдфорд Келли без всякого Форбс, и я нигде не нашел, что у его сестер Дайаны и Маргарет (тоже дочери Розмари и Ричарда Керри) было среднее имя Форбс (см. поиск [3] и [4]), т.е. нельзя сказать, что имя Форбс как-то передается по наследству или что-то вроде того. Trycatch 11:13, 26 ноября 2009 (UTC)

Оспоренный итог № 2

Согласно аргументам Trycatch переименовано в Керри, Джон Форбс. Victoria 11:38, 26 ноября 2009 (UTC)

Так почему же все-таки Керри, Джон Форбс, а не Керри, Джон. Хотелось бы понять логику во всех этих переименованиях, все-таки когда по-русских называется так (Джон Форбс), а в 40 других вики иначе (просто Джон), логика долджна присутствовать. --Акутагава 14:53, 26 ноября 2009 (UTC)
- Trycatch показал, что Форбс — второе имя, как у Толкинa, например, поэтому должен применяться порядок фамилия, имя, второе имя. Достаточно АИ, чтобы показать, что второе имя есть, информация в энциклопедии должна быть максимально полной. Правила о пропуске вторых имен в наименованиях статей у нас нет. Общеупотребительность сокращенного имени легко перекрывается существованием редиректа. Другие вики нерелевантны, у всех свои правила.--Victoria 15:00, 26 ноября 2009 (UTC)
  - Ну правила-то есть, не надо ля, вот они. Вариант Джон Керри в том же Яндексе в сотни раз популярнее вариант Джон Форбс Керри (189 000 против 337). В гугле имеет 6-кратное превосходство (28 000 вротив 4300), да и то варианты Джон Форбс даются в справках к статьям, называемых Джон Керри. 100-процентные АИ тут как таковые отсутствуют, поэтому второе имя тут ни к селу ни к городу в названии (в первой строке стандартно указать, конечно). На Толкниа забавный кивок, только абсолютно не в тему, ибо того как раз все, всегда и везде называют по 2 именам, как того же Томми Ли Джонса. а вот Шона Коннери, к примеру, нигде Томас Шон Коннери не называют. поэтому искуственное и формальное использование второго имени в названии статьи убрать. См. аналогичные решения по Картеру и Клинтону. Кроме того, интервики как минимум говорят о том, что во всем мире он известен по 1 имени, а не по двум. Кстати, безотносительно этой дискуссии, АИ по полным именам вообще очень скользкая вещь - вон того же Нильса Бора все АИ - сайт нобелевского комитета, сайт РАН - называют в карточке Нильс Хенрик Давид Бор. Но это же не повод выдавать в названии его полное имя. Вообще у Вас как-то не задалось с этим подведенеим явно, пусть кто-то свежим взглядом итог подведет. --Акутагава 23:47, 27 ноября 2009 (UTC)
    - Я не разу не видел чтобы Виктория агитировала ща полные или краткие имена. Так что не стоит обвинять взгляд, не совпадающий с вашим в несвежести. ~ Чръный человек 14:07, 28 ноября 2009 (UTC)

Итог

Я поддерживаю первую часть аргументации Виктории при подведении первого итога: согласно правилу Википедии об именовании статей предпочтение должно отдаваться наиболее узнаваемому названию у русскоязычного читателя (третий абзац). Таким названием является «Джон Керри», однако согласно концепции обратного порядка имён, принятого у нас в разделе, статья должна называться «Керри, Джон». Именно такой короткий вариант также подтверждает пункт 1.2 ВП:П/ИС. Такие правила установлены в разделе на сегодняшний день. Аргументы связанные с «энциклопедичностью» названия, приведенные некоторыми участниками, правилами Википедии не поддерживаются. Аргументы о потенциальной неоднозначности в будущем, которые также были высказаны в пользу существующего названия, не поддерживаются правилами ВП:ИС, которые рекомендуют именовать статьи «с разумным минимумом неоднозначности», что не может включать себя предсказание появления персоналий в будущем. С аргументами второй части итога Виктории мне трудно согласиться, и, как я понимаю, итог был оспорен именно в этой части. Таким образом, переименовано в Керри, Джон. С уважением, EvgenyGenkin 01:59, 2 мая 2010 (UTC)

