Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Igrek: ВП ВОЙ[править код]

Участник вопреки источникам проталкивает свою правку методами ВОЙ и нарушением КОНС: [1] [2] [3]. Просьба принять уже наконец меры. dhārmikatva 21:18, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]

Здесь вопрос соответствия источнику, притом явный. Вы же не отрицаете, что первоисточники используют именно эту терминологию (гомосексуализм)? Предлагаю Вам оценить свои действия в подобных случаях, когда Вы ссылаетесь на источник. Правило КОНС не имеет отношения к ссылкам на источники, оно относится к отображению мнений. Если нет ссылки на источник - это недостаток статьи, а не консенсусная версия. Если Вы ссылаетесь на точку зрения первоисточника, то оно должно отображено согласно первоисточнику, а не критиков. --Igrek (обс.) 02:53, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
dhārmikatva, если уж Вы обратились к посреднику, то спросите, какая терминология должна использоваться в этом случае: 1. терминология первоисточника 2. терминология критиков первоисточника 3. атрибутированная терминология. Для меня явно неприемлемым является второй вариант, так как идет искажение позиции авторов. Это для Вас не очевидно? --Igrek (обс.) 03:25, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание, что участник до сих пор не отменил свою правку, которая противоречит КОНС и ВОЙ. dhārmikatva 03:47, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы действительно считаете, что вопрос соответствия источнику, при этом в явном и очевидном вопросе - это вопрос, по которому мы должны искать консенсус? Каким образом? На мой взгляд, с Вашей стороны это уже игра с правилами, а не желание действительно достичь консенсуса. Вы сами понимаете, что в этом случае консенсус невозможен. --Igrek (обс.) 03:53, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Если вашу правку отменили, то до достижения консенсуса на СО статьи её нельзя вносить в статью снова. С такими заявлениями вида «по этому вопросу консесус искать не надо, ибо я прав» далеко можно уехать. dhārmikatva 03:58, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • п.4.2. Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#4. Решение: «Арбитражный комитет предупреждает участника u:dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как <...> ВП:Не играйте с правилами». Вы уверены, что можно отстаивать определенную версию статьи исключительно посредством процедур, особенно если речь идёт о версии с ложными утверждениями? --Shamash (обс.) 07:22, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • Нет, не уверен. Хорошо, что это не наш случай. А про ложь вот цитата из АИ: Также следует особо отметить деятельность двух организаций — Общественного комитета по правам человека (информация распространяется через портал «Нравственность и закон») и портала «Государство и религия». Обе отличаются последовательной гомофобной позицией: гомосексуальность понимается (как и большинством традиционалистов) как изначально безнравственное явление, поэтому их деятельность сосредоточена на борьбе с ЛГБТ-движением. Поэтому сначала возврат, а потом пусть доказывает, что надо писать не как во вторичном источнике. dhārmikatva 07:57, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
          • Источник, который делает такие утверждения, не может рассматриваться как нейтральный. В цитате выше гомонегативизм (отрицательное отношение к гомосексуализму) назван гомофобией (ксенофобия против сексменьшинств), а гомосексуализм (мужеложство и лесбиянство) названы гомосексуальностью. Это явное искажении позиций этих организаций - их причислили к ксенофобам и исказили их позицию в вопросе нравственности (безнравственным считается гомосексуализм, а не гомосексуальность, пьянство, а не алкогольная зависимость). Этого достаточно для отказа принять такой источник как адекватный и нейтральный. Но эта цитата может быть полезной в тексте статьи для понимания позиция таких вот "правозащитников", позиции которых ничем не отличаются от ЛГБТ-активистов и гомосексуалистов. И принципиальный отказ от термина "гомосексуализм" является хорошим индикатором, указывающие на идеологические связи таких "правозащитников" с ЛГБТ-движением. --Igrek (обс.) 18:23, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
            • Именно так дела и обстоят. Если мы посмотрим на списки литературы и ссылок в этой статье, то нетрудно заметить зашкаливающее количество упоминаний такой организации как «Московская Хельсинская Группа». Неожиданно, экспертом этой организации, выпускающей огромное количество заявлений соответствующего качества о «притеснении» ЛГБТ, является некто Валерий Созаев, являющийся гомосексуалистом и гей-активистом [4]; сносок с упоминанием этой персоны тоже большое количество. Это к пониманию того, на основании каких источников написана эта статья, и почему она именно такая, а не иная. Т.е. «независимым экспертом» и «качественным источником» для статьи выбран ангажированный персонаж и, как следствие, ангажированная организация. --Shamash (обс.) 19:59, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Если в тексте идет явное искажение информации, то это не вопрос консенсуса, если Вы не оспариваете факт искажения. Ссылка на то, что искажение - это консенсусная версия - это абсурд. Да, консенсусная версия с явным искажением информации. Она была консенсусной, пока не заметили это искажение. Вместо того, чтобы обсуждать сам факт искажения информации, Вы делаете акцент на том, что "раньше так было", не опровергая моих аргументов и не предлагая альтернативы. Не вижу конструктива в этом подходе. --Igrek (обс.) 04:01, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Я не собираюсь обсуждать суть правки. Здесь обсуждаются ваши правки в части нарушения ВОЙ и КОНС. dhārmikatva 04:05, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Вот как раз проблема в том, что Вы уходите от обсуждения вопроса по сути. Не хотите обсуждать - тогда не проталкивайте свою версию и не играйте с правилами. --Igrek (обс.) 04:12, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • Сначала возврат к консенсусной версии, а потом уже вы открываете обсуждение на СО статьи и доказываете приоритетность первичных источников перед вторичными. Иначе не должно быть, потому что это поощряет нарушение консенсуса. dhārmikatva 04:14, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
          • Здесь не вопрос приоритетности первичных и вторичных, а вопрос искажения мнения источника, не зависимо от того, первичный он или вторичный. И Вы не возражаете против этого. --Igrek (обс.) 04:35, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

У каждой точки зрения есть свои сторонники и свои противники. Нейтральная позиция — позиция наблюдателя. Поэтому, чтобы взглянуть на определенное мнение беспристрастно, надо всего лишь отстраниться от собственных убеждений и принципов, представить себя, например, неким натуралистом, наблюдающим за игрой бабочек." На мой взгляд, Вы в этом случае понимаете, что Ваша версия - изложение мнения одной стороны на мнение другой стороны, а не изложение мнение другой стороны непосредственно. Это как и случай "пропаганды гомосексуализма". Вы же не пишите "пропаганда гомосексуальности". --Igrek (обс.) 04:43, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Есть два решения посредничества - о запрете замены терминологии изм/альность в любую сторону и о правиле одного отката. тут нарушил оба. Он был предупреждён о недопустимости войн правок по более поздней теме, повторение подобного приведёт к блокировке.--Victoria (обс.) 08:17, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • @Victoria:, я могу вернуть вариант (гомосексуальность) до спорных правок участника? Потому что сейчас в статье всё ещё изм, закреплённый войной правок участника. dhārmikatva 10:00, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • @Victoria:, а решение по спорному вопросу будет? Т.е., кто прав в этом конкретном вопросе при выборе термина. Или только предупреждение за нарушение процедуры? --Igrek (обс.) 10:27, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Сложный вопрос. Я считаю, что в данном конкретном случае лучше следовать терминологии оригинала, поскольку по терминологии организации понятна её направленность. Поэтому правка осталась в статье. Но я могу вполне представить вариант, когда это окажется неприемлемым, например, когда некая организация упорно называет гомосексуалов педерастами. Словом, не рекомендую идти сейчас по всем статьям, и выставлять "-изм" соответственно первоисточникам.--Victoria (обс.) 08:31, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Ложная дилемма. Никто такой вариант не рассматривает, проблема четко очерчена: явление, описываемое действием, называется гомосексуализмом, в отличие от ориентации, именуемой гомосексуальностью. Смешение терминов может приводить к искажению смысла высказывания. О таких случаях вам известно. Тут дело не только в терминологии источника, хотя терминология — тоже важный вопрос. --Shamash (обс.) 09:02, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • " о запрете замены терминологии изм/альность в любую сторону" - @Victoria:, а это что за решение? Вы можете указать ссылку на него? При спорных вопросах вроде не было ссылок на это решение. --Igrek (обс.) 10:39, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • @Victoria:. В дополнение к вопросу выше прошу дать разъяснение, что делать, когда происходит замена терминологии представителем другой стороны? Такую правку можно отменять со ссылкой на этот итог, или одной стороне менять терминологию нельзя, а другой можно [5]? (это один из примеров, таких примеров много). Прошу ответить на этот вопрос. --Shamash (обс.) 10:45, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Выше я привела ссылку на терминологическое решение. С точки зрения НТЗ "-изм" имеет ограниченное, контекстное применение в статьях, касающихся русскоязычного пространства. Официальный научный термин "- альность", поэтому статей с названиями, включающими "-изм" там, где может использоваться "- альность" быть не должно. Например, в Греции - "- альность", но российский закон именно так, как он назывался (условно) - О гомосексуализме.--Victoria (обс.) 08:31, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
    1. Цитата по ссылке, вами указанной: «Из добавленных аргументов я пока могу сделать следующие дополнительные выводы: для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть. Замена вышеуказанными терминами для спорных случаев представляется обоснованным решением. Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению. На этом я как посредник свою работу заканчиваю. --Pessimist 21:08, 19 октября 2013 (UTC)». Из этой ссылки следует, что никакого окончательного терминологического решения не существует, вопрос не закрыт и никогда не был закрыт. Если это не так, прошу указать, где об этом сказано.
    2. Могу ли я у вас поинтересоваться, кто это решил и на основании каких аргументов, и где можно прочитать итог с подобными выводами (цитата далее)? « НТЗ "-изм" имеет ограниченное, контекстное применение в статьях, касающихся русскоязычного пространства».
    3. Victoria, вы не ответили на простой прямой вопрос: «что делать, когда происходит замена терминологии представителем другой стороны? Или одной стороне менять терминологию нельзя, а другой можно?» У сторон могут быть различные представления, какой термин можно употреблять в каждом конкретном случае, поэтому прошу вас дать простой ответ, может ли представитель одной стороны в принципе менять терминологию, и что делать, когда он изменил терминологию самостоятельно, например [6]. Пожалуйста, не нужно общих рассуждений, дайте простой прямой ответ, который можно использовать в качестве опоры для действий в тематике ЛГБТ, и на который можно ссылаться или который можно оспорить. --Shamash (обс.) 08:53, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
      1. Я сделала ссылку на подписанное нами обоими решение, а не на последувавшую, как обычно, зарешеним дискуссию, из которой можно много интересного почерпнуть, никакакой силы это не имеет. Это решение действовало последние 5 лет и продолжает действовать. Если вы настаиваете на пересмотре решения на основе дискуссии после итога, могу это сделать.
      2. Это решение было вынесено мною здесь и сейчас, фактически, см. пункт первый.
      3. Конкретный ответ:
        1. Увидев недавнюю замену терминологии, которая вас не устраивает, отмените её и переходите на СО.
        2. Если оппонент отменил вашу правку, это война правок, открывайте тему в посредничестве и пингуйте мне.
        3. Если на СО не договорились, пингуйте мне.--Victoria (обс.) 09:15, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
          • Victoria, есть небольшая проблема: представленный текст был предварительным, предложенным для обсуждения и никогда не имел окончательной силы. Более того, он был дезавуирован самим автором первоначального текста после комментариев участников, причем я выше указал цитату. Вот первые же слова вступления: «пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать». Т.е. нет никакого окончательного решения и никогда не было. Итог обсуждения использования терминов так до сих пор и не принят, ни в ту, ни в другую сторону, о чем вам известно. --Shamash (обс.) 09:37, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
            • Я подписалась под решением, предполагая его текущее применение до того, как будет предложено нечто лучшее. Второй посредник, который за нахождение лучшего взялся, не только его не нашёл, но вообще давно из посредничества ушёл. За неимением гербовой, пишем на простой. Решение, если вы оспариваете де юре, де факто действовало 5 лет, о чём свидетельствует отсутствие массовых войн правок по поводу -изм/альность. И я в качестве посредника продолжу им руководствоваться. Не понимаю, чего вы добиваетесь. Чтобы я признала действующее решение недействительным, чтобы быстро всех переблокировать за войны правок?--Victoria (обс.) 11:58, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
              1. Victoria, если предварительное решение, предназначенное для обсуждения, настолько противоречивое, как было показано в обсуждении, что его же автор его дезавуировал, нет никакой необходимости предварительному решению следовать. То есть аргумент «пишем на простой бумаге» неуместен. Если предложенный вариант разрешения проблемы усугубляет её (искажение смысла утверждений в ряде случаев, внесение ложного смысла, отвечает интересам исключительно одной стороны конфликта), нет и не может быть никакой необходимости им пользоваться. В таких случаях совместными усилиями сообщество вырабатывает консенсусное, а главное, рабочее решение. Не может один человек (вы) принимать неконсенсусное решение в виде обязательного правила для всей рувики в обход механизма достижения консенсуса.
              2. Проект решения НЕ действовал в течение этих пяти лет, поскольку не существует решений с опорой на этот проект. Вопрос не поднимался. Сейчас впервые за пять лет он поднят, причём вами. Согласно даже дезавуированному в дальнейшем проекту решения, термин «гомосексуальность» должен употребляться как свойство и склонность, «гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения» — для внешних проявлений такой склонности, «гомосексуальные акты» — для описания половых актов. (Это даже не касаясь вопроса механического и искусственного исключения термина «гомосексуализм», в научной литературе, в том числе по медицинской тематике, используемом втрое чаще). Так вот, это решение нерабочее, и никто ему даже не пытается следовать: везде проЛГБТ-сторона использует термин «гомосексуальность» без какой-либо расшифровки о гомосексуальном поведении, где оно явно подразумевается.
              3. Кофликтов и войн правок не будет, когда будет существовать решение, выработанное на основании консенсуса сообщества, а не решение несправедливое, искажающее смысл текста в целом ряде случаев (эти примеры вам прекрасно известны) и выработанное в интересах нескольких участников из числа проЛГБТ-авторов.
              4. Коллега Vladimir Solovjev, последний разговор о подведении итога по опросу Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм был между вами и Igrek. Скажите, пожалуйста, вы рассматриваете возможность подведения по нему итога? --Shamash (обс.) 09:23, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
                • Увы, я собирался, но так и не собрался. Да и сейчас через 5 лет подводить его уже бессмысленно, некоторые из участников, которые в нём участвовала, уже не в Википедии. И есть 2 варианта: либо проводить опрос заново, либо создать рабочую группу по подведению итога. Я же сейчас не просто так из всех посредничеств вышел, у меня есть серьезные проблемы со свободным временем и мотивацией. Да и не совсем интересна мне всё же эта тема.--Vladimir Solovjev обс 16:08, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
                  • Проблема с мотивацией. Принято. Отсутствие людей, принимавших участие в обсуждении, ни на что не влияет, опрос проводился не ради отсутствующих, но ради выработки общего подхода, который может снизить конфликты на ровном месте (чем текущая ситуация не является). Заново проводить опрос вряд ли есть смысл, аргументы будут те же с обеих сторон, даже если состав сторон частично поменялся. Vladimir Solovjev, что включает в себя предложение создания рабочей группы по подведению итога? Кто-то решит за всех, как правильно употреблять термины? Или подведет итог прошедшему обсуждению? Или в процессе диалога с участием заинтересованных сторон будет предпринята попытка нахождения рабочего решения? На мой взгляд, если последний вариант, то это хорошее предложение, которое может устроить обе стороны. Вы не могли бы помочь с его организацией? --Shamash (обс.) 16:50, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
                    • Можно попробовать найти желающих на форуме администраторов. Но вопрос в том, будут ли желающие. Как я понял из проекта решения по заявке в АК, сейчас будет объявлен набор посредников. Вот только опять вопрос в желающих, что-то мне подсказывает, что с этим будут проблемы.--Vladimir Solovjev обс 17:00, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
                      • Вы не могли бы сделать такой анонс? Если появятся посредники, хорошо, но одно другому не мешает (да и когда они появятся). Сразу оговорюсь: речь не идет только о статьях ЛГБТ-тематики, речь о выработке общего подхода, который будет в статьях различных тематик. --Shamash (обс.) 17:16, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
                        • Думаю, что стоит подождать принятия решения АК по заявке. Я в общем то к посредничеству имел весьма косвенное отношение - просто мне в АК пришлось разбирать одну заявку, связанную с ним. Хотя набор может объявить любой участник. Я же сейчас бываю в Википедии набегами и в основном внимание уделяю текущим выборам, сейчас мне уже убегать нужно. Если будет возможность, завтра посмотрю.--Vladimir Solovjev обс 17:27, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
                        • К вопросу о том, что "терминологичекое решние никогда не действовало": "АК:882: 4.4. Арбитражный комитет напоминает посредникам, что на служебной странице посредничества размещено «Руководство по корректировке терминов» (Руководство), которое выглядит как действующее правило и, тем самым, может ввести в заблуждение участников Википедии, и рекомендует в явном виде указать в тексте Руководства, что до подведения и вступления в силу итога по опросу «Гомосексуальность vs Гомосексуализм» в рамках проекта действует Терминологическое решение." Надеюсь, с решением АК спорить вы не будете.--Victoria (обс.) 10:58, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
                          • Именно так, оно никогда не действовало фактически, выше я указал, на чем основаны мои слова. Что касается формальной стороны вопроса, то на момент вынесения решения АК часть тезисов «терминологического решения» была отменена: «Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению. На этом я как посредник свою работу заканчиваю. --Pessimist 21:08, 19 октября 2013 (UTC)». Таким образом, не следует делать две вещи: 1) пытаться представить ситуацию таким образом, будто бы действует именно проект для обсуждения в первом чтении, который на тот момент уже давно был изменен, арбитры эти нюансы вообще не рассматривали; 2) пытаться представить проект как общее правило, поскольку даже такое «решение» было дано на ограниченный срок до подведения итога по опросу, но никак не правило употребления терминов в дальнейшем. Существующая будто бы проблема легко решается: возврат к выработке сообществом общего для всех консенсусного подхода к использованию терминов, который будет действовать во всех статьях ВП. --Shamash (обс.) 11:31, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • "Официальный научный термин "- альность", поэтому статей с названиями, включающими "-изм" там, где может использоваться "- альность" быть не должно. Например, в Греции - "- альность"," Я вообще не понимаю, кто установил "официальный научный термин", в исторической науке нет никаких "официальных научных терминов", или я неправ? Я понимаю, в химии и биологии есть т.н. "Научная номенклатура", но история - это не точные науки. В исторической литературе по истории Греции говорится именно о гомосексуализме, и было бы странно, если бы писали о гомосексуальности для обозначения гомосексуального поведения, в котором были замешаны в основном гетеросексуалы. Согласно Окончательному итогу по Терминологическому решению: "В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько." Именно поэтому в статьях религиеведческой и исторической тематики я использую термин "гомосексуализм", т.е. он используется во вторичных источниках. --Igrek (обс.) 09:22, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Термин, обозначающий гомосексуальные отношения, остаются тем же самым вне зависимости от официальной ориентации тех, кто ними занимаются. Особых правил для преимущественно гетеросексуальных людей, которые "случайно" нашли себя в гомосексуальной ситуации, а тем более, которые практически равноценно практиковали гомо- и гетеро- отношения, в контексте обсуждаемого вопроса нет.--Victoria (обс.) 11:58, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Я исходила и буду в своих посреднических решениях исходить из того, что есть официальный научный термин homosexuality, который на русский переводится либо "гомосексуальноть" - что нейтрально, либо "гомосексуализм", что имеет отрицательные коннотации.
  • Частота употребления термина используется при наименовании статей, да и то не всегда. Тут нужно каждую строчку разбирать на КОИ, а то окажется, что Саратовский универ - самый большой в мире культурный центр по изучению ЛГБТ. --Victoria (обс.) 11:58, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Victoria, вы исходите из ложной посылки, в угоду идеологическим представлениям ЛГБТ-сообщества искажая смысл русскоязычного текста. Нельзя механически и принудительно накладывать практику применения одной языковой нормы на другую. Попробуйте перенести транслитерацией польское слово pl:Żydzi на русский язык и посмотрите, что получится. Есть практика употребления терминов в русском языке, которая отражена в научных источниках по теме. Да, пожалуйста, разбирайте отдельные случаи на КОИ, но общий пласт публикаций говорит о том, что термин «гомосексуализм» для описания поведения является преобладающим, общеупотребимым и нейтральным, поскольку описывает предмет с научной позиции, а не в полемике. Если кому-то в публицистике и в полемике хочется употреблять слово «гомосексуальность», это его личное дело, но не следует из частных предпочтений создавать языковую норму, которой не существует. Вниманию @Vladimir Solovjev:. --Shamash (обс.) 12:44, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]

Удаление ключевого дополнения к фрагменту[править код]

Участник El-chupanebrej удалил фрагмент статьи, в котором в обзорных публикациях описываются недостатки методики, применявшейся в авторской публикации. Удаление сопровождалось непонятным обоснованием о невозможности указания недостатков методологии сразу под публикацией, где эта методология применялась.

