Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внесение существенных изменений в текст правил[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:V1adis1av#Внесение существенных изменений в текст правил. V1adis1av (обс.) 07:51, 28 августа 2018 (UTC)

Настоятельно прошу вас прекратить внесение существенных изменений в текст правил без обсуждения на представительно площадке — форуме правил или путём опроса. Если в результате этого обсуждения будет принято решение, что по пунктам, не отмеченным зелёным, консенсус не достигнут — тогда и снабдите текст подобными примечаниями. А тихо, исподволь вносить изменения, фактически меняющие статус пунктов правила, не надо. Ваши настойчивые действия по возвращению своей несогласованной версии в текст правила не согласуются с механизмом поиска консенсуса и правилом недопустимости войны правок. GAndy (обс.) 06:27, 28 августа 2018 (UTC)

  • Коллега GAndy, я не вношу вообще никаких изменений в текст правила, не говоря уж о «существенных изменениях»; мои правки и правки другого опытного участника, которые вы с таким упорством отменяете, чисто оформительские, позволяют легче различить консенсусные и неконсенсусные пункты и инициированы просьбой третьего опытного участника на странице обсуждения правила (слабый зелёный фон действительно неразличим на некоторых мониторах). Требование, содержащееся в описании вашей очередной правки-отмены (предъявить отсутствие консенсуса) заставляют вспомнить о чайнике Рассела. Невозможно доказать отсутствие чего-либо в природе. Однако если бы по какому-либо из неконсенсусных пунктов планируемого к утверждению правила ВП:КАТ было проведено обсуждение, достигнут консенсус и подведён итог, то это было бы отражено в оформлении данного пункта. Если вы считаете, что по некоторым из этих пунктов достигнут консенсус и лишь по какому-то недосмотру они не были подчёркнуты фоном, вам всего лишь надо найти соответствующие обсуждения и предъявить их. --V1adis1av (обс.) 07:51, 28 августа 2018 (UTC)
  • Ваши оформительские изменения по сути меняют статус пунктов правила. То, что отмечено зелёным цветом — это те пункты, по которым достигнут консенсус, причём аж в 2010 году. Значит ли, что остальные пункты не консенсусны? Нет, это значит, то консенсус по ним не определён. А семантическая разница между «консенсус не определён» и «консенсус не достигнут» довольно сущесвтенн. Но главное в том, что то состояние консенсуса — оно зафиксировано на 2010 год. А в настоящее время явочным порядком консенсусны все пункты ВП:НК — и отмеченные зелёным, и неотмеченные; некоторые в полной степени, некоторые с определёнными оговорками, но опять же — сложившимися явочным порядком, не формализованными. Ваше же «чисто оформительские» плашки «консенсус не достигнут» реально противоречат фактическому статусу этих пунктов. GAndy (обс.) 08:12, 28 августа 2018 (UTC)
  • Вы настаиваете на существовании де-факто консенсуса по всем пунктам правила. Иными словами, вы считаете, что в русском разделе википедии достигнут консенсус о том, что у нас не должны существовать, например, «Категории, группирующие персоналии по полученным наградам» (п.16) или «Категории-эпонимы для персоналий…» (п. 20), или «Люди, связанные с…» (п.21)? Уж извините, я никакого консенсуса на эту тему не наблюдаю, ни фактического, ни тем более формального. Полагаю, однако, что плохое оформление (слабенький зелёный фон для консенсусных пунктов, неразличимый на некоторых мониторах) позволило явочным порядком кому-то протащить в правило пункты, которые никогда не обсуждались, но стали ошибочно применяться как аргументы для вынесений на удаление (пример: Википедия:К удалению/14 августа 2018#Категория:Персоналии на почтовых марках). --V1adis1av (обс.) 08:45, 28 августа 2018 (UTC)
Говоря "кому-то", тыкайте смело пальцем в меня. В те годы, в которые принималось правило, группа людей, которая интересовалась категориями, была достаточно узкой. Подробно и достаточно широко для того времени были обсуждены основные принципы, относительно которых в общем был консенсус. Правило было переведено из ен-вики и дополнено нашими родными примерами там, где они нашлись. Количество людей, которые высказывались на ВП:КУ по отдельным случаям было больше, чем количество людей, которые участвовали в обсуждении правила. Я надеюсь показал, что пункты правил взялись не с потолка.·Carn 13:50, 28 августа 2018 (UTC)
Ну, я никаких обвинений и не выдвигаю, напротив, благодарен за большую проделанную вами работу. Однако хочу отметить, что в ен-вики сплошь и рядом обнаруживаются категории, которые у нас удалены (те же К:Атеисты). А это значит, что ряд пунктов правила у нас интерпретируется в более ограничивающем смысле, чем там, несмотря на общий первоисточник правила. --V1adis1av (обс.) 17:57, 28 августа 2018 (UTC)
  • Да сколько можно на наглоангловики кивать? У нас свой раздел, свои правила. Почему не поучиться, например, у девики? Они смогла поднять уровень до такой степени, что их статьи даже в судах признают. — VladXe (обс.) 18:51, 28 августа 2018 (UTC)
  • Предложение поучиться у де-вики обеими руками поддерживаю. Пожалуйста, вот аналогичная категория: de:Kategorie:Vertreter des Atheismus. Да и во всех остальных крупных разделах, кроме ру-вики, никакой бессмысленной и беспощадной борьбы с категориями не наблюдается. --V1adis1av (обс.) 20:35, 28 августа 2018 (UTC)
  • Я прежде всего настаиваю, на том, что помечать пункт правила (правило не было принято, но это раздел фактически используется как правило) примечанием «консенсус не достигнут», при том, что он уже десятилетие находится в правиле без этого примечания — без обсуждение недопустимо. GAndy (обс.) 09:38, 28 августа 2018 (UTC)
  • ОК, вы считаете, что между «консенсус не определён» и «консенсус не достигнут» существует семантическая разница. Я принимаю это. Давайте отметим неконсенсусные пункты плашкой «консенсус не определён», согласно вашему предложению. --V1adis1av (обс.) 09:48, 28 августа 2018 (UTC)
  • При такой постановке вопроса, я предпочитаю оставить так, как есть — по причинам, озвученным в этом обсуждении. Ситуация с 2010 года изменилась. GAndy (обс.) 11:50, 28 августа 2018 (UTC)
  • «Оставление как есть» — плохой выход. Я не хотел бы, чтобы итоги на КУ зависели от качества монитора у подводящего итог участника. --V1adis1av (обс.) 12:45, 28 августа 2018 (UTC)
  • Вы рассматриваете компромиссный вариант - выделить то, относительно чего консенсус однозначно установлен - нижним подчёркиванием, и не трогать остальное?·Carn 13:50, 28 августа 2018 (UTC)
  • Смотрим варианты: Старый вариант, промежуточный 0, промежуточный 1, промежуточный 2, вариант Carn. Два первых очень слабо отличаются от стандартного фона, как минимум нужен промежуточный 1, а лучше 2. --V1adis1av (обс.) 21:07, 30 августа 2018 (UTC)
    • Старый вариант и пром. 0 сливались с оформлением скрипта, поэтому не нужны (и поэтому я вчера не ответил). Пром. 2 темноват, а вот пром. 1 и виден, и достаточно контрастен (хотя даже вариант Carn достаточно контрастен). — VladXe (обс.) 18:11, 31 августа 2018 (UTC)
  • Если вы хотите выяснить у сообщества, какой текущий консенсус есть у того или иного пункта — отлично. Речь я так понимаю конкретно о пункте 22? Ну так доказательством того, что он де-факто является консенсусным, являет того, то на него регулярно опираются при принятии решений. Два таких решения, 2010 и 2012 года, приведены на самой странице ВП:КАТ. Вот ещё несколько решений, где п. 22 рассматривался в итоге: 2012, 2013, 2015 год, ещё 2015 год; список не полный, это то, что нашёл на скорую руку. Следовательно, как минимум о умеренном консенсусе применения данного пункта на протяжении многих лет можно говорить. GAndy (обс.) 09:38, 28 августа 2018 (UTC)
  • Ну, собственно, я хотел бы, чтобы применение подводящими итоги и администраторами пунктов правила, по которым в самом тексте правила не зафиксировано наличие консенсуса, предварялось бы явным достижением такового консенсуса. --V1adis1av (обс.) 10:11, 28 августа 2018 (UTC)
  • Я тоже хотел бы. Приятно оперировать чёткими, прописанными, предусматривающими все нюансами правилами. Но, увы, принятые правила не покрывают значительной части случаев. И за неимением гербовой приходится писать на простой — зачастую приходится оперировать неформальным консенсусом, а порой и такой невнятной категорией, как здравый смысл. Разумеется, усилия участников по формализации этого консенсуса всецело приветствуются. GAndy (обс.) 11:50, 28 августа 2018 (UTC)
  • Я имел в виду, что пункт правила, консенсус по которому не был зафиксирован, не должен приводиться в обсуждениях и итогах в качестве козырного туза, кроющего любые аргументы. В каждом конкретном случае должны учитываться аргументы и здравый смысл (они всегда должны учитываться, но тут в особенности); поскольку ни формально, ни фактически общего консенсуса по пункту нет, консенсус о возможности существования категории должен достигаться в каждом случае отдельно. Я понимаю, что это сложнее, но альтернативой является только обсуждение пункта сообществом и фиксация консенсуса в правиле. --V1adis1av (обс.) 12:45, 28 августа 2018 (UTC)
  • Я приводил эти обсуждения как примеры, где критерий категоризации рассматривался через призму пункта 22 — значимый он или незначимый. Если признавался значимым (как, например, в случае с блогерами) — оставляли, в противном подводили удалительный итог. Вердикт на самом деле не важен, важно то, что к эту пункту апеллируют в обсуждениях и итогах. GAndy (обс.) 11:38, 28 августа 2018 (UTC)
  • Вы пытаетесь доказать консенсусность пункта 22 тем, что к нему апеллируют в обсуждениях, а апеллирующие к нему в итогах приводят его как обоснование, как консенсусный пункт правила, перевешивающий прочие аргументы. Классический пример порочного круга, самостоятельно запустившегося на базе возникшего без обсуждений пункта правила. Восстановление и оставление категорий, к которым при удалении был применён п.22, означает, что в сообществе нет консенсуса о применимости этого пункта (хотя подводившие итоги участники могли придерживаться на этот счёт своего личного мнения — отмена итога означает, что это мнение противоречило мнению сообщества). --V1adis1av (обс.) 12:45, 28 августа 2018 (UTC)
  • Консенсусность пункта 22 определяется не только тем, что по факту на него давно уже ссылаются. А прежде всего тем, кто требование не проводить категоризацию по незначимому для объекта признаку — это абсолютно логичное и органичное требование. Вы ж правда не думаете, то даже отсутствие этого пункта позволит создавать любые категории по любому несущественному признаку? Категории «Песни, исполнявшиеся на „Нашествии“», «Футбольные клубы — обладатели национального Кубка», «Города, имеющие железнодорожную станцию» — подобные категории будут сносится по такому же самому обоснованию — незначимый критерий категоризации — даже если вообще никакого правила по категориям не будет (а формально говоря, по категориям правила и нет, ВП:КАТ так и остался на стадии проекта, хоть в зелёной части, хоть в белой). Потому что это абсолютно логичное и органичное требование, вытекающее из духа проекта, где значимость — это краеугольная категория. GAndy (обс.) 13:26, 28 августа 2018 (UTC)
    • Когда нибудь всё это будет в викиданных, и запросами туда можно будет искать и персон, изображённых на банкнотах, и города с ж/д станцией. Но да, механизм категорий перегружать не стоит… be-nt-all (обс.) 13:45, 28 августа 2018 (UTC)
    • Когда-нибудь.. когда наступит эпоха всеобщего интерфейса, то и энциклопедия никому не понадобится. А категориями пользуются уже прямо сейчас. Bsivko (обс.) 08:15, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Пункт 22 для определения используемого в нём термина «значимость» ссылается на эссе Википедия:Значимость факта, где указано, что «в простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи… Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённым непосредственно теме статьи». Все перечисленные вами гипотетические категории вполне проходят через этот фильтр. Например, почти в каждом независимом АИ о городе будет отмечено, что в городе имеется ж/д станция (даже в кратких, на 4-5 строк статьях о малых городах в «Советском энциклопедическом словаре» наличие ж/д станции всегда отмечается). Практически для любой категории, удалявшейся со ссылкой на п.22 (К:Кандидаты в мастера спорта России, К:Футболисты по молодёжным сборным, К:Объекты на банкнотах…), и даже для категорий, указанных как примеры запрещённых в самом п.22 (К:Люди, в честь которых названы объекты, К:Люди на марках), обнаруживаются многочисленные АИ, подтверждающие в точном соответствии с определением ВП:ЗФ, что эти признаки являются значимыми фактами для категоризуемых объектов. Таким образом, п.22 противоречит собственным примерам, а его применение каждый раз основывается на какой-либо некорректной интерпретации его текста (например, на понимании термина «значимость» в расплывчатом общечеловеческом, а не в строго определённом внутривикипедийном смысле). Следовательно, он должен быть переформулирован и приведён в соответствие с консенсусом, который должен возникнуть не сам по себе, а в результате обсуждения. --V1adis1av (обс.) 17:36, 28 августа 2018 (UTC)
  • По идее, для подготовки обсуждения нужно проанализировать итоги по обсуждениям категорий и их удалению, и если какая-то практика изменилась, или по каким-то пунктам есть неясность - то дополнительно обсудить.·Carn 08:26, 28 августа 2018 (UTC)

О значимости некоторых мэров городов[править код]

Уважаемые коллеги! У нас в правиле ВП:КЗП в разделе "Политики" есть один интересный пункт, в котором говорится следующее:

6. Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения.

