Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именование спортивных сезонов-3[править код]

Предыстория. В ноябре 2010 года на этом форуме был задан вопрос о том, как оформлять название спортивных сезонов, проводящиеся в рамках разных лет (сезоны вида «2010/2011»), конкретно, каким знаком разделять года. Действовавшее правило указывало на дефис, т. е. «2010-2011». В той же теме, основываясь на «типографских правилах оформления временных промежутков» участником было предложено внести в правила пункт, согласно которому нужно использовать тире, т. е. «2010—2011».

Это предложение было оформлено предварительным итогом, относительно которого предлагалось высказаться в течение двух недель, пока он не стал окончательным. Широких оповещений о вносимой поправки не было (как минимум, на мой взгляд, стоило привлечь внимание участников спортивных проектов википедии). Таким образом, через две недели, в декабре, итог утвердили и внесли поправку в правила.

Тем не менее, статьи продолжали называться в старом формате, а отдельные попытки «пропихнуть» тире находили противодействия, и всё возвращалось на круги своя к дефису. Пока несколько дней назад не было дано задание боту на переименование (кстати, не первое уже, но предыдущее было отозвано в связи с неоднозначность этого решения). Итак, статьи были массово переименованы соответственно поправке.

Это массовое переименование вызвало протесты участников проекта «Футбол».

Обращаю внимание, что первоначальное обсуждение на форуме относительно поправок не было ни массовым, ни широко анонсированным. Далее, после его принятия, попытки переименования встретили широкое противодействие.

Таким образом, предлагаю отменить внесённую поправку, и вернуть формат с дефисом. Если изменения в правилах по этому вопросу назрели и насущны, провести опрос или какое-либо отдельное массовое обсуждение. --MaxBet 11:40, 27 февраля 2011 (UTC)

Опрос был. --Алексобс 06:05, 28 февраля 2011 (UTC)
И согласно ему всё это время разделителем был дефис. Речь об изменениях в правилах. --MaxBet 12:35, 1 марта 2011 (UTC)
  • Поддерживаю вариант с проведением нового опроса. Вижу два варианта: либо оставить дефис, либо использовать косую черту (/). Длинное тире вводит в заблуждение, т.к. это не календарные годы, а спортивные сезоны. --Corwin 11:50, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Полностью согласен, спорт. сезоны — не равны врем. периодам и в АИ массово приняты иные варианты их обозначения, отличиные от тире, в частности, «/» в наших СМИ почти повсеместно используется. --Сержант Кандыба 05:52, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Я за «/», чтобы были статьи вида Чемпионат Страны по футболу 2010/2011. Хотя ничего не имею против варианта 2010-2011. Но категорически против длинного тире. dima 06:48, 28 февраля 2011 (UTC)
  • При проведении опроса Википедия:Опросы/Именование спортивных турниров вариант с длинным тире даже не рассмаривался, поэтому ссылка на него не совсем корректна, хотя отдельные участники там высказывались за то, что длинное тире неприемлемо (хотя уровень аргументации типа «сложно набирать с клавиатуры» оставляет желать лучшего). Не очень понятно также, откуда взялся тезис «Длинное тире вводит в заблуждение, так как это не календарные годы, а спортивные сезоны.» Для разделения чисел в типографике никогда не применяются дефисы, их применение органиченно исключительно словами. В то же время я считаю достаточно удачным вариант со слэшем, который а) не нарушает типографические правила; б) не вызывает путаницы с интервалами годов. Аргументом против слэша было его использование в Википедии для отделения подстраниц, однако технически в основном пространстве подстраницу не существует, что частично снимает проблему. Резюмируя, моя точка зрения такова: использование дефиса недопустимо, тире или слэш для меня равнозначны. — Артём Коржиманов 19:58, 28 февраля 2011 (UTC)
    Но Вы признаёте, что действующее дополнение далеко от консенсуса? --MaxBet 17:00, 4 марта 2011 (UTC)
  • Противников длинного тире очень много, игнорировать это глупо. Нужно проводить новый опрос? --Corwin 08:36, 14 марта 2011 (UTC)
  • Поскольку поправка явно неконсесуальна, я её откатываю, всё возвращается к дефису по опросу. Или есть желающие провести новый опрос? --MaxBet 21:19, 17 марта 2011 (UTC)
    Думаю, нужно сделать косую черту. Если для этого требуется провести опрос, давайте проведём. --Corwin 05:21, 22 марта 2011 (UTC)
  • Обсуждение зачахло, а формально продолжало действовать правило с длинным тире. Вернул в правила формат «2010-2011». --MaxBet 13:22, 22 марта 2011 (UTC)

Итог[править код]

В связи с тем, что мнения разделились, а на форуме высказывается ограниченное количество участников, я посчитал необходимым создание отдельного обсуждения, анонсированного на больших форумах. Просьба проанонсировать также соответствующие проекты. — Артём Коржиманов 09:34, 23 марта 2011 (UTC)

Проекты[править код]

На сегодняшний момент в пространстве Википедия более 8000 страниц(и подстраниц) проектов, предлагаю поступить так же как и с порталами, а именно выделить в отдельное пространство. Идея о разгрузке пространства имен Википедия обсуждалась не раз, но возможно к ней я, да и другие участники подходили не правильно. А именно не выделять все правила из пространства википедии, а убрать из этого все не относящееся к конкретно правилам и функционированию википедии(например проекты). Д. Б.(Princenoire) оБс 08:20, 26 февраля 2011 (UTC)

Что-то такое сделать надо бы, так как при действующей системе поиск по правилам, например, весьма затруднен выдачей среди результатов по большей части страниц, к правилам отношения не имеющих. = Scrub (о · в) = 19:11, 26 февраля 2011 (UTC)
Думаю, это было бы уместно. — Артём Коржиманов 19:12, 26 февраля 2011 (UTC)
В какое пространство при этом пойдут принятые в проекте правила/руководства/рекомендации? AndyVolykhov ↔ 13:17, 27 февраля 2011 (UTC)
Если это правила и руководства, как например мин. требования или критерии значимости, то в пространство Википедия, если это рекомендация как к участникам проекта, то думаю останутся в проекте. Д. Б.(Princenoire) оБс 18:39, 1 марта 2011 (UTC)

источники для художественных произведений и т.п.[править код]

Возвращаюсь вновь к вопросу по АИ для художественных произведениях. Что на ваш взгляд является АИ в этой тематике и является ли первоисточник основой для написания сюжета. Д. Б.(Princenoire) оБс 08:10, 26 февраля 2011 (UTC)

давно уже обсуждалось при принятии ВП:ПРОВ (см. архив обсуждений про подробности),
1) первоисточник - это авторитетный, но не независимый источник,
2) статья должна содержать независимые (сторонние) источники
3) на первоисточнике могут основываться только тривиальные вещи прямо указанные в первоисточнике, всё что требует обдумывания требует независмых источников,
например про Трём Мушкетёрам на основании первоисточника можно сказать что д'Аратаньян по-сюжету прибывает в Париж - потому что об этом прямо написанно в первоисточнике, всякие же домыслы требуют дополнительных источников (Idot 05:51, 27 февраля 2011 (UTC))

Википедия:Авторитетные источники
В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.

Уважаемый Princenoire, не уже ли Вам лень читать правила? (Idot 06:08, 27 февраля 2011 (UTC))
PS при всём при этом не нужно забывать ВП:НЕСЮЖЕТ - статья не должна представлять собой многостраничную простыню с подробнейшим пересказом сюжета (Idot 06:14, 27 февраля 2011 (UTC))
Что пишется в правилах я знаю, но все же. Найди-те вторичные источники по новой книге, а потом докажите что это источник а не ссылка на развлекательный ресурс. Я к тому, что АИ, для произведений стали труднодоказуемы в рамках этой тематике. Д. Б.(Princenoire) оБс 08:05, 27 февраля 2011 (UTC)
странная формулировка вопроса, например сайт посвящённый жанру фэнтези (а не скажем квантовой физике) - по определению развлкательный ресурс, по той причине что сам жанр развлекательный. и этот сайт вполне себе АИ, если речь о книге развлекательного жанра, если же речь о книге посвящённой квантовй механике, то этот сайт абсолютно не АИ. более того даже серьёзный сайт посвящённый филологии и лингвистике, абсолютно не является АИ для книги о квантовой механике. так что ВП:НДА (Idot 08:15, 27 февраля 2011 (UTC))
PS честно говоря Ваш вопрос "является ли первоисточник основой для написания сюжета?", не производит впечатления знакомства с правилами, так как об этом прямо сказанно в правилах (Idot 08:23, 27 февраля 2011 (UTC))
Post PS что касается вопроса "Что на ваш взгляд является АИ в этой тематике?", то тут по примеру проекта компьютерные игры, можно составить список авторитеных журналов по жанрам, но естесственно делать это не одному, а с проектами которые этими жанрами занимаются (Idot 08:26, 27 февраля 2011 (UTC))

Разночтение в ВП:БИО[править код]

Деятели науки и образования/Содержательные критерии/п.4: «Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности» может быть прочитан двояко. Как «Профессорская работа по данной специальности в ведущих или уникальных вузах» или как «Профессорская работа в ведущих или уникальных по данной специальности вузах». Думаю, надо устранить эту неоднозначность. В первом случае речь идёт о работе данной персоналии по специальности, во втором — о том, что ВУЗ является ведущим именно в данной области. Хотя лично я склоняюсь к формулировке типа «Профессорская работа по данной специальности в ведущих или уникальных вузах в данной профильной области» (то есть оба требования).

Вопрос: обсуждалось ли это? Если нет, то каковы мнения других участников.--Abiyoyo 16:14, 21 февраля 2011 (UTC)

А зачем вообще это «по данной специальности»? По какой-такой данной, бывают ли профессора, «профессорящие» не по своей специальности? А если профиль вуза не соответствует специальности професора, он от этого незначим? Пример: доктор биологических наук ведёт профессорскую работу в медицинском институте. Или скажем, химик — в институте пищевой промышленности. --аимаина хикари 16:51, 21 февраля 2011 (UTC)
Пример: Балашов, Лев Евдокимович — кфн, профессор кафедры «Философия и история» в техническом ВУЗе. Гипотетически есть и другие случаи профессоров вспомогательных общеуниверситетских кафедр или непрофильных факультетов (напр. маркетинга, юриспруденции и т. п., которые есть сейчас почти в каждом техническом ВУЗе).--Abiyoyo 17:31, 21 февраля 2011 (UTC)
Другой пример: профессор химии в Менделавке, например, мало чего написал по химии, зато имеет тучу популярных самопечатных работ по социологии и вообще позиционируется как социолог. Как профессор химии он удовлетворяет двум критериям (профессор + автор статей в полутора журналах списка ВАК и десятке журналов не списка ВАК), как социолог - одному (автор научпопа). Пускать его в Википедию? Я бы не пускал. 150.212.60.217 22:25, 21 февраля 2011 (UTC)
Профессор - и в полутора журналах из списка? Что-то невероятное. AndyVolykhov ↔ 22:50, 21 февраля 2011 (UTC)
Ну вот, например: не полтора, конечно, а два с половиной журнала, да и те статьи написаны не им. А фигли, если он декан-политолог. Пока деканом не стал, у него вообще ни одной работы по политологии не было, пусть бы даже в плохих журналах и другими людьми написанных. 150.212.60.217 23:17, 21 февраля 2011 (UTC)
Или вот: завхоз химфака МГУ стал доктором филологических наук. Опубликовался, правда, ажно в 8 разных вестниках вузов списка ВАК - однако нет ни одной статьи ни в одном нормальном журнале. 150.212.60.217 23:24, 21 февраля 2011 (UTC)
Тут вот какое дело. Пример: Балашов, философ в техническом вузе. Философия и история — общевузовские предметы, их обязательно изучают и гуманитарии, естественники и технари. Такая профессорская деятельность должна давать + к значимости, я считаю. Мои примеры: биология и химия не общевузовские предметы, но медики обязательно изучают биологию, пищевики — химию. Вот пример Abiyoyo с непрофильными, т.е. вообще «левыми» факультетами, таких наверное можно как-то исключить из критериев, как бы сформулировать? Пример с И.В.Ильиным, ну... :) гугление легко показывает, что личность скандально известная, а скандальность это у нас плюс к значимости считается :) Завхоз Штепа стал доктором, но стал ли профессором? Это ж разные вещи.--аимаина хикари 07:35, 22 февраля 2011 (UTC)
  • Или вот еще пример, нормальная физиология изучается на биофаке, в мед институтах, и в институтах физкультуры и спорта. goga312 08:37, 26 февраля 2011 (UTC)
И, соответственно, звание профессора физиологии в ин-те физ-ры и спорта - может ли быть критерием значимости или нет?--Abiyoyo 11:08, 26 февраля 2011 (UTC)
Оценивать в каком институте какой профессор профессористее? Это не входит ни в задачи, ни в компетенцию википедии. --аимаина хикари 13:10, 27 февраля 2011 (UTC)
Не кто «профессористее», а кто значим. По крайней мере без уточнения разночтений в ВП:БИО у меня есть основания именно так понимать «по данной специальности».--Abiyoyo 19:50, 28 февраля 2011 (UTC)

Изменение ВП:РК[править код]

Подача заявки на арбитраж[править код]

Заявитель (истец) на странице «Википедия:Заявки на арбитраж» подаёт краткое описание дела со ссылками на всех заинтересованных сторон (ответчиков) и уведомляет все заинтересованные стороны на их страницах обсуждения. Каждая из заинтересованных сторон может кратко (один раз) высказать свою точку зрения относительно заявки на арбитраж в течение недели. Через неделю (или раньше) арбитры голосуют по вопросу принятия заявки. При принятии решения секретарь Комитета подводит итог и уведомляет все заинтересованные стороны.

Предлагаю изложить в редакции:

Заявитель на странице «Википедия:Заявки на арбитраж» подаёт краткое описание заявки со ссылками на всех заинтересованных сторон и уведомляет все заинтересованные стороны на их страницах обсуждения. Если заявитель не уведомил другие заинтересованные стороны, это делает арбитражный клерк. Каждая из заинтересованных сторон может кратко высказать свою точку зрения относительно заявки на арбитраж. При принятии решения арбитражным комитетом арбитражный клерк уведомляет о нем все заинтересованные стороны.