Компоновка близких по смыслу фрагментов, не объединенных одним конкретным источником, является распространенной практикой как в Википедии в целом, так и в статьях ЛГБТ-тематики. Удаление текста под предлогом того, что оба фрагмента не объединены одним источником, противоречит существующей практике. Кроме того, это противоречит выводам по АК:999, согласно которым умалчивание критики, о которой известно, является нарушением НТЗ и ВЕС.

Полностью обсуждение здесь, прошу подвести ему итог.

Если нужны будут примеры, когда в других статьях ЛГБТ-тематики объединяются утверждения, не объединенные общим источником, приведу их по запросу посредника, таких примеров много.

Обращаю внимание Victoria, что уже более года существует запрос на упорядочивание добавления критики в статьи: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи. Ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу другой, на мой взгляд, не является нормальной. --Shamash (обс.) 21:34, 11 января 2018 (UTC)[ответить]

Только разница между этими темами в том, что в предыдущей ограничения сразу заявлены авторами, а тут - притянуты за уши из других публикаций никоим образом конкретную не упоминающих. --El-chupanebrei (обс.) 21:37, 11 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Используемая методология прямо указана авторами первичного исследования, обзорные публикации в целом описывают серьезные недостатки именно этого метода. При этом и те, и другие называют этот метод исследования. Ни о каком притягивании за уши речь идти не может. --Shamash (обс.) 22:12, 11 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Вместо того, чтобы сразу писать здесь, что именно делать сторонам, обратившимся в посредничество, можно было бы сначала просто прочитать обсуждение проблемы на СО. --Shamash (обс.) 08:44, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, но это было требованием El-chupanebrej, и он отказался возвращать материал. Кроме того, закомментировал присутствующие в консенснусной версии утверждения вместе с моими, которые он почему-то не разглядел самостоятельно в первичном АИ, на базе которого разгорелась эта беседа. Кстати, на каком основании первичный источник стоит в статье? Так... а в статье то, совсем плохо с источниками! Путеец (обс.) 06:33, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что в статье Гомофобия нужно приводить критику конкретного исследования, которое там цитируется. Всё прочее должно быть (если будет установлено, что должно) в отдельных статьях, в том числе и общая критика методологии. Именно про это речь в АК:999: если есть критика конкретного исследования, то скрывать её от читателей нельзя. Иное прочтение решения АК (и прочих правил Википедии) просто приведёт к тому, что придётся забивать конкретные статьи, где упоминается конкретное исследование по методологии/гипотезе/теории, общей критикой этой методологии/гипотезы/теории везде, где нам такая критика известна. Это же абсурд. dhārmikatva 08:56, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Никак не могу с вами согласиться, что известная критика метода, на основе которой делаются ключевые выводы статьи, должна умалчиваться. Наконец, существует принципиальная разница между мнением авторов первичной работы и несколькими обзорными публикациями. Если оставлять в статье первичную публикацию, тогда и обзоры следует оставить. --Shamash (обс.) 09:23, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
      • А кто сказал, что должна умалчиваться? Известная критика метода должна находится в статье об этом методе. Если обзорная публикация по теме статьи (в нашем случае о гомофобии), то да, такие обзоры должны быть в статье (если нет прочих нарушений правил). dhārmikatva 09:39, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
        • Могу лишь повторить: если в статье озвучиваются ключевые выводы первичной публикации на основании метода, критикуемого в нескольких обзорных, ограничения метода должны быть указаны рядом с первичной работой. Или же необходимо удалить выводы первичной публикации, как поданные в отрыве от известной массы информации по вопросу. --Shamash (обс.) 09:58, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну а утверждение в духе ВП:ЕСТЬДРУГИЕ вообще считаю невалидным аргументом. Если где-то есть схожие проблемы и участник считает, что это необходимо исправить, то никто не сдерживает открыть новую тему, чтобы обсудить наличие (или отсутствие) проблемы. dhārmikatva 09:02, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Эта поднятая тема — уже вторая по счету (сами же примеры аналогичных ситуаций и вовсе третьи-четвертые), где обсуждается общая проблема: что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу другой. Если неоднократно отмеченная проблема будет продолжать существовать, она потребует своего решения. --Shamash (обс.) 09:23, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы ж на ВУ подобный вопрос (о том, что один гипотетический участник в одной статье что-то делает, а в другой -- нет; ссылку лень искать) уже поднимали и тогда вам дали ответ, что нарушений правил нет. Никто не обязан что-то делать (даже администраторы), ибо проект добровольный. Если вы считаете, что где-то что-то не соответствует правилам Википедии, поднимайте отдельные вопросы, приводите конкретные аргументы (не в духе, «а вон там удалили, поэтому и здесь давайте»). Это и будет решением. Попытки всё стандартизировать в данном случае не увенчаются успехом, потому что нельзя учесть тонну различных факторов, влияющих на конечное решение. Да и не к чему это. Не бюрократию мы тут делаем, а энциклопедию пишем. dhārmikatva 09:39, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
        • В отношении поступающего так участника — нарушений правил нет в ситуации, если я могу самостоятельно скорректировать его действия. Если я не могу скорректировать его действия, мне следует обращаться в посредничество, что я и делаю. --Shamash (обс.) 09:58, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
      • Сейчас заметил, что вы отменили мой автоитог в теме #Методологическая информация в тексте статьи. Ну, я вот выше сказал примерно тоже, что и посредник в реплике от 10:11, 8 декабря 2016 (UTC). И этот подход считаю верным. Вместо выработки ритуалов и процедур, просто работать над улучшением энциклопедии. Не знаю какого иного итога вы там ждёте, но призываю посредника подвести там итог. dhārmikatva 09:45, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
        • Вы пока не посредник в теме ЛГБТ, чтобы выносить итоги. Упорядочивание добавления критики в статьи, выработка прозрачных для обеих сторон правил сторонами ожидается. Не следует профанировать проблему: никому не нужны ритуалы и процедуры, нужны общие правила, но не ситуация, когда в соседних разделах одной статьи одна точка зрения излагается с оговорками, так или иначе принижающими выводы исследований, а вторая точка зрения подана без таких оговорок. Что касается действий посредника, то ранее два ЛГБТ-посредника независимо друг от друга оценивали ваши действия как дискредитация выводов публикаций или их принижение. Ссылки дать или помните? --Shamash (обс.) 10:21, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
          • (1) И это не мешает мне выносить очевидные итоги, как в теме ниже. (2) Не знаю про какие стороны идёт речь, но общие правила описаны в ВП:П и мне их достаточно как и большинству участников Википедии, раз никаких дополнительных подробностей о ситуации, которую вы считаете требующей решения, туда не внесено. (3) И как чьи-то оценки связаны с текущим обсуждением? dhārmikatva 11:08, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
          • Плюс. Не понятно, чем так уникальны статьи ВП:ЛГБТ, что для них требуется введение дополнительных правил/процедур по критике. Мне кажется, что подобное обсуждение должно быть на ВП:ПРА, если хочется ввести конкретные изменения в правила. Если есть конкретный участник, который по вашему мнению действует деструктивно в отношении критики, то это вопрос конкретного участника и наличия в его действиях каких-либо нарушений. Но такой запрос лучше подавать с конкретными диффами. dhārmikatva 11:17, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
            • По обеим вашим репликам выше: не нужно забалтывать обсуждение и проблему, неоднократно озвученную. Невозможно в общих для всех правилах описать нюансы для всех тематик, но в рамках одной тематики можно выработать общие для сторон подходы к решению одной и той же проблемы. Если проблема «не замечается», прозрачные критерии для действий обеих сторон не формулируются, но при этом в статьях оказывается информация в пользу одной и той же стороны в каждом конкретном случае (странно, правда?), то это неправильно и требует своего разрешения. --Shamash (обс.) 12:33, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
              • (1) Ну посмотрите с другой стороны: если вы даже 10 раз её озвучите, то это вовсе не значит, что проблема реально существует. (2) Не вижу ничего странного, если учесть, что мы тут работаем не по принципу «ты мне, я тебе», а согласно правилам. Если некая вторая сторона правила не соблюдает, то нет ничего удивительного, что её информация в статье не остаётся. Ничего в этом неправильного нет. Но, в общем, моя позиция тут ясна и дальше пусть посредник решает. dhārmikatva 14:22, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
                • Спасибо за содержательный ответ по существу проблемы с имплицитными обвинениями непонятно в чем. Мне ничего не остается как попросить Victoria подвести итог по существующему запросу. --Shamash (обс.) 14:38, 12 января 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласна, что критика метода должна быть в статье о методе, куда я её и перенесла. Просьба добавить ссылку на Janssen.--Victoria (обс.) 15:11, 12 января 2018 (UTC)[ответить]

Корректность передачи текста источника Gold et al (2009)[править код]

Уважаемый Посредник,

По просьбе Shamash, на СО статьи я привёл подробное разъяснение двух предложенных мной вариантов изложения фрагмента текста источника Gold et al (2009), с детальным лингвистическим анализом: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника

Ответив на все вопросы участника, я подробно объяснил преимущества этих двух вариантов (дословного перевода и равнозначного по смыслу пересказа), а также серьёзные недостатки варианта, предложенного Shamash. Однако участник, вместо рассмотрения моих аргументов, заявил, что я не ответил на его вопросы. Я не хотел бы начинать очередное обсуждение по кругу с участником, ведь таких круговых обсуждений здесь уже несколько.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:23, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Права ЛГБТ в Казахстане[править код]

Здравствуйте, Victoria. По рекомендации участника форума решено обратиться сюда.

Мною был сделан вклад в статью Права ЛГБТ в Казахстане, однако участником Oscuro он почти сразу же был удалён без каких любо пояснений. И возможно это сделано не случайно, в профиле у него указано — что он лояльно относится к ЛГБТ и убежденный противник сексизма.

В целом в статье, как ранее отмечал участник Byzantine нарушается правила ВП:НТЗ. Явно нарушен принцип неприверженности какой-либо точке зрения. Несмотря на заявленное название, в статье речь идёт не о правах ЛГБТ в Казахстане, а по сути излагается критика политики Казахстана в отношении ЛГБТ. Так, преамбула содержит не определение предмета статьи, а утверждение о нарушении прав меньшинств. В дальнейшем тема раскрывается односторонне, акцент делается преимущественно на нарушения прав меньшинств, их дискриминацию, по сути продвигается идеология ЛГБТ.

Источники и литература на которые ссылаются в статье, представлены сплошь аффилированными организациями, таким как: Human Rights Watch, Фонд Сорос, Казахстанское международное бюро по правам человека bureau.kz, сайт Kok.team, ОМОО « As Актив».

Мною был немного подкорректирован стиль статьи, преамбула, даны уточнения, источники, сделаны дополнения. Убрана информация об убиенном лгбт — активисте, которая в статье представлена без уточнений, дающее целенаправленное представление для читателей как будто он был убит за свою гей-позицию, хотя известно, что это совершил его собутыльник из-за 5 тыс.тенге.

Считаю, что альтернативная точка тоже должна быть представлена в статье, в том числе о финансировании и пропаганде ЛГБТ в Казахстане. С уважением, BayanSuly (обс.) 19:11, 13 января 2018 (UTC).[ответить]

  1. Вы сейчас нарушаете правила посредничества. Отмените свою правку [7], так как повторное внесение без консенсуса запрещено и приравнивается к войне правок.
  2. Ваши изменения слишком масштабные. Делайте изменения по чуть-чуть (абзацы, разделы, но не переписывание всей статьи), чтобы спорные фрагменты было проще отменить, вместо отмены больших правок.
  3. Прежде чем обращаться к посредникам, действуйте в рамках ВП:РК — откройте тему на СО статьи и выскажите свои аргументы. Там же на СО статьи можете доказать аффелированность указанных вами организаций. Особенно HRW. dhārmikatva 22:36, 13 января 2018 (UTC)[ответить]
    1. Не соглашусь моя правка была сделана до обращения к посредникам. По изменениям, на масштабные они никак не тянут. Оппонент мог бы убрать на его взгляд спорные фрагменты без удаления всей правки, объяснив свою отмену, но он только после моего обращения сюда, отписался в обсуждении статьи. BayanSuly (обс.) 19:21, 14 января 2018 (UTC)[ответить]
      • Когда была сделана правка абсолютно не важно в данном случае. Это крайне сложно пытаться отменять частично, когда размер изменений столь большой, именно поэтому лучше вносить по чуть-чуть. Так как вы считаете, что текст должен быть внесён, то вам и начинать обсуждение по этой теме. dhārmikatva 14:37, 15 января 2018 (UTC)[ответить]

Прошу заметить, что сегодня отмену правки сделал администратор El-chupanebrej назвав - ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ОРИCC по всем полям. Следуя отмене правки El-chupanebrej, другие источники ничего не значат, как и альтернативная информация для энциклопедии. Выходит должна присутствовать только калька с информацией от правозащитных организаций и лгбт-сообществ аффелированных так или иначе между собой, вводить тем самым читателей Википедии в заблуждение и не попадать под нарушение ВП:НЕТРИБУНА. BayanSuly (обс.) 19:35, 14 января 2018 (UTC)[ответить]

Уважаемый посредник, мое предложение сделать следующие изменения в статье:

  1. Вернуть шаблон: Обзор прав ЛГБТ. (удалён в настоящее время)
  2. Так как существующая преамбула подаётся как утверждение и факт, хотя по законодательству прав у ЛГБТ в стране нет, а если их нет, то и нет нарушения их прав. Предлагаю изменить дословно на — Гомосексуальные (ЛГБТ) отношения в Казахстане легальны с 1997 года. Однополые сексуальные связи не являются незаконными в Казахстане, если они добровольные. В соответствии с Конституцией и Семейным кодексом, брачный союз заключается между мужчиной и женщиной, регистрация брака между лицами одного пола не допускается. В Казахстане нет специального законодательства легализующего однополые союзы, а также разрешающего регистрацию однополых браков.
  3. В пункт о законодательстве добавить источник на УК.КазССР и сделать уточнение заменив слова «преследование» на «наказание», а также дополнить «за действия в отношения несовершеннолетнего». Дословно — До июля 1997 года в соответствии со статьей 104 Уголовного кодекса Республики Казахстан Статья 104, УК РК, в стране применялось уголовное наказание за «мужеложство и за те же действия с применением насилия или в отношении несовершеннолетнего или при иных отягчающих обстоятельствах»
  4. В пункте о законодательстве, удалить следующее утверждение — Первый пункт напрямую дискриминирует всех гомосексуальных людей, а второй создает условия для дискриминации гомосексуальных мужчин. Здесь же следует указать на использованное слово «придерживающийся» — сексуальная ориентация не является выбором, который делает человек. Данное утверждение дано самостоятельно авторами сайта как обращение к ГП.
  5. В пункте о законодательстве, добавить подпункт Закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Добавить уточнение и дополнение. Дословно текст подпункта — Законопроект разрабатывался с 2012 года, в течении трех лет прошел все необходимые корректировки и доработки. В феврале 2015 года Верхняя палата (Сенат) парламента Казахстана одобрила законопроект «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». К такой информации, среди прочего, законопроект относит информацию, «пропагандирующую нетрадиционную сексуальную ориентацию»[1]. Сразу же после одобрения законопроект был отправлен на подпись Президенту. Но сразу на Казахстан стало оказываться давление и шантаж из-за рубежа. 15 мая 2015 года в иностранных СМИ было растиражировано заявление 27 действительных и бывших спортсменов. Они раскритиковали планируемый запрет «пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации в Казахстане» как несоответствующий олимпийскому движению, призвав Международный Олимпийский комитет отказаться от проведения Олимпийских игр-2022 в Казахстане, на которые претендовала страна[2][3]. Организация «Freedom House» базируемая в Вашингтоне также призвала отклонить законопроект, заявив, что закон не имеет ничего общего с безопасностью детей и якобы еще больше ухудшит и без того плохую ситуацию со свободой слова в Казахстане, и который по их мнению будет служить просто прикрытием для дискриминации и нетерпимости к гомосексуалистам в Казахстане[4]. После чего Конституционным Советом Казахстана якобы из-за недостаточно чётких формулировок было принято постановление о несоответствии двум законам Конституции. Отменив принятие закона Казахстан так и не выиграл право на проведение Олимпийских игр.
  6. Добавить в статью пункт ЛГБТ— пропаганда или ЛГБТ — продвижение.

