Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2013/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Carpodacus

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Carpodacus (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Прошу присвоить мне флаг подводящего итоги. В проекте с 2009 года, до 2013 года правил с учётной записи Raykoffff. В декабре 2012 года получил флаг автопатрулируемого, в августе 2013 года — флаг патрулирующего.

Проект ВП:КУ мне интересен, пожалуй, больше всего, непрерывно слежу за его обсуждениями с ноября 2011 года. Считаю, что могу быть полезен Википедии как подводящий итоги.

P.S. Убедительная просьба не проецировать на эту заявку мои КУ-номинации до 1 августа 2013 года, особенно многочисленные выносы литературных персонажей. Я значительно смягчил свою позицию. Если Вы считаете принципиальным что-либо прояснить по моим старым номинациям — пожалуйста, поднимите этот вопрос в обсуждении, я прокомментирую, как бы оценил ситуацию сейчас. Carpodacus 22:05, 15 октября 2013 (UTC)

Примеры подведённых итогов (Carpodacus)

Да, я помню, что надо 5—7, но чтобы всё по чесноку — давайте-ка выложу полное хозяйство, пусть каждый выбирает и оценивает то, что сочтёт нужным.

Значком * помечены итоги, которые я считаю выходящими за полномочия ПИ и потому оформил бы как предварительные в т.ч. при наличии флага

Подтверждены

1*. Фетисов, Василий Фёдорович (ВП:БИЗ, ВП:ПРОШЛОЕ, ВП:ПРОВ, ВП:СОВР) Оставить

2. Уваров, Павел Борисович (ВП:УЧЁНЫЕ) Удалить

3. Арсен Длянчев (ВП:КЗМ) Удалить

4. Аасиаат (аэропорт) (ВП:Значимость, ВП:АИ, ВП:КУЛ) Оставить

5. Список персонажей телесериала «Счастливы вместе» (ВП:ТРС, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ) Удалить

6. Олбито (ВП:Неоднозначность) Оставить

7. Мошенничество с помощью служб знакомств (ВП:ОРИСС) Удалить

8. Сават (ВП:Значимость) Оставить

9. Фрактал Герасимова (ВП:КБУ#С5) Быстро удалить

10. Вехтер, Карл Готтлоб (ВП:ВОЕННЫЕ, ВП:ПОЛИТИКИ, ВП:ПРОШЛОЕ) Удалить

11. Язык русскоязычных эмигрантов в Германии (ВП:ОРИСС) Удалить

Соответствуют предварительному итогу

12. Либидо (ВП:ФОРК, ВП:ОРИСС) Оставить — подтверждён, но признаю, что поторопился с подведением

13*. Автоколонна (ВП:Не словарь, ВП:ФОРК, ВП:ОРИСС) Удалить — подтверждён, но сейчас понимаю, что следовало рекомендовать удаление с заменой на редирект

14. Костозеро (ВП:Значимость) Оставить — итог соответствует предварительному итогу, но комментирует не мои аргументы, а работу автора

15. Хохлов, Иван Степанович (ВП:ВОЕННЫЕ, ВП:ВНГ, ВП:ПРОШЛОЕ) Удалить — подтверждён с небольшой оговоркой

16. Боба и слон (ВП:ОКЗ, ВП:МТФ) Оставить — итог соответствует предварительному итогу с оговоркой-дополнением

Ожидают подтверждения

17. Штоссель, Мартина (ВП:КЗМ) Оставить

18. Альмо, Джия (ВП:КЗМ) Оставить

19. Лондонский даблдекер (ВП:ОРИСС, ВП:Редирект) Удалить, перенести содержимое

20*. Шрутаварман (ВП:ПОЛИТИКИ) Оставить

21. Маршрутные такси Одессы (ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС) Удалить

22. Никельский зоопарк (ВП:ОКЗ, ВП:АИ) Оставить

23. Хомячок Пржевальского (ВП:Редирект) Удалить, заменить редиректом

24. Шаблон:Братья Гримм (ВП:НАВШАБЛОНЫ, ВП:Значимость) Удалить

25. Валов, Геннадий Георгиевич (ВП:СПОРТСМЕНЫ) Удалить

Отклонён

26. Православная гимназия им.преп.Амвросия Оптинского (ВП:НЕНОВОСТИ) Удалить

Кроме того

27*. Иодис, Полина Яновна (ВП:КЗМ, ВП:СПОРТСМЕНЫ) — к итогу

За (Carpodacus)

• Участник производит впечатление человека разумного и рассудительного. К итогам особых претензий нет. За. Sir Shurf 07:27, 16 октября 2013 (UTC)
  • Благодарю. Коллега, а можно узнать не-особые ? Хочу учесть в дальнейшем. Carpodacus 09:15, 16 октября 2013 (UTC)

• Оперирование с параметром ВП:НЕНОВОСТИ. В данном случае я согласен с администратором оставившим статью о гимназии. С уваженим, Sir Shurf 09:40, 16 октября 2013 (UTC)

• И вновь благодарю. Православная гимназия имени преподобного Амвросия Оптинского — очень показательный случай, это по сути разница википедийных мировоззрений, о которой я пишу в следующей ветке. Ведь подводивший окончательный итог не обнаружил каких-то упущенных мной источников или ошибок в выборе правил. Мы смотрели на одно и то же, применяли один и тот же оценочный инструмент — ВП:ОКЗ с учётом ВП:НЕНОВОСТИ. И в результате мне видится, что вот такие публикации не являются достаточно качественной аналитикой для написания энциклопедической статьи, в то время как администратору Be nt all (и Вам) — что являются. Конечно, можно было идти на ВП:ОСП и бодаться, чьё видение ближе к Истине. Но мне не требовалась победа любой ценой: я не питаю фанатичной ненависти к православной тематике и, тем более, к коллеге Be nt all (которого искренне уважаю). А эту статью... как говорится, пусть следующие поколения рассудят . Carpodacus 12:19, 16 октября 2013 (UTC)

• За Хотя думаю что небольшая инъекция вируса удализма не помешала бы --Шнапс 09:23, 16 октября 2013 (UTC)
  • Весной и в начале лета я был близок к ярому удализму, прошёл эту увлечённость. Впрочем, и в подлинные инклюзионисты не переходил. Думаю, как это часто бывает, в обеих точках зрения есть своя правда, а истина лежит где-то между. Хотя необязательно, что точно посерёдке. А ошибиться — лучше в сторону смягчения, чем ужесточения. Carpodacus 09:36, 16 октября 2013 (UTC)
• За С коллегой Carpodacus я не всегда совпадаю во взглядах на значимость, но его подход к удалению/оставлению мне представляется взвешенным и серьезным. --Шуфель 11:48, 16 октября 2013 (UTC)
  • Я весьма признателен. Carpodacus 17:20, 16 октября 2013 (UTC)
• За. Импонирует развернутость предварительных итогов, количество итогов и разброс в темах по которым они были подведены. Знание правил ПИ и размышление участника при подведении итогов тоже, конечно же, плюс. Следует отметить два момента, которые пока ещё не были подняты (и помогут при дальнейшей работе). Итоги по ОРИССу (5,7,11,12,13, 19, 21) не подходят под компетенцию флага ПИ. В данном случае могут быть помечены звёздочкой и не должны подводится как итоги при наличии флага ПИ). И, по возможности, не следует подводить итоги в тех номинациях, где номинатор участвовал в обсуждении (хотя правила против этого нет). Из того, что я видел считаю что участник достоин флага и сможет помогать проекту и в новом качестве. С уважением, Олег Ю. 13:14, 16 октября 2013 (UTC)
  • Спасибо. Номинация, в которой я высказывался и потом подводил предварительный итог, вроде бы только одна: Фетисов, Василий Фёдорович. Она итак помечена звёздочкой за трактовку ВП:БИЗ применительно к деятелям плановой экономики.

По поводу ВП:ОРИССа хотелось бы уточнить, это замечание для меня неожиданно. Понятно, что ОРИСС бывает разной степени очевидности и сколько-нибудь неочевидные ОРИССы выходят из компетенции ПИ. Но разве такие случаи как написание общей статьи по паре совершенно частных неавторитетных заметок (Мошенничество с помощью служб знакомств) или статьи, вызывающей резонные подозрения в достоверности при отсутствии любых источников (Язык русскоязычных эмигрантов в Германии) не входят в полномочия ПИ? Кстати, оба они подтверждены, то есть воплощены в жизнь именно ПИ, а не администраторами Akim Dubrow и Gamliel Fishkin. Упс... Carpodacus 13:40, 16 октября 2013 (UTC)

Спасибо не мне, а Вашим итогам! Хочу уточнить, что ни первый мой пример ни второй не показывает нарушения (предварительные итоги в ОРИССЕ подводить можно, это итоги нельзя). И я согласен, что иногда ОРИСС от не ОРИССА отличить может быть сложно (сам сталкивался, вот пример) и иногда границы не очень чёткие и трактовки могут отличаться. По поводу итогов других, то тут все же речь не о них, а я просто хотел подсказать, что при наличии флага с ОРИССАМИ нужно быть осторожно. Кстати хотел найти конкретное место где есть запрет на ОРИСС для ПИ, но навскидку не нашел. Если кто найдёт — просьба указать (или опровергнуть мой комментарий о запрете на ОРИСС для ПИ). С уважением, Олег Ю. 23:44, 16 октября 2013 (UTC)

Знаете, я тоже спрашивал, мне сказали, что "сейчас подходы изменились и подводить итоги по нарушению ОРИСС можно". Но я считаю, что это "можно" распространяется только на вполне очевидные случаи, например, — статья на значимую тему, но отсебятина вообще без источников. --Akim Dubrow 00:31, 17 октября 2013 (UTC)

О, благодарю, Аким — понял! А то сам не нашел конкретного толкования в последних правилах… С уважением, Олег Ю. 01:21, 17 октября 2013 (UTC)