--Victoria 22:59, 20 февраля 2011 (UTC)
Как раз недельного срока принятия устанавливать не надо — непонятно, кто и как может принудить к этому арбитров, если они за неделю этого сделать не смогли или не сумели. Зачем вносить заведомо неисполнимые пункты? А вот пункт про то, что заинтересованные стороны могут высказаться один раз, я бы оставил — всё же страница заявки — не место для дискуссии. Хотя возможно и с оговоркой, что до принятия заявки к рассмотрению заинтересованные стороны с разрешения АК могут сделать дополнительные заявления. Дядя Фред 01:16, 21 февраля 2011 (UTC)
Что ж неисполнимого в том, чтобы за неделю решить, заслуживает заявка принятия или нет? Полезно, чтобы и арбитры, и сообщество имели некоторые ориентиры относительно того, какие сроки для данного действия являются разумными. Особенно на случай, если в арбитрах и дальше будут оказываться любители устраивать "эксперименты" вместо выполнения своих прямых обязанностей. Я лично не вижу необходимости в том, чтобы освобождать таких любителей от того минимального призрака дисциплинирующих условий, который есть в этом правиле сейчас. Андрей Романенко 11:47, 21 февраля 2011 (UTC)
А зачем в правиле положения, которые никто не исполняет? Заявки по факту часто висят без решения о принятии/отклонении больше недели, стороны часто высказываются больше одного раза — если АК это надоест, они всегда могут остановить. Victoria 12:20, 21 февраля 2011 (UTC)
Безотносительно экспериментов, я оба раза (как и Вы) работал в чётных составах, и у нас случались пару раз ситуации в июле-августе ситуации, когда за неделю принять было невозможно. Скажем, два арбитра в отпуске, два в отводе, два принять не могут, потом один из них уезжает, один из отпуска возвращается - снова два. Редко, конечно, но случается. --Yaroslav Blanter 12:33, 21 февраля 2011 (UTC)
Понятно, что всяко бывает. Никто не потащит арбитров на разборку, если в июле пара-тройка исков провисит месяц в подвешенном состоянии. В данный момент, например, из не принятых и не отклонённых заявок самая ранняя датирована 30 января (прошло три недели) - и то никто не выказывает возмущения, хотя ни один из пятерых арбитров не в отпуске. Но при этом важно, чтобы желающие оценивать эффективность работы АК могли её соотносить в том числе и с этой нормой как с разумной точкой отсчёта. Андрей Романенко 13:51, 21 февраля 2011 (UTC)
  • Мне кажется, лучше «При принятии решения арбитражным комитетом или размещении проекта решения на странице дискуссии арбитров арбитражный клерк или один из арбитров уведомляет о нем все заинтересованные стороны}}.» И о подаче заявки тоже может уведомить не только клерк, но и один из арбитров. Но это, конечно же, малосущественно; главное, что мнение заинтересованных участников о проекте решения лучше узнать до его принятия. altes 01:25, 21 февраля 2011 (UTC)
  • Поддерживаю предложение, действующая формулировка безусловно устарела. Единственный нюанс - ответственными за уведомление в первую очередь должны быть арбитры, клерки - как и прочие добровольцы в принципе не обязаны предпринимать какие-либо действия. Lev 09:14, 21 февраля 2011 (UTC)
  • Я считаю, что правила должны в первую очередь описывать применяемую практику. Если в на деле правило регулярно не выполняется, то следует его переписать, поэтому согласен с предложенными коррекциями. — Артём Коржиманов 19:21, 21 февраля 2011 (UTC)
  • Думаю, что смысл в предложенных изменениях есть. Де-факто клерки уже делают предлагаемые действия, это записано в ВП:Клерки, так что стоит закрепить это и в данном правиле. По недельному сроку - я тоже столкнулся при работе в АК, когда недельный срок выдерживать трудно (Ярослав привел пример, который реально был). Конечно стоит стремиться побыстрее решать судьбу заявок, но не всегда это бывает можно сделать. Почему АК-11 не принимает висящие заявки - не знаю, но думаю, что причины на это есть. В любом случае данный пункт не выполняется. И смысла в нем нет. Еще один аргумент - обсуждение, принимать заявку или нет, не идет просто так, во время него иногда формируется черновик проекта решения. Если обязать арбитров жестко принимать решение по принятию заявок, то они могут отнестись к этому более формально.-- Vladimir Solovjev обс 07:48, 22 февраля 2011 (UTC)

Итог[править код]

Дискуссию вызвало только удаление минимального срока до принятия заявки. Исходя из консенсуса, что правила пишутся не для текущего состава, а для всех, а было замечено, что у четных составах могут быть проблемы с кворумом, считаю необходимым удалить минимальный срок.

Остальное, с учетом обсуждения:

Заявитель на странице «Википедия:Заявки на арбитраж» подаёт краткое описание заявки со ссылками на всех заинтересованных сторон и уведомляет все заинтересованные стороны на их страницах обсуждения. Если заявитель не уведомил другие заинтересованные стороны, это делает один из арбитров или арбитражный клерк . Каждая из заинтересованных сторон может кратко высказать свою точку зрения относительно заявки на арбитраж. При размещении проекта решения на странице дискуссии арбитров или принятии решения арбитражным комитетом один из арбитров или арбитражный клерк уведомляет о нем все заинтересованные стороны.

Victoria 19:43, 28 февраля 2011 (UTC)

Изменение Википедия:Наставничество[править код]

Только случайно увидел (а то бы раньше возражал) в этом правиле следующий абзац:

Если кто-либо из назначенных наставников не является администратором, ему может быть по решению АК придан временный технический флаг sysop на период наставничества, под обязательство использовать технические полномочия только в отношении опекаемого участника. В случае использования технических полномочий наставником не по назначению, временный технический флаг sysop с него снимается по решению Арбитражного комитета. Если назначенный наставник не является администратором и при его назначении ему не был решением АК придан временный технический флаг sysop, то решения, принятые наставником в отношении опекаемого, приводит в исполнение любой администратор.

Предлагаю его убрать кроме последней фразы («решения, принятые наставником в отношении опекаемого, приводит в исполнение любой администратор»). Во-первых раздача флагов — дело сообщества, а не АК. Во-вторых у нас есть достаточно много активных администраторов, к которым может обратиться наставник для блокировки/разблокировки опекаемого участника. В-третьих удаление этого абзаца упростило бы правило. Правовая система уже стала настолько сложной, что даже опытные участники (в том числе сами арбитры) не разбираются во всех тонкостях. --Obersachse 12:11, 20 февраля 2011 (UTC)

  • Согласна. За два года, в течение которых действует правило, этот пункт не применялся ни разу, хотя периодически вопрос поднимается и флаг не присваивается. У нас есть наставники-неадминистраторы, кажется, Michael Romanov и еще кто-то, все работает без присвоения флага: наставничество — это контакт с участником, прежде всего. Администраторов, которые сделают админдействие по просьбе настваника, достаточно, чтобы не появлялись участники с «почетным флагом», который они не могут нигде применить.--Victoria 12:19, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Поддерживаю. « Александр aka TheJurist » 12:25, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Поддерживаю, при условии, что это изменение не имеет «обратной силы» и не распространяется на те заявки в АК, по которым уже есть проект с подобными предложениями. Vlsergey 12:38, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Поддерживаю. Да и для получения флага администратора есть своя процедура. --VAP+VYK 12:41, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Думаю, что смысл действительно есть. Наличие флага администратора налагает довольно серьезные требования к участнику. Даже если участник, получивший такой флаг для наставничества, и не использует его вне своей области ограничений, но он может, например, просматривать скрытые правки. Да и вполне можно обойтись наставнику без флага. Заблокировать/Разблокировать может любой администратор по просьбе наставника.-- Vladimir Solovjev обс 07:52, 21 февраля 2011 (UTC)
  • Вчера как минимум два администратора скрывали правки с обоснованием «разглашение личных сведений» — до сих пор правки так и остаются скрытыми администраторами, а не ревизорами (не знаю, насколько это для ревизоров, или это была просто перестраховка — но тем не менее). Так вот пока у нас нет требования обязательного обращения к ревизорам в случае сокрытия разглашения личных сведений, я за такую поправку — и с распространением на те заявки в АК, по которым уже есть проект с подобными предложениями. NBS 18:04, 21 февраля 2011 (UTC)
  • Поскольку эта норма де-факто не работает, то хранить её в правилах смысла нет. — Артём Коржиманов 19:17, 21 февраля 2011 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не последовало, аргументация поддержана другими участниками обсуждения. Изменения внесены. Обратной силы изменения не имеют, то есть не регулируют уже совершённые действия и отношения, включая опубликованные проекты решений АК. --D.bratchuk 09:21, 27 февраля 2011 (UTC)

Написание названий муз. групп и альбомов[править код]

Проблема вот в чём: как известно, многие музыкальные группы любят писать свои названия по особенному, т.е. часто вставляя в слово английские буквы или заменять на большие… Кстати, это относится не только к группам, но и к именнованиям их альбомов, а также ко многим другим наименованиям. Привед несколько примеров: Гран-КуражЪ (большое "Ъ" на конце), Черный Кофе (а не "Чёрный кофе" (хотя произносится "ё", и по правилам русского языка пишется "к"), П.оС.Т или П.о С.Т (в данном случае в названии скрывается смысл прошлого названия "Помни о Смерти"), виа ПЕNЬКИ (а в данном случае написать маленькими буквами вроде и нельзя, т.к. маленькая "n" отличается от "N")и т.д. А некоторые вообще обычно пишут всё большими буквами… Подробнее обсуждение ещё есть здесь.

C одной стороны правило гласит:

Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка.

А с другой:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Т.е. с одной стороны, нужно писать, допустим, "Чёрный кофе". Но тут же написано про приоритет наиболее узнаваемости, т.о. Черный Кофе. А как быть с названиями групп, где все буквы пишутся с заглавной? Получается, опять же, с заглавной. И всё же хотелось бы чтобы точно было указано в правилах, как нужно, чтобы подобных разногласий, как в ссылке выше, не возникало. --Mr.Aleksio 22:05, 18 февраля 2011 (UTC)
Лучше использовать наиболее узнаваемое название... а то получатся очередные киклопы... --Serg2 00:13, 19 февраля 2011 (UTC)
Нет. Называйте статью полностью оригинальным названием, а с других вероятных ставьте редиректы. MaxBioHazard 06:06, 19 февраля 2011 (UTC)
Сейчас это обсуждается здесь: Википедия:К переименованию/6 декабря 2010#Все слова с прописной в названиях музыкальных групп. Рекомендация лично от меня - написание ВСЕ БОЛЬШИМИ не поощрять, но особенности авторского стиля наименования постараться отразить. "Черный Кофе" - кстати, еще один пример в копилку случаев, когда группы вовсе не случайно избирают себе альтернативное написание: называйся группа "Черный кофе", в этом была бы странность. И довод за то, чтобы признать подобные модификации, наконец, правомерными (а то хотят все запретить и пресечь - мол, выпендриваются, а ну-ка всех под одну гребенку) - само собой, если они резонны. Я надеюсь, придет время, когда и Машину времени переименуют, и Ногу свело!, положив конец этому террору "правил русского языка". Что, спрашивается, особенного может быть в этих правилах? Писать первое слово с большой буквы, а остальные с маленькой? Да, несложно до этого догадаться. — Джек, который построил дом, 10:26, 19 февраля 2011 (UTC)
Кстати, а вот "ё" на "е" в "Чёрном Кофе" заменять не вижу оправдания. Вот здесь авторский выбор не имеет никакого смысла. — Джек, который построил дом, 10:28, 28 февраля 2011 (UTC)
Во, ПЕNЬКИ - хороший пример. Не трогать ни в коем случае их. Есть разумное основание назвать статью так - все, никуда не денешься. (См. также: Uma2rmaH. Контрпример: MetallicA vs Metallica. Касательно твердого знака - см. Ва-БанкЪ.) — Джек, который построил дом, 11:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Трактовка ВП:П/ИС#Псевдонимы и прозвища[править код]

У нас сейчас в данном правиле записано:

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.

Вчера я подвел итог Википедия:К переименованию/6 января 2011#Перри, Кати → Перри, Кэти, где в частности оставил обратный порядок именования статьи, поскольку у певицы вымышленная фамилия Перри, а имя Katy образовано от «паспортного» Katheryn. Итог был оспорен Obersachse, который считает, что здесь следует применять прямой порядок, так как вымышлены и имя, и фамилия, а использование артистом уменьшительной формы имени следует рассматривать как смену имени. Я бы хотел получить third opinion, а если сложится консенсус по трактовке, то и внести явное уточнение в процитированный текст во избежание разногласий в дальнейшем. --Blacklake 13:26, 18 февраля 2011 (UTC)