Дословно текст пункта — В Казахстане, особенно в таком крупном городе как Алматы, очень активно пропагандируются нетрадиционные отношения. В рейтинговых СМИ, на пропагандистских сайтах и соцсетях публикуются многочисленные pr-материалы о геях, лесбиянках и феминистках, о том, что они якобы подвергаются дискриминации и нападкам со стороны общества, выдвигаются требования законодательно разрешить гомосексуальным парам: регистрировать однополые браки, заводить детей с помощью эко или суррогатного материнства, брать на воспитание из детских домов. При непосредственной поддержке и кураторстве Фонда «Сорос — Казахстан» проводятся театрализованные лгбт-постановки[5], художественные выставки, в частности на выставке в 2017 году на картине был изображен казахский батыр-гей, по мнению художника картина символизирует, что предки казахов поддерживают гей-сообщество в настоящем[6][7][8].

Существующие в Казахстане ЛГБТ-сообщества и их активисты осуществляют свою деятельность при зарубежной финансовой поддержке. В стране осуществляет свою деятельность фонд «Community», ЛГБТ-объединение «Калейдоскоп», Feminita[9] и KazFem, которые 8 марта 2017 года на центральной улице провели «Марш равенства» при поддержке и с разрешения городской администрации города Алматы[10]. Активисты (руководители) таких сообществ не раз бывали на гей-парадах за рубежом, где поднимали государственный флаг Казахстана[11][12], а также некоторые из них в прошлом участвовали в незаконном митинге против девальвации[13][14].

Дополнительные источники в подтверждение фактов. см.страницу № 11, Европейская лесбийская конференция, Стратегии, направленные на создание сети поддержки для ЛГБТ-активности в пост-советских странах, Стратегии, направленные на создание сети поддержки для ЛГБТ-активности в пост-советских странах, ищите в тексте: выигрываем гранты, Бороться с гей-пропагандой в Казахстане бесполезно — эксперт, Казахстану нужен запрет на гей-пропаганду — юрист.

  1. Утверждение пункт «Дискриминация» изменить на другое, так как в пункте содержатся высказывания депутатов и скандалы, которые никак не связанны с дискриминацией и нарушением прав ЛГБТ.

С уважением, BayanSuly (обс.) 22:25, 14 января 2018 (UTC).[ответить]

Итог[править код]

Очистила предлагаемый текст от ТРИБУНЫ и добавила в статью. Victoria (обс.) 13:58, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ[править код]

Уважаемый Посредник,

В этом обсуждении Обсуждение:Гомофобия#Война правок: участник Путеец Обсуждение:Гомофобия#Ситуация Обсуждение:Гомофобия#Предложение Dhārmikatva оставить в статье первичные источники, которое, к сожалению, в очередной раз никуда не ведёт, вновь прозвучали такие заявления участников Shamash [8] [9] [10] [11] и Путеец, которые, насколько я могу видеть, свидетельствуют о: 1) нежелании этих участников следовать Решению АК о необходимости написания статей ВП:ЛГБТ по обзорным АИ; 2) очередной попытке участника Shamash дискредитировать официальные заявления международных и ведущих национальных научных организаций в качестве обзорных обобщающих АИ; 3) попытке этого же участника дискредитировать книги экспертов в качестве обзорных обобщающих АИ; 4) непризнании участником Shamash импакт-фактора в качестве критерия цитирования научных журналов.

В связи с этим, прошу Вас принять официальное решение, которое бы привело в порядок работу с источниками и снизило бы количество конфликтов, связанных с работой с источниками в Проекте ВП:ЛГБТ.

Моё предложение основано на Решении АК:999, ВП:АИ, WP:MEDRS en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) и Ваших предыдущих Итогах, и состоит в следующем:

1) При написании статей Проекта ВП:ЛГБТ, для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой, выводы первичных АИ должны излагаться только в том виде, в каком они описаны в обобщающих АИ.

2) Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой: Если какой-либо первичный АИ был опубликован недавно и его выводы ещё не обсуждались каким-либо обобщающим АИ, не следует включать в статью описание выводов этого первичного АИ до того, как эти выводы первичного АИ будут обсуждены обобщающим АИ.

3) Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой: К обзорным обобщающим АИ, используемым в Проекте ВП:ЛГБТ, относятся:

а) Журнальные обзоры, опубликованные в международных журналах с достаточно высоким для данной области исследований импакт-фактором, и индексированных в PubMed/MEDLINE;

б) Официальные Заявления международных и ведущих национальных научных организаций;

в) Книги, написанные экспертами и опубликованные академическими издательствами;

г) Книги, написанные экспертами и опубликованные неакадемическими издательствами - только в тех случаях, когда на эти книги ссылаются в рецензируемых международных научных журналах, либо в случаях, когда авторитетность автора показана каким-либо иным способом, например, соответствует ВП:ЭКСПЕРТ;

д) Обзоры экспертов, опубликованные на сайтах ведущих университетов мира.

4) Для разделов/фактов, напрямую не связанных с наукой, а связанных в большей степени с публицистикой, спектр используемых АИ может быть более широким, однако желательно, чтобы хотя бы некоторые АИ в соответствующих разделах были обобщающими.

5) Если какой-либо раздел статьи не содержит ссылок на обобщающие АИ, или какие-либо выводы первичных АИ изложены вне контекста обобщающих АИ, следует разместить под заголовком раздела шаблон "в разделе не хватает вторичных АИ", но не следует заниматься массовым удалением информации из статьи. Шаблон должен присутствовать в статье до тех по пока все заинтересованные стороны не закончат поиск соответствующих вторичных обобщающих АИ.

Полагаю, что принятие подобных правил, один из вариантов которых я предложил выше, поможет значительно улучшить работу с источниками и снизит количество связанных с этой работой конфликтов.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:52, 13 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Alexey Karetnikov, из вашего запроса сразу не понятно, что́ именно вы хотите и что, а главное, кто вам мешает поступать по вашему предложению (не всем сразу понятен контекст). Вы лучше прямо сформулируйте, что именно вы пытаетесь добиться. --Shamash (обс.) 21:39, 13 января 2018 (UTC)[ответить]
  • "Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой" - слишком широкое поле для спекуляций. Практически любую тему, при необходимости, можно связать с теми или иными научными публикациями во всех статьях ЛГБТ, но так-же, можно объявить по своему усмотрению не научными.
  • "Официальные Заявления международных и ведущих национальных научных организаций;" В России действуют свои законы, и определяющие правила. Не уверен, что все решения и рекомендации иностранных организаций приемлемы в РФ. Это касается и морально-этических позиций, и научных.
  • 2) А не проще использовать стандартное определение ВП:ОРИСС, и не изобретать ЛГБТ-велосипед?
  • 2а импакт фактор, критикуется, я уже писал это. В Википедии нет таких ограничений. В английской Википедии используются и новые первичные источники, если в них нет новых идей, которые еще нигде не обсуждаются, это описывается стандартными правилами ВП:ОРИСС.
  • 2в "Книги написанные экспертами и опубликованными академическими издательствами." Как быть с книгой лингвиста Брюса Бейджмила по животным, опубликованного под редакцией гей-бара в издательстве фантастики и любовных романов? А.... Вы для него 2г сделали, понятно. Значит, если в научной литературе упоминается американский порно-журнал «Screw», то мы можем его цитировать как АИ?
  • Мы уже сталкивались с ситуацией, про баранов, когда писатели обзоров ложно интерпретируют первичные источники, замалчивают ошибки дизайна первичных исследований, а попытка доказать эту ложь блокируется. Первичные источники обязательно должны использоваться, в случае если они упоминаются во вторичных, для пояснения деталей исследования. Для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. Требуется разъяснение посредника в противоречии этой части решения АК:999 с другой частью предложения, запрещающей оценивать статистические данные, так как для доказательства корректности вторичных источников необходимо указать именно на цифры первичного источника, и дизайн исследования.
  • Часто первичное исследование, даже публикующее что-либо новое, в вводной части является обзором для других первичных исследований. Эта часть исследования должна быть признана вторичным источником.
  • Еще одной сложностью является предвзятость по теме статьи. Например в статье о баранах блокируется источник о козлах, в котором описывается поведение баранов, под предлогом того, что статья о козлах.
  • Если все статьи о ЛГБТ признать медицинскими и использовать WP:MEDRS, то большая часть статей, будет безвозвратно удалена.

Предлагаю использовать стандартную методику определения ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ко всем статьям проекта ЛГБТ, и не выделять здесь отдельные правила по источникам, кроме правил посредничества, и более управляемого редактирования. Иначе, статьи могут пострадать от коллизий определения научности/ненаучности, и от очистки первичных источников. На данный момент состояние многих статей плачевное по АИ. С уважением, Путеец (обс.) 21:56, 13 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Не вдаваясь в подробности и не комментируя по существу отмечу, что на законы РФ Википедии ровным счётом всё равно. Мы находимся в юрисдикции США. dhārmikatva 22:38, 13 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Вообще, я бы просто взял и запретил все первичные научные исследования и всё, так как считаю, что сама по себе публикация какого-то исследования в научном журнале ещё ничего не говорит о соответствии этой работы ВП:ЗНАЧ, ВП:ВЕС, ВП:АИ. А подборки научных работ, сделанные участниками Википедии, это есть чистой воды ОРИСС, потому что они абсолютно произольны и, как говорят научные журналисты, можно найти исследование, подтверждающее любую точку зрения (что мы и видим последние пару лет). В столь конфликтной теме лучше работать со вторичными источниками (в случае исследований это мета-обзоры). И это, насколько я понимаю, имел ввиду АК в АК:999: Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. В частности, нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников. Я предлагаю всем участникам посредничества уважать решение АК и следовать ему. Ну а если вторичных источников нет, то тема не особо интересует науку значит. dhārmikatva 22:54, 13 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну и да, в случае написания только по вторичке не будет проблем с критикой, так как она тоже будет писаться из той же вторички. А нет в ней критики — значит не нужна, как говорит нам ВП:ВЕС. dhārmikatva 22:58, 13 января 2018 (UTC)[ответить]


ВП:АИ совершенно четко указывает на иерархию качества источников. Наилучшим считается обзорная статья в уважаемом научном журнале. Такой источник противопоставляется книге, «которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя». Правило описывает способ достижения качества научной публикации и достоверности её выводов в противоположность книге: «статьи в таких журналах проходят рецензирование». Правило ВП:АИ указывает на неравноценность источников, не упоминает все возможные варианты АИ, но вводит понятие ВП:ЭКСПЕРТ. То есть автор публикации либо эксперт в своей области, и тогда его мнение важно для статьи, либо его мнение вообще в статье быть не должно.

Топикстартер в очередной раз предлагает выбросить из числа АИ рецензируемые научные работы, но оставить в качестве АИ: книжки, в том числе не изданные в научных издательствах, интернет-колонки на сайтах и тому подобное. Для описания проблемы привожу кейс № 1: уважаемый профессор высказал мнение в научной работе, опубликованной в рецензируемом издании. Кейс № 2: уважаемый профессор высказал мнение в книге, которая опубликована не в научном издательстве. Согласно предложению топикстартера, первый кейс — не АИ, но зато АИ — второй кейс. Это абсурдно и не основано на правилах ВП, поскольку и в первом, и во втором случае автор соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, а статья в научном журнале лучше, чем книга, которая не прошла рецензирование.

Теперь что касается рекомендации АК:999. АК подтвердил общеизвестное правило: наилучший источник — это обзорная публикация в научном журнале, ей отдается приоритет при выборе источника и при изложении мнения лучше использовать её. Я не нахожу в рекомендации АК:999 запрета использовать необзорные публикации в ситуации, когда её авторы — эксперты и в ревью данная работа упомянута, но подробности публикации не изложены. Если авторы эксперты, то их мнение должно быть представлено в статье, поскольку ВП:ВЕС требует указать все мнения, опубликованные в надежных источниках. И точно нет никакой необходимости заменить мнение, изложенное в научной работе, мнением из интернета или книжки, если есть более качественные источники.

Допустим, мы решим использовать только наилучшие источники (обзорные работы) и механически исключим необзорные, но опубликованные в рецензируемых журналах. Во-первых, непонятно, зачем это делать. Во-вторых, тогда нужно исключать и менее качественные источники вниз по иерархии: книжки, сайты, публичные заявления и т. д. И сделать это во всех без исключения статьях ЛГБТ-тематики, в том числе существующих длительное время и по которым подводились итоги. Не вижу для этого ни основания, ни особой необходимости: авторы мнений, по которым написаны статьи, либо являются экспертами, либо нет. Если являются, то требования АИ удовлетворены. Полагаю, что отказ рассматривать в качестве АИ необзорные публикации (но с оставлением всего остального вниз по иерархии) не найдет согласия ни остальных редакторов статей ЛГБТ-тематики, ни участников проекта на других площадках.

Что я предлагаю: определиться для себя с иерархией источников и договориться, что менее качественные при нахождении более качественных будут заменяться. Например, если мы имеем заявление автора, подкрепленное некоей книжкой, то при нахождении ссылки на эту книжку в научной работе, ссылка будет заменяться на научную работу, и так вплоть до ревью. С уважением, --Shamash (обс.) 20:14, 14 января 2018 (UTC)[ответить]


Поскольку это публичная площадка в рувике, а не личное общение двух англоговорящих участников, прошу уч. Alexey Karetnikov изложить всё то же самое, но по-русски. В противном случае это выглядит как исключение из диалога участников, не владеющих английским. Персональное обращение к посреднику можно отправить и по почте. --Shamash (обс.) 09:18, 15 января 2018 (UTC)[ответить]

Dear Mediator, (sorry, I have to write from my phone), Arbitrary Committee 999 has clearly stated that articles of WP:LGBT should be written based on secondary/tertiary sources, but not on primary sources, and this is the main part of the hierarchy of sources here. What belongs to this category is listed in my Request above. My Request is based not only on AC:999 and WP:RS (Russian), but also on English WP:MEDRS (which is an extremely detailed and high-quality rule that has demonstrated its high efficiency), and on your previous three Decisions regarding the use of official statements of scientific organizations. By any means, I do not suggest to replace journal reviews with books published by non-academic publishers. Books of this type, as well as university websites, should serve as additional sources in the absence of other sources. These other sources will have equal top positions in the hierarchy and include three types of sources (1, 2, 3), i.e. positions of scientific organizations (their importance as secondary/tertiary sources has already been confirmed by your three previous Decisions), journal reviews, and books published by academic publishers (these books are peer-reviewed with the same level of scrutiny as journal reviews). Consent of participants from other WP projects is not required here at all, because the regulations of the Mediation of WP:LGBT empower the Mediator with the official exclusive right to establish internal rules for WP:LGBT. I would like to emphasize once again that, in the situation of the absence of secondary/tertiary sources in a particular section, massive deletions of information are not acceptable; instead, tags "this section needs secondary sources" should be placed in such sections. I hope your huge experience as a Mediator and a scientist will allow you to make a wise decision, which will improve work with sources in WP:LGBT. Best regards, Alexey Karetnikov