Видимо, когда писался этот пункт, в голове у его авторов было административное деление крупных стран вроде России, США, Германии, Франции, ... Ну, может быть, еще стран среднего размера с населением один-два десятка миллионов человек и двумя-тремя уровнями структуры административного управления. При таком раскладе этот пункт выглядит вполне оправданным. Однако применение этого пункта к другим странам может привести к интересным и парадоксальным результатам. Возьмем, к примеру, Административное деление Латвии. Эта страна относительно недавно (около 10 лет назад) провела реформу своего территориального управления и сделала систему управления одноуровневой. В результате реформы страна делится на 117 административных единиц - и все они являются единицами высшего уровня. Т.е., согласно указанному пункту правила, мэры центров этих единиц автоматически получают энциклопедическую значимость. Но при этом население этих административных центров может быть ну очень-очень маленьким. Например, Балтинавский край (самый маленький в стране) имеет население 1085 человек (весь край!), а его административный центр Балтинава - 485 человек. И мэр этого поселочка получается энциклопедически значимой персоной. Возникает вопрос: не слишком ли много чести? Но на самом деле этот вопрос еще не самый интересный. По тому же самому пункту получается, что мэр административного центра этого края получается энциклопедически значимым, а глава всего края - нет (поскольку пресловутых 100 тысяч населения нет даже близко). Возникает второй вопрос: нормально ли это? В общем, предлагаю обсудить все это на форуме. --Grig_siren (обс.) 20:12, 27 августа 2018 (UTC)

  • Согласен, Андорра тоже на 7 приходов делится, глава столицы каждого прихода получается значим? — VladXe (обс.) 20:29, 27 августа 2018 (UTC)
  • Та же ситуация в Израиле. Однако там вдобавок существуют как бы округа (промежуточный уровень между городом и государством), которые при ближайшем рассмотрении оказываются фикцией, потому что каждое министерство и ведомство выделяет их по-своему, а органов власти, не связанных с каким-либо министерством, в этих округах нет. Поэтому я не только поддерживаю топикстартера, но и предлагаю отказаться от формулировки "высшего уровня", которая не во всех странах однозначна. Vcohen (обс.) 20:37, 27 августа 2018 (UTC)
  • А конкретно что предлагается вместо административных единиц высшего уровня как критерия значимости — признать незначимыми российских и американских губернаторов? Ввести отсечку в 100 тысяч населения для уже упомянутой Андорры? --Deinocheirus (обс.) 02:47, 28 августа 2018 (UTC)
  • «мэр административного центра этого края получается энциклопедически значимым, а глава всего края - нет» — Глава края значим по критерию 5 как руководитель определённых ветвей власти единицы высшего уровня. --INS Pirat 04:46, 28 августа 2018 (UTC)
  • Глава Балтинавского края — Лидия Силиня. Про неё достаточно АИ, чтобы написать перестаб: [1][2][3][4][5]. Лично я никакой проблемы в существовании таких статей не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 06:17, 28 августа 2018 (UTC)
  • Для начала, ВП:НЕПОЛОМАНО заключается в том, что о мелком главе нет АИ, и он просто не проходит по ВП:ПРОВ.
    В целом я не против дополнения правила условием: «...высшего уровня (область, штат и т. п., но при обязательном наличии подчиненных административно-территориальных образований)...». Особые образования, у которых вдруг нет внутреннего деления (например, округ Колумбия), пройдут как минимум по количественному критерию. Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 28 августа 2018 (UTC)
  • О любом публичном чиновнике как минимум краткая биография ищется. Про главу любого района — либо сайте администрации обнаружится его резюме, либо местная газета опубликовала его биографию. GAndy (обс.) 08:46, 28 августа 2018 (UTC)
  • Вот такое предлагаемое уточнение я бы поддержал. --Deinocheirus (обс.) 12:43, 28 августа 2018 (UTC)
  • Опять получится: «Здесь играем, здесь не играем?» Если у региона 2 подрегиона, то мэр столицы значим, а если их объединили, то сразу значимость теряет? Плюс такой парадокс: в некоторых странах крупные города стремятся выделить в отдельные субъекты первого уровня деления (например, Республика Корея), то есть когда город был столицей большого региона с делением внутри его, то мэр значим, когда его выделили в отдельный малый регион, потому что стал слишком многочисленный, то мэр по этому критерию сразу стал не значим (буквально: было 900 тыс. жителей, мэр значим, стало 1 млн, город выделили в отдельный регион, мэр перестал быть значимым по этому критерию). — VladXe (обс.) 15:10, 29 августа 2018 (UTC)
    • Как я заранее указал, все подобные случаи будут проходить по другому критерию либо это действительно была случайная значимость, и критерий работал неверно (как, например, неправильно работает ВП:СПОРТСМЕНЫ в отношении чемпионов Австралии по фигурному катанию). Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 30 августа 2018 (UTC)
  • Есть такая проблема. Поэтому только списки по главам областей бССР делал пропуская где высший уровень деление районы: Туркмения, Казахстан, Киргизия, Армения, Грузия. Не писал про Молдавии, Азербайджане и прибалтов.--Kaiyr (обс.) 08:54, 28 августа 2018 (UTC)
  • А может лучше уточнять про федеративное устройство государства? --Zanka (обс.) 10:27, 30 августа 2018 (UTC)
  • Каждая страна делает административно-территориальное устройство как ей наиболее удобно управлять территорией. В РФ на данный момент времени 85 субъектов, в Латвии - 117, при этом в РСФСР в 1930 году было всего 40 регионов. Даже если сравнить Нарьян-Мар, Анадырь и Горно-Алтайск с Екатеринбургом, Уфой и Казанью то руководители административных центров малонаселённых регионом менее известны, чем крупных регионов. Но в их значимости для конкретного региона всё равно сомневаться не стоит! Будет странным, если мэр будет незначимым, а директора предприятий из этого города будут значимы по разделу «Предприниматели и менеджеры» того же КЗП. Я считаю, что ВП:НЕПОЛОМАНО С уважением, 18:43, 30 августа 2018 (UTC) / And S Yu (обс.)
  • Никакого вреда Википедии не будет, если мэр города с населением 485 человек, являющегося столицей административно-территориального образования высшего уровня, и отраженный в АИ, будет иметь статью в Википедии. Не так уж их таких, в конце концов, и много на Земле. А вводить разнообразные уточнения «если то, но только если это…» есть путь в никуда, поскольку только загромождает правила, вместо того чтобы делать их яснее и проще --Luch4 (обс.) 17:41, 31 августа 2018 (UTC)
    • а теперь представим ситуацию через 15 лет. Мэр давно сменился 3 или четыре раза. Старый... где-то может и жив, но кто б отслеживал его биографию? Масштаб деятельности таков, что никому вовне, по большому счету, он не интересен. Инфа оффлайн - мне сомнительно, что она существуют в принципе, что там эти 485 человек могут издавать, чтобы оно было АИ? Ничего, даже если у них и есть стенгазета какая-нибудь, считать ее АИ нет повода. А онлайн - статистика вымирания показывает, что ничего не останется. Т.е. столетний тест не пройдет никак, и как значимость не утрачивается со временем, так и время показывает, была ли она или лишь ее видимость. Зачем нам уйма таких статей, которые кончаются на моменте выбора нового мэра? ShinePhantom (обс) 10:35, 3 сентября 2018 (UTC)
** Когда появится хотя бы 5-6 однотипных статей a-la "Галкин был мэром с .. по ..", "Палкин был мэром с .. по ..", "Малкин был мэром с .. по ..", "Чалкин был мэром с .. по .." и "Залкинд был мэром с .. по ..", то их вполне можно будет объединять в общий список, если сам факт наличия уймы статей будет доставлять какие-то неудобства. --Luch4 (обс.) 15:29, 3 сентября 2018 (UTC)
    • так сейчас то даже лучше,за годы существования правила никому не приходило им пользоваться для создания подобных статей. Получается, что опытным путем установлено, что они не нужны. ShinePhantom (обс) 05:55, 5 сентября 2018 (UTC)

ВП:ЦВЕТ: продолжение обсуждения[править код]

Поскольку предыдущая тема про шапки маршрутных карт Московского метро ушла в архив без итога и перешла на площадки ПРО:МОСМЕТРО, я возобновляю обсуждение предложений по поправкам. По следам {{Операторы городского автобусного сообщения Москвы}}, добавленного в Категория:Потенциально нечитаемые навигационные шаблоны, предлагаю внести поправку о том, что ВП:ЦВЕТ не распространяется на официально утверждённые государственными и муниципальными органами власти цветовые схемы (к коим относится цветовая схема бренда «Московский транспорт») — потому что мы так и не выяснили, как применять ВП:ПРОВ к таким случаям. --Владислав Мартыненко 18:51, 25 августа 2018 (UTC)

  • Вы считаете, что люди с повышенными потребностями в РФ мало настрадались от чиновников, поэтому в рувики должны действовать цветовые нормы, введённые левой пяткой местного начальника, а не правила по недискриминации отдельно взятого фонда? — VladXe (обс.) 19:27, 25 августа 2018 (UTC)
  • Тема ушла в архив без итога потому, что консенсуса на изменение правила нет и не предвидится. Ходить по кругу незачем. --DimaNižnik 19:32, 25 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Левая пятка неэтична, но, тем не менее, предложение отзываю до лучших времён. Владислав Мартыненко 20:12, 25 августа 2018 (UTC)

Географическая категоризация: современная или историческая?[править код]

Дядю с большими усами и там, и тут передают. До чего техника дошла!

Участник:Geka b открыл мне интересное обстоятельство: оказывается, на основе консенсуса, что категоризация должна производиться по нынешнему делению, историческая категория может быть дополнительной и прецедента здесь, Дядя с большими усами должен быть помещён сразу в две категории: Умершие в Московской области и Умершие в Москве. Учитывая то, что:

  1. В такой популярной статье это до сих пор не сделано, как и в огромном количестве других.
  2. Рекомендованных в консенсусе категорий, начинающихся на «Родившиеся на территории современн…», спустя шесть лет с итога всего две: Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга и Родившиеся на территории современной Нагорно-Карабахской Республики.
  3. Уже четыре года имеется автоматизированный механизм категоризаций персоналий по местам рождния/смерти через Викиданные, который создаётся, обсуждается и поддерживается опытными участниками, и за это время ни разу не было высказано замечание о несоответствии указанным консенсусам.
  4. Я об этом узнаю только сейчас по ссылкам на далеко не очевидные страницы.
  5. Не сформулирован подход, согласно которому следует выбирать категории для дополнительной исторической категоризации (Надо Дядю с большими усами также в Умершие в РСФСР?)
  6. Участник:Vladimir Solovjev в 2015 году заключает: «В каждой конкретной статье (или в цикле статей) необходимо приходить к консенсусу относительно необходимости категоризации».
  7. Участник:Geka b, Участница:Marina100 и Участник:Mikrry регулярно конфликтуют из-за отсутствия чётко прописанных правил

— я делаю вывод, что нет никакого фактического консенсуса «категоризация должна производиться по нынешнему делению, историческая категория может быть дополнительной». Я думаю, многие участники со мной согласятся, что де-факто консенсусным является подход «персоналии категоризируются одной, наиболее точной категорией по историческому моменту рождения/смерти, все категории типа "Родившиеся в НП" категоризируются по текущему административному делению (например, Родившиеся в Угличе в Родившиеся в Угличском районе)». Да, в какой-то момент не на видном месте были подведены другие итоги, но они широкой публике не известны и работу в том направлении фактически никто и не начинал. Сама идея «поддерживать для всех исторических персон категоризацию по актуальным на текущий момент АЕ» требует либо постоянно мониторить изменения границ современных АЕ и время от времени проходить вручную множества страниц в категориях типа Родившиеся в Одинцовском районе, либо поручить это Викиданным (тут как раз проще простого выдать категоризацию на текущий момент, однако до сих пор никто даже не высказал такого пожелания). Собственно, что делать-то? Соглашаться с фактическими положением дел (Дядя с большими усами умер только в Московской области, Горбачёв, Михаил Сергеевич родился только в Северо-Кавказском крае, Углич только в Угличском районе) или немедленно начинать всё приводить в соответствие с итогом 2012 года и дорабатывать алгоритм категоризации по Викиданным? Сидик из ПТУ (обс.) 12:58, 22 августа 2018 (UTC)