  • Есть же Джимми Пейдж (Джеймс Патрик), Джимми Хендрикс (и вовсе Джонни), Микки Рурк (Филип Андре), и везде обратный порядок. --D.bratchuk 14:47, 18 февраля 2011 (UTC)
  • А если человек обладает сразу несколькими именами, но сменил фамилию для псевдонима и использует с нею только одно из своих имён - можно ли считать это сменой имени? --VAP+VYK 15:18, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Проверил два имени -- Саша и Джимми, обнаружил только прямой порядок в релевантных случаях -- Саша Чёрный, Саша Красный, Джимми Поп, Джимми Клифф, Джимми Барнс. Да это и логично -- негоже заниматься ориссом, придумывая историю создания псевдонима персоны. Может быть, она взяла это имя не из своего полного ФИО, а в честь двоюродной тетки или любимого персонажа из мультиков? Trycatch 16:01, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Я, как всегда, настаиваю на решении подобных вопросов на основании не личных мнений участников, а АИ. В связи с этим необходимо ответить на 2 вопроса: 1) как в АИ, использующих обратный порядок, указывают таких людей; 2) есть ли АИ, которые бы называли уменьшительное имя псевдонимом? По первому вопросу: в словнике БРЭ, скажем, "Чёрный, Саша". По второму вопросу: таких АИ до настоящего момента не предъявлено; я в указанном обсуждении анализировал определения слова "псевдоним", и из них следует, что псевдонимом является имя, отличное от реального, настоящего. Лично у меня в голове не укладывается трактовка, при которой "Ваня" - это не настоящее имя человека, у которого в паспорте написано "Иван". AndyVolykhov ↔ 16:26, 18 февраля 2011 (UTC)
    • 1) БРЭ пишет в обратном порядке и полные псевдонимы, поэтому для данного случая это АИ не обладает какой-нибудь различительной силой. Нужно искать АИ, использующее стиль, аналогичный википедийному -- с настоящими именами в обратном порядке и псевдонимами в прямом. 2) Внешние словари ничем не могут помочь при интерпретации внутренних правил Википедии, ибо Википедия не бюрократия. Тут важнее мотивы авторов правила. Впрочем, я не вижу, каким образом словари поддерживают вашу точку зрения. Например, БСЭ: "Некоторые П. образованы из настоящее имени и фамилии автора (Ильф — Илья Файнзильберг), иногда зашифрованных (200—1, т. е. С. А. — Сергей Аксаков; , т. е. Минаев). Своеобразными П. являются инициалы автора или его имя без фамилии (Абай)" [1], т.е. псевдонимом могут быть даже настоящие инициалы или настоящее имя без фамилии. Trycatch 17:53, 18 февраля 2011 (UTC)
      • 1) Это лишь значит, что нам нужно писать и полные псевдонимы в обратном порядке. В данном случае речь не о них. 2) Мотивация авторов правила - соответствие энциклопедической традиции. А что до имени без фамилии, то это другой случай. В нашей интерпретации это частичный псевдоним - вымышлена нулевая фамилия. Просто в обратном порядке его записать невозможно. AndyVolykhov ↔ 18:29, 18 февраля 2011 (UTC)
        • Главный аргумент, насколько я помню, был в том, что в псевдониме не всегда можно разобраться, что считать именем, а что фамилией. К случаю имён, уменьшительных от настоящего, это явно не относится. NBS 18:56, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Согласен с действиями коллеги Blacklake. Для англоязычной культурной традиции использование неполных форм имени в качестве основных - явление широко распространённое, и усматривать в этом признак смены имени, по-моему, есть доведение до абсурда. С тем же успехом (верно указывает коллега VAP+VYK) можно рассматривать как псевдоним устойчивое использование только одного или двух имён при наличии большего количества - а тогда и Моцарт пользовался псевдонимом (кстати, Амадеем он, как известно, наречён не был, это перевод данного при крещении имени Готлиб, отчего, однако, псевдонимом оно не становится). Андрей Романенко 17:46, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Да, давно пора определяться с этим правилом. Вот, например, сейчас ещё одно такое обсуждение идёт. И тут, я считаю, два варианта: либо «Псевдоним, Имя Отчество» — если «Имя Отчество» настоящие или человек под ними наиболее известен, либо «Имя Псевдоним». --Mr.Aleksio 18:18, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Считаю верным мнение некоторых участников, что вообще можно было бы отказаться от этого правила и всех писать в прямом порядке Имя Фамилия или Имя Отчество Фамилия. --Michgrig (talk to me) 19:00, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Везде в категориях порядок сортировки придётся задавать--SEA99 22:18, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Мне нравится знать сразу, что есть имя, что фамилия - Димка Сука Бука -- ShinePhantom 05:32, 19 февраля 2011 (UTC)
      • Тон Дык Тханг — где там фамилия? Тон, Дык или Тханг? Кадар, Янош — где фамилия? Кадар? Нет. Мать была Черманек, а отец — Крецингер. Ташфин ибн Али — есть ли там вообще фамилия? В случае Крюгер, Диана всё кажется просто. Но она родилась как Дианэ Хайдкрюгер. Это я к тому, что «знать сразу, что есть имя, что фамилия» — невозможно при любом порядке слов. Не при прямом, не при канцелярском. --Obersachse 13:08, 19 февраля 2011 (UTC)
        • "Знать сразу" в данном случае означает "сразу видеть из названия статьи". Для чего мы, авторы и редакторы статьи, должны в этом как следует разобраться - и сделать в итоге так, чтобы читателю было удобнее. Андрей Романенко 12:23, 20 февраля 2011 (UTC)
    • "Мнение некоторых участников" о том, чтобы заменить обратный порядок именования статей о персоналиях прямым, обсуждалось много раз и всякий раз было отвергнуто - при огромной затрате времени и сил сообщества. Надеюсь, Вы не собираетесь в очередной раз отобрать у сообщества столько же времени и сил на очередной бесперспективный флейм по этому поводу? Андрей Романенко 12:23, 20 февраля 2011 (UTC)

ВП:Правила защиты страниц[править код]

Правила защиты страниц не регламентируют защиту от создания. Прделагаю внести соответствующие поправки.--Обывало 07:17, 18 февраля 2011 (UTC)

Наверное можно, только без излишнего бюрократизма. В случае более чем однократного репоста удалённой статьи администратор может установить защиту от создания. Она может снята через ВП:ВУС. Всё, собсна? Pessimist 08:48, 18 февраля 2011 (UTC)
Там не только репост (т. е. точная копия), но и "многократное создание статей, подпадающих под КБУ", и "вероятность создания по ошибке" (см. Special:Log/protect). --Обывало 10:10, 18 февраля 2011 (UTC)
Да, ОК, конечно с таким уточнением. Pessimist 10:25, 18 февраля 2011 (UTC)
Хорошие поправки. Но случаются ещё ведь и копивио упорно воссоздают, несмотря на ВП:ДОБРО. Centurion198 10:30, 18 февраля 2011 (UTC)
Можно в этом случае разрешить создавать только участникам с флагом автопатрулирования, а на пустую страницу вывесить баннер (если можно) с просьбой создавать эту статью в инкубаторе.--SEA99 10:54, 18 февраля 2011 (UTC)
Я бы вообще такую опцию по умолчанию применял. Если человек упорно создает КБУ - с него автопатруля снимать надо. Pessimist 12:38, 18 февраля 2011 (UTC)
По умолчанию — против, пока у нас анонимам разрешено править. А вот, когда идёт повторное создание с нарушением правил — другое дело.--SEA99 22:21, 18 февраля 2011 (UTC)
Я имел в виду по умолчанию при защите. А не вообще. Pessimist 11:23, 19 февраля 2011 (UTC)
  • Я категорически против, такое нововведение на мой взгляд противоречит основам Википедии! « Александр aka TheJurist » 09:04, 18 февраля 2011 (UTC)
    Это вообще-то не нововведение, это давняя практика, только, как оказалось, нигде толком не регламентированная. -- ShinePhantom 09:07, 18 февраля 2011 (UTC)
    А что, собственно, противоречащего правилам в создании удаленной статьи через ВП:ВУС а не постоянным воспроизведением к примеру какой-нибудь рекламы незначимой конторки? Pessimist 10:27, 18 февраля 2011 (UTC)
    Не хочу никого обидеть, но восстановление статьи — процедура слишком длительная (насколько я понимаю проблема не столько в загруженности метапедистов, сколько в том, что сложно оценить потенциал статьи как по доказательству значимости, так и по потенциалу переработки авторских текстов, не будучи специалистом в данной области). Автору (а особенно новичку), скорее всего надоест ждать, и, в итоге, статьи не будет вообще.--SEA99 22:30, 18 февраля 2011 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение продолжено на отдельной странице: Википедия:Обсуждение правил/Дополнение к правилам защиты.--Обывало 08:53, 19 февраля 2011 (UTC)

Правила написания правил[править код]

Любая страница правил должна быть похожа на учебное пособие, т.к. написанные в стиле учебного пособия правила легко и быстро запоминаются и понимаются. Ведь главная цель любого правила состоит именно в том чтобы его понимали, не вызубрили, не понимая, о чём они. Если всё правила википедии, будут написаны в таком стиле, то их усвоение будет очень лёгким. Я, например, 4 раза прочитал, это правило, особенно раздел "Выбор объектов внешних ссылок", который нужно переоформить и дополить. В мире много разных вещей, но категорий на которые их можно разбить очень мало. Здесь нужно просто указать, на какие категории наиболее приемлемые типы источников. В этой статье это указано мельком, в результате даже самый опытный участник может легко "застопориться", не зная, что делать (такое было). Приведу пример на категорию аномалии (уже пуд соли на ней съел):

  1. Для объектов относящимся к категории «Аномальные зоны» наиболее приемлемы ссылки на официальные источники, такие как сайт региона, где данная зона расположена, или сайты близжайшего города (официальный), разных СМИ (газет, журналов, ТВ и др.), где она описана или упоминается.--Феникс 14:29, 17 февраля 2011 (UTC)
По-моему, на учебное пособие, может быть, уместно быть похожим руководствам. А правила должны быть похожи на нормативный документ. = Scrub (о · в) = 17:45, 3 марта 2011 (UTC)
А почему бы и нет, ведь руководства это описание правил, если я правильно понимаю. Но в каком руководстве, именно, это писать, вот вопрос?!--Феникс 19:41, 3 марта 2011 (UTC)
  • Правила, касающиеся выбора, например внешних ссылок, или вообще источников, можно было бы оформить в виде схем-алгоритмов, вроде этого.--аимаина хикари 08:08, 4 марта 2011 (UTC)
  • Обучающие руководства полезны для ознакомления с правилами, но никогда не смогут их заменить. Очевидно, что более-менее опытным участникам легче ссылаться на более-менее компактное правило, чем на огромный мануал, предназначенный для новичков. --D.bratchuk 09:34, 4 марта 2011 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:ИС: русская и европейская знать[править код]

Планируется начать обсуждение по внесению поправок к Википедия:Именование статей/Персоналии. Заготовка обсуждения находится в Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:ИС: русская и европейская знать. Какие будут замечания/изменения/дополнения?-- Vladimir Solovjev обс 14:09, 15 февраля 2011 (UTC)

  • Предлагаю фразу "Для статей о русской знати до начала XVII века..." уточнить → "Для статей о представителях русской знати, родившихся до начала XVII века...". Да и "начало XVII века" думаю надо как-то конкретизировать, а то несколько размыто - 1605 год и 1620 год можно считать одинаково в рамках начала XVII века. Всё относительно... -- Borodun™ → 14:28, 15 февраля 2011 (UTC)
    В общем то здесь четкой даты и нет. Можно условно считать ей 1613 год - окончание Смутного Времени и избрание царём Михаила Романова. Хотя в некоторых родах родовое прозвание установилось раньше — в середине и конце XVI века. Но я внес уточнение.-- Vladimir Solovjev обс 18:34, 15 февраля 2011 (UTC)
  • Аналогично уточнить "Для статей о британской титулованной знати..." → "Для статей о представителях британской титулованной знати..." и "Наименование статей о монархах и средневековой европейской знати..." → "Наименование статей о монархах и представителях средневековой европейской знати..." -- Borodun™ → 14:35, 15 февраля 2011 (UTC)
    Поправил.-- Vladimir Solovjev обс 18:34, 15 февраля 2011 (UTC)
  • Может быть, раз чёткой временной границы нет, её и не обозначать в правилах? То есть написать как-то так: «Для статей о представителях русской знати, родившихся до 1613 года живших до образования устоявшихся родовых прозваний в своём имени, следует использовать следующий порядок именования: …» При этом факт, «до» или «после» жил человек, брать из АИ. Или же с АИ в этом случае будут проблемы? Может быть, тогда только для случаев без АИ оставить 1613 год? --Das steinerne Herz 20:25, 15 февраля 2011 (UTC)
    Формулировка «живших до образования устоявшихся родовых прозваний в своём имени» не очень корректна и может вызвать споры. Беда в том, что многие родовые прозвания достаточно условны. Да и понятие «устоявшийся» тоже весьма расплывчато. Пример - те же князья Оболенские. Именно поэтому я и ввел условную дату. Но этот вопрос лучше обсудить. Я добавлю второй вариант формулировки, чуть скорректировав его. И, как я понимаю, больше предложений особо нет, так что я с понедельника обсуждение запущу.-- Vladimir Solovjev обс 19:21, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Обсуждение стартовало.-- Vladimir Solovjev обс 07:37, 21 февраля 2011 (UTC)

КЗП – Деятели науки и образования (Содерж пп. 6 и 8)[править код]

Предлагаю комплексное решение по пп. 6 и 8.

«6.Наличие публикаций в ведущих научных журналах.»

«8.Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров.»

Видоизменить в:

«6.Наличие (не менее 6) публикаций в ведущих научных журналах или написание книг тиражом не менее 500 экземпляров»

«8.Значительное количество (не менее 30) научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров.»

« Александр aka TheJurist » 19:17, 14 февраля 2011 (UTC)

  • Против. Эти два пункта надо вообще исключать, сводя постепенно значимость к ОКЗ. Vlsergey 20:05, 14 февраля 2011 (UTC)
    Ну пока не исключили, может ужесточить? « Александр aka TheJurist » 20:10, 14 февраля 2011 (UTC)
    Во-первых, не ужесточая, а меняя (добавление "или написание книг" это не ужесточение). Во-вторых цифры взяты с потолка, не ясно, чем аргументированы. Vlsergey 20:19, 14 февраля 2011 (UTC)
    Ну во-первых про книги было изначально в п.8, я предложил перенести в п.6, во-вторых по цифрам – это комбинация моего личного мнения и предыдущих высказываний на форуме (но если Вы считаете что цифры должны быть иными, пожалуйста предложите). « Александр aka TheJurist » 20:24, 14 февраля 2011 (UTC)
    Я считаю, что цифр быть не должно, либо они должны быть обоснованы исходя из ВП:КЗ. Vlsergey 07:17, 15 февраля 2011 (UTC)
    Не соглашусь с вами. На мой взгляд, конкретные цифры очнь нужны. Частные критерии не заменяют общий, а уточняют его. Сейчас в ВП постоянно идут споры о значимости. Одни участники говорят, что таких-то вторичных публикаций достаточно для значимости, другие, что нет, третьи - что источники недостаточно авторитетны. В результате отвлекается внимание сообщества, образуются завалы на КУ, а если статью удалили, то пропдает время, которое можно было потратить на написание значимой статьи. Я полагаю, введение в частные КЗ большего количества цифр (как достаточных, но не необходимых условий, в спорных случаях всегда можно использовать ОКЗ) позволит минимизировать эти проблемы.
    "Ведущность" журнала можно измерять импакт-фактором.--92.100.167.93 20:29, 16 февраля 2011 (UTC)
    Возможно, что Вы правы. Но мне очень не нравится ситуация, которая сейчас возникла с писателями. Вместо того, чтобы показывать наличие авторитетных источников, всё сводится к подсчёту тиражей. Vlsergey 20:49, 16 февраля 2011 (UTC)
  • Указание конкретных цифр, когда речь идет о таких трудно формализуемых вопросах, - это вообще плохой тон. Нормы типа "Рекомендуется вставлять не более одной синей ссылки и не более одной красной на вариант значения" на ВП:Н повергают меня в смех. А если надо две, то что ж мне, удавиться? От таких пассажей в правилах надо избавляться, а не плодить новые. — Джек, который построил дом, 21:38, 14 февраля 2011 (UTC)
    Оффтопик для данного обсуждения, но раз уж вы затронули тему. Можете сказать, для чего в дизамбиге, целью которого является ориентация пользователя в одноименных терминах и помощь в выборе нужного, может понадобиться более одной синей ссылки на строку? --Michgrig (talk to me) 06:43, 15 февраля 2011 (UTC)
    На самом деле там обычно не нужно ни одной, в том-то все и дело. И оттого рекомендация оставлять одну синюю и одну красную выглядит еще смешнее (особенно эта странная цветовая дифференциация). Гораздо полезнее было бы рекомендовать оставлять синие ссылки к вариантам значений, являющимся красными ссылками. Вот там может понадобиться две и больше. — Джек, который построил дом, 14:50, 15 февраля 2011 (UTC)
    Не согласен. Нужна одна синяя ссылка - на статью, чтобы можно было, во-первых, увидеть точное ее название, а во-вторых, при не обходимости зайти в нее и посмотреть более подробно. Если статьи еще нет (т.е. ссылка красная), то допускается одна синяя ссылка на более общую статью. --Michgrig (talk to me) 21:00, 15 февраля 2011 (UTC)
    Ага, то есть ссылка на саму статью входит в это количество. Я-то думал, ее наличие самоочевидно (раз написано "на вариант значения"), и она не входит в это число. А раз входит, то, опять же, игра в арифметику выглядит глупо (что, сложно что ли написать "помимо ссылки на статью"? А так получается, будто, если есть синяя ссылка, можно в определении поставить еще одну красную). Кроме того, когда ссылка на статью красная, не грех сослаться на целый ряд понятий, связанных с темой, чтобы компенсировать отсутствие статьи. Короче, все это какие-то странные игры с числами вместо того, чтобы расписать саму идею дизамбига в этой части, из чего количество необходимых ссылок будет понятно само собой. Ну, наверное, там нужно просто переформулировать, это ненадолго. — Джек, который построил дом, 11:53, 16 февраля 2011 (UTC)
    Дело в том, что дизамбиги используются в том числе для разрешения неоднозначностей с помощью ботов. А для этой процедуры количество активных ссылок на одной странице дизамбига должно быть минимальным. Ну и в качестве дополнительной информации почитайте опрос --Michgrig (talk to me) 12:24, 16 февраля 2011 (UTC)
    Да, видел этот опрос. Не вижу, в чем проблема - бот, если он не криво написан, сориентируется, что есть что. Это не говоря о том, что забота о ботах у нас имеет меньший приоритет, чем забота о людях. — Джек, который построил дом, 14:23, 16 февраля 2011 (UTC)
    Не знаю, скажем, есть красная ссылка на какой-нибудь объект вооружения какого-то хитрого типа, выпускаемый на каком-нибудь заводе. Ссылаемся на этот хитрый тип и на этот завод, потому что обе эти статьи являются обобщающими. Выбирать одну из них, что за бред? Ладно, по-моему здесь все предельно ясно, я сейчас внесу изменение на ВП:Н. — Джек, который построил дом, 14:44, 16 февраля 2011 (UTC)
  • Да, при отсутствии формализации понятия ведущего журнала (а тут трактовки у разных людей могут различаться на порядок и более в единицах импакт-фактора) каким-то образом задавать количество - это странная идея. AndyVolykhov ↔ 00:14, 15 февраля 2011 (UTC)