  • Ну, кстати, я согласен, что не обязательно всё массово удалять, если решение будет таки принято, а можно помечать шаблонами о необходимости вторичных источников и переписывать постепенно. С этим проблем не вижу. dhārmikatva 14:26, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Вам никто не мешает поступать по своему совету: все что сможете переписать по ревью. В том числе добавляемые научные работы, написанные экспертами в своей области и опубликованные в рецензируемых изданиях (в этом случае нет никакой необходимости оспаривать их использование). Рискну предположить, что все переписать по ревью нельзя и вы отчетливо это осознаете, поскольку ревью содержит общий обзор вопроса, но не детали. Кроме того, далеко не всё покрыто ревью, хотя и упоминается в других публикациях по теме. Из обсуждения, которое я вижу, понимаю, что проблема вовсе не в недостатках научных работ (никто не смог объяснить, чем же они не угодили, оспаривание идет по формальному признаку, аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП), но крайнего неудобства мнений, в них содержащихся. --Shamash (обс.) 16:03, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
  • @Shamash:
  • "Вам никто не мешает" - Речь идёт о принятии посредником правил, общих для всех участников ВП:ЛГБТ.
  • "все переписать по ревью нельзя", "ревью содержит общий обзор вопроса, но не детали", "далеко не всё покрыто ревью, хотя и упоминается в других публикациях" - В Решении АК и в моём предложении указано, что писать следует по обобщающим АИ, но не по первичным. Информация, которая содержится в первичных АИ, но не в обобщающих АИ, не будет включена в статьи ВП. Если детали не описаны в обобщающих АИ, они не нужны в ВП. Всё очень просто.
  • "оспаривание идет по формальному признаку, аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП)" - О чём идёт речь, я подробно изложил выше. Предложенный мной вариант правил работы с АИ основан, в числе других вещей (эти другие вещи включают в себя ВП:АИ, WP:MEDRS, и три недавних Итога Посредника по научным организациям), на Решении АК:999. В Решении АК:999 содержатся не какие-то "формальные", а очень конкретные критерии работы с АИ, которые я и включил в предложенный вариант правил.
  • "крайнего неудобства мнений, в них содержащихся" - Во-первых, пожалуйста, не приписывайте мне слов, которых я не только никогда не говорил, но и которые противоречат тому, что я многократно вам говорил (а именно, что для меня не существует "удобных" и "неудобных" публикаций). Во-вторых, здесь всё с точностью до наоборот, как в зеркале. Согласно моим наблюдениям, именно вы делите публикации на удобные и неудобные, и яркий пример этому - работа над статьёй "Гомосексуальность и педофилия" (см. мои Запросы Посреднику по этой статье ниже), один из разделов которой вы наполнили исключительно (если не считать одного обзора 20-летней давности) первичными АИ, выводы которых вы подвергли самостоятельной ОРИССой интерпретации, не основанной на их анализе обобщающими АИ, исключив любые "неудобные" для вас выводы и поделив их на "важные" и "неважные/якобы методологические". При этом ни один из современных обзоров в статье "Гомосексуальность и педофилия" и в ряде других статей не поддерживает те тезисы, которые вы отстаиваете; наоборот, все современные обзоры делают выводы, прямо противоположные вашим тезисам, т.е. содержат "неудобные" для вас выводы. Напоминаю, что именно за нарушение ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС вы недавно получили официальное предупреждение АК:999: [12]. Решение АК:999 лишает вас возможности подобной ОРИССной манипуляции источниками, и это явно неудобно и невыгодно для вас, поэтому вы всеми возможными способами препятствуете принятым АК (и предложенным мной здесь) принципам.
  • "аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП" - Как я уже многократно сказал выше, в моём предложении использовано Решение АК:999 о работе с источниками для ВП:ЛГБТ. Как всем широко известно, АК обладает эксклюзивным правом интерпретировать правила ВП: “Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать” [13]. Поэтому ни малейшего противоречия правилам ВП здесь нет. Alexey Karetnikov (обс.) 07:28, 16 января 2018 (UTC)[ответить]
    1. Я заметил две вещи из ваших реплик выше и ниже: неудобные аргументы вы обходите стороной, ограничиваясь общими фразами, зато повторяя свои одни и те же аргументы по кругу, вероятно, полагая, что при повторении они будут лучше услышаны. Кроме того, вы зачем-то позволили себе аргументацию ad hominem, ссылаясь на замечание, данное не к тому, к чему вы его притягиваете, но к фрагментам, которые были удалены до начала вашего участия в проекте ЛГБТ.
    2. Очень хорошо, что вы заговорили о желании общих правил для всех участников, раньше об этом говорил только я один. Так вот, в статьях ВП не бывает ситуаций, когда в разных посредничествах работают разные правила. Правила общие для всех участников и для всех статей. Что касается вашей отсылки к англовики, то эта отсылка некорректна, поскольку, во-первых, это другой языковой раздел, во-вторых, там это правило попросту не работает, о чем вам вполне ясно объяснили при обсуждении вашего предложения изменить правило ВП:АИ (именно вопрос по необзорным работам, который вы сейчас обсуждаете), не поддержав вас. Все были против, не стесняясь в выражениях, поддержал вас только один человек. Вашу же манеру диалога с обвинениями и оскорблениями других участников прокомментировали в предупреждении. В связи с этим просьба: свои представления о нарушении мною правил, пожалуйста, оставьте при себе, на странице обсуждения одного из арбитражей вам тоже популярно объяснили, почему ими не стоит разбрасываться.
    3. Относительно неудобных мнений: в том конкретном тексте, который вы упомянули, не содержатся оригинальные идеи, не подкрепленные другими источниками. Во-первых, каждое из этих исследований ссылается на другие публикации, в первую очередь, присутствующие в этом же подразделе, выступая для них третичным источником (то есть уже ваше предложение убрать эти фрагменты не основано на правилах, поскольку это (а) вторичные/третичные для некоторого утверждения источники, (b) написанные экспертами). Кроме того, утверждение о зашкаливающем количестве детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах во взрослом возрасте — это факт, не требующий дополнительных доказательств. Среди специалистов дискуссии идут лишь о причинах такого положения дел. Вы это прекрасно знаете.
    4. Что касается вашего фантастического предложения: «мы не будем удалять источники и утверждения вниз по иерархии, которые нас устраивают, мы просто когда-нибудь добавим к ним ревью». Так это не делается. Или удалять вообще всё (включая фрагменты, по которым были итоги в пользу обеих сторон), или всё это не будет работать так, как вы предлагаете. Не говоря уже о том, что огромное количество утверждений экспертов (по которым тоже были итоги), ревью не покрыто. С какой это вдруг стати вы будете их удалять и с чего вдруг они утратили авторитетность, а также каким образом ваше предложение сочетается с ВЕС, требующим указать все существующие мнения по вопросу? Только лишь потому, что вы решили полностью изменить порядки в рувике? Если же не удалять всё, то получится так, как выше я описал: удобное оставим с обещанием добавить ревью, а неудобное удалим под предлогом отсутствующего ревью. Так это не делается.
    5. Вы почему-то проигнорировали мое утверждение: рекомендация АК предполагает использование, в первую очередь, обзорных работ и запрещает самостоятельные выводы, что вообще является правилом ВП и с чем я согласен. Рекомендация АК не содержит запрета упоминать необзорные работы, опубликованные в надежном источнике (рецензируемое издание), написанные экспертами и цитируемые другими авторами.
    6. Вообще качество вашего предложения не выдерживает никакой критики, поскольку вы предлагаете писать только по ревью и одновременно (sic!) писать по книжкам, онлайн-колонкам, публичным заявлениям. При этом несравнимо более качественные источники вы предлагаете выкинуть из статей. Вы полностью оставили без внимания пример с двумя кейсами выше, описывающий проблему с вашим предложением, как будто проблемы и не существует.
    7. Предлагаю такой вариант работы: если вносится фрагмент, основанный на буквальной передаче источника, написанный экспертом в своей области (который все могут прочитать и перепроверить факты, что до сих пор и делалось), то он не будет оспариваться по формальному признаку, но излагаться по источнику. Если же будет найден обзорный источник, он будет заменяться им. Кроме того, повторюсь, вам никто не мешал поступать по своим идеям: заменять необзорные публикации обзорными, для этого не нужно менять правила.
    8. И последнее: ранее уже звучал вопрос с просьбой объяснить применение источников, опубликованных в рецензируемых изданиях (не ревью). Есть итог — это АИ. --Shamash (обс.) 10:17, 16 января 2018 (UTC)[ответить]

"утверждение о зашкаливающем количестве детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах во взрослом возрасте — это факт, не требующий дополнительных доказательств" - Это ваше голословное утверждение, не основанное ни на одном современном обзоре (об этом см. в моих Запросах Посреднику ниже).

"неудобные аргументы вы обходите стороной, ограничиваясь общими фразами" - Это как раз относится к вам.

Не "притягивайте" предупреждение, данное мне совсем по другому поводу, в обсуждении с участниками, которые "не стеснялись в выражениях", к этому обсуждению. Следите за своей собственной манерой диалога.

По существу же вопроса я всё "популярно объяснил" выше и жду мнения Посредника. Разговор окончен. Alexey Karetnikov (обс.) 06:50, 18 января 2018 (UTC)[ответить]

  1. Собственно, вы сейчас подтвердили моё наблюдение: в виде реакции на аргументы, ответы на которые вы дать не способны (указания на противоречиях в ваших предложениях и их неработоспособность), вы ссылаетесь на неопределенное место обсуждения (где-то выше вы будто бы «всё сказали», хотя по существу отмеченных проблем не сказали ровным счетом ничего).
  2. Ложная дилемма — утверждать, что если точка зрения не отмечена в обзоре, то её не существует. Она может существовать в виде высказанных мнений специалистов, соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ в источниках, соответствующих требованиям ВП:АИ, но не только в ревью. Но чтобы лишить вас и этого аргумента, ещё раз указываю ранее приведенные обзоры, прямым текстом описывающие непропорционально большое количество детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах: [14] и [15].
  3. Какие-то ещё есть аргументы?--Shamash (обс.) 10:14, 18 января 2018 (UTC)[ответить]
  • "которые вы дать не способны" - Нарушение ВП:ЭП (вы не имеете права оценивать способности других участников). Правило англовики и летнее обсуждение на Форуме:Правила (где меня поддержали три участника - Алексей Копылов, Фил Вечеровский и AndyVolykhov, а не один - не искажайте факты) обсуждалось на Форуме ВП:ВУ (где вас не поддержал вообще никто), и я прокомментировал его там, на Форуме ВП:ВУ. Вы же действуете так, как будто этого моего комментария там не было вовсе. Пожалуйста, не ходите по кругу. Высокая эффективность правила англовики подтверждается недавним примером, когда первичные и устаревшие АИ, предложенные участником Путеец, не были допущены в ряд статей англовики: [16] [17] [18] [19] [20] [21].
  • Насчёт же книг, я уже покомментировал ниже в своём уточнении к тексту моего Запроса [22]: Я ни в коем случае не предлагаю заменить журнальные обзоры книгами, опубликованными неакадемическими издательствами. Книги этого типа, так же как сайты университетов, должны служить дополнительными источниками при отсутствии других источников. Эти другие источники будут занимать равные позиции на вершине иерархии АИ и включают три типа АИ (пункты 1-3 выше). Вы, однако, предпочли хождение по кругу. Такой modus operandi является абсолютно непродуктивным и бесполезным. Таким образом, в отличие от вас, я как раз абсолютно всё сказал именно по сути своего предложения и всем связанным с этим предложением аспектам.
  • Никакой ложной дилеммы. Для википедии это именно так: если что-то не описано в обобщающих АИ, для ВП этого не существует: в соответствии с Решением АК:999, статьи ВП:ЛГБТ следует писать по обобщающим АИ, а не по первичным. Как я уже многократно говорил, никакого отдельного формального запрета на использование первичных АИ при наличии существующей формулировки Решения АК:999 не требуется.
  • "чтобы лишить вас и этого аргумента" - Очередное нарушение ВП:ЭП (разговор с позиции превосходства).
  • "по существу отмеченных проблем" я сказал всё.
  • "ссылаетесь на неопределенное место обсуждения" - Место обсуждения вам известно - данный раздел Страницы Посредничества. Если неизвестно, ничем не могу помочь.
  • "противоречиях в ваших предложениях" - Абсолютно никаких противоречий в моих предложениях нет (см. мои комментарии выше).
  • Вы можете продолжать и дальше ходить по кругу, но, пожалуйста, без моего участия. Повторяю: я подробнейшим образом проанализировал все аспекты, связанные с моим предложением, и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 06:50, 20 января 2018 (UTC)[ответить]


Уважаемый Посредник,

Решение АК:999 прямо говорит, что статьи ВП:ЛГБТ следует писать на основе вторичных/третичных, но не первичных АИ, и именно это является здесь основной частью иерархии АИ. Что именно относится к данной категории АИ, перечислено в моём Запросе выше. Мой Запрос основан не только на АК:999 и ВП:АИ, но также на WP:MEDRS (чрезвычайно детальном и высококачественном правиле, которое продемонстрировало свою высокую эффективность) и на Ваших трёх предыдущих Итогах относительно официальных заявлений научных организаций. Я ни в коем случае не предлагаю заменить журнальные обзоры книгами, опубликованными неакадемическими издательствами. Книги этого типа, так же как сайты университетов, должны служить дополнительными источниками при отсутствии других источников. Эти другие источники будут занимать равные позиции на вершине иерархии АИ и включают три типа АИ (пункты 1-3 выше), т.е. позиции научных организаций (их важность как вторичных/третичных АИ уже была подтверждена в трёх Ваших предыдущих Итогах), журнальные обзоры и книги, опубликованные академическими издательствами (эти книги проходят такое же жёсткое рецензирование, как журнальные обзоры).

Согласие участников других проектов ВП в данном случае вообще не требуется, поскольку Регламент Посредничества ВП:ЛГБТ наделяет Посредника эксклюзивным официальным правом устанавливать внутренные правила ВП:ЛГБТ.

Хотелось бы подчеркнуть ещё раз, что в случае отсутствия вторичных/третичных АИ в каком-либо разделе статьи массовые удаления информации являются неприемлемыми. Вместо этого, в таких разделах следует размещать шаблон "В разделе не хватает вторичных АИ".

Надеюсь, что Ваш огромный опыт Посредника и учёного позволит Вам принять мудрое и взвешенное решение, которое улучшит работу с источниками в Проекте ВП:ЛГБТ.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 07:30, 16 января 2018 (UTC)[ответить]

Ваше утверждение, Alexey Karetnikov не соответствует действительности и может ввести в заблуждение. Вы пишите "следует писать на основе вторичных/третичных, но не первичных АИ". На мой взгляд, это ложное утверждение.

  • Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. Но Вы ввели меня в заблуждение, запретив цитировать первичные источники по баранам, которыми я указал на то, что вторичные источники цитируют их не корректно. Вот пример [25]. На мой взгляд требуется пересмотр или ревизия правил, я привел выше варианты. Новые пользователи не всегда имеют возможность ознакомиться со всеми решениями АК при работе, и руководствуются здравым смыслом. Их работа может быть остановлена введением в заблуждение. Путеец (обс.) 07:49, 16 января 2018 (UTC)[ответить]
  • "Думаю, что ответ на этот вопрос вы не получите, или получите с отсылкой на неопределенное место обсуждения" - Попросил бы вас не отвечать за меня. Надеюсь, вы понимаете, почему не стоит "разбрасываться" такими ответами вместо меня, а также обширными повествованиями о "манере диалога" других участников. Good luck. Alexey Karetnikov (обс.) 06:57, 18 января 2018 (UTC)[ответить]

Путеец, Вы забыли процитировать вот эту часть Решения АК:999: Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи. Так что ваши обвинения в некоем "введении в заблуждении" абсолютно безосновательны. И кто кого здесь "вводит в заблуждение", цитируя лишь "удобные" фрагменты Решения АК, это большой вопрос. Разговор окончен. Я жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 07:01, 18 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Я не стал цитировать текст, который в этой части уже процитирован другим участником. С недоумением наблюдаю продолжающийся процесс введения в заблуждение, хоть Вы и призываете его так не называть. Не с целью вызвать Ваш, Alexey Karetnikov топик бан, а с целью разобраться в правилах работы, позвольте уточнить, на каком основании вы удалили фрагмент [26] С указанием на то, что "Более серьёзные АИ (обзоры Херек 2004 и Коста 2013) обсуждают лишь профессиональную специализацию Вайнберга", тем самым введя меня, и других редакторов в заблуждение, ибо цитируя Херек 2004 я наблюдаю обратное: "A heterosexual psychologist trained in psychoanalytic techniques at Columbia University, he was taught to regard homosexuality as a pathology." Далее "By the mid-1960s, he was an active supporter of New York’s fledgling gay movement." Путеец (обс.) 10:18, 18 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Я с недоумением наблюдаю нарушение ВП:ПДН.
  • "Не с целью вызвать Ваш, Alexey Karetnikov топик бан" - На этой странице не обсуждается мой мифический топик-бан. Если же Вы имеете в виду обсуждавшееся недавно предложение коллеги el-chupanebrej наложить на Вас топик-бан, к этому предложению можно вернуться, поскольку причина теперь ещё более значительна - нежелание Вас и Shamash следовать Решению АК:999.
  • Данный Запрос Посреднику посвящён другому предмету. Пожалуйста, обсуждайте работу над статьёй Гомофобия на соответствующей СО. Я уже прокомментировал на СО статьи и внёс изменения, соответствующие моему предложению, предложению dharmikatva и Вашему предложению. Alexey Karetnikov (обс.) 07:38, 20 января 2018 (UTC)[ответить]

Я склонен говорить о введении в заблуждение со стороны Alexey Karetnikov: после того как указали на тот факт, что его аргументация при оспаривании корректировки ложного утверждения в статье не соответствует ни источникам, подробно рассматривающем некое исследование, ни рекомендациям, на которые он же ссылается, он ограничился общими фразами без комментария сути проблемы: в статью внесен текст, не соответствующий фактам исследования, при этом сам Каретников знал о том, что выводы обзорной работы должны перепроверяться по выводам оригинальной публикации, но не только не стал этого делать сам, но препятствовал это делать другим редакторам, защищая откатами ложную информацию с защищаемой им точкой зрения. Коллега Путеец, с учетом демонстрируемого Каретниковым modus operandi, предлагаю вам вынести этот вопрос в виде отдельной темы в рассмотрение в посредничество с просьбой подвести итог по конкретному фрагменту. --Shamash (обс.) 10:45, 18 января 2018 (UTC)[ответить]

  • "в статью внесен текст, не соответствующий фактам исследования" - Введение в заблуждение. Я не вносил никаких подобных фрагментов, а удалил часть фразы, в которой не было ссылки на обобщающий АИ. Всё в соответствии с правилами.
  • Пожалуйста, не используйте также жирный шрифт (воспринимается как крик - нарушение ВП:ЭП).
  • По всей видимости, Shamash Вы имеете в виду ситуацию с баранами описанными в работе Унгерфельда о козах. Действительно, в текущих правилах есть или недостаточное толкование, или неправильная интерпретация термина вторичный источник, некоторыми участниками. Это важно уточнить решением Посредника. В беседе [27] первичный источник про коз, цитирует первичные работы про баранов, или упоминает поведение баранов. Алексей пишет "Унгерфельд - не обзор, и пишет он о козах, а не о баранах. Разные биологические виды и разные исследования. Ни один из приведённых источников не является обзорным, поэтому использование этих источников вне контекста обзоров нарушает Решение АК". Но в цитируемой части Унгерфельд говорит именно о баранах. И источник о козах является вторичным источником для исходных исследований о баранах в обзорной части исследования. Кроме того, в начале этой работы, автор делает вывод, что у всех подобных животных похожее сексуальное поведение. На мой взгляд, вторичный источник в любом случае является АИ, даже если он не является обзором. Само его цитирование подтверждает значимость Путеец (обс.) 18:06, 18 января 2018 (UTC)[ответить]

Путеец[править код]

Мне кажется, уже, наконец, следует принимать серьезные меры к участнику. Внесение ОРИССного текста в раздел риски для здоровья. В статье на которую ссылается участник, во-первых, не проводится подобных причинно-следственных связей и не делается подобных утверждений о связи гомосексуальности per se и уровнем раковых заблеваний, во-вторых ситуация куда сложнее и неоднозначнее, чем участник пытается представить. Вырванные из контекста цифры с характерным комментарием к правке с собственными оценками "только", хотя в источнике делается упор совершенно на другом и выводы прямо противоположные. Дальше совсем уж ВП:МАГИЯ - [28], [29] с очевидной целью. Также см. две последние темы на СО статьи. --El-chupanebrei (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

PS. Возможно перебрал с количеством отмен - признаю вину, но с подобным пушингом как-то надо бороться. Возможно стоит ввести мораторий на любые изменения до достижения консенсуса. --El-chupanebrei (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Мне тоже кажется, что Вы перебрали. Я рекомендую отменить ваши правки. Возможно Вы признаете точность и качество моего вклада, когда работа будет закончена. Я предлагаю, в случае несогласия, создавать обсуждение. И когда выскажутся остальные редакторы мы совместно примем решение. Отмена правки, останавливает работу, так как она происходит не в одну правку. Предполагайте добрые намерения. Путеец (обс.) 18:58, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Правильно ли я вас понял в отношении «перебрал»: вы удалили добросовестно внесенный текст, который по факту не нужно было бы удалять, а затем написали жалобу на добросовестного и конструктивно настроенного вашего оппонента за то, что он внёс текст, который вам удалять не следовало, как вы сами признаёте? То есть за то, что вы удалили качественный текст, на вас не нужно накладывать санкций (вы всего лишь «перебрали»), а за обсуждение, которое вам не понравилось на СО, непременно нужно накладывать санкции на участника. Правильно? И да, декларируемая вами МАГИЯ в сочетании с ПЗН с вашей стороны — это уточнение и стилевые правки в тексте, а не что-то ещё. --Shamash (обс.) 19:05, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Нет, я имел ввиду, что сделал 4 отмены в одной статье в течении суток, что запрещено ВП:ПТО. И ничего кроме. --El-chupanebrei (обс.) 19:10, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Очень жаль, но это уже не важно. На СО я привел вам прямые цитаты из публикации, как вы просили. Предлагаю вам вернуть текст в статью. Полностью или скорректировав его на ваше усмотрение с учетом указанных цитат. --Shamash (обс.) 19:37, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Я настаиваю на внесение НЕ ОРИССного утверждения, в том виде, в котором я его добавил. [30]. Прошу Посредника указать на недопустимость удаления материала и создания препятствий для работы над статьями Википедии по необоснованным причинам. Я изучил требования к источникам и качеству материалов, за исключением некоторых баранов, которых мы обсуждаем в другой статье. Путеец (обс.) 07:49, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Итог (Путеец)[править код]

Я уже много раз писала участнику, что он делает широко идущие выводы на основе неточного понимания биологических проблем. Внесение же подобных правок после того как я подвела однозначный итог по вопросу распространённости Г. поведения у животных, спустя два дня подобная правка - чистой воды деструктивное поведение. Не говоря уже о том, что видов не 1, а около 9 млн. только эукариот, то есть его правка и в чисто билогической части неверна. Прочтения абстракта этой статьи достаточно, чтобы понять что участник либо не понимает сути вопроса, либо делает вид, что не понимает, но этa деятельность приводит к появлению искажённой информации: в статье говорится о повышенной частоте некоторых видов рака у ЛГБТ. Общеизвестно, что разные виды рака встречаются с разной частотой у разных групп населения. Например, рак простаты встречается чаще у африканцев и реже у азиатов относительно европейцев. Но это не даёт никакого права делать вывод о _в целом_ повышенной частоте.

