Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К:Незавершённые статьи по гидрологии[править код]

Коллеги, в этой категории у нас скопилось более двадцати тысяч (!) статей. В первую очередь это конечно ботозаливка.

Итак, я полагаю эту категорию бессмысленной из-за её огромного размера (никто не будет целенаправлено дорабатывать статьи именно по ней) и бессистемности расставления шаблона (многие стоят на вполне приличных статьях). В связи с этим предлагаю на место плашки {{hydro-stub}} поставить заглушку (не чистя от неё статьи) и удалить категорию.

Напоминаю, что остаются малые региональные плашки стабов, в которые как минимум вся ботозаливка рассортирована. Advisor, 10:29, 29 июня 2013 (UTC)

  • А точно у нас нет статей, где шаблон {{hydro-stub}} — единственный из stub-шаблонов? Нехорошо стабы оставлять совсем без stub-шаблона, это всё-таки приглашение новичкам к дополнению статьи и извинение перед читателем за небольшой объём материала. — Ivan A. Krestinin 11:20, 29 июня 2013 (UTC)
У нас сейчас четыре (есть ещё rq|stub|empty, опустим) пересекающихся однотипных маркеров. Все они по сути для одного и того же (и зачем наплодили?).
все реки hydro-stub различные geo-stab (без hydro) Непроверенные реки КУЛ
29445 20819 24611 11889 756
На мой взгляд любой из этих маркеров компенсирует все другие. Как видно по цифрам все эти множества достаточно сильно пересекаются и hydro не самое большое множество. Advisor, 12:01, 29 июня 2013 (UTC)
Поубирать все лишнее, толку то нет. -- ShinePhantom (обс) 04:44, 3 июля 2013 (UTC)
А что вас заставляет думать, что эффекта нет? — Ivan A. Krestinin 18:39, 3 июля 2013 (UTC)
Я считаю что от них нет ровно никакого эффекта кроме украшательного. Многолетние наблюдения. Advisor, 19:23, 3 июля 2013 (UTC)
Я только из этой таблицы не понял есть ли статьи, где {{hydro-stub}} — единственный из stub-шаблонов. {{непроверенная река}}, {{rq}}, {{КУЛ}} не в счёт — у них другой текст и другое назначение. — Ivan A. Krestinin 18:39, 3 июля 2013 (UTC)
Вероятно есть. Пару раз встречал и тут же удалял, ибо не стабы. А уж выяснить ответ на данный вопрос можно лишь тупым перебором всех статей с плашкой, чем заниматься нет желания. Advisor, 19:23, 3 июля 2013 (UTC)
Думаю, «КУЛ» и «Непроверенная река» — взаимоисключающие, при одновременном обнаружении один из них можно убрать.--SEA99 11:30, 9 июля 2013 (UTC)
На {{hydro-stub}} все заменить — унифицировать. --kosun?!. 14:46, 9 июля 2013 (UTC)
А зачем нам 25 тысяч статей, помеченных этой плашкой? Advisor, 15:38, 9 июля 2013 (UTC)
Кто-то захочет улучшить стаб по гидрологии и снять шаблон после улучшения. Сейчас это возможно. Если удалить - невозможно. Количество - не валидная и не верная причина удаления.--Arbnos 12:18, 29 сентября 2013 (UTC)
Покажите хоть один такой случай. Ни разу не видел. Причём там есть и другие stub-шаблоны, тоже можно улучшить и снять. Advisor, 12:27, 29 сентября 2013 (UTC)
Глазма - увидел стаб-шаблон и улучшил, потом снял после улучшения его. --Arbnos 14:20, 29 сентября 2013 (UTC)
Там был другой шаблон, и вы его забыли убрать. Тут не нужно смешивать, так как в каждой тематике своя специфика, в данном случае, когда свыше 90% статей тематики содержат такие шаблоны - это приводит к баннерной слепоте. Есть и другая специфика - возможность выделения такий статей через категории по типам недостатков. Почти все шаблоны гидростабов дублируются другими пометками о стабах (как правило региональными), т. е. пометка о статье-заготовке остаётся.--Generous 14:30, 29 сентября 2013 (UTC)
Во-первых, некрасиво подтверждать действием, произошедшим через два часа после моей реплики, во-вторых, это совершенно другая тематика. Advisor, 14:53, 29 сентября 2013 (UTC)
Не некрасиво, статья была готова к снятию давно. Да, глазма не относится ни к какой стране.--Arbnos 14:56, 29 сентября 2013 (UTC)
Ваше действие не подтверждает тезис о том, что кто-то снимает эти stub при доработке, поскольку сделан после моей реплики об этом. Advisor, 15:33, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Ранее я упорно спорил с Advisor по этим вопросам, отстаивая необходимость таких шаблонов, я изыскивал аргументы в их защиту и т. д. С момента тех споров прошло много времени, я наблюдал, думал и предпринимал некоторые действия. Сейчас я склонен его позицию полностью поддержать. Я считаю, что эти шаблоны не нужны, в особенности они не нужны в статьях где основные типы недостатоков можно выявлять через настройку поиска по категориям. Для России, Украины и Белоруссии - созданы специальные теблицы, сортирующие и выдающие при клике список статей по типам недостатков. С их помощью по целому ряду недостатков можно выявлять самые отсталые статьи и дорабатывать их прицельно. Критерии установки и удаления шаблона {{hydro-stub}} очень расплывчаты, они не позволяют выявлять различий между статьями нуждающимися доработке и статьями где этот шаблон просто забыли убрать (очень распространённая проблема). (+) За удаление из статей этого шаблона ботом.--Generous 14:20, 29 сентября 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Ни одного аргумента о пользе данной плашки в обсуждении не прозвучало. Даже считая теоретическую пользу «извинения перед читателем» о качестве статьи, аргумент нивелируется наличием других stub-плашек в тех же статьях: на 20 819 статей с плашкой hydro-stub приходятся множества 24611×11889×756 статей с плашками о недостатках статей (см. таблицу выше). Те же статьи, что коротки или некорректны должны быть выставлены на улучшение, а не обвешаны ни к чему не обязывающими stub-плашками. Плашка удаляется.

При отсутствии весомых возражений итог преобразуется в окончательный. Advisor, 00:06, 5 октября 2013 (UTC)

  • Массовое вынесение на улучшение — идея плохая, некоторые участники пытаются использовать проект «к улучшению» как медленное удаление. Википедия — проект постоянно находящийся в процессе улучшения, потому я бы скорее заменил все шаблоны «к улучшению» на шаблоны stub, это лучше соотносится с сущностью проекта. А два stub-шаблона на одну статью — действительно ни к чему, главное удаляя шаблон в конкретной статье проверять, что кроме него есть другие. — Ivan A. Krestinin 18:34, 9 октября 2013 (UTC)
КУЛ и есть медленное удаление. Он для того и предназначен, чтобы не удалять быстро, а дать дописать. Advisor, 18:52, 16 октября 2013 (UTC)
Я не считаю КУЛ филиалом КУ, а то, что некоторые участники используют его подобным образом - одно из печальных проявление удализма в сочетании с формализмом. Я не спорю, что ботозаливку немецких рек нужно улучшать и дорабатывать, но не считаю, что она подлежит удалению как таковая. Ненормально удалять статьи сопоставимые по своей информационной наполненности с большинством статей о реках описанных в той же БСЭ лишь на том основании, что информации в русской статье в настоящий момент недостаточно. Конечно, для небольших речушек нужна дополнительная работа, но когда под таким предлогом выносят на КУЛ статьи о реках длина которых свыше ста километров в центре Германии... (если держать в уме, что это первый шаг для удаления...)--Generous 09:52, 17 октября 2013 (UTC)
Проблема не только в том, что они короткие. Проблема ещё и в отсутствии источников. А из-за их отсутствия пропадает достоверность.
Что показало КУ по Вуппер:
  1. некоторые участники в упор не хотят дописывать статьи, но готовы флудить веками;
  2. заливка 2009 года явно устарела: 4 факта в статье были ложными (от длины и площади до высот истока/устья);
  3. также был некорректно преподнесён исток реки.
В этой ситуации я предполагаю следующую картину: в 2009 году немецкий раздел был не лучше по качеству, чем многие статьи у нас и сейчас; в этом году была произведена заливка и многие данные, вероятно неподтверждённые источниками в самой девики, перекочевали к нам. Итого мы сейчас имеем тысячу недостабов, где содержатся вероятно ошибочные данные и нет ни одного АИ. При этом ни один участник их не дорабатывает. Это очень плохо. Возможно мой подход (КУЛ/КУ) не самый лучший, но ничего другого для решения проблемы никто не делает. Advisor, 17:35, 17 октября 2013 (UTC)
Я всё это хорошо знаю (насмотрелся…), но не считаю корректным выносить на удаление заведомо значимые статьи, только из-за неточностей и ошибок в информации. Тем более, что доработать подобную статью как парвило дело нескольких минут. Если мотивировать эту активность заботой о читателях, то они, увидев шаблон КУЛ уже понимают, что со статьёй, которую они видят не всё в порядке. С моей точки зрения, в каком-то смысле, номинации заведомо значимых статей на КУ, это шантаж удалением и перекладывание работы на других. Шантаж… это обычная практика, и хотя она не может радовать, но с ней ничего не поделаешь, а вот перекладывание работы на других это некрасиво.--Generous 14:26, 23 октября 2013 (UTC)
Кто-то должен раздавать указания, с этим ничего не поделаешь. Даже если бы этого не делалось, никакого моего времени не хватит на доработку тысяч и тысяч этих недостатей. Кроме того, КУ достаточно «широкое» место, где можно привлечь внимание к проблеме новых для тематики участников. Помимо всего этого в тематике остался практически я один… Реки больше никто не дорабатывает. И даже вдвоём всю эту кучу мы разгребём лет через 10. Advisor, 15:34, 23 октября 2013 (UTC)
Указания плохо согласуются с принципами Википедии, да и не указания это, а шантаж (доработай или удалим). Но главное наше расхождение не в этом, а в (не)терпимости к состоянию несовершенства статей. Хотя я сам перфекционист, но осознаю, что в десятках процентах статей (всех тематики) присутствуют серьёзные ошибки, пушинг, бред и т. д. С этим можно бороться, но окончательно победить нельзя, так как для победы небходимо "переделать" всех авторов, и уж тем более не заставить. Мне кажется, более эффективной (в длинной перспективе) окажется планомерная последовательная работа, создание условий и т. д., а не повальная охота на ведьм. «Помимо всего этого в тематике остался практически я один… Реки больше никто не дорабатывает. И даже вдвоём всю эту кучу мы разгребём лет через 10.» — не обижай коллег, реки по прежнему дорабатывают, есть определённый спад, который связан с вики-отпусками самых активных дорабатывающих.--Generous 16:17, 23 октября 2013 (UTC)
Да, и впрямь, Andres работает системно по российским рекам. Однако остальные участники последнее время правят эпизодически. Но ни одного участника не работает «широко»: по всем странам, по процедурным страницам (КУЛ/КУ/КПМ), никого нет в проекте. Одним экзопедическим вкладом с текущим активным количеством участников тематики, увы, ситуацию не изменить.Advisor, 17:08, 23 октября 2013 (UTC)
Во-первых, там не один Andres, есть ещё Andreykor, Евгений Адаев и другие, спады в активности - в проекте наблюдались постоянно. По всем странам - мало кто работал, большинство участников работают в рамках какого-то региона, "глобалисты" сейчас в отпусках. По процедурным страницам (КУЛ/КУ) - не работают, так как те завалы которые вы там организовали, не в состоянии разобрать один участник, т. е. это полностью ваша заслуга, что своими неоправданно высокими темпами загнали участников, и демотивировали работать в этом направлении.--Generous 15:01, 26 октября 2013 (UTC)
«для победы необходимо „переделать“ всех авторов» — здесь я тоже не согласен. Основная масса проблемных статей уже не имеет авторов (в том плане, что покинули ВП), а если планомерно просматривать все свежесозданные статьи, что в общем-то могут не напрягаясь делать два/три участника, то и новых проблемных статей не будет. Конечно попутно надо проводить работы с самим авторами, не спорю. Advisor, 17:08, 23 октября 2013 (UTC)
Тут ты меня не правильно понял - я рассматриваю проблемы существенно шире географической тематики (которая в плане доработки, оценки и мониторинга одна из самых простых). На мой взгляд ошибка или неточность в географической статье менее чувствительная, чем аналогичная ошибка в научной и т. п. статье. Выверять и отслеживать такие статьи намного сложнее географических. Наведение порядка в одной, отдельно взятой тематике, на среднюю температуру по больнице почти не влияет.--Generous 15:01, 26 октября 2013 (UTC)
«Мне кажется, более эффективной (в длинной перспективе) окажется планомерная последовательная работа, создание условий и т. д.» — к сожалению, этим некому заниматься. И соответственно до организации такой деятельности считаю вполне корректным предпринимать различные действия, в том числе и «шантаж». Сам же я заниматься планомерным созданием условий не могу, по различным причинам, полагаю, тебе известным. Advisor, 17:08, 23 октября 2013 (UTC)
Печально слышать такое от администратора. Шантаж - один из самых сильных демотивирующих факторов, в конечном счёте при использовании этой стратегии, как правило, ничего хорошего не получится. Да, можно будет избавиться от наиболее проблемных статей, но вместе с этим "сором" лишиться некоторых участников (они могут уйти в другие направления или вообще уйти из проекта). Причём не нужно думать, что уходят только те участники, статьи которых выставляют на удаление, это затрагивает и тех участников, которые работают в данной тематике, так как они чувствуют что не в состоянии что-то исправить, и бороться с этим "бесчувственным катком". --Generous 15:01, 26 октября 2013 (UTC)