  • когда-то я поддерживал идею о том, что нужно по современному делению. Теперь мое мнение кардинально изменилось. Не может, к примеру, деятель русского царства помереть в современном муниципальном районе. ВД сейчас дают вполне удобный и работоспособный механизм для автокатегоризации по историческим единицам. Да, пока далеко не у всех из них в элементах стоят даты, но это дело разовое, в отличие от постоянной перекатегоризации в Вики при изменениях в АТД - следить за этими изменениями да еще с постоянным переименованием категорий - пример бестолковой работы. ShinePhantom (обс) 13:16, 22 августа 2018 (UTC)
  • Персоналии должны категоризироваться одной категорией по историческому моменту рождения/смерти - однозначно!Mikrry (обс.) 13:53, 22 августа 2018 (UTC)
  • Категоризация должна быть такая, которая не будет меняться с течением времени. Нельзя допускать, чтобы при изменении административных границ не приходилось перелопачивать сотни-тысячи страниц Википедии. — VlSergey (трёп) 14:07, 22 августа 2018 (UTC)
    • Кстати, хороший аргумент. Например, есть две АТЕ: историческая и современная. В 2019 году проводится реформа и появляется новая, более современная АТЕ. В таком случае нам нужно будет всю историю переписать в соответствии с этой новой АТЕ и одновременно поддерживать три ветки категорий: со старым, новым и сверхновым административно-территориальным делением. Если же использовать исторически корректные АТЕ, эти проблемы даже теоретически не могут возникнуть. --Семён Семёныч (обс.) 00:40, 26 августа 2018 (UTC)
  • Категоризация должна быть понятна читателям. Поэтому категоризация по современному АТД - обязательна, т.к. многие читатели ищут известных земляков (родился/жил/умер). С научной точки зрения категоризация по АТД на момент события тоже нужна, т.к. это - историческая правда. Если взять для примера Сибирскую губернию то изначально (1708 год) - это территория от Вятки и Соликамска (ныне европейская часть РФ) до Тихого океана. Пермская губерния - современные Пермский край, Свердловская область, 1/4 часть Курганской области, небольшие районы Челябинской и Тюменской областей. С уважением, 14:28, 22 августа 2018 (UTC) / And S Yu (обс.)
  • Какой бы ни был выбран вариант, читатель должен понимать, что в реальности означает категория. Сейчас Категория:Умершие в Москве не содержит никаких пояснений: это исторический или современный город? AndyVolykhov ↔ 14:49, 22 августа 2018 (UTC)
  • Могу сказать, что Викиданные очень элегантно выводят цепочки АТЕ и категоризируют персону по самой нижней АТЕ, т.е. самой конкретной. Предлагаю договориться с Викиданными, чтобы выводилось две цепочки: Историческая и в кавычках (ныне ...). Никакой ручной и рутинной работы по категоризации, только работа в викиданных по созданию точных цепочек АТЕ. Категоризацию по исторической и современной АТЕ считаю важной.--Geka b (обс.) 15:29, 22 августа 2018 (UTC)
  • ЗЫ Можно предположить, что можно принять четыре варианта: Только новая, Только старая, Новая и старая, Ни новая, ни старая. Последний вариант совсем не вариант). В третьем варианте частичное пересечение из первых двух, и есть шансы на консенсус. Это имхо. --Geka b (обс.) 15:42, 22 августа 2018 (UTC)
  • Растёт колхоз — растут и люди) По новой/старой АТЕ тоже был некий консенсус, но Вы-то подняли этот вопрос повторно. Простановка современной АТЕ в ручную не нужна, это все могут Викиданные, которые и сейчас прекрасно выводят цепочку АТЕ в зависимости от даты рождения/смерти персоны. Останется поставить АТЕ в Викиданных персоны и две цепочки вывелись в карточку, притом новая будет всегда актуальной! --Geka b (обс.) 15:56, 22 августа 2018 (UTC)
  • Вот именно две цепочки в карточке и преамбуле — это перебор, это стабильно признаётся отвратительным решением для статьи о вообще-то человеке, а не истории АЕ его деревни. Категорию современного АЕ, если признаем, что это нужно, можно подгрузить с Викиданных без отображения самой цепочки. Сидик из ПТУ (обс.) 16:03, 22 августа 2018 (UTC)
  • Я не уверен, что категоризацию вида «…на территории современного N» сейчас есть возможность прописать в Викиданных одновременно с «…в N», т. е. текущее значение «…в N» свойства можно трактовать и так, и так (подстроив под это обработку), но только каким-то одним способом. Если будет соответствующий итог, то будем, конечно, и необходимое свойство обсуждать, но конкретно сейчас такой возможности нет. Ну, а технически при выводе допустимы все варианты, лишь бы были свойства и их значения в Викиданных. — putnik 16:56, 22 августа 2018 (UTC)
    • Мы можем просто считать вторую цепочку в привязке к текущей дате (вместо даты рождения и смерти). Вопрос, однако, в какой момент эта цепочка должна появляться (смена страны? Смена элемента под страной?). Ведь что-то же в этих цепочках меняется постоянно, и смена, например, города на городской округ малоосмысленна. — VlSergey (трёп) 17:26, 22 августа 2018 (UTC)
  • Непонятно, зачем нужна такая категоризация, при которой Кант оказывается соотечественником Ломоносова, а не Гегеля.--DimaNižnik 16:30, 24 августа 2018 (UTC)
  • Непонятно, при чём здесь футбольные клубы Львова, из которых ни один не умер и все, во все времена были на Украине.--DimaNižnik 16:30, 24 августа 2018 (UTC)
    • Львов в 1938 году — это Украина? Вы это из раза в раз утверждаете. Сидик из ПТУ (обс.) 17:43, 24 августа 2018 (UTC)
      • Если нельзя считать, что в 1919—1939гг Львов находился на части Украины, временно захваченной Польшей, и если в категории «Футбольные клубы Львова» есть статьи про клубы, существовавшие только в то время, то категория «Футбольные клубы Львова» не может входит в категорию «Футбольные клубы Украины», ибо нарушается транзитивность. И это абсолютно однозначно.--DimaNižnik 19:40, 24 августа 2018 (UTC)
      • Для того, чтобы при этом часть клубов всё-таки могла бы попасть в категорию «Футбольные клубы Украины», их надо выделять в подкатегорию. При этом категорию Львов делить незачем. В случае с Санкт-Петербургом имело место всего лишь переименование города, а не смена национальной принадлежности, так что ссылки на то обсуждение абсолютно неуместны. --DimaNižnik 19:57, 24 августа 2018 (UTC)
        • Так я и говорю — тогда вообще ничего нельзя категоризировать по городам. Перешёл город Энск в 2019 году другую область (да хоть район!) и всё, закрытый в 1956 году футбольный клуб или театр к нынешней области/нынешнему району уже не относятся, категорию города нельзя вносить в районную или областную. Сидик из ПТУ (обс.) 20:00, 24 августа 2018 (UTC)
        • Подтвержу, когда занимался категоризацией епархий РПЦ, та же ситуация: некогда была одна епархия А, потом её разделили на А и В. Действующий храм в городе N относится к епархии В, а вот закрытый храм в том же городе к ней относится не может, потому что когда он действовал, епархии В в природе не существовало. — VladXe (обс.) 20:19, 24 августа 2018 (UTC)
          • Если Энск перешёл из области в область, то он сам относится к категориям обеих областей, а уроженцы к категориям тех областй, в которых уродились. Процент сменивших район НП невелик, и если у них вместо категории по району будет стоять категория по области, ничего страшного. Можно пренебречь и тем, что нарушена транзитивность в отношении малоизвестных АЕ и персон (то мелочи по сравнению с тем, что Кырым Герай находится в категории «Умершие в Крыму», хотя умер в Молдавии). Но смена нации, это существенно. --DimaNižnik 20:24, 24 августа 2018 (UTC)
            • Если транзитивность нарушается, то абсурдно пытаться её частично поддерживать. Если смешать килограмм дерьма и килограмм повидла, получится два килограмма дерьма. Читатель просто потеряет смысловую нить: тут они махнули рукой на транзитивность, тут не махнули, а тут вообще без всякого умысла просто так сделали ещё в 2009 году и с тех пор не трогали. Сидик из ПТУ (обс.) 20:32, 24 августа 2018 (UTC)
              • Стремиться поддерживать транзитивность надо всегда, но вряд ли в обозримом будущем найдутся участники, которые приведут всё в порядок. Поэтому допустимы незначительные её нарушения, но нельзя препятствовать тем, кто это разгребает. А строгое однообразие необходимо может быть и не только только для Советской Армии, но не здесь. --DimaNižnik 19:43, 25 августа 2018 (UTC)
  • Разумеется, категоризация должна проводиться только по историческим АТЕ. Если мы включаем человека, умершего в 1824 году, в категорию Родившиеся в Мухосранском районе, созданном в 1924 году, — это просто бред, издевательство над здравым смыслом и элементарная фактическая неточность. Невозможно родиться или умереть в районе, который создан 50—100—200 лет спустя. Если уж есть желание увязать старые АТЕ с современными, то нужно создавать отдельную ветку категорий типа Родившиеся на территории Мухосранского района. Но сама эта формулировка показывает абсурдность и ОРИСС'ность этого принципа — накладывать современные границы на историю многовековой давности. Калининградцы Эммануил Кант и Фридрих Великий передают сердечный привет турецко-подданному Николаю Чудотворцу и просят поставить для него песню Иванушек International «Боже, храни королеву». Также здесь присутствует элемент саморекламы со стороны современных АТЕ: поскольку у всех этих областей и районов (если брать постсоветское пространство) — меньше 100 лет истории и каких-то выдающихся уроженцев может быть просто мало, они, для пущего исторического пиара, записывают в земляки каких-нибудь екатерининских вельмож XVIII века или многотомных писателей XIX века, которые к этим административно-территориальным единицам (абстрактным бюрократическим сущностям с чиновниками во главе) не имеют никакого отношения. Так что использование исторических АТЕ в данном вопросе ещё и способствует нейтральности изложения фактов. --Семён Семёныч (обс.) 00:22, 26 августа 2018 (UTC)
    • К счастью, у нас отдельные статьи Кёнигсберг и Калининград, Константинополь (до 1453 года) и Стамбул. А вот для других городов, население которых поменялось в короткий срок практически полностью, нужно разделение категорий (а где-то — и статей): Пиллау и Балтийск, Выборг (до и после 1940) и т. д. NBS (обс.) 16:45, 26 августа 2018 (UTC)
      • Все эти статьи типа Троицк (до вхождения в состав Москвы) и Выборг (до 1940) ради чего создавать? Ради транзитивности соотв. категорий? Сидик из ПТУ (обс.) 17:07, 26 августа 2018 (UTC)
        • Статьи-то зачем делить? Речь только о категориях. Да и их хоть и можно делить, но необязательно, достаточно помещать в более общие родительские категории. --DimaNižnik 19:53, 26 августа 2018 (UTC)
          • Из Троицка после включения в состав Москвы всех повыселяли? Я же не случайно написал «а где-то…». Речь идёт в первую очередь о Пиллау (и, возможно, других достаточно крупных населённых пунктах Восточной Пруссии) — там и название без уточнения, и резкие исторические изменения примерно совпадают с переименованием. И я не предлагаю создавать подобные статьи в обязательном порядке — но если кто-то станет писать подробную статью об истории города, то лучше сразу период до ~1946 года описывать в виде отдельной статьи. Впрочем, в этой теме это оффтопик. NBS (обс.) 20:35, 26 августа 2018 (UTC)
  • Любая категоризация по современным АТЕ будет рушиться в случае деления объектов. Вот ударит кому-то в голову и появятся у нас снова Буда и Пешт. И придётся изощряться, чтобы раскидать 1000 человек из категории по этим городам. --FC Mezhgorye (обс.) 00:57, 26 августа 2018 (UTC)
  • Полагаю, что категоризация по современным АТЕ возможна (по крайней мере, в эту АТЕ никогда не входили территории, ныне не входящие), но при этом в названии категории должно быть указано «на территории современной…». Но вот категоризация по историческим АТЕ иногда может тоже сбивать с толку — например, многие ли знают, что когда-то в состав Ленинградской области входил, скажем, Мурманск? NBS (обс.) 16:45, 26 августа 2018 (UTC)
    • Правильный вопрос подняли. После прихода Советов к власти они несколько раз серьёзно перекраивали деление России, что надо прям-таки мораторий вводить на категоризацию по историческим АТЕ в 1923—1944 годы. — VladXe (обс.) 17:03, 26 августа 2018 (UTC)
  • (пока не дочитал до конца, но возник вопрос) Коллеги, есть много населённых пунктов, которые затонули или были затоплены - тут, уверен, разногласий нет. Вопрос: будем ли в место рождения вставлять современное название океана или водохранилища? Или всё же впишем историческое место рождения? --P.Fiŝo☺ 13:43, 27 августа 2018 (UTC)
  • В начале топика был задан вопрос про Дядю с большими усам - пример не очень показательный. Вот Дядя - коренной россиянин, который по нынешней ситуации родился в России - предлагаю всем сторонникам современной локализации вписать в его карточку (и в викиданные обязательно!!!) место рождения - Россия. И обратится к всемирному викисообществу принять именно эту точку зрения. --P.Fiŝo☺ 13:49, 27 августа 2018 (UTC)
  • Должен ли Кант находиться в категориях Калининграда? Да. От того, что город был переименован, он не перестал существовать. Или кому-то это кажется забавным? Ничего смешного. Точно так же Блокада Ленинграда должна находиться в к:История Санкт-Петербурга, например, поскольку переименование города не нарушает его историю (зато история может нарушиться и при сохранении названия, см. Рязань). Калининград, быть может, переименуют обратно (об этом очень много разговоров и такое переименование представляется очень вероятным, но не ранее 2024 года) - мы переименуем категории, только и всего. А вот вопрос с изменениями границ территорий сложнее... Emo4ka ツ (обс.) 18:45, 27 августа 2018 (UTC)
    • Судя по всему, в этом обсуждении произошло смешение (и смещение) понятий. Изначально речь шла об изменении государственной (или административной) принадлежности города. Но потом в качестве примеров были взяты несколько городов, у которых это изменение происходило одновременно с изменением названия (Стамбул, Калининград, Львов) и при этом в Википедии существуют категории для всех этих названий. Но надо помнить, что а) могло быть изменение названия без изменения государственной принадлежности (например, Рыбинск одно время назывался Андропов); б) могло быть наоборот (например, Берлин не менял своего названия при объединении двух Германий); в) речь здесь изначально не о переименованиях. Vcohen (обс.) 19:47, 27 августа 2018 (UTC)
  • я окончательно потерял нить обсуждения, кто чего обсуждает-то? Категоризацию персоналий непосредственно или уже категорий населенных пунктов? ShinePhantom (обс) 03:43, 29 августа 2018 (UTC)
  • Человеку свойственно проецировать прошлое на настоящее, потому и категоризация «по-современому» воспринимается естественно. Но я за двойную, современную и историческую. --Geka b (обс.) 15:34, 29 августа 2018 (UTC)

Категория:Тренеры конкретного клуба/команды[править код]

Вопрос: кого включать в категории тренеры конкретного клуба/команды (вне зависимости футбол/хоккей и т.д.)? Одни считают, что только главных тренеров, другие - всех тренеров, т.к. категория называется "тренеры (название клуба/команды)". Если оставлять только главных, то не осложнит ли это поиск нужной статьи? Если включать всех, то стоит ли выделять главных тренеров в отдельную подкатегорию? С уважением, ДАТА: 20:57, 21 августа 2018 (UTC) ПОДПИСЬ: And S Yu (обс.).