• За. Широкий кругозор, решительность, амбициозность и, главное, готовность к компромиссу. Удачи. Rodin-Järvi 13:30, 16 октября 2013 (UTC)
  • Спасибки! Carpodacus 17:20, 16 октября 2013 (UTC)
• Есть неистощимое желание проверять статьи разного рода на предмет значимости. Типичный подводящий итоги. За. --Полиционер 15:52, 16 октября 2013 (UTC)
  • Вы меня приятно удивили, коллега. А то подборка голосовавших в секции «Против» наводила на вполне определённые мысли — думал, когда ещё Полиционер и Antonu придут... Мерси. Carpodacus 16:17, 16 октября 2013 (UTC)
    • Несмотря на наши с Вами августовские разногласия, у меня просто не было другого выбора — Ваши итоги достойный всяческих похвал. Кстати, все Ваши замечания я учёл, через полгодика, возможно, повторю попытку. --Полиционер 17:27, 16 октября 2013 (UTC)
• Через месяц-другой жду Вас на ВП:ЗСА, не стоит с этим затягивать --be-nt-all 16:47, 16 октября 2013 (UTC)
  • Ой, жалко я не умею краснеть, коллега. Но на для администратора пока явно не гожусь — Вы же видите, какой шлейф против. Carpodacus 17:20, 16 октября 2013 (UTC)
• Глядя на два последних ника (и соответствующую аргументацию) секцией ниже, другого выбора у меня не было. Скрупулезные и педантичные люди в этом деле нужны. Успехов. Horim 16:51, 16 октября 2013 (UTC)
  • Ну, с коллегой Георгий Суворов у нас богатая история взаимоотношений, в таких случаях часто бывает, что участники скептически оценивают вклад друг друга. А коллега Don Rumata, полагаю чисто по делу голосовал против, из-за пред.итога по навшаблону (хотя я пока не вполне понимаю причин столь категоричной оценки). Так что это мои личные заморочки, а не Ваши. Но спасибо за голос. Carpodacus 17:20, 16 октября 2013 (UTC)
• За. Итоги выверенные, основанные на правилах, развёрнутые. Грамотные ПИ нужны проекту. --Ferdinandus 17:08, 16 октября 2013 (UTC)
  • :Кланяюсь:. Carpodacus 17:20, 16 октября 2013 (UTC)
• Я не раз, заходя на КУ, видел развёрнутые и, судя по всему, грамотные итоги участника, только один из них, по-моему, один из ранних, был подведён достаточно коряво. Претензии у меня были к другому — но в нижней секции всё наконец-то улажено. Желаю удачи! — SeverePatrol ^Connect 20:22, 16 октября 2013 (UTC)
• За. Поддержу. Коллегу на самом деле давно упрашивали подать на ПИ. Тем не менее, настоятельно рекомендую прислушаться к комментариям уважаемых коллег Sealle, Ghirlandajo, Akim Dubrow и DonRumata, их возражения необходимо принять во внимание. Ну а что касается КБУ, то не думаю, что с этим будут какие-то особые проблемы.--Draa kul ^talk 15:35, 17 октября 2013 (UTC)
• Активная деятельность коллеги Carpodacus по подведению итогов, несомненно, пойдёт на пользу Википедии. Слова коллеги «на для администратора пока явно не гожусь» — дополнительный фактор, позволяющий смело голосовать За. Особенно если это не фигура вежливости, а трезвая оценка своего текущего опыта с учётом замечаний Sealle, Ghirlandajo, Akim Dubrow и DonRumata и намерением этот опыт набрать для ВП:ЗСА. --Fedor Babkin 06:39, 18 октября 2013 (UTC)
• Есть такое дело, что во мнениях мы с коллегой частенько расходимся, но предварительные итоги показывают, что отделять мух от котлет, то есть собственное мнение от правил, коллега вполне способен. А большего от ПИ и не требуется. Фил Вечеровский 13:18, 19 октября 2013 (UTC)
• Вдумчивый, разбирается в правилах, а претензии против в целом представляются надуманными. — Postoronniy-13 19:00, 19 октября 2013 (UTC)
• Из содержательных претензий — не нравится, что участник подводит итоги с аргументацией, которая основывается на ещё не добавленных в статью данных (Википедия:К удалению/17 августа 2013#Альмо, Джия): при подведении итогов часто нужно именно что «поработать ручками», а не только головой. Также, судя по некоторым репликам видно, что знакомство участника с правилами уж очень выборочное (например, где-то на форуме видел, что участник не знаком с КБУ; поправьте, если ошибаюсь или перепутал с кем-то), что повышает вероятность допустить ошибку. Третий момент — предполагаю, что участнику будут не очень интересны «простые» итоги, поэтому возможен выход за пределы полномочий. А так в целом возражений нет — отдельные итоги довольно хороши, а если ошибки будут повторяться — флаг можно будет снять; случай с Казаками показал, что участник готов признавать ошибки. Но прошу в случае присвоения флага по крайней мере в первое время не браться за сложные итоги, а подводить итоги по случаям попроще. --D.bratchuk 15:00, 22 октября 2013 (UTC)
  • Это был я. У меня проблема не в знании правил по удалению (в т.ч. КБУ — в пред.итогах есть одна номинация, связанная именно с КБУ, которая чудом пролежала на КУ больше недели), а в вопиющем ламерстве. Если запрашивать ВП:КБУ, то выдаёт страницу с мотивами для удаления, самих номинаций там нету и не написано, где они лежат. Вот я и подумал, что видны лишь для админов и ПИ . Carpodacus 16:28, 22 октября 2013 (UTC)
    • Как говорит моя начальница, "Я просто не дочитала до конца" :). В конце страницы ВП:КБУ есть раздел "Дополнительно", первым же пунктом которого приводится список страниц, номинированных на БУ. --Michgrig (talk to me) 20:05, 22 октября 2013 (UTC)
      • Ота чо. Ну да, именно так. Там в конце про удаление личных страниц, я личные страницы проверять не собираюсь, так что читать не стал. Но, думаю, стоит перенести эту информацию куда-то наверх, она ведь общего характера. Да и за дородной цветной таблицей три худеньких ссылки незаметны. Carpodacus 20:09, 22 октября 2013 (UTC)

Против (Carpodacus)

• Против после пары дискуссий с претендентом.
  • «Словарь не является профильным АИ ни по каким предметам, кроме некоторых лингвистических» [1] говорит Carpodacus после посещения этой ссылки на обсуждение, где идёт речь о статье «Homosexuality, gender identity disorder, and psychiatry» в «A Historical Dictionary of Psychiatry» (Oxford UP) по вопросу исторических отношений гомосексуальности и психиатрии.
  • «Двух абзацев в авторитетном источнике более чем достаточно для ВП:ОКЗ» [2] — при этом речь идёт не о статье в энциклопедии, а о двух абзацах научно-популярного исследования, опубликованного в неакадемическом издательстве, в которых непосредственно теме посвящена одна строчка.
  • Позволяет себе переходы на личности во время обсуждения на КУ [3]. Одновременно считает, что «Гомоборец детектед» это всего навсего более лаконичная фраза взамен «Участник выносит на удаление уже вторую статью на ЛГБТ-тематику» [4]
  • Пропускает мимо взора аргументы. Пример:
    • Аргумент: «Поэтому примеры науки и игры не подходят в качестве аналогии для социального движения, публикующего свою литературу и преследующее такую цель как изменение общественного мнения. Оценка аффилированности поэтому важна, дабы избегать искажений „в свою пользу“, как в приведённом примере про Кона с историей психиатрии.» [5]
    • Реплика Carpodacus: «аргументов, почему аналогия с рериховцами здесь будет корректна, а аналогия с физиками или шахматистами — нет, Вы так и не привели.» [6]
  • Не различает аффилированность и авторитетность. В ответ на «Оценка аффилированности поэтому важна, дабы избегать искажений „в свою пользу“, как в приведённом примере про Кона с историей психиатрии.» пишет следующее: «Хотите Вы того или нет, но учёный, имеющий степень и широко цитируемые работы считается авторитетным в своей специальности. Иногда эта авторитетность всё-таки оказывается липовой, но тут нужны серьёзные доказательства. По умолчанию — идёт за авторитета.» [7]

  Morihėi 06:00, 16 октября 2013 (UTC)

  • Против после пары дискуссий с претендентом.
    • Прежде всего я бы хотел подчернуть, что речь идёт именно о дискуссиях на КУ, то есть репликах в обсуждении, а не предварительных итогах. Разумеется, при подведении итогов я гарантирую на порядок большую ответственность, чем в простых сообщениях. Carpodacus 09:06, 16 октября 2013 (UTC)
    • «Словарь не является профильным АИ ни по каким предметам, кроме некоторых лингвистических» [8] говорит Carpodacus после посещения этой ссылки на обсуждение, где идёт речь о статье «Homosexuality, gender identity disorder, and psychiatry» в «A Historical Dictionary of Psychiatry» (Oxford UP) по вопросу исторических отношений гомосексуальности и психиатрии.
      • Я признал свою неправоту, когда Вы сделали аналогичный комментарий в обсуждении: [1]. Мне можно поставить в вину только то, что я не вникал в дискуссию по приведённой Вами ссылке (и счёл, что обсуждение в статье гомосексуальность с кивками на некий Оксфордский словарь — чисто лингвистическое, у нас много боданий по поводу гомосексуальность/гомосексуализм и т. п.). До того Вы давали ссылку на заведомо невалидную критику И.Кона (см. ниже), тогда же я ознакомился со всем разделом «Отзывов» о Коне: про разногласия с Оксфордом ничего не было. После этого отсылка к ещё одному источнику, по Вашим словам, опровергающим Кона — учитывая, что данный источник даже не фигурирует в статье, — была воспринята мной без должной внимательности.

• Со своей стороны ещё раз подтвержу, что данный источник авторитетен (хотя так и не понял, что именно доказывает обращение к нему в КУ-номинации ЛГБТ-СМИ), а Вам порекомендую не использовать в обсуждениях заведомо необъективных аргументов — как видите, после этого снижается шанс быть услышанным даже при объективных аргументах. Carpodacus 09:06, 16 октября 2013 (UTC)

• «Двух абзацев в авторитетном источнике более чем достаточно для ВП:ОКЗ» [9] — при этом речь идёт не о статье в энциклопедии, а о двух абзацах научно-популярного исследования, опубликованного в неакадемическом издательстве, в которых непосредственно теме посвящена одна строчка.