Статьи о населённых пунктах Литвы[править код]

Коллеги! Взгляните в статьи о нп Литвы, к примеру в Биржай. Это ничего, что статья называется Биржай, и тут же снизу написано, с приведением АИ, что по-русски город назвается Биржи, Бирже? Я понимаю, что Брокгауз и Ефрон не могли знать, что в 1917 году все города и сёла переименуют, но участник вроде современный человек. К тому же, как это не прискорбно будет для ура-патриотических сограждан, названия типа Вильны, Ковна и прочих никак не русские, а западнорусские, и местами транслитерированные польские, что уже даёт основания либо к переносу этой дезы в раздел История#Прежние названия, либо к удалению оной. cinicus 08:34, 29 июня 2013 (UTC)

Ссылки на Брокгауза могут быть приведены только с пометкой прежние названия. Удалять, думаю, не стоит.--Vestnik-64 08:47, 29 июня 2013 (UTC)
Речь идёт о традиционных названиях, которые при переходе территории к другому государству начинают транскрибироваться с языка этого государства. Ещё пример — Перемышль, который превратился в Пшемысль. Можно было бы в приступе занудства везде поприписывать «традиц.», но лично мне было бы лень. --М. Ю. (yms) 09:04, 29 июня 2013 (UTC)
Считаю, что эти название должны находиться именно там, где сейчас. Возможно только стоит поменять подпись с "рус."на что-нибудь другое. Потому что наткнувшись где-нибудь в дореволюционной книге на это старое название, пользователь должен иметь возможность как можно проще с помощью википедии установить современное соответствие. Если же перенести в конец статьи, то будет намного труднее сделать это. Острог 15:45, 29 июня 2013 (UTC)
Для того, чтобы пользователь мог иметь возможность как можно проще с помощью википедии установить современное соответствие достаточно сделать редирект, как это сделано с Вильно [1], и ни в какой конец статьи это переносить не надо, вполне логично это указать в описании нп или в разделе истории. cinicus 12:24, 1 июля 2013 (UTC)
В том же Вильнюсе старое название Вильно указано сразу в скобках, у Калининграда, Петербурга, Даугавпилса - тоже самое.Острог 15:44, 3 июля 2013 (UTC)
Да, и при этом везде указано (до 1918 — Ви́льна; до 4 июля 1946 года — Кёнигсберг; ранее Двинск; до 31 августа 1918 — Санкт-Петербург), что названия эти бывшие, устаревшие. Читаем статьи Биржай, Пасвалис, Рамигала и Купишкис, а в них нигде не сказано, что это старые названия. Как говорится, догадайся сам. cinicus 16:22, 3 июля 2013 (UTC)
То что названия одновременно и польские (по прежнему национальному составу той же Вильны) и русские (по прежней государственной принадлежности) делает их указание вдвойне ценным -- А.Крымов 21:01, 1 июля 2013 (UTC)
Причём здесь ценность? По-русски на сегодняшний день название Биржай, а Биржи и Бирже — место в разделе Прежние названия или обозначать что это устаревшие названия. Если просмотреть статьи про нп Литвы, то в такой манере написано большинство статей, приведены прежние, не существующие уже без малого век названия. Не надо путать читателей. Иначе получаются взаимоисключающие сведения. В статье про Волгоград почему-то не написано (рус. Царицын), а написано, что с такого-то года по такой-то он носил это название. Нужно и в статьях о иностранных геообъектах придерживаться объективности. cinicus 12:29, 2 июля 2013 (UTC)
Потому что Волгоград не бывший русский город, а вполне действующий. А Биржи - вполне себе бывший (город, деревня?), и что там литовцы напереименовывали важно лишь для путешественника, чтобы не запутаться по дорожным знакам. -- А.Крымов 17:21, 2 июля 2013 (UTC)
Литовцы ничего не переименовывали. Как были Biržai, так и остались. Это русские «переименовали» — стали передавать иностранное название прямой транскрипцией с местного языка. --М. Ю. (yms) 19:31, 2 июля 2013 (UTC)
Это я значит правильно угадал, что это специально кто-то не указал, что названия в прошлом. Это „что там литовцы напереименовывали“ вообще-то существует с 1914-17 года, на это в БЭС 1989 года выпуска есть информация. cinicus 16:39, 3 июля 2013 (UTC)

File:Syrdaryamap.png[править код]

В процессе последних разборок вокруг понятно какой реки набрёл на странную карту File:Syrdaryamap.png. Почему-то утверждается, что изображённое - бассейн Сырдарьи, хотя Чу в реальности не впадает в неё (на первой версии карты впадала, кстати), Талас не впадает в Чу, и захвачено ещё множество бессточных озёр, начиная с Иссык-Куля. Кроме того, картооснова датируется чуть ли не полувековой давностью, судя по контуру Арала. Знатоки, думаю, найдут и другие ошибки. Короче, предлагаю эту фантазийную карту удалить из статей. Или, как минимум, указать, что это никакой не бассейн. А заодно проверить вклад пользователя commons:User:Shannon1 на предмет подобных фантазий. AndyVolykhov ↔ 19:30, 23 июня 2013 (UTC)

Суссекс или Сассекс ?[править код]

Определитесь, пожалуйста, (приведите АИ) как правильно называть современные графства Англии Восточный Суссекс и Западный Суссекс. А то есть непонятки и война переименования, а обсуждения не нахожу. --infovarius 10:54, 23 июня 2013 (UTC)

Восточный и Западный Суссекс. Карта Великобритания, Ирландия, масштаб 1:1 500 000, Роскартография, 2007 год. А вообще для этого есть ВП:ЗПГН. Advisor, 11:04, 23 июня 2013 (UTC)
Угу, это традиционное название, оно не должно отражать произношение в оригинале. --М. Ю. (yms) 11:20, 23 июня 2013 (UTC)

Отдельный проект?[править код]

Коллеги, прочитав итоги по удалению лесов (Википедия:К_восстановлению/1_ноября_2012#Барский (лес), Википедия:Оспаривание_итогов#Ахмеровский (лес)), я вынужден признать, что существование в рамках википедии статей о географических объектах слишком сильно зависит от толкования существующих правил (вернее, талантливых в дискуссионном искусстве толкователей), а в будущем также и от ужесточения минимальных требований к статьям. Уже сейчас при желании можно выставлять на удаление подаваляющее большинство стабов о населённых пунктах, не содержащих ничего кроме карточки, и информации, которая может кем-либо трактоваться как тривиальная либо основанная на первичных источниках (население, АТ принадлежность, расположение и т.п). То же касается рек, озёр, гор, не говоря уж про сопки, ручьи, а тем более улицы. Нет никакой надежды, что в сообществе когда-либо будет консенсус по легальности существования вечных "недостабов" (ненавижу это слово, именно создание стаба о родном городке собственно и привело 7 лет назад в википедию, впрочем, он был бы сейчас удалён как копивио БЭС или БСЭ). Борьба со списками в основном пространстве ставит под сомнение целесообразность выверки списков НП по регионам. А нужно ли воевать?

От окончательной миграции в викимапию останавливает коммерческий статус этого проекта реклама, отсутсвие шаблонов в текстовой части, да и географическое сообщество русской википедии вне конкуренции.
Наилучшим долгосрочным решением, вероятно, было бы создание отдельного википроекта в рамках викимедиа (викикарта, топопедия?), с хранением всех структурированных данных в викиданных, доступом к изображениям викисклада, тектовой частью со всеми преимуществами движка медиавики и привязкой к географической сетке (с внешним выходом на OSM, и проекты с несвободными спутниковыми картами, топокартами). Неплохо было бы и привязывать фотографии к топосетке, как в том английском проекте (en:Geograph Britain and Ireland). И контуры как в викимапии. Только достоверные данные с источниками, только геообъекты, важен каждый ручей, ж/д платформы, школы и телевышки.
Понимаю, что опыт викивидов спорен, проблемы с размером сообщества. Да и от разборок типа карабахских новый проект точно не будет избавлен. Но у меня самые мрачные предчувствия относительно ситуации в русской википедии, войны за объём и значимость вряд ли прекратятся. А так пусть суперстатья суперавтора о суперперсоне в википедии ссылается на скромные статьи с геоданными деревушки где та родилась и кладбища на котором она упокоилась.
Может кто напишет заявку на мету, или где там обсуждаются планы викимедиа? Yuriy75 19:02, 20 июня 2013 (UTC)
По крайней мере, лицензия у Викимапии такая же, как и у нас. Реклама, да, есть. AndyVolykhov ↔ 19:31, 20 июня 2013 (UTC)
И реклама сильно раздражает. А то что лицензия совместимая это хорошо. Yuriy75 19:37, 20 июня 2013 (UTC)
Замечу, что прямо сейчас на Викиданных полным ходом идёт формирование «геосообщества», см., например, обсуждения d:Wikidata:Project chat#Geocoordinates are here!, d:Wikidata:Project chat#Coordinates for streets, d:Wikidata:Project chat#When should we use point coordinates ? и др. — Ivan A. Krestinin 19:46, 20 июня 2013 (UTC)
Вот только минимального английского там не хватает. Advisor, 19:49, 20 июня 2013 (UTC)
Это отлично. Но викиданные всё-таки это не статьи для людей. Yuriy75 19:55, 20 июня 2013 (UTC)
Глядя на уровень многих геостатей в иновиках не думаю, что оное сообщество по качеству будет работать хотя бы вровень с нашим. Но объединение это в любом случае хорошо, если политика партии в то русло... Advisor, 19:59, 20 июня 2013 (UTC)
Объясните подробнее, как это будет работать, для тех кто не знаком с Викиданные Острог 20:00, 20 июня 2013 (UTC)
В идеале всё, что мы обычно пишем в карточке будет хранится и поддерживаться в актуальном состоянии сообществом Викиданных: координаты, высоты, прощади, истоки-устья, привязки к внешним базам данных (вроде ОКАТО, ГВР) и т. п. Когда начинаешь писать статью, то просто ставишь в начале {{Река}} и карточка уже готова. Дальше только пишем текст, в тексте тоже можно использовать сведения из Викиданных. — Ivan A. Krestinin 20:23, 20 июня 2013 (UTC)
Очень в этом сомневаюсь. Вот к примеру повсеместный параметр «Устье» выставлен на удаление: d:Wikidata:Properties_for_deletion#Property:P201 (и ещё один ниже). Я даже с переводчиком не понял причину. Advisor, 20:50, 20 июня 2013 (UTC)
Хотят на самом деле не удалить, а объединить с «устьем» озера. Я честно сказать плохо представляю как бы такое объединённое свойство на русском языке называлось бы. Потому валидным аргументом против такого объединения будет «непонятно как назвать этот гибрид по-русски». Проект кстати позиционируется как интернациональный, потому можно и по-русски писать, изредка кто-то возмущается, но в целом относятся нормально, гуглопереводчиком там народ пользоваться умеет. — Ivan A. Krestinin 21:15, 20 июня 2013 (UTC)
«Проект кстати позиционируется как интернациональный» — было бы здорого, если Вы дадите ссылку на это утверждение, дабы тыкать недовольных. Advisor, 15:50, 22 июня 2013 (UTC)
d:Wikidata:Introduction/ru — Ivan A. Krestinin 16:52, 22 июня 2013 (UTC)

Я считаю что Викиданные негативно скажутся на сообществе:
  1. во-первых оно неотвратимо разделится на три группы: редакторы только ВП, редакторы только ВД, редакторы ВП и ВД, что обязательно повлечёт разногласия;
  2. во-вторых от принятия решений отстранены все не англоязычные участники, что очень плохо; и опять таки конфликт, теперь уже «всех» с «избранными».
Но это здесь не в тему, да. Advisor, 20:50, 20 июня 2013 (UTC)

