Википедия:Форум/Архив/Правила/Август 2006

Архив форума — Правила

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Правила».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пять столпов Википедии

Пока Википедия:Проверяемость буксует на процедуре одобрения сообществом, я решил взяться за перевод основных принципов Википедии (которые точно не требуют утверждения :) Это так называемые Five pillars, Пять столпов Википедии. Прошу помочь в наиболее точном и адекватном переводе.

В тексте встречается много ссылок на пока несуществующие у нас правила и рекомендации, но думаю, они не мешают, т. к. они призваны только пояснять эти принципы. В частности есть очень интересное правило en:Wikipedia:Wikipedia:Ignore all rules, которое состоит всего из одной строчки: «If the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia's quality, ignore them». --ajvol 01:15, 26 августа 2006 (UTC)

Кстати, вот последнее можно было бы и принять... --Владимир Волохонский 04:44, 26 августа 2006 (UTC)

Оно уже и в английской вики практически не используется, потому что им можно оправдать что угодно. ГСА 11:14, 27 августа 2006 (UTC)

В какой-то мере его заменяет «Не доводите до абсурд». --ajvol 11:46, 27 августа 2006 (UTC)

Если бы оно не использовалось, оно наверняка бы было исключено из правил. Это самое главное и лучшее правило, напоминающее нам, чем мы все здесь занимаемся. --М. Ю. 11:51, 27 августа 2006 (UTC)

По поводу правила «Если правила Википедии заставляют снижать качество Википедии, наплюйте на них». Это правило парадоксально и само снижает качество Википедии. Дело в том, что одним из критериев качества энциклопедии (в данном случае, Википедии) является целостность, обеспечиваемая тем, что энциклопедия строится по правилам. Как только кто-то проигнорирует правило, «мешающее повышать или поддерживать качество Википедии», он совершенно автоматически снизит качество Википедии, путём снижения его целостности, вызванного действием, игнорирующим правила. Уж не знаю, как там в английской части, а в русской части предостерегал бы от такой возможности.

Правила обычно принимаются группой людей (следует думать, поспоривших между собой и худо-бедно вынужденных согласовать свои позиции, возможно, отступя от своих собственных); игнорирование правила одним человеком, свободным от необходимости мотивировать свою позицию и отстаивать в дискуссии, опасно потому, что один человек не может оппонировать своей точке зрения, в силу чего слабость его позиции остаётся невыявленной. Нормальный способ исключения правил, мешающих работе, состоит в том, что участник, заметивший дефект системы правил, заявляет о таком дефекте и добивается пересмотра системы правил (в Википедии он, слава богу, может активно участвовать в пересмотре правил), но пока правила не пересмотрены, пунктуально следует им.

Предположение, что «если бы оно (правило) не использовалось, оно наверняка бы было исключено из правил» ошибочно; на деле исключение чего-то из правил требует гораздо больших усилий, чем простое игнорирование правила, поэтому зачастую правило игнорируется, но не исключается; так, например, пешеходный переход у нашего дома часто неправомочно пересекали в присутствии пешеходов автомобили, но никто из водителей не сбивал столб со знаком "Переход". Борис Александрович Летучий 12:03, 30 августа 2006 (UTC)

Имена латиницей

Участник:Toyota prius 2 создал две статьи-перенаправления с именами, написанными латиницей (Shalit и Shalit, Gilad). По здравому смыслу, так вроде не делается, но правила, не допускающего статьи-перенаправления с латиницы, я не нашёл. Есть какой-то стандарт по этому поводу? --М. Ю. 14:14, 24 августа 2006 (UTC)

В принципе, такие перенаправления не нужны, никто по ним искать не будет. Но и удалять смысла нет, они нам не мешают. MaxiMaxiMax 14:32, 24 августа 2006 (UTC)

А почему никто не будет по ним искать? Иногда приходится искать по латинскому варианту имени или названия, когда с русским вариантом проблемы. Иногда именно для того, чтобы найти русский вариант. Как пример, я уже запарился искать в русском сегменте Интернета по запросу «Joubert syndrome». Typhoonbreath 17:48, 26 августа 2006 (UTC)

- очень актуальное замечание - группой малограмотных в некой сфере лиц вынесена на удаление статья Список наследственных заболеваний - под предлогом того, что она "не переведена" (да они хотя бы попытались понять, почему там нужны, остаются и ОСТАНУТСЯ английские названия для всех таких заболеваний - тому, кому это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО - сразу видно, что есть в ру-вики, а что следует искать в ен-вики!) 82.207.35.54 20:21, 30 августа 2006 (UTC)

Я, заливая фильмы, очень часто ставлю редирект с оригинального названия. Думаю, что это, как минимум, никому не мешает. А если несколько человек из сотни благодаря этому быстрее найдут то, что им надо, — уже можно считать такие редиректы оправданными. --putnik 21:12, 27 августа 2006 (UTC)

На мой взгляд, любые осмысленные и неоскорбительные редиректы не мешают. (Кроме перенаправлений с падежных форм и т. п.). — doublep 21:41, 27 августа 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю практику создания редиректа с оригинального написания, будь оно английским, китайским или суахили. _ ©_АКраш^?! 21:57, 27 августа 2006 (UTC)

Контроль правильности для не знакомых с языком - по интервики. АКраш

Для иноязычных имен и названий - пусть будут. Это не хуже, чем выдумывать, какие транскрипции и транслитерации для них могут ввести юзеры. Кстати, помню экзотический случай, когда редирект с латинской транслитерации был создан только для того, чтобы дать ссылку на статью на форуме, кириллицу в ссылках не поддерживающем... Наверное, редиректы вообще лучше оставлять - чем их больше, тем лучше...Ilana 08:59, 29 августа 2006 (UTC)

Новый перевод ЧНЯВ

Группой одарённых и умных товарищей подготовлен правильный перевод этого текста (en:WP:NOT). Ссылка: ВП:ЧНЯВ/Новый перевод.

Просьба всех интересующихся проверить правильность перевода (хотя что там проверять, всё там правильно).

Если есть какие-то серьёзные возражения (не по стилистике или там по запятым) - просьба привести, лучше прямо здесь, чтобы не мотаться по разным обсуждениям.

Также огромная просьба к Мицголу не захламлять текст правил nobr'ами и прочими мицголизмами. Буду откатывать.

Если особых возражений не будет, то переносим текст. Правила-то считаются действующими, но люди возражали по поводу неточности и неполноты перевода.

--Jaroslavleff^?! 13:31, 23 августа 2006 (UTC)

Прежде чем переносить, можете дать список того, что измнено по сравнению с предыдущей версией? --Boleslav1 13:39, 23 августа 2006 (UTC)

Фраза "В Википедии нет цензуры" стилистически не подходит как заголовок раздела, "Википедия - не безобидная детская книжка" было лучше. --AndyVolykhov ^↔ 13:42, 23 августа 2006 (UTC)

Давайте сначала текст поправим там, где он сейчас лежит. wulfson 13:49, 23 августа 2006 (UTC)

Чем лучше? Цензура детских книг - лишь небольшая часть возможной цензуры. Анатолий, академик АПЭ 13:51, 23 августа 2006 (UTC)

Про "возможную цензуру" и так достаточно написано в этом разделе. А заголовок должен соответствовать стилю других заголовков. --AndyVolykhov ^↔ 14:11, 23 августа 2006 (UTC)

А мне кажется, что твой вариант излишне литературен. Это же правила, а не сказки на ночь. Всё должно быть предельно ясно. --Jaroslavleff^?! 14:00, 23 августа 2006 (UTC)

Если "всё должно быть предельно ясно" - тогда выкиньте все вообще заголовки и пишите сплошным текстом, они дублируют содержание и излишне литературны. --AndyVolykhov ^↔ 14:11, 23 августа 2006 (UTC)

Кстати, а зачем там тире. Можно просто писать "Википедия не напильник". Maxim Razin 14:22, 23 августа 2006 (UTC)

Так сравни, в русском тексте не доставало некоторых разделов. --Jaroslavleff^?! 14:00, 23 августа 2006 (UTC)

Вычитывать надо, но в принципе нормальный перевод. Maxim Razin 13:58, 23 августа 2006 (UTC)

Очень много неточностей в поиске эквивалентых ссылок. Известные люди Живого журнала не имеют ничего общего с en:Locations in Spira. "мегагигатерабайт" - просто неграмотно, такую статью не создадут никогда. --AndyVolykhov ^↔ 14:28, 23 августа 2006 (UTC)

Опять "См. также"

^{Перенёс из [1]:} 2Carn: Ссылки Махорка и Чифирь вы удалили из статьи Марихуана, так как они не подходят по теме или просто из-за того, что они "ссылки на несуществующие статьи"? --Kink 09:06, 20 августа 2006 (UTC)

Напишите статьи - можно будет сделать См. также. Дело в том что в этой категории не намётки на будущее, а то, что ещё читатель может посмотреть по теме. Всётаки википедия прежде всего для читателей а не для авторов. Carn !? 09:16, 22 августа 2006 (UTC)

Считаю, что использовать "См. также" в качестве "намёток на будущее" можно и даже нужно. --Kink 10:49, 22 августа 2006 (UTC)

А требовать наличие статьи, для возможности добавления её в "См. также" считаю абсурдно. Народ, кто что думает по этому поводу? --Kink 10:49, 22 августа 2006 (UTC)

Если есть уверенность, что эта статья точно когда-нибудь будет и точно поможет раскрытию темы - то можно вписывать. Я думаю так. Например, если статья о команде "Формулы-1", то в "См. также" можно было бы вписать, например, ссылки на статьи о командах, правопреемницей которых является данная команда, независимо от того, написаны статьи или нет. В статью о буквах алфавита можно вписать ссылки на статьи обо всех вариантах данной буквы (с разными диакритическими знаками). И т.п. --AndyVolykhov ^↔ 11:08, 22 августа 2006 (UTC)