КЗП – Деятели науки и образования (Формал п.3)[править код]

Предлагаю дополнить п. 3. «Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5-и лет назад, имеющих государственную аккредитацию.» дописав и «деканы факультетов данных ВУЗов.». Такое дополнение позволит “узаконить” деканов в том числе и таких ВУЗов как МГУ, РУДН, МЭИ, МАИ, и др. « Александр aka TheJurist » 19:09, 14 февраля 2011 (UTC)

  • В первую очередь это позволит узаконить деканов куда менее значимых ВУЗов, и ни единой причины для этого я не вижу. --D.bratchuk 19:12, 14 февраля 2011 (UTC)
    Я ожидал такого подхода и заготовил “запасное” предложение. Давайте начнем вести «Список ведущих или уникальных ВУЗов», таким образом, мы сможем закрыть несколько вопросов, правда это значительно сложнее чем просто “узаконить” всех деканов. « Александр aka TheJurist » 19:56, 14 февраля 2011 (UTC)
  • Против. Деканы сами по себе чаще всего незначимы для энциклопедии. Пусть идут как учёные — значимые деканы обычно проходят как доктора наук. Большего не требуется. Vlsergey 20:04, 14 февраля 2011 (UTC)
    У нас нет критериев для докторов наук и к тому же по моему мнению некоторые деканы значимы так как на некоторых факультетах выросли целые поколения ученых, а именно от декана зависит подчас качество подготовки и состояние факультета. К тому же декан это лицо факультета. « Александр aka TheJurist » 20:08, 14 февраля 2011 (UTC)
    Как это нет? Доктора наук пользуются критериями учёных, это очевидно. Аргументы про качество подготовки не связаны с ОКЗ, который в конечном итоге является мерилом значимости. Можете ли вы аргументировать, что в некотором будущем (скажем, 10-50 лет) о всех текущих деканах в авторитетных и нейтральных источниках будет достаточно информации про них, именно как про деканов (а не про докторов наук и не про профессоров)? Сомневаюсь. Vlsergey 20:22, 14 февраля 2011 (UTC)
    Я имел в виду докторов наук как критерий, а не как ученых в целом. По поводу пришествия многих лет, такого нельзя гарантировать возможно в отношении большинства лиц описанных в Википедии. « Александр aka TheJurist » 20:29, 14 февраля 2011 (UTC)
    К сожалению. Но мы должны стремиться к этому. Частные критерии предназначены для уточнения ВП:КЗ, иногда - для упрощения формальностей (чтобы не требовать, например, подтверждать значимость статьи о фильме, если он заработал "Оскара"). Но не для его нарушения, не для обхода. Vlsergey 13:43, 16 февраля 2011 (UTC)

ВП:АИ и ВП:ВС[править код]

Добрый день, коллеги! Согласно правилам ВП:АИ "При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников." Ситуация следующая, например автор пишет статью, большая часть авторитетных источников которого англоязычные, поэтому не всегда удается полностью раскрыть тему. При этом существуют русскоязычные сайты, на которых подробно освещаются вопросы рассматриваемые в данной статье. Логично предположить, что эти сайты не будут авторитетными источниками с точки зрения Правил Википедии, но с другой стороны, читатель может получить из этих сайтов исчерпывающую информацию по интересующему его вопросу. Как правило, информация на этих сайтах представляет из себя вольный перевод зарубежных авторитетных источников, тогда возникает вопрос, почему некоторые Патрулирующие могут запретить размещение в статье этих ссылок. Lapross 12:17, 14 февраля 2011 (UTC)

А что мешает сослаться на англоязычный источник, а писать по русскоязычному, если излагаемые факты в них совпадают, и его же упомянуть где-нибудь, согласно приведенному вами же правилу? (О реальной практике удаления подобных ссылок из статей не осведомлен.) — Джек, который построил дом, 13:21, 14 февраля 2011 (UTC)
Мне тоже кажется, что это приемлемый вариант, но видимо с этим не все согласны, по крайней мере я лично столкнулся с нежеланием Патрулирующего пропускть ссылку на подобного рода источник Lapross 13:33, 14 февраля 2011 (UTC)
Авторитетность определяется не тем, опубликован ли материал в блоге или научном журнале, а тем, исходит ли это мнение от солидного специалиста и согласны ли с ним другие специалисты. Вы утверждаете, что вы как раз и являетесь специалистом. Но мы этого не знаем, не можем проверить. Форум по умолчанию уступает в авторитетности журнальным статьям, поскольку авторство статьи вызывает меньше сомнений. Кроме того, если автор специалист, но не широко известный, то в научный журнал попадут лишь те его статьи, что одобрены и другими специалистами, а в форум - что угодно. Специалист может ошибаться, может проталкивать выгодные ему взгляды и так далее. В общем, если вы крутой профессионал, широко известный и не особо критикуемый в своей области, и если есть доказательство того, что именно вы (то есть тот профессионал) писал статью на форуме, то ссылку на эту работу ставить можно. А если нет - то нельзя. Понимаете, вот вы специалист и пишете текст по вашей теме. А я, допустим, аноним, который напишет под вашей фамилией ерунду на каком-то форуме и начнёт эту ерунду рекламировать через Википедию. Ведь читатель не узнают, кто из нас говорит правду. Для предотвращения подобных случаев в Википедии и есть разные ограничивающие правила. 150.212.61.237 20:32, 14 февраля 2011 (UTC)
Спасибо за столь развернутую точку зрения! Я абсолютно согласен с правилами Википедии и полностью их поддерживаю, ведь сам неоднократно натыкался в ней на бесполезные ссылки и помню свое негодование по этому поводу. Что касается могео журнала, ссылку на который я хочу разместить, то он писался изначально с целью просвещения населения и никакой посторонней информации в нем нет. Ни на одну из опубликованных мной статей я не получил ни одного критического замечания, при этом статьи были размещены на самых популярных в професииональной среде ресурсах. Надеюсь что мой вклад будет полезен не только в узкой среде профессионалов, но и в обществе в целом. --Rossmix 07:13, 15 февраля 2011 (UTC)

ВП:ОС — знак процента[править код]

Данное правило уже обсуждалось около 5 лет назад. В конце 2008-го оно вновь было поднято участником Aegura на странице обсуждения ВП:ОС, но его обращение не получило отклика. Теперь я хочу опять сделать попытку пересмотреть эту норму. В соответствии с ВП:ОС, знак процента нужно отделять от числа неразрывным пробелом. В то же время, в эссе «Википедия:Отбивка знака от предшествующей цифры» написано (хотя и не подтверждено АИ), что стандартом де-факто в русском языке является слитное написание числа и знака процента. И в этом нетрудно убедиться, открыв любую, даже очень серьезную книгу. Действительно, написание «5 %» режет глаз и производит такое же впечатление, как раздельное написание слова и восклицательного знака, например, «внимание !».

Очевидны разногласия по этому поводу в сообществе Википедии, о чём можно судить из следующего. Я, забыв про это правило (я его вроде читал раньше, да забыл), убрал пробелы перед знаком процента в двух статьях. Одну мою правку отменили (что и заставило меня заняться этим вопросом), а другую — отпатрулировали. К тому же, во многих статьях процент пишется без пробела.

Поэтому предлагаю обсудить и пересмотреть это правило. Кикан вклад|обс 18:05, 13 февраля 2011 (UTC)

Моя история отношений с этой нормой отделения пробелом знаков процента, номера и т.п. такова: однажды я узнал, что они отделяются пробелом, и затем я стал смотреть на объекты окружающего мира, на которые были нанесены соответствующие надписи, через призму этого знания. Чем больше я на них смотрел, тем больше проникался осмысленностью той нормы, что через пробел следует писать знак номера (ибо "№ 4" читается как "номер 4", а "№4" читается как "номер4"), но никак не мог испытать то же самое ощущение в случае знака процента: "70%" читается как "70 процентов", а "70 %" читается как "70 знак процента". То есть я, конечно, убеждал себя, что все те вывески и документы, на которых - не просто в подавляющем большинстве, а на всех до единой - не отбивают знак процента от числа, просто написаны неграмотно, без оглядки на Высшую Типографическую Истину. Но причина, почему именно в нормах зафиксирована отбивка знака процента от числа пробелом, всегда оставалась для меня темной и непонятной. Не зацепило, и точка.

Сейчас нахожу подтверждение своему чутью.

В эссе считаю ключевым следующее соображение:

Вероятно, эта традиция [не отделять пробелом] объясняется тем, что процент можно считать не обозначением единицы измерения, а математическим знаком, обозначающим сотую долю, т. е. обозначения «1%», «0,01», «10–2», «0,00(9)» — это просто разная запись одного и того же числа.

Именно потому что на знак процента взглянули как на обозначение единицы измерения (как в случае с "20 °C"), его вдруг решили отбивать.

Знак процента смотрится действительно массивно по сравнению со знаками градуса, минуты, секунды и т.п., чтобы потребовать его отбивки; но никак не целиковым пробелом.

Вывод: за идеей отделять знак процента целиковым пробелом не стоит никакого глубокого смысла, а частичное утверждение данной нормы является результатом череды заблуждений. Чтобы не мучать людей, следует исправить правило и поведение викификатора. — Джек, который построил дом, 05:46, 14 февраля 2011 (UTC)

Вобще-то в Unicode есть выбор пробелов:
10%
10 %
10 %
10 %
10 %
— Vort 13:33, 14 февраля 2011 (UTC)
Вот, я о том же. На Пробел есть полный список. Другое дело, что когда копируешь их в текстовый редактор, где кодировкой не установлен Юникод, они заменяются на знаки вопроса. Это, что ли, препятствие? — Джек, который построил дом, 13:43, 14 февраля 2011 (UTC)
Я в данный момент просматриваю страницу через IE6, и вместо этих хороших пробелов у меня квадратики. По известным мне данным, сей браузер ещё сохраняется примерно у 15 % пользователей. AndyVolykhov ↔ 14:01, 14 февраля 2011 (UTC)
Ах, ну конечно, вот оно что. (Правда я в IE6 внутри IETester не вижу квадратиков, но да ладно. "10 %" - видите квадратик?) Я бы тут предложил несколько workaround'ов, но даже и без них отсутствие пробела в любом случае лучше, чем эта дыра. — Джек, который построил дом, 14:17, 14 февраля 2011 (UTC)

Важно понимать, что процент ни в коем случае не является единицей измерения. Число с единицей измерения имеет однозначный смысл, процент же может обозначать всё, что угодно, а потому его, как и знак степени, разумно писать без пробела. Кикан вклад|обс 18:04, 14 февраля 2011 (UTC)

  • правило, заставляющее писать знак процента через пробел, подавляющим большинством редакторов будет либо игнорироваться, либо приведёт к отбивке обычным пробелом, что заведомо ухудшит оформление при переносе (цифры останутся на одной строке, а проценты - на другой). Тезис про единицы измерения мне кажется натянутым. Какой однозначный смысл имет единица измерения a.u. ? И ещё, восклицательные знаки с отбивкой пробелом очень органично смотрятся во французских текстах. 150.212.61.237 20:40, 14 февраля 2011 (UTC)
    • a.u. - это что ли что-то типа у.е.? Ну, это по содержанию единица не имеет однозначного смысла, а по форме как раз очевидно желание как-то однозначно обозвать, хоть и непонятно, что. Тогда как процентами ничего не обзывают - это из области чистой математики. Так что тезис вполне обоснован. А восклицательные знаки через пробел и в русском могут смотреться органично, если они используются для передачи эмоций отдельно от содержания текста, так же, как это делают смайлики. Вот так ! — Джек, который построил дом, 21:54, 14 февраля 2011 (UTC)