Насколько я понял, в связи с существованием нескольких разных видов водотоков, они захотели объединить параметры lake outflow (труднопереводимое понятие типа стока озера) и устье реки в нечто более обобщающее. И скорее всего в первое. cinicus 21:17, 20 июня 2013 (UTC) Опаздал, ну ладно. Меня позабавил вопрос а как быть с Адриатичесим морем, впадающим в Ионическое:))) cinicus 21:25, 20 июня 2013 (UTC)
И когда примерно будет готова инфраструктура для всего этого? Yuriy75 20:37, 20 июня 2013 (UTC)
Т.е. те данные, которые я сейчас забиваю в карточку, будут сами браться из Викиданных? А кто их туда будет забивать? Острог 20:43, 20 июня 2013 (UTC)
Такие же редакторы, их там уже несколько тысяч. Yuriy75 20:47, 20 июня 2013 (UTC)
Которые при отсутствии слежки со стороны автора могут вписать любые некорректные данные без привлечения внимания. Advisor, 21:00, 20 июня 2013 (UTC)
В условиях структурированных данных хорошо работают другие механизмы контроля: контроль на осмысленность (например, отчёт по совпадающим координатам: d:Wikidata:Database reports/Constraint violations/P625#"Unique value" violations), контроль на совпадение со внешними базами данных (например, d:User:VIAFbot/Property Sex Report) и т. п. И наоборот, классическое слежение за страницами, простановка сносок и т. п. плохо работают в условиях миллионов значений (например, недавно выверял ботом NSSDC ID в википедии, порядка 0,5% значений были ошибочными). — Ivan A. Krestinin 21:26, 20 июня 2013 (UTC)
Т.е. плюс в том, что там более мягкие правила и заточенность именно под хранение геоданных? Минус в англоязычности, и в том что статью придётся всё таки и на самой викпедии повторно создавать? Или ещё что-то важное я упустил из виду?Острог 21:28, 20 июня 2013 (UTC)
Не повторно создавать, скорее так: на Commons — картинки, на Викиданных — карточки и другие данные, а в Википедии — всё это объединяющий в единое целое текст. — Ivan A. Krestinin 21:37, 20 июня 2013 (UTC)
Вполне возможно, что для создания статьи на википедии будет слишком мало значимости. Что тогда? Ссылку с Википедии сможем дать? В гугле будет индексироваться? Русское название сможем хранить? Сможем отслеживать изменения? Острог 21:46, 20 июня 2013 (UTC)
Нормальные списки, почему бы и нет? Я считаю, это выход во многих ситуациях. Если об объекте нечего написать, кроме табличной информации, то она и должна храниться в таблице. А воюют не со списками, а с перечнями наименований без какой-либо дополнительной информации. Обсуждение ушло в направлении викиданных, но они заявленную проблему не решают. Всё равно информацию надо визуализировать — создать статью, в неё вставить автоматически заполняемую карточку, а в основной части по-прежнему написать нечего. Так что списки вполне нам помогут. WBR, BattlePeasant 02:22, 21 июня 2013 (UTC)
Перечни наименований это и есть списки, использование таблиц или ссылок на карточки с кратким описанием это просто дело вкуса. Существует ряд участников, которых задевает нахождение таких объектов в википедии, они нарушают представление этих участников об идеальной энциклопедии, да и всякие многочисленные ВП:НЕСПИСКИ, ВП:НЕСВАЛКИ, ВП:НЕКАТАЛОГИ. И использование таблиц тут не поможет - всегда найдутся желающие вынести их из основного пространства. Для визуализации геоданных из викиданных нужен именно отдельный википроект - без ограничений ОКЗ, без ограничений на использование только картографических источников. Yuriy75 04:41, 21 июня 2013 (UTC)
Если уж объекты не обладают значимостью ни поодиночке, ни мелкими группками, ни огромными скоплениями, то может и действительно им не место в ВП. А для объектов крупнее ручья и отдельно стоящего дома, мне кажется проблема с совокупной значимостью списков несколько надуманна. WBR, BattlePeasant 10:04, 21 июня 2013 (UTC)
По Вашему здесь нечего написать: Нарийн-Гол? А ОКЗ-то там и нет. И таких статей у нас тысячи. Advisor, 04:45, 21 июня 2013 (UTC)
Берем паспорт. "Иванов Иван Иванович, родился 22 февраля 1965 года в селе Ивановка Ивановского района Ивановской области, где и проживал до 2001 года. Военно обязанный. В 2001 году переехал в город Ивановно, где проживал на улице Ивановской в доме 5, квартира 12 до 3 сентября 2003 года, после чего три года проживал на улице Ленина в доме 15, квартира 3. С марта 2006 проживает в частном доме по адресу "Улица Советская, 17" в Менделеевске. Был дважды женат, первый раз на Смирновой Ольге Витальевне. Свадьба состоялась 7.6.1999 в Автозаводском загсе Нижнего Новгорода. Брак продлился до 12.11.2001 года. Второй брак на Козловой Наталье Петровне, свадьбу с которой сыграли 4 марта 2005 года в центральном загсе Кинешмы. Трое детей, Рая (1999 г.р.) и Галя (2000 г.р.) от первого брака, и Андрей (2006 г.р.) от второго. ИНН XXXXXXXX, группа крови III, резус-фактор положительный. Имеет заграничный паспорт, выданный в ноябре 2009 года" И даже фотография есть. И номер старого паспорта, и дата и место выдачи нового паспорта. -- ShinePhantom (обс) 08:43, 21 июня 2013 (UTC)
Иванов Иван Иванович прожил краткий промежуток времени (по историческим меркам) и даже если был душой компании запомнили его человек сто-двести. Прошло пара поколений. Кто-нибудь вспомнит о нём кроме пары потомков по фотографиям из семейного архива и рассказам деда?
    А та же гора стоит веками. Она и при римлянах была и сейчас есть. И пробудет ещё не мало столетий. Advisor, 10:37, 21 июня 2013 (UTC)
Да, локальные компромиссы по конкретным статьям если и возможны, то только временные - до следующего поколения викиактивистов. Нужен именно отдельный проект, базовым правилом которого будет - это именно каталог и справочник геообъектов. КЗ - наличие в картографических или краеведческих, или законодательных источниках. Yuriy75 08:54, 21 июня 2013 (UTC)
Писать статью о реке по карте — всё равно, что писать статью о картине по репродукции. WBR, BattlePeasant 10:04, 21 июня 2013 (UTC)
Видимо Вы очень далеки от геотематики. Для начала — репродукция это копия оригинала, а карта это производная от оригинала (а вот спутниковый снимок равнозначен графической копии). Карта это не только перенос схемы русла, но и множество числовых данных (глубины, грунты, скоротсти течений, высотные отметки, измерения русла) и прочих данных (характер минерализации, истоки, устья, населённость побережий, антропогенное использование и др.). Если бы репродукция содержала столько данных, то и по ней бы писали :-) Advisor, 10:54, 21 июня 2013 (UTC)
По репродукции тоже можно много чего написать, не встречалось? А переписывание информации из карточки в тело статьи («устье находится на высоте 155 м над уровнем моря») мне кажется не очень уместным. WBR, BattlePeasant 16:43, 21 июня 2013 (UTC)
Во-первых, карточка — краткая выжимка из статьи (она так задумывалась), во-вторых, я привёл пример статьи, написанной по картографическим источникам. Как видно эта статья на порядки лучше тех, что написаны только по текстовым АИ. Более того, большинство геостатей, написанных по текстовым АИ, грешат логическими ошибками и явными пробелами. Advisor, 16:49, 21 июня 2013 (UTC)
Со списком геообъектов по местонахождению в википедии может быть и другая проблема - если он основан только на карте или каком-нибудь каталоге, который может трактаваться как первичный источник, то нет гарантии что такой список не будет удалён по правилам даже несмотря на "красивое" табличное оформление. Yuriy75 08:14, 21 июня 2013 (UTC)

Альтернатива[править код]

Нашёл высказанное альтернативное (или временное), более простое технически решение (см. Обсуждение_Википедии:Две_Википедии#Четыре Википедии от Erohov; Обсуждение_Википедии:Две_Википедии#Мои две копейки от неон) - маркировка спорных геостатей особым ярлыком, отдельные правила и адмнистрирование. Но боюсь, в единой википедии это не пройдёт. Yuriy75 09:15, 21 июня 2013 (UTC)

  • Географический проект в Википедии очень мощный и держится как и биологический во многом на административном активе (ВП:Администраторы), который вряд ли заинтересован в ослаблении рувики в связи с выносом географической темы на отдельный сайт. Любое региональное сообщество способно создать региональую географическую (или даже комплексную) энциклопедию, но если задача сохранять статьи о лесах и подобном (а это задача важная) то тут даже россыпью региональных вики не обойтись, тут нужно решение людей, которым дорога рувики, как совместить любовь к географии с интересами дальнейшего развития википедии. Сделать общегеографическую вики без админов рувики — не реально. А если и реально, то инициатива должна идти не из вики среды, а с геофаков ведущих вузов. Не скрою, я бы с удовольствием поучаствовал в создании общегеографической вики, но к сожалению в отличие от региональных вики, у такого проекта нет встроенного иммунитета к повторению всех детских болезней, от которых русская википедия уже оправилась. Как жестко бы не прописывались правила, даже внутринаучного конфликтогенного потенциала хватит, чтобы общегеографическая вики была очень горячим местом. А если хотя бы проявится экологический конфликт, не говоря уж о армяно-азербайджанском или абхазско-грузинском и подобных, то молодой админкорпус проекта (в смысле без стажа такой деятельности) столкнётся с серьёзными вызовами -- А.Крымов 17:47, 2 июля 2013 (UTC)

Шу-чу, чу-шу...[править код]

Википедия:К переименованию/19 июня 2013#Шу (река) → Чу (река в Средней Азии) - похоже, нетривиальная история. Прошу высказаться и, для начала, проверить, действительно ли на территории Казахстана и Киргизии разные названия. AndyVolykhov ↔ 13:16, 20 июня 2013 (UTC)