• Позволю заметить, что на протяжении всего обсуждения Вы утверждали, будто для значимости недостаточны два абзаца — то есть их мало уже просто по объёму, а не по факту претензий к автору или издательству. Притом Вы позиционировали такую, неадекватно жёсткую трактовку ВП:ОКЗ (даже по мнению самых радикальных удалистов — уж поверьте моему опыту на КУ) как консенсус сообщества — на что я и возражал.
• Авторитетность данной публикации обеспечивается безусловным научным авторитетом автора в сексологии, которому Вы противопоставили одну петицию от юриста, биолога и филолога. Мы все прекрасно знаем, как это называется.
• Что непосредственно по предмету в источнике есть лишь одна строка — такого аргумента вообще не было в обсуждении, Вы только сейчас его привели. И легко убедиться, что это утверждение неверно. Carpodacus 09:06, 16 октября 2013 (UTC)

• Позволяет себе переходы на личности во время обсуждения на КУ [10]. Одновременно считает, что «Гомоборец детектед» это всего навсего более лаконичная фраза взамен «Участник выносит на удаление уже вторую статью на ЛГБТ-тематику» [11]
• На своей личной странице я подробно изложил, почему подобное словосочетание не содержит каких-либо нарушений ВП:НО. И да, гомоборец детектед в контексте ситуации действительно синонимично фразе, что участник регулярно выносит статьи на ЛГБТ-тематике, отличия только в стиле речи. Но использование разговорного стиля тоже не запрещено никакими правилами и регулярно происходит в обсуждениях. Больше того, я мог бы предъявить Вам претензии за маркировку моих слов тегом оскорбление скрыто, хотя неологизм «гомоборец», составленный из двух нейтральных корней, очевидно, оскорблением не является. Но я в экскалации конфликта не заинтересован. Carpodacus 09:06, 16 октября 2013 (UTC)
• Пропускает мимо взора аргументы. Пример:

• Аргумент: «Поэтому примеры науки и игры не подходят в качестве аналогии для социального движения, публикующего свою литературу и преследующее такую цель как изменение общественного мнения. Оценка аффилированности поэтому важна, дабы избегать искажений „в свою пользу“, как в приведённом примере про Кона с историей психиатрии.» [12]
• Реплика Carpodacus: «аргументов, почему аналогия с рериховцами здесь будет корректна, а аналогия с физиками или шахматистами — нет, Вы так и не привели.» [13]

• А это действительно не аргумент. Обратите внимание, что Ваш довод начинается с союза «Поэтому» — который выражает следственную связь. Однако в предыдущем предложении Вы пишете «Значимость венгерской защиты вне шахматных книг показать будет крайне проблематично» — да, значимость физических терминов за пределами физических АИ — тоже. То есть из посылки «Шахматные и физические реалии значимы по шахматным и физическим источникам» у Вас получается вывод «Поэтому ЛГБТ-реалии по ЛГБТ-источникам незначимы». Разумеется, второе из первого не вытекает никак, это просто два разных постулата, приведённых друг за другом. И выставление второго как чего-то доказанного явно некорректно. Carpodacus 09:06, 16 октября 2013 (UTC)

• Не различает аффилированность и авторитетность. В ответ на «Оценка аффилированности поэтому важна, дабы избегать искажений „в свою пользу“, как в приведённом примере про Кона с историей психиатрии.» пишет следующее: «Хотите Вы того или нет, но учёный, имеющий степень и широко цитируемые работы считается авторитетным в своей специальности. Иногда эта авторитетность всё-таки оказывается липовой, но тут нужны серьёзные доказательства. По умолчанию — идёт за авторитета.» [14]

• Афилированность и авторитетность — это понятия, которые часто перекликаются. Быть некоторым авторитетом, когда данные из источника пригодны к аккуратному, ограниченному использованию, — возможно и при афилированности (энциклопедия «Гражданская война и военная интервенция в СССР» 1987 г. изд.). Быть безусловным авторитетом по вопросу, явно выбирая одну из спорных точек зрения, — полагаю невозможным. Либо эта тока зрения на деле и не оспаривается всерьёз. Carpodacus 09:06, 16 октября 2013 (UTC)

• Дискутировать с вами я, как и говорил, более, пардон муа, не вижу смысла. Если вдруг достаточное количество коллег поддержит вашу кандидатуру как ПИ, то вы, надеюсь, воздержитесь от подведения итогов по номинациям, условно говоря, в спорных тематиках, в частности ЛГБТ, поскольку непохоже, что вы владеете соответствующими правилами и решениями АК в нужной степени и, в особенности, на практике. Morihėi 10:04, 16 октября 2013 (UTC)

• Я вообще-то не в посредники для тематики ЛГБТ предлагаюсь (хотя личного конфликта интересов в вопросе гомосексуальнсости у меня тоже нет). Я в секции вопросов пояснил, какие итоги считаю входящими в компетенцию ПИ, какие — выходящими за полномочия. А дилемма «простой случай, полностью регламентированный правилами/требуется сложное толкование» не зависит от остроты тематики. Если попадётся статья о вояке Гражданской войны без подвигов, чинов и высших наград, написанная по мемуарам правнука, — удалю, будь он «красный» или «белый». Если попадётся статья, написанная по двум абзацам в национальной энциклопедии — оставлю, хоть там про гея, хоть там про убийцу геев. Тут и в теме не надо разбираться, и согласований со сторонами конфликта проводить — общими правилами всё регламентировано. Ну, а если что — Вы вправе оспорить любой итог. Carpodacus 14:53, 16 октября 2013 (UTC)

• С тов. кандидатом пересекался. Убеждён, что участника с подобными представлениями об энциклопедической значимости к итогам на КУ нельзя допускать даже близко. Кое-кто высказывал и более радикальное суждение (см. реплику D.bratchuk тут). --the wrong man 12:17, 16 октября 2013 (UTC)
  • Предварительный итог по «Бобе и слону» приведён на этой странице, я ничего не скрываю. Окончательный итог с оговоркой-добавлением соответствует моему решению.
  • Что касается КБУ для статьи «Kazaky» — то, во-первых, это сообщение датировано 5 июля, я ведь попросил не примешивать мои КУ-номинации до августе без вопросов, как бы оценил ситуацию сейчас. Во-вторых, это моя безоговорочная глупость была, да. После такого резкого коммента коллеги D.Bratchuk я пошарил по Интернету, убедился, что ребята сильно нашумели. Ну вот раньше никогда не слышал о группе, а по тексту статьи показалось, что это спам, интересный только для себя любимых, — и ему место на КБУ. Кстати, в том обсуждении участником Vulpo было сказано, что текущее состояние статьи действительно выглядит именно так. Но главное, что хочу сказать по этому поводу: повешенная на статью плашка, даже КБУ, — это лишь предложение к некоторым действиям со страницей. Действуют же потом другие участники. То есть если б я и вправду номинировал статью, она бы от этого не померла. Ну, а если при наличии флага такое попадётся — конечно, для ВП:КБУ#C5 сначала зайду в поисковики. Carpodacus 12:44, 16 октября 2013 (UTC)

* Я тоже с участником пересекался не раз. И к чему я за весь опыт общения с ним пришёл — это к тому, что есть четыре помехи, препятствующие становлению этого коллеги подводящим итоги. Первое — то, что Carpodacus, делая, по самым свежим данным тулсервера, более 55 процентов правок в пространстве Википедии, постоянно появляется в различных номинациях на КУ, КПМ и проч., причём порой даже так, для отчётности, уж извините меня, лишь бы добавить свои слова. И обычно даже не вникает особо в смысл той или иной номинации и, как уже сказали коллеги выше, выходит за пределы разумного, нарушает ЭП. В подобных комментариях прслеживается сарказм (слова типа «Приехали» и т. п.) Особенно показательна вот эта реплика. Второе — участник совсем мало правок делает в пространстве статей. Это хорошо, если он активно участвует в обсуждениях на КУ, но уж такого никогда не видывал, со статьями работать нужно больше, ведь итоги в основном подводятся по ним, поэтому нужно быть с ними очень хорошо знакомым, в них разбираться. Третье — флаг патрульного участник получил только в сентябре, минимальное условие — месяц, да, но всё же это технический флаг, которым нужно хорошо владеть, прежде чем переходить к следующему, иметь в этом деле определённый опыт, а не просто получить его, чтобы худо-бедно перевалить за самое минимальное условие. Следовало бы поработать патрулирующим больше. Наконец, четвёртое — у участника зачастую прослеживается неправильный подход в разного рода обсуждениях. Мне приходилось наблюдать, как вместо того, чтобы обговаривать то, к чему та или иная номинация/заявка имеет непосредственное отношение, коллега Carpodacus ведёт какие-то отвлечённые дискуссии. Пример — эта номинация, где он вместо обсуждения непосредственно самой статьи говорил о каких-то личных недомолвках, и разговор, вероятно, ещё бы долго в таком духе продолжался, но мне всё же удалось его закрыть. Другой тому пример — моя заявка на ПИ, где участник обсуждал с товарищем Полиционером то, что к моей кандидатуре в ПИ никак не относилось, опять же, какие-то личные недопонимания, что можно было спокойно обсуждать у себя или у Полиционера на СО, но никак не на ЗСПИ, причём дискуссию закрыл не Carpodacus, а снова его оппонент (да и то, там даже после этого одна реплика отвлечённая была). Увы, коллега, ввиду всего вышеперечисленного не могу иначе. — SeverePatrol ^Connect 14:58, 16 октября 2013 (UTC) Снял голос. — SeverePatrol ^Connect 20:22, 16 октября 2013 (UTC)

• • 1) Правилами не оговаривается, какой процент правок участник должен делать в каких проектах. Про ВП:КПМ, кстати, абсолютно не соответствует действительности, количество номинаций, в которых я там высказывался можно пересчитать если не по пальцам рук, то рук и ног точно. О большом интересе к проекту ВП:КУ, вплоть до того, что 2 года все страницы мониторю, — и сам в заявке написал. Колоссальное количество времени, которое я трачу на обсуждение номинаций Википедия:К удалению — это такой недостаток для подведения итогов по номинациям Википедия:К удалению?
  • 2) У меня в списке наблюдения приблизительно 10 экранов различных статей из ОП по различным тематикам. Тот факт, что я не делаю каждый день по мелким добавлениям тут и там, не означает, что я не слежу за статьями. Ну и вообще — сначала неплохо бы показать, какие-то дефекты в итогах, вызванные, по-вашему, малой работой со статьями.
  • 3) На самом деле, флаг я получил 10 августа, чисто случайно написал, что в сентябре (гарантирую, что эта описка — единственная некорректность в сообщённых о себе данных) и сейчас исправлю. Ну и потом, у меня 4 года стажа до этого.
  • 4) В обсуждениях порой бывает необходимость процессуальных реплик, это нормальная ситуация. А заявку — мы сейчас не Вашу обсуждаем.
  • P.S. В чём неэтичность моей реплики в этом диффе или вводного слова «приехали» — я решительно не понимаю. Carpodacus 15:33, 16 октября 2013 (UTC)