Игуасу (водопады) → Водопады Игуасу

Не вижу надобности в искусственном уточнении. ByP 11:07, 7 октября 2009 (UTC)

По нашим правилам, уточнение для термина даются в скобках. - NKM 12:21, 8 октября 2009 (UTC)

По нашим правилам уточнения делаются как в скобках, так и без. Поэтому статья может называться и без уточнения в скобках, по аналогии с Великие водопады Потомака, Ниагарский водопад, Рускеальские водопады и др. ByP 16:00, 8 октября 2009 (UTC)

Во-первых, это страница не имеет статус правила и не отменяет ВП:ИС. Во-вторых, в рассматриваемых вариантах данный случай относится ко второму примеру. В первом примере ключевые слова являются определением и отвечают на вопрос "какой", поэтому им нужно вспомогательное слово. "Масло (какое?) машинное", "Водопад (какой?) Ниагарский", но "Игуасу". - NKM 16:23, 8 октября 2009 (UTC)

А что - "Игуасу"? В данном случае "Игуасу" - это не уникальное имя, которое следует уточнять, как, например, Игуасу (река) или Игуасу (национальный парк). Это система из нескольких отдельных водопадов на реке Игуасу, некоторые из которых имеют собственные уникальные имена (например, "Горло Дьявола"). Аналоги см. выше. ByP 18:03, 8 октября 2009 (UTC)

Игуасу — это имя собственное. В данном случае его носит одна система водопадов, так же как в лесу может быть тысяча деревьев, но лес-то один. Если бы эти водопады были не связаны с друг другом, можно было бы подумать и об имени нарицательном.
В совокупности с тем, что название "Игуасу" носят и другие объекты, даётся уточнение в соответствии с действующим правилам — Игуасу (водопады). Если вам не нравиться множественное число в уточнении, можно заменить название на более верное — Игуасу (комплекс водопадов). - NKM 18:23, 8 октября 2009 (UTC)

А почему не в Игуасуйские водопады? Ещё вопрос: Ниагарский водопад → Ниагара (комплекс водопадов) тоже можно переименовать? ByP 18:55, 8 октября 2009 (UTC)

Почему не Игаусуйские водопады? Потому что такого названия в русском языке нет (в гугле поиск ничего не даёт). А Ниагарский водопад - устоявшееся название. Так как у водопада (даже нескольких водопадов) есть отличное от других имя собственное ("Ниагарский водопад"), используется оно для избежания лишних уточнений. - NKM 19:04, 8 октября 2009 (UTC)

Но, согласно гуглу, водопады Игуасу или водопад Игуасу (что реже) также ведь можно считать вполне устоявшимся названием. Разве нет? ByP 19:40, 8 октября 2009 (UTC)

Разумеется. Но эти названия можно разделить на имя собственное и уточнение, а вариант "Ниагарский водопад" — нет. Здесь в имени собственном слились родовое понятие — водопад, и видовое отличие — ниагарский. По-моему, я битый час объясняю элементарные вещи. А ведь достаточно доказать соответствие правилу, само правило тут не обсуждается. - NKM 19:54, 8 октября 2009 (UTC)

Понимаете, если бы этот водопад не находился на одноимённой реке, я бы согласился, что это имя собственное, а так нет. ByP 19:40, 8 октября 2009 (UTC)

Имя собственное не обязательно должно быть в единственном экземпляре. Иван - имя собственное. Но носителей у него - миллион. И даже если Ивана назвали в честь дедушки, его имя остаётся собственным. - NKM 19:54, 8 октября 2009 (UTC)

Итог

Убедительных аргументов за переименование представлено не было. На странице Уточнения (не являющейся правилом), указанной номинатором, приведён аналогичный пример: Мафия, а не Игра Мафия. Имя собственное «Игуасу» может быть использовано отдельно от родового слова «водопад» (в отличие от «Ниагарский водопад»), поэтому по правилам для названия статьи используется имя собственное с уточнением в скобках — Игуасу (водопад).