Результат: топик-бан Путеец на удаление и внесение медико - биологической информации в статьи ЛГБТ.--Victoria (обс.) 09:16, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Путеец (обс.) 09:22, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • У нас нет 1500 в статьях.--Victoria (обс.) 09:26, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Victoria, «https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=91172557&oldid=91172004 подобная правка — чистой воды деструктивное поведение» — этой правкой участник привел текст в соответствие присутствующим источникам. В научных публикациях, приведенных для подтверждения цифры 1500 видов животных, эта цифра отсутствует в принципе. Вообще в научных работах этой цифры нет, она появилась в результате околотематических интервью в журналистских публикациях и присутствует в мусорных источниках. Вы можете прокомментировать моё утверждение об отсутствии цифры 1500 видов в научных работах, но присутствие в тексте статьи до правки уч. Путеец, за которую вы вынесли ему топик-бан? --Shamash (обс.) 09:30, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Я имела виду статью Г. поведение уживотных, где Путеец пытался убрать и 450. Не буду с вами ругаться до бесконечности, так как итог подведен, это моя последняя реплика по этому поводу.--Victoria (обс.) 09:37, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        1. Victoria, надеюсь, мы с вами не ругаемся, с чего вы взяли? Вы указали правку, из которой будто бы следует нарушение и вынесли топик-бан. В ответ я разъяснил, что участник Путеец привел текст в соответствие источникам, присутствующим в тексте и его действия были верными.
        2. Участник не пытался убрать 450 в другой статье. Он пытался сохранить высокую планку используемых в статье источников, удаляя источники, не являющиеся научными. О чем последовало разъяснение с его стороны еще тогда [31][32].
        3. Не далее как несколько дней назад я дал разъяснение на вашей ЛСУ, согласно которому из этой статьи удаляются вообще все источники кроме ревью [33]. Внеся в преамбулу источники, не являющиеся научными, вы нарушили баланс и некую сложившуюся практику по этой статье. Поскольку это произошло после моего разъяснения, я делаю вывод, что вы это разъяснение не приняли во внимание.
        4. Кроме того, я наблюдаю продолжение ситуации, когда в статью вносятся источники, не являющиеся научными (по сути, мусорные), когда это выгодно одной стороне, и удаляются научные необзорные публикации, опубликованные в рецензируемых изданиях, когда это в интересах этой же стороны. На это противоречие я также указал еще тогда, на вашей странице [34], и ровно ту же ситуацию вижу вновь.
        5. Полагаю, я смог дать разъяснение, из которого следует, что действия участника были абсолютно добросовестными как в первом, так и во втором случае, и после такого разъяснения топик-бан можно снять. Прошу вас это сделать. --Shamash (обс.) 10:21, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Victoria Я оспариваю Ваше утверждение, что "что участник либо не понимает сути вопроса, либо делает вид, что не понимает", в связи с этой правкой [35], а так-же факт того, что "У нас нет 1500 в статьях". До моей правки - было. Путеец (обс.) 09:30, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Зачем же вы тогда вносите неверную информацию, которой нет в источнике?--Victoria (обс.) 09:37, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Поясните, какой информации нет в источнике? И какая из внесенной мной информация не верная. Путеец (обс.) 09:39, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • **** "Наблюдается повышение уровня онкологических заболеваний". Таки первое. Вы видите разницу в утверждениях ""Рак простаты встречается чаще у африканцев" и "у африканцев наблюдается повышенная частота заболеваемости раком" - на основе одних и тех же данных? Первое - описание статистических данных, второе - не основанное на данных обобщение. Все дубовые столы деревянные, но не все деревянные столы - дубовые.--Victoria (обс.) 09:50, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • "An ecological analysis using county-level association of sexual minority density revealed that counties with greater sexual minority density tend to have a higher incidence of colorectal cancer for both men and women." "Despite limited published data over the last decade on breast cancer risk factors for lesbian and bisexual women, 58 – 62 the Institute of Medicine suggests a higher risk for breast cancer in this population because of higher prevalence of some breast cancer risk factors, such as nulliparity, alcohol use, smoking, and obesity." Я думаю, что повышение заболеваемости раком в этой статье обозначено. Я не стал описывать анальный и другие виды рака, ибо у всех разные варианты. Путеец (обс.) 10:08, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ну да. "В регионах, в которых больше ЛГБТ, больше рака кишечника у женщин и мужчин". Казалось бы, при чём здесь Лужков лесбиянки к раку кишечника? Но вы смело делаете вывод не о диете, которая является основным фактором риска в данных регионах для всех, а о том, что это именно у ЛГБТ рак кишечника.
          • "Рак груди распространён у нерожавших женщин, курящих женщин и т/п." "Среди лесбиянок много нерожавших женщин, курящих женщин". Из чего вы делаете вывод "лесбиянство, а не курение" - фактор риска. И информацию о том, что частота рака груди обычно компенсируется другими раками, например, яичников, вы искать не будете, так как выводы уже сделали.
          • Это моя последняя реплика здесь.--Victoria (обс.) 10:47, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

@Victoria: просьба уточнить границы ТБ - медико-биологическое это все-таки нечто на стыке биологии и медицины в моем понимании, но по смыслу итога подразумеваются правки связанные с медицинской, медико-биологической и биологической тематикой. Я прав? --El-chupanebrei (обс.) 22:38, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Медико-биологический - это медицинский и биологический. Ваша трактовка "подразумеваются правки связанные с медицинской, медико-биологической и биологической тематикой" верна.--Victoria (обс.) 09:35, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]

Повышенный риск уровни и частота раковых заболеваний[править код]

Цитаты из предложенного источника:

  1. Early studies revealed an excess risk of anal cancer among gay men (Chin-Hong 2004, 2005), and high incidence rates of anal cancer among white men residing in San Francisco County (Cress 2003).
  2. heir analyses revealed that the incidence of anal cancer among HIV-positive MSM (45.9 per 100,000 person-years) was 9-fold higher than that among HIV-negative MSM (5.1 per 100,000 person-years), with the latter still higher than that observed in the general population.
  3. Other factors associated with increased risk of anal cancer include a high number of lifetime sexual partners, MSM, multiple and concurrent sexual partnerships, coexistence of other sexually transmitted infections, cigarette smoking, and immunosuppression.
  4. Because of sexual practices such as receptive anal intercourse, gay men are at greater risk of anal cancer as a consequence of HPV infection than heterosexual men
  5. Weighted prevalence estimates generated using data on 71,112 women from the California Health Interview Survey show that heterosexual women have a significantly lower prevalence of cervical cancer (14.0%) compared with lesbian women (16.5%) and bisexual women (41.2%).
  6. Because LGBTQ disparities are evident, it is crucial to implement effective strategies to address and ultimately eliminate such disparities.

Путеец (обс.) 12:05, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

El-chupanebrei, НИП, ДЕСТ, ПОКРУГУ[править код]

Обращаю внимание посредника на деятельность уч. El-chupanebrei, связанную с массовым и слабомотивированным удалением информации, основанной на качественных источниках. В частности, из статьи был удален [36] фрагмент о рисках рака для геев и лесбиянок, основанный на обзорной публикации [37].

Прошу оценить деятельность участника на предмет деструктивного поведения, а также хождения по кругу на СО: Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.

Также прошу посредника вернуть удаленный фрагмент в статью. --Shamash (обс.) 18:57, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог по этой правке темой ниже.--Victoria (обс.) 09:21, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

О 1500 и вранье Участника Путеец[править код]

Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. (неэтичная реплика скрыта) . И вообще, всегда надо быть внимательным ко всему, что говорит участник Путеец. Миша Карелин (обс.) 05:18, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • До этого Путеец обвинил организаторов той выставки в том, что они это сделали с политическими мотивами. Бокман объяснил, что он имел ввиду в своем интервью. (неэтичная реплика скрыта) . Вот как Путеец трактует источники. Миша Карелин (обс.) 05:25, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time." Вот, что Бокман говорил. Миша Карелин (обс.) 05:29, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Еще интересный топик - на страницах англовики Путеец вырвал из контекста и попытался использовать весьма своеобразным образом то, что говорила Фокс про приматов. Слава богу, там ему этого не удалось. (Talk:Homosexual behavior in animals#According to Fox). Миша Карелин (обс.) 05:46, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Эти цитаты будут добавлены в статью, как только другие редакторы оценят вклад, и владение источниками разных редакторов. --Путеец (обс.) 05:50, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    "Homosexual behavior forms part of the sexual or sociosexual repertoire of a large array of primate species [Vasey, 1995; Kirkpatrick, 2000]. For species in which homosexual behavior is observed in the wild, its frequency of expression ranges from rare to common." Вот, что говорила Фокс. А Вы попытались внести статье совсееееееем другое. Миша Карелин (обс.) 05:53, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Во первых не обвинил, а процитировал BBC, которая процитировала Бокмана, который сказал, что "были политические мотивы". Во вторых, Бокман признался, что "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time. ... The numbers are just reporting on the state of knowledge at the time, nothing more. I quite enjoyed bandying these numbers about at the time in interviews, as they are nice, memorable numbers and have good "shock value" showing we're not dealing with just a handful of queer cats and dogs", но в самой книге Бейджмил пишет "Same-sex courtship, sexual, pair-bonding, and/or parenting behaviors have been documented in the scientific literature in at least 167 species of mammals, 132 birds, 32 reptiles and amphibians 15 fishes, and 125 insects and other invertebrates, for a total of 471 species. (see part 2 and appendix for a complete list). These figures do not include domesticated animals (at least another 19 species; see the appendix), nor species in which only sexually immature animals/juveniles engage in homosexual activities". Но в аппендиксе, где упоминаются все обнаруженные существа размножающиеся парнетогенезом, проявляющие однополое поведение в детском возрасте, наблюдаемых редко, с генетическими патологиями, насчитывается 626 видов. Как видите, даже Бейджмил не называл это поведение гомосексуальным! Так как непосредственно однополым сексом, связанным с половыми органами по утверждению других ученых, животные практически не занимаются. Путеец (обс.) 05:43, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

А вот на Вашу, Миша Карелин (неэтичная реплика скрыта) в мой адрес, что якобы я назвал политическими мотивы этой выставки, а не процитировал самого Бокмана, который указал на политические мотивы, я подам заявление, и в русской и в английской википедии, если Вы не извинитесь за это перед Бокманом в первую очередь, на его СО. Вашу (неэтичная реплика скрыта) уже заблокировали [38] там. Прислушайтесь пожалуйста. --Путеец (обс.) 05:56, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Petter Bøckman, автор мифа о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, признал свою ошибку [41]. Это доказывает мое внимательное отношение к источникам, и отсутствие такового у тех, кто пытался внести в статью источники с 1500 видами. --Путеец (обс.) 05:46, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • @Миша Карелин, по поводу фразы «это вранье» ничего не говорю, потому что много лет прошло, но по форме это явно неподходящее для текста запроса высказывание (не меняю заголовок для консистентности ссылок сюда). Подскажите пожалуйста, учитывая данные выше комментарии Путеец вы считаете запрос актуальным? ·Carn 14:51, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Всё же скрыл шаблоном {{неэтично}} некоторые реплики.·Carn 12:34, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Миша Карелин был активен в Википедии, на вопрос выше не отреагировал, видимо, данный запрос неактуален и его можно закрыть без содержательного итога. ·Carn 11:54, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Можно и содержание добавить, к примеру, удаление ссылок на источники содержащие фейк о 1500 видах животных в статье Гомосексуальное поведение у животных. Путеец (обс.) 04:56, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Сейчас этот источник стоит у утверждения «Гомосексуальное поведение описано у примерно 450 видов животных», при этом он один из семи. Подскажите, Путеец, что-то ещё в статье, не основанное на других источниках, но основанное на данном есть? Потому что если нету запроса на то, чтобы в статье писать именно про 1500 видов животных, если в результате предыдущих обсуждений уже сложилось именно такое указание и такое использование источника, не видно, какая будет польза от (не)удаления данного источника. ·Carn 11:53, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог (содержательно)[править код]

Фраза «Гомосексуальное поведение описано у примерно 450 видов животных» подтверждена следующими источниками:

  1. Bruce Bagemihl, Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity, St. Martin’s Press, 1999; ISBN 0-312-19239-8
  2. Same-sex behavior seen in nearly all animals. Physorg.com (16 июня 2009). Дата обращения: 17 ноября 2010.
  3. Bagemihl, Bruce. Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity (англ.). — Stone Wall Inn. — New York City: St. Martin's Press  (англ.) (рус., 1999. — ISBN 9780312253776.. — «Homosexual behavior occurs in more than 450 different kinds of animals worldwide, and is found in every major geographic region and every major animal group.».
  4. Fereydooni, Arash Do Animals Exhibit Homosexuality? yalescientific.org. Yale Scientific Magazine (14 марта 2012). — «Although Darwin’s theory of natural selection predicts an evolutionary disadvantage for animals that fail to pass along their traits through reproduction with the opposite sex, the validity of this part of his theory has been questioned with the discoveries of homosexual behavior in more than 10% of prevailing species throughout the world. Currently, homosexual behavior has been documented in over 450 different animal species worldwide.»
  5. Reagan, Natalia Hooray for Gay Animals! 9 Species That Are Also Celebrating. huffingtonpost.com. Huffington Post (6 июля 2015). — «Did you know that at least 1500 species of animals have been engaging in homosexual activity sans judgment from their peers for eons? Yes, that’s right. Homosexual encounters have been documented in a multitude of species ranging from penguins, in matching tuxedos, to giraffes to bonobos to bison!»
  6. Against Nature? An exhibition on animal homosexuality. University of Oslo.
  7. Goudarzi, Sara (2006-11-16). "Homosexual Animals Out of the Closet". Live Science. Purch. A first-ever museum display, "Against Nature?," which opened last month at the University of Oslo's Natural History Museum in Norway, presents 51 species of animals exhibiting homosexuality.'Homosexuality has been observed in more than 1,500 species, and the phenomenon has been well described for 500 of them,' said Petter Bockman, project coordinator of the exhibition.

Согласно обсуждению en:Talk:Homosexual behavior in animals/Archive 6#Source for 1500 species not found по утверждению Petter Bøckman исходя из данной в источнике № 1 «Bruce Bagemihl: Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity. St. Martin’s Press, 1999. ISBN 0312192398» информации можно говорить о описании гомосексуального поведения более чем 700 видов животных на то время.

В источнике № 2 говорится просто про распространение гомосексуального поведения среди животных, что оно встречается у разных видов. Источник № 3 — это издание источника № 1, источник № 4 говорит о более чем 450 видах животных. Источники № 5 и № 7 содержат утверждение о 1500 видах, которое мы в связи с вышеозвученными рассужениями использовать без дополнительных подтверждений не можем. Однако источник № 6 говорит о приблизительно 1000 видах животных.

Данные тут и в англовики рассуждения не опубликованы и не могут быть использованы для того, чтобы вносить информацию в статьи согласно ВП:ОРИСС, при этом источник № 6 содержит уточнённое число, которое может быть использовано, а также сообщение о том что число 1500 было ошибочным. Источник № 5 кроме данного ошибочного числа содержит множество другой информации и удаление его нецелесообразно. При этом источник № 7, также содержащий ошибочное утверждение, такого количества дополнительной информации не содержит и в связи с общим чрезмерным количеством источников у утверждения может быть удалён.

Само утверждение следует привести в соответствие источникам, использовав при этом наиболее точное из двух (более 450) и (приблизительно 1000) — второе.·Carn 13:14, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Источник № 6 содержит не уточнённое значение, а то, которое они позволили себе при исправлении ошибки своего работника, некорректно прочитавшего книгу Брюса Бейджмила. Сайты музеев не являются АИ в тематике ЛГБТ. Что касается Бейджмила, как источника, то он не имеет биологического образования. Книга его, изданная в ненаучном издательстве даже по иерархии источников не подходит, как АИ. Путеец (обс.) 13:49, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Даже Брюс Бейджмил, на которого ссылается музей в Осло пишет: «Same-sex behavior (comprising courtship, sexual, pair-bonding, and parental activities) has been documented in over 450 species of animals worldwide. While this may seem like a lot of animals, it is in fact only a tiny fraction of the more than 1 million species that are known to exist» — «Однополое сексуальное поведение (включая ухаживание, сексуальную, парную и родительскую деятельность) было зарегистрировано у более чем 450 видов животных во всем мире. Хотя это может показаться большим количеством животных, на самом деле это всего лишь мизерная часть из более чем 1 миллиона существующих видов». Путеец (обс.) 13:56, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Источник № 5 опускает планку авторитетности источников до блогов юмористок. Это не способствует дальнейшей работе над статьёй. Путеец (обс.) 14:01, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коррекции к предварительному итогу от участника @Путеец не встретили возражений и принимаются — в преамбуле будет указано по источнику «более 450», источник о выставке музея вынесен и подтверждает сейчас только сам факт выставки, а не какие-то научные факты, журналистский источник по поводу той же выставки оставлен лишь для подтверждения интереса к выставке и значимости этого факта для статьи. В остальном см. предварительный содержательный итог. ·Carn 10:47, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции[править код]

В связи с состоявшимся итогом Посредника, и его обсуждением на СО самой статьи, предлагаю продолжить его здесь. Начало тут:Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#О последний правках

У меня несколько вопросов возникло при чтении статьи.