Правила оформления в своё время и были написаны и приняты для того чтобы избежать разногласий и путаницы в таких, зачастую неоднозначных, моментах. Одним нравится так, другим - иначе, третьим вообще всё равно. То есть в данном случае это вопрос скорее личных предпочтений. В то же время это уже принятые правила, действующая норма, распространяемая на множество статей и алгоритм работы скрипта Викификатора. Хорошая или плохая норма, но она есть. Она работает. Тогда какой практический смысл в том, чтобы эту норму пересматривать в пользу другого варианта, который также не находит однозначной поддержки? Если вопрос касается исключительно только эстетических чувств части редакторов? При том, что при разработке и написании правил учитывались рекомендации действующих нормативных документов (ГОСТ 8.417) и современные справочники по издательскому делу, которые обладают в этом вопросе всё-таки несколько более высоким авторитетом, чем частное субъективное мнение ряда участников. Да и в конечном счёте никто никого не заставляет соблюдать все нормы и правила оформления - каждый пишет так, как удобнее. Оформление поправят те, кому эта работа интересна, тем более что задача коррекции пробелов давно и успешно решается средствами Викификатора. Solon 22:34, 14 февраля 2011 (UTC)

Ну хватит уже так уничижительно высказываться в адрес "эстетических чувств части редакторов" и "личных предпочтений", завершая все безразличием по отношению к тому, хорошая или плохая норма. Докатились. Там, где личные предпочтения нескольких, там уже и комфорт чтения для значимой доли, а где эстетические чувства части, недалеко и до картины восприятия людей в основной массе. Вы еще не узнали почти ничье мнение, а уже сомневаетесь в поддержке. И при этом верите в авторитет какого-то одного ГОСТа, хотя человек тут привел данные по целому ряду ГОСТов и нескольким справочникам издателя. И мой личный опыт и мой собственный, опять же, анализ состоятельности различных документов справедливость выводов этого эссе подтверждает. Норма с отделением знака процента пробелом потеряла почву под ногами, и это было показано. Зачем теперь снова сводить все к тому, что, мол, все это относительно и все это только субъективные мнения ряда участников?
Мой вклад в Википедию на львиную долю состоит из правок оформления, и я нахожу крайне разочаровывающим, если не оскорбительным, такое пренебрежительное к нему отношение. — Джек, который построил дом, 00:22, 15 февраля 2011 (UTC)

(!) Комментарий: По моему субъективному мнению, что бы в правилах ни было написано - с пробелом, без пробела, - подавляющее большинство редакторов ВП всё равно не читало и не будет читать эти правила (кто-то и не подозревает о их существовании, а кому-то лень это делать), и они будут писать так, как это им самим нравится и как они привыкли - слитно или раздельно, причём в случае раздельного написания будут использовать обычный пробел (клавиша Space)... Так что при принятии окончательного варианта правила кому-то заинтересованному в этом вопросе желательно взять на себя и периодически прогонять статьи руВП с помощью AWB (или каких других атоматизированных средств?) и корректировать написание в статьях... Иначе правило просто будет "мёртвым"... -- Borodun™ → 15:32, 15 февраля 2011 (UTC)

Эту работу прежде всего выполняет викификатор - причин для беспокойства о том, что правило будет мертвым, нет. — Джек, который построил дом, 12:03, 16 февраля 2011 (UTC)

Я всё же думаю, надо решить эту проблему с помощью опроса, а то у нас здесь просто спор без конкретных результатов получается. Кто за опрос? Кикан вклад|обс 16:19, 15 февраля 2011 (UTC)

Что угодно, какой угодно способ формального закрепления этого решения - главное, уже наконец сдвинуть это с места. Оформительские вопросы притормаживают в нашей вики, и их надо проталкивать силой. — Джек, который построил дом, 12:23, 16 февраля 2011 (UTC)

Опрос[править код]

Началась подготовка к опросу ВП:ОС — знак процента. Опрос должен открыться завтра. Кикан вклад|обс 17:20, 17 февраля 2011 (UTC)

ВП:АИ, вторичные и третичные источники[править код]

Сейчас имеем Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником. Предлагаю исправить на Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные и другие третичные источники. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником. А то я встретился с интересным мнением: раз БРЭ - третичный источник, а не вторичный, то использовать его не стоит. --wanderer 10:43, 10 февраля 2011 (UTC)

  • Британника туда же. Наверно, можно долго не обсуждать, просто стилистическое упущение. --Van Helsing 10:46, 10 февраля 2011 (UTC)
  • "В подавляющем большинстве" не равно "исключительно". Подразумевается, что есть еще подавляемое, но существенное для упоминания, абсолютно легальное и вполне допустимое меньшинство (обобщения первичных и третичных источников). Kuimov 10:59, 10 февраля 2011 (UTC)
    • С первичными и третичными источниками и вторичные работают, также, как вторичные, достаточно часто, обобщают первичные и другие вторичные. Это, вместе с проблемой определения авторитетности третичного источника - вопросы отдельной дискуссии, которую, на мой взгляд, можно заменить матрицей уровней источников. --Van Helsing 11:21, 10 февраля 2011 (UTC)
    • Развернутее: источник, анализирующий и обобщающий 2 первичных и 2 вторичных - вторичный; обобщающий 10 первичных, 100 вторичных и 10 третичных - третичный. В этом нет смысла разбираться, обсуждая утверждение о том, что третичные источники обобщают третичные. --Van Helsing 11:31, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Тогда давайте исправим на следующее: Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные и другие третичные источники. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. --wanderer 13:18, 10 февраля 2011 (UTC)
  • "обобщает" - это всегда будет ОРИСС (как ни крути). Fractaler 13:30, 10 февраля 2011 (UTC)
  • только не и, а а также. --Wiking 17:47, 10 февраля 2011 (UTC)
  • + ещё "возможно". Иначе если не обобщает третичные, то уже не третичный :) Из чего следует, что третичных вообще не существует :) infovarius 05:07, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Стало быть остановимся на формулировке Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные а также, возможно, другие третичные источники. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. --wanderer 06:16, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Вторичный предпочтительнее третичного, это надо отразить. Андрей! 09:36, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Простите, а что такое вообще этот самый «третичный источник»? По мне, так этот термин — википедийный орисс. Есть ли АИ, определяющие данное понятие? Зачем вообще заниматься схоластикой и придумывать какие-то третичные источники? Надо вообще отказаться от подобного термина, как придуманного в википедии и не используемого нигде за её пределами.--95.27.21.228 19:07, 11 февраля 2011 (UTC)

Итог[править код]

На возражения Андрей! и анонима предоставлены ответные аргументы. Больше возражений не было. Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником. заменено на Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные а также, возможно, другие третичные источники. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. --wanderer 05:52, 18 февраля 2011 (UTC)

Минимальные требования в статьях о лит. произведениях[править код]

Предлагаю обсудить ВП:МТ применительно к значимым литературным произведениям. По аналогии с муз. релизами предлагаю:

  • Название
  • Автор
  • Год выпуска
  • Как минимум одно предложение
  • Нетривиальная информация

После этого можно будет фигачить ботостатьи о книжках.--95.25.225.44 21:41, 9 февраля 2011 (UTC)

Прошу также не смешивать ВП:Значимость и ВП:Минимальные требования. Первое касается уместности статьи вообще. Второе - минимально-необходимого количества информации в ней.--95.27.21.228 14:16, 10 февраля 2011 (UTC)

Почему? Чем книги хуже альбомов? Попса рулит, книжки — на КУ?--95.27.21.228 11:46, 10 февраля 2011 (UTC)
Да, все которые значимы и удовлетворяют минимальным требованиям. Не понимаю, чем книжки хуже муз. альбомов. По мне, так лучше. И никаких оснований для дискриминации литературы в пользу популярной музыки я не вижу.--95.27.21.228 11:46, 10 февраля 2011 (UTC)

Поясню. Моё предложение связано с систематическим перекосом в википедии в пользу массовой культуры. Покемонам, сериям сериалов, мультикам, альбомам-однодневкам гораздо проще остаться в ВП, чем артефактам классической, традиционной, высокой культуры. Да, мне, могут возразить, что для высокой культуры обычно нет проблем с нахождением АИ (в отличие от всяких покемонов). Однако в итоге получаем парадоксальную ситуацию: для того, чтобы написать мини-стаб о нормальной книжке, приходится тратить немалое время на поиск АИ, а чтобы написать об альбоме, достаточно сослаться на какой-нибудь справочник и т.п., подтверждающий тиражи и т.п. Более того, альбом не удалят, как отвечающий ВП:МТ, а книжку - могут, как недостаб. Посему предлагаю сделать шаг к компенсации имеющегося перекоса и утвердить минимальные требования к статьям о книгах. (про ботов, признаю, пока погорячился, это дело отдельного обсуждения)--95.27.21.228 12:01, 10 февраля 2011 (UTC)

Ну и если удалисты считают, что предложенные мною мин.требования слишком мягкие - пишите другие. Начнётся жесткий спор - опросим коммьюнити.--95.27.21.228 12:20, 10 февраля 2011 (UTC)
В связи с этим такой вопрос (как дополнение). В ВП уже имеются статьи о произведениях литературы. Имеются отдельные статьи о литературных героях. Анализируя их содержимое, обнаружил вот такое расхождение: для героев у которых имеются исторические прототипы статьи можно разделить на две категории - 1. Статьи-персоналии с биографией прототипа в которых отмечено их влияние на литературу (в каких произведениях использовался данный прообраз) и 2. Статьи-персоналии с биографией героя (фактически краткий пересказ сюжетной линии) в которых отмечено с какого прототипа был взят данный образ. Думаю что такой подход не совсем верен в рамках энциклопедии - должен быть какой-то один принцип написания таких статей. И мне кажется что такие статьи-персоналии об исторических прообразах с их реальной биографией для энциклопедии имеют значимость, а вот герои произведений на отдельные статьи с пересказом их сюжетной линии в рамках одного произведения - это уже перебор. Dr X-COM 13:21, 10 февраля 2011 (UTC)
Расстрел начнем с Фауста? Zero Children 13:44, 10 февраля 2011 (UTC)
Вы ставите интересный вопрос, но я считаю, он не относится к моему предложению.--95.27.21.228 14:01, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Вот сделал для примера микро-стаб, удовлетворяющий предложенным минимальным требоаниям: Мысли о воспитании (ссылку даю на микро-версию). Считаю, такие статьи ничем не хуже микростабов об альбомах и имеют право на существование.--95.27.21.228 13:27, 10 февраля 2011 (UTC)
В качестве примера, предлагаю сравнить: д'Артаньян, Атос и Портос. И уж совсем не понятно к чему в энциклопедии статьи-персоналии о вымышленных героях с таким подробным пересказом их участия в рамках произведения - например, Леди Винтер. Dr X-COM 13:39, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Ткните пальцем в классическую литературу, у которой проблемы с значимостью. Zero Children 13:44, 10 февраля 2011 (UTC)
    • Zero Children - давайте не смешивать мух с котлетами. Никто не будет спорить об энциклопедической значимости самого произведения в классической литературе. О значимости исторического прототипа героя. Но какая энциклопедическая значимость у вымышленного персонажа что он заслужил отдельную статью-персоналию с подробным пересказом его жизни в рамках данного произведения? Прошу заметить - речь идет не про статьи о произведениях классической литературы а о персонажах этих произведений. Dr X-COM 13:55, 10 февраля 2011 (UTC)
      Это Леди Винтер незначимое?! Другое дело, что статьи о персонажах не должны писаться так, как их сейчас пишут: в виде «псевдо-биографии», а в них должна быть литературная критика образа.--аимаина хикари 14:11, 10 февраля 2011 (UTC)
      • А литературной критике разве место в ВП??? На сколько я понял для этого имеются совсем другие источники. Или ВП должна стать сборником по литературной критике вымышленных персонажей? Dr X-COM 14:25, 10 февраля 2011 (UTC)
      Аноним говорил именно о книжках. Что касается значимости исторических прототипов, вот о значимости прототипа какого ни будь там Дон Жуана, я бы и поспорил. Не представляю что вы будете о нем писать, кроме того что он ходил по бабам и его за это убить хотели. А его литературный собрат заслужил отдельную статью тем, что его образ разбирали в стопятсот рецензиях и он наверняка имеет персональную статью в тех же стапятсот энциклопедиях. Zero Children 14:21, 10 февраля 2011 (UTC)
      • Не буду спорить о значимости Дон Жуана - значимость любой реальной исторической персоналии надо еще доказать. Но в чем значимость вымышленного образа что в статье надо переписать всю его вымышленную жизнь по книге где он был использован? Только в том что этот образ разбирали в стопятсот рецензиях? Ну так мало ли мы писали сочинений в школах на тему "Образ героя в произведении"? Не уверен, что статья в литературной энциклопедии в которой бы раскрывался образ вымышленного героя является 100% критерием значимости этого персонажа для статьи-персоналии с - повторяю - таким подробным пересказом событий книги.
        • Вы путаете значимость темы статьи и значимость фактов в ней приведенных. Значимость темы статьи либо есть, либо ее нет. В первом случае статью писать можно, во втором нельзя. А что именно в этой статье писать можно, по большому счету ничем не регулируется. Опрос на тему сюжета уже был - Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ. Никакого конкретного результата в общем-то нет ("желательно чтоб было не только много сюжета, но и много несюжета, но пока и так сойдет", если вы не автор ХС ни к чему не обязывает) и сомневаюсь, что будет. Zero Children 14:57, 10 февраля 2011 (UTC)
    • Ещё раз подчёркиваю: речь сейчас не о значимости, а о минимальных требованиях. Т.е. о минимально-необходимом количестве информации в статье, чтобы она не была удалена по формальным соображениям как короткая. Эти требования и предлагается кодифицировать.--95.27.21.228 13:59, 10 февраля 2011 (UTC)
      • МНКИ как и значимость являются критерием для удалить/оставить. И рассматривать их надо вместе применительно к произведениям. Не на всякое литературное произведение (речь идет о любых произведениях а не только о классике) может быть создана статья, даже отвечающая требованиям МНКИ. И в этом плане, наличие статьи о произведении будет провоцировать создание статьи о его героях. Dr X-COM 14:21, 10 февраля 2011 (UTC)
        • Вопрос о персонажах - сложен. Однако этот вопрос отличается от моего предложения. Я не говорю о персонажах. Я говорю о самих произведениях. Опасения, что появление статей о книжках автоматически породит волну статей о персонажах мне кажутся преувеличенными - наличие или отсутствие статьи о произведении не влияет на статьи о персонажах, в частности на принятие решения о допустимости их наличия. Ваш довод о необходимости совместно рассматривать значимость и мин. требования разумен. Но я говорю о случаях, когда значимость заведомо есть. И спор может идти только об объёме статьи. Более того, с учётом сложившейся практики, когда всякий альбом значимого музыканта также значим и есть минимальные требования к статьям об альбомах, мы имеем ситуацию: статьи об альбомах можно штамповать сколько угодно не тратя время и силы на доказывание чего-то на КУ. А с книжками (которые ничуть не хуже) ситуация пока не формализована и планировать работу по наполнению википедии статьями о литературе сложнее и затратнее в смысле времени и нервов. Повторяю: я говорю только о тех случаях, когда тема статьи заведомо значима.--95.27.21.228 15:11, 10 февраля 2011 (UTC)
        • И ещё раз: вопрос о персонажах - это вопрос о значимости + о мин. требованиях. Ваши опасения касаются значимости, а не мин. требований.--95.27.21.228 15:17, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Вы считаете подобную «статью» стабом?