Освенцим (концентрационный лагерь) → Аушвиц

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Лагерь никогда не назывался Освенцим: ни под немецкой оккупацией, ни после войны. Он всегда назывался Аушвиц. (Обсуждение, интервики.) Klondek 07:36, 7 октября 2009 (UTC)

Против Безусловно, в западноевропейских и американских источниках используется название "Аушвиц" или "Аушвиц - Биркенау". Однако в русскоязычных источниках СССР и постсоветской России всегда употреблялось название "Освенцим". --Анатолий Андреевич 08:24, 7 октября 2009 (UTC)

Против Это русскоязычный раздел Википедии и тут должно быть основный русскоязычное название. Всегда был Освенцим, а не Аушвиц. TenBaseT 09:49, 7 октября 2009 (UTC)

Против Да, немцы использовали немецкое название места, но в литературе на русском языке в основном используется польское название. Поэтому для большинства русскоговорящих более известно польское название концлагеря. --Toks 13:23, 7 октября 2009 (UTC)
Но это не польское название - это только и исключено название города; польское - Аушвиц, или, если вместе с близким лагерем в Биркенау - Аушвиц-Биркенау. Я писал уже об этом 2 годы тому назад. Это мае большое значение для историчной правды. Википедия - не русская энциклопедия, а русскоязычная; её читают также участники з других стран мира. Есть механизм перанаправления, благодаря которому русскоязычное участники будут ведение до статьи. Смотрите, пожалуйста, как лагерь официально называется. Bocianski 16:01, 7 октября 2009 (UTC)

Вы совершенно правы, концлагерь никогда не назывался "Освенцим", вероятно советские журналисты стали его ошибочно называть "Освенцимом" и такое название прижилось. Однако это не повод для переименования статьи--Анатолий Андреевич 16:12, 7 октября 2009 (UTC)

Позднее различные недоученные предлагают, если лагерь расположен в Польши, значит, что Польша основала этой лагерь и в нём убивали, прежде всего, поляки. Вот, сегодня Аушвиц был аргументом для английского комика Стивена Фрея, который критиковал поляка Михала Каминьского - председателя фракции консервативной в Европарляменте. "Не забивайте, па какай стороне кордона был Аушвиц". Известно, что по польской и оттуда ужо просто до констатации - польский политик - естественно фашист. Образование - действительно важный вопрос. Bocianski 20:07, 7 октября 2009 (UTC)

В русскоязычной аудитории вопрос принадлежности фашистских лагерей никогда не стоял. Не надо к руВики приплетать последствия западной системы образования. Даже среди японцев некоторые думают, что бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил СССР, что поделаешь. - NKM 12:47, 8 октября 2009 (UTC)

Уважаемый участник Bocianski, я правильно вас понял, что есть люди, которые считают, что если лагерь был в Польше и носил польское название, то его создали поляки? Или я что-то неправильно понял, или это какая-то глубость. А как быть в таком случае с Треблинкой (Treblinka)? Её тоже переименовать во что-нибудь немецкое? Как быть с лагерем Маутхаузен? В русской Википедии статья называется «Маутхаузен (концентрационный лагерь)», в английской — en:Mauthausen-Gusen concentration camp, в немецкой — de:KZ Mauthausen, как правильно? Ведь в 1940 лагеря Маутхаузен и Гузен были объединены? В немецкой Википедии есть общая статья про лагеря Гузен (Gusen) и отдельные статьи про каждый из трёх лагерей Гузена? --Toks 20:45, 8 октября 2009 (UTC)

Против устоявшееся русское название. Может и неверное, но уж очень устоявшееся. --Акутагава 17:54, 7 октября 2009 (UTC)
Против. Название стандартное для русского языка, мы же Париж в Пари, а Техас в Тексас не переименовываем. --Deinocheirus 18:16, 7 октября 2009 (UTC)
За Аушвиц-Биркенау это имя принятых ЮНЕСКО (UNESCO). Пожалуйста, прочтите. Albertus teolog 10:46, 8 октября 2009 (UTC)
- Естественно, вы просматриваете английскую версию, в которой руководствуются принятыми там названиями. В русской версии Аушвиц даётся в скобках к Освенциму. - NKM 12:30, 8 октября 2009 (UTC)
  - В русской версии c 1979 (sic!) Albertus teolog 12:40, 8 октября 2009 (UTC)
    - Это год внесения лагеря в список всемирного наследия Юнеско. - NKM 12:47, 8 октября 2009 (UTC)
      - Я знаю, но в 2007 году ЮНЕСКО изменили запись. Albertus teolog 13:39, 8 октября 2009 (UTC)
        Ссылки в студию.На русскую версию. - NKM 13:57, 8 октября 2009 (UTC)
        http://typo38.unesco.org/ru/unesco-home/services/pressservices/pressreleases-sing.html?tx_ttnews[tt_news]=1063&tx_ttnews[backPid]=202&cHash=822564bc9c Вот, пожалуйста. Elmor 18:05, 8 октября 2009 (UTC)
        Спасибо. - NKM 18:31, 8 октября 2009 (UTC)
За - John Belushi 12:24, 8 октября 2009 (UTC)

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются!