Я уже однажды занимался формулированием причин для появления см. также в обсуждении какой-то статьи. Причин вижу три. Первое, ссылка на статью, расширяющую тему, имеющую связь с темой данной статьи. Второе, ссылки для авторов на статьи, откуда можно почерпнуть больше информации по тема, в том числе для улучшения текущей статьи. Третье, в редких случаях, просто созвучные названия, но речь не о многозначном термине, а именно о схожем, например, ссылка на Круглый стол в статье Стол. Думаю, можно и в правила прописать такое использование. Я сторонник установки красных ссылок на всё, что автор статьи считает полезным для википедии. Лучше так, чем малозначимые страницы, на которые никто не ссылается, да и неоткуда сослаться... Mashiah 15:28, 22 августа 2006 (UTC)

Я бы даже сказал более сильно: если есть вероятность, что статья будет написана (и не будет немедленно удалена, конечно), то на неё имеет смысл поставить ссылку. У нас Википедия всё же. Я уже неоднократно замечал «посинение» ссылок в своих статьях. LoKi 11:37, 22 августа 2006 (UTC)

Раздел "См. также" предназначен в первую очередь для ссылок, расширяющих и дополняющих изложенное в статье, но которые не вписываются в текст. Так сказать, для пограничных тем. Во вторую - для ссылок, которым почему-то не нашлось места по тексту из-за лаконичности самой статьи (обычное дело в stub-ах). В идеале, такого раздела быть не должно, а все ссылки должны стоять по тексту. Но если статья очень большая, то наоборот - бывает как раз вполне разумно повторить ключевые ссылки (в первую очередь, на более общие понятия или явления - так, чтобы был очерчен контекст статьи) в отдельном разделе. А вопрос о том, красные эти ссылки, или синие - несущественен.--Kaganer 18:05, 23 августа 2006 (UTC)

Меня только некоторое несоответствие название раздела "Смотри также" и красных ссылок в нём отпугивает. Может стоит тогда по-другому называть раздел? 82.207.38.44 14:38, 24 августа 2006 (UTC)

Никого не смущает тот факт что википедия для читателей скорее а не для авторов? Carn !? 05:31, 1 сентября 2006 (UTC)

Если Вы вспомните историю википедии, она создавалась для того, чтобы наполнить базу, которая затем предполагалась к переработке специалистами. Этот подход рассматривался как средство удешевления составления энциклопедии. Хочу ещё добавить, что код программисты тоже пишут для заказчиков, но если он пишется так, что разработчики в нём теряются, его приходится выбрасывать не доделав. Mashiah 07:04, 1 сентября 2006 (UTC)

Ref и Note

Не пора ли объявить шаблоны {{ref}} и {{note}} устаревшими и рекомедовать пользоваться тегами <ref> и <references/>? --SergV 19:08, 21 августа 2006 (UTC)

Они и так объявлены устаревшими. Максимум можно на них в noinclude навесить огромное красное устрашающее предупреждение со ссылкой на Википедия:Сноски. Второй вариант — заменить ботом (уже пробовали, но это не всегда возможно), а затем шаблоны Удалить. Ed 19:21, 21 августа 2006 (UTC)

Что же в них такого страшного, что требует объявления им войны? Они кусаются? :-) С. Л.^!? 19:26, 21 августа 2006 (UTC)

А что страшного в статьях, которые содержат HTML-таблицы вместо вики-таблиц? Они кусаются? :-) Тут то же самое. Ed 19:36, 21 августа 2006 (UTC)

Так можно и в моноширинном шрифте таблицы делать... Так даже в справке написано :) --AndyVolykhov ^↔ 19:39, 21 августа 2006 (UTC)

Я не предлагаю никому объявлять войну, не понимаю, почему у Вас сложилось такое впечатление. Просто надо в шаблонах и в справке написать, что шаблоны устарели, есть более удобное средство и пользоваться желательно им. --SergV 20:06, 21 августа 2006 (UTC)

Сделал режущий глаза шаблон {{Устаревший шаблон}} и повесил как на {{ref}}, так и на {{note}}. Ed 09:47, 22 августа 2006 (UTC)

Есть уже Шаблон:Obsolete--Василий 09:58, 22 августа 2006 (UTC)

Объединил, доработал, документировал. См. обсуждение шаблона {{Устаревший шаблон}}. --Kaganer 11:52, 24 августа 2006 (UTC)

Многозначные термины. Есть проблема?

Здравствуйте, люди добрые!

У меня мозги «зависают» от двух правил:

1. Категория:Многозначные термины и
2. Википедия:Страницы с пометкой «(значения)».

Например: Задаю поиск по слову Полюстрово. Попадаю на статью, где можно выбирать по вкусу: Полюстрово (район Санкт-Петербурга), Полюстрово (завод), Полюстрово (округ Санкт-Петербурга), Полюстрово (гостиница). Мне это нравится.

Хочу узнать об Автостопе в аудиотехнике. Но по слову Автостоп поисковик не даёт выбора. Показывает только один Автостоп - способ передвижения, где мелким шрифтом указано: Это не нравится. Другой пример: Написала статью Спутник (гостиница). Поставила шаблон

Но этот шаблон отсылает на статью об астрономическом Спутнике.

Чешутся руки создать новую статью Спутник (астрономический), перенести в неё содержание статьи Спутник, а в статье Спутник на месте старого содержания перечислить все значения слова Спутник. Одобряете?

Неужели надо править все статьи, указанные в Википедия:Страницы с пометкой «(значения)»??

Участница Udacha 15:35, 21 августа 2006 (UTC)

Поясняю. Если у слова есть одно наиболее часто употребимое значение, то дизамбиг (так называется список ссылок на статьи с похожими названиями) будет создан с именем "<слово> (значения)", а из статьи "<слово>" нужно сделать ссылку на дизамбиг. Если у слова есть несколько часто употребляемых значений, то дизамбиг делается в статье "<слово>". Ed 15:40, 21 августа 2006 (UTC)

Ну раз такое правило, то Спутника переделывать не буду. Другие страницы с пометкой (значение) тоже. Слава Богу!

Участница Udacha 17:50, 21 августа 2006 (UTC)

Смотрите, я тут сделал страницу Спутник (значения) (пример, какие должны быть дизамбиги). Ed 18:03, 21 августа 2006 (UTC)

Эдуард, по-моему Вы несколько неудачный пример показали. Дело в том, что Спутник уже фактически есть disambig и ведет на аналогичную английскую disambig-страницу (хотя в других языковых версиях есть интервики-конфликты). Вы же создали еще одну такую страницу, да и к тому же без интервики. По-моему лучше превратить статью Спутник в полноценный disambig, убрав оттуда категорию астрономия и дополнив всеми значениями, в т.ч. Спутник (КА). Т.е. сделать фактически то, что предложила Участница Udacha --yakudza พูดคุย 21:18, 21 августа 2006 (UTC)

Всё правильно: слово "спутник" чаще всего употребляется именно в том "небесно-механическом" значении. Ed 08:16, 22 августа 2006 (UTC)

В каком из них, ИСЗ или спутник планеты? И нужны ли две многозначные микростатьи на один термин? --yakudza พูดคุย 09:19, 22 августа 2006 (UTC)

Я предлагаю так: спутник планеты и ИСЗ объединить в одну статью под названием Спутник, а вот статьи Спутник (значения) и Спутник (гостиница) оставить в текущем виде. ИМХО это идеальный вариант. Ed 09:36, 22 августа 2006 (UTC)

Нет, такое объединение двух совершенно различных понятий не годится. --ajvol 09:40, 22 августа 2006 (UTC)

Люди добрые!

Подобные дебаты можно вести по любому многозначному слову. Предлагаю два противоречивых правила заменить одним простым: На любое многозначное слово создавать статью с дизамбингом. И перелопатить весь список.

Участница Udacha 10:57, 22 августа 2006 (UTC)

Это будет неудобно. Практически у каждого слова есть малоупотребимые значения, используемые, например, как марки продуктов, названия организаций и т. п. Поэтому существующий порядок, при котором в каждом случае применяется индивидуальный подход, наиболее гибок и позволяет добиться наибольшего удобства для читателей. MaxiMaxiMax 11:01, 22 августа 2006 (UTC)

Согласна. Не стоит ломать традицию. —Участница Udacha 07:27, 23 августа 2006 (UTC)

Оставьте всё как есть, я уже "устал" исправлять неоднозначности - им не видно конца и края, а Вы собираетесь ещё большую сумятицу вводить. Rokur 07:42, 23 августа 2006 (UTC)

Поясню различие между обычными страницами разрешения неоднозначностей и страницами с пометкой «(значения)». Оно образуется не случайным образом. Первые - статьи, ссылки на которые кто-то может поставить случайно, вообще не зная о существовании этой неоднозначности или (обычно, в случае персоналий) не зная точного ФИО. Во втором случае — статьи с пометкой «(значения)» — создаются именно справочные статьи с малораспространёнными вариациями значений широко известного понятия. На такие статьи случайно никто не сошлётся, только специально (что, если подумать, очевидно — мало кому придёт в голову ставить ссылку на статью "NNN (значения), т.к. обычно в статьях речь идёт о чём-то конкретном"). Обычно (но не всегда) довольно легко определить, к какому из двух случаев относится статья, и поступить соответственно.--Kaganer 18:15, 23 августа 2006 (UTC)

Несколько вопросов по публикации фотографий

• На каком (юридическом) основании человек может подать в суд (в частности на WMF) за опубликование его изображения, если это уличная или жанровая фотография? (т.е. это не портрет с подписью "Вася Пупкин", а фото с анонимными персонажами)
• На чем основано требование наличия письменного разрешения на публикацию всех лиц, изображенных на фото? (опять-таки, интересует юридическое обоснование)
• Если таковых обоснований нет в законодательстве РФ, то о каких судебных исках может идти речь? Что не запрещено законом, то разрешено. Если же есть, прошу привести точные ссылки на соответствующие статьи.
• По поводу запрета на публикацию собственных изображений (на которых изображен сам участник), а также фотографий, сделанных гражданами РФ вообще: в дискуссиях я не нашел решения, например, такой ситуации: допустим, я написал статью про автопортрет как жанр фотографии и хотел бы ее проиллюстрировать фото. Естественно, мне сподручнее использовать собственный автопортрет, чем добывать письменное разрешение у какого-либо заграничного фотографа. Но собственные изображения запрещены! (а, кстати, есть ли юридические основания для подобного запрета?)