  1. Почти все цитаты даются из первичных источников, что на мой взгляд нормально для исторической статьи. Но почему-то одни в статье не создают свалку а другие создают [42]
  2. Не указана атрибуция к авторитетному мнению, относительно того, как интерпретируется то или иное явление в связи с гомосексуальностью, если сам текст не содержит прямого указания на половые отношения, или отсутствие гетеросексуальных связей. Создается впечатление, что собраны некоторые факты из разных источников и интерпретируются как гомосексуальные. Не авторитетная интерпретация может быть ОРИСС, например гомосексуальным может интерпретироваться некоторые социальные явления, за гомосексуальные проявления в которых людей казнили.
  3. Так-же не понятны характеристики изобразительного искусства в связи с гомосексуальностью. Целующихся мужчин можно найти во многих сюжетах, не связанных с темой статьи. характерный пример Брежнев, или ритуалы приветствия. Думаю требуется указание в исторических учебниках на гомосексуальность этого явления.
  4. Сам итог, по поводу учебника, требует диалога до его оспаривания. Дело в том, что я указывал и те цитаты из него, которые указаны как имеющие отношение к гомосексуальности. Т.е. мало того, что автор учебника является автором перевода The Cambridge Ancient History, и является авторитетом именно в этой области истории, так еще и прямое указание на информацию о гомосексуальности. Возможно посредник не учел этого, при выведении итога, и пересмотрит его.
  5. Предлагаю рассмотреть как источники для написания статьи The Cambridge Ancient History, в переводе на русский язык, и другие учебники автора этого перевода. Как показала практика работы с качественными источниками в статье Гомосексуальное поведение у животных, как только ограничиваемся надежными источниками, сразу наступает консенсус и плодотворное сотрудничество.
  6. Предлагаю удалить все упоминания античных мифов с любовью одних героев к другим, если в учебниках истории эта любовь не указана как гомосексуальная.

Victoria , заинтересованные в работе над статьей, приглашаю к обсуждению. С уважением, --Путеец (обс.) 09:34, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]


Victoria, вот здесь — Арбитраж:О (не)признании (не)авторитетности источников#Решение по АК:1048. Прошу обратить внимание на п.1.2, согласно которому учебные пособия для высшей школы в иерархии качества источников занимают второе место после научных публикаций в рецензируемых изданиях. В связи с этим хотелось бы понимать, на основании каких правил и положений проекта учебное пособие для университета было названо неавторитетным.

Обращаю внимание на несоответствующее фактам утверждение в итоге: «современные статьи издательства Уральского Университета — не АИ по вопросам Древней Греции» [43]. Предложенный источник — не статья, но учебник для высшей школы.

Прошу понять меня правильно, я не оспариваю здесь решение считать учебник за авторством профильного специалиста [44] (участника подготовки и издания на русском языке Кембриджская история Древнего мира [45][46]) для российского университета неавторитетным для тематики, я хочу четко понимать логику решения и обоснованность его правилами ВП. --Shamash (обс.) 09:53, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • На ФА двое администраторов - Fedor Babkin и Grebenkov - посоветовали взять перерыв в этой тематике. Кажется, вами обоими этот совет проигнорирован. ЛГБТ Посредник по вопросу статьи Гомосексуальность в Древней Греции совсем недавно приняла решение. Вы теперь возвращайтесь к одному и тому же вопросу, спустя всего лишь несколько дней после Итога. Чтож, лично я пока воздержусь от каких либо комментов по этому вопросу. Миша Карелин (обс.) 16:17, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]

Victoria, напоминаю, что я ожидаю ваш ответ. --Shamash (обс.) 21:43, 19 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Меня шокировали слова Виктории "по англоязычным, где в отличие от России есть непрерывная традиция изучения Древней Греции и Рима." Это в России нет такой традиции? Еще со времен Киевской Руси древнюю Грецию и древний Рим изучали прилежнее математики, физики и биологии (этих наук даже тогда еще не было в современном виде, в отличии от исторической). Если же говорить о Российской империи, то вот ссылка на историю кафедры истории Древней Греции и Рима в столичном на то время университете - ссылка.
Цитата: "В России со времен преобразований Петра Великого изучение античной истории, греко-римской словесности и искусства стало важным элементом новой, западноориентированной классицистической культуры и учености. Особых успехов русское антиковедение (как обычно называют весь комплекс наук об античности) добилось в XIX - начале XX в. Это было связано с широким развитием гуманитарного университетского образования, а пальма первенства в этом отношении по-справедливости принадлежала Петербургскому университету, где сложилась первая национальная школа антиковедения, ставшая основой более широкого научного направления, за которым закрепилось название Петербургской исторической школы."
  • На мой взгляд, когда за исторические темы берутся люди, которые и по образованию и по интересам совершенно далеки от истории, то это грозит проявлениями невежества, и если это будет сочетаться с проявлениями недостатков характера, то даже воинствующим невежеством.
  • Мы уже имели проблемы с подобным в религиозной тематике. На очереди теперь история? Коллеги, может нам привлечь экспертов по истории? Лично меня историческая тематика интересует намного больше гомосексуальной. И если в статьях исторической тематики начнется то, что было в статьях на пересечении тем ЛГБТ и религии, то, меня это совсем не вдохновляет на написание статей... --Igrek (обс.) 13:47, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот еще статистика:
    Категория Антиковеды России - 140 страниц
    Категория Антиковеды СССР - 115 страниц.
    Категория Антиковеды Великобритании - 56 страниц. --Igrek (обс.) 14:15, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Вы правда считаете число страниц в русскоязычном разделе аргументом о развитости научных школ? Если, например, у нас в разделе нет ни одной статьи об аргентинских биологах, в Аргентине биология как наука не изучается? --Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

@Victoria: Рассмотрите пожалуйста вопросы по источникам. --Путеец (обс.) 09:59, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не очень понимаю смысл запроса.

  • Первичные источники не приветствуются для всех. Но если статье изложение источников, что характерно для многих статей тематики, была удалена прямая и очень графическая цитата.
  • Тут ничего непонятно, абстрактные рассуждения, например, "гомосексуальным может интерпретироваться некоторые социальные явления, за гомосексуальные проявления в которых людей казнили". Что за явления? Кого казнили?
  • Необходимость каждой картинки нужно обсуждать отдельно, если есть желание. На мой взгляд, статья картинками не сильно перегружена.
  • Посмотрела научную биографию автора. Диссер защитил в СпБ Универе по теме Спарты. Вполне специалист по Спарте. Но почему нужно ограничиться "The Cambridge Ancient History, в переводе на русский язык, и другие учебники автора этого перевода" не поняла.

Повторю, что готова вынести нынешнее содержание статьи в новую статью, что-то вроде "гомосексуальное поведение в источниках античных авторов" как только будет готов новый вариант статьи. Предлагаю закончить с написанием запросов здесь и на ВУ и перейти к написанию собственно нового текста статьи в черновике.--Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Victoria То есть Зайков Вполне специалист по Спарте и мы можем его учебник для ВУЗа [47] с прямой аттрибуцией к гомосексуальности некоторых первичных источников считать АИ для статьи? А упомянутые античные источники, возможными для упоминания в черновике (прямое указание на связь с темой)? --Путеец (обс.) 11:18, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Я написала, что АИ. Не понимаю, что значит "с прямой аттрибуцией к гомосексуальности некоторых первичных источников", но еще раз предлагаю перейти к написанию текста.--Victoria (обс.) 11:27, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Терпр, ВП:ВОЙ[править код]

Участник Терпр, война правок в статье Квир-исследования:

[48], [49], [50].

Особенно прекрасно то, что был удален текст с запросами источников (почти год назад), а возвращён — уже без запросов АИ. --Shamash (обс.) 19:33, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Не вижу ВП:ВОЙ в действиях участника Терпр — он сделал две отмены (ВП:ПТО), в точности столько же, сколько и участник Shamash. Причем участнику Shamash это должно быть, исходя из его поведения, очевидно, так как третью отмену он делать не стал, боясь нарушить правило, — за него это сдлал участник Inctructor (стоит отметить, что и Терпр также не делал третьего отката). В представленных ссылках не вижу отсутствия запросов источников — в обеих версиях шаблон об их отсутствии присутствует, так что обвинения в сторону Терпр — голословные и более того неверные. Подобные заявки только загружают посредников и более того граничат с ВП:ДЕСТ. Следовало бы сначала начать тему на СО статьи, а не сразу здесь. --Charmbook (обс.) 21:17, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, отмена с моей стороны была одна. Во-вторых, отмена отмены является нарушением ВОЙ и оценивается блокировкой, я о чем вы прекрасно осведомлены. В-третьих, когда-то давно (в апреле 2017) фрагмент был удален с обоснованием отсутствующих длительное время АИ (вот версия с запросом АИ [51]). Возвращен же он был без шаблонов запроса АИ, которые присутствовали в тексте на момент удаления, а это еще и классический ВП:ДЕСТ. Оценка происходящего со стороны Victoria ожидается. --Shamash (обс.) 21:52, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Удаление текста без источников более трёх месяцев - это нормально, а вот такое якобы возвращение — не очень. Вот и спросите у участника Терпр почему он так сделал, а не начал обсуждение или не проставил источники. Что ему помешало, если такие ссылки существуют? Судя по тому, что он пишет качественные статьи, проблемы с проставлением ссылок не должно быть.--Inctructor (обс.) 22:20, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Потому что удаление обзора, хоть и без источников, но полностью вычищающее статью до того состояния, что некоторые начинают путать квир-исследования с богословием [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?

title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=91376512&oldid=91376354] это вред для Википедии как полного источника. При этом мое доверие содержанию основано на добром намерении автора, который, кстати, довольно известный российский квир-теоретик. Если так вычищать, как было сделано, то половина Википедии провиснет. Что может было бы неплохой санацией, если бы у нас были компетентные авторы. А их нет. Они были изгнаны троллями из-за бессилия администрации --Терпр (обс.) 19:10, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Насчет путать, я вас немного разочарую. Во-вторых, статьи пишутся по источникам. Я не против того, чтобы вы нормально наполнили эту статью. Но тогда пишите на основании источников, а не просто вставляйте текст с рассуждениями непонятно кого и непонятно о чем. Об этом, кстати, вам уже сказали. --Shamash (обс.) 19:19, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Разобрались и переписали.--Victoria (обс.) 09:41, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

It Gets Better[править код]

Многократное вставление ссылок на сайт (информация без АИ): [52]+[53]; ранее снова [54]. Так как я уже удалял, то теперь выношу сюда. Прошу посредников оценить допустимость вносимой информации. --Charmbook (обс.) 22:32, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Это нужно на Со статьи обсуждать и решения посредника тут точно не нужно. Удалили и удалили.--Victoria (обс.) 11:06, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

ДС более года на удалении[править код]

Статья Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма на Украине (2011—2012) более года на удалении. Пора подвести итог. Прошу посредников (и других участников проекта), высказать своё мнение по этому поводу. --Charmbook (обс.) 23:37, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я оставила. Что некомильфо слегка, поскольку я подводила итог и в первый раз, но альтернативы не вижу.--Victoria (обс.) 11:05, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

Shamash: ВП:ВОЙ[править код]

Участник войной правок вставляет в статью шаблон НТЗ ([55][56][57]), который базируется на абсурдных аргументах (см. СО). Участник явно знает, что это запрещено. Просьба принять меры. dhārmikatva 10:50, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Это не содержательный текст, а шаблон о нарушении нейтральной точки зрения. Мне не известно о существовании практики удаления шаблонов нарушения НТЗ без предварительного обсуждения (это всегда квалифицировалось как ДЕСТ), а затем еще и обвинении в войне правок после возврата шаблона. --Shamash (обс.) 10:54, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение было на СО (последняя тема), участники пришли к консенсусу. --Victoria (обс.) 10:56, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Укажите, пожалуйста, ссылку на дифф, из которого этот консенсус очевиден. Никакого консенсуса не существует, зачем вы подводите такие итоги? --Shamash (обс.) 10:58, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не понял, какой консенсус? Я поставил шаблон, участник удалил без обоснования, после его возврата Вы его снова удалили. На каком основании? --Igrek (обс.) 11:18, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Моё обоснование есть на СО за датой 10:37, 29 марта 2018, после которого ваш шаблон и был удалён как необоснованный. dhārmikatva 11:35, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Я обосновал постановку шаблона, Вы возразили мне, но не дождавшись моего ответа, удалили шаблон. При этом Вы не возражали против другой причины для постановки шаблона. Так кто действовал не обосновано? --Igrek (обс.) 11:52, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Igrek, Если вы делаете любую правку, и ее отменяют (даже если это шаблон), то до конца обсуждения правка не возвращается. Вы что, не знали это ?? Миша Карелин (обс.) 11:36, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Если это содержательный шаблон. Я поставил шаблон с надписью "Проверить нейтральность. На странице обсуждения должны быть подробности." Это предупредительный шаблон, он может быть даже когда нет проблемы, но нейтральность поставлена под сомнение. В этом случае он должен быть до конца проверки. --Igrek (обс.) 11:56, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Я думаю, здесь ответом Victoria будет молчание. Задал ей вопрос на ЛСУ. --Shamash (обс.) 11:58, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Igrek, Пардон, но в регламенте таких разграничений нет. Будь это шаблон, будь это другая правка - процедура консенсуса одинакова. Миша Карелин (обс.) 12:00, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
          1. Я вижу, что идёт обсуждение на СО и участник, Igrek, который поставил шаблон первоначально, его не возвращает (и правильно, т.к. это была бы война правок).
          2. У меня есть запрос на войну правок со стороны Shamash, который правку вернул после отмены.
          3. Дефолт - без шаблона, что я и вернула.
          4. Если участник Shamash настаивает на своей блокировке за войну правок, мне не жалко. Более того, в следующий раз в аналогичной ситуации я так и сделаю.
          5. Шаблон могу выставить я, если участник или кто-то другой в конце обсуждения и правок будет на нём настаивать. Возвращение шаблона без этого - война правок.--Victoria (обс.) 12:33, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
            1. Да, я настаиваю на размещении шаблона НТЗ, аргументы вам прекрасно известны, они изложены на вашей странице. Для этого дожидаться окончания (?) обсуждения совершенно необязательно. Разумеется, уч. Igrek не возвращает шаблон, поскольку не хочет получить обвинение в войне правок (к чему это было сказано?).
            2. Чтобы исключить обвинения в войне правок (меня или любого другого участника), пожалуйста, объясните процедуру удаления чужого шаблона. Тема выше. Заодно озвучьте санкции за удаление шаблона (ДЕСТ по определению).
            3. Можно ли узнать причину вашей избирательности: в одних случаях, когда это выгодно проЛГБТ-стороне, вы подходите к решению вопроса формально («у меня есть запрос на войну правок» … «дефолт — без шаблона, что я и вернула»), а в другом случае, когда это выгодно всё той же проЛГБТ-стороне — неформально: без всякого запроса по фрагменту внесение его вами в преамбулу [58] или, тоже без запроса по фрагменту, его самостоятельное удаление из статьи [59], [60] (см. описание правки). --Shamash (обс.) 13:52, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Явно абсурдная ситуация - удалять или возвращать шаблон после каждого нового аргумента на странице обсуждения, тем более, не дождавшись ответа оппонента. Victoria, а Вы в этом не видите деструктива? Угрожать блокировкой участнику, который откатил деструктивную, по его мнению, правку, это нормально? В этой ситуации лучший выход - объяснить правила участникам, чего мы от Вас, как посредника, ожидаем. --Igrek (обс.) 13:11, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • «Я думаю, здесь ответом Victoria будет молчание. Задал ей вопрос на ЛСУ.» Да, именно так и было. Так должно быть или я чего то не понимаю? --Igrek (обс.) 17:45, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Бот автоматически архивирует темы с подразделом === Итог ===. Если не изменить название подраздела, опять удалит. --Shamash (обс.) 17:50, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Вопрос не в этом. В архив уходят запросы с вопросами. На часть вопросов Виктория все таки ответила. Но это не конкретные ответы на конкретные вопросы. Я так не понял, как в таких случаях реагировать - повторно задавать в новых темах? Что посоветуете, коллеги? --Igrek (обс.) 17:58, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Victoria, Вы можете ответить на вопросы, которые здесь были? Например, что за консенсус был (или это не совсем точное описание), был или не был деструктив в снятии шаблона, или это нормально в подобных случаях, вопрос коллеги Путеец. --Igrek (обс.) 18:06, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Просьба к посреднику разъяснить удаление шаблонов НТЗ[править код]

Могу найти разъяснения посредника Victoria в адрес уч. Liberalismens о недопустимости удаления размещенных шаблонов, но будет лучше, на мой взгляд, если посредник даст разъяснения о допустимости (или нет) удаления шаблонов (НТЗ, ВЕС, etc) текущему составу участников.

Убедительная просьба сделать это, поскольку представления сторон об этом очевидно разнятся. --Shamash (обс.) 12:08, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Чтобы в нескольких местах не писать, я опишу тут своё понимание. Просто так снимать служебные шаблоны (АИ, ВЕС, НТЗ и прочие) нельзя. Но их можно снимать если требования абсурдны, если требования были устранены ЯВНО (то есть все согласились = консенсус), если требования не подтвердились. Нельзя просто взять и повесить шаблон о наличии проблем с НТЗ. Вам нужно это аргументировать и не собственным мироощущением, что гомосексуальность это только про секс, а ещё есть ещё вон те известные авторы, которых не учли (имена которых я не называю, ссылки не привожу), а более конкретными источниками, именами и прочим. Ничего этого не было сделано, а на мой уточняющий вопрос были предоставлены источники, которые не содержат того, что им приписывают и/или не являются авторитетными. Такие претензии являются несостоятельными. ПС. До сих пор не представлено ни одного источника в пользу точки зрения участника, что красноречиво говорит. Нет источников — нет и сути обсуждения. Своеобразное понимание участником слова «гомосексуальность» не может служить обоснованием для шаблона. dhārmikatva 12:31, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • dhārmikatva Меня вот что интересует. Если кому либо предоставили источник, по мнению предоставляющего доказывающий некое утверждение, а адресат взял и высказал мнение, что источник ничего не доказывает... Почему мнение последнего имеет аксиоматичное значение? Мне всегда казалось, что такие вещи обсуждать надо, возможно с привлечением других редакторов. --Путеец (обс.) 14:30, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • А вы не посредник, чтобы сторонам руководствоваться вашими воззрениями на проблему. НТЗ нарушено в ситуации отсутствия критики явления, о чём прямо заявлено при размещении шаблона. --Shamash (обс.) 12:39, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • А я и не предлагаю своими воззрениями руководствоваться. Я лишь вернул версию до внесения в статью правок, основанных на «воззрениях» другого участника, которые не нашли подтверждения в авторитетных источниках. dhārmikatva 12:41, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Все правильно, вы удалили шаблон НТЗ в ситуации, когда причина его установки подробно обосновывалась [62] и не оспаривалась. Удалять самостоятельно шаблон участники не могут, для этого требуется или консенсус редакторов, или решение принудительного посредника. --Shamash (обс.) 12:57, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • > НТЗ нарушено в ситуации отсутствия критики явления
        Вашему и других участников сведению в дальнейшем: ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Если есть авторитетная критика, то её следует добавить, но статьи не являются ненейтральными из-за отсутствия критики. stjn 07:22, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На СО статьи.--Victoria (обс.) 10:11, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  1. Вопрос был не только и не столько по статье Гомосексуальность_в_Древней_Греции, это был вопрос общего характера. Поэтому прошу дать разъяснение всем участником о допустимости или недопустимости удаления чужих шаблонов. Ели это разъяснение не дать, удаления шаблонов (разных) продолжатся, поскольку отсутствие оценки только стимулирует неконструктивные модели поведения.
  2. Всегда считал, что в принудительных посредничествах снимать шаблон, размещенный одним из участников, может только посредник. Если это не так, прошу прямо об этом сказать.