  • На примере «Манчестер Юнайтед»: Тренеры ФК «Манчестер Юнайтед» — это категория исключительно для главных тренеров и исполнявших их обязанности. Для остальных есть Тренерский штаб ФК «Манчестер Юнайтед». Сидик из ПТУ (обс.) 12:14, 22 августа 2018 (UTC)
  • МЮ не характерный пример. Как всегда, надо исходить из числа статей. Если всех тренеров немного, хватит одной, если набирается несколько главных - можно для них отдельную, а прочих в штаб. ShinePhantom (обс) 13:10, 22 августа 2018 (UTC)
    • Принципиально то, что категория «Тренеры ФК» содержит только главных тренеров всегда. Если начать пользоваться аргументами «тут немного», «тут достаточно», то очень скоро всё станет перепутано и категории просто превратятся в свалку из не пойми кого. Нельзя будет открыть наугад взятую категорию и однозначно ответить, кто в ней сидит: только главные или не только. Сидик из ПТУ (обс.) 13:18, 22 августа 2018 (UTC)
      • кто сказал, что они всегда содержат только главных тренеров? Раз вопрос вышел на форум, наверняка есть масса примеров того, что это не так. Собственно из названия то категорий не проистекает таких жестких ограничений - кто и откуда должен знать о них? ShinePhantom (обс) 13:30, 22 августа 2018 (UTC)
        • Для Проекта:Футбол это известное обстоятельство. У «Зенита» нет категории для «просто тренеров», но у них чётко написано в шапке категории: «В эту категорию заносятся главные тренеры футбольного клуба «Зенит» Санкт-Петербург, в разные годы руководившие командой». То же делается во всех других подобных категориях, хотя, конечно, где-то это могли банально забыть написать. Сидик из ПТУ (обс.) 13:43, 22 августа 2018 (UTC)
Из вышесказанного следует вывод: Если есть статья о неглавном тренере, то для включения статьи о нём в категорию команды необходимо создавать Категорию:Тренерский штаб команды. Я прав? С уважением, 13:55, 24 августа 2018 (UTC) And S Yu (обс.) .
Правильно, но я бы предостерёг от создания категорий из одного элемента. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 24 августа 2018 (UTC)
В Категорию:Тренерский штаб команды обязана входить Категория:Тренеры команды как подкатегория. Ведь (главный) тренер - руководитель этого штаба. Поэтому такие категории вряд ли будут из одного элемента. И ещё вопрос: как правильно должна называться «Категория:Тренерский штаб команды» или всё-таки «Категория:Члены тренерского штаба команды», т.к. появление статьи по теме категории (Тренерский штаб команды) очень маловероятно. Я прав? С уважением, 15:34, 24 августа 2018 (UTC) And S Yu (обс.)
Либо следуем за МЮ, «Челси» и т.д., либо выносим их на ВП:ОБКАТ с предложением переименовать. Легче следовать тому, что есть, не вижу тут ничего некорректного. Сидик из ПТУ (обс.) 15:46, 24 августа 2018 (UTC)
  • Это категоризация по незначительному признаку. Если даже она и нужна, то надо очень хорошо взвесить. Если например человек был и главным тренером, и просто тренером — нужно ли его включать в обе категории? А всякие начальники команды, администраторы, спортивные директора и президенты — это тренерский штаб? На footballfacts их включают в раздел «персонал» наравне с тренерами. Далее, тренер дубля — это член тренерского штаба? А тренер клубной ДЮСШ? Ещё советую взглянуть на это обсуждение — категорию оставили, но с большим натягом, и со скидкой на то, что это топовый клуб мирового масштаба. С каким-нибудь ростовским СКА такого итога могло бы не случиться. Igor Borisenko (обс.) 07:55, 25 августа 2018 (UTC)
    • На масштабы клубов (есть речь о командах мастеров) по барабану, мы не занимаемся такими ранжированиями. Для «начальников команды, администраторов, спортивных директоров и президентов» есть Директора и председатели ФК «Манчестер Юнайтед», Директора и председатели ФК «Челси». Если есть хотя бы две статьи о руководителях ростовского СКА — почему не создать аналог? Насчёт «включать и в штаб, и в тренеры» — разумнее включить категорию:Тренеры в категорию:Штаб. Если Вы считаете, что признак незначительный, то несите на КУ. «Просто членов тренерского штаба» МЮ тёрли на общих основаниях, они не значимее ни на йоту «просто членов тренерского штаба» ростовского СКА (Википедия:К удалению/29 июня 2015#Раунд, Стив). Однако категоризировать значимых футбольных людей по ФК вполне резонно. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 25 августа 2018 (UTC)

Дополнение к ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

По мотивам этого обсуждения появилось предложение внести в критерии пункт о значимости руководителей технических подразделений команд, выступающих в различных гоночных сериях. В технологичных видах спорта роль машины или мотоцикла не менее важна, чем гонщика или пилота. С точки зрения существующих правил главного инженера не приравнять к главному тренеру, да и функционером его вряд ли можно назвать. Естественно, всё при наличии АИ, описывающих деятельность персоналии именно в этой сфере. --Redfog (обс.) 20:03, 14 августа 2018 (UTC)

  • Я всё же уточню, что там довольно большой спектр людей, причастных к болидам. Как минимум, главный конструктор, технический директор и гоночный инженер — это обычно разные люди. Я бы всё же безусловную значимость их всех признавал только для Ф1, для других серий это довольно нетривиально всё, для них, вероятно, надо в явном виде требовать источники. AndyVolykhov ↔ 21:05, 14 августа 2018 (UTC)
  • В текущем состоянии статью нельзя назвать «образцовой» с точки зрения ВП:ОКЗ. Горстка новостных источников, разделы с табличными данными. И если это «один из самых опытных и востребованных», то что же будет в статьях про остальных руководителей? Пришёл, поменял шины, ушёл? (−) Нет, спасибо. — VlSergey (трёп) 21:51, 14 августа 2018 (UTC)
    Чепмен, Колин. AndyVolykhov ↔ 22:34, 14 августа 2018 (UTC)
    Хорошая статья, но тут проще расширить ВП:ДРУГИЕ -- считать статью в оксфордском биографическом достаточной для значимости, например. -- VlSergey (трёп) 00:02, 15 августа 2018 (UTC)
    Проблема в том, что ДРУГИЕ требуют уникальности. А тут формально он ничего уникального, отличающего от сотен других конструкторов, не делал (да, он внедрил ряд новинок, но это делает любой конструктор, это его работа вообще-то, а выделять, насколько те или иные новинки значимы, правило не позволяет). AndyVolykhov ↔ 08:46, 15 августа 2018 (UTC)
    Разумеется речь идёт о добавлении нового критерия, возможно даже перекрывающего все остальные. Например, "упоминание в двух авторитетных печатных энциклопедиях из закрытого списка". Можно к ДРУГИЕ, можно к ПРОШЛОЕ, но в последнем случае явно оговорить временные границы (что, например, новый "строгий" вариант только для тех, кто умер в 20-м веке, а для остальных остаётся по прежнему) -- VlSergey (трёп) 10:20, 15 августа 2018 (UTC)
    А вот это предложение я бы поддержал. Но смысла в двух, если речь идёт о закрытом списке заведомо авторитетного (и авторитетного круче газеты) не вижу. Одной хватит. Carpodacus (обс.) 16:39, 15 августа 2018 (UTC)
    Нет, это инклюзяторы надоели притягивать ВП:ПРОШЛОЕ к персоналиям 20-го века. Умер в 20-и веке -- будь готов соответствовать стандартным критериям. Если явно не заданы исключения. -- VlSergey (трёп) 10:20, 15 августа 2018 (UTC)
    И мне не хочется в рамках данного топика открывать дискуссию на несколько экранов. Моя позиция, что никакой консенсус на эту тему в правилах не закреплён. Считаете это частью ВП:ПРОШЛОЕ -- предложите закрепить это явно. -- VlSergey (трёп) 10:22, 15 августа 2018 (UTC)
    Vlsergey, это хороший ход от знающего участника во благо неконсенсусной удалистской трактовки. Вы ведь прекрасно понимаете, что на этом форуме невозможно дообсудить до итога примерно ничего, а если изредка и можно, то в данном конкретном вопросе Вам, ну максимум, ещё с кем-то на пару, будет достаточно повторять «Я против», «Я оспариваю итог», чтобы никакого вноса в правило не вышло. Нет уж, мы пойдём другим путём. Количество неоспоренных итогов на КУ, где ВП:ПРОШЛОЕ трактуется как лет 20 с момента смерти, не вызывая никаких нареканий, слишком велико, лично я подводил их с 2013 года и буду подводить впредь (а есть голоса и за 10). Иных толкований, дошедших до итога, я там вообще не помню, да и просто в обсуждениях они появлялись примерно от одного участника, малоактивного на КУ. Так что по практике консенсус очень и очень чистый. А Вы, если хотите его пересмотреть, можете открывать здесь обсуждение и пытаться внести свою трактовку правил с такими же шансами. Ну, или бегать за мной и другими итогоподводящими, оспаривая всех оставленных из 20 века, пока не надоест. Ну или, подводить итоги по всему 20 веку сами, пока не надоест отписываться по их оспариваниям. Велкам, вариантов много. Carpodacus (обс.) 16:34, 15 августа 2018 (UTC)
    Как я написал выше, я не планирую в рамках данной темы обсуждать применение ВП:ПРОШЛОЕ в целом. Это тема отдельной дискуссии. Подводить итоги на КУ уже не могу — флаг-то сняли по неактивности, «по активности» его не возвращают, а на ЗСА идти лень. Когда подводил — мои трактовки (в основном именно по сложным итогам, так как работал «с конца») были именно в пользу 20 века, а не 20 лет. Ну а что оставленных много — бог вам судья, сами же превращаете Википедию в свалку визитных карточек и надгробий. Что касается текущего обсуждения, повторюсь, если Вы считаете, что ВП:ПРОШЛОЕ достаточно, и ничего добавлять не надо, значит обсуждение можно закрыть. — VlSergey (трёп) 16:51, 15 августа 2018 (UTC)
  • Не вижу смысла делать исключения для одного, весьма немногочисленного рода инженеров в условиях, когда профессия в целом объявлена вне закона. А то получится, что главный конструктор, к примеру, «Хонды» как был незначим ни как «учёный», ни как «биз», так и останется (если только не получит «народного учителя» или Высший орден Хризантемы) — а целая пачка конструкторов спонсируемых «Хондой» конюшен получит пропуск. Retired electrician (обс.) 01:17, 15 августа 2018 (UTC)
  • Если в источниках деятельности руководителей технических подразделений уделяется много внимания, то поправка выглядит логично. Однако на этот счёт есть большие сомнения. — Abba8 04:33, 15 августа 2018 (UTC)
  • Против. Критерии значимости спортсменов итак раздуты до неприличия, благодаря чему подавляющее большинство статей о спортсменах представляют собой выписки из послужного списка и не соответствуют общему критерию значимости. Предлагаю взять списки команд, выступивших во всех гоночных сериях высшего уровня в 2017 году и случайным образом выбрать оттуда пять «руководителей технических подразделений». Если о каждом из них найдётся три авторитетных независимых источника, подробно рассматривающих деятельность в этом качестве и позволяющих написать полноценную статью (с анализом вклада, стилем работы, достижениями и провалами), тогда продолжить этот разговор. Если же нет (в чём я лично не сомневаюсь), то признать достаточным наличие в критериях значимости для спортсменов пункта 7. Джекалоп (обс.) 06:38, 15 августа 2018 (UTC)
  • Я ещё добавлю интересный факт. По факту по ОКЗ значима практически любая машина «Формулы-1» (по ней есть куча аналитики, и теоретически можно было бы писать статьи даже об отдельных элементах отдельных машин, настолько много можно накопать АИ при желании). Было бы довольно странно, если бы это не давало вообще никакой значимости людям, которые их делают (при том, что явно приходится много больше одной машины на конструктора). AndyVolykhov ↔ 08:46, 15 августа 2018 (UTC)
    • А я задам встречный вопрос: эти люди - значимы без машины? Если нет - то ответ готов: излагать сведения об инженере в статье о машине. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 15 августа 2018 (UTC)
      • Ага, всю биографию человека в статье о каждой машине. Вы серьёзно? Ответить на ваш вопрос я не могу, потому что в данном случае непонятно, каким определением значимости пользоваться. Статьи формата en:Jörg Zander, как я вижу, в иноязычных вики вопросов не вызывают. (Да, это опять далеко не самый выдающийся конструктор). В англовики соответствующий пункт звучит как Designers or engineers who have been covered extensively by the media or motorsports historians, см. en:WP:NMOTORSPORT. Кажется, в подобном виде принять дополнение было бы самым логичным. AndyVolykhov ↔ 11:42, 15 августа 2018 (UTC)
        • Зачем всю? Только касающуюся машины. А если он знаменит чем-то ещё - дописывать в статье о чем-то еще. И однажды дойдёт до сообщества, что есть класс статей, которые являются компиляцией значимых, но разрозненных фактов, и это допустимый формат статьи. Это касается не только инженеров. То есть чисто структурное удобство безо всякого явно выраженного критерия значимости. Но это будет ещё не скоро, потому что такой критерий открывает большие возможности для создания ОРИССных списков, и это сообществу тоже придется осознать и принять. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 16 августа 2018 (UTC)
    • Машина в смысле модель или в смысле экземпляр? MBH 10:29, 15 августа 2018 (UTC)
      • Модель конкретного сезона. Таких экземпляров на практике сейчас выпускается 2-4, раньше бывало больше. Примеры статей с обзором: [7], [8]. При этом обо всех обновлениях тоже пишут: [9] Замечу, что это была худшая машина того чемпионата. AndyVolykhov ↔ 11:34, 15 августа 2018 (UTC)
  • А ещё я замечу, что у нас и для руководителей команд нет никаких критериев. То есть господа Феррари, Заубер и Уильямс лично незначимы (ну первому можно притянуть руководство всей «Феррари», может, она и прокатит как достаточно крупная компания). AndyVolykhov ↔ 08:50, 15 августа 2018 (UTC)
  • А какая должность соответствует "главному тренеру" для машины? Чтобы не спутать с президентом клуба, помощником тренера и массажистом. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 15 августа 2018 (UTC)