Вот именно — не понимаете и не хотите понимать, а надо бы. Если вы не знаете, то в номинациях на КУ очень желательно приводить веские аргументы, непосредственно касающиеся обсуждаемой статьи или чего бы то ни было, и не ограничиваться плоскими шуточками и колкостями. 1980-е — для всех на свете временная эпоха, при чём тут 2годы дракона", «дни лунной фазы три четверти»? Ну да ладно, Бог с этой номинацией, забудем. Но она доказывает в общем порядке то, от чего вы, к сожалению, не воздерживаетесь на КУ. А насчёт другой номинации от 9 июля — там проблема ещё серьёзней. Сейчас обсуждаем не мою заявку, согласен, там всё давно закончилось (и хорошо, что закончилось) — но это просто пример, опять же иллюстрирующий то, что на важных обсуждениях вы ведёте дискуссии, для которых страницы этих самых обсуждений вовсе не предназначены. Насчёт правок в статьях — я и не говорил, что в правилах об этом есть хоть слово, но это тоже немало доказывает. — SeverePatrol ^Connect 15:40, 16 октября 2013 (UTC)

В указанной номинации обсуждалась Ваша статья Падения в прыжках на лыжах с трамплина в 1980-х, подразумевающая ОРИССный критерий включения и удалённая из-за него. Вами утверждалось, что именно в 1980-е годы падали больше всего. Я Вам привёл контрпример: а если выяснится, что в годы дракона или в дни лунной фазы три четверти тоже многократно шлёпались — разве мы будем создавать статьи на основе такого объединяющего фактора? Всё по делу. Возможно, я просто выразил мысль слишком коротко, и Вы увидели только иронию, а не смысл? И да, всё-таки Вы сначала заявляли, что проблема этого сообщения — в ВП:ЭП, а не в содержании.

Что касается номинации Натриевая соль дихлоризоциануровой кислоты, то там я а) прокомментировал для Вас реплику другого участника, о которой Вы переспросили; б) когда Вы заявили, что спрашивали у другого участника — объяснил Вам, что в вики-обсуждениях можно (по умолчанию) отвечать на любые реплики. Первое непосредственно связано с номинацией, второе — важный процессуальный момент, о котором, как мне показалось, Вы не знали. В чём проблема? Carpodacus 16:07, 16 октября 2013 (UTC)

Опять же — 1980-е годы — это для всех временная эпоха, исторический рубеж, а вот эти «годы дракона» и так далее — домыслы. Проблема в том (о чем я указал ниже), что вы неактивно использовали флаг патрульного, который даётся…в общем, ниже всё рассказано (посмотрите в реплике прямо под этой). — 16:17, 16 октября 2013 (UTC)

Для кого — для всех? Чем Вы можете подкрепить, что 1980-е не являются такими же домыслами? Судя по тому, что обобщающий авторитетный источник не был предоставлен, и статью удалили — ничем. То есть для Википедии разницы между разбивкой по десятилетиям или по годам китайского календаря — никакой, то и другое одинаково непригодно. Странно, коллега, что Вам, уже проходившему баллотирование в ПИ, необходимо напоминать столь базовые правила. Carpodacus 17:14, 16 октября 2013 (UTC)

Ну и да — если даже вы его получили 10 августа, то всё равно проблема — флаг патрульного даётся как раз для работы над статьями. Учитывая, сколько у вас в данном пространстве правок, можно сделать вывод, что флаг этот, который даётся далеко не просто так, а для выработки умения грамотно использовать технические полномочия, вы использовали, мягко говоря, не очень активно. А ваш стаж без каких-либо технических флагов значит не столь много, поскольку процедура подведения итогов на КУ и КБУ — опять-таки, дело техники. — SeverePatrol ^Connect 15:44, 16 октября 2013 (UTC)

Если Вы считаете, что флаг патрульного мне выдан напрасно — к Вашим услугам ВП:ЗСФ. Обсуждать далее вопрос на этой странице, очевидно для неё посторонний, я полагаю зафлуживанием топика. Sorry. Carpodacus 16:07, 16 октября 2013 (UTC)

Я и не собирался обсуждать здесь напрасность того, что вам выдали флаг — вы меня спросили, в чём проблема, я и ответил. По поводу предварительных прыжков на лыжах — в чём проблема была так и написать, что статья и группировка списка ОРИСС и всё такое — так нет, вам обязательно нужно вставить иронию, подколоть автора, написать Юмор не по месту. В обсуждениях вовсе не надо говорить загадками, ведь КУ — не салон для игры в Alias. — SeverePatrol ^Connect 16:34, 16 октября 2013 (UTC)

У нас юмор занимает существенную часть проекта, даже многие руководства, не говоря об эссе, выдержаны в нарочито юмористическом тоне. И на КУ-обсуждениях здоровый юмор — частый гость в репликах самых опытных подводящих. Конечно, подшучивать над личностью автора (без его санкции) — нехорошо, это не способствует конструктивной работе в проекте. Ну так над Вами лично, Георгием Суворовым, никто и не прикалывался. А применительно к обсуждению статей (в числе которых могут оказаться Ваши или мои) сознательно гротескные контраргументы часто помогают понять её реальные проблемы. Так что, Ваша позиция не отражает консенсусную в сообществе практику. Но если Вам легче воспринимать аргументы в «строго официальной форме», персонально в диалогах с Вами я могу не употреблять юмора. Мне не тяжело.

Я играю известно во что. Про игру Alias слышу впервые. Carpodacus 17:14, 16 октября 2013 (UTC)

Я прекрасно знаю, во что бы играете, и по телевизору всё это видел, но не об этом речью Юмор типа того высказывания именно что нездоровый. Вы просто, имея уже тогда большой опыт, наверное, не понимали, как тогда было мне, фактически только в третий раз вылезшему за пространство статей (первый раз — эта была безуспешная заявка на статус администратора, вторая — опять же безуспешная первая заявка на статус патрулирующего, с которой все и началось), но, в общем, это всё отдельная тема. Я не против юмора, да, он необходим, но не когда он болезнен, там и так все было для меня крайне неприятно, я вообще статью ту и историю с ней как страшный сон вспоминаю, а вот такие ваши комментарии — а откуда я вообще вас тогда знал? И, спрашивается, откуда знал, что вы предполагаете — пошутить или поиздеваться? Я могу, конечно, сменить свой голос, но всё-таки случаев почему-то припоминается много. И вообще, ни одно пересечение с вами, уж простите, ради всего святого, не оставил положительного впечатление. Вот тот комментарий — раз. Я однажды не знал о полномочиях автоподтвержденного — вынес в очевидном случае статью на переименование — опять-таки резкие слова и грубые высказывания. Номинация от 9 июля — вы ответили на вопрос, заданный не вам, стали обсуждать личные недомолвки. ЗСПИ — искали на всех компроматы, вместо того, чтобы подводить итоги. ПИ становятся те, кто умеет правильно вести обсуждение и хорошо его анализировать, чего у вас, простите, не вижу. Насчёт игры Alias — «алиас» значит «другой» по-английски или что-то в этом роде — в общем, там тоже вещи называются не своими именами, как и вас, упоминание об ОРИССе превращается в анекдот про поручика Ржевского. — SeverePatrol ^Connect 18:27, 16 октября 2013 (UTC)

Коллега, я прекрасно понимаю, что Вы думали и чувствовали. Правда, я не в начале вики-карьеры под раздачу не попадал, но это мне повезло работать в специфических тематиках. Зато впоследствии — вполне себе приходилось читать едкие шутки о милых сердцу статьях. Учитывая популярность юмора в нашем сообществе — с этим практически все сталкиваются. Новички — больше всего, поскольку они чаще создают соответствующие правилам статьи или не умеют показать значимость существующих. В каком-то смысле это тест на профессиональную прочност: что будет делать участник? Воспримет как личное оскорбление, выплеснет волну негодования на «обидчиков» (безо всяких облечений в юмористическую форму, он-то особенностей здешнего этикета не знает) и пойдёт мстить (а часто будет выставлен) — или набьёт шишки, ознакомится с указанными правилами, чтобы больше не попадаться, отнесётся к репликам с должным юмором и сам ещё потом будет шутить? И в целом он позволяет проводить адекватный отсев — Вы ведь не ушли, в правилах уже поднаторели. Хотя все равно поводы даёте — с чем и связано мои комменты к Вашим действиям. Ну, вот так получается, что я регулярно не могу с ними согласиться — будет повод для одобрения, я похвалю, предвзятости никакой нет. Кстати, «услугу» по переименованию статьи ведь я и выполнил — я наоборот показывал Вам, что никакой личной вражды нет, могу помочь, если надо. И о правах на переименование Вам пояснил — ну, немного резко, но эта резкость абсолютно не преследовала цели Вас задеть, это был типа наставнический тон.

Скажу я Вам, коллега, что не следует столь близко принимать к сердцу подобные реплики и главное, атрибутировать их как нападки на личность. Получается явно болезненный вариант, притом Вы распространяете его даже на других людей (если Вы просмотрите архив заявок на подводящего, то убедитесь, что я чаще голосовал «за», а все, кому поставил голос «против» — сообществом избраны не были). Не со мной — так где-нибудь ещё ударитесь, Википедия, как известно, страшное место

P.S. Я не желаю превращать заявку ЗСПИ в прошение или торг. Вы имеете право поменять голос (за что я буду Вам искренне благодарен) — но это должен быть Ваш выбор. Не велят чувства — не идите против себя, я нисколько не обижусь.