Выдвижение КХС[править код]

Согласно процедуре, обязан спросить посредников об их мнении, так как статья относится к принудительному посредничеству ЛГБТ. Собираюсь выставить Однополые браки в Германии на КХС. Прошу высказаться. --Charmbook (обс.) 18:19, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не вижу проблем с НТЗ в статье, можно выдвигать.--Victoria (обс.) 08:23, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Война правок со стороны анонимного участника[править код]

Внесение фрагмента [63], отмена с объяснением причины в описании правки [64], повторное внесение с игнорированием аргументов, как это следует из описании правки [65].

Редактор из-под анонимного IP, возможно, это кто-то из зарегистрированных участников. Не хочу, чтобы меня обвинили в войне правок, поэтому прошу посредника Victoria отменить эту правку, вернув к последнему консенсусному состоянию статьи, как это было сделано ею, например, здесь [66] и защитить статью, как это было сделано ею здесь [67]. --Shamash (обс.) 13:15, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Вы раздел "Право на свободу выражения мнения" в данной статье прочитайте сначала внимательно. Как можно утверждать, что в информации о блокировке крупнейшего гей-сайта "не прослеживается какой-либо связи с предметом статьи"?! О чем тогда идет речь в данном разделе? 2A00:1370:8111:5417:4D01:D775:E9F3:9664 16:52, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Когда будет источник, рассматривающий блокировку гомо-сайта в качестве «нарушения права на свободу выражения мнения», тогда можно будет говорить о связи новости и предмета статьи/темы раздела. До тех пор, пока такой источник не будет предоставлен, самостоятельная интерпретация вами событий в качестве «нарушения права на свободу выражения мнений» описывается в правиле ВП:ОРИСС. Повторное внесение правки после отмены рассматривается в качестве нарушения правила ВП:ВОЙ, о чём прямо написано выше в шапке этой страницы, то есть является однозначно недопустимым. --Shamash (обс.) 17:11, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
В решении Роскомнадзора прямым текстом сказано, что сайт заблокирован за информацию, пропагандирующую нетрадиционную сексуальную ориентацию. То есть геи не имеют право распространять и получать информацию о себе. 2A00:1370:8111:5417:A84C:F1F1:FCAF:5062 19:04, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы внимательно прочитали сообщение, на которое отвечаете? До тех пор, пока не будет показан независимый источник, описывающий блокировку гомо-сайта в качестве «нарушения права на свободу выражения мнений», этому фрагменту в статье места нет, поскольку это ваши личные интерпретации происходящего, которые незначимы в контексте данного обсуждения. Призывы к насилию по национальному признаку (просто в качестве примера привожу) — это тоже своего рода самовыражение, но такой сайт тоже заблокируют, но именно за призывы к насилию, но не как ограничение самовыражения. То есть ваш аргумент, обосновывающий А через Б невалиден, нужен прямой источник, обосновывающий А через А. Надеюсь, я объяснил понятно. Убедительная просьба к вам на будущее не повторять аргументы, ответы на которые вы уже получили. И это не касаясь вопроса повторного внесения удаленного текста, что само по себе проблема. --Shamash (обс.) 19:18, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Я посмотрел сайты HRW, ЛГБТ-сети и МХГ. Там нигде не рассказывается про блокировку сайта, соответственно, считаю, что пока этой информации рано находиться в статье. Думаю, стоит дождаться квартального или годового отчёта какой-нибудь серьёзной правозащитной организации и проверить упомянута ли блокировка там (и в каком контексте). Если да, то это будет основанием для дополнения статьи. dhārmikatva 07:44, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

В новости от НГ (остальные не смотрел; если там есть, то приведите цитату) аналогично не говорится, что это пример ущемления права на свободу выражения. dhārmikatva 07:44, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

В данном случае также должен признать, что пока официальной трактовки данного события как гомофобия или дискриминация не последовало, помещать данную информацию можно лишь в статьи без качественной оценки (т.е. с точки зрения освещения фактов), например, в статью о самом сайте или о законе о запрете пропаганды гомосексуализма, иначе имеем проблемы с ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. --Charmbook (обс.) 08:14, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Сообщение появилось в не скольких новостных агентствах, так что не фейк, собственно, СМИ более нейтральны, чем источники ассоциированные с ЛГБТ. Цитата взята из первой ссылкинарушений ОРИСС и НТЗ я не вижу. Новость имеет непосредственное отношение к теме, так что пусть остаётся. Анонимному участнику предупреждение за возвращение правки: тема ЛГБТ горячая, более одного отката нельзя. В следующий раз либо будете заблокированы, вы либо статья.--Victoria (обс.) 08:22, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Так вопрос совсем не в том, что это может быть фейком. Вопрос в том, что не показано на основании АИ связь с темой. Или теперь уже это не обязательно? --Igrek (обс.) 08:41, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Victoria, у меня к вам два вопроса, ответьте на них, пожалуйста:
  1. Насколько мне известно, посредник выносит решение, подводя итоги аргументам сторон. Вы не могли бы указать, каким образом вы подвели итог аргументам сторон, если все участники с обеих сторон (за исключением самого анонима) высказались за то, что эта информация в статье находиться не может, поскольку нет источников, рассматривающих блокировку сайта в контексте нарушения права на свободу выражения, и что внесение такой информации входит в противоречие с ВП:ОРИСС.
  2. Не могли бы вы объяснить причины избирательности ваших решений: в одних случаях вы заявляете, что действуете формально, возвращая статью к последней консенсусной версии [68] (см. п. 2 и 3), в других случаях вы почему-то так не действуете, оставляя фрагмент, внесенный с помощью войны правок? При этом такие итоги с разным подходом всегда совершаются только к выгоде ЛГБТ-стороны. Это тем более удивительно, что между вашими решениями с взаимоисключающей аргументацией проходит буквально пара недель. На эту проблему неоднократно указывалось, например, здесь [69]. --Shamash (обс.) 08:57, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    1. А вы не пробовали общаться с посредником не как прокурор? Иногда читаю такие реплики и удивляюсь тому тону, что используется. Про выгоды ЛГБТ-стороны это нечто; в чём выгода заключается-то? Может вам стоит перестать использовать язык вражды/войны на регулярной основе общаясь с другими участниками Википедии? dhārmikatva 09:29, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      1. При подведении итога я учла аргументы обоих сторон. Например, аргумент о том, что ЛГБТ сайты об этом не написали, следовательно, этого в статье быть не должно, суммирован "Сообщение появилось в не скольких новостных агентствах, так что не фейк, собственно, СМИ более нейтральны, чем источники ассоциированные с ЛГБТ".
      2. Первым предложением раздела "Ущемление прав и свобод ЛГБТ-людей" идёт "Правозащитники считают принятие законов против «пропаганды гомосексуализма» самым тревожным событием...". Вы, вроде не оспариваете, что закон ущемлением является, сайт заблокирован из - за закона, что написано чёрным по белому в ссылках. Не нужно никакого орисса и подтверждения лично Путиным, чтобы поместить нейтральное изложение факта в раздел о последствиях закона.
      3. Так же как я прекратила комментировать регулярные выступления на тему того, что я не подвожу итоги, я не буду комментировать ваши постоянные обвинения в том, что я подвожу итоги в пользу ЛГБТ. Раз за разом вы жалуетесь на это АК, и раз за разом АК не находит в моих действиях состава преступления, а последний иск с подведенным итогом нашёл ненейтральность в ваших.
      4. Это моя последняя реплика здесь. Постоянно ходя по кругу, вы мешаете мне принимать новые решения, а потом см. пункт 3.--Victoria (обс.) 09:35, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        1. Такая аргументация, будто бы высказанная мною, никогда не звучала. Все стороны высказали мнение, что нельзя вставлять текст в контексте утверждения, в источнике полностью отсутствующем [70], [71], [72], [73].
        2. Victoria, прошу прощения, каким образом ваш ответ коррелирует с моим вопросом? Я привёл примеры ваших решений с взаимоисключающей вашей же аргументацией (таких примеров на самом деле больше, могу привести ещё), а в ответ вы заявляете, что вы не будете их комментировать (почему? вы же приводили обоснование ваших действий, когда озвучивали решение?) и что АК «не находит в моих действиях состава преступления». Здесь есть небольшая проблема: не существует ни одного итога АК, в котором ваши действия по моему обращению рассматривались, после чего вынесено решение об отсутствии нарушения с вашей стороны.
        3. Вызывает огромное удивление ваш осознанный отказ отвечать на вопросы участников посредничества, касающихся не просто ваших действий (это я ещё могу понять), но применимость правил внутри посредничества. Например, речь идёт об отказе [74] рассматривать по существу вопрос с удалениями шаблонов (НТЗ, ВЕС и т.д.) участниками. Пожалуйста, дайте ответ на этот вопрос. --Shamash (обс.) 11:28, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы к посреднику[править код]

Здесь было много вопросов к посреднику в предыдущих итогах. Хотел уточнить, Вы принципиально отказываетесь на них отвечать, или я неправильно понял? --Igrek (обс.) 10:07, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

В связи с отсутствием реакции посредника продолжается деятельность оппонентов, которую я считаю деструктивной. Если посредник на это не реагирует, то к кому мне обращаться? --Igrek (обс.) 03:06, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Если это оспаривание конкретного решения, то это ВП:ОСП. Если просто хочется узнать точку зрения сообщества, то это различные форумы. dhārmikatva 04:10, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Технический итог.--Victoria (обс.) 14:57, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Гомофобия[править код]

  • Shamash удаляет кусок текста, которых, хотя и не подтверждён источниками, не содержит ничего такого необщеизвестного и, думаю, не гуглящегося за несколько минут человеком, разбирающимся в теме (я к таким не отношусь). ИМХО, это недобросовестное поведение — так можно выделить полстатьи и удалить через две недели.
  • Ранее он начал войну правок в этой статье: разукрасил весь параграф «нет АИ 2», а когда я это безобразие отменил, он отменил мою отмену и пришёл угрожать ко мне на СО. Russian translator (обс.) 09:41, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  1. Вернул запрос источников, размещенный еще 9 апреля. Во-первых, это сам по себе длительный срок существования запроса (то есть войны правок здесь нет), во-вторых, запросы источников не удаляют, и такой возврат не являлся бы нарушением, даже если бы запросы были размещены только что.
  2. Отмена отмены со стороны уч. Russian translator не является допустимой ([75], [76], [77]).
  3. По итогам ситуации удалил [78] текст, не основанный на источниках, с учетом ВП:ЧД.
  4. В любом случае, прошу посредника ответить на ранее заданный вопрос о допустимости или недопустимости удаления шаблонов, размещенных другими участниками Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Просьба к посреднику разъяснить удаление шаблонов НТЗ. --Shamash (обс.) 10:03, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, здесь снова возникает вопрос с текстом, который хотя и связан с темой и легко проверяется по Гуглу (как писал топикстартер), но не связан с темой посредством вторичных источников. В том случае, если эта связь очевидна и нет замечаний относительно того, что этот текст каким-то образом отрицательно влияет на качество статьи - нет проблем, если он там будет находится месяцами или даже годами с шаблоном на запрос источника. Но если есть замечания о том, что он явно не на своем месте (и источников, подтверждающих его уместность нет), то я лично удаляю эти тексты, не дожидаясь даже 2 недель. В другой тематике я не имел проблем с этим, после общения на странице обсуждения вопрос решался без посредников. Здесь возник прецедент с оставлением информации о сайт Гей.Ру, где связь блокировки сайта с правами человека далеко не очевидна читателям, но посредник решила, что это имеет отношение к теме. На мой взгляд, такие вопросы не решаются на основании мнения одного человека, даже посредника, необходимо иметь четкие правила на это счет, которых должны придерживаться все. Тогда меньше будет подобных запросов здесь. В данном случае удаление было формально законно, а с точки зрения здравого смысла - здесь могут быть разные мнения, в этом случае решение должно быть, на мой взгляд, более опираться на правила, чем на логические доводы. --Igrek (обс.) 11:04, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Текст, удаленный колегой Shamash, имеет проблемы, описанный в Википедия:МАГИЯ. В связи с тем, что существует проблема неразличения понятий гомонегативизм и гомофобия, текст, содержащий эти проблемы должен быть переработан на основании источников. Но отсутствие источников делают эту задачу невыполнимой. Поэтому удаление текста, который не имеет перспектив переработки, считаю вполне логичным. --Igrek (обс.) 11:18, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, действительно, понятия «гомонегативизм» и «гомофобия» различают даже лица из числа ЛГБТ-активистов [79]. Считаю правильным это отразить в статье, тем более с учетом того, что есть очевидные проблемы с отнесением одного к другому в тексте. И это не говоря об отсутствии источников и магических приёмов при изложении материала. --Shamash (обс.) 11:33, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

То же самое, что в теме выше - удаление неудобной информации под любым предлогом. Как может быть ориссом фото человека с плакатом "Бог ненавидит п..."? Целое под-посредничество АРК-ЛГБТ было посвящено тому, чтобы написать многократно и как более широко, что большинство религий не терпит ЛГБТ, про активистов можно найти в яндексе за 5 секунд.--Victoria (обс.) 14:51, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Отвлекаясь от картинки (её можно оставить), сам текст имеет проблемы, так как не основан на вторичных АИ, а написан самостоятельно по религиозным источникам. Указаны, например, Катехизис, Талмуд и официальные документы РПЦ. --Charmbook (обс.) 09:32, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • «необходимо иметь четкие правила на это счет, которых должны придерживаться все» — у нас нет таких правил. Все делается в ручном режиме, каждый раз с новой аргументацией, зачастую противоположной предыдущим итогам. Если мы не сможем разрешить этот вопрос внутри посредничества, вижу правильным решать этот вопрос с привлечением более широкого круга участников. Igrek, Charmbook, что скажете? Shamash (обс.) 10:26, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • В данный момент уже был добавлен более сносный текст, основанный на АИ, который уже просто так не может быть удалён. --Charmbook (обс.) 10:30, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Причем тут это? Речь идет о том, что вызвало ваше же недоумение. Если вы изменили свою позицию по этому вопросу, скажите. Shamash (обс.) 10:50, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • По поводу удаляемого фрагмента не изменил. --Charmbook (обс.) 11:03, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Вы видите способы разрешения этой проблемы (отсутствие четких правил по поводу источников, произвольные решения в разных ситуациях), если она не найдет своего разрешения внутри посредничества? Shamash (обс.) 11:06, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Было бы идеально найти такое общее решение, но не думаю, что это удастся. Какое бы решение не было найдено, всегда в будущем могут найтись доводы, которые не были учтены при его принятии. Поэтому любое решение может быть в любой момент пересмотрено. --Charmbook (обс.) 11:18, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Безусловно, может быть пересмотрено решение при наличии более рабочего. Но мы говорим о ситуации, когда общих правил вообще нет (или они оказываются неработающими по факту), и это не находит своего разрешения внутри посредничества. Какие-то есть предложения на этот счет, или всё нормально? Shamash (обс.) 11:29, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Проблемы есть, были и будут. Я идеального решения не знаю, надо думать. Если есть что предложить, давайте обсудим. --Charmbook (обс.) 11:37, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Нужны сформированные общие подходы к источникам, например отмена особых требований проекта ЛГБТ к источникам, так как они все-равно не соблюдаются, или соблюдаются когда удобно, одинаковые требования к редакторам с обеих сторон, допущение в статью всех мнений, выраженных в АИ. Путеец (обс.) 13:15, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Я думаю, что если это обсуждать просто нам с вами, это ничего не изменит (хотя я сторонник обсудить проблему и попытаться найти решение). Нужно решать эту проблему на уровне лиц принимающих решение. Но поскольку эта проблема не решается на протяжении двух месяцев (см. мою реплику 10:20, 18 июля 2018 (UTC) и следующую за ней), я делаю вывод, что на это нет так называемой политической воли. Единственное рациональное объяснение, которое я как-то приводил — стремление посредника обеспечить свободу решений (что возможно только когда нет ясных и однозначно трактуемых правил). Мне кажется удивительной эта ситуация, особенно с учетом того, что редакторы уже с обеих сторон высказывают недоумение происходящим. Shamash (обс.) 16:27, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Shamash и усилия[править код]