Против На русском языке общепринято Освенцим.См. примеры выше. --Gosh 15:18, 8 октября 2009 (UTC)
- "Принято" - плохой аргумент. Например принято "сетевой коммутатор" назвать "свитч". Важно использовать более корректное название, для дополнительных названий - есть перенаправления. --Mvf 17:28, 15 ноября 2009 (UTC)

"Принято" - базовый и принципиально весомый аргумент. См. соответствующие руководства. Ваш пример со "свитчем" некорректен, так как говоря "Принято" мы имеем в виду не "принято в разговорной речи", а принято вообще (в научной литературе, в прессе, в разговорной лексике и пр.)--Norderg 13:06, 18 ноября 2009 (UTC)

Против. Википедия — вторичный источник, а не первичный. Идти против подавляющей части русскоязычной научной литературы мы не будем. --Воевода 10:54, 11 октября 2009 (UTC)
- Почему "против" литературы? В любой нормальной литературе есть оба названия. Для остальных долно быть перенаправление. --Mvf 17:28, 15 ноября 2009 (UTC)
  - Основное название - привычное русским Освенцим. Для Аушвица есть перенаправление. Всё нормально и без переименования.--Norderg 07:01, 24 ноября 2009 (UTC)
Против Да, у нас принято именно название Освенцим .--Валерий Пасько 15:54, 11 октября 2009 (UTC)
Против Название вошло в русскую речь как Освенцим. Как видно, и в документах ЮНЕСКО в течение 60 без малого 30 лет основным считалось это название. В настоящее время изменено русскоязычное наименование объекта культурного наследия в соответствующем Списке ЮНЕСКО. Само же название лагеря ЮНЕСКО изменить не может, так как действующего лагеря уже нет. Тот лагерь, который немцы называли KZ Auschwitz-Birkenau, русские знают как Освенцим. ЮНЕСКО может вовсе отказаться от названий и присваивать объектам культурного наследия порядковые номера или буквенные коды. Это не повод переименовывать статью. К слову сказать, в Википедии есть статья о Государственном музее Аушвиц-Биркенау. Вот как раз этот музей и включен в список ЮНЕСКО. А мы здесь обсуждаем статью о действовавшем лагере, а не об Аушвице-Биркенау как музее и объекте культурного наследия. В свете изложенного полагаю, оснований для переименования статьи нет.--Norderg 21:38, 23 октября 2009 (UTC)
- Действовавший лагерь назывался именно Аушвиц. Освенцим - название населенного пункта, лижайшего к лагерю. --Mvf 17:28, 15 ноября 2009 (UTC)

Действовавший лагерь назывался не Аушвиц, а Auschwitz. Может, переименуем статью в Auschwitz для исторической достоверности? Ещё раз - в России его знают, прежде всего, как «Освенцим». Стало быть, и статья должна так называться.--Norderg 13:12, 18 ноября 2009 (UTC)

За Лагерь был немецкий. Значит Аушвиц. Был бы польский - был бы Освенцим. --Kwasura 10:08, 25 октября 2009 (UTC)
- Освенцим - это славянская транскрипция Аушвица. Русские люди знают его под этим именем. Поэтому все же Освенцим. Так же как Национал-социалистическая немецкая рабочая партия, а не Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (хотя и сокращаем как НСДАП).--Norderg 19:36, 25 октября 2009 (UTC)
  - это не так. Освенцим - это русский вариант названия польского города Oświęcim
Против. Аушвиц - название города, который был рядом с концентрационным лагерем Аушвиц-Биркенау. — Obersachse 09:08, 26 октября 2009 (UTC)
За Аушвиц - немецкое название (не транскрипция) города Освенцим, оно издавна известно и временно использовалось после его захвата в 1939-м году (отсюда и название лагеря). Немецкому лагерю - немецкое название. К тому-же на том-же польском статья называется Аушвиц-Биркенау. --Иван Гриценко (обс,вклад) 15:02, 31 октября 2009 (UTC)