Уточнение по спискам «В культуре»[править код]

Коллеги, уже давно бьюсь с этими грешными списками. Есть правило ВП:ВКУЛЬТ. Из перечисленных там вариантов выберем «посвящена существенная часть произведения». Есть статья, скажем, Песочный человек. В списке «В культуре» попадаются такие примеры:

  • песочный человек является одним из персонажей произведения;
  • персонаж носит прозвище «песочный человек», на этом их связь, вероятно, заканчивается;
  • песочному человеку посвящена одна серия телесериала;
  • песочному человеку посвящена песня незначимой группы;
  • группа значима, но про песню нет отдельной статьи…

Я с удовольствием почистил бы эти списки, но хотел бы понимать, как точно руководствоваться правилом. Подскажете? --Симуран (обс.) 19:33, 12 августа 2018 (UTC)

  • Из правила следует, что основным критерием является объём раздела "В культуре". Сейчас в статье перечисление культурных появлений занимает больше места, чем основной текст, что явно намекает на переизбыток. Тогда в соответствии с правилом вы ужесточаете критерии до того момента, как объем раздела не станет приемлемым. По указанным примерам порядок приоритета в моём понимании (от более к менее): 1 - 3, 5 - 4 - 2. 4 > 2 потому, что всё-таки песня посвящена непосредственно предмету статьи, а прозвище вторично, а часто и вообще неизвестно откуда взялось. Скажем, Песочный человек (Marvel Comics) - без АИ, указывающего на связь героев, в список включаться вообще не должен. Igel B TyMaHe (обс.) 20:09, 12 августа 2018 (UTC)
  • Начнем с того, что следует сразу отсеять те пункты, где нет полной уверенности, что речь именно о персонаже из западноевропейского фольклора. Есть не менее популярный Песочный человек (Marvel Comics) и еще пара тройка одноименных персонажей калибром поменьше. - Saidaziz (обс.) 04:32, 13 августа 2018 (UTC)
  • Пример не совсем удачен, ибо песочный человек, Баба Яга или Евгений Онегин — это и есть элементы культуры (или, на здешнем новоязе, «вымышленных миров»). Они не «отражаются в культуре», они её образуют; вне культуры их просто нет. Хотя, за неимением адресного чистящего средства, и вкульт сгодится. Retired electrician (обс.) 01:29, 15 августа 2018 (UTC)
    • Вкультуре абсолютно разумно и уместно применительно ко вторичным отражениям в культуре персонажей фольклора, ранее написанных произведений и т.п. В статье Баба-Яга описание образа персонажа в русских народных сказках этим правилом не регулируется, а появление Бабок-Ёжек в советском мультфильме «Летучий корабль» под него подпадает. Carpodacus (обс.) 17:07, 15 августа 2018 (UTC)

ещё по поводу нового флага [править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#ещё по поводу нового флага. TenBaseT (обс.) 04:37, 11 августа 2018 (UTC)

Для бота: 04:37, 11 августа 2018 (UTC)

Объединение флагов инженера и техадмина. Итог оспорен 2[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Объединение флагов инженера и техадмина. Итог оспорен 2. -- dima_st_bk 05:18, 10 августа 2018 (UTC)

Для бота: 21:32, 9 августа 2018 (UTC)

Именование статей: выбор основного значения и новостные источники[править код]

Вспомнился старый случай (а если постараться, наверняка, подобных можно найти ещё достаточно): явное преобладание одного в поиске за счёт новостных АИ при преобладании другого в неновостных АИ. И возникает вопрос: а не стоит ли отсечь новостные источники при рассмотрении вопроса о наличии основного значения согласно ВП:Именование статей; а если не так кардинально — хотя бы задать некий срок, в который если абсолютное большинство новостных источников укладываются, то они отсекаются. NBS (обс.) 14:08, 9 августа 2018 (UTC)

  • идея неплохая, как долгоиграющему проекту Вики нужно долгоиграющие источники, но не добавится ли только новых сложностей и споров: "новостной - не новостной"? ShinePhantom (обс) 14:58, 9 августа 2018 (UTC)
  • По меньшей мере, если нет неновостных, то пусть будут новостные. В англовики хорошо написано про приоритеты. Даже больше скажу, журналисты - профессионалы в русском языке. Если они предпочитают перевод транслитераци или наоборот, то, вероятно, это требование языка и со временем все будут именно так говорить. Вспоминаются те-три-систерс, не надо ужесточать критерии к источникам названия, можно расставить приоритеты.--SEA99 (обс.) 20:19, 12 августа 2018 (UTC)

Расширенно-подтверждённые участники[править код]

В англовики для страниц на определённую тематику (например, en:Arab–Israeli_conflict) существует отдельный вид защиты Extended confirmed protection. После обсуждения введено отдельное право extendedconfirmed (см. en:Special:ListGroupRights) и отдельная группа пользователей расширенно подтверждённые участники. Этот флаг автоматически получают участники со стажем от 30 дней и сделавшие не менее 500 правок. Предлагаю принять подобное правило и выделить право редактирования некоторых страниц отдельной группе пользователей наделённых этим правом.

По результатам обсуждения отправить запрос на багзиллу аналогичный (или подобный) phab:T126607. Vlad5250 (обс.) 07:28, 9 августа 2018 (UTC)

  • А что поломано? Посредники в активно вандальных темах вроде неплохо справляются. Тут с введением нового флаг (А) и (Е) друг друга покусать готовы, так Вы ещё хотите обычных пользователей стенку на стенку пустить. Давайте сначала один флаг новый введём без серьёзных потерь в живой силе, а потом можно и об этом подумать. (−) Против пока. — VladXe (обс.) 08:02, 9 августа 2018 (UTC)
    • Что имел в виду топикстартер, не очень понятно, но очевидно, что «поломка», указанная в английском обсуждении под № 1, имеет место и у нас — это фильтр 146. Если реализация данного предложения позволит ликвидировать этот фильтр, то, разумеется, (+) За. --FITY CHANGE (обс.) 10:32, 9 августа 2018 (UTC)
  • Я предлагаю защиту для патрулирующих вместо флага, это есть в Польской Википедии и Немецкой. Почему я не советую отдельный флаг—потому что у нас для присвоения АПАТ или ПАТ нужно сделать больше 100 правок, и так не очень честно — так как иногда лучше повторять с других вики, иначе могут случиться конфликты и проблемы, а в enwiki или frwiki для присвоения флагов нужно сделать больше 500 правок, то есть, после автоматического получения флага расширенно подтверждённого, или в frwiki — автопатрулируемого (хотя в enwiki флаг отката присваивают, если сделать 200 правок в статьях). Marshmallych 18:16, 9 августа 2018 (UTC)
    • Был опрос о введении защиты до апатов, его провалили. Был в 2012-м году. MBH 18:32, 9 августа 2018 (UTC)
      • Два года давно прошло, согласно решению АК, консенсус мог измениться. Так что для остро вандальных тем можно попытаться ввести. — VladXe (обс.) 18:37, 9 августа 2018 (UTC)
        • Да, можно попытаться ввести третий сорт защиты, а также сделать флаг АПАТ/ПАТ автоприсваиваемым. Vlad5250 (обс.) 04:45, 10 августа 2018 (UTC)
          • Против второй части. Я своим полуботом спокойно набил 9.5k правок только категоризацией. Надо смотреть содержание правок, а не их количество. — VladXe (обс.) 04:54, 10 августа 2018 (UTC)
            • В Польском разделе для флага патрулирующего есть критерии автоприсваивания: не менее 90 дней стажа, 500 неудалённых правок в основном пространстве или 200 проверенных, у участника нет блокировок и пр. pl:Wikipedia:Redaktorzy Vlad5250 (обс.) 05:10, 10 августа 2018 (UTC)
        • В идеале, стабилизация должна делать то же, что и защита до апатов, только лучше (правки всех прочих не запрещаются, а проверяются). AndyVolykhov ↔ 21:26, 14 августа 2018 (UTC)
    • У немцев вроде ПАТ выдаётся автоматически с некоторым количеством правок, смысл не как в рувики. Викизавр (обс.) 13:12, 22 августа 2018 (UTC)
  • (+) За, хороший флаг, дальнейшее совершенствование нашей системы. --Erokhin (обс.) 09:02, 10 августа 2018 (UTC)
  • В enwiki я обнаружил, что защита для расширенно-подтверждённых сначала также реализовалась при помощи фильтра (фильтр 698), в котором задан возраст (2592000 секунд) и число правок (500) учётки, затем предложили создать технический флаг, автоматически присваиваемый по выполнению этих условий. Vlad5250 (обс.) 16:22, 11 августа 2018 (UTC)

Объединение флагов инженера и техадмина. Итог оспорен[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Объединение флагов инженера и техадмина. Итог оспорен. -- dima_st_bk 05:15, 10 августа 2018 (UTC)

Для бота: 16:17, 8 августа 2018 (UTC)

Администраторы, инженеры и право редактирования общесайтовых JavaScript и CSS-страниц[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Администраторы, инженеры и право редактирования общесайтовых JavaScript и CSS-страниц. -- dima_st_bk 05:16, 10 августа 2018 (UTC)

Для бота: 11:51, 8 августа 2018 (UTC)

Ввод жёстких ограничений на действия редакторов JS+CSS, и про заявки на этот флаг[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Ввод жёстких ограничений на действия редакторов JS+CSS, и про заявки на этот флаг. -- dima_st_bk 05:17, 10 августа 2018 (UTC)

Для бота: 17:34, 6 августа 2018 (UTC)

Политические заключённые[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
=== Пункт 7 АКТИВИСТЫ - политические и общественные деятели... ===

С учётом темы ниже, напомните, пожалуйста, было ли у нас сколько-нибудь предметное обсуждение значимости политзаключённых? В отличие от обычных преступников, их судьба обычно более заметна и более последовательно обсуждается СМИ. Что мешает нам считать полит. заключённого значимым, при условии наличия нейтрального описания, соответствующего ВП:ОКЗ? Заодно это позволит писать статьи не в виде «Дело имярека», а в виде «Ф. И. О.», и называть их соответствующим образом. По форме это могло бы стать частью ВП:ПОЛИТИКИ. --Good Will Hunting (обс.) 10:30, 6 августа 2018 (UTC)