«Страна багровых туч» — приключенческая фантастическая повесть, дебютная книга советских писателей Аркадия и Бориса Стругацких, опубликованная в 1959 году.

Я бы это назвал недостабом, достойным медленного удаления. --D.bratchuk 14:32, 10 февраля 2011 (UTC)
В точку. Я предлагаю обсудить статус подобных статей наравне с такими (допустимыми согласно ВП:МТ): ДруGOY. Два варианта: либо удалять обе, либо обе оставлять.--95.27.21.228 14:46, 10 февраля 2011 (UTC)
В таком виде статья об альбоме тоже должна быть удалена, даже несмотря на соответствие ВП:МТМР. --D.bratchuk 15:37, 10 февраля 2011 (UTC)
Из ваших слов следует, что ВП:МТМР следует рассматривать лишь как необходимое, но не достаточное условие? Как вы понимаете, из подобной трактовки вытекает возможность выносить на КУ по пять подобных статей о альбомах в день. Вот уж не уверен, что это не вызовет волны возмущения. Мне лично кажется, что соответствия ВП:МТМР достаточно для оставления статьи на значимую тему. Кроме того ваше утверждение прямо противоречит формулировке опроса: «речь идёт о том, что должно быть в каждой статье о муз. альбоме (сингле, EP, …), чтобы её не удаляли из-за неполноты. Статья, удовлетворяющая всем указанным требованиям, может быть удалена, если предмет статьи не обладает достаточной значимостью» (выделено мной).--95.27.21.228 16:08, 10 февраля 2011 (UTC)
Оно и является необходимым, а не достаточным условием. Так они и выносятся по несколько штук, и удаляются тоже массово, и удаляются именно из-за непоказанной значимости, а не неполноты, так что противоречия я не вижу. --D.bratchuk 16:15, 10 февраля 2011 (UTC)
Но ведь в процитированном выше опросе, легшем в основу принятия правила ВП:МТМР явно и недвусмысленно указано, что эти требования — достаточное условие. Значит практика массового удаления противоречит писанным правилам. Так что тут одно из двух — либо надо вносить поправку в правила, явно указывая, что эти требование — только необходимое условие, либо корректировать практику. Нарушать же правила, думаю не стоит, ибо это только вводит всех в заблуждение.--95.27.21.228 16:45, 10 февраля 2011 (UTC)
Да нет там такого, где вы берёте это недвусмысленное указание? То, что выделено жирным, — это необходимое условие, потому что если оно не выполнено, не о чем даже разговаривать — недостаб, удалить. Но будь там хоть три страницы текста без источников, значимость показана не будет, и статья всё равно будет удалена, даже при условии соответствия МТМР, то есть это самое соответствие не является достаточным условием для сохранения статьи. --D.bratchuk 21:52, 10 февраля 2011 (UTC)
То, что помимо минимальных требований, тема статьи должна быть значима, никто не спорит. Речь идёт о том, что если тема статьи значима, то удовлетворение МТМР достаточно для её сохранения с точки зрения объёма. Значимость тут не обсуждается, а моё предложение касается исключительно вопроса объёма. В этом смысле - в смысле полноты - удовлетворение МТМР является достаточным требованием. При условии соблюдения других требований, таких как значимость.--95.27.21.228 16:35, 11 февраля 2011 (UTC)
Что касается значимости, то согласно ВП:МУЗАЛЬБОМЫ альбомы значимых музыкантов значимы, поэтому из-за незначимости приведенный в качестве примера альбом Киркорова удалить нельзя.--95.27.21.228 17:02, 10 февраля 2011 (UTC)\
Это правило не принято и не действует. Альбомы значимых исполнителей удалялись неоднократно. --D.bratchuk 21:52, 10 февраля 2011 (UTC)
То же самое и в опросе о фильмах: «Кратко: речь идёт о том, что должно быть в каждой статье о фильме, чтобы её не удаляли из-за неполноты.» Полагаю всё же, что вы ошибаетесь, рассматривая МТ как только лишь необходимое условие.--95.27.21.228 17:29, 10 февраля 2011 (UTC)
В таком вопросе я не имею права ошибаться, я неоднократно удалял статьи, соответствующие МТ, в которых не была показана значимость альбомов. Но переубеждать вас я не буду, чтобы не ходить по кругу. --D.bratchuk 21:52, 10 февраля 2011 (UTC)
Опять пошел извечный спор, по моему имхо необходимая информация для литературного произведение, а именно это минимальные требования, такая:
  • автор
  • год издания
  • издательство
  • жанр
  • сюжетная информация
  • критика(лит.-я), если есть(т.е. произведение не этого года, а хотя бы прошлого).

Д. Б.(Princenoire) оБс 17:55, 10 февраля 2011 (UTC)

  • Только не "сюжетная информация" без ограничения объема!. Иначе, я первым начну заливать полностью "Война и мир" (шутка) - а что, соответствует минимальным требованиям а так же соответствует духу ВП:ПДН. Dr X-COM 07:05, 11 февраля 2011 (UTC)
Спасибо за конкретные предложения. Вот только последний пункт (о критике) как-то размыто звучит. Что конкретно вы имеете в виду в терминах формулировки требования? Упоминание факта наличия критики? Изложение самой этой критики? что-то ещё? (мне вообще кажется, что это не совсем честно ли по отношению к литературе, учитывая, что к фильмам и альбомам такого требования нет. Но в принципе это всё обсуждаемо - надо бы опрос сделать - там и поговорим детально. а пока мне интересна ваша формулировка, чтобы включить в будущий опрос).--95.27.21.228 18:03, 10 февраля 2011 (UTC)
согласен, последний пункт (про критику), действительно расплывчат и размыт. обзор произведения - критика? а если хвалебный, а не критический? и чем интервью с автором хуже критики? (Idot 18:17, 10 февраля 2011 (UTC))
я поэтому и написал, что литературная критика, т.е. мнение стороннего литературоведа или издания о произведении, хорошо написано плохо, как было принято публикой и т.п. я специально это не конкретизировал, но этот раздел необходим. Д. Б.(Princenoire) оБс 18:29, 10 февраля 2011 (UTC)
тогда наверно его лучше назвать "отзывы" ? (Idot 18:36, 10 февраля 2011 (UTC))

Опрос[править код]

Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям о литературных произведениях. Прошу дополнять.--95.27.21.228 19:31, 10 февраля 2011 (UTC)

Википедия:Цитирование[править код]

Новый проект правила созданный на основе ВП:Цитаты, АК:569 п.6.1 и январского обсуждения. Предлагаю дошлифовку перед выставление на голосование. Pessimist 17:10, 8 февраля 2011 (UTC)

Итог[править код]

Правило вынесено на голосование. Pessimist 13:14, 19 февраля 2011 (UTC)

ВП:Критерии значимости персоналий 2[править код]

Технически удалятор может и прав и статья Кравчук, Антонина Михайловна этим критериям не соответствует. Однако в данном случае, это имхо, беда википедии, а не персоналии. Нужно что-то поправить, чтобы в отношении первых леди этот вопрос закрыть. --Schekinov Alexey Victorovich 20:24, 4 февраля 2011 (UTC)

Плохой пример. На данный момент в статье энциклопедическая значимость персоны не показана. Я не вижу ничего, кроме тривиальных фактов, которые при желании можно найти про любого человека: родился там-то, работает там-то, в семье такие-то люди. Вопрос в том, что она сделала такого, чтобы это надо было описывать в энциклопедии? AndyVolykhov ↔ 20:44, 4 февраля 2011 (UTC)
Суть в том, что очень маловероятно наличие первой леди не оказавшей никакого влияние на государсво в целом. В обсуждаемом плохом примере - это крупнейшее государство Европы имеющее с Россией столько общего, что сложнее отыскать что у него отличное. Да и супруга -доцент ведущего вуза страны - это, имхо, явление не частое. --Schekinov Alexey Victorovich 08:23, 5 февраля 2011 (UTC)
Вы же не первый день в проекте, а ведете себя как новичок, ей богу. Ведь все просто: есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи. И далее мое же сообщение со страницу КУ. Скажите, а чем она еще известна, кроме того, что она жена президента Украины? Сравните, например, со статьями Кучма, Людмила Николаевна или Горбачёва, Раиса Максимовна. Если она оказала влияние на государство, об этом наверняка есть источники. Пока что вижу статью о кандидате экономических наук и доценте. --Michgrig (talk to me) 13:23, 5 февраля 2011 (UTC)
Не первый. Потому поинтересовался вопросом. И вот на что нашёл: «Многое, по словам Леонида Кравчука, зависит от того, как держится жена президента. Она не обязана быть в тени, нет, но и не должна делать вид, что правит страной, как Раиса Горбачева». То бишь, возвращаясь к тем временам, когда РГ была персонажем многочисленных анекдотов популярных в СССР, именно неброскость первой леди была тем плюсом, коий обыгрывался политиками, как их несомненный плюс. Это прямо сковозит по многим ссылкам дающимся гуглем. Страна новая, а менталитет по-прежнему совковый - из крайности в крайность. --Schekinov Alexey Victorovich 18:05, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Да может быть и так, что и премьер-министр не будет значимым. К примеру его выбрали на один день. Думаю, что вероятность того, что первая леди не значима, крайне мала (с другой стороны, иногда сложно это показать с помощью АИ). Согласен, нужно внести поправки и автоматически их сделать значимыми. --Changall 12:03, 5 февраля 2011 (UTC)
Оно в принципе не может устраивать. Потому в нём уже присутствуют исключения. Однако не все из нужных, как видно. --Schekinov Alexey Victorovich 09:14, 9 февраля 2011 (UTC)
  • Не могу понять, из чего вытекает априорная значимость чьей бы то ни было жены. Ежели она ничего конкретного не сделала, а лишь "значимо отсутствовала", то и на это утверждение нужны весомые АИ, в которых ясно показывается, отчего это отсутствие значимо. И - да, статью о жене одного из второстепенных американских президентов XIX века на удаление выносил я, и она была оставлена на том основании, что персоналия упоминается спустя долгое время после времени ее жизни (поскольку в США издаётся множество литературы о женской истории, и история всех президентских жён, включая и ничем не интересных, - благодатная тема). И это, с моей точки зрения, системная ошибка, п.что никакой собственной, отдельной от мужа значимости за всем этим нет. P.S. На всякий случай напоминаю, что по опросу о целесообразности включения в ВП:БИО родственников знаменитостей в том или ином виде - есть не опротестованный итог. Андрей Романенко 18:26, 9 февраля 2011 (UTC)
    а я не могу понять помему значимость Первой Первой леди крупнейшего европейского государства нужно доказывать.--Schekinov Alexey Victorovich 07:33, 10 февраля 2011 (UTC)
    А я не могу понять, почему вы считаете кандидата экономических наук и доцента значимым только потому, что она по совместительству является женой президента и ничем иным не выделяется. Ладно, уже по кругу пошли. Предпочитаю больше не участвовать в этой дискуссии. --Michgrig (talk to me) 07:42, 10 февраля 2011 (UTC)
    Например, потому что я являясь гражданином этого самого крупнейшего европейского государства слышу о ней в первый раз. Жену Ющенко помню, Януковича — помню. Кравчука — убей не помню (и судя по статье причин помнить её у меня нет). --D.bratchuk 11:30, 10 февраля 2011 (UTC)
    Для того и нужна википедия и такие статьи в ней. :)))))))))))))))) --Schekinov Alexey Victorovich 10:38, 11 февраля 2011 (UTC)
  • В моём понимании частные критерии значимости должны служить лишь для упрощения подведения итогов, т.е. частный критерий предполагает, что при его выполнении вероятность выполнения ВП:КЗ предельно высока. Т.е. если человек нобелевский лауреат, то с большой вероятностью его деятельность будет достаточно подробно освещаться в сторонних независимых источниках. Для «класса» персоналий «жены президентов» то, что такая вероятность большая, не показана, есть как минимум 2 исключения. В статье Кравчук, Антонина Михайловна из внешних источников про персоналию вообще один абзац, о каком соответствии общему критерию можно говорить? Track13 о_0 11:36, 10 февраля 2011 (UTC)

КЗП – Деятели науки и образования[править код]

Предлагаю внести изменение в «доказательно подтвердить наличие 2-х — 3-х содержательных критериев» увеличив до «3-х — 5-и». Чаще всего многие “ученые” соответствуют п.7 и п.8, что на мой взгляд этого не может быть достаточным для включения статьи о персоне в Википеди. « Александр aka TheJurist » 16:00, 4 февраля 2011 (UTC)