По поводу издавна известно: Auswintz - германское озвучание славянского Освенцим (как Warschau для Варшавы), соответственно последнее первично. Хотя лагерь немецкий и название лагерю давали немцы, для нас важны не германские лингвистические предпочтения, а то, какое название является более распространенным в русскоязычной литературе. По славянской языковой солидарности ли или по политическим мотивам, но к нам название пришло как Освенцим. Оно и прижилось. Поляки пусть зовут Аушвиц-Биркенау. Им ближе и проще придерживаться точности. Мы же руководствуемся традицией.--Norderg 13:25, 2 ноября 2009 (UTC)

Norderg, лучше писать о том, что знаешь, а о том, что не знаешь, молчать. Во-первых город по-немецки не называется Auswintz, а Auschwitz. Во-второых нельзя говорить о славянском произношении Освенцим. Это только версия на современном польском. Чехи, которые долго правили городом, называют его Osvětim (Осветим). Корни названия на старопольском - święty (Шветы), что означает святой. — Obersachse 17:22, 5 ноября 2009 (UTC)

Obersachse, указывая мне на необходимость молчать, вы выходите за рамки обсуждения и переходите на личности. Впредь воздерживайтесь от этого. В слове Auschwitz мною допущена опечатка (лишняя буква n), что не даёт вам права судить о моей компетентности, тем более, что данная опечатка никак не искажает моей позиции по вопросу, так же как и Ваша позиция не может быть поставлена под сомнения исходя из того, что в слове «во-вторых» у Вас присутствует лишняя буква о, а после самого вводного слова не стоит запятая, как того требуют правила русского языка. Ваша реплика по существу не противоречит моей, а, наоборот, её подтверждает, так как вы указали на первичный славянский корень топонима.--Norderg 19:01, 11 ноября 2009 (UTC)

Вы допустили несколько ошибок. Вместо Auschwitz вы писали Auswintz. Ладно, это простительно. Но то, что якобы Освенцим - славянское происношение, не соответствует правде. Помимо русских есть ещё другие славянские народы со своими, различными от русского, языками. Мой вызов к молчанию относился к этому, вами не учтённому, факту. --Obersachse 15:34, 23 ноября 2009 (UTC)

В таком случае непонятно, зачем вы снова указываете мне на опечатку в слове Auschwitz, относя её к категории ошибок, при этом великодушно отмечая, что это простительно. Повторяю, следите за своим правописанием, которое далеко от идеального, потом тыкайте других в опечатки и решайте вопрос об индульгировании собеседников. К тому же обращаю ваше внимание на то, что в немецких картах с XV века фигурировало Auswintz, что актуально, так как мы погружались в историко-этимологический экскурс). Что касается славянского произношения, то моя мысль была не в том, что все славяне произносят название таким образом, а в том, что произношение это, в противополагание немецкому, именно славянское (русское в том виде, как читается на кириллице; польское как [ošvěnčim]). Вы не станете спорить с тем, что американцы (жители США) остаются американцами, несмотря на то, что, кроме них на американских континентах проживают другие народы; французы - европейская нация, несмотря на то, что Европа Францией не исчерпывается. Также и Освенцим (Oświęcim) - славянское название, хотя есть ещё и болг. Освиенцим, чеш. Osvětim, словацк. Osvienčim и т.д. Поэтому не придирайтесь на пустом месте. --Norderg 07:01, 24 ноября 2009 (UTC)

Когда я писал этот раздел, то пришлось посмотреть пару фильмов и полазить по путеводителям, но ни в одном из них, он не упоминался как концлагерь Освенцим. А вот Warschau для Варшавы, так я вспоминаю город Николаев, название которого на английском если перевести с русского Nikolayev, а с украинского Mykolaiv.--Иван Гриценко (обс,вклад) 21:11, 3 ноября 2009 (UTC)

За Собственно ссылка Юнеско была приведена. Это хороший довод. --Sign of despair 15:50, 11 ноября 2009 (UTC)