--Дмитрий Бречалов 08:04, 21 августа 2006 (UTC)

Пара замечаний в целом: а) В Википедии в дополнение к требованиям закона могут вводиться и другие правила, у которых нет прямого юридического обоснования. В частности, требование разрешения лиц, изображенных на фотографии, основано не на опасениях по поводу судебных исков, а на словах основателя Википедии Джимбо Уэйлза, который считает, что это неэтично. б) В общем случае размещение информации в Википедии регулируется законами США, а не РФ. Более конкретно, возможно, ответят специалисты. ГСА 08:11, 21 августа 2006 (UTC)

Да, желательно было бы услышать мнение специалистов. --Дмитрий Бречалов 13:35, 21 августа 2006 (UTC)

Собственные изображения не запрещены. Насчёт всего остального - точно не знаю. --AndyVolykhov ^↔ 08:09, 21 августа 2006 (UTC)

Ну, не запрещены, но некоторые настаива(ют|ли) на таком запрете... --Дмитрий Бречалов

По-первому: это рекомендация Джимбо. Мы должны уважать его рекомендацию, так как он - первый, к кому будут иски в случае какого-либо конфликта (как владелец Wikimedia Foundation). --Jaroslavleff^?! 14:35, 21 августа 2006 (UTC)

Да, я понимаю. Тут все не так просто. В этом аспекте мне представляется, что лицензия Википедии, позволяющая коммерческое использование материалов, существенно препятствует публикации в ней изображений людей. Но с тем, что уважать рекомендации Джимбо надо, я согласен. --Дмитрий Бречалов 05:48, 22 августа 2006 (UTC)

Относительно собственных изображений запрета нет (см. множество фото википедистов разных стран commons:Category:Wikipedians), нужно скорее руководствоватся здравым смыслом. В Википедии скорее всего уже есть некоторое количесто автопортретов (напр. commons:Category:Selfportraits, там б.ч. рисунки, но есть и фото: Image:ECurtis.jpg, Image:Chen Chengpo nd.jpg). Я полагаю, что если Ваш окажется лучше, или не хуже, то Вы вполе можете его разместить. --yakudza พูดคุย 21:46, 21 августа 2006 (UTC)

Спасибо. Я привел гипотетический случай (с автопортретом). Все-таки, хотелось бы услышать мнение кого-нибудь из специалистов в области права по поводу первого моего вопроса (не только в отношении Википедии). --Дмитрий Бречалов 05:48, 22 августа 2006 (UTC)

Если нет соответствующего закона, то либо рекомедации Джимбо надо ввести в правила, либо на них можно не обращать внимания. Не этично конечно, но этика в Википедии, видимо, не обязательна --Gosh 16:59, 24 августа 2006 (UTC)

У меня есть собственные соображения по поводу этичности публикации фото: неэтично публиковать без разрешения обнаженную натуру (ню), фотографии, на которых люди выглядят некрасиво или неприлично (скорченная физиономия, задранная ветром юбка...) или которые могут дать повод для сомнения в морально-нравственных качествах человека. Также без разрешения человека нельзя использовать его изображение в каких-либо рекламных целях.

Однако, существует репортажная, жанровая, уличная фотография... Подобное требование, будучи принято на вооружение, например, новостными агенствами, привело бы к исчезновению этих жанров. Сомневаюсь, что Картье-Брессон или фотографы en:Associated Press спрашивали разрешения у всех, кого снимали и потом публиковали.

С Википедией я вижу такую проблему: так как разрешено коммерческое использование, то изображение с Википедии запросто может быть использовано в рекламных целях (другое дело, что качество Интернет-картинок обычно низкое и не пригодно для рекламы, разве что в самом Интернете). Я бы предложил для изображений ввести еще одну лицензию, разрешающую только некоммерческое использование.

Что касается рекомендаций Джимбо, то к ним, конечно, нужно прислушиваться, но вводить в правила - увольте. Он хоть и владелец, отец родной и все такое прочее, но он не самодержец все-таки, чтобы каждое его слово тут же становилось законом... --Дмитрий Бречалов 06:09, 25 августа 2006 (UTC)

Вопрос Advena Aestus

Здравствуйте! Простите пожалуйста. Я внимательно прочитала все правила, но все эти законы наверное слишком трудны для меня. Скажите, могу ли я в Википедии процетировать или указать в качестве источника обычную книгу как например я делаю при написании обычной статьи? Очень хочется добавить кое-что в некоторые статьи, но не хочется нарушать ничьих прав. И обязательно ли указывать страницы тогда? — Эта реплика добавлена участником Advena Aestus (о • в)

Указывать страницы желательно, но не обязательно. Для удобства как помещения ссылок, так и последующей классификации, существевуют шаблоны {{книга}}, {{note}}, {{ref}}. Подробнее об их использовании можно прочитать здесь: Обсуждение шаблона:Книга. Что касается цитат, то если если цитирование производится "в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародаванных произведений в объёме, оправданном целью цитирования", то, конечно, их можно приводить! Главное, чтобы объёмы цитат были разумными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:30, 21 августа 2006 (UTC)

Редакция ВП:НО

Предлагаются следующие изменения.

Во-первых, абзац Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) в теперешней формулировке фактически вообще запрещает критиковать участников, поскольку, даже если представить развернутые аргументы, участник может сказать "высказанные аргументы несостоятельны, поэтому я считаю высказанную оценку оскорблением и удаляю реплику/требую блокировки участника/и т.п.". Предлагаю добавить к этому абзацу: Развернуто аргументированные негативные оценки вклада участника не считаются оскорблениями, даже если высказанные аргументы оспариваются этим участником или другими участниками. Формулировку можно обсудить, но суть должна быть примерно такая - должно быть пространство для критики, и критикуемый участник не должен прикрываться недопустимостью оскорблений по своей прихоти.

Другой вариант с учетом замечания Drbug: Развернуто аргументированные негативные оценки вклада участника могут считаться оскорблениями, только если наблюдается явный консенсус среди участников о том, что высказанные аргументы несостоятельны. При отсутствии явного консенсуса, даже если критикуемый участник или другие участники не согласны с высказанной аргументацией, такие оценки не могут считаться оскорблениями.

Во-вторых, предлагаю добавить в тот же раздел (Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:) следующие абзацы:

• Утверждения, что участник страдает каким-либо заболеванием, умственной или физической неполноценностью и т.п.
• Обвинения участника в нарушении законов

  тут с учетом замечания Boleslav1 можно добавить за исключением случаем, когда обсуждаются действия участника в Википедии. Тут уж чорт с ним - копирайты всякие и т.д., важно прежде всего запретить обвинения типа "он вор и убийца". ГСА 19:33, 20 августа 2006 (UTC)

Формулировки также можно обсудить, разумеется.

Данная редакция призвана внести чуть большую ясность в вопрос, что считать оскорблениями, а что нет. На полную ясность она не претендует, просто если можно хоть немного улучшить - надо это сделать имхо. ГСА 19:01, 20 августа 2006 (UTC)

Возражаю по поводу того, что здесь не упоминается консенсус. Если есть консенсус по вопросу, что аргументы несостоятельны - значит, оскорбление наличествует. И т.п. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:06, 20 августа 2006 (UTC)

Разумно. Но чтоб определить консенсус, должно пройти некоторое время, и уж во всяком случае участник не должен сразу удалять не понравившееся ему высказывание, согласитесь. Я подумаю, как это сформулировать, если у Вас есть идеи - помогайте :) ГСА 19:10, 20 августа 2006 (UTC)

Первый пункт явно соответствует обычным оскорблениям, а второй... А что если участник действительно нарушает закон? Угрозы внесетевоего преследования - это одно, а справедливое обвинение в нарушении законов - хотя бы по поводу авторских прав - всегда кстати. --Boleslav1 19:08, 20 августа 2006 (UTC)

Факт нарушения закона определяет только суд ведь. Это википедийное переложение общеюридического принципа, что обвинение человека в преступлении, если суд этого еще не подтвердил, и если обвиняющий не обращается одновременно в правоохранительные ограны, является клеветой. ГСА 19:13, 20 августа 2006 (UTC)

Отнюдь. Прежде всего, нужно не забывать о дисклеймере. Если участник будет загружать в вики педофильские фото или грубо нарушать копирайт - его нужно обвинять в нарушении законов, пока в суд не подали на всю википедию разом. --Boleslav1 19:16, 20 августа 2006 (UTC)

Ну вообще вопрос скользкий, да. Я-то о другом думал - когда начинают кричать "XXX педофил/вор/убийца и т.п.".

Верифицируемость

Закончен перевод Википедия:Верифицируемость, т. к. это одно из основополагющих правил Википедии, оно не требует утверждения сообществом. Я прошу обратить внимание на это правило и по возможности исправить или улучшить перевод. Через некоторое время я планирую поставить на страницу шаблон об «официальности» правил. На очереди работа над связанными с верифицируемостью страницами Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Источники информации и Википедия:Ссылки на источники. --ajvol 23:56, 19 августа 2006 (UTC)

А также Биографии современников - после скандала с Сайгенталером вокруг этого большая буча поднялась. MaxSem 07:12, 20 августа 2006 (UTC)

Как насчет того, чтобы вместе с переименованием статьи заменить также в тексте "верифицируемость" на "проверяемость", а "верифицируемость" указать пару раз как синоним ? ГСА 07:31, 20 августа 2006 (UTC)

Я и сам собирался перевести, но почему "верифицируемость", а не Проверяемость??? --М. Ю. 08:34, 20 августа 2006 (UTC) (посмотрел, вопрос отпал --М. Ю.)