  • Может быть я трактую расширительно (хотя — см. последнюю часть моего сообщения), но п. 7 «Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира» вполне покрывают и по смыслу подходят к политзаключённым. Как пример Дадин, Ильдар Ильдусович, — и попал в фокус широкого общественного внимания, и это оказало существенное влияние (решение конституционного суда, что привело к новой трактовке законодательства). Он, конечно, де-факто после этого пропал с «радаров» СМИ и общественного внимания и оппозиционной деятельности, и скорее всего просто так случилось, что на нём была пройдена вся процедура обкатки новой статьи, но из песни слов не выкинешь и соответствие правилу налицо. Так что я лично пусть это и капля в море проблемы не вижу. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:24, 6 августа 2018 (UTC)
  • Покрывается пунктом 7 ВП:ПОЛИТИКИ, дополнений не требуется. Carpodacus (обс.) 17:46, 6 августа 2018 (UTC)
  • Ключевая проблема здесь в том, что фактических политзаключённых-то у нас уже давно считай что и нет — в подавляющем большинстве государств, прибегающих к уголовному преследованию оппонентов действующей власти, осуждаются они за общеуголовные преступления — тот же самый Балух сидит даже не по экстремистским статьям (которые тоже к «политическим», строго говоря, не относятся), а по тем же, по которым сидят тысячи вполне реальных урок и бандюганов. Ходорковский тоже сидел за вполне общеуголовные преступления. Есть политзаключённые по мнению кого-то, а это уже как-то шатко для критерия значимости. --aGRa (обс.) 20:36, 6 августа 2018 (UTC)
  • Прекрасно покрывается пунктом 7 ВП:АКТИВИСТЫ. Вводить в оборот правил Википедии термины, которые с большой долей вероятности могут вызвать дискуссии по нейтральности (в частности, герой и политзаключённый) нецелесообразно, тем паче, что и нужды в этом нет. GAndy (обс.) 21:49, 6 августа 2018 (UTC)
  • Давайте уточним.: вы предлагаете писать две статьи: Дело имярек + Имярек — или какую-то одну? Igel B TyMaHe (обс.) 15:03, 7 августа 2018 (UTC)
    • Одну о человеке. Я согласен, что при желании к политзаключённым можно применять пункт про активистов. Однако в случае с политзаключёнными всё же есть отличия. С одной стороны, труднее доказать персональное влияние (особенно находясь за решёткой). С другой стороны, нет же сомнения в важности дел Дадина или Балуха для страны, не говоря даже про регион; при этом условный правозащитник, защищающий Дадина или Балуха, был бы значим по пункту 9 АКТИВИСТЫ, а сам собственно предмет защиты выходит нет? Мне кажется, это немного непоследовательно. И это можно было бы решить, признав значимыми политических заключённых, фигурантов дел важности национального и международного масштаба (отсекая муниципальный уровень). Конечно, если меня поддержат в том, что собственно непоследовательность правил имеет место. --Good Will Hunting (обс.) 18:44, 7 августа 2018 (UTC)
      • Если одну, то нет разницы, как вы её назовете. У вас фактически всегда будет связка "человек+событие", и событиям отдается предпочтение только потому, что они по ВП:ОКЗ идут, его проще обосновать. Igel B TyMaHe (обс.) 09:59, 8 августа 2018 (UTC)
    • Согласен, противники статьи могут педалировать отсутствие существенного влияния на жизнь чего-либо. Лица, признаваемые узниками совести организацией Amnesty International — все значимы? Carpodacus (обс.) 19:03, 7 августа 2018 (UTC)
      • (я так понимаю, это был мне ответ?) Я не знаю, все ли они поголовно значимы, поэтому в любом случае предлагаю перепроверять по ОКЗ. Что-то типа «Политические заключённые, фигуранты дел национального и международного масштаба, биография, жизнь и деятельность которых неоднократно освещалась в общенациональных информационных и профессиональных изданиях, энциклопедиях, популярных радио- и телепрограммах.» Я не хочу звучать кощунственно, но для ШОУБИЗ мы подобный уровень освещения даже в развлекательной прессе считаем достаточным... --Good Will Hunting (обс.) 19:26, 7 августа 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, почти никто из "политзаключенных" не значим: они сидят за тривиальные поступки, раздутые властью в "выдающееся преступление". И "узниками совести" объявлены не в рамках их собственной значимости, а в борьбе с властью. Для значимости по ВП:ДРУГИЕ персоналия должна быть первична, а ситуация - вторична. И значимость персоналии не должна оканчиваться после разрешения ситуации. То есть политзаключенный после освобождения должен оставаться не менее значимым, чем раньше. Если его больше не вспоминают, значимо было событие/ситуация. Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 8 августа 2018 (UTC)
        • Предлагаю проверить это представление на примере Весны Вулович. Первична ли её персоналия над ситуацией? Какую значимость она имела после разрешения ситуации?--Yellow Horror (обс.) 20:18, 8 августа 2018 (UTC)
        • Я и не предлагаю это в качестве дополнения к ДРУГИЕ… Я говорю о дополнении АКТИВИСТЫ, это действительно разные части БИО. При этом, по существу, значимость не утрачивается со временем. Если она была на момент события или сразу после него — этого уже достаточно. Ваша логика скорее применима не для АКТИВИСТЫ или ДРУГИЕ, а для ПРОШЛОЕ (там тоже есть существенное количество упоминаний после смерти). --Good Will Hunting (обс.) 11:35, 9 августа 2018 (UTC)
  • Другая сторона вопроса — сталинские репрессии: там сажали или расстреливали как раз по политическим статьям, но может оказаться, что ОКЗ выполнен, а ВП:ПРОШЛОЕ в жёсткой трактовке (то есть требование обязательного положительного ответа на первый вопрос) — нет. NBS (обс.) 20:45, 8 августа 2018 (UTC)
    • Критерии из ВП:ПРОШЛОЕ должны рассматриваться в совокупности. Я могу себе представить значимого по ПРОШЛОЕ человека, для которого один из пунктов (пусть даже первый) не соблюдается. Ну и что? И потом, текущие частные критерии и ПРОШЛОЕ уже не совсем уж согласованы (т.е. я могу представить человека, который по действующим частным критерием значим, но через несколько лет после смерти не будет соответствовать ПРОШЛОЕ; но мы же не будем удалять такую статью). Поэтому, мне кажется, при обсуждении введения новых или измения существующих частных критериев может быть излишним требовать жёсткое соответствие ПРОШЛОЕ. Это, конечно, хорошо бы иметь, но не обязательно. --Good Will Hunting (обс.) 11:41, 9 августа 2018 (UTC)
  • Как правило, судьба и личность самого фигуранта дела малозначительны, но дело искусственно раздувается ангажированными СМИ в информационной войне. --Fedor Babkin talk 07:00, 15 августа 2018 (UTC)
=== Дело имярека ===

Я вообще готов выдвинуть довольно смелую идею, что люди, чьё имя попало в значимые по ОКЗ названия дел или других событий, тоже значимы. К примеру, Дело Лео Франка — обратите внимание на интервики… И поэтому вопрос того, должна ли статья называться «имярек», «дело имярека», или же нужны обе, должен решаться не с опорой на то, есть ли у нас частный критерий значимости для этого человека, а вообще с опорой на другие аргументы, касающиеся узнаваемости, стилистики, отображения в АИ и пр. То есть, другими словами, я бы хотел избежать ситуации, когда мы хотим и считаем логичным представить статью как статью о человеке, но не можем этого сделать по чисто формальным соображениям (отсутствию соответствия ЧКЗ БИО), и вместо этого переписываем статью в статью о деле. Примерно то, что фактически было сделано с Али Феруз, когда статья изначально была написана как статья о человеке, потом вынесена к удалению ввиду незначимости человека, потом оставлена по ИВП, итог оспорен, дело доходит до арбитража, статья переписывается в статью о деле, и оставляется в таком виде. Всё это, мне кажется — чистейшая шелуха, вызванная тем, что мы согласны признавать значимым по ОКЗ событие, но считаем незначимым основного фигуранта события, вокруг которого всё строится. Я могу ещё понять, когда мы считаем значимым дело врачей, не помня врачей поимённо, но при этом сомневаемся в значимости Босмана из дело Босмана или Феруза из Дела Феруза.

Иными словами, те, чьим именем названо что-то значимое — значимы:) --Good Will Hunting (обс.) 11:53, 9 августа 2018 (UTC)

  • Дело Бейлиса - много ли известно про биографию самого М.Бейлиса? Хотя статья о нем есть, да. Но она гораздо меньше. Vcohen (обс.) 12:19, 9 августа 2018 (UTC)
  • ой нет. В американской традиции уйма дел имеет имя в названии. en:Town of Greece v. Galloway или там en:Bond v. Floyd или там en:Hess v. Indiana (не рассматривая значимость конкретных статей) - так там явно нет значимости у многих лиц, вынесенных в название. Так что явно нет. ShinePhantom (обс) 14:05, 10 августа 2018 (UTC)
    • Ок, принято. --Good Will Hunting (обс.) 07:19, 15 августа 2018 (UTC)
      • Если речь идёт о криминале, то обычно незначимы жертвы-центральные фигуранты дел, по имени которых они названы (Дело Оксаны Макар, Дело Лизы), а также основные фигуранты дел, известных, главным образом оригинальностью своей фабулы, необычными обстоятельствами, инновационными приёмами расследования, особенными последствиями и особым контекстом преступления. --Leonrid (обс.) 14:20, 15 августа 2018 (UTC)
  • Good Will Hunting, а давайте более острый пример. Вы хотите согласиться, что священник Грозовский значим, потому что значимо Дело священника Грозовского? И в АК:936, и в полемике на СО вокруг него, и не так давно —[10] — вы утверждали в данном контексте нечто противоположное. --Leonrid (обс.) 13:58, 15 августа 2018 (UTC)
    • Нет, не согласиться, а договориться. Вы должны понимать, что как редактор я могу предлагать любые изменения правил, в то время как в качестве арбитра — всего лишь трактовать действующие правила. Согласно действующим правилам - священник действительно незначим по частным критериям, но дело может быть значимо по общему критерию значимости. Священник может оказаться значимым лишь при изменении действующих правил. --Good Will Hunting (обс.) 15:01, 15 августа 2018 (UTC)
      • Что прав тот, у кого больше прав — это могу понять. А что персона, которой посвящены полсотни специализированных статей в качественных СМИ, и на сайтах солидных информагентств о которой существуют подробные биографии — после всего этого гигантского пресс-покрытия человек оказывается в Википедии незначим, — этого я никак не могу понять даже спустя 7 лет усердной работы в проекте. А вот украинский фермер Балух, биография которого занимает 5 строк — значим. Несоотносимые же величины? Это какой-то нонсенс в Правилах. Либо, что более вероятно, в их толковании. Тут в самом деле нужно что-то менять, унифицировать. --Leonrid (обс.) 23:17, 15 августа 2018 (UTC)
        • Подразумеваемое вами изменение правил неподвластно арбитрам. Оно должно быть принято сообществом. --Good Will Hunting (обс.) 07:13, 16 августа 2018 (UTC)
          • Всё относительно, например АК:1048 уж очень напоминает новое правило. А на расширительные толкование/имплементацию действующих правил в интересах сбережения энциклопедического контента АК и подавно имеет право. При всех обстоятельствах имеет смысл учесть в качестве информации к размышлению: священник Грозовский был, вероятно, в истории Рувики персоной с самым большим по количеству и качеству многолетним пресс-покрытием, чья персональная значимость так и не была признана. Вы знаете, почему ему было отказано — и я знаю. В этом смысле случай уникальный, прецедентный для правил. --Leonrid (обс.) 08:11, 16 августа 2018 (UTC)
  • Предлагаю такую формулировку: "Значимы люди, получившие освещение уровня ОКЗ по причине своего участия в судебном процессе [в качестве любой из сторон - потерпевшего, обвиняемого, адвоката, гособвинителя, судьи...]". У нас есть статья о судье, ведшей дело Ходорковского, и об его адвокатах вроде тоже есть. MBH 12:21, 16 августа 2018 (UTC)
    • Слишком расширительная трактовка, тогда будет формально значим какой-то адвокат, который был (условно) адвокатом у политзаключённого 2-3 дня, а как ОКЗ будут приводит источники, освещающие процесс. Т.е. такая формулировка не отвечает на главный вопрос, как отличить освещение персоны от освещения процесса. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:52, 16 августа 2018 (UTC)
      • адвокат, который был (условно) адвокатом у политзаключённого 2-3 дня не будет соответствовать ОКЗ. Не забываем, что для ОКЗ источники должны в общем случае освещать всю биографию личности, а не одно дело. MBH 14:17, 16 августа 2018 (UTC)
    • Уровня ОКЗ здесь однозначно недостаточно, потому что нет никакой гарантии, что несмотря на формальную независимость от предмета статьи, источники позволят написать нейтральную статью. Кроме того, необходимы отсечки по типу и уровню источников — например, в связи с убийством учительницы сельской школы в местной газете могут опубликовать подробный некролог и большую статью о судебном разбирательстве уголовного дела — это что, делает учительницу (и, вероятно, её убийцу, про биографию которого тоже напишут) значимой? Нет, здесь необходимо сохранить не менее жёсткий подход, чем сейчас предлагается ВП:БИО. --aGRa (обс.) 15:09, 16 августа 2018 (UTC)
=== Пункт 9 АКТИВИСТЫ — Правозащитники, миротворцы… ===

Так как выше дискуссия в основном велась вокруг применимости для политических заключённых пункта 7 ВП:АКТИВИСТЫ, я выношу в отдельную секцию свой вопрос, касательный пункта 9 того же действующего частного критерия. Выше я писал, в частности:

С другой стороны, нет же сомнения в важности дел Дадина или Балуха для страны, не говоря даже про регион; при этом условный правозащитник, защищающий Дадина или Балуха, был бы значим по пункту 9 АКТИВИСТЫ, а сам собственно предмет защиты выходит нет? Мне кажется, это немного непоследовательно. И это можно было бы решить, признав значимыми политических заключённых, фигурантов дел важности национального и международного масштаба (отсекая муниципальный уровень).