На этой карте река называется по-разному в пределах Казахстана и Киргизии. В Казахстане — Шу, в Киргизии — Чу.
Тут и другое странно — Сырдария и Амудария?! AndyVolykhov ↔ 17:42, 20 июня 2013 (UTC)
Там вся карта такая. Ертыс и Илы, Балкаш и удивительная речка Есиль (угадайте какая). Advisor, 17:47, 20 июня 2013 (UTC)
Амударью-то за что? Она даже не течёт по Казахстану. AndyVolykhov ↔ 18:29, 20 июня 2013 (UTC)
Жесть. Жайык. Yuriy75 19:24, 20 июня 2013 (UTC)
Это мы так Яик/Урал должны теперь называть? Они что, с дуба рухнули. Острог 20:03, 20 июня 2013 (UTC)
А как иначе, если на территории Казахстана он носит такое ОФИЦИАЛЬНОЕ название. Для казахов не существует реки Урал, так же как и реки Иртыш. ArgoDag 20:18, 20 июня 2013 (UTC)
Тут речь больше идёт не о других названиях, а подстраивании под чужеродное произношение. Это глупо по-моему. Острог 20:40, 20 июня 2013 (UTC)
  • Роскартография вообще чудит не по детски. Устоявшиеся чуть не веками русские названия пишет по-ихнему, а мы тупо переименовываем «по источнику». Нельзя так. Нет в русском языке реки Шу. И не было. --kosun?!. 19:19, 20 июня 2013 (UTC)
Да, смысл её действий непонятен. Острог 19:46, 20 июня 2013 (UTC)
Есть ещё пример с переименованием Кагула в Кахул — мне встречалось обсуждение на каком-то форуме, из которого следовало, что местные жители сами не в курсе, что их город, оказывается, так называют по-новому. Но составителям совр. карт виднее, ага. --VAP+VYK 10:19, 21 июня 2013 (UTC)
Это не КОИ, это надо обсуждать целое правило ВП:ГН. Но: 1) в данном случае проблемы нет, на карте есть оба названия — выбирай не хочу, 2) ничто не мешает, собрав консенсус, переименовать статью не по карте. Но, вообще говоря, качество транскрипции географических названий на картах ГУГК/Роскартографии на порядок выше, чем во всех других областях, так что незачем на Роскартографию покушаться. --М. Ю. (yms) 20:26, 20 июня 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, карту 2011 года рано признавать АИ в именовании, лучше какое-то время оставаться на позициях старой карты [1999-2001 года с изменениями 2003]. Мы ещё зимой с Advisorом пытались найти корни этой карты (Возможно это какой-то спецзаказ для Казахстана?) и сопоставляли карты 2011 и 2003 годов. Приведу несколько примеров было - стало: крупнейшие трансграничные реки: Урал-Жайик, Тобол-Тобыл, Ишим-Есиль, Иртыш-Ертис, Сырдарья-Сырдария, Амударья-Амудария, Или-Иле; крупнейшие озёра и водохранилища: Зайсан-Жайзан, Балхаш-Балкаш, Капчагайское водохранилище-водохр.Капшагай. Аналогичные изменения коснулись и других типов объектов (заливы, полуострова, нагорья, горы, пики, хребты, НП и т. д.) Иными словами карта революционная.--Generous 22:11, 20 июня 2013 (UTC)
Понимая причину вашего недоумения, всё же напомню существование небольших фактов, типа: Неман (Нямунас), Западная Двина (Даугава) и т.д., и ничего, привыкли. cinicus 20:35, 20 июня 2013 (UTC)
однако ж Вильнюс, а не Вильна, Каунас, а не Ковно... --М. Ю. (yms) 20:49, 20 июня 2013 (UTC)
Видимо современные литовцы не хотят возвращать столице Литвы ее историческое название Вильно. Titan84 17:04, 21 июня 2013 (UTC)
  • Если уж говорить о чудесах Роскартографии, то самые расчудесные чудеса — это некоторые географические названия Каталонии. Это пошло еще с советских времен. Взяли карту с испанскими названиями (других во франкистской Испании, видимо, не было) и прочли их по правилам транскрипции с каталанского. В результате получился целый ряд гибридных названий, включая «Жерону» или, например, «Вильянуэва-и-Жельтру». Это как если бы по-английски писали: Chernyhov, Nykolaev, Yvano-Frankovsk и т. д. (брали русские названия и читали бы по-украински). --М. Ю. (yms) 21:03, 20 июня 2013 (UTC)
    В данном случае проблема именно с тем, что на карте 2011 года выпуска множество названий устоявшихся в русском языке веками, они были, переименовали в чуждые русскому глазу и уху. И названия эти отнюдь не мелкие или фонетические, часть названий превратились в кальку с казахского.--Generous 22:11, 20 июня 2013 (UTC)
Коллеги! А знаете сколько переименований геообъектов было, когда англичане (британцы), французы, испанцы и португальцы предоставляли независимость своим колониям. Почему никто не льёт слёзы из-за того, что Лоренсу-Маркиш стал Мапуту, Порт-Этьен — Нуадибу, Аберкорн — Мбала и т. д. Тоже ведь веками называли города, и на тебе — национальные названия.--Vestnik-64 02:52, 21 июня 2013 (UTC)
Некорректный пример — там переименования были. Здесь искажение. За Белоруссию ещё воюем, а на остальное рукой махнули. --kosun?!. 04:19, 21 июня 2013 (UTC)
Не выдержал и повторюсь: слёзы льются потому, что в отличии от того же Мозамбика и других колоний, на данных территориях ещё проживают носители русского языка, местами составляющие выше 50% населения и которые в повседневной речи используют названия не с карт Роскартографии или казахстанских карт на русском, а привычные Кокчетав, Кустанай, Джетыгара, Ишим, Верхний Бурлук, Агадырь, Чаглинка, Чу, Чимкент, Джамбул, Актюбинск, ну и Семипалатинск само собой. Sergoman 04:07, 21 июня 2013 (UTC)
Я бы Вас понял, если бы в Казахстане систематически нарушались права человека. Американцы уже давно бы поставили вопрос о таких нарушениях. А здесь географические названия. Территория другого государства. Те русские, которые хотели вернуться в Россию, вернулись. Остался в Казахстане — подчиняйся казахским законам. Я не вижу проблемы.--Vestnik-64 04:36, 21 июня 2013 (UTC)
Вы ушли не в ту степь. Политические аспекты подробно рассмотрены на страницах переименований Семипалатинска и Актюбинска. Там главной мыслью был кажется вопрос легитимности изменения норм официального языка правительством одной страны, если этот язык используется и в других странах в качестве официального или даже государственного. Проблема есть, и она в том, что данная википедия на русском языке, а в названиях статей используются не устоявшиеся русские названия и транскрипции, а названия на других языках и порой даже более поздние транскрипции с русского языка — к примеру Семей. Проблема в том, что ВП:ГН использует названия с современных карт, хотя они не используются на бытовом уровне ни на территории самих геобъектов, ни в остальном русском языке. Sergoman 05:44, 21 июня 2013 (UTC)
Более того, некоторые из этих названий массово не используются даже носителями казахского. Yuriy75 05:50, 21 июня 2013 (UTC)
Мы не должны рассматривать все варианты использования АИ: на бытовом уровне, на уровне школьного образования, на уровне высшего образования и т. д. Давайте все АИ сейчас переведём в неавторитетные источники, если выяснится, что кто-то не использует их на бытовом уровне. Карты Роскартографии признаны АИ потому, что в основе транскрипции с иностранного на русский используются специализированные инструкции, утверждённые в официальном порядке. Подвергать сомнению АИ только потому, что они массово где-то не используются? Мне вообще неизвестны большинство АИ по физике, химии, информатике. И что? Я начну компанию по переводу этих АИ в не-АИ, только потому что я в быту их не использую? Что за детский сад?--Vestnik-64 07:22, 21 июня 2013 (UTC)
Не спорю. Только по данной конкретной карте пока не ясно - это новый тренд, или такая единичная выбивающаяся штука. Yuriy75 09:05, 21 июня 2013 (UTC)
На сайте Росреестра давно уже висит документ в формате PDF "Перечень географических названий Казахстана" (ссылка ниже). Сейчас согласно перечню издали карту. --Vestnik-64 09:17, 21 июня 2013 (UTC)
Речь не о переименованиях, а о искажениях произношения. Moscow в Moskva никто не переделывал Острог 21:17, 21 июня 2013 (UTC)
  • Давайте зафиксируем два тезиса: 1) данная карта содержит столько необычных сведений, что следует, согласно ВП:АИ, подтвердить её ещё каким-либо источником (например, другой картой); 2) для рек, имеющих на карте 2 названия, имеет смысл оставлять более старое название именно в силу сомнительности новых. Есть принципиальные возражения? Сомнительность всех карт Роскартографии в целом я предлагаю здесь не обсуждать. AndyVolykhov ↔ 07:45, 21 июня 2013 (UTC)
    • И эта карта выйдет через 25 лет. Из чего проистекает сомнительность? Если ставить под сомнение эту карту, почему с другими мы не должны поступать соответствующим образом? Перечень географических названий Казахстана.pdf Это тоже проигнорируем?
      • В аналогичном файле переименований по Киргизии на том же сайте про реку Чу ничего нет. Yuriy75 10:25, 21 июня 2013 (UTC)
      • Так в этом файле как раз и нет Сырдарьи и Чу! Следовательно, карта противоречит бюллетеню и не может являться единственным АИ. AndyVolykhov ↔ 15:18, 21 июня 2013 (UTC)
    • В географии, как в большинстве наук, периодически происходят перемены. Это может нравиться, или нет, но это данность, которую Википедия либо должна принять, либо закостенеть в какой-либо форме раз и навсегда. Будет ли она в со втором случае считаться авторитетной? Отнюдь. Никто не говорит - давайте статью Урал переименуем в Жайик, но географические объекты находящиеся исключительно на территории Казахстана преименовывать надо. cinicus 08:34, 21 июня 2013 (UTC)
      Так тоже трансграничная река обсуждается. Что там со статусом русского в Киргизии по сравнению с Казахстаном? Yuriy75 09:22, 21 июня 2013 (UTC)
      • Я высказал мнение только об объектах, находящихся исключительно на территории Казахстана, река Чу часть своего русла ведёт по территории Киргизии, так что оставить Чу, если по-киргизски так и есть, но указать в статье и казахский вариант. cinicus 09:35, 21 июня 2013 (UTC)
        По-киргизски Чуй, а вот как называется река по-русски на территории Киргизии - как и ранее Чу или уже Чой/Чуй - это вопрос. Yuriy75 09:42, 21 июня 2013 (UTC)
  • Не надо вводить в заблуждение насчёт названия Чуй. Название реки Чу встречается на карте Казахстана. А это — АИ.--Vestnik-64 10:32, 21 июня 2013 (UTC)
    Да, по-киргизски кирг. Чүй. Yuriy75 10:36, 21 июня 2013 (UTC)
    Вы приведите ссылку на АИ, где бы встречалось такое название.--Vestnik-64 11:52, 21 июня 2013 (UTC)
    Например, карта от Роскартографии с уточнениями от 2003 года. Наличие более свежего издания не отменяет авторитетность более старого. Вопрос предпочтения свежего издания более старому может быть дискуссионный, и этот случай яркий пример.--Generous 15:18, 21 июня 2013 (UTC)

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств ..., именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР) ОКАТО (для объектов на территории России) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

    • Решение по Казахстану не было принято в 2007 из-за отсутствия карт Роскартографии с новыми названиями (на русском языке). Сейчас это уже не аргумент. АИ появились. Или это правило будет действовать до скончания времён? Это анахронизм. --Vestnik-64 17:42, 21 июня 2013 (UTC)
      • Прошу ещё раз прочитать моё сообщение, обращая внимание на каждое слово (для наглядности выделил подчёркиваниями):

        Например, карта от Роскартографии с уточнениями от 2003 года. Наличие более свежего издания не отменяет авторитетность более старого. Вопрос предпочтения свежего издания более старому может быть дискуссионный, и этот случай яркий пример.--Generous 15:18, 21 июня 2013 (UTC)

        Авторитетность = ВП:АИ, обе эти карты авторитетны в плане названий на русском языке, второе подчёркивание отражает модальность. Цитату нужно начинать с заголовка раздела, так как там есть непосредственное уточнение по Казахстану. Ваша интерпритация причин по которым пункт 2.2 многих не устроит, вы перечитвали то обсуждение и аргументы сторон? 2.2. Государства, в которых русский язык является официальным. Там основными были отнюдь не отсутствие карт и официальных актов. Консенсус мог измениться, да и ситуация как мы видим меняется, но без проведения нового опроса на эту тему, сложно понять к чему склоняется консенсус.--Generous 19:40, 21 июня 2013 (UTC)
        • Вы всерьёз полагаете, что давность АИ никакой роли не играет и согласно картам Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона можно начинать дискуссии по очень многим переименованиям геообъектов? --Vestnik-64 22:31, 21 июня 2013 (UTC)
          • Прошу читайте внимательно то, что я пишу, я допускаю много ошибок, но слова стараюсь выбирать тщательно. Вопрос переименования на базе каких-то старых карт я не поднимал. Но если вам интересно моё мнение, то несомненно, со временем происходит устаревание источников, и карты здесь не исключение даже в вопросах названий объектов. Но скорость устаревания не всегда выражается годами, иногда на смену литературной нормы уходят поколения. Слово авторитетность в данном случае, вытекает из правила ВП:АИ, именно в этом значении я её использую. Если у объекта было несколько названий в разные исторические периоды, даже старые карты могут выступать авторитетным источникам к этим утверждениям (хотя предпочтительны текстовые источники, отражающие изменения названий с какими-то подробностями). В этом плане ЭСБЕ можно осторожно применять в качестве источника к историческим названиям. Однако я нигде не ставил равенство между одним из многих источников (ЭСБЕ), приемственной серией источников: Росреестр, Роскартография, ГУГК СССР. --Generous 14:15, 22 июня 2013 (UTC)
  • Я выше уже написал, но, похоже, не заметили. «Перечень географических названий Казахстана», являющийся тем самым документом об именовании на русском языке, которые используются в ГН на равных правах с картами, не содержит сведений о переименовании рек Чу, Сырдарья, Или и т. д. Следовательно, карта 2011 года не может использоваться в качестве АИ, так как в более позднем АИ (бюллетень от 2012 года) этих переименований нет. AndyVolykhov ↔ 18:05, 21 июня 2013 (UTC)
    Я заметил, но не понял о каком конкретно источнике идёт речь, так как в [2] на 182 странице Сырдария, на 192 странице Жайык, на 64 стр Елек, на 69 стр Есиль, и так далее. Тысячи объектов получили новые "русские" написания.--Generous 19:40, 21 июня 2013 (UTC)-Generous 19:40, 21 июня 2013 (UTC)
    Сырдарью, каюсь, просмотрел, но Чу и Или там по-прежнему не вижу. Жайык, кстати, на картах уже относительно давно. AndyVolykhov ↔ 20:06, 21 июня 2013 (UTC)
    Как реки не упоминаются, но одноимённые НП — город Чу и село/аул Или переименованы (220 и 64 страницы).--Generous 22:15, 21 июня 2013 (UTC)
    Да, и они так на картах уже давно. А вот реки — отсебятина автора последней карты, не подтверждённая документом. AndyVolykhov ↔ 04:14, 22 июня 2013 (UTC)
    AndyVolykhov ↔, откуда Вы делаете такие выводы? Вместо того, чтобы приводить источники Вы обвиняете авторов карты в отсебятине. Вот ещё один АИ, где река названа Шу.
  • Атлас мира. Карта «Казахстан» (масштаб 1:6 700 000). — Роскартография, 2010. — С. 110-111. — ISBN 978-5-85120-295-7
    Это уже не имеет значения. Бюллетень всё равно вышел позже, и там этого нет. Может, переиграли обратно. Может, авторы карты перепутали реку и город. AndyVolykhov ↔ 04:41, 22 июня 2013 (UTC)
    У меня есть серьёзные сомнения в том, что этот бюллетень можно применять в качестве единственного источника для переименования (он противоречит пункту 2.2). Насколько я понимаю, бюллетень создаётся на базе межгосударственных соглашений, изменения названий происходят в одностороннем декларативном порядке. Согласно ВП:ИС:

    Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

    При таких масштабных переименованиях, затрагивающих в том числе крупнейшие международные объекты, которые получили устойчивую литературную норму во многих языках мира. Для её изменения - нужно приложить существенные усилия, для это недостаточно переименования на законодательном уровне, или на уровне карт, необходимо повлиять на употребляемость, причём не только в своём государстве (что сделать проще), но и за его пределами (что сделать намного сложнее).
         Возьмём, например, Сырдарию, по данным приводимым на 182 страница её переименовали 17.07.1997 прошло уже почти 16 лет, но литературная норма в отношении к этой реке не изменилась. Это легко проверить на базе репрезентативного НКРЯ: основной и газетный против основном и газетном. В этом переименовании читатель имеет шанс догадаться о каком именно объекте идёт речь, но при полном переименовании, такое угадывание серьёзно затруднено оно может исходить из контекста или знаний языка.--Generous 13:57, 22 июня 2013 (UTC)
    У нас тысячи статей о геобъектах, которые простым пользователям неизвестны. Что предлагаете убрать их совсем из Википедии, пока не станут узнаваемыми? А для того, чтобы читатель догадался о чём речь, нужно сделать перенапрвление. Некоторые пользователи, когда им нечего противопоставить очевидным фактам, начинают говорить о высоких материях. А стоит ли вообще называть реки какими-то именами, если уже через 4,5 миллиарда лет Солнце потухнет, жизнь прекратится, умрут носители русского языка... Всё это суета сует... Поэтому давайте переименуем реку, как нужно мне.--Vestnik-64 14:29, 22 июня 2013 (UTC)
    Что бы мне переименовать так, как нравится и нужно мне? --VAP+VYK 18:07, 22 июня 2013 (UTC)
    Ну да, Вам. А не в соответствии с современными АИ.--Vestnik-64 01:41, 23 июня 2013 (UTC)
    Если АИ несут откровенную пургу, то эти АИ не стоят того, чтобы на них обращать внимание. Пока что вы в трагическом одиночестве в своём упорствовании. --VAP+VYK 09:31, 1 июля 2013 (UTC)
  • Я Вас не понимаю. Ваши предположения являются более весомым аргументом, чем приведённые АИ? Это новое правило?--Vestnik-64 05:02, 22 июня 2013 (UTC)
    Под вопрос поставлен сам статус конкретного АИ с точки зрения именования статей. Это распространённная практика.--Generous 14:24, 22 июня 2013 (UTC)
    Вы хотите поставить под сомнение карту Роскартографии и официальные государственные акты, принятие Росреестром. Вы хотите приравнять эти АИ к малоизвестным книгам и сайтам. Я считаю Вашу позицию деструктивной и направленной на дискредитацию института АИ, как такового.--Vestnik-64 14:36, 22 июня 2013 (UTC)
    Подбирайте выражения, пожалуйста. На современных официальных картах встречались шедевры вроде Ашгабата и прочих подобных «новых прочтений», нигде в русском языке дотоле не виденных. Если кому-то однажды придёт в голову переименовать статью об Ашхабаде, исходя из того, что составители карт в Роскартографии в последнее время преподносят одни сюрпризы за другим (то ли для того, чтобы понравиться правительствам молодых и независимых республик, то ли от нечего делать), то номинация будет закрыта, а традиционное название оставлено, независимо от того, что будет написано на новых картах. Скоро там уже до Пари, Ландэна и Ляйпцига докатятся. Тоже переименовывать будем? --VAP+VYK 18:07, 22 июня 2013 (UTC)
    Если уж на то пошло: приводите источники, давайте ссылки, будем разбираться с каждым случаем. Но нарушать правила в угоду своим вкусам и предпочтениям, я не позволю, хоть и нет у меня флага патрулирующего.--Vestnik-64 23:09, 22 июня 2013 (UTC)
    Я не нашёл ни одной карты Роскартографии с названиями городов Пари, Ландэн или Ляйпциг, ничего нет в Атласах мира той же Роскартографии. Дайте, пожалуйста, ссылку на эти карты, если только Вы не приводите ложные сведения.--Vestnik-64 01:05, 23 июня 2013 (UTC)
    Это был сарказм. Вы что, серьёзно приняли за чистую монету? (−) Ужас Фейспалм, говорить вообще не о чем. А за регулярные нападки на других участников с обвинениями во всяких смертных грехах (деструктив, ложные сведения и т.д.) давно пора уже применить к вам админ. меры, чтобы оздоровить обстановку на форуме. --VAP+VYK 09:31, 1 июля 2013 (UTC)
    Это у меня деструктив? Скорее всего, Вы меня с кем-то перепутали. Я отстаиваю правила Википедии, чтобы другие их не нарушали. Я наоборот, как минимум, жду первой награды за хорошую работу на форумах. А вместо этого Вы ещё какие-то меры там. Или это очередной сарказм? Вы тогда предупреждайте, где Вы шутите, а где говорите серьёзно. Действительно, я уже два года добиваюсь точности и достоверности информации в Википедии, что можно бы уже и наградить. Я у многих видел такие знаки, только как происходит процедура награждения ещё не разобрался.--Vestnik-64 12:36, 1 июля 2013 (UTC)
    Почему-то все норовят «Ландэн» привести в пример, хотя транскрипция Лондон полностью соответствует современным правилам и ничуть не устарела. Буква o, звучащая как [ʌ], передается русской о, безударная o — тоже. --М. Ю. (yms) 16:20, 1 июля 2013 (UTC)
  • Кстати, вот у меня на стене висит карта России (2012, масштаб 88 км/см), два копирайта: Атлас-принт (разработка, составление карт, дизайн) и Росреестр (географическая основа). Там, среди прочего, видна почти вся территория Казахстана. Соответственно, из обсуждаемого, там подписаны прямо на территории Казахстана реки Чу (но н.п. Шу), Иртыш, Сырдарья (в Узбекистане также Амударья), Или, Ишим, Тобол, озёра Балхаш, Зайсан, но таки река Жайык (=Урал). --Koryakov Yuri 18:43, 23 июня 2013 (UTC)

Стандартная цветовая схема[править код]

Я тут думаю одну мысль... Недавно я нарисовал одну карту и сам ею долго любовался. Одна из причин, почему карта так серьезно выглядит — потому что я постарался раскрасить страны в стандартные цвета, использовавшиеся на советских картах. Вот я и продумал, а не стоит ли выработать рекомендации на раскраску конкретных государств в конретные цвета? Желательно такой, чтобы он продолжал старую советскую традицию.

Может быть, это и плохая идея. Может, не стоит русской Википедии вводить стандарты на цвета, отсутствующие в других разделах. Может быть, чисто практически, этот стандарт будет негде применять — карт, где бы он мог использовать не так много. Или может, это вообще не вопрос к географическому форуму.

К тому же, полистав старые атласы, я убедился, что стандартные цвета не так стандартны, как хотелось бы. А после распада Союза — тем более (в этом смысле очень хотелось бы пусть в плохеньком качестве посмотреть на карты из атласа Роскартографии 2010 года, который есть у Вестника-64 — что там за цвета используются?).

Но всё-таки задача как минимум интересная. А возникающие технические вопросы даже делают ее еще интереснее. Hellerick 08:14, 20 июня 2013 (UTC)

Предполагаю, что эти советские стандарты могли существовать в письменном виде Острог 19:48, 20 июня 2013 (UTC)
  • Смотрю в атлас 2010 года, в целом советский стандарт поддерживается: Россия, Франция, Нидерланды - оттенки розового и красного, Китай, Австралия - жёлтый, США, Бразилия - коричневые, Польша, Казахстан, Канада - зелёные. Бросающиеся глазу отличия: Украина не привычно зелёная, а светло-розовая, Саудовская Аравия не серая, а зелёная, ну и Германия покрашена не в привычный серый цвет ФРГ, а в жёлтый ГДРовский оттенок. Sergoman 04:25, 21 июня 2013 (UTC)
  • Увы, Украинский зеленый слишком похож на польский. А Таиланд какой? А то попадался современный атлас, где он был жутковато фиолетовым (хотя остальные цвета, вроде поддерживались). Hellerick 06:54, 21 июня 2013 (UTC)
В атласе 2010 Таиланд насыщено-жёлтый. В атласе мира за 1986 он светло-жёлтый. Sergoman 12:34, 21 июня 2013 (UTC)
Это хорошо. Может быть, атлас 2010 года действительно подходит в качестве основы для стандарта. Проблема же Большого советского атласа в том, что он иногда противоречит сам себе. В имеющемся у меня экземпляре, например, Новая Зеландия на карте мира оранжевая, а на крупномасштабной — зеленая. Hellerick 14:01, 21 июня 2013 (UTC)
Проблема и в том, что после 1989 образовалось довольно много государств, которых ещё не было в то время. --Vestnik-64 15:16, 21 июня 2013 (UTC)
Цветовая схема нужна не в виде правила, рекомендации скорее. И так рувики опутана правилами ака полицейское государство. Sergoman 15:44, 21 июня 2013 (UTC)

Атлас мира 1989[править код]

Коллеги, если кому-то нужен Атлас мира 1989 (ГУГК) большого формата, зайдите на мою СО. Пожертвовал фолиантом для лучшего сканирования. Указатель географических названий прилагается. --Vestnik-64 15:25, 17 июня 2013 (UTC)

Благодарю, вещь весьма нужная в нашей забаве. cinicus 16:03, 17 июня 2013 (UTC)
Одно условие. Нужно зарегиться на торрент-трекере))--Vestnik-64 16:34, 17 июня 2013 (UTC)
Спасибо! --М. Ю. (yms) 18:33, 17 июня 2013 (UTC)
Благодарствую за вашу жертву. Вот только напрасно вы его как RAR-архив раздаете. Получается, что честному человеку придется держать 2-гигабайтный атлас в двух экземплярах: один — для пользования, один — для раздачи. Hellerick 13:22, 18 июня 2013 (UTC)
Ну это временные трудности. Наберёте коэффициент 1,5 и смело удаляйте архив из торрент-клиента. RAR-архив создал для подстраховки. --Vestnik-64 14:07, 18 июня 2013 (UTC)
Может кто-то знает: как уменьшить вес файла с изображением без потери качества. Поделитесь технологиями.--Vestnik-64 14:54, 18 июня 2013 (UTC)
Фотошопом вестимо Острог 22:02, 18 июня 2013 (UTC)
Пережатие делают и многие другие программы, например, ACDSee. --М. Ю. (yms) 04:35, 19 июня 2013 (UTC)
  • Хорошие результаты дает применение форматов сжатия JPEG2000, ECW, MrSID (все они позволяют сжатие в десятки раз), но не все имеют софт для их чтения. Bogomolov.PL 04:42, 19 июня 2013 (UTC)
Я предпочитаю ужатие до 256-цветных изображений (gif). На картах практически всегда меньше двух сотен цветов. Advisor, 20:06, 19 июня 2013 (UTC)
  • Для топокарт - да, хватает и 64. Но для карт, на которых используется отмывка рельефа суши и дна - маловато. Bogomolov.PL 21:18, 19 июня 2013 (UTC)
  • Перезалил Атлас в формате PDF+JPEG
Атлас мира (ГУГК, 1989)

Веснянка (приток Ильзны) → Весьпянка[править код]

Обсуждение наименования--SEA99 18:24, 11 июня 2013 (UTC)

Итальянские топонимы на -ese и пр.[править код]

Приглашаю вот здесь пообсуждать возможность занесения группы итальянских топонимов, где s между гласными по ВП:ГН должна бы передаваться как с, в список исключений из ВП:ГН. Я постарался всё суммировать в разделе «К итогу». --М. Ю. (yms) 20:13, 10 июня 2013 (UTC)