Откуда следует что "не требует" утвердения? Почему Вы считаете что перевод получился хороший (голосование могло бы в частности подтвердить или не подтвердить это). Правило 3 откатов - тоже "официальная политика" английской Википедии, оно же не действует у нас автоматически. Анатолий, академик АПЭ 08:51, 20 августа 2006 (UTC)

Перевод получился хорошим, потому что собственно правил всего три строчки, а всё остальное является их разъяснением перевод которого может быть неидеальным и будет в дальнейшем улучшаться и дополняться. Правило трёх откатов, в отличии от верифицируемости, не является фундаментальным, оно действует только после утверждения сообществом. --ajvol 11:39, 20 августа 2006 (UTC)

Меня убедили, что даже это правило должно получить одобрение сообщества. Поэтому выставляю его на голосование. --ajvol 09:42, 22 августа 2006 (UTC)

Вопрос касательно шаблона Шаблон:Защищено от спама

Я сначала подумал, что под спамом подразумевается реклама, но оказывается, что под спамом имеется ввиду реплики зарегистрированных участников, реплики которых будут автоматически откатываются ботом. Критерий, какие реплики участников считаются спаммерскими не совсем ясен. См также Википедия:К удалению/18 августа 2006#Шаблон:Защищено от спама.

Вопрос: соответсвует ли подобная практика защиты обсуждений от неугодных пользователей духу и букве правил в русской Википедии? Могу ли я поставить такой же шаблон на своё обсуждение с гарантией, что правки участников-спаммеров будут автоматически отктваться? OckhamTheFox 06:28, 19 августа 2006 (UTC)

Можете, если сумеете запустить бота, откатывающего реплики нежелательных участников, либо обратитесь с такой просьбой к кому-то из владельцев действующих ботов. --Подземный Крот 19:11, 20 августа 2006 (UTC)

Если нужна защита, напиши мне по почте. Предупреждаю: бот запускается только раз в 5 минут, и если после правки придурка будет правка другого участника, то отката не будет. Ed 09:45, 21 августа 2006 (UTC)

Кстати о заглавной странице

Есть такое не то чтобы правило, но устойчивая традиция, согласно которой любая страница в основном проостранстве имен должна быть категоризована. Вопрос: распространяется ли это на заглавную страницу? --Grey horse 15:26, 18 августа 2006 (UTC)

Нет. Это устойчивое исключение. --ajvol 15:34, 18 августа 2006 (UTC)

Кстати, почему бы не устроить неделю вандализма и не оставить заглавную страницу на полублокировке ? ПЗС говорят лишь, что заглавная страница может защищаться. Заодно посмотрим, сколько открытых вандалов среди зарегистрированных участников. ГСА 16:11, 18 августа 2006 (UTC)

Проблема не только в вандализме, но и в отсутствии консенсуса. --Grey horse 16:12, 18 августа 2006 (UTC)

Дополнение к процедуре постановки на vfd

Извините уж, что я самовольно сделал дополнение на страничке ВП:КУ, но по-моему господа удалисты (не будем тыкать пальцем) у нас отнимали бы намного меньше времени, если бы они этому принципу следовали: Перед тем, как выносить статью на подстраницу «К удалению», обязательно обсудите свои аргументы в обсуждении статьи. Возможно, в беседе с авторами статьи Вас переубедят. Выносите статью на обсуждение в этом разделе только в том случае, если авторам статьи не удалось Вас переубедить или они никак не прокомментировали Ваши аргументы в течение суток. Просьба не удалять это утверждение оттуда в спешке, но обсудить и подправить, если надо, формулировку. -- maXXIcum | @ 17:54, 16 августа 2006 (UTC)

Хорошо, но мало! Давайте еще введем правило, что перед постановкой на удаление надо заполнить пяток навороченных таблиц и десяток формуляров, отметиться на форуме, указать какой пункт какой статьи какого правила был нарушен этой статьей, доказать страницы на три что был нарушен именно этот пункт, а не другой, вспомнить когда и кем этот пункт был принят и не противоречит ли он фундаментальным принципам английской версии Википедии, сходить на страницы обсуждения попросить прощения у всех соавторов статьи, дождаться ответа, и торжественно поклясться перед арбитражным комитетом и перед всем сообществом, что участник находится в здравом уме, доброй памяти и осознает всю ответственность совершаемого действия, и приложить отсканированную справку о дееспособности и состоянии здоровья максимальным расширением! Короче, чтобы никому неповадно было...--Подземный Крот 18:05, 16 августа 2006 (UTC)

«обязательно обсуждать» — излишне. Уведомлять — можно (да и то, наверное, не всегда). С. Л.^!? 19:23, 16 августа 2006 (UTC)

Незачем спорить с автором перед удалением каждой статьи, тем более если потом всё придётся повторять на ВП:КУ. И не надо вносить в ВП:КУ правки без предварительного обсуждения. --CodeMonk 18:46, 17 августа 2006 (UTC)

В дополнение к правилам удаления

Предлагаю запретить ставить статьи на удаление с мотивировкой «не достаточно значимо», «не заслуживает отдельной статьи» и т. д. (не буду приводить конкретные примеры, все заинтересованные участники без труда найдут их а архивах запросов на удаление) если статья имеет определённое количество интервик (скажем, пять и больше). Опыт показывает, что такие статьи почти никогда не удаляются. Логично: если в других википедиях предмет сочли значимым, то, скорее всего, так оно и есть. Это правило избавит нас от огромного количества флейма и даст участникам больше времени (которое не будет затрачиваться на этот флейм) для более полезной деятельности. Kneiphof 15:27, 16 августа 2006 (UTC)

Хорошо, если статья есть в зулусской, сибирской и падонкаффской Википедиях, то мы её не удаляем? :-) Ed 15:32, 16 августа 2006 (UTC)

Не доводите до абсурда. Как правило ставятся на удаление статьи с интервиками на английскую, франзускую, немецкую, то есть вполне серьёзные википедии. Kneiphof 18:01, 16 августа 2006 (UTC)

А если автор статьи поставит ложные интервики? Не хотелось бы перед удалением все интервики проверять. --CodeMonk 18:32, 17 августа 2006 (UTC)

К чему все? Достаточно проверить лишь «основные» (2 — 5). С. Л.^!? 18:40, 17 августа 2006 (UTC)

Я боюсь именно подтасовок для получения такого рода иммунитета. Имхо это не очень удобно проверять по 5 ссылок для каждой статьи. Потом ведь каждый голосующий может сам для себя определить насколько значимы имеющиеся интервики. --CodeMonk 19:02, 17 августа 2006 (UTC)

На проверку пары ключевых интервик явно уйдёт меньше времени и сил, чем на флейм в течение недели Kneiphof 18:53, 17 августа 2006 (UTC)

Логично. Если только не выставлено на удаление в других Вики (возможен случай, что спамер создаст 5 статей одновременно в разных разделах). --AndyVolykhov ^↔ 17:57, 16 августа 2006 (UTC)

Разумеется, в таком случае статья может выставлятья на удаление, но при этом удалист мотивирует свои действия (то есть информирует о массовом межвикипедийном вандализме)Kneiphof 18:01, 16 августа 2006 (UTC)

Не думаю, что имеет смысл вводить такие жесткие требования. Чем проще и логичнее правила, тем меньше проблем с их применением, иначе к этим правилан надо будет опять вводить кучу новых поправок, оговаривающих когда они не действуют и т. д. А вот в качестве рекомендации записать можно. Кстати наличие статьи в английской википедии не говорит о значимости этой статьи. Там различных тролеподобных группировок намного больше чем здесь и за счет этого средний уровень статей довольно низок. Я знаю одну, которую уже выставляли восемь раз на удаление, три раза восстанавливали и она до сих пор жива. Кстати недавно разместили и здесь. --yakudza พูดคุย 19:54, 16 августа 2006 (UTC)

Вот ещё предложение: после каждой провальной попытки удаления статьи увеличивать срок моратория на повтороное голосование об удалении этой статьи (то есть после первой попытки — три месяца, после второй — четыре…). А то, знаете ли, некоторые участники задолбали с завидной регулярностью выставлять на удаление одни и те же статьи каждые три месяца — при этом каждый раз вокруг голосования образуется масса флейма и <оскорбление удалено>Kneiphof 18:51, 17 августа 2006 (UTC)

Да, такое уточнение неплохо было бы ввести. С. Л.^!? 18:57, 17 августа 2006 (UTC)

Редакция ВП:НДА

Я внес вот эту правку, которая, на мой взгляд, совершенно очевидна. Есть ли у кого-то возражения против того, чтобы принять без голосования ? ГСА 20:37, 13 августа 2006 (UTC)

Под эту правку предполагается подвести карикатуры на Мухаммеда? Тогда я против. --AndyVolykhov ^↔ 15:56, 15 августа 2006 (UTC)

Нет, это о другом. Например, пишут о гипотетическом явлении "гомопровокация", потом вставляют картинку и пишут: "помещение этой картинки в данную статью является гомопровокацией". ГСА 16:07, 15 августа 2006 (UTC)

Не понял, если честно. --AndyVolykhov ^↔ 18:03, 16 августа 2006 (UTC)

Не согласен. Причины, почему этот пункт был добавлен, понятны. Однако, это лишает возможности привести примеры в статьях в основном пространстве. #George Shuklin 07:39, 31 августа 2006 (UTC)

Предлагаю обсудить две поправки, см. Обсуждение Википедии:Перенаправления

Хочу сделать две, на мой взгляд, важные поправки в правила о направлениях: о нежелательности перенаправлений от более общего к более частному и о том, что перенаправление должно быть объяснено в тексте. Просьба обсуждать этот вопрос на Обсуждение Википедии:Перенаправления. --  maXXIcum 22:36, 11 августа 2006 (UTC)

Голосования

Предлагаю голосования по названию и содержимому статей проводить на страницах обсуждения этих статей см. аргументы Обсуждение Википедии:Голосования#Голосования по названию и содержимому статей --yakudza พูดคุย 00:39, 10 августа 2006 (UTC)

Поскольку возражений нет, я думаю, можно ввести такое дополнение в преамбулу к странице голосований. С. Л.^!? 17:01, 11 августа 2006 (UTC)

Я думаю, это хорошее предложение, но надо а) обязательно давать анонс на странице голосований, потому что участники, компетентные в какой-либо теме, не обязательно будут следить именно за этой статьей, и голосование станет слишком кулуарным, а за страницей голосований следят многие (или можно отдельную страницу анонсов сделать для этого); б) обязательно ждать неделю, как и во всех остальных случаях. ГСА 17:14, 11 августа 2006 (UTC)