P.P.S. Что-то у меня профессиональное началось

Не знаю, что я такого делаю, что даю поводу для критики. Про ту цитату Вояджера прекрасно знаю — блестящая фраза, прямо в точку попал админ. Да, Википедия — страшное место, но затягивает уж больно… Голос сниму. — SeverePatrol ^Connect 19:58, 16 октября 2013 (UTC)

Голос снят. Я рад, что всё прояснилось. Лучше поздно, чем никогда :-) — SeverePatrol ^Connect 20:22, 16 октября 2013 (UTC)

• Категорически Против. Непонимание назначения навигационных шаблонов, правил и руководств. Пример с итогом удаления шаблона {{Братья Гримм}} особенно показателен. Don Rumata 15:18, 16 октября 2013 (UTC)
  • Ну не проверил я значимость у сказок, ОК. В пред.итоге по навшаблону есть и другие аргументы — хотелось бы Ваших комментариев, как они противоречат правилам. И распространять оценку итога по навшаблону на все итоги — Вам не кажется это крутой мерой, коллега? Carpodacus 15:36, 16 октября 2013 (UTC)
    • Ваши умозрительные рассуждения и «имплицитные» оценки (надеюсь вы понимание значение слова «имплицитный») о размере шаблона и его пользе, которые вы именуете «аргументами» вообще не имеют никакого отношения к правилам. Ваше непонимание области применения правил, целей, принципов и способов навигации в сочетании с безапелляционностью собственных суждений способны нанести значительный ущерб проекту. Don Rumata 16:18, 16 октября 2013 (UTC)
      • Помимо имплицитной оценки значимости предварительный итог опирался на чрезмерный объём навшаблона, чего уже достаточно для признания инструмента нецелесообразным, согласно правилу ВП:НАВШАБЛОНЫ (210 названий сказок, прописанных нормальным шрифтом, ну никак нельзя разместить на 5 строках текста или незначительно больше того). Кроме того, я высказал ещё соображение о невозможности какой-то внутренней структуры, которое полагаю существенным, если речь идёт о навшаблоне (отписался в той номинации на КУ). Но если выходит, что моё видение целей навигации так расходится с правилами и способно нанести проекту — готов исключить навигационные шаблоны из числа номинаций, по которым буду подводить итоги. Как насчёт пользы для номинаций по статьям? Carpodacus 16:32, 16 октября 2013 (UTC)
        • Полноте вам упорствовать. Какой-там «чрезмерный объём» и «достаточно для признания». Я же вам привёл для примера явно превосходящие по объёму шаблоны и могу привести ещё с десяток. Почитайте ВП:УС, начиная со слов «Страница может быть удалена в одном из следующих случаев:…» и укажите, какой тут по вашему мнению случай. Любопытно откуда вы взяли словосочетание имплицитная оценка значимости? Имплицитный по-русски — «подразумеваемый». Как может оценка значимости быть подразумеваемой? Какое коннотативное значение вы вкладываете его используя? Это ваши «сознательно гротескные контраргументы»? Don Rumata 20:41, 16 октября 2013 (UTC)
          • Чтобы не перегружать далее эту страницу, я отвечу здесь в общем, а свои дальнейшие соображения по шаблону — на странице КУ-номинации. Флаг ПИ допускает лишь чисто инструментальные действия, т.е. работу строго в рамках правил, специально выработанных для данного типа номинаций. У нас есть правило ВП:НАВШАБЛОНЫ, которое прямо оговаривает допустимый объём — не более 5—6 строк. Навигационный шаблон, поздразумевающий 210 элементов, очевидно, близко не соответствует данному правилу. Действуя как ПИ, здесь просто нельзя постулировать ничего, кроме удаления. Если же в сообществе действуют некие неформальные правила, что в таких-то случаях возможно настолько-то объём превышать, то корректная трактовка номинации на предмет этого консенсуса явно нуждается в администраторских полномочиях. В таком случае подводить итоги по навшблонам я больше не претендую.
          • Под «имплицитностью» здесь понимается экспресс-оценка моего здравого смысла. Откуда такое словоупотребление — могу где-нибудь на ЛС рассказать. Carpodacus 21:13, 16 октября 2013 (UTC)
• Против (отмечаю шаблоном, а то тут в потоке возражений кандидата и реплики-то не найти). В последнее время совсем перестал понимать логику коллеги на КУ. Более детальные примеры приведу завтра, пока же сошлюсь, например, на Википедия:К удалению/2 октября 2013#Шаблон:Братья Гримм. Плюс, крайняя вязкость в общении и нежелание прислушиваться к возражениям меня тоже сильно смущают. --Akim Dubrow 19:02, 16 октября 2013 (UTC)
  • Предитог полностью (по всем подпунктам) соответствующий ВП:НАВШАБЛОНЫ (я подтвердил), позиция же, которую защищает DonRumata de facto противоречит современной версии ВП:СПИСКИ. Тот предложил на моей СО использовать дополнительный критерий включения в хрестоматии (а зачем мы тогда список знаменитых опер удалили, если подобные критерии разрешить?). --be-nt-all 22:47, 16 октября 2013 (UTC)
    • Сомнительный случай итога "на вырост" и "на авось". А подтверждение кажется сделанным ad hoc для этой ЗСПИ. --Akim Dubrow 02:13, 17 октября 2013 (UTC)
      • Если навшаблоны удаляют — значит это кому-нибудь нужно... И судя по странице оспаривания итогов — не одному коллеге be-nt-all. А вообще — дался же Вам этот навшаблон, а... Я понимаю, что сам придумал выставить на обозрение все пред.итоги, но всё же из-за одного кейса с шаблоном полагать вредным наличие флага при over 20 кейсах со статьями... Или опасность меня для КУ заключается в том, что стану закрывать вот такие номинации, где раньше была только вязкость и нежелание прислушиваться к аргументам?! Ну дык оспаривание итогов всегда есть, были бы неуслышанные аргументы. Carpodacus 08:33, 17 октября 2013 (UTC)

        Не, там всё ещё в пределах. Мне просто совесть не позволяет его снять с удаления: одна статья, какая-то посмертная профессура... Вот я и жду, что придёт бенталл и сделает эту грязную работу за меня. --Akim Dubrow 14:35, 17 октября 2013 (UTC)

        • Уважаемый Carpodacus! Спешу Вам напомнить, что "кейс" по-русски - это такой чемоданчик. В значении "случай" данное слово не употребляется. पाणिनि 09:37, 17 октября 2013 (UTC)
          • То-то вижу на программе Кейс на Эхе Москвы чемоданами балуются. :))) Название кейс намного больше имеет значений в русском языке чем одно. --Лукас 09:45, 17 октября 2013 (UTC)
            • Простите, не знал, что Эхо Москвы теперь определяет нормы русского литературного языка. पाणिनि 10:25, 17 октября 2013 (UTC)
              • В области айти слово "кейс" в данном значении очень активно употребляется (см. например [15], 796 соответствий только в заголовках статей, и все в первой десятке - со значением "задача, пример, случай") MaxBioHazard 10:47, 17 октября 2013 (UTC)
                • КУ теперь тоже область IT, в которой применим IT-сленг? И да, я просто оставлю это здесь. पाणिनि 10:56, 17 октября 2013 (UTC)
                  • Ну мы не на КУ, а в обсуждении. А в ВП удельная доля айтишников заметно выше, чем в среднем по стране и даже по рунету, поэтому такое использование нормально. В русском "нет" и слов скрипт, прокси, виртуал, сокпаппет, и внешний человек, почитав обсуждение чекъюзерской проверки, тоже мало что поймёт, но ничего страшного в этом нет. MaxBioHazard 11:14, 17 октября 2013 (UTC)
                    • На самом деле слово "кейс" действительно широко используется за пределами основного значения. Например, в современном техническом образовании.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:19, 17 октября 2013 (UTC)
                    • Во-первых, "кейс" применялось именно к КУ. Во-вторых, есть разница между ситуациями, когда есть необходимость обозначить понятие, но русского слова нет ("скрипт", "прокси" и т. п.), и когда русское слово есть, но его без нужды заменяют на заимствование. И в-третьих, все вольны, конечно, делать со своей речью что угодно. Просто не удивляйтесь, если у вашего собеседника вдруг потечёт кровь из ушей. पाणिनि 11:22, 17 октября 2013 (UTC)
    • а зачем мы тогда список знаменитых опер удалили, вот и я удивляюсь — зачем? Можно было преобразовать его в координационный список, можно было отправить на переработку на КУЛ. Ломать — не строить, конечно. Lazyhawk 02:31, 17 октября 2013 (UTC)
• Против, нет доверия, частенько попадаются суждения на грани троллинга. --Ghirla ^-трёп- 09:33, 17 октября 2013 (UTC)
• Против Вспоминается эпизод когда Carpodacus, находясь в конфликте с участником Валдес Иванов, вынес к удалению ряд его статей (часть номинаций он правда потом снял). К примеру, он вынес к удалению статью про надвратную церковь Страстного монастыря с комментарием «В источниках один пост в ЖЖ, зачот». Разумеется, источников про самую заметную постройку известного монастыря можно найти огромное количество. --Andreykor 16:06, 17 октября 2013 (UTC)
  • Во-первых, выносилась на КУ статья «Святые ворота», это потом, только через 3 дня после оставления статьи, участник Ghirla переделал в статью о церкви. А значимость ворот, даже известного монастыря — гораздо менее очевидна, правда? Особенно когда написано по ЖЖ. Во-вторых, если я заметил эти страницы, проверяя вклад участника Валдес Иванов, это не означает, что вынос был вызван каким-то конфликтом. Я мог бы наткнуться на любую из них чисто случайно и точно так же посчитал бы целесообразным пропустить через КУ. Принимая решение что-то вынести, я смотрю только на предмет и состояние статьи, а не на её автора. Каждая из них была номинирована отдельно, по своим изложенным причинам, вообще не затрагивающим авторство. Carpodacus 16:32, 17 октября 2013 (UTC)
• Добавлю, участникам, практикующим троллинг на КУ, флаг ПИ противопоказан. --the wrong man 11:00, 18 октября 2013 (UTC)
  • Вынес предупреждение участнику за эту правку. Sealle 08:42, 19 октября 2013 (UTC)
• Шутки, которые хотя бы в принципе способны обидеть собеседника (1, 2) на и без того достаточно жарких страницах КУ не сделают ВП менее страшным местом. Всё-таки умение убедить своих оппонентов, завершить дискуссию так, чтобы даже основной автор удалённой статьи не почувствовал себя обиженным и понял неизбежность такого решения, — качества ПИ, даже более важные, чем знание правил. Поэтому пока Против. Но с нетерпением жду переподачи заявки через несколько месяцев, когда участник сможет похвастаться не только взвешенными итогами, но ещё и мягкими дискуссиями. Oleksiy Golubov 02:35, 20 октября 2013 (UTC)
  • Ну уж первый-то дифф причём? Это даже не шутка. Я же так и написал — вкладывайте те коннотации, которые Вам кажутся более уместными (считаете восхищением — будем считать, что я восхищался; считаете иронией — будем считать, что я иронизировал), потому что я сам с ними не определился. Короче, у меня была такая сложная, многогранная и сама себе противоречивая реакция на этот довод, что уверенно я мог сказать лишь про бурные эмоции вообще (это и выражено употреблением слов «клёво», «тащусь» и восклицательными знаками). Собеседник, боюсь, не понял, но к этике точно никаких претензий не предъявлял. Carpodacus 07:10, 20 октября 2013 (UTC)
    • Выплескивание положительных эмоций на КУ — это прекрасно, но намного лучше, если их разделяют ваши собеседники. Реплика была абсолютно неинформативна, смысл её написания вами от меня ускользает до сих пор, так что вы правы, собеседник не понял, туповат-с. Кстати, был ли смысл-то? Всяко так не годится для дискуссий на КУ: в ваших интересах писать так, чтобы вас понимали. --Renju player 09:55, 21 октября 2013 (UTC)
      • Нет, это сообщение содержит определённую информативность. Если б я не отписывался, получается, что Ваш ход мыслей безоговорочно правилен (типа, тут и сказать нечего). Я отписался, что придуманное Вами весьма нестандартное обоснование невозможно не отметить, но вот рассматривать его всерьёз или не рассматривать — я не комментирую, пусть подводящий итоги решает в любую сторону. Carpodacus 19:13, 21 октября 2013 (UTC)
• Категорически Против. У претендента на флаг ПИ, к сожалению, проблема с аргументированием, по причине чего, на мой взгляд, нормальное выполнение обязаностей невозможно.--Ай 21:10, 20 октября 2013 (UTC)
  • Вот чем оборачивается нежелание зла коллеге, который по правилам уже заработал на блокировку в связи с троекратным убиранием шаблона ВП:КПМ вопреки моим комментам. А то блокированные не голосуют... Carpodacus 23:08, 20 октября 2013 (UTC)
    • И младенцу понятно, что Вы сделали такое же количество отмен, но при этом, войну спровоцировали то именно Вы, восстанавливая никому, кроме Вас, ненужный и необоснованный шаблон, доведя обсуждение до абсурда своим незнанием правил правописания современных и требуя от меня объяснений правил правописания середины прошлого столетия. И этим Вы пытаетесь как бы обосновать свои претензии к итогу.--Ай 16:39, 21 октября 2013 (UTC)
      • Прочитайте ВП:ВОЙ. Нейтральная версия статьи — это версия с шаблоном (снова поставленным после оспаривания итога). Вы в обход консенсуса удалили шаблон. Я вернул статью к прежнему состоянию, объяснив неправомерность Ваших действий. После этого снова убирать шаблон — это нарушение правила о войне правок, а возвращение шаблона — напротив, следование им. Carpodacus 18:50, 21 октября 2013 (UTC)
        • Какой может быть консенсус для подведения итога? А "Баба-Яга против" - это не аргумент для оспаривания и пхания в приличный стаб недоделанных размышлений в виде шаблона на переименование, а абсурд и деструктив в виде провокативных действий, приведших к войне правок. Извините, но чтобы избежать нехороших последствий, я воздержусь от дальнейших с Вами прений.--Ай 19:14, 21 октября 2013 (UTC)
          • Извините, я пойду с диффами определённых Ваших действий на ВП:ЗКА. Я совершенно нормально отношусь, если участник не понимает каких-то правил, мы все через это проходили. Я достаточно терпим, если участник долго не может их понять — от меня ничего не убудёт, если объясню ещё разок. Но когда участник не понимает и не хочет понимать — для его же блага нужно показать, что правила не просто так написаны. Carpodacus 19:43, 21 октября 2013 (UTC)
• Против: сложилось впечатление, что коллега ценит интеллектуальный поединок больше, чем метапедический результат. В целом впечатление от пересечений положительное, но вот эта черта, не будучи недостатком по большому счёту, мне кажется, заметно усложняет общение на КУ, заставляет тратить на него куда больше времени. Уменьшить бы накал... --Renju player 09:55, 21 октября 2013 (UTC)