  • Согласно правилам, те названия, которые есть на картах, пишем в соответствии с базой географических названий Росреестра. Ко всем остальным применяем правила транскрипции в соответствии с замечаниями и предложениями М. Ю. (yms). --Vestnik-64 03:26, 11 июня 2013 (UTC)
Речь идёт о применении правила ВП:ИВП и пунктов 3.2—3.3 АК:319, процитированных и в ВП:ГН (см. ВП:ГН-И). Кстати, а разве база Росреестра имеется в открытом доступе? --М. Ю. (yms) 04:03, 11 июня 2013 (UTC)
Кроме того, получается так: если пишем в одних названиях «-есе» по карте, а для других выбираем тот из словарей, который рекомендует «-езе», то это попахивает абсурдом. Если же во всех случаях пишем «-есе» по тосканскому словарю, при том, что итальянцы и русские чаще говорят «-езе» — это абсурд неменьший. --М. Ю. (yms) 04:25, 11 июня 2013 (UTC)
Вообще-то мы устанавливаем правильное наименование геообъекта для его идентификации и для нахождения на российских картах (картах Роскартографии), это позволяет его легче найти пользователю Википедии. Мы не устанавливаем правильное произношение географических названий в соответствии с особенностями национального языка. Базы Росреестра отображены на картах и в атласах. --Vestnik-64 08:58, 11 июня 2013 (UTC)
Я заглянул на сайт Росреестра и понял, что он здесь вообще ни при чем: «Внесению в Государственный каталог подлежат наименования географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также наименования географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики.» Итальянские названия Росреестром не охватываются. Что же касается других объектов, то мы устанавливаем их правильное наименование вовсе не для того, чтобы отсылать пользователя к российской бумажной карте, когда он может тыкнуть в угол статьи и попасть на любую из карт GeoHack непосредственно. И я уже в третий раз здесь указываю на то, что статьи Википедии называются в соответствием с атласами Роскартографии не всегда. Жду обсуждения по существу. --М. Ю. (yms) 12:46, 11 июня 2013 (UTC)
А я вовсе не о Государственном каталоге веду речь. Росреестр использует официальные инструкции по передаче названий географических объектов с языка оригинала на русский язык. У них создана база транскрипции географических названий по каждой стране. Не надо список исключений доводить до абсурда, он вообще должен содержать как можно меньше названий (2-3 названия, не больше). Карты Роскартографии, уважаемый М. Ю. (yms), признаны в Википедии в качестве АИ. А вот карты GeoHack, куда Вы тыкаете — нет. --Vestnik-64 13:13, 11 июня 2013 (UTC)
Уважаемый Vestnik-64, в углу статей у нас установлены ссылки именно на GeoHack, а не на карты Роскартографии, и мы не можем указывать читателю «тут у нас есть ссылка, но вы туда не ходите, у них докУментов нет». Альтернативного приемлемого решения вы, кстати, не предложили. Разная передача одного и того же слова в зависимости от того, нашел ли его кто-то на карте или нет - это не решение. --М. Ю. (yms) 14:16, 11 июня 2013 (UTC)
Не искажайте смысл моих слов. Повторю ещё раз. Карты Роскартографии - это АИ. Хотите Вы этого или нет. Поэтому преемственность должна быть между названием на карте и энциклопедическим названием. Другими словами, это - ссылка на АИ (по умолчанию). Карты GeoHack АИ не являются, хотя пойти по ним можно очень легко из статьи.--Vestnik-64 15:05, 11 июня 2013 (UTC)
Вообще-то я пытаюсь придерживаться заданной темы, а вы постоянно уходите в сторону от неё, и смысл моих слов искажаете именно вы. Уже второй раз подряд вы приписываете мне утверждение, что карты GeoHack являются АИ, и храбро с этим утверждением сражаетесь. --М. Ю. (yms) 15:51, 11 июня 2013 (UTC)
  • Покажите мне то место, где я Вам приписываю утверждение, что карты GeoHack являются АИ. Я уже несколько раз повторил, что они не АИ. Тема, насколько я понимаю: нужно правильно назвать итальянские топонимы на -ese. Я ещё раз повторю смысл моей позиции. Если мы эти топонимы назовём так, как их отразил на карте Росреестр то, мы уже будем иметь АИ, подтверждающий правильность названия. На карте подписано Веронесе, Каприно-Веронесе. Или для Вас аргументы, которые расходятся с Вашей идеей именовать их в соответствии с итальянским произношением - не аргументы? Переименуйте те топонимы, которые есть на карте. В отношении остальных - применяйте обнаруженные Вами правила транскрипции.--Vestnik-64 16:12, 11 июня 2013 (UTC)
Спасибо за карту! --М. Ю. (yms) 16:47, 11 июня 2013 (UTC)
А какую цель преследовало в этом разговоре двукратное подчёркивание того, что GeoHack не является АИ?
Идея передавать топонимы в соответствии с итальянским произношением вовсе не моя (опять вы приписываете мне не то), а ГУГК СССР, который эти названия разработал в соответствии с правилами транскрипции и инструкцией, и на названия которого мы с вами ссылаемся. Моя идея — разрешить проблему, описанную по ссылке в начале этого раздела. Есть куча названий, которые в википедии пишутся через «езе», как и в большинстве сетевых и бумажных источников (в том числе академических). Вы предлагаете часть из них переименовать в «-есе», а к другой части «применять правила транскрипции» (те же самые, которые применяло ГУГК, но с другим результатом, потому что по другому словарю). У нас получится Каприно-Веронесе, но Вело-Веронезе, Гадзо-Веронезе, Кавайон-Веронезе, Повельяно-Веронезе, Риволи-Веронезе, Ровере-Веронезе и Черро-Веронезе только потому, что на эту карту они не попали. Если бы хоть итальянцы произносили это через «с» или по-русски оно чаще писалось через «с», можно было бы остальные тоже писать через «с», но так — нет никакой причины. И ради чего этот разброд? --М. Ю. (yms) 16:47, 11 июня 2013 (UTC)
Я дважды подчеркнул, что карты GeoHack не являются АИ, так Вы начали на них ссылаться. Это Вы их уравняли. Из контекста Ваших рассуждений следовало, что ни электронные, ни бумажные карты аргументом в дискуссии являться не могут. Или покажите мне где Вы подчеркнули, что карты и атласы Роскартографии - это АИ. Может, я что-то пропустил.

Идея передавать топонимы в соответствии с итальянским произношением вовсе не моя (опять вы приписываете мне не то), а ГУГК СССР, который эти названия разработал в соответствии с правилами транскрипции и инструкцией, и на названия которого мы с вами ссылаемся.

Вы ссылаетесь на «45. Инструкцию по русской передаче географических названий Италии (ГКИНП-90). Утверждена ГУГК 27.05.76. - М., Наука, 1977 (сфера действия общеобязательная)». Чтобы так заявлять, Вы должны иметь к ней доступ. Покажите текст и тогда продолжим разговор. --Vestnik-64 02:11, 12 июня 2013 (UTC)

В четвертый раз вы приписываете мне то, чего я не сказал. Я на GeoHack не ссылался, это вообще не источник (причем совсем недавно я высмеивал топонимику на Google Maps — см. ниже на этой странице). А карты и атласы Роскартографии — я же сам и сослался на них как на один из источников в обсуждении, которое вы прочитали. Или не прочитали? Речь идёт о разрешении некоей проблемы с соблюдением исходного принципа, на котором основаны топонимы на этих картах.
Выписку из инструкции привёл участник Koryakov Yuri в обсуждении. Из чего я укрепился в выводе, что вы не прочитали то, на что отвечаете. --М. Ю. (yms) 04:23, 12 июня 2013 (UTC)
Я Вам ничего не приписываю и не собираюсь этого делать. Я не видел сам документ. Из выписки Юрия следует, что однозначного варианта транскрипции не существует.

Идея передавать топонимы в соответствии с итальянским произношением вовсе не моя (опять вы приписываете мне не то), а ГУГК СССР, который эти названия разработал в соответствии с правилами транскрипции и инструкцией, и на названия которого мы с вами ссылаемся.

Это Ваши слова? Или опять я Вам что-то приписал? Росреестр (ГУГК) не следует тупо за точной фонетической передачей звуков, учитываются литературные особенности языка, исторические традиции и т. д. Если однозначного подхода к транскрипции нет, то как Вы всё можете подогнать под общий шаблон? Там где однозначно указана транскрипция (на картах), там используем название с карт, там где пытаемся самостоятельно установить транскрипцию, которая однозначными АИ не может быть подтверждена, можно рекомендовать написание -езе-. Ну, а меня вполне устраивает и тосканский словарь, если уж приводить к общему знаменателю. Новые итальянские словари DOP и DiPI, о которых Вы говорите могут использоваться в качестве АИ в Италии, но никак не в России. Произношение на Ютубе? Это вообще не аргумент. Почему-то Вы его ставите выше Роскартографии. Это очень странно для опытного участника. --Vestnik-64 05:24, 12 июня 2013 (UTC)

Браво! Сам документ вы не видели, но утверждаете, что «Росреестр учитывает литературные особенности языка, исторические традиции и т. п.». Я тоже хочу такую траву! Вас, оказывается, «устраивает тосканский словарь» — ну так вперед, переименовывайте «по-тоскански» городок Веноза в Веноса! На карте — Веноза. К общему знаменателю даже так не получится. DOP - не новый, он консервативный (в обсуждении об этом раза два написано), а первое издание вышло в 1969 году. Когда прочтёте обсуждение и аргументацию - тогда будем разговаривать. --М. Ю. (yms) 05:49, 12 июня 2013 (UTC)
Вы опять всё передёрнули. Я говорил об общих подходах Росреестра к транскрипции. Речь не шла о конкретной инструкции, которую Вы не можете привести, но на которую ссылаетесь выше и делаете выводы.

Написание названий дано в соответствии с правилами транскрипции, изложенными в серии инструкций по русской передаче географических названий с различных языков. Инструкции были утверждены в установленном Советом Министров СССР порядке и являются общеобязательными. Этим определяется нормативный статус и данного Словаря. Для некоторых объектов сохранены, в отступление от правил, укоренившиеся в русском языке традиционные формы их названий, например: Австрия, Венгрия, Индия, Париж, Рим, Япония, а не Эстеррайх, Мадьярорсаг, Бхарат, Пари, Рома, Ниппон.

Это цитата из Словаря географических названий зарубежных стран издательства ГУГК. Я в дискуссии оперирую авторитетными источниками, а не сомнительными роликами с Ютуба. Я ещё раз повторю, что итальянские словари не могут быть АИ в России. И ничего переименовывать в соответствии с ними я не собираюсь. И вообще мне не понятно как можно использовать иностранные словари для правильной транскрипции названий на русский язык. Звуки [s] или [z] в итальянском названии - это дело итальянцев. Если мы произносим Санкт-Петербур[к] - это не повод для итальянцев транскрибировать "San Pietroburko". Я ориентируюсь на карты Роскартографии. --Vestnik-64 06:13, 12 июня 2013 (UTC)

Это я говорил об общих подходах к транскрипции, и именно я оперирую в дискуссии авторитетными источниками. Ролики с Ютюба не могут являться авторитетными источниками. Продолжать с вами разговор бессмысленно, пока не ознакомитесь с обсуждением и предоставленными материалами. Тем более что вам до сих пор «непонятно, как можно использовать иностранные словари для правильной транскрипции на русский язык» при том, что вы постоянно ссылаетесь на результаты этого использования. --М. Ю. (yms) 07:10, 12 июня 2013 (UTC)
Хорошо, дайте ссылку, где чётко сказано, что иностранные словари являются АИ для правильной транскрипции названия топонима с иностранного на русский. --Vestnik-64 07:38, 12 июня 2013 (UTC)
Инструкция, которую процитировал Юрий: «Правил звонкого и глухого чтения s между гласными не существует, и это может быть установлено только по словарям.» И еще: «По указанию фонетических источников s в oso, ese иногда передаётся через „з“.» Еще у Гиляревского и Старостина есть, но в данном случае это неважно. Транскрипция, которую вы видите на карте и на которую ссылаетесь - результат применения этих правил и работы картографов с иностранными словарями. --М. Ю. (yms) 09:20, 12 июня 2013 (UTC)

Продолжать с вами разговор бессмысленно, пока не ознакомитесь с обсуждением и предоставленными материалами.

Для того, чтобы кому-то что-то доказать, нужно приводить аргументы, а не искажать факты. Я ознакомился с предоставленными Вами материалами, но они не убедили меня что, мы должны игнорировать АИ (карты Роскартографии).

Предлагаю взвесить занесение всех этих названий в список исключений из ВП:ГН, невзирая на атлас и тосканских пуристов.