Да, в случае слишком малого количества участников в дискуссии голосование может оказаться бесполезным. С. Л.^!? 17:17, 11 августа 2006 (UTC)

Лицензия изображений

Можно ли помещать в википедию сканы обложек музыкальных альбомов? Если можно, то они должны быть с официального сайта/сделаны лично или любые? --Kink 18:56, 7 августа 2006 (UTC)

А как обстоят дела с логотипами компаний/сайтов? --Kink 18:56, 7 августа 2006 (UTC)

Можно это всё использовать, см. Добросовестное использование (авторское право). --CodeMonk 19:27, 7 августа 2006 (UTC)

Ситуация с удалением статей

В настоящее время на ВП:КУ сложилась странная ситуация, при которой почти во всех спорных ситуациях вместо обсуждения происходит соревнование: кто больше своих сторонников нагонит в голосование. Это, очевидно, противоречит положению "Википедия - не демократия" и вообще здравому смыслу. Я думаю, что сложившаяся ситуация требует пересмотра ВП:УС, в том числе и согласно одному из решений АК, решившего, что ВП:ЧНЯВ более важны, чем ВП:УС. Арифметические кртерии должны быть либо удалены, либо ослаблены. --AndyVolykhov ^↔ 13:28, 7 августа 2006 (UTC)

Я согласен, потому что у нас какая-то неразбериха. С одной стороны написано, что это не голосование, с другой - что считать голоса и 2/3 за - критерий оставления. Я, например, не решился удалить Юбервизор в обсуждении Википедия:К удалению/24 июля 2006 только потому, что там было 7/4, хотя аргументация за удаление была железная. Либо переводить в голосование, либо отменять все эти проценты, считая, что администратору виднее. Но это тоже риск и на это пойтить не смогут наши озабоченные "операторским произволом" коллеги... Не знаю, что делать. Меня, например, конкретно бесит то, что у нас есть чётко записанное правило "Википедия - не словарь", но словарные статьи оставляют по результатам голосования, ибо они, дескать, важны. Я уже думаю поставить на головосание вопрос об отмене правила про "несловарь". --Владимир Волохонский 14:56, 7 августа 2006 (UTC)

"Википедия - не демократия" всего лишь означает что решения должны приниматься путём достижения консенсуса т.е. 2/3-ми. Консенсус (если он достигнут конечно) выше чем АК или мнений отдельных операторов. Анатолий, академик АПЭ 14:49, 7 августа 2006 (UTC) P.S. Кстати АК не может принимать новых правил или формировать политику Википедии. Анатолий, академик АПЭ 14:50, 7 августа 2006 (UTC)

Почитайте en:Wikipedia:Consensus:

Precise numbers for "supermajority" are hard to establish, and Wikipedia is not a majoritarian democracy, so simple vote-counting should never be the key part of the interpretation of a debate. (That does not mean that voting should be entirely discredited; it can be quite useful.)

Ilya Voyager 15:33, 7 августа 2006 (UTC)

Отнюдь. Подсчёт голосов, а не анализ позиций - это и есть демократия. Лично я за чёткость. Уж либо мы демократия, либо конституционная монархия. Да пребудет с нами Джимбо. Владимир Волохонский 15:09, 7 августа 2006 (UTC)

Можете анализировать сколько угодно. Но решения принимаются на основе консенсуса. Чтобы понять есть консенсус или нет, проводится голосование. Анатолий, академик АПЭ 15:22, 7 августа 2006 (UTC)

Анатолий, а что Вы так волнуетесь? Вы не уверены в силе своих аргументов? --AndyVolykhov ^↔ 15:43, 7 августа 2006 (UTC)

Да я не волнуюсь, разговор затеял как раз не я.Анатолий, академик АПЭ 16:00, 7 августа 2006 (UTC)

А ВП:УС - это и не правило. Арифметика была туда вписана по решению того же АК. Правило в данном случае единственное - ВП:ЧНЯВ. Если ВП:УС ей противоречит, то должнно быть изменено так, чтобы соответствовать. --AndyVolykhov ^↔ 15:04, 7 августа 2006 (UTC)

ВП:ЧНЯВ тоже не голосовалось никогда, статус "правила" ему придал один из наших доблестных операторов.

Хе-хе. Эти разговоры возникают всякий раз, когда какая-нибудь группировка проигрывает борьбу за удаление или оставление статьи. Что не мешает той же самой группировке в другом случае настаивать на чисто арифметическом, голосовательном подходе. Разумеется, только тогда, когда это выгодно данной группировке :-))). Dart evader 14:57, 7 августа 2006 (UTC)

Угу, вот именно. --Владимир Волохонский 15:09, 7 августа 2006 (UTC)

• Я давно выступал за отмену правила 2/3, но только на страницах удаления. Если сообщество выбрало администратора, оно ему доверяет. Поэтому главным судьёй в спорах на ВП:КУ может быть только администратор, который будет обращать внимание на аргументы, а не на количество крикунов. В то же время при выборах администраторов и простых голосованиях такое правило, наоборот, очень полезно. --Boleslav1 13:23, 8 августа 2006 (UTC)
• Правило 2/3 для ВП:КУ следует оставить. Оно означает, что если хотя бы треть участников хочет оставить статью, ее следует оставить. Это правило недвусмысленное, и защищает участников от произвола. - Vald 13:26, 8 августа 2006 (UTC)
  • Предположим такую ситуацию: в Википедии регистрируется сотня поклонников какой-нибудь страшной-ужасной секты. Для формальности они делают 10-20 правок в разных статьях, а потом начинают клепать статьи о своей секте, заведомо ненейтральные. То, что сотне буйнопомешанных на земном шаре захочется иметь эти статьи - будет указом для всех остальных? --Boleslav1 13:36, 8 августа 2006 (UTC)
    • Если секта так велика, что способна делегировать 100 человек в википедию, то статьи о предметах её веры должны быть в википедии. Их надо не удалять, а только НТЗировать, а это известно как делается: несектанты приводит статью в соответствие с НТЗ, а если сектанты начинают войну правок, производится посредничество и арбитраж. Если сектанты не выполняют решение арбкома, их блокируют админы. --Urod 05:49, 22 августа 2006 (UTC)
    • Мне кажется так в Википедии и произошло :). Уже расцвет статей со странными названиями "Гей" и "Гомосексуал" не говоря обо всяких там "Камингаутах" (его удалили к счастью) показывает, что пишущие подобные статьи как минимум страшно далеки от народа. Просто когда активных википедистов станет несколько тысяч, сотня буйнопомешанных будет не страшна :) Анатолий, академик АПЭ 07:15, 10 августа 2006 (UTC)
      • Сейчас, когда активных википедистов сотня, десяток троллей вполне успешно контролируют ситуацию. С увеличением численности пропорция останется скорее всего такой же. Можно посмотреть на пример английской википедии. Они просто научились сосуществовать с тролллями, контролировать их, оставив им возможность ковырятся в своих тролячих статьях, но не допускают их к влиянию на политику Википедии. Здесь тоже как мне кажется нужно примириться с их существованием, а противостоять подобным атакам нужно в рамках правил и традиций Википедии, но последовательно и со всей максимальной жесткостью. В данном случае неприменение правила 2/3 только породит еще больший хаос, чего собственно и добиваются подобные группы. Я полагаю, нужно искать иные механизмы, можно посмотреть опыт англопедии, можно обратится за советом к тамошним русским админам, их там уже довольно много и этот переходный период, с вязанный с ростом численности википедистов, английская вики уже прошла. --yakudza พูดคุย 08:10, 10 августа 2006 (UTC)
      • Ну все-таки не настолько всё страшно - новых сектантов через википедию они все-таки не пытаются вербовать :) Вообще, по-моему, лишние тридцать "далеких от народа" статей, которые никто не будет читать, грузят движок и дискредитируют проект гораздо меньше, чем полгода драки на кальмарах по поводу этих статей.Ilana 08:12, 10 августа 2006 (UTC)

Дефис в географических названиях (иноязычных словосочетаниях)

В соответствии с «Правилами русской орфографии и пунктуации» (§ 79, п. 11), через дефис пишутся:

Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевленных предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель.

Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т. п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: "Стандарт Ойл", "Коррьеро делла Рома".

Насколько мне известно, это правило соблюдается во всех российских атласах и энциклопедиях. В основном, по моим наблюдениям, соблюдается оно и у нас, в Википедии. Однако, есть целая группа статей — о Словакии (см. категории Города Словакии, Горы Словакии, статью Населённые пункты Словакии и др.), в которых такие названия написаны без дефиса. Попытки исправлений откатываются участником Doronenko (аргументацию см. в Обсуждение участника:Doronenko#Дефис в названиях).
Хотелось бы узнать мнение сообщества: каковы наши правила в этом вопросе? Следуем ли мы общепринятой норме или у нас какой-то свой, особенный подход?--Imrek 09:40, 4 августа 2006 (UTC)

Для славянских названий всегда были немного другие правила. Нижний Новгород, Жёлтые Воды, Кривой Рог, Славонски Брод, Ново Место, Стара Загора --yakudza พูดคุย 09:53, 4 августа 2006 (UTC)

В приведённом выше правиле речь идёт об иноязычных словосочетаниях. Написание русскоязычных названий (Нижний Новгород, Белая Церковь, Кривой Рог и т.п.) регулируется другим правилом (§ 79, п. 8):

Раздельно пишутся географические названия: а) состоящие из прилагательного и следующего за ним существительного или из числительного и следующего за ним существительного, например: Белая Церковь, Нижний Тагил, Великие Луки, Ясная Поляна, Семь Братьев;<...>

Названия типа Стара-Загора, Ново-Место и т.п. относятся к иноязычным словосочетаниям, и во всех виденных мною современных атласах и энциклопедиях пишутся через дефис (см., например, статью «Стара-Загора» в БСЭ и РЭС).--Imrek 12:42, 4 августа 2006 (UTC)

В приведенном мною списке тольно Нижний Новгород русскоязычное словосочетание. Все остальные - иноязычные. --yakudza พูดคุย 17:44, 4 августа 2006 (UTC)

Эээ... Не путай иноязычные названия и названия иностранных городов, но на русском языке :). --Jaroslavleff^?! 18:12, 4 августа 2006 (UTC)