В прошлый раз я уже просил участника: Обсуждение участника:Shamash#Предупреждение 2017-9-30, но аналогично продолжилось причём с удалением ссылок на авторитетные источники: [80], [81]. Просьба напомнить участнику, что (1) наличие собственно ссылки в интернете не является обязательным условием ссылки на источник, (2) необходимо прикладывать усилия для поиска источников, (3) нельзя удалять ссылки на АИ и потом ставить шаблон «нет в источнике». Источники, которые участник запрашивал, гуглятся просто по названию: [82] и [83]. Из-за того, что участник просто удалил один из АИ мне пришлось затратить дополнительные ресурсы на то, чтобы понять что произошло. И это при том, что фраза в источнике почти дословно есть: Существенным генератором и провокатором подобных преступлений ненависти в отношении геев и лесбиянок России стали парламентарии и иные представители власти, которые своими не вполне адекватными, явно гомофобскими инициативами в последний год подыгрывают радикальным и экстремистски настроенным группам россиян. [84] dhārmikatva 16:31, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Классическое ВП:ДЕСТ - удаление легитимных источников. Если есть сомнения, нужно запрашивать оценку источника, а не удалять. @Shamash: получает предупреждение, при продолжении буду блокировать.--Victoria (обс.) 14:31, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Victoria, прошу разъяснить процедуру. Правильно ли я понял ваши слова, что ни одна из сторон не имеет права удалять текст, основанный на источнике, мотивируя удаление сомнением в источнике? Второй вопрос: что делать с удалениями, мотивированными сомнениями в источниках, которые были до этого? Третий вопрос: может быть вместо того чтобы помещать участников в ситуацию неопределенности, когда у сторон могут быть разные представления о качестве источников, причем сомнения обоснованные, лучше с участием обоих посредников согласовать иерархию источников для тематики? Это разрешит проблему оценки источников. Обращаю внимание коллегу @Luterr: на это обсуждение, оно примечательно тем, что в процессе формируются правила. --Shamash (обс.) 17:56, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Не требуется никаких дополнительных правил/процедур. Всё и так уже существует и действует во всей Википедии (см. ВП:КОНС, например); в рассмотренных ваших правках нет ничего уникального, требующего особые процедуры. «Правильно ли я понял ваши слова, что ни одна из сторон не имеет права удалять текст, основанный на источнике, мотивируя удаление сомнением в источнике?» - конечно, нет, потому что это банально может противоречить ВП:КОНС. dhārmikatva 08:24, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно, поэтому я пытаюсь уточнить итог. если Victoria обещает блокировать за удаление источников, или текста с источниками, вызывающего сомнения (см. также тему ниже, или даже просто битых ссылок), то следует согласовать иерархию источников и процедуру в целом, поскольку я вижу противоречие в первую очередь с ВП:КОНС. Кроме того, вероятно, недопустимые действия одинаково недопустимы для всех, что особенно интересно выглядит на фоне удаления текста с качественными источниками другими редакторами (#). Именно поэтому я хотел бы точно понимать итог и границы его действия. Shamash (обс.) 08:54, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • 42 не имеет никакого отношения к этому запросу о ваших действиях; 42 полностью согласуется с ВП:КОНС: правка - отмена правки - обсуждение. dhārmikatva 09:18, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Поскольку заявления о блокировке прозвучали со стороны Victoria, именно от неё я ожидаю уточнения границ понимания и применения предложенного ею подхода. Shamash (обс.) 09:28, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Вы отлично знаете, что удалять консенсусный (не новый) текст из-за сомнения в источнике нельзя. А когда удаляется текст из-за сомнеия в многократно использованном источнике - это ДЕСТ. Ряд участников, вы в том числе, постоянно пытается ввести прецедентное право. "Вы вернули цитату, это значит, что вы даёте разрешение на выставление сотни цитат". "Я удалил источник, который цитируется еще в десятке статей, вы его вернули, значит, я могу возвращать любые удалённые источники". Предлагаю не делать вид, что мы тут впервые встретились, правил не читали, и не было ни долгих обсуждений, ни исков, ни моих многочисленных реплик о том, что я не вступаю в философские дискуссии, а подвожу конкретные итоги по конкретным текстам, 12 раз в теме выше.
            • Относительно утверждения иерархии источников, я жду решения АК по назначению дополнительных посредников. Какой смысл начать обсуждать, если еще, минимум, один человек присоединится?
            • Это моя последнаяя реплика здесь.--Victoria (обс.) 11:15, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • 1) Victoria, я не удалял присутствующий в статье текст (не новый, если пользоваться вашим определением), были удалены две битые ссылки с установкой запроса источника (это вынесено в предмет темы, в которой мы ведем диалог), т.е. обвинения меня в удалении текста абсолютно неуместны.
                2) Теперь что касается текста, вновь внесённого и основанного на источнике, который сам по себе сомнений не вызывает и/или ранее использовался. Текст может быть банально неконсенсусным, в нем могут содержаться утверждения, отсутствующие в источнике, он может не относиться к предмету статьи, быть размещенным в неудачном месте, или могут быть любые другие причины для его удаления. Я хотел бы прямо понимать, вы собираетесь блокировать за удаление такого текста автоматически? Прошу вас дать простой ответ, на который можно ссылаться, потому что я пока мало что понял из вашего ответа выше.
                3) Участники пытаются руководствоваться правилами, которые для них понятны. Кроме того, они ожидают, что правила будут применяться одинаково обеими сторонами. Ситуация, когда правил нет или они непонятны или неизвестны участникам, ненормальная (#). Именно поэтому от вас добиваются четкого разъяснения правил и процедур.
                4) Не вижу никакой проблемы в обсуждении понятной иерархии источников до появления дополнительных посредников. Из предварительного итога по АК:1080 не следует, что автоматически появится дополнительный посредник, но любой желающий может разместить свою кандидатуру в посредники, а этот процесс занимает значительное время. При этом отсутствие понятных правил создает проблемы для участников и игры с правилами и процедурами одной из сторон (огромное количество удалений фрагментов выше вами рассматривалось и является иллюстрацией моим словам). Shamash (обс.) 21:12, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Самостоятельное снятие предупреждающих шаблонов[править код]

Снова (в который уже раз!) поднимаю вопрос о том, как оценивать снятие предупреждающих шаблонов до оспаривания и обсуждения этого вопроса на странице обсуждения. Участник dhārmikatva продолжает эту деятельность (1, 2). Вопрос не по этим случаям (на всякий случай напоминаю), а о том, как это должно происходить согласно правил. --Igrek (обс.) 03:03, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Первый, поскольку есть аргументированное обсуждение стиля на СО и подвижек не видно, я вернула. Второй - явное (Н)ДА, поскольку источник приведен.--Victoria (обс.) 08:53, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]

Так вопрос не в наличии источника, а в атрибуции точки зрения. Сам dhārmikatva фактически признал это, потому что уточнил все таки "Международное сообщество признаёт...". Но это еще не значить, что такого уточнения достаточно. --Igrek (обс.) 09:01, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
По-моему, везде, где вы указывали на необходимость атрибуции, я её проставлял. То есть я явно настроен на сотрудничество, если оно конструктивное. Если требуется более конкретная атрибуция, то мне пока сложно что-то предложить. Предложите вы, на СО там есть темы про это вроде. dhārmikatva 09:51, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
И вообще, вопрос был по правилам снятия шаблона, конкретные случаи не так важны... --Igrek (обс.) 09:11, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]

Терпр, ВОЙ, ДЕСТ, 06.05.2018[править код]

Правка, отмена, отмена отмены. Прошу обратить внимание на аргументацию удаления чужой длительной работы в описании к последней правке.

По содержанию: статья была значительно дополнена, в неё были добавлены вторичные источники. В таком виде она просуществовала более двух недель, её видели другие участники, возражений к тексту не было, то есть эту версию можно рассматривать в качестве консенсусной (к слову, придраться так особо и не к чему).

Это не первый случай войны правок со стороны участника. Возможно, что после первого раза Терпр предположил, что так делать — нормально. Victoria, прошу вашего вмешательства. --Shamash (обс.) 20:33, 6 мая 2018 (UTC)[ответить]

См. также Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/04#Греческая любовь. Да, снова.. Участник Терпр Уже поднимал эту тему на форуме администраторов. Ноль реакции со стороны администраторов. Возможно, это было причиной того, что он решил теперь действовать такими радикальными методами. Претензии к статье являются фактически игрой с правилами, это попытки остановить переработку статьи, используя старые методы - ссылкой на ВП:КОНС. Игра с правилами, основанная на этом, уже приобрела немалые масштабы со стороны некоторых участников... --Igrek (обс.) 09:48, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Так не предупреждался, предупрежден за войну правок. Аргумент о том, что если в течение двух недель статью никто не правил, вариант считается консенсусным невалиден. Консенсус есть, пока его не оспорили, хоть 5 лет после написания статьи, что тут и случилось. В данном случае аргументы, которые он пытался добавить, в статье есть в другой форме--Victoria (обс.) 12:49, 7 мая 2018 (UTC).[ответить]

  • Сейчас там закреплена отменами неконсенусная версия: [85]. dhārmikatva 13:22, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Сейчас там версия с присутствующими вторичными источниками на часть утверждений. Возвращать к неконсенсусной версии, на 99% основанной на первичке до н.э. едва ли есть смысл, тем более что возражений по существу текста нет. Зачем тогда возвращать к версии без источников, и к которой есть возражения? --Shamash (обс.) 13:49, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • [86][87]. dhārmikatva 15:02, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • Исторические события рассматриваются историческими периодами, тем более если они рассматриваются в динамике смен эпох. Именно так сейчас представлено в статье. Если рассматривать ваши слова в качестве возражений, то в академическом смысле ваши утверждения неграмотны. --Shamash (обс.) 19:19, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Версия, к которой откатили, тем более, уже давно неконсенсусная. --Igrek (обс.) 13:59, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Про педерастию стакими источниками удалено правильно.--Victoria (обс.) 08:54, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
    Там вся статья с такими и худшими источниками. Нарушена последовательность решение этой проблемы (1. запрос источников 2. удаление). --Igrek (обс.) 09:03, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Нет нарушения последовательности. Просто не надо вставлять текст с такими источниками, тогда и удаления не будет. Пишите на основе вторичных источников, я вам уже не первый раз это говорю. Не надо писать по текстам Плутарха и Птолемея. dhārmikatva 09:39, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • Вы удалили текст до выставление запроса источников. Поэтому решить проблему с источниками теперь невозможно. Что касается обвинений "Пишите на основе вторичных источников, я вам уже не первый раз это говорю. Не надо писать по текстам Плутарха и Птолемея.", то это я расцениваю как введение в заблуждение. Вы удалили текст, который был без вторичных источников, но написан не мной, за небольшим исключением. Предлагаю Вам извиниться. Когда я по ошибке обвинил Вас, то я извинился перед Вами. Давайте корректными в общении друг с другом, и у нас будет меньше конфликтов. --Igrek (обс.) 09:01, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]

Shamash: ВОЙ[править код]

Предыдущая война правок участника была совсем недавно: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Shamash: ВП:ВОЙ. Сейчас ещё одна: [88], [89], [90]. dhārmikatva 08:37, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Предупреждающие шаблоны не удаляются по своей инициативе. Они не являются предметом консенсусного или неконсенсусного текста. Отдельно отмечу, что установка шаблона обосновывалась как в описании правок [91][92], так и на СО [93]. Прошу посредника растолковать участникам правила удаления предупреждающих навигационных шаблонов. --Shamash (обс.) 08:57, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Не важно насколько вы считаете себя правым в тех или иных правках, важно соблюдение правил посредничества, которые одинаковы для всех вне зависимости от того как вы относитесь к той или иной правке. dhārmikatva 09:09, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Из известных мне правил — запрет сносить предупреждающие навигационные шаблоны. Причём это было сказано действующим ЛГБТ-посредником. Все, о чём я её прошу — это сообщить об этом запрете текущему составу редакторов. --Shamash (обс.) 09:27, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В связи с участившейся войной из-за шаблонов, я провожу черту здесь. Второй откат запрещен. Поставить шаблон, сослаться на его неприкосновенность и воевать около него, когда меньше времени, чем длинное описание правок, займёт написать "по мнению Хельсинкской группы..." - это тактика ВП:ДЕСТ. Участник неоднократно предупреждался. 12 часов блока, хотя можно и на сутки.--Victoria (обс.) 09:03, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]

dhārmikatva, ВП:НИП, 10.05.2018[править код]

Внесение фрагмента в текстом, слабо коррелирующим с предметом статьи, к тому же в преамбулу [94]. Удаление этого текста с указанием причин в описании правки [95].

После этого dhārmikatva удаляет [96] ранее внесенный вообще другой текст под предлогом возврата к консенсусной версии.

Здесь есть проблема: удаленный dhārmikatva фрагмент никем не оспаривался, фрагмент кратко передавал предмет статьи, к нему нет и не может быть возражений по существу, которые и не последовали в диалоге на СО. Т.е. продемонстрирована тактика: внести заведомо неотносящийся к предмету статьи текст, а затем, после его предсказуемого удаления, удалить чужой полезный вклад, логически и стилистически имевший отношение к предмету статьи под предлогом возврата к консенсусной версии. Неконсенсусным является внесенный им текст, а не весь фрагмент, если к нему нет возражений по существу вопроса. Кроме того, по факту получается: вы удалили мой текст, тогда я удалю ваш текст под надуманным предлогом.

Прошу оценить действия dhārmikatva на предмет игры с правилами.

--Shamash (обс.) 10:23, 10 мая 2018 (UTC

Рассказываю свою точку зрения.

1. Делается копипаста из англовики из преамбулы и при этом умалчивается часть текста, которая там есть, о том, что не только в гомосексуальных отношениях был возрастной разрыв, но и о том, что гетеросексуальные мужчины 30+ брали в жёны девочек.

2. Я исправил это упущение предыдущего автора, потому что это важная информация, характеризующая общий подход в Древней Греции к возрастному неравенству, дабы у читателя не сложилось ложное впечатление (основанное на текущей морали) о том, что так только в гомосексуальных отношениях было.

3. Мою правку отменяют как не относящуюся к статье (то есть участник считает, что читателю не важно знать общую информацию о возрастном неравенстве в отношениях в Древней Греции).

4. Так как правку отменили, а без неё текст будет создавать некорректное представление о гомосексуальных отношениях (см. пункт 2), я этот текст из статьи убрал и написал об этом на СО. Казалось бы, дальше должно было пойти обсуждение, но вместо этого я просто получаю обвинения в свой адрес.

5. Отдельно отмечу, что считаю, что первый «переводчик» из англовики скорее всего (например, мне найти оригинал не удалось) не видел оригинал источника и поэтому как он может решать, что важно, а что при переводе можно выкинуть? А вдруг там целый раздел про моральные нормы Древней Греции в статье о гомосексуальности? Тогда это ВЕС соответствует полностью. Поэтому в данном случае, копирование текста полностью это более правильный вариант (считаем, что участники англовики пишут по правилам), чем выбрать только ту часть, которая тебе нравится, ведь ориганала мы не видели. dhārmikatva 11:12, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]

  1. Отсылка к англовике некорректна сама по себе и не может рассматриваться в качестве аргумента. Кроме того, преамбула передает предмет статьи, а не всё что заблагорассудится. Ни в англовике, ни в рувике гетеросексуальные браки в самой статье не рассматриваются, что dhārmikatva заведомо известно, то есть фрагменту в преамбуле нечего делать ни в рувике, ни в англовике (хотя последнее — их личное дело).
  2. У dhārmikatva было полное право обсуждать и оспаривать на СО удаление внесенного им фрагмента (и он получил бы вышестоящий ответ). Напротив, он не стал это делать, но удалил внесенный другим участником фрагмент, имеющий отношение к предмету статьи, под предлогом «возврата к консенсусной версии». Именно это я прошу оценить на предмет игры с правилами.
  3. Фиксирую подмену тезиса. Озвученная причина удаления [97] — возврат к «консенсусной» версии. Сейчас постфактум вносится новый аргумент о «неполноте». Поскольку фрагмент удалялся с аргументацией о «неконсенсусности» текста, следует показать, в чем неконсенсусность материала, очевидно имеющего отношение к предмету статьи и кратко пересказывающего саму статью, что не было сделано, и что является, на мой взгляд, грубой игрой с правилами. --Shamash (обс.) 11:45, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Я сразу после отмены написал на СО статьи пояснения [98]. Вы уже надоели с постоянными обвинениями меня во всём. Я не обязан писать трактаты в описании правок, я вообще могу описание не заполнять, главное, чтобы было обсуждение на СО. dhārmikatva 11:52, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Я не утверждал, что вы не написали на СО. Я говорю, что вместо того, чтобы удалить фрагмент, внесенный другим участником (имеющим и прямое отношение к предмету статьи, и целесообразность нахождения в преамбуле), вы могли бы вначале обсудить причины удаления внесенного вами фрагмента, который ни к теме статьи не относится, ни в преамбуле не должен находиться, поскольку статья этот вопрос не затрагивает. Я не обвиняю, я прошу оценить ваши действия на предмет игры с правилами, о недопустимости чего вы уже получали разъяснение в решении АК:999. --Shamash (обс.) 12:01, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • Так может надо было начать с себя? Где вы обсудили удаление добавленного мной уточнения? Я-то как удалил, так сразу и на СО обсуждение начал по этому вопросу, ибо я действую конструктивно. dhārmikatva 12:05, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
          • Не подменивайте тезис и не перекладывайте на меня вину: мы обсуждаем удаление вами фрагмента, о котором не существует возражений, после того как удалили ваш фрагмент, о котором возражения были. Вы могли бы поднять вопрос о причинах удаления этого фрагмента, а не удалять чужой текст под надуманным предлогом. Это предмет нашего обсуждения. Нет, вы не действуете конструктивно, ваши действия были бы конструктивны, если бы вы не удаляли чужой фрагмент. --Shamash (обс.) 12:45, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
            • Ну это да, конечно. Вы можете удалять, я не могу. Ваши удаления верные, мои — нет. Я должен сидеть на СО и обсуждать, а вы править статью, ведь удалять мне нельзя, а корректировки мои вы удаляете. Нет, я по таким правилам играть не буду. Будем играть по правилам Википедии: внесение текста — его корректировка (в вашей терминологии — «возражение») — отмена корректировки — отмена внесения текста. Как только определимся с текстом сами или с помощью посредника, так сразу внесём это в статью. dhārmikatva 12:51, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Плюс, моё описание правки вполне корректно, а уж подробности я могу изложить и на СО статьи, а не вести диалоги в описаниях правок. dhārmikatva 11:54, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]

И по поводу того как к этому куску текста нет возражений: Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#Просьба объяснить удаление фрагмента + последние правки типа [99]. dhārmikatva 11:19, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]

Один участник вносит правку, другой поправляет ее, первый редактор удаляет поправку. И потом статья возвращается к предыдущей версии (до внесение первой поправки). Это нормальный процесс, и в такий случаях на СО надо обсудить в каком виде внести спорный кусок, и только потом сделать правку в самой статье. Вместо того, чтобы писать тут запросы, можно было спорный кусок обсудить на СО статьи. Хотелось бы попросить Посредника обратить внимание на то, что участник Shamash обвинил в нарушении правил опонента, хотя там никаких нарушений нет. А это нарушение ВП:ЭП. Миша Карелин (обс.) 11:39, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не вижу НИП, вижу нормальный процесс работы над статьёй. Преамбула пока без якоря на педерастию, поскольку раздел, на который он ведёт, не доработан. Будет консенсусный текст, выжимку можно внести в преамбулу, которая пока следует примеру англовики.--Victoria (обс.) 09:24, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]

Приостановка действия посредничества[править код]

Коллеги, сим извещаю, что в проекте решения по АК:1007 моё действие в качестве посредника приостановлено до нахождения дополнительных посредников. Формально я могу действовать до принятия решения, но это было бы неуважением к АК. Все незакрытые темы могут быть и последующие темы должны выноситься на ЗКА.--Victoria (обс.) 08:40, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Действие посредничества возобновлено.--Luterr (обс.) 08:26, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Казахстан: запрет «гей-пропаганды» в Интернете. КМБПЧиСЗ (апрель 2015).
  2. ↑ В Казахстане отменили закон о гей-пропаганде ради заявки на Олимпийские игры 2022 года
  3. ↑ Олимпийские игры в Алматы могут оказаться под угрозой срыва
  4. ↑ Казахстан: запрет «гей-пропаганды» в Интернете. КМБПЧиСЗ (апрель 2015).
  5. ↑ В трамвайном депо — спектакль о ЛГБТ-беженцах из Казахстана
  6. ↑ Эстетика со смыслом
  7. ↑ "Радужный батыр и его права
  8. ↑ Кто сразится с ЛГБаТыром?
  9. ↑ «Гендерное равенство — это равенство других полов наряду с мужчинами и женщинами»
  10. ↑ В Алматы прошлись маршем феминистки
  11. ↑ О проблемах ЛГБТ-сообщества громко вслух
  12. ↑ Как казахстанский флаг гулял по гей-парадам
  13. ↑ Девальвация в Казахстане и митинг в Алматы
  14. ↑ Что показали алматинские митинги
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/1&oldid=118205181