Ещё раз обращаю ваше внимание, что в список Юнеско включен Государственный музей под соответствующим названием (Аушвиц-Биркенау). Мы здесь обсуждаем лагерь, название которого в русскоязычной литературе прижилось в славянской транскрипции (Освенцим). Для музея (тот, который в списке Юнеско) есть отдельная статья в Википедии. Так что ссылки на Юнеско не являются сильным доводом. А вообще, по-моему, мы начинаем ходить по кругу. Очевидно,все "за" и "против" уже освещены. Полагаю, независимый администратор должен взвесить аргументы сторон и подвести итог.--Norderg 18:41, 11 ноября 2009 (UTC)

Ещё пара доводов За переменование. Самим полякам было бы такое название было предпочтительней - во избежание ассоциаций с ни в чем не повинным городом. Зачем им отказывать в таком незначительном удовольствии? :) За малым исключением во всех языках (включая славянские), лагерь назвается именно Аушвиц, или Аушвиц-Биркенау, и никто видимо не занимался так глубоко этимологией слова, чтобы в производном немецком "аушвиц" увидеть первоначальный польский и славянский "освенцим". Речь именно о лагере, а не о населенном пункте, лагерь назвали немцы, и во всех немецких документах он назывался именно Аушвиц. А для привычного российскому уху названия Освенцим - существует перенаправление. Кроме того даже существующие статьи подтверждают правильность названия "Аушвиц". Цитата: "Комплекс состоял из трех основных лагерей: Аушвиц 1, Аушвиц 2 и Аушвиц 3". Ещё цитата: "Освенцим (концентрационный лагерь) — комплекс немецких концлагерей Аушвиц-Биркенау.". А в советской литературе про освенцим были и другие ошибки. Например количество жертв лагеря в БСЭ более чем в два раза преувеличено по сравнению с современными оценками. Почему бы не исправить ошибки? --Mvf 17:28, 15 ноября 2009 (UTC)
Я думаю, что ошибка происходит из этого, что там был лагерь Освенцим после Отечественной войны, но это был лагерь НКВД Klondek 08:48, 17 ноября 2009 (UTC)
- он там был не так долго и не так прославился. Вряд ли это так. --Mvf 03:19, 20 ноября 2009 (UTC)

Я думаю ничего страшного не будет, если любой из участников, проходя мимо книжного магазина, не пожалеет 10 минут, зайдёт в него, найдёт любой путеводитель по Польше (а их немало) и посмотрит как он там называется. Дальше будет видно где и как чаще он называется, какое название больше прижилось и на какое надо ореинтироваться.
Ещё я сегодня немного полазил по сайту города и увидел там такую хронологическую запись:

1940r. (14 czerwca) — do założonego przez Niemców Konzentrationslager Auschwitz, przybył pierwszy transport Polaków — więźniów politycznych.

Думаю тут всем понятно без перевода, ссылка тут --Иван Гриценко (обс,вклад) 16:59, 17 ноября 2009 (UTC)

- Когда я был в самом музее, находящемся на территории бывшего комплекса лагерей, и купил там путеводитель по музею на русском, на обложке большими русскими буквами было написано "Аушвиц-Биркенау" и буквами поменьше "государтвенный музей в Освенциме". В путеводителе, купленном в России, лагерь называется Освенцим.

Ну на последок хочу предложить заглянуть сюда (польск.), там в первой строке написано, что город Освенцим часто путают с немецким лагерем Аушвиц, а на счёт транскрипции, то там указано что...... название города имеет славянское происхождение

Sama pisownia wyrazu "Oświęcim" świadczy, że nazwa ta jest w rdzeniu i strukturze słowiańska.

Ещё есть сомнения по поводу названия? --Иван Гриценко (обс,вклад) 01:53, 18 ноября 2009 (UTC)

Ходим по кругу. Никто не сомневается, что город называется «Освенцим». Наименование лагеря происходит он названия города, но поскольку название лагерю давали немцы, то звучит оно в оригинале как «Auschwitz», так как именно это слово исторически представляет собой германскую транскрипцию славянского «Освенцим». Немцы ведь не с потолка взяли это слово. Оно представляет собой традиционное германизированное озвучание славянского названия «Освенцим». Поляки, как и немцы, называют лагерь Аушвиц, и никто не утверждает, что для них это неправильно. Речь о том, как нам называть статью в русскоязычной Википедии. Поскольку в русском речевом обиходе для лагеря доминирует название Освенцим (это отражено в русскоязычной литературе и в течение десятилетий русскоязычный список ЮНЕСКО отдавал предпочтение «Освенциму», указывая в скобках «Аушвиц-Биркенау»: ведь не спроста - !), именно эта языковая традиция отражена в наименовании статьи «Освенцим». Сделано это, прошу заметить, в полном соответствии с руководством, которое гласит, что:
При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка.