Это Ваши слова, если что.--Vestnik-64 08:02, 12 июня 2013 (UTC)

Я в них предлагаю не игнорировать карты, а взвесить все «за» и «против» и выбрать меньшее из зол. --М. Ю. (yms) 09:20, 12 июня 2013 (UTC)

Тип «Географические координаты» на Викиданных[править код]

На Викиданных включили тип «Географические координаты», очень скоро боты начнут импортировать координаты из Википедии. А вот из какого раздела — вопрос, думаю, если никто участвовать в обсуждениях на Викиданных не будет, то скорее всего из англовики. — Ivan A. Krestinin 19:53, 10 июня 2013 (UTC)

Уж не знаю как у них в англовики там с правильностью координат, но из нашей я бы точно не стал брать. Зачастую авторы даже не проверяют, что за координаты они вбили. cinicus 21:42, 10 июня 2013 (UTC)
Написал сюда, так как слышал мнение, что в англовики с правильностью координат дела обстоят ещё хуже, по крайней мере по объектам бывшего СССР. — Ivan A. Krestinin 03:00, 11 июня 2013 (UTC)
В крайнем случае поправим. Я не смог представить себе случая, когда с координатами не было бы консенсуса. --М. Ю. (yms) 04:29, 11 июня 2013 (UTC)
  • Правильно слышали, наше качество как минимум не хуже, а по многим типам статей или регионам — на порядок лучше. Правильно слышали, наше качество как минимум не хуже, а по многим типам статей или регионам — на порядок лучше. Вы же сами переносили из других крупнейших разделов ботом координаты — многие из них пришлось существенно исправлять (например в сотни км). Но в любом случае, нужно стремиться, переносить координаты в ВД. Мне кажется для сведения и вычисления ошибок, был бы полезен анализатор, который сравнивал координаты в разных разделах, и вычислял расстояние между ними — самые большие ошибки в таблицу для ручной проверки.--Generous 20:21, 11 июня 2013 (UTC)
Я уверен, что по объектам физической географии в пределах СССР в англовики всё плохо. Более того, в остальных виках ничуть не лучше. Далее, по простой логике наши координаты лучше англовикипедийных по сей причине: несведущие пользователи тащат к нам координаты именно с англовики/девики, а у нас сотни из них позднее были исправлены на точные. Advisor, 17:08, 11 июня 2013 (UTC)
  • Я проставил в тысячах статей координаты, причём не по банальным НП или озёрам, горам, а по устьям-истокам рек. Т. е. наиболее трудоёмкий и сложный тип координат. Так как я работал по рекам на всех континентах, могу сказать, что качество речных координат, у нас существенно выше, чем в любом другом языковом разделе. В настоящий момент, у нас свыше 15 тысяч устьевых координат, по моей оценке процентов 80 из них результат самостоятельной работы участников нашего раздела (т. е. не скопированные из других разделов и найденные собственноручно), и около 50% координат уникальны (отсутствуют в других языковых разделах). Я надеюсь, что как минимум по рекам координаты будут копировать из нашего раздела. Причём по некоторым регионам с заменой координат из других разделов.--Generous 20:21, 11 июня 2013 (UTC)
  • Очередные ошибочные координаты. На этот раз из немецкой вики. Уже пару десятков исправил. Advisor, 21:03, 12 июня 2013 (UTC)
  • Запустил бота, который копирует координаты из нашего раздела. Пока идёт по НП России. Обнаружилось довольно много интересных случаев, когда координаты двух разных НП в точности совпадают. См. d:Wikidata:Database reports/Constraint violations/P625#"Unique value" violations. Ivan A. Krestinin 07:30, 16 июня 2013 (UTC)
Можно сделать так: взять список и сделать в нём замену [[Q12345]] → {{Q|12345}}, тогда появятся названия айтемов прямо в списке. Думаю по названиям вы в большинстве случаев отличите одни от других. Правда есть проблема — таким образом нельзя показать больше 500 названий на одну страницу, дальше будут ошибки парсера. — Ivan A. Krestinin 07:04, 17 июня 2013 (UTC)
А я вопрос прочитал по другому, как на первом этапе выверки сравнивать координаты однотипных объектов? Наиболее опасная проблема, копирование шаблонов с координатами из одного объекта в другой. Но встречаются и случаи когда координаты проставлены к разным типам объектов, так как в некоторых случаях это может быть оправданно, или сложно устранимо вроде Печенга и Печенга (станция). Многие авторы готовы заниматься выверкой только своего региона, в этом плане было бы полезно иметь возможность сортировки таких статей по регионам (странам) и типам статей. Тем более, что это пока только начало работы с координатами, в которой нам может помочь бот. Если бота научить сравнивать разные координаты (полученные из разных языковых разделов) и оценивать примерное расстояние между ними, и выводить в виде таблицы с сортировкой по расстояниям - можно будет выловить тысячи ошибок в разных языковых разделах.--Generous 20:00, 19 июня 2013 (UTC)
«Обнаружилось довольно много интересных случаев» — всё банально, копируют вместе с карточкой. Часто сталкиваюсь. Advisor, 14:30, 16 июня 2013 (UTC)
    • Мне больше любопытно, какие координаты будут учитываться в случае "конфликта" между координатами в статьях на разных языках. cinicus 15:42, 16 июня 2013 (UTC)
Чей бот первым зальёт, те и будут. Advisor, 16:20, 16 июня 2013 (UTC)
Насколько я понимаю, это зависит от того как будут настроены шаблоны (инфобоксы) в каждом конкретном разделе. Какую координату выводить при наличии координат и в локальном разделе и в Викиданных.--Generous 20:00, 19 июня 2013 (UTC)
  • Кое-что о текущем состоянии дел: с шаблоном НП и НП+ бот закончил, осталось некоторое количество статей у которых нет элемента на Викиданных, надо будет у занимавшихся этим ботоводов узнать почему. Denny сделал карту всех имеющихся на Викиданных объектов с координатами, получилось забавно: d:Wikidata:Project chat#Map of all geocoordinates. Было бы здорово, если бы кто-нибудь занялся обсуждением того, что делать с реками, по-хорошему нужны свойства «координаты истока» и «координаты устья», но похоже там разброд и шатание, кто говорит «не нужны они, нужно сразу весь контур заливать», кто «забъём всё в одно свойство и будем отличать квалификаторами», кто вообще какие-то иерархии свойств предлагает, о которых разработчики Викиданных слышать не слышали и делать не планируют. — Ivan A. Krestinin 18:56, 26 июня 2013 (UTC)
Украинский бот залил координат больше всех? Был кстати сервис с отметками локальных координат. Advisor, 19:04, 26 июня 2013 (UTC)
Украинские НП я тоже заливал, хотя другие боты тоже начали работать с координатами, может это и они. — Ivan A. Krestinin 19:14, 26 июня 2013 (UTC)

Что случилось с шаблоном Coord?[править код]

Что случилось с параметром name в шаблоне? У меня сейчас отображается ошибка Легково (Рыбинский район). Владимир Грызлов 22:25, 7 июня 2013 (UTC)

Провинции Италии[править код]

Удалил по С3 дизамбиги Медио-Кампидано (значения), Пезаро-э-Урбино (значения) и Форли-Чезена (значения) (LatitudeBot когда-то посчитал, что есть и такие города, а их нет). Напрашивается переименование статей без уточнения «(провинция)». В италовики разобрал, что вроде есть одноимённые историко-географические области, но статей о них нет и не предвидится даже там. Переименовываем? Ignatus 09:24, 6 июня 2013 (UTC)

Был недавно один случай, когда уточнение «провинция» пригодилось технически. Хотя не думаю, что аналогичные случаи предвидятся и в дальнейшем. --М. Ю. (yms) 11:04, 6 июня 2013 (UTC)
В случае «Форли-Чезена» это просто два городка. Медио-Кампидано — это, похоже, Среднее Кампидано, а ссылка на саму историческую область в итальянской вики ведёт на провинцию. И правильно, нет никаких причин их разделять. Ну в крайнем случае можно будет пересоздать дизамбиг. --М. Ю. (yms) 11:13, 6 июня 2013 (UTC)
Кстати, провинцию Медио-Кампидано, возможно так и следует назвать Среднее Кампидано. По-сардински, по-местному, она например будет Campidanu de Mesu. --Koryakov Yuri 12:53, 6 июня 2013 (UTC)
нуу, "Среднее Кампидано" не находится, кроме этой странички, больше нигде вообще. --М. Ю. (yms) 08:46, 16 июня 2013 (UTC)

Именование статей: Байкал, а не Озеро Байкал[править код]

В правилах именования статей в разделе о географических объектах сказано, что правильное название статьи — Байкал, а не Озеро Байкал. Прошу мне аргументированно разъяснить, почему делаются переименования по типу Семибратово (сельское поселение) → Сельское поселение Семибратово. Есть секретное дополнение к правилам? — Николай 18:03, 2 июня 2013 (UTC)