Я бы зафиксировал 3 - чтоб не спорить. Два действительно как-то маловато. Pessimist 16:01, 4 февраля 2011 (UTC)
Если честно, на мой взгляд, и 3 маловато, просто не хотелось бы “заразить” удализмом. А так от 3-х до 5-и. Если 5 набралось, все нет вообще вопросов, 3-и, на как обычно. « Александр aka TheJurist » 16:06, 4 февраля 2011 (UTC)
Мне кажется, диапазон надо убирать в любом случае. Сейчас фактически двух критериев достаточно, надо это или зафиксировать в таком виде, или увеличить до трёх. Что касается собственно критериев, как раз № 7 не так часто встречается; по субъективным ощущениям, куда более популярна комбинация № 6 и № 8. Кроме того, неясно, какое количество публикаций в п. 8 считать значительным. В целом, скорее склоняюсь к увеличению числа требуемых критериев до трёх, но надо понимать, что это повлечёт за собой незначимость многих учёных, о которых статьи уже есть. --D.bratchuk 16:55, 4 февраля 2011 (UTC)
Ну тогда консенсусно давайте 3. А по поводу не значимости, ну для реальных ученых это не будет проблемой, а остальным мы можем дать месяц – другой на поиск третьего недостающего звена (Введя отсрочку в применении правила). « Александр aka TheJurist » 17:09, 4 февраля 2011 (UTC)
Статьи о каких именно ученых предлагает удалить топикстартер? Trycatch 16:57, 4 февраля 2011 (UTC)
Конкретно такой личности нет, а вот повысить порог я считаю необходимым. « Александр aka TheJurist » 17:11, 4 февраля 2011 (UTC)
Т.е. поправка предлагается из абстрактных соображений, без анализа конкретных статей? Trycatch 17:15, 4 февраля 2011 (UTC)
Да нет почему же, я это предложение делаю исходя из своего опыта на ВП:КУ и в качестве патрулирующего. А что Вам моё предложение не нравится? « Александр aka TheJurist » 17:20, 4 февраля 2011 (UTC)
Не уверен, проводил ли такой анализ топикстартер, но опять же, «по ощущениям» время от времени оставляются статьи об учёных только на основании публикаций на сайтах и в научных журналах, или учебников (по двум содержательным критериям), хотя отдельных материалов, им посвящённым, нет (то есть общему критерию они не соответствуют). Если вы настаиваете, я могу поискать примеры за последний месяц-полтора, но в любом случае, для подобных изменений нужна более широкая поддержка сообщества. --D.bratchuk 17:21, 4 февраля 2011 (UTC)
Естественно нужна более широкая, посмотрим, какова будет реакция сообщества за неделю. « Александр aka TheJurist » 17:25, 4 февраля 2011 (UTC)
Я буду категорически против. Для чего такое ужесточение? Зачем? Переизбыток статей об ученых? Итак никто об ученых не пишет. Год назад уже был опрос на эту тему - зашел в тупик. --Jannikol 17:36, 4 февраля 2011 (UTC)
Вы, наверно, шутите. Статьи об учёных - один из самых распространённых в Википедии видов статей. 108.3.66.33 23:27, 5 февраля 2011 (UTC)
Пожалуйста, приведите примеры. Vlsergey 17:37, 4 февраля 2011 (UTC)
Да пожалуйста. Когда очень хочется, у нас как общественные деятели проходят вот такие персоналии Халтурина, Дарья Андреевна. А вот о ректоре Приволжского федерального университета написать нельзя. Потому как университет образован 1 год назад. --Jannikol 17:46, 4 февраля 2011 (UTC)
Jannikol, про ректора данного ВУЗа Вы можете написать. Данный ВУЗ создан не с пустого места а на базе государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования "Казанский государственный университет имени В.И. Ульянова-Ленина".1 А пока Вы будете против ужесточения ряда критериев, такие лица как Дарья Андреевна и значительно менее “заслуженные” будут в Вики. « Александр aka TheJurist » 18:01, 4 февраля 2011 (UTC)
Вот видите, мы уже начали отступать от правила, начали учитывать, что он создан "на базе" и вот такие нюансы нужно учитывать каждый раз.--Jannikol 19:50, 4 февраля 2011 (UTC)
Думаю, это не совсем отступление от правила. Просто учитывается, что у данного учебного заведения история насчитывает не 1 год, а гораздо больше (если оно выросло из другого). Аналогично, хотя конкретное название МГТУ имени Баумана существует только с 1989 года, но сам вуз ведет свою историю с 1830го, несмотря на многочисленные реогранизации, которые были за эти годы --Michgrig (talk to me) 20:00, 4 февраля 2011 (UTC)
В случае Приволжского федерального университета речь идет именно о создании, а не реорганизации. --Jannikol 06:44, 5 февраля 2011 (UTC)
Но ведь создание на базе? Он является преемником вуза, на базе которого создан? --Michgrig (talk to me) 07:51, 5 февраля 2011 (UTC)
Халтурину я оставил как учёного. Никакой значимости как общественного деятеля я у неё не вижу.--Yaroslav Blanter 20:33, 4 февраля 2011 (UTC)
Извините, Ярослав, запамятовал. Но ведь 1,5 критерия было :)--Jannikol 06:44, 5 февраля 2011 (UTC)
Мне кажется, более правильно было бы не увеличивать количество содержательных критериев, а требовать (дополнительно) соблюдение общего критерия. Например, в статье Щедрин, Владимир Александрович два критерия есть (см. итог), но независимый источник в статье только один, то есть по общему критерию он бы не прошёл, видимо. Мироненко, Владимир Иванович — вообще ни одного, какие могут быть у статьи перспективы? --D.bratchuk 20:48, 4 февраля 2011 (UTC)
В статье при Мироненко энциклопедии упомянуты. Не исключено, что статья по ним и написана и/или может быть ещё дополнена. AndyVolykhov ↔ 21:29, 4 февраля 2011 (UTC)
Да, верно, но это и будет означать соответствие общему критерию, если в этих источниках о нём достаточно написано (сейчас это неочевидно). Только списка работ и факта авторства методики недостаточно для создания нормальной статьи, я к этому веду. --D.bratchuk 22:34, 4 февраля 2011 (UTC)
Прочитал обсуждение и мне так причина изменения и непонятна. Прежде чем менять правило, нужно показать a) пользу от его введения b) последствия. По первому пункту тишина. По второму тоже - сколько статей в итоге будет удалено? И, собственно говоря, где внятное обоснование, почему именно три критерия? Или три - красивое число? Давайте тогда уж семь - это вообще "счастливое число". Во один из российских премьеров говаривал :"Хотели как лучше, а получилось как всегда" - поэтому давайте сначала анализировать и думать о последствиях. А правило, да, нуждается в совершенствовании. Вот, например, пресловутые "ведущие и уникальные" университеты. Чем это определяется? Иркутский государственный университет - ведущий или уникальный? А Ивановский энергетический университет (при условии, что в России всего три энергетических университета) - уникальный?--Jannikol 06:44, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Я предлагаю вместо увеличения числа слабых критериев конкретизировать критерии 6 и 8. У любого, абсолютно у любого современного учёного (кроме секретных) есть публикации в ведущих научных журналах. По определению. Учёный - тот, кто делает научную работу. Как доказать, что он её делает? По публикациям. Я думаю, пункт 6 должен чётко указывать количество публикаций. Например, мне кажется, штук шесть будет в самый раз: с одной стороны, позволит отсечь активных аспирантов в экспериментальных лабах (где у статьи по семь соавторов, но зато и статей они клепают по семь в год), а с другой - если зафиксировать более высокий критерий, то боюсь, некоторые заслуженные профессора этому пункту удовлетворять не будут. Конфуз. Так что предлагаю переформулировать п.6: Наличие нескольких (не меньше 5-7) публикаций в ведущих научных журналах. Pasteurizer 14:33, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Пункт 8 тоже надо уточнить: там сказано Значительное количество научно-популярных публикаций, но сколько это? В Википедии по этому критерию иногда пытаются пропихнуть учёных с двумя научно-популярными публикациями. На широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100) - это ещё зачем? Покажите хоть одного известного учёного-популяризатора, который публикуется в интернете и не публикуется в других местах. в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров - здесь имеются в виду журналы типа "Огонька"? Тогда они вряд ли могут считаться учёными-популяризаторами, но проходят как известные журналисты. Журналы типа "Кванта"? Это надо указать. Журналы типа "Маруся-Краснодар"? В топку таких "популяризаторов". Ну и книг книг тиражом не менее 500 экземпляров. Библиотечка Кванта или самиздатные книги по эфиродинамике? Я видел таких писателей, издавших по несколько книг, которые формально можно назвать "научно-популярными", и раздающих их бесплатно на переходах. В общем, этот пункт просто необходимо переделать. Pasteurizer 14:33, 5 февраля 2011 (UTC)
  • 3 критерия это точно нужно закрепить, практически не помню случаев, когда хватало 2. Плюс конкретизировать публикации--Changall 19:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Обсуждение поправок, привлекло достаточно большое количество активных участников. По результатам обсуждения был выявлен консенсус сообщества по увеличению количества содержательных критериев до 3 (трех) и необходимость последующего обсуждению по уточнению пп. 6 и 8. Дабы избежать удолизма, поправки в отношении уже существующих статей вступят в силу с 31 марта 2011 года.

« Александр aka TheJurist » 11:02, 13 февраля 2011 (UTC)

Итог[править код]

В связи с отсутствием каких-либо возражений предварительный итог можно считать утвержденным. « Александр aka TheJurist » 08:46, 18 февраля 2011 (UTC)

в ВП:КЗП поправки внес. « Александр aka TheJurist » 09:06, 18 февраля 2011 (UTC)
в Википедия:Изменения в правилах и руководствах Википедии внес. « Александр aka TheJurist » 09:50, 18 февраля 2011 (UTC)

Я не вижу консенсуса. В частности, были такие высказывания:

  • просьба привести конкретные примеры статей, которые попадут под удаление (Trycatch) — не выполнена;
  • предложение «вместо увеличения числа слабых критериев конкретизировать критерии 6 и 8» (Pasteurizer) — аргумент остался без опровержения. Или вы считали консенсус чисто арифметически, как при голосовании?

Кроме того, я считаю, что для таких серьёзных изменений в правилах необходимо обсуждение не на форуме (где тема быстро уползает вниз), а на ОБП или в опросе. Поэтому я откатываю изменения. NBS 11:00, 18 февраля 2011 (UTC)

Переводчики[править код]

Столкнулся с вопросом, на который ответа не знаю. По ВП:КЗП как проходят переводчики? Кто что подскажет? « Александр aka TheJurist » 09:12, 2 февраля 2011 (UTC)

  • А чего тут думать? Специального критерия значимости для них не предусмотрено - значит идут по общему ВП:КЗ. Т.е. надо искать АИ, где описываются заслуги человека как переводчика (вроде "перевел много текстов многих авторов", "перевел с экзотического языка", "перевел такой-то текст первым", "перевод такого-то текста считается наилучшим из существующих" и т.п.) Grig_siren 15:18, 2 февраля 2011 (UTC)
    Ну то что по общим – это понятно, а вот дальше как? Переводчик это же не шахтер. Как оценивать? А самое главное что? « Александр aka TheJurist » 15:34, 2 февраля 2011 (UTC)
    Последние вопросы непонятны. Что имеется в виду? --Michgrig (talk to me) 15:39, 2 февраля 2011 (UTC)
    Какие действия, заслуги переводчика достаточны для включения статьи о нем(ей) в Википедии? « Александр aka TheJurist » 16:14, 2 февраля 2011 (UTC)
    Полагаю, по общим КЗ важно не "какие", а "сколько" и "подтверждены ли вторичными АИ или только первичными". На пару абзацев наскребете и с вероятностью 90% никто к значимости цепляться не будет. Zero Children 16:33, 2 февраля 2011 (UTC)
  • В ВП:БИО есть некоторые пункты, по которым могут проходить переводчики: для переводчиков художественной литературы — пункты для деятелей немассового искусства; для переводчиков научной и учебной литературы — по критериям для деятелей науки и образования. Остальные — по ВП:ИВП + ВП:КЗ (то есть сообщество в каком-то случае может признать, что хотя общий критерий значимости и выполнен, статья в Википедии существовать не может). NBS 16:51, 2 февраля 2011 (UTC)
    В случае если говорить про ВП:КЗП для деятелей науки и образования, коллективное членство скажем в Международной федерации переводчиков может считаться как формальный или содержательный критерий? « Александр aka TheJurist » 17:29, 2 февраля 2011 (UTC)
    А почему вы считаете, что это вообще является критерием? Я имел в виду только пункт 7 содержательных критериев. NBS 17:51, 2 февраля 2011 (UTC)
  • Мне кажется, нужен отдельный критерий. Потому что общий критерий в его жесткой форме может быть и не применим напрямую: о переводчике ничего не пишут, если не считать пары кратких биографий в толстых справочниках, где присутствуют тысячи фамилий. Я с такой ситуацией столкнулся, когда писал статью о Л. Брауде - справочник явно не давал значимости. Однако очевидно, что Брауде значима: подавляющее большинство переводов известной скандинавской литературы на русский язык выполнены либо ею, либо Лунгиной. То есть общий критерий значимости в его буквальной форме для переводчика может оказаться чересчур жёстким. Тогда, может, применять к ним ВП:КЗП#Деятели_искусства_и_культуры? А эти критерии, на мой взгляд, слишком мягкие. Перевести книгу всё же гораздо проще, чем написать её. Вклад переводчика иногда ценится настолько ниже вклада автора, что издательство вообще не сообщает имени переводчика (а может, это следствие того, что один перевод может выполнять сразу толпа людей). Поэтому мне кажется, что нужны поправки в ВП:КЗП, рассматривающие переводчиков (а заодно и продюсеров, промоутеров, редакторов и т.п.) отдельно. Их значимость должна доказывается количеством успешных изданий (как у авторов: тиражи, сборы, чарты), но пороги значимости должны быть более высокими, чем у авторов. Условно говоря, писателю достаточно тиража 20 000, а переводчику - 50 000. Исполнителю или автору песни достаточно серебряного статуса, а продюсеру - трёх серебряных статусов. 150.212.61.237 23:34, 2 февраля 2011 (UTC)
При всём уважении к Вашему мнению позволю себе с ним не согласиться. Переводчики высокохудожественной, немассовой литературы совершенно обязаны проходить без помех по критериям для деятелей немассового искусства:
  • Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., — пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить:
    • профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий);
    • поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.);
    • появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи.
  • Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п.
Всё это у переводчиков есть: есть и профессиональные премии, и публикации в наиболее авторитетной периодике, да и аналитические материалы случаются [2]. Что же касается переводчиков коммерческой литературы, авторы которой проходят у нас по тиражному критерию, то Вы совершенно правы: их подённый полуанонимный труд мало кого интересует. Но они и не попадут в Википедию по причине несоответствия ВП:ПРОВ: трудно себе представить, откуда возьмутся АИ для биографий этих честных тружеников. Андрей Романенко 00:10, 3 февраля 2011 (UTC)
Вопрос деления литературы на высокохудожественную и низкохудожественную сложен и спорен, но проблемы это не вызовет: для "высокохудожественных" более жёсткие требования, хотя и снят критерий тиража. А вот противопоставление высокохудожественный vs массовый мне кажется натянутым - во всяком случае, в отношении прозы. Более массовых авторов, чем Пушкин, Шекспир и т.п. сложно себе представить. В одном Советском Союзе классики литературы печатались многодесятимиллионными тиражами каждый. Если говорить конкретно о переводчиках, мне кажется неочевидным, что переводчик массового "Карлсона на крыше" должен быть менее значимым, чем переводчик каких-нибудь высокохудожественных "Улисса" или "Комнаты Джейкоба" - скорее, наоборот. Или вот взять "Зелёный дом": когда я его читал, это была высокохудожественная немассовая (в России, по крайней мере) литература, тираж 7000 экземпляров. Но полгода назад автору дали Нобелевскую премию, и еще через год тиражи "Зелёного дома" в России возрастут в несколько раз - и всё та же книга вдруг станет массовой. Она что, перестала быть высокохудожественной? Её переводчик понизился в категории? 150.212.61.237 15:41, 3 февраля 2011 (UTC)
Коллега, "массовая литература" - это термин. См. хотя бы статью массовая культура. Каким бы тиражом ни издавали Шекспира - к массовой литературе он от этого относиться не начнёт. Впрочем, это имеет косвенное отношение к данной конкретной теме. Андрей Романенко 19:37, 3 февраля 2011 (UTC)

ВП:ОС. Правила сокращений в названиях географических объектов и датах[править код]

Прошу уточнить следующее.