Вообще-то дискуссия и подведение итога — немного разные жанры. Итог — это не дискуссия, а её результат. А тот, кто ценит интеллектуальный поединок, сможет и по достоинству оценить аргументацию. Фил Вечеровский 17:31, 21 октября 2013 (UTC)

Когда итог делается не в виде фиксации консенсуса и в соответствии с правилами, а в виде вызова на интеллектуальный поединок, это не очень хорошо. Плюс значительные потери времени сообщества. --Renju player 08:04, 22 октября 2013 (UTC)

Возможно. Не могли бы Вы привести пример такого вызова среди уже подведённых коллегой предварительных итогов? Мне таковой найти не удалось, а уж я отличить итог от выданного за него мнения сумею. Фил Вечеровский 09:29, 22 октября 2013 (UTC)

Справедливо замечено. Я тоже не вижу вызова на интеллектуальный поединок в предварительных итогах. Но в обсуждениях высказывание неаргументированной личной точкой зрения есть, как есть и упорное нежелание учитывать аргументы других участников обсуждения. См. Википедия:К удалению/20 марта 2013#Билингвизм в Российской Федерации. Don Rumata 11:04, 22 октября 2013 (UTC)

Вы не могли бы привести здесь какой-либо аргумент собеседников, проигнорированный мной в обсуждении Википедия:К удалению/20 марта 2013#Билингвизм в Российской Федерации (учитывая также вот такое моё резюме с указанием в т.ч. всех улучшений статьи, сделанных после номинации)? Carpodacus 11:18, 22 октября 2013 (UTC)

Коллега, вы могли бы закрыть обсуждение на правах номинатора. Как минимум восемь участников, указало вам, что ваши обвинения в нарушении ВП:ОРИСС не обоснованы. Есть серьёзные исследования по этому вопросу В. И. Затеев, Н. С. Бабушкина. Двуязычие в современной Бурятии  (неопр.) (2000).; Р . А . Вафеев. Двустороннее национально-русское двуязычие в регионе // Вестник ЮГУ. — 2005. — Вып. 1.. Don Rumata 11:45, 22 октября 2013 (UTC)

Коллега, ну Вы же действующий администратор, почему бы Вам сейчас не подвести оставительный итог, если всё настолько очевидно?

На КУ считается не количество поддержавших людей, а весомость аргументов. Я ни разу не отрицал возможность существования этой статьи в принципе и наличия литературы по теме, о чём неоднократно говорил и её защитникам. Однако сейчас статья, в целом, не основана на АИ (раздела про Бурятию, по которому Вы предлагаете источник, там даже нету) и достоверность значительной части материала продолжает быть неочевидной (а на момент номинации не было подтверждено ничего, кроме одного предложения). В принципе, можно вырезать неподтверждённые разделы и утверждения и оставить то, что есть, но это будет очень частновыборочная статья для темы билингвизма в Российской Федерации. Я не уверен, что так следует сделать, но оговорил об этой возможности в своём резюме, если сообществе полагает иначе. Carpodacus 12:08, 22 октября 2013 (UTC)

Вы же претендуете на статус ПИ. Тут явно напрашивается решение. Я же просто технический администратор. Подведение итогов вне моих интересов и выданных сообществом полномочий. Don Rumata 12:37, 22 октября 2013 (UTC)

Если представить, что это была не моя номинация, то как претендент на ПИ я скажу две вещи к текущему моменту: а) итог по данной номинации 100%-но превышает полномочия ПИ; б) наиболее разумным представляется пока не подводить предварительных итогов (поскольку существующий текст по-прежнему имеет существенные недостатки, но принципиально они устранимы). Если б я был администратором, закрывающим день окологодичной давности, то я бы: 1) вытащил бы из существующего текста статьи разделы о Коми и Башкортостане, создав самостоятельные стабы Билингвизм в Республике Коми (или «...в Коми», это уже другой вопрос, не по сути) и Билингвизм в Башкортостане; 2) перенёс бы в статью Контактные языки раздел о контактных языках; 3) удалил бы остальное за неустранённое несоответствие информации вики-требованиям (разделы о Карелии, Татарстане и Чувашии — из-за ВП:ПРОВ, раздел о Якутии — из-за использования недостаточно авторитетного Гончарова, без которого остаётся одно предложение), возможно, перенеся имеющиеся там единичные утверждения с АИ в подходящие статьи. Поскольку сейчас дедлайн не подошёл, я полагаю, что этой номинации лучше ещё повисеть на КУ в надежде, что она будет переписана до такого состояния, когда станет очевидной полезность целиком. Carpodacus 13:16, 22 октября 2013 (UTC)

Поскольку обсуждение здесь достаточно бурное, то лучше не подводить итог до истечения заявленной недели - то есть до завтра. И подводящему итог придется анализировать все высказанные аргументы за и против.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:03, 22 октября 2013 (UTC)

Да, я искренне сочувствую администратору/бюрократа, которому придётся подводить итог. Извините, пожалуйста, что я, оказывается, такой... неоднозначный, сам не ожидал. Carpodacus 13:19, 22 октября 2013 (UTC)

Знаете, коллега, я Вас ни к чему не призываю, но из истории с заочными шашками Вы сделали прямо-таки противоположный моей позиции вывод. В том-то и дело, что если б я ценил умение интеллектуально дебатировать, то я должен был бы немедленно признать за Вами победу. То обоснование, которое Вы предложили — не побоюсь сказать — в числе самых-самых креативных аргументов, которые я когда-либо встречал в Википедии. Но мне важен метапедический результат, то есть объективное решение по статье. Человек, играющий в дисциплине с приблизительно 100 участниками на ведущую страну и абсолютно не освещаемой в общеновостных СМИ, вызывает у меня сильные подозрения в незначимости. И как бы я не был восхищён остроумием Вашей защиты, я не буду переносить впечатление от Ваших слов на саму статью. Carpodacus

Ай-яй-яй. Вы повторяете уже опровергнутый на КУ тезис про освещение в источниках, вводя в заблуждение читающих. И, кстати, укажите, пожалуйста, число участников дисциплины среди критериях значимости спортсменов. В общем и целом, эта реплика заставляет задуматься о том, хорошо ли вы понимаете это правило. --Renju player 08:04, 22 октября 2013 (UTC)

Чем опровергнутый? Ваше обоснование очень остроумно, но на предмет правил неоднозначно. Однозначно было бы, если б Вы привели регулярное освещение заочных шашек в общеновостных или общеспортивных СМИ, которых нету. Поэтому до тех пор, пока подводящий окончательный итог не подтвердит Вашу трактовку, можно говорить об оспоренном тезисе, но никак не опровергнутом.

Что касается количества участников, то я и не преподносил его в качестве пункта правила. Это соображение, которое порождает сомнения в значимости, — после чего в ход идут правила, кои эти сомнения не развенчивают. Вы же согласитесь, что энциклопедическая значимость — это некоторая особая реальность; а набор показателей, перечисленный в правилах, — это условный инструмент, это способ быстро прикинуть значимость без долгих метафизических споров. Но в хорошо подобранном наборе критерии таковы, что удачно согласуются с общей картиной. В правилах нету про количество участников дисциплины — но так получается, что дисциплина, интересная сотне-другой людей, также неинтересна полностью сторонним источникам (а это в правилах есть).