По этим причинам я

Против переименования. --Norderg 12:37, 18 ноября 2009 (UTC)

Кроме того, давая ссылки на иноязычные ресурсы по теме, а также на путеводители по Польше, для начала неплохо бы пройтись по русскоязычным ссылкам, данным в статье, а также заглянуть, к примеру, в БСЭ. Кроме того характерны показатели гугл-теста (для чистоты эксперимента запросы ставились в кавычки):

Аушвиц - 81 800 результатов

Аушвиц-Биркенау - 11 600 результатов

Освенцим - 270 000 результатов

Аушвиц лагерь - 72 результата

Аушвиц-Биркенау лагерь - 3 результата (!)

Освенцим лагерь - 984 результата

Аушвиц концентрационный лагерь - 8 (!) результатов

Аушвиц-Биркенау концентрационный лагерь - 5 (!) результатов

Освенцим концентрационный лагерь - 11 700 результатов

Как видите, разница внушительная, вплоть до тысячекратности, что естественно, так как мы находимся в русскоязычном сегменте. Именно это и должно быть отражено в заглавии статьи.--Norderg 13:01, 18 ноября 2009 (UTC)

За потoму штo:(Википедия:Чем не является Википедия) 83.23.248.53 15:05, 18 ноября 2009 (UTC)
Это не аргумент. "Потому што" что?--Norderg 16:52, 18 ноября 2009 (UTC)
несмотря на то, что очень много весомых доводов За, и на то, что сам я считаю более корректным и уместным название Аушвиц, традиция действительно говорит в пользу названия Освенцим. А поскольку википедия лишь отражает существующую традицию, а не меняет её, будет уместнее оставить существующее название, переписав текст статьи таким образом, чтобы из него явным образом следовало, что

название Аущвиц-Биркенау, является более корректным и желательным. В то время как Освенцим - лишь дань русской традиции, от которой стоит постепенно отказываться, в пользу более корректного и предпочтительного международного названия.
сами немцы никогда не называли лагерь Освенцим (только Аушвиц)
в польской и мировой современной практике закрепилось название Аущвиц-Биркенау, вместо используемых ранее Освенцим-Бжезинка, что отражается (в том числе) и соответствующим документом Юнеско. Такое переименование вызвано как бОльшей исторической точностью, так и НЕжелательностью ассоциаций немецкого концентрационного лагеря с чем-то польским, которые порой возникают у недостаточно информированных об этом вопросе.

--Mvf 03:19, 20 ноября 2009 (UTC)

По существу вы правы. По поводу некоторых рекомендаций, думаю, всё же они излишни. Например, по поводу "нежелательности ассоциаций" с чем-то польским - стоит ли делать на этом акцент? Среди тех, кто пользуется русским языком как родным, вопрос никогда не ставился в этом ключе: для всех очевидно, что Освенцим, будь у него хоть трижды польское название - это немецкий лагерь.--Norderg 07:17, 24 ноября 2009 (UTC)

Выделил сами рекомендации, чтобы отделить их от комментариев. То о чем вы говорите - не рекомендация, а уточнение причин такого переименования в международной практике. И думаю утзвания "Освенцим"очнение не лишнее - поляков в этом их стремлении "откреститься" от лагеря смерти понять можно. Если бы за рубежом были случаи ассоциации Освенцима с чем-то русским (пускай даже в силу недостаточно образованности), то полагаю сторонников переименования русской статьи про Освенцим в Аушвиц нашлось бы гораздо больше (чтобы даже клиническим идиотам не могла придти в голову такая ассоциация). --Mvf 17:20, 24 ноября 2009 (UTC)

Мне тоже кажется, что в русском языке устоялась традиция называть лагерь «Освенцим», и не Википедия должна эту традицию менять. Добавлю еще словник БРЭ, где тоже Освенцим. --Blacklake 16:14, 26 ноября 2009 (UTC)

А как же традиционное название города Санкт-Петербурга? Klondek 17:40, 2 декабря 2009 (UTC)