Совершенно верно. «Иностранный» и «иноязычный» — это разные вещи. Например, Новый Орлеан — это русскоязычное словосочетание, хотя город находится в США, а вот Йошкар-Ола — иноязычное, хотя город находится в России. Белая Церковь — русское, Стара-Загора — иноязычное. И т.д.--Imrek 19:48, 4 августа 2006 (UTC)

А как тогда склонять эти названия: в Стара-Загоре или в Нови-Йичине? У меня просто нет русскоязычного атласа и я сомневаюсь. Jaspe 14:29, 4 августа 2006 (UTC)

Да, именно так. В таких словосочетаниях склоняется только последнее слово.--Imrek 19:48, 4 августа 2006 (UTC)

Начал исправлять чешские города, но наткнулся на Карловы Вары. Это же пишется без дефиса, я не прав? Jaspe 20:09, 4 августа 2006 (UTC)

Да, без дефиса. И склоняется: в Карловых Варах, из Карловых Вар и т.д. --Jaroslavleff^?! 06:52, 5 августа 2006 (UTC)

Гм... Тут вот какая штука: в моём атласе, а также в энциклопедиях ([2], [3]) название этого города дано в другом варианте: Карлови-Вари. :-\ В таком виде, это, конечно, иноязычное словосочетание...--Imrek 14:51, 5 августа 2006 (UTC)

Ну и... Если Карловы Вары раздельно (вариант Карлови-Вари, очевидно, в современном языке не используется), то по какому принципу предлагается делить города на те, которые пишутся раздельно, и те, которые через дефис? Например Франтишковы Лазне совершенно идентичного способа образования, однако у нас они (Франтишкови-Лазне) через дефис. А чем Банска Бистрица хуже? Jaspe 19:28, 5 августа 2006 (UTC)

Нет-нет, вариант Карлови-Вари вполне употребителен и современен. Во-первых, он использован в «Российском энциклопедическом словаре»[4] — издании, вышедшем в 2000 году; во-вторых, поиск через «Яндекс» показывает[5], что и в интернете этот вариант используется достаточно активно. И лично я считаю, что нам следует использовать именно такие, стандартные для энциклопедий и атласов, формы названий: Карлови-Вари, Франтишкови-Лазне и т.д. В этом случае не возникет сомнений в том, как пишется то или иное название — достаточно будет просто заглянуть в атлас или словарь.
Что касается принципа, по которому русские названия можно отличить от иноязычных-славянских... Не знаю, существует ли на этот счёт какое-либо правило в сформулированном виде, поэтому могу лишь поделиться собственными соображениями. Насколько я знаю, в русских географических названиях используются только полные формы прилагательных (с окончаниями -ий, -ый, -ая, -ое, -ие, и т.д.). Краткие прилагательные не используются. Исключение — названия, в которых используется особая разновидность кратких прилагательных — краткие притяжательные (с окончаниями –ов(а), -ев(а), -ин(а), например: Сергиев Посад, Бочаров Ручей, Бежин Луг, Кесова Гора).
С этой точки зрения, название Банска-Бистрица — не русское, так как слово «Банска» с позиций русского языка имеет вид краткого прилагательного, а для русских названий это нехарактерно. А вот вариант «Банская Бистрица» писался бы без дефиса, поскольку слово «Банская» является полным прилагательным.
В названии Карловы Вары слово «Карловы» имеет вид краткого притяжательного прилагательного, и, по аналогии с другими подобными русскими названиями, пишется без дефиса. Вариант Карлови-Вари по форме — иноязычный, поэтому пишется с дефисом.
Что касается варианта «Франтишковы Лазне», то тут вопрос несколько сложнее. С одной стороны слово «Франтишковы» по форме — притяжательное прилагательное, и, значит, дефис не нужен. Но согласуется ли оно со словом «Лазне»? «Франтишковы» — это множественное число, а вот «Лазне» скорее имеет окончание единственного числа... Поэтому, возможно, что и в таком виде это название относится к иноязычным и пишется через дефис, хотя я в этом не уверен. (Вот если бы это название имело форму «Франтишково Лазне» или «Франтишковы Лазни», тогда наверняка — без дефиса...)
В любом случае, повторюсь, все вопросы отпадают сами собой, если использовать стандартные варианты названий, принятые в атласах и словарях: Карлови-Вари, Франтишкови-Лазне и т.д.--Imrek 17:33, 6 августа 2006 (UTC)

Ни разу в жизни не видел и не слышал Карлови-Вари, вот про Карловы Вары слышал. Sasha ^!? 17:39, 6 августа 2006 (UTC)

В целом согласен, однако очевидно, что в отношении Карловых Вар словарь явно устарел. Невозможно себе представить такое употребление: плавал в бассейне в Карлови-Вари. Предлагаю придти к соглашению о следующем: двусловные славянские топонимы пишуться через дефис, кроме тех, которые имеют вид притяжательного прилагательного множественного числа (в том числе и Франтишковы Лазне: Например, парк во Франтишковых Лазнях). Jaspe 19:06, 6 августа 2006 (UTC)

В географичечких названиях много исключений из правил, но это не значит, что эти исключения неправильны(извините за каламбур). Каждый раз в таком случае надо приходить к отдельному соглашению--Gosh 19:14, 6 августа 2006 (UTC)

Ну так давайте придём. Вопрос возник именно о чешских и словацких топонимах. Jaspe 19:21, 6 августа 2006 (UTC)

Не только. У сербских, хорватских, словенских, болгарских такая же проблема. Например, Велико Тырново (в БСЭ - через дефис).--yakudza พูดคุย 23:23, 6 августа 2006 (UTC)

Проблема в том, что, как показывает опыт, прийти к соглашению по таким вопросам удаётся редко. Всегда находятся несогласные, считающие, что именно тот вариант, который нравится им, и есть самый правильный. Поэтому, я считаю, что в отношении географических названий нам было бы лучше иметь некий «внешний» стандарт, не зависящий от личных пристрастий участников.
Что касается устарелости варианта «Карлови-Вари», то я всё же думаю, что это не так. Скорее наоборот, «старый» вариант — это «Карловы Вары», а «Карлови-Вари» — относительно новый, приближенный к оригинальному чешскому произношению.--Imrek 17:14, 8 августа 2006 (UTC)

Одна из целей Википедии - готовность любого текста к типографскому воспроизведению. Типографские правила просты и понятны. Любые переданные по-русски иноязычные географические названия, которые на языке оригинала пишутся раздельно или через дефис, в типографском тексте пишутся через дефис. Применение иных способов - проявление великорусского шовинизма. --Egor 15:51, 11 августа 2006 (UTC)

Википедия:Критерии значимости научных теорий, понятий и изобретений

Действующих правил про ориссы недостаточно для внятной работы по теме. В английской википедии под оригинальным исследованием подразумевается неопубликованное. По-моему, необходимы чёткие правила такого рода. Во избежание физиономизма, который, похоже, так и не удалят. Прошу присоединяться к работе и обсуждению. --Владимир Волохонский 09:01, 4 августа 2006 (UTC)

То что пишется сейчас - слишком жёстко. Тогда 80% статей о науке надо будет удалить, а Википедия превратится в энциклопедию порнозвёзд, футболистов и телесериалов для дураков. Лучше пропустить какое-то количество ориссов и лжеучёных, чем задавить научные статьи на корню.

Думаю любая диссертация (втч кандидатская) прошедшая ВАК уже не является ОРИССом, потому что она верифицирована учёным советом. И любое исследование кандидата или доктора наук по теме своей прошедшей через ВАК диссертации ориссом не является. По крайней мере.

неон 14:42, 7 августа 2006 (UTC)

Дело в том, что орисс вообще, по определению, используемому в английской википедии - неопубликованное исследование. Любая статья уже ориссом не является. Весь вопрос в значимости. У нас защищены десятки тысяч диссертаций. Неужели каждую из них нужно запихнуть в википедию? Ок. Ждите весной мою. --Владимир Волохонский 11:56, 8 августа 2006 (UTC)

в предлагаемом варианте правил, сплошная ересь. Невнятно, непонятно и самое главное недостижимо. Непременно переписать это занудство. Sasha ^!? 14:53, 7 августа 2006 (UTC)

Что Вам непонятно? Спрашивайте - ответим... --Владимир Волохонский 11:57, 8 августа 2006 (UTC)

«любая диссертация ... прошедшая ВАК» c точки зрения Википедии ничем не отличается отлюбого другого оригинального исследования. Единственное отличие (на мой взгляд) - на неё можно ссылаться как на источник. Но это всё равно не повод публиковать её целиком или частично в Википедии - разве что в Викитеке. --Kaganer 11:46, 8 августа 2006 (UTC)

• Очень многие лженаучные теории достаточно известны и потому значимы, хотя и не получили признания национальных академий. Взять того же мулдашева и прочих кашпировских. --Boleslav1 13:25, 8 августа 2006 (UTC)

  Ну да... Как раз для таких случаев правила, в частности и разрабатываются. Они однозначно проходят, так как о них было больше 5 публикаций в изданиях с тиражом более 50 тыс. экземпляров. --Владимир Волохонский 06:33, 10 августа 2006 (UTC)

Запрет слова «отечественный» кроме очевидных случаев

В ряде статей, и даже в названиях, имеется слово отечественный; тем самым подразумевается, по умолчанию, что отечество читателя — СССР либо Россия. Вместо этого слова всегда нужно говорить, смотря по контексту, «советский», либо «российский», либо «советский, а затем российский», «в Российской империи и СССР…», а существующие вхождения этого слова (кроме, естественно, названий войны 1812 и ВОВ, ж-ла «Отечественные записки» и т. п.) изменить. —Mitrius 09:54, 2 августа 2006 (UTC)

Запрещать бессмысленно, нужно настоятельно рекомендовать не использовать. И конечно исправить везде, где сейчас употребляется не к месту. --Volkov ^(?!) 10:04, 2 августа 2006 (UTC)

А ещё, в статьях, взятых из ЭСБЕ, в том же самом смысле используются местоимения «наш», «наши», «в нашем» и т.д. --gruzd 11:46, 2 августа 2006 (UTC)

Kill'em all. --Mitrius 14:57, 2 августа 2006 (UTC)

Вопрос по правилам именования

Всякая ли статья о произведении искусства должна сопровождаться указанием жанра (роман, повесть, фильм, картина, статуя), или же только те, где возможна неоднозначность? Вопрос возник из-за Любовница смерти. --Grey horse 06:47, 2 августа 2006 (UTC)

думаю что, пока нету более значимого аналога под тем же названием, перименовывать не нужно. Sasha ^!? 06:50, 2 августа 2006 (UTC)

А может быть и заблаговременно ставить всё на свои места. Когда вижу в свежих правках Еще один великолепный МИФ, рука тянется если не к пистолету, то во-первых ёфицировать название, а во-вторых — всё же приписать «роман». Смерть Ахиллеса, например, — вполне представима статья о гибели достославного героя, с изображением пятки, стрелы, с чертежом её траектории Alma Pater 23:23, 3 августа 2006 (UTC)

В данном случае, как мне кажется, лучше Любовница смерти (повесть), а вот в более очевидных случаях, например, Война и мир по-моему лучше оставить без пояснений. Т.е. название, должно быль максимально понятным и простым --yakudza พูดคุย 09:40, 4 августа 2006 (UTC)

Правда, т.к. Война и мир это dab, то в этом случае конечно должно быть название книги Война и мир (роман) --yakudza พูดคุย 09:43, 4 августа 2006 (UTC)

Пусть первой интервики-ссылкой в любой статье будет английская.