В комментарии к переименованию написано, что таково официальное название поселения. --VAP+VYK 18:25, 2 июня 2013 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что устав сельского поселения отменяет правила Википедии? — Николай 18:50, 2 июня 2013 (UTC)
Википедия:О-АДМ Permjak 21:33, 2 июня 2013 (UTC)
Неужели опрос по частному вопросу среди узкого круга участников по своему статусу выше, чем правила, принятые всем сообществом? — Николай 16:50, 3 июня 2013 (UTC)
Да потому, что муниципальное образование не географический объект. Permjak 18:35, 3 июня 2013 (UTC)
Отвлекитесь на минуту от вопроса, географический или не географический объект. Газпром — не географический объект, но статья о нём не называется Акционерное общество «Газпром» или как-то в этом духе. — Николай 19:46, 3 июня 2013 (UTC)
Ну если в Википедия:О-АДМ обсуждались и компании, то да, троллить умеете. Permjak 20:38, 3 июня 2013 (UTC)
Если вы заметили, в этом обсуждении я даже ничего не предлагаю, а лишь задаю вопрос, пытаясь разобраться, как правильно. И за это получаю обвинение в троллинге! Нельзя ли снизить накал конфронтации? — Николай 15:53, 4 июня 2013 (UTC)
А внутри статья начинается именно с ОАО «Газпром». В заголовке важнее чтобы легче искать. Для целей поиска лучше начинать с Семиббратово --Alextiger 20:01, 3 июня 2013 (UTC)
Потому что название «Байкал» без каких-либо проблем может употребляться без родового понятия, а название «Семибратово» без уточнения однозначно будет относиться к посёлку, а не к административной единице. AndyVolykhov ↔ 20:17, 2 июня 2013 (UTC)
Разве кто-то говорит, что Семибратово обязательно должно быть без уточнения? — Николай 15:53, 4 июня 2013 (UTC)
Вы говорите. Потому что то, что до скобок, должно быть названием объекта, пригодным для самостоятельного использования. А вы предлагаете фактически так критикуемый вами же вариант «Московская (улица)». AndyVolykhov ↔ 08:51, 7 июня 2013 (UTC)
  • Потому что муниципальное образование — не географический объект. 91.79 20:24, 2 июня 2013 (UTC)
    • здесь вы ошибаетесь. Географический, как и любая адм.-терр. единица (область, страна). Только что это меняет? Вот если был бы "уезд Семибратово"? нормально? почему некоторых смущает СП? --Alextiger 20:46, 2 июня 2013 (UTC)
      • Ошибаетесь вы. Муниципальное образование и административно-территориальная единица — разные понятия. Permjak 20:55, 2 июня 2013 (UTC)
        • настолько же разные, насколько государство (это группа людей) и государственная территория. Так же МО имеет свою территорию и четко обозначенные границы. --Alextiger 21:00, 2 июня 2013 (UTC)
          • Есть населённый пункт (географический объект) Курск — город такой, а люди, в нём проживающие, для нужд местного самоуправления, создали муниципальное образование «Город Курск» (название муниципалитета такое). И оба имеют границу. Так же для самоуправления людей, проживающих в 79 населённых пунктах Ростовского района Ярославской области, было создано муниципальное образование «Сельское поселение Семибратово». Вот в чём вопрос? Почему они выбрали такое название для муниципалитета и должны ли мы его переименовать? Permjak 21:33, 2 июня 2013 (UTC)
            • 1) г.Курск и МО "город Курск" могут не совпадать в границах. В С.-Петербурге аж 110 МО. И что? Смущает что в СП Семибратово много нас. пунктов? Так в Ярославской области тоже много. И она - геогр. объект. 2) название дают какое хотят и мы должны следовать закону. Но спор-то в том, что в названии 2 части: собственно "Семибратово" (он же нас. пункт) и типовая спецификация "СП". Является ли последняя частью названия - не очевидно. Если является, то надо его и воспроизводить. --Alextiger 22:19, 2 июня 2013 (UTC)
              • 1) А при чём здесь: совпадают границы или нет. И не путайте населённый пункт (город Санкт-Петербург) и субъект федерации (город федерального значения Санкт-Петербург). Ярославская область — да, географический объект, а СП — нет. Также как район — географический объект, а муниципальный район (хоть и в тех же границах) — нет. 2) Да нет в названии никаких двух частей — муниципальное образование, наделённое статусом сельского поселения, сельское поселения Семибратово. Для простоты понимания, можно МО приравнять к организации. И вот каждая «организация» называет себя так, как решила нужным. Захотели — включили статус МО в название (сельское поселения Семибратово), не захотели — не включили (Нижнепышминское муниципальное образование, муниципальное образование «Заостровское» — кстати, в этих случаях словосочетание «муниципальное образование» является неотъемлемой частью названия). Permjak 01:24, 3 июня 2013 (UTC)
                • 1) а при том, что это разные объекты. СПб. я не путаю, в любом случае в нем ок. 110 МО со своими названиями. Так и чем СП отличается от Яросл. области или района? да ничем, кроме принципа управления и границ. Больно легко вешаете ярлыки да/нет. Любая территория, имеющая опред. граници и собственное название явл. геогр. объектом. Район делится на несколько МО. Как есть карты областей России, так есть и карты МО России. 2) так я об этом и пишу - надо ориентироваться на самоназвание. А если сравнили с организацией, то тогда уж "ОАО Семибратово", а ОАО упоминается не всегда. --Alextiger 08:56, 3 июня 2013 (UTC)
                  • Вы действительно не понимаете разницу между муниципальным образованием, административно-территориальной единицей и географическим объектом? Если да, то задавайте вопросы корректно.
                    1. Статус административно-территориальных единиц в Ярославской области имеют: 1) районы Ярославской области; 2) городские населенные пункты (города областного значения, города районного значения, рабочие, курортные и дачные посёлки); 3) сельские округа; 4) городские районы.
                    2. В составе Ростовского муниципального района образовано муниципальное образование сельское поселение Семибратово со статусом сельского поселения в административных границах следующих административно-территориальных единиц Ярославской области: рп. Семибратово, Мосейцевский сельский округ, Ново-Никольский сельский округ, Семибратовский сельский округ, Сулостский сельский округ, Татищевский сельский округ, Угодичский сельский округ.
                    3. Географическими объектами являются: существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы) (не муниципальные образования); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты. Permjak 10:41, 3 июня 2013 (UTC)
                    • Вы что, издеваетесь? смысл всех этих перечислений? МО аналогично перечисленным. Чем принципиально отличается от улуса - вы не ответили. А потому что ничем. В частности, упомянули волость, которыми в России нынче называются некоторые МО, например Тямшанская волость. Да, МО не АТЕ в том смысле, что не является частью федеральной администрации, а управляется автономно. В остальном полный аналог, включая собственный административный центр --Alextiger 13:03, 3 июня 2013 (UTC)
                    • Геогр. объект - "естественное или созданное человеком целостное и относительно стационарное образование... характеризующееся определенным географическим положением и уастием в формировании и функционировании геосистем" [Географический энц. словарь. М., 1988, с.54]. Район, страна и МО либо относятся сюда все вместе, либо ни дно из них. --Alextiger 13:31, 3 июня 2013 (UTC)
Лихо. Вы встряли в разговор про муниципальные образования, не зная что это такое, а я получается издеваюсь. Повторюсь — задавайте вопросы корректно. Permjak 18:35, 3 июня 2013 (UTC)
а зачем на пол-страницы перечисление нас. пунктов даете? Больше список - больше важности? :) Суть-то он не меняет. А ничего, что МО в 1997 (год ФЗ) просто не было в современном виде? А королевство или эмират - это географические объекты? По вашей логике - нет :) А магистраль М-10? во вашему - нет. ФЗ лишь определяет правила обращения и может расходиться с научными представлениями. В других странах - другие законы, а географические объекты глобальны. А если завтра что-то включат в новый закон - оно "вдруг" станет ГО? :) Поэтому вас можно было бы понять, если бы писали о геогр. объектах de jure Кстати, "(не муниципальные образования)" это вы добавили от себя. В ФЗ такого нет --Alextiger 19:31, 3 июня 2013 (UTC)
В 1 пункте указано, какие АТЕ составляют АТД Ярославской области, 2 пункт — на территории каких АТЕ образовано СП Семибратово. Да, 152-ФЗ создан для регистрации, учёта и т. д. объектов перечисленных в третьем пункте. Но последняя правка в него была внесена в июле 2012 года и МО конечно-же не добавили. МО не может быть географическим объектом по определению, а то и ТОСы (Территориальное общественное самоуправление), упомянутые в 131-ФЗ, имеющие свою территорию, представительные органы и устав, тоже придётся называть географическим объектом, а эти ТОСы можно создать даже в пределах подъезда многоквартирного жилого дома. Наверное не зря в России ведут два учёта — ОКАТО и ОКТМО. Росстат ведёт отдельно Административно-территориальное деление Российской Федерации и отдельно учёт муниципальных образований по субъектам Российской Федерации, и они конечно же не совпадают. Permjak 20:38, 3 июня 2013 (UTC)
1 и 2 пункты не причем. Составляют и образованы, так и есть. Кто спорит то? А адм. р-ны уже сейчас не имеют единой администрации. И если через 5 лет закон пересмотрят и приведут в соответствие, упразднив адм. районы? Вполне возможный сценарий (во Франции - коммуны, они же МО и АТЕ одновременно). И что? необъект станет вмиг объектом? Кстати, где в ФЗ сказано, что под иными АТО не могут пониматься МО? А французская коммуна - объект? И повторюсь: магистраль М-10 геогр. объект? А королевство? Т.е. очевидно, что не все геогр. объекты определяются данным законом. Этого достаточно, чтобы перечень не понимался как ограничительный. не может быть географическим объектом по определению По какому такому? Кстати... А Красная площадь и Ленинский поспект - геогр. объекты? тоже нет? :))) --Alextiger 22:17, 3 июня 2013 (UTC)
Мы ведём речь про географические объекты, которые составляют АТД России. Пока не все субъекты РФ привели к единообразию названия и границы АТД и МО. Районы потихоньку в порядок приводят: в Чукотском АО в 2008 году упразднили Беринговский и Шмидтовский муниципальные районы, а административно-территориальные образования Беринговский и Шмидтовский районы упразднили в 2011 году. А вот путанку с городскими округами, городскими и сельскими поселениями, исходя из того, что в год более сотни МО меняют свой статус, сливаются и разделяются, упраздняются и образовываются, вряд ли уберешь. И что бы не впадать в ОРИСС, мы, вслед за субъектами РФ, будем различать их административно-территориальное и муниципальное деление. Permjak 23:17, 3 июня 2013 (UTC)
Ну наконец-то :) "Мы ведём речь про географические объекты, которые составляют АТД России" О них и не спорим. Т.е. есть те, котрые не составляют? Конечно есть, и среди них МО и прочие АТО. "Мы, вслед за субъектами РФ, будем различать их административно-территориальное и муниципальное деление" Согласен. Кто б спорил-то? И не только их. Там еще военно-окружное деление и т.д. Это всё конечно разные объекты --Alextiger 07:03, 4 июня 2013 (UTC)

Курьёзы нашего городка[править код]

В январе 2009 года доблестный LatitudeBot заливал очередную кучу статей об итальянских коммунах по подготовленному списку. Среди них — ничем не примечательная коммуна под названием Cuveglio. Вот только в списке заливки случился глюк, и в качестве русского названия этой коммуны вместо Кувельо фигурировало почему-то «Куатро-Кастела». Да, действительно есть коммуна с таким названием, только с двумя «т» и «л» и совсем в другом регионе Италии. И статья Куаттро-Кастелла имеется, с ней всё хорошо. Но вернёмся к Кувельо. В русской Википедии до сегодняшнего дня она значилась под названием «Куатро-Кастела». Вся остальная информация в статье была о Кувельо. В результате:

  • на момент переименования в Кувельо (сегодня) гугль при поиске «Куатро-Кастела» выдавал около 4000 результатов, а Кувельо — 13;
  • в казахскую википедию оно тоже попало как Куатро-Кастела;
  • и, главное, попробуйте зайти в Google Maps на русском языке и набрать там Cuveglio. Да, это оно!

Привет сторонникам «проверки узнаваемости русских названий по Гуглу». --М. Ю. (yms) 15:24, 2 июня 2013 (UTC)

  • Риторический вопрос - а если результаты поиска в гугле дают результаты, противоположные практике в рувики? С уважением, --Draa kul talk 15:29, 2 июня 2013 (UTC)
  • Мораль: меньше сделаем ошибок тут — легче будет потом с АИ :-). 91.79 16:20, 2 июня 2013 (UTC)
  • Присоединяюсь к привету. Сообщение участника М. Ю. (yms) надо выносить в «шапку» каждого обсуждения о переименовании. — Николай 16:28, 2 июня 2013 (UTC)
    Другое дело, что в одних случаях при поиске по Гуглу мы видим ссылки на осмысленные тексты (статьи, новостные сообщения, заметки в блогах и т.д.), в которых действительно упоминается интересующее нас название в том или ином контексте, а в другим нашему взору предстают только созданные ботами однообразные страницы типа «снять жильё в городе N» или «погода в городе N», которые, действительно, создаются бездумно и осмысленного контекста не содержат (а порой не содержат вообще ничего, кроме сообщения, что информации пока нет или страница ещё не создана — и такое бывает). --VAP+VYK 18:30, 2 июня 2013 (UTC)
Конечно, я всё это подразумеваю. Но если брать голые цифры «4000 против 13», то из них нельзя сделать вообще никакого вывода. Плюс еще «перевод» с помощью Google Maps. --М. Ю. (yms) 19:37, 2 июня 2013 (UTC)
Именно поэтому у нас для географических названий есть ВП:ГН, где результаты поисковиков вообще никак не упоминаются. Если бы и персоналий разработать похожее правило, вот бы началась сладкая жизнь :) --Koryakov Yuri 09:13, 3 июня 2013 (UTC)
В базовом правиле ВП:ИС говорится

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

(Выделено мною). Когда Интернет будет признан АИ, тогда и только тогда результаты поиска в сети станут аргументом в пользу того или иного названия. Я полагаю, что поиск в Гугл Книги дает более адекватные результаты. Есть еще и Гугл Сколар - поиск по научным статьям. Bogomolov.PL 22:09, 6 июня 2013 (UTC)
Поиск на гугл книгах тоже не всегда дает однозначные результаты (выбора между правильным и ошибочным). Вон на моей памяти итог всё никак не подведут. А попробуйте некоторых футболистов переименовать — не дадут ведь, и гугл сколар не поможет. Большинство спортивных обозревателей у лингвистов не консультируется. Я, например, сказал кому-то с сарказмом, что «испанское имя» Хорди на самом деле существует только в русском языке. И получил логичный ответ: «У нас вроде как раз русский раздел википедии.» --М. Ю. (yms) 02:53, 7 июня 2013 (UTC)
  • Если не знаешь как действовать - действуй по уставу. ВП:ИС устанавливает необходимость наличия узнаваемого варианта в АИ. Если есть АИ, которые устанавливают возможность "Хорди", то одно дело, а если нет - то нет.
  • Что касается книг - не все книги являются АИ, но практически все АИ являются книгами. Поэтому при поиске среди книг мы ищем среди значительно более узкого круга источников. А вот Интернет практически в 100% не является АИ, потому поиск АИ в его море практического смысла в большинстве случаев не имеет. Bogomolov.PL 06:12, 7 июня 2013 (UTC)
  • Опять-таки не всё так просто, особенно с «Хорди» (что считать АИ в данном случае — новостные выпуски? а если не их, то что? речь о каталонских спортсменах), но здесь это типа оффтопик. --М. Ю. (yms) 07:09, 7 июня 2013 (UTC)
  • АИ должны соответствовать критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ. И только так, чем строже соответствие - тем лучше. Bogomolov.PL 07:23, 7 июня 2013 (UTC)
  • А если таких нет (чаще всего)? Или, наоборот, есть в самом строгом смысле, но противоречат друг другу? Вот пример обсуждения, хорошо иллюстрирующий проблему. В физике принято называть его так, а по правилам и в энциклопедиях — этак. --М. Ю. (yms) 08:15, 7 июня 2013 (UTC)
  • Тогда дизамбиг: есть вариант закрепленный в энциклопедиях (мы - энциклопедия) и он должен быть основным, а есть вариант, который встречается в отраслевой литературе. Последний должен быть перенаправлением на тот, что в энциклопедиях. Отраслевой вариант обязательно упоминаем в преамбуле с соответствующим комментарием, а также даем вторым в инфобоксе. По-моему так надо сделать. Bogomolov.PL 08:47, 7 июня 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/06&oldid=97536491