Прошу высказаться по поводу того, можно ли считать политических заключённых теми самыми «другими лицами, в персональном качестве участвующими в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях». По поводу того же Балуха, на странице оспаривания итога было высказано мнение о незначительности данного дела для России, однако мне кажется, что значительность этого же дела для Украины всё же выше, на что указывает в том числе внимание президента и центральных СМИ. Ну а собственно «персональный характер участия» обвиняемого в деле вроде как не должен вызвать сомнений.

Иными словами, в принципе политические заключённые (не обязательно Балух, Дадин и пр.) по этому пункту частных критериев значимости оцениваться могут или нет? --Good Will Hunting (обс.) 07:30, 15 августа 2018 (UTC)

  • Это зависит от того, участвуют ли они "в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" в персональном качестве, как того требует данный пункт. Если персона стала известна не своим персональным вкладом в мировую или хотя бы местечковую историю, этот пункт для неё неприменим. Относительно искусственно распиаренных политзаключённых я бы предложил ориентироваться скорее на ВП:ШОУБИЗ. Мы же не оцениваем значимость поп-звёзд по их вкладу во всемирное культурное наследие? Вот и с некоторыми "узниками совести" такая же история.--Yellow Horror (обс.) 08:15, 15 августа 2018 (UTC)
    • Простите, пожалуйста, но мне не совсем понятно, какое из слов в этом пункте критериев значимости вызывает у вас вопросы. По смыслу вижу два — «персональном» и «участвующими». Вы считаете, что если считать какой-то политический процесс сущностно важным для страны событием, то собственно подсудимый или заключённый в этом не участвует? Или участвует, но не в персональном качестве? И какая связь между политическими заключёнными и критериями ШОУБИЗ; последние же не призваны оценивать значимость первых. --Good Will Hunting (обс.) 08:56, 15 августа 2018 (UTC)
      • 1) Пожалуйста, конкретизируйте понятие "политический процесс". Иначе может получиться, что мы о совершенно разных вещах говорим - и не поймём друг друга. На мой взгляд, существующие критерии ВП:АКТИВИСТЫ в принципе предназначены для тех, кто сделал что-то исторически важное сам. А не для тех, кого (образно говоря) прилепили на флаг и машут им. 2) Публичные политические игрища и шоубизнес - одного поля ягоды. Таково, а не иное, моё мнение. Поп-певцам не мешает становиться звёздами полное неумение петь. Так же и политическим idolo не должно мешать приобретать вики-значимость полное отсутствие собственных заслуг на политическом поприще. Должно быть достаточно громкой и долгой (за пределами НЕНОВОСТИ) шумихи вокруг персоны.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 15 августа 2018 (UTC)
        • ШОУБИЗ и политические игры — очень разного поля ягоды. Вот допустим, про поп-певицу в семи желтых газетёнках написали, какие интересные песни записала эта обладательница пятого размера, плохо только, что с двумя бойфрендами крутила, а потом их обоих скандально отшила (и мы примерно в таком же виде принесли к себе). При этом на самом деле бюст у неё силиконовый, песни — бессмыслица, а скандальность личной жизни раздута журналюгами донельзя из пустяка. Ну, осведомлённый читатель прочтёт, посмеётся — что ж с попсы-то взять. А теперь представьте статью о политзаключённом, написанную по кричащим сообщениям СМИ без лучших источников. Да нас заживо сожгут. Carpodacus (обс.) 16:51, 15 августа 2018 (UTC)
        • Да, конечно. Я говорил о тех, кого защищают правозащитники. В пункте 9 же есть «правозащитники», они чьи-то права защищают. Вот о тех, кого они защищают, я и говорю. Это действительно не обязан быть (наверное) политический процесс. В примере с Балухом: «Експерти Кримської правозахисної групи переконані, що кримінальне переслідування Володимира Балуха організовано саме через його відкриту позицію українського громадянина». Насколько я понял вас, вы имеете в виду, что условный конкретный правозащитник, активно, громко и долго защищающий Балуха или условного Дадина, если это дело будет достаточно резонансным, должен быть значим по пункту 9 АКТИВИСТЫ. Ну, потому что он «сделал что-то исторически важное сам». Но его подзащитный при этом значим не будет, несмотря на его активную, громкую и долгую защиту, потому что его «прилепили на флаг и машут им». Я правильно вас понял? --Good Will Hunting (обс.) 15:09, 15 августа 2018 (UTC)
          • В рамках ныне существующих критериев - именно так. Правозащитник скорее будет значим, чем подзащитный. И "дело политзаключённого" скорее будет значимо, чем сам политзаключённый. Если сообщество считает, что это неправильно, на мой взгляд, нужно не подгонять критерии 7 и 9 из АКТИВИСТОВ, а создать новый критерий по образцу п.3, а возможно и п.2 (опросы про отношение к политзаключённым ведь проводят) из ШОУБИЗ.--Yellow Horror (обс.) 16:58, 15 августа 2018 (UTC)
          • тех, кого защищают правозащитники — правозащитники защищают и тех, кто к политике вообще отношения не имеют, но чьи права были нарушены — от этого те политзаключёнными не становятся. NBS (обс.) 20:57, 15 августа 2018 (UTC)
            • Вы правы. Это подводит к вопросу «значимы ли те, кого защищают правозащитники, и кто не имеет отношения к политике?». Ответа на этот вопрос у меня нет, хотя формально по тексту действующего правила он, на мой взгляд, должен звучать так: «Те, кого защищают правозащитники, значимы, если защита прав этого человека является сущностно важным для жизни региона, страны или мира событием». В данном случае важности событию добавляет собственно личный комментарий Порошенко, регулярное освещение в общенациональных СМИ, регулярное освещение в отчётах правозащитных организаций. Достаточно ли этого? Я не знаю наверняка, но на мой взгляд, между степенью важности дела и его общевикипедийной значимостью есть как минимум прямая корреляция. Потому что иначе мы можем вечно обмениваться субъективными оценками: «Мне кажется, что это важно! А мне кажется, что нет». Всё же, мы, википедисты, инвики должны быть людьми нейтральными и незаангажированными; нас должна в первую очередь интересовать возможность написания проверяемой нейтральной энциклопедической статьи о человеке, получившем определённую известность, на которую могли бы ссылаться из соседних статей на более общие темы. --Good Will Hunting (обс.) 07:38, 16 августа 2018 (UTC)
              • Так всё-таки значим сам человек или "сущностно важные для жизни региона, страны или мира события", в которых он принимает по большей части пассивное участие? На мой взгляд, текущий консенсус в пользу событий. См. напр. историю Дианы Шурыгиной. А ведь она даже лично принимала довольно активное участие в раздутом вокруг события скандале, и известность приобрела гораздо большую, чем тот же Балух. О её биографии "до и после" известно достаточно, чтобы написать статью, удовлетворяющую ВП:МТ. И где же статья Шурыгина, Диана?--Yellow Horror (обс.) 07:52, 16 августа 2018 (UTC)
                • Шурыгина всё же далека от политических заключённых. Но если уж на то пошло, значимость Шурыгиной лично мне представляется несомненной: её имя мелькает в ведущих развлекательных изданиях уже пару лет после скандала, и когда-нибудь до наших агрессивных консерваторов дойдёт простая мысль, что пихать это всё в статью Изнасилование имярека не комильфо. --Good Will Hunting (обс.) 08:01, 16 августа 2018 (UTC)
                  • С моей точки зрения - не далека, а вообще рядом. Хотя, если проводить аналогию с Балухом, следует вспомнить не Шурыгину, а её подельника Семёнова. У него, помнится, тоже были свои фанаты.--Yellow Horror (обс.) 08:18, 16 августа 2018 (UTC)
                  • Нет, о Шурыгиной отдельная статья не нужна: вне дела, прославившего её, она незначима, а сама биография Шурыгиной без труда помещается в статью о её деле в качестве раздела. Есть перенаправление с её имени-фамилии, это просто и удобно. Таким образом, вся нужная информация о Шурыгиной уже сохранена в Энциклопедии и легкодоступна в поиске. Это главное. --Leonrid (обс.) 08:33, 16 августа 2018 (UTC)
              • Могу ещё припомнить ловца покемонов, который вполне себе активист подвида "атеист воинствующий" (или по крайней мере был им до того, как попал под суд).--Yellow Horror (обс.) 08:00, 16 августа 2018 (UTC)
  • Если являются активистами, могут. Если нет (шёл по улице, попал в автозак, пятёрка строгого) - не могут. Retired electrician (обс.) 08:24, 15 августа 2018 (UTC)
    • Балух, Владимир Григорьевич — для него может применяться этот критерий? --Good Will Hunting (обс.) 08:59, 15 августа 2018 (UTC)
      • При нынешнем содержании статьи (числился в КУН, баллотировался, не прошёл...) - нет. Неудачная попытка на местных выборах, участие в местном избиркоме на выборах президентских - совсем не то, о чём «активисты». Retired electrician (обс.) 11:56, 15 августа 2018 (UTC)
      • По Балуху можно сказать, что пока значимость зыбкая, но есть потенциал для развития статьи. Надо подождать полгода-год, посмотреть, как будет развиваться его дело и станет ли нарастать общественный резонанс и внимание СМИ к нему? Светит ли фермеру судьба «узника совести» или общественно-политическая карьера? А там будет видно. Если дело заглохнет, то Балух, вероятно, вернётся к своей ниве и сам собой исчезнет из инфопространства, поскольку он обычный фермер, выращивающий пшеницу. Если так окажется, то особой ценности для Энциклопедии, на мой взгляд, в его персоналии не будет. Можно упомянуть Балуха в сборной статье о «политзаключённых украинцах» в России, поскольку их уже 64, то такая статья с примерами, обобщениями, аналитикой, может быть значима и интересна. --Leonrid (обс.) 08:52, 16 августа 2018 (UTC)
  • Как так нет сомнения? Ещё как есть. И для Дадина были, пока не было решения верховного суда (что закрыло вопрос окончательно). А как повлияли действия Балуха на жизнь региона, а тем более страны (спойлер — пока никак от слова совсем). Поэтому здесь должна быть та же "присказка", как и в п.7 - и если их действия/участие непосредственно оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира (что следует де-факто из комментариев коллег Retired electrician, Yellow Horror и, например Томасины. А тогда вопрос - зачем нам дубль пункта 7?--Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 15 августа 2018 (UTC)
  • Полагаю, всё это оптимально решать через принятие ОКЗ для персоналий; будет время — попытаюсь написать ещё один вариант. NBS (обс.) 20:57, 15 августа 2018 (UTC)
    • Да. Это верный ход. Всё-таки, ЧКЗ прямо не вытекают из изначальной концепции Википедии, а изобретены позднее, главным образом, для того, чтобы отсечь персон, вокруг которых каким-то образом (часто весьма незатейливым) стимулируется и генерируется искусственный поток квазиинформации — при отсутствии реального, самозарождающегося интереса Авторитетных источников. --Leonrid (обс.) 08:33, 16 августа 2018 (UTC)
  • @NBS: т.е. освещение персоны в СМИ вне зависимости от контекста и его деятельности? Было бы интересно, будете черновик в ВП писать? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:53, 16 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Пока скорее консенсус в пользу того, что политические заключённые для значимости должны соответствовать пункту 7 из ВП:ПОЛИТИКИ, и дополнения ни по тексту, ни в плане трактовки действующего частного критерия значимости не требуется. --Good Will Hunting (обс.) 07:23, 3 сентября 2018 (UTC)

Вопрос по ВП:ДРУГИЕ[править код]

Уважаемые коллеги, хочу получить обратную связь по следующему вопросу: в ВП:БИО у нас есть раздел ВП:ДРУГИЕ, который позволяет разным уникальным и т. д. людям (типа известных праноедов, например), пройти по значимости, хотя ни в какую иную категорию они не попадают. Собственно вопрос мой в том — кто решает, уникальный это случай или нет — мне казалось, что сами участники на основании первичных публикаций не могут делать таких выводов, должны быть АИ, которые прямо или косвенно (например, как в случае с праноедами — несколько научных, или близко к этому, экспериментов с одним из них, которые были опубликованы в заслуживающих доверия источниках) называли бы человека уникальным или попавшим в уникальную ситуацию.

Иначе один подводящий итог будет считать, что немного упоминаний в прессе (что для данного вопроса с праноедом — первичные источники) уже делают персону известной, а кому-то и публикации в медицинском журнале будет недостаточно, так как праноеды в любом случае все жулики.