В Правилах среди рекомендуемых и допустимых сокращений я не нашёл указаний, допускающих применение общепринятых сокращений названий географических объектов: «г.» — город (или гора), «пос.» — посёлок, «р.» — река и т. п. Значит ли это, что сокращения такого рода недопустимы, в том числе, и в разделах статей географической направленности?

Если здесь мы говорим о допустимости (разрешении — ?) использования общепринятых сокращений, то не следует ли уточнить, что именно понимается под понятием общепринятости?

Требование единства стиля регламентирует: «...однотипные слова и словосочетания должны или сокращаться все без исключения или не сокращаться вовсе». Следует ли из этого, что, применив единожды в соответствующем контексте словочетание «город Пузырёвск», все предыдущие и последующие упоминания различных городов мы должны предворять словами «город», «города» и т. д., но не «г.», «гг.» и т. п.?

Последний вопрос актуален и при указании дат. Так, имеем несколько вариантов: «2 февраля 2011 года», «02.02.2011 г.», «в феврале 2011 года», «в феврале 2011 г.» — в соответствии с требованием единства стиля обязан ли я по всему, возможно, достаточно длинному тексту исторической тематики привести написания указанных дат к единой форме: либо «г.», либо «год»?

Спасибо. Alglus 01:08, 2 февраля 2011 (UTC)Alglus

О, хорошо, что вы подняли эту тему. Я попытался некогда внести изменение в ВП:ОС, заменив все "г." на "год", - меня схватили за руку - мол, ничего плохого в "г." нет. Ну, ничего крамольного может и нет, но и считать это нормой для основного текста статьи (а не всяческих примечаний и скобок, выполняющих техническую функцию) я бы не стал: у нас не бумажная энциклопедия, и от таких сокращений добра нет - только в глазах рябят. То же касается сокращения "др.", которое в правиле не упомянуто. На Википедия:Список сокращений#Допустимые к использованию сокращения о том, когда следует употреблять сокращения, написано: "в зависимости от принятого в статье стиля". А кто его принимает, интересно? Короче, вольница. Ничего благого в ней не вижу. Уж определитесь, как бы. А "02.02.2011 г." - это вообще по-хорошему безграмотно, хотя вы можете увидеть именно такую загогулину в подвале сайта http://gramota.ru. Вот и верь после этого Грамоте.ру. — Джек, который построил дом, 04:37, 4 февраля 2011 (UTC)
Да, речь именно о том, что стоило бы каким-то образом формализовать стиль обозначений. По поводу «02.02.2011 г.» — интересно, никогда не обращал внимания, следует поинтересоваться. Alglus 09:07, 4 февраля 2011 (UTC)Alglus
Рекомендации на эту тему здесь: http://www.gramota.ru/spravka/letters?rub=rubric_62. — Джек, который построил дом, 13:39, 4 февраля 2011 (UTC)
Что касается вашего вопроса - я бы сказал, могут быть исключения из правила единообразия, когда какие-то написания предпочтительны в каком-то контексте. То есть в обычном повествовании "год" идет полностью, но в ссылке на законодательный акт в примечании, возможно, лучше написать "закон Ф-123 от 2 февраля 2011 г.". Деталей не знаю. А "г." в качестве сокращения слова "город" часто лучше опускать, чем заменять полным вариантом. — Джек, который построил дом, 05:02, 4 февраля 2011 (UTC)
Реальный пример: в статье Саратов фразу "Волжский район г. Саратова образован 26 октября 1934 г." я бы заменил на "Волжский район Саратова образован 26 октября 1934 года", подпись к цитате "академик И.И.Лепехин 1769 г." привел бы к виду "Академик И. И. Лепехин, 1769", а в разделе Города-побратимы элемент списка "Даллас, Техас, (США) (с 8 декабря 2004 года)," оформил бы так: "Даллас, Техас (США) (с 8 декабря 2004 г.)" (последние две правки внес). — Джек, который построил дом, 05:42, 4 февраля 2011 (UTC)
Спасибо, доходчиво, но, опять-таки, формализация была бы крайне уместна. А не могли бы Вы в качестве личного одолжения заглянуть сюда и прошерстить по указанным позициям на своё усмотрение? Эстетическое удовлетворение — пополам. Alglus 09:07, 4 февраля 2011 (UTC)Alglus
Сделал. — Джек, который построил дом, 13:39, 4 февраля 2011 (UTC)
Хм, мне казалось очевидным употребление одного варианта (год/г.) во всем тексте. А то иногда умудряются в соседних предложениях по-разному написать, выглядит очень неаккуратно. Постоянно исправляю такие вещи в (чужих) текстах любой длины, обычно на «год». --Дарёна 08:15, 8 февраля 2011 (UTC)
А теперь возьмите любой учебник по истории — найдёте и один, и второй варианты. Они-то чем руководствуются? Alglus 11:33, 8 февраля 2011 (UTC)
руководствуются там где г. по-видимому экономией бумаги, а у нас «Википедия — не бумажная энциклопедия» и год и город (ИМХО) более уместны, чем г.--User№101 16:28, 15 февраля 2011 (UTC)

Критерии значимости религиозных организаций и церквей[править код]

Предлагается принять в качестве правила Википедия:Критерии значимости религиозных организаций и церквей. --Debian07 15:59, 1 февраля 2011 (UTC)

Необходима доработка согласно ВП:КЗ (примечание 1: «Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.»). Но вообще-то я не понимаю, зачем помимо общего критерия ещё и частные? NBS 16:13, 1 февраля 2011 (UTC)
Спасибо за комментарий, доработано. Частные критерии значимости принимаются сообществом думаю в силу того, что они более четкие в рамках своей более узкой области. Пример широко применяемых - ВП:КЗП. --Debian07 17:11, 1 февраля 2011 (UTC)
  • А где опрос? В таком виде правило недопустимо, я считаю:
    • Критерий 1: достаточно одного упоминания в вестнике провинциального вуза (например, кто-нибудь упомянет скопом три десятка местных сект) - и поселковая секта оказалась в Википедии.
      • Добавлен минимальный тираж.
    • Критерий 3: поселковая секта объявляет Путина своим членом - и попадает в Википедию. Или, скажем, депутат с пограничной значимостью в молодости два раза посетил эту деревенскую секту.
      • Согласно данному пункту правил не секта, но Путин в Вашем примере должен объявить себя лидером данной секты.
    • Критерий 4 разумен, но, во-первых, это и есть общий критерий значимости, а во-вторых, вы не замечаете, что он полностью нивелируется аналогичным, но несравнимо более мягким критерием 1?
      • Критерий 1 уточнён.
    • Критерий 5: не слишком ли это странно - считать значимыми фирмы с 10000 сотрудниками, а секты - только с 1000? Этот критерий на 2 порядка более мягкий, чем ВП:КЗО#Людские_ресурсы: Организация, клиентами (жертвами, учениками, вовлечёнными лицами) которой стало более 100000 человек.
      • Изменено на 10000 согласно ВП:КЗО#Людские_ресурсы: "Любая организация, число сотрудников (прихожан, последователей, членов) которой больше 10000 значима." Обращаю внимание, что в данном пункте указано одномоментное число членов. Во фразе Организация, клиентами (жертвами, учениками, вовлечёнными лицами) которой стало более 100000 человек имеется ввиду 100000 за всю историю существования. --Debian07 17:22, 1 февраля 2011 (UTC)
    • Критерий 7: что такое исторический первоисточник? Под это определение прекрасно подходят личные дневники или кассовые чеки полувековой давности. Даже исторические вторичные источники - это просто брошюрка краеведа из школьного музея. 150.212.61.237 17:08, 1 февраля 2011 (UTC)
    • Где я могу проголосовать категорически против таких правил? 150.212.61.237 17:08, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Проект сырой, нуждается в обсуждении. Чтобы не захламлять этот форум пойду выскажусь там на странице обсуждения. Grig_siren 07:28, 2 февраля 2011 (UTC)

Википедия:Блокировки[править код]

Сейчас в действующих правилах блокировки есть такая фраза:

Блокировка может быть применена в следующих случаях: … при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии)

С моей точки зрения эта фраза позволяет разглашать личную информацию участников (в частности — их реальное имя, ссылки на блоги и т. д.) и оправдывать это желанием предотвратить ущерб проекту — например, показать наличие конфликта между участниками или показать наличие конфликта интересов. С моей точки зрения тут должен быть исчерпывающий список случаев, когда такое разглашение допустимо, либо вообще рекомендация предоставлять такую информацию администраторам по закрытым каналам. Vlsergey 01:33, 27 февраля 2011 (UTC)

  • По сути я согласен, ведь возможный ущерб участнику от разглашения личных данных не всегда соизмерим с возможными преимуществами от разглашения этих данных. Но не забывайте о ВП:ПДН — разгласивший информацию участник тоже может этого не подозревать, поэтому блокировать немедленно его тоже следует далеко не всегда, так что именно в ВП:БЛОК подобная формулировка имеет под собой определённые основания.
  • Мне кажется, поднятый вопрос более серьёзен, и список случаев (а также последствия деанонимизации, разрешённые и запрещённые случаи разглашения личных данных во время проверок чекюзеров, разрешённые способы использования оффвики информации об участниках внутри проекта и пр.) достоин отдельного правила. Особенно учитывая, что не менее пяти из последних исков в АК так или иначе связаны с разглашением личных данных или деанонимизацией пользователей. --D.bratchuk 09:10, 27 февраля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Контекст -- Vlsergey сначала удалил несколько релевантных ссылок на ru_wikipedia, которые ни малейшого отношения к разглашению личных сведений (в обычном понимании термина «личные сведения») не имели, теперь создал эту тему, призванную оправдать его действия. Я против столь широкой трактовки, разумеется. Если нарушения происходят вне Википедии (например, офф-вики преследование, офф-вики координация нарушений, офф-вики угрозы судом и т.д.), то очевидно, что нужно как-то иметь возможность давать на них ссылки. К реальному разглашению личных сведений (имени, места жительства, места работы и т.д.) такие ссылки отношения не имеют, а объединение топикстартером в одну сущность столь разных вещей, как «реальное имя» и «ссылки на блоги», мне представляется неудачным. Trycatch 10:52, 27 февраля 2011 (UTC)UPD: Trycatch 12:12, 27 февраля 2011 (UTC)
    • Объединение предложено не мной, а администратором Wanderer в контексте АК:659, а также поддержано одним из ревизоров. Была удалена ссылка, которая потенциально могла оказаться ссылкой на блог участника. Vlsergey 11:01, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Ознакомился. АК к выводу о том, что действия Annenkoan были разглашением личных данных, не пришел (пункт 2.1). Любопытно, что все имена, фамилии и явки до сих пор указаны прямо в теле заявки. Если это такая личная информация, почему она до сих пор никем не скрыта? Кстати, интересно, что в той ситуации вы поддерживали прямо противоположную точку зрения (хотя сейчас активно скрываете даже простые ссылки на сообщения бессрочника в известном жж-сообществе):

Мне кажется, что разглашения личных данных не произошло — вся указанная информация, насколько я вижу открытая. Олег Ш. вроде бы не скрывает адрес своего блога, а про то, что есть ещё какой-то блог, с ником, напоминающим ник участника, ведь только предположения, не так ли? Опять же, вся информация открыта. Поэтому, как мы уже обсуждали на канали и предложили на Ф:ПРА — давайте обратимся к ревизорам. Если они посчитают это личной информацией — пусть удаляют совсем, чтобы даже администраторы не видели. Если не считают — правки вернём. Vlsergey(A,Ar) 07:24, 3 ноября 2010 (UTC)
Пролистал блог, нашёл упомянутое сообщение. Будет ли размещением ссылки на открытый пост разглашением личных данных? Будет ли просто описание содержания этого сообщения разглашением? За такими неоднозначными решениями — к ревизорам. Сегодня у нас адрес неизвестного блога в личных данных (никто же не утверждал, что это блог sairam, не так ли?), завтра туда адрес личной страницы в en-wiki занесут. Vlsergey(A,Ar) 07:34, 3 ноября 2010 (UTC)

  • Очень правильные аргументы, кстати. Если разглашением личных данных является ссылка на пост в ru_wikipedia, то в той же степени разглашением личных данных является ссылка на правку в англовики (если учетка не присоединена к SUL). Trycatch 12:12, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Моё мнение о роли ревизоров было с тех пор скорректировано в процессе самой дискуссии, что касается коммьюнити — разглашением может быть не ссылка на пост, а ссылка на пост с утверждением, что его авторство принадлежит определённому участнику. Тем не менее в последних событиях ситуация ещё более сложная — название аккаунта в Википедии совсем не похоже на название аккаунта в ЖЖ. Даже если этот аккаунт в ЖЖ и принадлежит участнику Википедии, об этом нигде не заявлялось. Vlsergey 12:19, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Я не совсем понял про имена и явки. Можно в приват прислать более конкретные указания на наличие личных данных в теле заявки мне или другим арбитрам? Vlsergey 12:21, 27 февраля 2011 (UTC)
Какая разница, легко ли определить соответствие между аккаунтами или сложно? Важно то, какая личная информация раскрывается при публикации такого соответствия. Если вся «личная информация», которая раскрывается -- имя анонимной одноразовой учетки в ЖЖ, то в чем проблемы от такого «раскрытия»? Да и почему вообще правила Википедии должны защищать офф-вики нарушителей от обсуждения их офф-вики действий, связанных с Википедией? В тексте заявки до сих пор указан аккаунт участника в ЖЖ, из-за публикации которого Annenkoan и был заблокирован. Trycatch 13:13, 27 февраля 2011 (UTC)
Спасибо, скрыли. Vlsergey 09:38, 28 февраля 2011 (UTC)
Вопрос обычный — «а судьи кто?». Кто будет судить, является или нет раскрытие совпадения аккаунтов личной информацией? Кто будет проверять, не раскрывал ли автор в ЖЖ своих данных в ранних постах или на других ресурсах? Кто будет решать, является ли учётная запись одно разовой или нет? Вы предлагаете не считать установление идентичности аккаунтов в разных проектах разглашением личных данных. Судя по тому, что никто не против данного подхода - мы (участники этого форума) внесём изменения в правила. Хотя что-то мне кажется, что это приведёт к очень нехорошим ситуациям. Vlsergey 09:41, 28 февраля 2011 (UTC)
    • По-моему, ваши предположения о манипуляции слишком смелы и нарушают ВП:ПДН. Принципиальной разницы между распространением ссылки на блог, где указывается имя участника, и собственно указанием настоящего имени участника я не вижу. Но дело даже не в этом, а в том, что разные участники трактуют разглашение личных данных по разному, поэтому любое разъяснение в этом вопросе, на мой взгляд, было бы очень полезным. --D.bratchuk 11:50, 27 февраля 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/02&oldid=89564595