Предложение: собственно сабж. Английская вика самая большая. Английский — самый распространенный второй иностранный язык. Скорее всего, если читатель русской википедии захочет увидеть больше по теме, он зайдет в английскую википедию. В этом случае фиксированное место для английской интервики-ссылки — большое удобство. Gato 15:21, 1 августа 2006 (UTC)

Во всех разделах Википедии принят алфавитный порядок размещения интервиков. К тому же Ваш принцип сортировки по размеру не слишком удобен - если, например, испанская версия обгонит по числу статей португальскую, то придётся пересортировывать все интервик. Алфавитный вариант - самый удобный. MaxiMaxiMax 15:34, 1 августа 2006 (UTC)

Да, похоже, никому это не надо. Заодно, мне подсказали способ, как это можно исправить для себя лично. Gato 14:41, 3 августа 2006 (UTC)

Вы можете выделить английские интервики для себя с помощю CSS, добавив в Участник:Ваше_Имя/monobook.css например:

li.interwiki-en { text-align: right;  margin-right: 10px}

--Куллер 16:03, 1 августа 2006 (UTC)

Здорово. Спасибо. Gato 11:23, 3 августа 2006 (UTC)

Podkorektiroval ssylku. --Yurik 17:49, 1 августа 2006 (UTC)

Против, по алфавиту нейтральнее да и привычнее. Ктому же может возникнуть соблазн и все остальные раставлять "по рейтингу"Sasha ^!? 17:55, 1 августа 2006 (UTC)

Ya vsyo eschyo nadeus' kaknibud' sdelat' chtoby ludi sami mogli sortirovku menyat' u sebya v preferences. Eto voobshe nuzhno? --Yurik 18:00, 1 августа 2006 (UTC)

Выделять пару языков которые выбрал пользователь. --Куллер 20:15, 1 августа 2006 (UTC)

Вот здесь и здесь у меня есть код, который сворачивает в выпадающий список инервики, кроме тех, которые нужны пользователю и тех, которые указывют на избранные статьи в своих разделах. Код работает в Monobook в браузере Firefox, в других я не пробовал. Если кому-то нужно, скопируйте в свои файлы настроек то, что там находится после соответствующего коментария. --SergV 17:06, 3 августа 2006 (UTC)

Разглашение личных сведений

Сейчас пункт "2.4. Разглашение личных сведений" в Википедия:Правила блокировок позволяет блокировать (и надолго) за цитирование высказываний участника вне Википедии, не касающихся Википедии. По-моему, этот пункт никак не применим к высказываниям, опубликованным тем или иным участником в общедоступных местах - в печатных и электронных СМИ, в книгах, на своём сайте, на веб-форумах, в ЖЖ и т. п., так как эти материалы и так предназначены для публичного просмотра и уже разглашены. Вопрос идентификации участника Википедии и автора этих материалов - уже совершенно другой вопрос, при этом если такая идентификация не подтверждена, то можно говорить о ложном сопоставлении участника с другим лицом, но уж никак не о разглашении личных сведений. При этом я согласен, что цитирование таких сведений не должно носить оскорбительный характер, по ВП:НО. Давайте корректировать правила? MaxiMaxiMax 07:26, 1 августа 2006 (UTC)

• Надо корректировать - крайне неприятно когда Википедия становится полигоном для продолжения ЖЖ-разборок или интернетовского флуда. Видимо нужна поправка типа предложенной MaxiMaxiMaxом:данное правило не применимо к высказываниям, опубликованным в общедоступных местах - открытых интернет-страницах, форумах, блогах и открытых СМИ. Тут только остаётся проблема - публикация компромата и оскорблений (например информации про данного участника, написанного совсем другими людьми в совершенно другом месте) Проблема в том что внешние источники могут быть напичканы флудом и гадостями, и лезть с ними в Википедию нежелательно. Поэтому я добавил бы нейтрального характера или сделанных самим участником и добавил бы с обязательным указанием источника. неон 08:05, 1 августа 2006 (UTC)

  А нельзя ли привести конкретный пример, когда «Википедия становится полигоном для продолжения ЖЖ-разборок»? Хочется разобраться. —М. Ю. 21:20, 1 августа 2006 (UTC)

  • Такая формулировка мне не совсем нравится, хотя по сути верно. Сейчас подумаю... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:12, 1 августа 2006 (UTC)

Я вижу несколько аргументов за сохранение данного пункта:

• Информация во внешних источниках защищена копирайтом, независимо от наличия значка (c).
• Запрет на использование высказываний участников вне Википедии — отличная защита от перехода на личности, наряду с оскорблениями и угрозами. В Википедии вообще-то надо спорить о предмете дискуссии.
• Кроме того, я уверен, что вырванная из контекста первоисточника фраза собеседника, без его спроса перенесенная в контекст обсуждения, не должна считаться допустимым приёмом. Есть в этом что-то от жульничества. С одной стороны, автор не может отрицать, что это его слова, а с другой стороны, он-то их сказал совсем в другом месте и по другому поводу, а теперь их насильно и без его желания приплетают в дискуссию. Причём речь здесь не просто о методе ведения дискуссии, а об этике, как и в случае разглашения скрываемых сведений.

Что касается срока блокировки, то он сейчас не оговорен (может, поэтому Участник:Maximaximax написал «и надолго», хотя никто не обязывает блокировать нарушителя надолго). Может, можно и уточнять сроки. Прямо УК начнём сочинять. Вернее, административный кодекс.

—М. Ю. 21:20, 1 августа 2006 (UTC)

Необходимо убрать срочно из пункта "Разглашение личных сведений" слова "Блокировка может применяться к участнику, пытающемуся скомпрометировать другого участника путём разглашения его действий или высказываний вне Википедии", ибо это очевидная нелепица, которая уже используется как повод для админского произвола и взаимных провокаций участников. Применение термина разглашение по отношению к публично сделанным высказываниям — абсурд. Если кто-то не хочет, чтобы его высказывания разглашались, пусть использует предназначенные для конфиденциального общения инструменты: е-майл, аську и так далее. Можно предусмотреть запрет на некорректное цитирование (вырывание чужих слов из контекста и т.п.), но такие действия если и должны наказываться, то уж никак не наравне с разглашением личных сведений (под которыми всякий нормальный человек понимает информацию типа ФИО, домашнего адреса и т.д., но явно не никнейм в ЖЖ). Dart evader 10:47, 2 августа 2006 (UTC)

"Может применяться" - это да, формулировка произвола. Макс3 пытался компрометировать меня даже не моими высказываниями, а не знаю откуда найденными чьими-то высказываниями в сообществе, которые не являются его программными установками и которые находят там противодействие (не столько моё, хотя я в ЖЖ у сея внятно всё написал, сколько его главы). Никто его даже не собирался не то, что блокировать - предупреждать. --Алексей (Glaue2dk) 11:01, 4 августа 2006 (UTC)

Кстати, в этом разрезе показательно, что именно он пытается отменить правило про компрометацию. --Алексей (Glaue2dk) 11:02, 4 августа 2006 (UTC)

Голосование о тщеславии

Начато голосование. См. Википедия:Голосования/Запрет_на_помещение_своего_изображения. --Jaroslavleff^?! 19:06, 30 июля 2006 (UTC)

О правилах категоризации изображений

Я собираюсь поработать над улучшением этой категоризации, для чего необходимо знать мнение сообщества по нескольким ключевым вопросам. Должна ли категория, содержащая изображения, включать в свое название слово «Изображения»? А «Википедия»? Если не во всех случаях, то когда это нужно, а когда нет? Если употребляются оба слова одновременно, то в каком порядке: Википедия:Изображения или же Изображения:Википедия? --Grey horse 15:48, 30 июля 2006 (UTC)

Имхо «Википедия:Изображения», так как второе является частью первого. Но только категории изображений, относящихся к Википедии, должны содержать в себе «Википедия». А слово «Изображения» должно быть во всех категориях. --CodeMonk 19:36, 30 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю. --Kaganer 13:13, 2 августа 2006 (UTC)

Опять про подписи

Предлагаю ещё ограничить возможности оформления подписей участников. В частности запретить изменять цвет подписи на нестандартный, так как это отвлекает внимание других участников и может ввести в заблуждение. --Kink 09:28, 28 июля 2006 (UTC)

Ну, может это уже перебор? Меня куда больше смущает, что некоторые участники кроме ника в подписи добавляют информацию о своих убеждениях и т.п., вроде "Анатолий, академик АПЭ"... Это пока не приняло массовый характер, но, а что если пойдет дальше, вроде "Вася Пупкин, гомофоб", "Иван Иванович, администратор"? --Tassadar 10:47, 28 июля 2006 (UTC)

"Эдик, повелитель ботов" :) А если серьёзно, я не думаю что это существенная проблема. Неуверенные в себе люди имеют свойство присваивать себе всякие звания для солидности. Мне они не мешают - быстро привыкаешь их фильтровать и перестаёшь замечать. MaxiMaxiMax 10:57, 28 июля 2006 (UTC)

Это мешает меньше, хотя и встречается чаще. --Kink 10:36, 29 июля 2006 (UTC)

Опять что-то запрещать? Есть нормальная рекомендация. Каждый должен сам чувствовать меру. А запреты не помогут. --Volkov ^(?!) 11:09, 28 июля 2006 (UTC)

Вы это про АПЭ? Так ведь не чувствуют!