Буду благодарен любым комментариям. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:04, 6 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

Как оказалось (благодарю коллегу Leonrid) этот вопрос обсуждался в одном из исков, и моя позиция (что нужны АИ, которые классифицируют человека как совершившего уникальный поступок, ну или радостное совпадение убеждений участников обсуждения об уникальности) коррелирует с решением АК. О чём в правило сделана сноска [11]. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:37, 6 августа 2018 (UTC)

Уточнения для спортсменов[править код]

Статьи о полных тёзках-футболистах и хоккеистах традиционно уточняются (футболист) и (хоккеист) соответственно. Для тех же, кто на высоком уровне выступал в нескольких видах спорта, используется уточнение (спортсмен). Однако и для представителей некоторых других видов спорта может использоваться уточнение (спортсмен), например, для игроков в настольный теннис, как показано в этом обсуждении.

При этом, если для игроков в «большой» футбол и в мини-футбол существуют различные уточнения — (футболист) и (игрок в мини-футбол), то статьи об игроках и в хоккей с шайбой, и в хоккей с мячом уточняются одинаково — (хоккеист). Дополнительно — нет различия для игроков в мини-футбол и в футзал (футбол в залах). Те же, кто выступал и в «большом» футболе, и в мини (футзале), уточняются (футболист).

Вопрос — надо ли как-то регламентировать эти уточнения?

Надо ли уточнять всех по конкретному виду спорта, а уточнение (спортсмен) использовать только в случае выступления в нескольких видах?

Надо ли менять практику для «похожих» видов спорта? Или оставить одинаковое уточнение для игроков в хоккей с шайбой и мячом и разное — для футболистов и «мини-футболистов».

Как уточнять, в частности, игроков в настольный теннис — (теннисист), (игрок в настольный теннис), (спортсмен)?

Или оставить как есть и не заморачиваться? — Schrike (обс.) 23:29, 3 августа 2018 (UTC)

Полагаю, плодить сущности нет никакой необходимости. Если требуется уточнение, для всех спортсменов оно должно выглядеть как (спортсмен). А уж более подробная градация (футболист, теннисист, яхтсмен) требуется только в случае наличия полного тёзки-спортсмена. --Hercules (обс.) 10:10, 4 августа 2018 (UTC)
Предлагаете переименовать всех футболистов, хоккеистов, лыжников и т. п.? - Schrike (обс.) 13:12, 4 августа 2018 (UTC)
  • Согласно ВП:ИС, название статьи должно соответствовать принципу наилучшей узнаваемости и соответствия АИ. Если персона в АИ упоминается преимущественно как футболист, хоккеист или, допустим, мотогонщик - зачем делать из него "спортсмена"? И на каком, собственно, основании?--Yellow Horror (обс.) 16:16, 4 августа 2018 (UTC)
    • Тут проблема в том, что не очень понятно, что же узнаваемо и меньше вводит в заблуждение в случае футзала/мини-футбола/пляжного футбола, хоккея с мячом/на траве, настольного тенниса, пляжного волейбола и ряда других независимых видов спорта, где ключевое слово в названии совпадает с названием более популярного вида и, соответственно, краткое название игрока совпадает с игроком более популярного вида спорта. AndyVolykhov ↔ 16:36, 4 августа 2018 (UTC)
      • Согласно ВП:ИС, первична узнаваемость на основе АИ, а устранение неоднозначности - вторично. Значит, (пример теоретический, практику я не изучал) если АИ массово называют игрока в хоккей на траве просто "хоккеистом", то и уточнять его следует до "хоккеиста", пока не появится неоднозначность, т.е. полный тёзка и тоже известный игрок, но в какой-нибудь другой хоккей. Между прочим, я нахожу вполне вероятным, что АИ спортивной тематики сами обратят внимание на такой казус и дадут нам понять, как скорректировать уточнения.--Yellow Horror (обс.) 16:49, 4 августа 2018 (UTC)
      • Между уточнениями «спортсмен» и «мини-футболист» всегда стоит выбирать последнее, потому что тот, кто ищет мини-футболиста Чернышова, совершенно точно знает, что такое мини-футбол, и поймёт, что он нашёл нужного человека, а не какого-то непонятно во что играющего спортсмена. Более общее уточнение «спортсмен» имеет смысл лишь для тех спортсменов, у которых нет одного основного вида спорта (таких немного, но они есть). --Good Will Hunting (обс.) 17:36, 4 августа 2018 (UTC)
      • А вот здесь вы ошибаетесь с терминологией: мини-футбол, пляжный футбол и пляжный волейбол — не самостоятельные виды спорта, а дисциплины соответственно футбола и волейбола (и с точки зрения МОК и международных федераций, и с точки зрения российского законодательства, а вероятно, и с точки зрения абсолютного большинства стран тоже). Есть и ещё один интересный пример: представителей вида спорта «гребля на байдарках и каноэ» иногда уточняют как «каноист» или «байдарочник», иногда как «гребец» (а такое уточнение может относиться также ещё к одному олимпийскому виду спорта, не говоря о менее популярных). Так что если вносить уточнение в правила, необходимо быть осторожнее с термином «вид спорта». NBS (обс.) 18:12, 4 августа 2018 (UTC)

Альтернатива выносу на КБУ[править код]

У нас есть правило ВП:ПЕРЕНОС, п.2: «Статью, подпадающую под критерии быстрого удаления, но потенциально дорабатываемую (при условии, что она не нарушает авторские права и не содержит клеветнических утверждений в адрес современников), администратор или подводящий итоги может переименовать при согласии автора в его личное пространство или Инкубатор». Предлагаю заменить «администратор или подводящий итоги» на «любой опытный участник». Многие создаваемые неопытными участниками статьи страдают серьёзными недостатками (например, плохой перевод), не позволяющими оставлять их в основном пространстве, но многие из этих статей могут быть достаточно легко доведены до ума. Вынесение на КБУ отталкивает автора-новичка от википедии, а перенос в ЛП или Инкубатор позволит ему продолжить работу над статьёй без психологической травмы (статья, над которой он трудился в поте лица, продолжает оставаться в википедии и доступна ему для редактирования). При этом технически для такого переноса не нужен флаг администратора или ПИ, для переименования достаточно иметь статус автоподтверждённого участника. --V1adis1av (обс.) 09:17, 2 августа 2018 (UTC)

1. Только по просьбе автора; 2. Список запретов надо расширять. В ЛП не должно быть статей на явно незначимыми темы, явных ориссов и неформатов.—Iluvatar обс 09:41, 2 августа 2018 (UTC)
1. Может, лучше «с обязательным уведомлением», а то получается, что на КБУ можно вынести и без просьбы, а для более мягкого решения необходимо просить. 2. Разумеется, да (только «неформат» — это не просто плохой перевод, а нечто полностью неприводимое к формату нормальной энциклопедической статьи). --V1adis1av (обс.) 09:49, 2 августа 2018 (UTC)
1. Часто бывает, что статьи создают мимопроходящие анонимы или одноразовые учётки. Кинули огрызок и ушли. Без явным образом продемонстрированного желания продолжать работу, будет скапливаться хлам. И если такое вводить, то помечать страницу служебным шаблоном/категорией для ботоудаления по истечению с последней правки N дней. 2. Если участник будет действительно опытный (не оставляющий в ЛП статьи о гаражных группах), то почему нет? Впрочем, я не думаю, что и сейчас его кто-то за подобное осудит.--Iluvatar обс 09:55, 2 августа 2018 (UTC)
1. Шаблон для ботоудаления или отложенного выноса на КБУ (например, через месяц без правок) -- нормально, годится. 2. Ну, осудит-не осудит, но консенсус сообщества было бы желательно зафиксировать и желательно в писаных правилах. --V1adis1av (обс.) 10:14, 2 августа 2018 (UTC)
  • Перенос в ЛП или Инкубатор - это de facto удаление. Чего нет в основном пространстве - того не существует, поэтому всё правильно написано. Перенос статьи в личное пространство должен обсуждаться точно таким же образом, как и удаление. Перенос является мягкой мерой реализации итога об удалении. Если вы доверяете опытному участнику перенос - этот же участник достаточно опытен, чтобы удалять. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 2 августа 2018 (UTC)
    • Это с вашей точки зрения так, а для неопытного участника происходит вот что: он создал свою первую статью, назавтра возвращается к ней и обнаруживает, что её нет. Кто-то за эти сутки унёс её на КБУ и ещё кто-то удалил. Теоретически никто не мешает участнику обратиться к любому администратору и попросить восстановить статью в ЛП или Инкубатор, а практически -- неопытный участник на этот момент понятия не имеет, что статья может быть восстановлена для доработки, что такое ЛП, где найти администраторов и как к ним обратиться. Ему проще плюнуть, махнуть рукой и оставить попытки внести вклад в википедию, чем сутяжничать в незнакомом проекте. Мало кто этот порог преодолевает. А теперь встаньте на точку зрения опытного участника. Он натыкается на недавно созданную статью с недостатками, которые можно исправить, но в текущем виде она не может находиться в ОП. Исправлять сам он не может или не хочет, но, по его мнению, автору вполне по силам статью доработать, если дать ему такую возможность, а не тупо сносить статью. Так в чём проблема, если можно просто временно перенести статью в ЛП автору, и пусть доводит её до ума (при этом, конечно, надо сообщить ему, что делать и какие недостатки исправить). --V1adis1av (обс.) 11:07, 2 августа 2018 (UTC)
      • Я на этот счет долго молчал, но раз уж такая замечательная возможность подвернулась, выскажу свою настоящую точку зрения: отправка статьи в Инкубатор или ЛП — это глубочайшее оскорбление, которое только можно нанести новичку. Это не просто указание, что твоя статья плохая, это личное оскорбление: ты убогий, иди поиграй в песочнице. Это в корне противоречит основной посылке Википедии "редактировать может каждый". Всегда в ОП, если самолично не решил, что стоит поработать над черновиком. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 2 августа 2018 (UTC)
        • То есть удаление недоделанной статьи по КБУ (с фактическим отстранением автора-новичка от возможности дальнейшего редактирования) — это не оскорбление, а перенос статьи из ОП с тактичным объяснением, что́ стоит доработать, — это оскорбление? Для меня такая логика несколько удивительна. --V1adis1av (обс.) 14:53, 2 августа 2018 (UTC)
          • Это потому, что вы считаете удализм нормальным явлением. Потенциальная статья должна оставаться в ОП с объяснением на её СО, что надо доработать. По КБУ должны удаляться только неисправимые случаи. Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 3 августа 2018 (UTC)
            • Нет, я удализм не приветствую и отношусь скорее к разумным инклюзионистам. Однако речь не о моих личных взглядах, а о сложившейся системе, в которой многие потенциально полезные для проекта статьи удаляются в зародыше, а их потенциально полезные для проекта авторы-новички уходят и уносят с собой не лучшие впечатления об участии в нём. --V1adis1av (обс.) 12:49, 4 августа 2018 (UTC)
    • Добавлю, что предлагаемый вариант мало чем отличается от удаления или закомментирования части статьи. Обычные читатели и поисковики перестают видеть удалённый/закомментированный текст, но он остаётся доступным для работы над ним (в истории / в исходнике). Для полной невидимости — удаления правок из истории — требуется вмешательство администратора, которое необходимо только в определённых случаях (оскорбления, нарушения ВП:СОВР и т. п.). Если мы по умолчанию предоставляем право любому участнику, вплоть до анонимов, удалять часть статьи в таком мягком режиме, позволяющем восстановить удалённый текст и работать над ним без вмешательства администраторов, то логично распространить это право «мягкого удаления» и на целые статьи. --V1adis1av (обс.) 11:29, 2 августа 2018 (UTC)
      • Вот именно. Всё, что удаляется, удаляется по консенсусу. Значит, должно быть обсуждение на ВП:КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 2 августа 2018 (UTC)
        • Вы предлагаете удаление каждого абзаца («Всё, что удаляется,…») в статье тоже обсуждать на КУ для достижения консенсуса? Такой консенсус формируется при необходимости на странице обсуждения статьи, а чаще всего просто по принципу «молчание — знак согласия». --V1adis1av (обс.) 14:53, 2 августа 2018 (UTC)
          • Вы предлагаете переносить в ЛП или Инкубатор некоторые абзацы? Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 3 августа 2018 (UTC)
            • Нет, потому что и без этого удалённые из статьи абзацы и разделы остаются легко доступными для всех участников. Предложенное изменение позволит распространить этот же статус (доступность для редактирования вне основного пространства) и на новосозданные статьи, которые иначе попадали бы на КБУ. --V1adis1av (обс.) 12:58, 4 августа 2018 (UTC)
  • Думаю, надо учитывать наличие/отсутствие редиректов после переименования. ВП:ПЕРЕНОС не регламентирует этот момент, хотя по сути вопроса, межпространственный редирект не должен оставаться. По этому, право таких переименований если и расширять, то только на тех, кто может переименовывать без оставления редиректа. По факту, такую возможность имеют достаточно опытные участники, хотя они и не всегда админы. KLIP game (обс.) 14:37, 2 августа 2018 (UTC)

Убирание шаблона «нет АИ»[править код]

При убирании шаблона {{Нет АИ|26|8|2017}} что предписывается делать? Проставить АИ, удалить неподтверждённую информацию (по истечении какого-то срока) или можно просто взять и убрать шаблон? Сомнения насчёт правомочности последнего. Случай: [12] — 94.188.118.198 22:14, 1 августа 2018 (UTC)

Объединение флагов инженера и техадмина[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Объединение флагов инженера и техадмина. -- dima_st_bk 05:14, 10 августа 2018 (UTC)

Для бота: 07:49, 20 июля 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/08&oldid=95173991