P.S. Вам не кажется, что я мог с самого начала данной ветки ответить единственным сообщением в духе «Это переход на личности вместо аргументированного спора», т.к. она стартует репликой сложилось впечатление, что коллега ценит интеллектуальный поединок больше, чем метапедический результат...? Просто я не люблю повышать градус дискуссии без надобности. Carpodacus 09:55, 22 октября 2013 (UTC)

Могли, и, честно говоря, я не вижу разницы с тем, что получилось. А впечатление мое даже аргументировать внешними ссылками не надо, вся эта огромная дискуссия уже являет собой нагляднейшую демонстрацию. Впрочем, здесь уже пишут итог, можно сворачивать обсуждение. --Renju player 07:23, 23 октября 2013 (UTC)

• Против Есть люди, которым категорически нельзя быть судьёй. Если человек не слушает и, главное, не хочет слушать и слышать собеседника, то какая получается с ним дискуссия и какой он может вынести вердикт? Carpodacus говорит, что он переболел удализмом и теперь здоров. Но его бурная деятельность в последнее время на страницах Википедия:К удалению совершенно о том не свидетельствует. Как и прежде на удаление выносятся статьи с такой странной аргументацией, что остаётся только схватиться за голову. И опять: "нет значимости", и мы всем миром, бросив все дела, начинаем хором доказывать ему обратное. И ещё немаловажный момент: на страницах Википедия:К удалению соискатель стремиться сказать своё веское слово вообще по любому поводу, любой статье, любому вопросу, в котором явно не является специалистом.--КИН 06:59, 22 октября 2013 (UTC)
  • Я за прошедшую неделю вынес на КУ 3 (прописью — три) статьи: Густав (орудие) и Синдром Адели как фактические ВП:ФОРКи (кстати, посмотрели бы первую номинацию, она близка к Вашей тематике) и Плеханов, Юрий Сергеевич в связи с сомнениями по значимости. И после того как Вы отписываетесь по последней номинации, назвав её «странной» (я согласен, что там значимость возможна, и оговорил, по какому пункту, но Ваш контраргумент, к сожалению, не соответствует правилам), почему-то появляется голос на ЗСПИ.
  • P.S. Я привык предполагать добрые намерения, но, честно говоря, по подборке голосов в номинации «против» уже складывается ощущение, что сюда приходят все, кому когда-либо где-либо не понравилась моя точка зрения: предложил удалить шашиста-заочника — получайте минус от игрока настольных игр, предложил оставить фильм по минимальным требованиям — получайте минус от сторонника жёсткой фильтрации фильмов, предложил писать казахское название через «Дж», а не «Ж» — и это, конечно, обязывает выступить против моего ПИшничества на КУ. Видимо, если мне сейчас не дадут флаг, надо будет 3 месяца отписываться только по статьям, созданным новичками с IP-адресов. Carpodacus 07:27, 22 октября 2013 (UTC)
    • Вы сейчас не ведете аргументированный спор, отстаивая свою позицию по тому или иному поводу, а просто переходите на личности. Это ну совсем никуда не годится. --Renju player 08:04, 22 октября 2013 (UTC)
      • Я сказал, что у меня складывается впечатление. Я абсолютно не преподносил его как истину. Я ведь имею право иметь впечатления, правда? И мне до последнего не хотелось высказывать это впечатление открыто. Но слишком много карт одна к одной: с коллегой Ай2 я пересёкся буквально единственный раз в жизни, на номинации ВП:КПМ по поводу статьи Аксу-Жабаглинский заповедник, а коллега КИН поставил голос «против» на 7-й день обсуждения, отписавшись перед этим по номинации Плеханова (раньше мы с ним спорили ещё о карточке статьи Дёниц, Карл, но это подавно не имеет отношения к пред.итогам, потому что не КУ вообще).
      • И да, я понимаю, что моё сообщение имеет черты личностного, но собственно личность я ничью не затрагивал («этот пустослов», «тот давно меня не любит» и т.п.). Я делился впечатлениями о конкретных сообщениях (здесь_и_сейчас на ВП:ЗСПИ, а не вообще_потому_что_человек_такой), в которых предполагаю связь с отдельными эпизодами в работе над проектом (участник the wrong man и сам именно так аргументировал свой голос, отсылая к пред.итогу по оставленному фильму, где лично он никак не допускает значимости). Кстати, правила не запрещают голосовать «против» по каким-то своим основаниям, так что и теоретически обвинить не за что.
      • Другое дело, что в результате, кроме тех достоинств и недостатков пред.итогов, которые были указаны мной же самим в заявке, на всю секцию «против» с 9 голосами добавился один-единственный спорный навшаблон (поэтому я сразу написал, что вот претензии коллеги DonRumata пытаюсь понять и учитывать в будущем). Знаете, коллега, если б в сообщениях указывались определённые недостатки в определённых моих действиях как кандидата на ПИ, т.е. по способностям подводить итоги, — не было бы и поводов думать о чём-то другом. Carpodacus 09:11, 22 октября 2013 (UTC)
• Против Не вызывает доверия.--Kaiyr 11:50, 22 октября 2013 (UTC)

Комментарии (Carpodacus)

• Мне кажется, что реплики участника Morihei в секции «Против» необходимо как-то переоформить, сейчас они создают ложное впечатление двух голосов вместо одного. Carpodacus 17:33, 16 октября 2013 (UTC)
  • На всякий случай в третий раз попрошу: не форматируйте мои реплики. Здесь их было ровно две [16], [17]. Отформатируйте собственное творчество по разбиению чужих реплик на неудобочитаемое нечто, освободите его от цитат из моей реплики, тогда и созданного вами ложного впечатления не будет. Morihėi 18:09, 16 октября 2013 (UTC)
    • Вообще, отдельные ответы по отдельным пассажам реплики собеседника — это распространнёный способ ведения диалога, который практикуется до администраторов включительно. Есть вполне реальные удобства. Я посчитал, что Вам не нравится расстановка курсивов вокруг написанных Вами слов, поэтому здесь поступил иначе, ответив с отступами и размножив подписи. Вы имеете полное право отвечать шматом своего текста к шмату чужого, но я такое требование выполнять не обязан и не буду. Carpodacus 18:15, 16 октября 2013 (UTC)
      • Бессмысленное упорство — противопоказание для получения флага. Википедия:Правила обсуждений#Оформление сообщений: «Своё сообщение следует добавлять с новой строки после реплики, на которую отвечаешь.» Если вы проигнорируете мою трижды повторенную просьбу и продолжите разделять мои реплики и множить мои подписи, то последует обращение к администраторам. Но всё-таки надеюсь на понимание. Morihėi 18:36, 16 октября 2013 (UTC)
      • Если реплика, на которую пишется ответ, масштабна, а цитировать надо или хочется большие фрагменты, то практикуется разбиение исходной реплики и написание ответов после каждого абзаца. --Michgrig (talk to me) 19:06, 16 октября 2013 (UTC)

Убедительная просьба к номинанту прекратить комментировать каждое слово других участников — столь нечитаемой ЗСПИ встречать ещё не приходилось. Особенно непродуманным выглядит поток благодарностей в верхней секции. Sealle 19:23, 16 октября 2013 (UTC)

• ОК, если ещё кто проголосует «за», поблагодарю только после всего. Но как быть с комментариями по существу, если хочется ответить на сообщение? Carpodacus 19:38, 16 октября 2013 (UTC)

  Вы прикидываетесь? --Niklem 21:04, 16 октября 2013 (UTC)

  Зачем? Конечно, нет. Просто не хочу создавать коллегам неудобства, если попросили. Carpodacus 21:17, 16 октября 2013 (UTC)

Комментарий: За три денька — 112 КБ одна заявка. Рекорд…=) — SeverePatrol ^Connect 18:03, 17 октября 2013 (UTC)

Избранная заявка (да, я знаю, лучше б я статью избранную написал). Carpodacus 18:07, 17 октября 2013 (UTC)

• Коллеги, я извиняюсь конечно, но можно попросить вас обсуждать потише? Вас уже даже в Монреале слышно. У меня итак с утра голова болит, и ещё вы... По-моему, это самая шумная заявка на ЗСПИ, из всех, которых я когда-либо видел. Даже на ЗСА шума меньше. С уважением, 199.201.125.147 18:42, 17 октября 2013 (UTC)
• В контексте заявки и с учётом словоохотливости заявителя было бы уместно услышать от заявителя рассказ о преследовании моего вклада. Андрей Бабуров 04:58, 20 октября 2013 (UTC)
  • Если я правильно понимаю, речь идёт о т.н. «геноциде Боборыкиных (и других, схожих фамилий)» в конце января этого года. После того, как на КУ уже оказались несколько подобных номинаций (без какого-либо моего участия), я посчитал небесполезным проверить и остальные статьи из дизамбигов. Не скрою, я знал и исходил из того, что это Ваш вклад, но мотивом присоединиться к кампании было не то, что в проекте есть множество статей участника Андрей Бабуров, а то, что в проекте есть множество статей участника Андрей Бабуров про Боборыкиных (Боборыковых и др.), вызвавших сомнения сообщества. И, как я уже писал выше по поводу Валдеса Иванова, я могу проверять статьи по автору, но выносить буду строго по претензиям к предмету и состоянию статьи. В ходе проверки я нашёл много того, что называют «недостабами», и ряд статей о людях с не вполне очевидной значимостью (во всяком случае, при жёстких трактовках правил). Многие из статей после доработки и разъяснений были оставлены или даже сняты самим мной уже тогда.
  • Что касается возможной переоценки статей сейчас. Только что снял Марию, значимость которой была почти доказана: если в в январе подвергал сомнениям удалиста до последнего, из чистого принципа, — сейчас держать на КУ не намерен, бросил я такие принципы. Кроме того, ныне я бы не стал выносить статьи о георгиевских кавалерах, пусть и очень ограниченные в освещении — взгляды на необходимость коротких статей по важным предметам полностью пересмотрел. Однако с ними, в обще-то, итак обошлось без многочисленных потерь, по поводу Николая Григорьевича — искренне сожалею, что дал повод удалить (хотя формально всё было сделано по правилам, ВП:ВНГ требует одновременно ВП:ОКЗ, — но если б я не проверял на прочность, вряд ли бы оказалось замеченным). Не пересматриваю своей оценки по тому кавалеру Николаю, о котором неизвестно даже отчество (из такой критически неполной статьи даже будет непонятно, кто это получил Святого Георгия), Александры (в принципе, допускаю значимость, но если будет объяснено, что Комитет помощи беженцам в Каннах являлся достаточно заметной общественной организацией) и Виктора (и сейчас уверен, что статьи о художниках-инвалидах делать не надо — но это, кстати, и не Ваша статья).
  • Если я когда-нибудь выносил что-то ещё из Вашего вклада, то это делалось вообще без учёта и знания автора. Могу тоже прокомментировать. Carpodacus 06:44, 20 октября 2013 (UTC)
• Коллега, можете считать предварительный итог по Валову неподтверждённым. Это не написано в явном виде; но даже если статья и подлежит удалению, то не по ВП:СПОРТСМЕНЫ, а из-за размера, в ней крайне мало информации, особенно если ужесточить требования к источникам согласно ВП:СОВР. --Renju player 10:09, 21 октября 2013 (UTC)
  • То, что в текущем виде статью можно удалить уже за ВП:СОВР, не отменяет более существенного вопроса со значимостью по ВП:СПОРТСМЕНЫ, который будет актуален в любом её состоянии. Вы, конечно, имеете полное право придерживаться другой позиции по Валову и оспаривать предварительный итог, но оспоривание итога — это ещё не отклонение. Отклонённым он будет в том случае, когда окончательный вердикт подтвердит Вашу трактовку в противовес моей. Carpodacus 19:36, 21 октября 2013 (UTC)