Оказывается, никто никому ничего не должен :-( Alexandrov 13:10, 28 июля 2006 (UTC)

По-началу тоже была рекомендация не использовать картинки, а во что это превратилось... все, надеюсь, помнят. --Tassadar 16:24, 28 июля 2006 (UTC)

Прошу не переносить свои комплексы на других. Анатолий, академик АПЭ 14:14, 28 июля 2006 (UTC)

А то они и со своими плохо справляются. :) --Kink 10:36, 29 июля 2006 (UTC)

В некоторых иноязычных Википедиях (например, в английской) вариантов подписей гораздо больше, но, тем не менее, пестрота подписей нисколько не досаждает большинству участников. Нигде, кажется, цветовое оформление подписей не запрещено. С. Л.^!? 17:35, 29 июля 2006 (UTC)

Противоречие между поправкой в ВП:ЧНЯВ и мнением сообщества

На странице Википедия:К удалению/26 июля 2006 разгорелась дискусия по поводу удаления Категория:Википедия:Участники по убеждениям и её подкатегорий, а также соответствующих шаблонов. По принятой сравнительно недавно поправке к правилам (см. Википедия:Голосования/Редакция правил в ВП:ЧНЯВ) их следует удалить. Как ни странно, когда я выставил на голосование их удаление против удаления проголосовали многие из тех участников кто голосовал за эту поправку (кстати, придуманную совсем не мной, хотя я с ней и согласился) и, напротив, некоторые из тех, кто голосовал против этой поправки, выступили за удаление статей согласно ей. Лично моё мнение заключается в том что нужно соблюдать принятые нами же правила. Кроме того, для меня очевидно, что "внутренний мир, личную жизнь, личные проблемы и сексуальные предпочтения" авторов не являются предметом обсуждения или пропаганды на страницах Википедии. Однако, мне не хотелось бы насильно лишать некоторых любителей записывать себя в категории типа "Участники гомо-конфликтов", "Участники анонимные алкоголики" и "Участники любители покурить после обеда", раз уж они так дружно против этого возражают. Поэтому давайте пока отложим этот вопрос и решим - нужен ли нам пункт в правилах, против применения которого возражают даже участники, голосовавшие за него? Предлагаю высказаться за два выхода из ситуации (если есть другие - предлагайте). Лично мне оба варианта нравятся, поэтому голосую за оба. MaxiMaxiMax 02:12, 28 июля 2006 (UTC)

Убрать поправку, принятую (?) голосованием Википедия:Голосования/Редакция правил в ВП:ЧНЯВ из правил

1. За. MaxiMaxiMax 02:12, 28 июля 2006 (UTC)
2. За. Переведённые с английской версии правила ВП:ЧНЯВ — основа проекта, вносить в них концептуальные изменения не следует. С шаблонами и категориями необходимо разбираться отдельно.
3. За — per above. Оригинальная версия en:WP:WIN была не с бухты-барахты принята, каждый её пункт продуман и взвешан, поэтому русский перевод сначала должен быть очищен от наслоений и принят квалифицированным большинством. Если возникает необходимость вносить дополнения, то нужно отдельно серьёзно обсуждать и голосовать. Пока что от обсуждаемой поправки больше вреда, чем пользы. Согласен, что при её внесении преследовались благие намерения, то текст позволяет интерпретации, которые не идут на пользу всему проекту. К тому же, как выяснилось, при голосовании по поправке квалифицированного большинства не было, на данный момент она не имеет законной силы. --Volkov ^(?!) 06:18, 28 июля 2006 (UTC)
4. Согласен с Волковым, нужно сначала выверить перевод ВП:ЧНЯВ, написать к нему хорошие комментарии, потом подумать, как изменить или чем заменить пункт о кабинете психоаналитика._ ©_АКраш^?! 08:01, 28 июля 2006 (UTC)

   неон, а объясни мне серому, в чём всё-таки разница между двумя формулировками в двух стадиях голосования? _ ©_АКраш^?! 08:23, 28 июля 2006 (UTC)

   Там просто надо было добавить про личное пространствонеон 09:56, 31 июля 2006 (UTC)

5. За, не вижу основании вводить более строгие нормы, чем в англоязычном разделе. --Grey horse 08:32, 28 июля 2006 (UTC)
6. За, хотели как лучше… а получилось… --Tassadar 10:42, 28 июля 2006 (UTC)
7. За Как уже говорил в обсуждении «К удалению». Gato 14:11, 28 июля 2006 (UTC)
8. За. Если не переформулировывать, то лучше вовсе убрать. А то получается, что в обсуждении статьи Вегетарианство нельзя даже упомянуть, что ты вегетарианец. --Морган 02:25, 29 июля 2006 (UTC)
9. За поправка принята без консенсуса. Остальное можно не обсуждать. (Кстати неон сначала попытался пропихнуть свою поправку без всякого обсуждения и голосования, этот факт лишний раз доказывает, что этот господин смотрит на ВП, как на свою гостевую).--ID burn 07:56, 31 июля 2006 (UTC)
10. За - Правильно сказал Морган насчет вегетарианства. Иногда собственный пример в обсуждении таки можно и нужно привести. Границу между убеждениями, "внутренним миром" и знаниями иногда довольно трудно провести.

    (если я не имела права тут вякать, не баньте, пожалуйста, а просто забейте ногами)Ilana 06:08, 1 августа 2006 (UTC)

11. За, поправка не несёт столь важной нагрузки, чтобы ради неё замусоривать ВП:ЧНЯВ частностями, а тем более создавать подобные конфликты. --AndyVolykhov ^↔ 09:10, 2 августа 2006 (UTC)

Оставить поправку, удалить соответствующие категории и шаблоны

1. За. MaxiMaxiMax 02:12, 28 июля 2006 (UTC)
2. За. Но оставить шаблоны, удалить категории --Gosh 02:46, 28 июля 2006 (UTC)

Выделить пространство имен Википедия и написать для него отдельные правила

1. За. Поскольку оно не подпадает под определение общественного, для него по сути не работает куча правил, таких как орис(там все орис), значимость(значимо в рамках википедии) и т.п.. По идее это личное пространство самой Википедии, частью которой являемся и мы все. Sasha ^!? 02:36, 29 июля 2006 (UTC)
2. За. --Владимир Волохонский 11:04, 29 июля 2006 (UTC)
3. За. -- Анатолий, академик АПЭ 11:28, 29 июля 2006 (UTC)
4. За. --ajvol 11:49, 29 июля 2006 (UTC)
5. За; точнее, внести оговорки в существующие правила. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:19, 31 июля 2006 (UTC)
6. За. Шаблоны призваны для использования в личном пространстве - зачем что-то надо убирать? Поправка не касается личного пространства. Не вижу никакого противоречия неон 09:54, 31 июля 2006 (UTC)

Комментарий

Честно сказать, меня несколько смущает формулировка. Я имею в виду, что нельзя излагать свои вкусы и предпочтения. На мой взгляд, юзербоксы и категории убеждений под это не подпадают. Для них уместно слово декларировать. Излагать — это, я думаю, именно излагать, т.е. рассказывать свои сны, фантазии, кулинарные и сексуальные предпочтения. Это как кто-нибудь целый день будет из окна кричать — «Я нудист» или там «Я гетеросексуал» или, паче того, ко всем на улице подходить и орать это в ухо. :-) Это раздражает, согласен. Другое дело, если в окне есть небольшая надпись, типа «Я не курю» и где-то в отдельном месте, куда ещё зайти надо, есть список всех, кто выставил у себя такой флажок. Так что я не вижу большой разницы между категориями участников по городам и участников по убеждениям. Возможно, по некоторым особо одиозным категориям следует принять отдельное решение, но удалять всё чохом, на мой взгляд, не разумно. Может, стоит переформулировать этот пункт? --Морган 05:48, 28 июля 2006 (UTC) Согласен с предыдущим участником. Шаблон - это кусок текста для вставки куда-либо, и пока он никуда не вставлен, ничего излагать не может. Зайти на страницу шпаблона целенаправленно можно разве что с целью его редактирования. Что касается категорий, то как я уже предлагал, сделать специальные категории для участников Категория:Участник: аналогично категориям для изображений. А вообще мне безразлично, будет ли отменена эта поправка или нет, так как она не работает, как и многие другие положения ВП:ЧНЯВ, например Википедия — не трибуна. Гораздо полезнее было бы вместо бесконечных правок правил забанить пару-тройку участников, нагло использующих Википедию для пропаганды своей сексуальной ориентации, троллингом, кляузничеством и флудом. Vlad2000Plus 09:32, 28 июля 2006 (UTC)

Забанить вот так вот запросто - опасный путь. Сколько уже раз в истории так было: "вот этих уродов постреляем и все будет здорово". Не получается. И что делать не очень понятно. Gato 13:50, 28 июля 2006 (UTC)

Помещение в категорию не означает "излагать". Так что это правило тут не применимо. Лучше разработать отдельные внятные правила для статей и заметок в пространстве имён "Википедия". --Владимир Волохонский 13:55, 28 июля 2006 (UTC)

А правил про ориссы и NPOV недостаточно? Gato 15:46, 28 июля 2006 (UTC)

Пространоство "Виипедия:" один большой орисс. Для него логичным выглядит недейсвие некоторых правил для основного пространства. --Tassadar 16:30, 28 июля 2006 (UTC)

поддерживаю, Википедия: это пограничная зона между личными страницами и ее содержательной частью Sasha ^!? 02:41, 29 июля 2006 (UTC)