Комментарий: Складывается такое впечатление, что те уважаемые коллеги, кто выступает против Carpodacus, за редким исключением, аргументируют свою позицию субъективными оценками реплик Carpodacus на страницах обсуждения КУ. Однако обязанности подводящего итоги - это доскональное знание правил и умение аргументировать и формулировать итог уже по окончании обсуждения. Аргументов, отрицающих такие способности у коллеги Carpodacus, практически не прозвучало. Как мне представляется, уважаемый Carpodacus, получив флаг ПИ, будет избавлен от искушения дискутировать со своими оппонентами и недоброжелателями на страницах КУ, где ему предстоит подводить итог, и сможет тратить своё время с большей пользой для Википедии. Чего себе и всем коллегам желаю. --Fedor Babkin 10:28, 21 октября 2013 (UTC)

• Немного отпугивает чрезмерная нацеленность уважаемого коллеги Carpodacus на результат, вплоть до таких необычных вещей, как благодарность за голоса "за" и обида на голоса "против". Но я бы сравнил нынешнее голосование не со "Своей игрой", где нужно во что бы то ни стало победить и пройти дальше, а с выборами капитана в "Что? Где? Когда?", где мы все в одной команде, и просто должны определиться, принесёт ли участник больше пользы как редактор статей и патрулирующий или как подводящий итоги. (Пишу это как человек, который в разных соревнованиях, в основном, математических и физических, бывал неплохим игроком, но скверным капитаном.) Oleksiy Golubov 11:22, 22 октября 2013 (UTC)
  • Прежде всего, просто доброжелательный совет как коллеге: мне кажется, Вы несколько излишне подозрительны, задумайтесь над этим. То, что я благодарил голосовавших «за» — это элементарная вежливость, не больше. Я даже не знаю, как можно истолковать такое действие на предмет корысти: типа, вдруг голосовавший «за» решит перебежать в другую секцию, а так я его поблагодарил и это должно удержать? Или моё «спасибо», которое на хлеб не намажешь и на своих выборах не предъявишь, сагитирует других участников?

Что касается обиды, она есть, но не на людей (мне это категорически противопоказано в жизни), сколько на судьбу что-ли... Вот представьте, что на Вашу заявку один за другим приходили бы и ставили голоса «против» люди, с которыми Вам когда-либо где-либо довелось поспорить. С целым рядом которых Вы пересекались 1-2-3 раза в жизни — по вопросам, где они не были безоговорочны правы. И даже не обязательно на КУ. Представьте, что они бы раз за разом приходили и выставляли красный кружок с минусом, снабжённый только общими фразами про Вашу недостойность. Carpodacus 11:53, 22 октября 2013 (UTC)

Я же об этом и говорю! Со многими участниками у Вас напряжённые отношения из-за острого стиля полемики и категоричности суждений. Потом эти и другие участники будут оспаривать Ваши итоги, что существенно понизит пользу, приносимую Вами на должности ПИ. Что толку, если капитан всегда прав, но команда не слушает его решений? Такой эрудированный участник как Вы Википедии просто необходим, и администратором Вы со временем станете очень хорошим, только, пожалуйста, не ссортесь с вахтёрами, просто умейте нам без обид объяснить, что в том или ином вопросе мы вахтёры, — мы способны это понять, честное слово! Oleksiy Golubov 13:46, 22 октября 2013 (UTC)

• • Наверно, с капитаном можно сравнить скорее администратора, чем подводящего итоги. Флаг ПИ - это не инструмент для самоутверждения, а обязанность выполнять большие объёмы рутинных и часто не самых приятных действий по сопоставлению позиций участников, оценке аргументов за и против, проверке АИ, что Carpodacus, как мне кажется, способен делать хорошо. Работы ему в качестве ПИ хватит выше головы и в недискуссионных номинациях, а если будет ошибаться, всегда есть вариант с ВП:ЗСФ. --Fedor Babkin 12:23, 22 октября 2013 (UTC)

Вопросы (Carpodacus)

• Здесь (08:28, 15 октября 2013) Вы так оценили свою готовность: «…Я ещё подводящего итоги-то не получил. Через год-полтора, возможно, дорасту». Что подтолкнуло Вас через несколько часов подать эту заявку? Rodin-Järvi 09:42, 16 октября 2013 (UTC)
  • Эта реплика всё-таки касалась предложения податься в администраторы. «Я ещё подводящего итоги-то не получил...» — смысл в том, что до админа мне очень далеко (возможно, конечно, я бы и сейчас собрал 2/3 голосов — хотя вряд ли — но главное, что сам чувствую недостаточную готовность к такой работе). Сколько мне до ПИ — она не комментирует.

А так-то меня уже месяц назад буквально звали на ВП:ЗСПИ, притом двое опытных участников. Я отложил из-за большой занятости в конце сентября — начале октября, чтобы не получать флага впустую. Собирался отложить и ещё немного, ибо накопилось довольно много работы в ОП, но дискуссия с коллегой Morihei, что называется, раздразнила . Carpodacus 13:01, 16 октября 2013 (UTC)

Спасибо, понял. Rodin-Järvi 13:23, 16 октября 2013 (UTC)

• Почему Вы посчитали этот вопрос, выходящим за рамки полномочий ПИ (хотя это точно вам в «плюс»)? И связанный вопрос, в итоге Вы не привели АИ, в самой статье их тоже не было — проводили ли Вы самостоятельный поиск и, если да, то почему Вы не указали об этом в итоге? --Дворецкий ^(обс) 10:30, 16 октября 2013 (UTC)
  • Итогами, входящими в компетенцию ПИ, я считаю такие номинации, где работа сводится к формализованным операциям: «нет, такого термина в АИ не встречается»; «да, есть профессорская работа в МГУ, 50 публикаций в рецензируемых журналах и три рекомендованных МинОбром учебника»... Если вопрос требует какой-то герменевтики, в частности, неочевидного выбора правила на данный случай, то это переводит вопрос в полномочия администратора. Применительно к Шрутаварману предварительный итог подразумевал, что полулегендарных людей мы оцениваем по тем же критериям, что и безусловно реальных личностей. Я обосновал, почему считаю это целесообразным, но подобные общефилософские рассуждения явно не относятся к тривиальным мыслительным операциям. Возможно, опытные участники могли бы противопоставить другие рассуждения, в т.ч. более резонные. Так что компетентность такого вывода следует подтвердить администратору.

Что касается источников, то номинатор(ша) не заявлял(а) (я не сексист, я просто не знаю, какой род хотела бы видеть в таких предложениях уважаемая Schetnikova Anna) претензий по ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а в ходе обсуждения участник Tatewaki писал, что информация о Шрутавармане ищется в Google Books. В такой ситуации специально разбирать в итоге ещё вопрос со ссылками я полагаю ненужным. Carpodacus 13:27, 16 октября 2013 (UTC)

Ваш ответ понятен, я пожалуй воздержусь от голосования, хотя все же склоняюсь к против (не только из-за этого вопроса). По поводу ВП:АИ — Анна предъявляла вполне обоснованные претензии к значимости, а значит для итога «оставлено», в статье должны быть авторитетные источники доказывающие это или, по крайней мере, такие АИ должны быть продемонстрированы во время обсуждения. То, что Tatewaki писал, что информация есть в Google Books, не приводя доказательств — не есть причина для оставления, ибо, само по себе наличие информации в Google Books, равно как и в любых книгах, не есть доказательство значимости (хотя указывает на то, что вероятнее всего она есть). --Дворецкий ^(обс) 14:48, 16 октября 2013 (UTC)

Если б я обосновывал значимость по ВП:ОКЗ (но к персоналиям он в принципе неприменим, ВП:БИО прямо отменяет) — тогда другое дело, Ваши претензии были бы более чем уместны. Ну, или по такому критерию ВП:КЗП, который требует достаточно подробного освещения в источниках как одно из необходимых условий — например, ВП:ВНГ. Однако значимость обоснована по пункту 1 ВП:ПОЛИТИКИ, в качестве главы государства. В этом случае вопрос подробности освещения вообще не ставится (вспомним уже набившего оскомину фараона Тиу).

Какие ещё вопросы склоняют Вас к голосу «против» — хотелось бы узнать, чтобы принять к сведению претензии.Carpodacus 15:45, 16 октября 2013 (UTC)

• Поясните ваш предварительный итог Википедия:К удалению/2 октября 2013#Шаблон:Братья Гримм. Вы поставили скрытую ссылку на ВП:ЗН. Какое отношение это правило имеет к обсуждаемой теме? Почему вы не рассмотрели возможность ограничения размера шаблона по разумному критерию согласно АИ? Действительно ли размер шаблона по вашей формулировке «выходит рамки разумности»? Обоснуйте это в сравнении с шаблоном {{Вооружённые силы Третьего рейха во ВМВ}} и {{Модели Mercedes-Benz}}. Как это согласуется с рекомендациями ВП:НАВШАБЛОНЫ? Don Rumata 13:14, 16 октября 2013 (UTC)
  • Я постарался указать в скобочках все правила, которые имели отношение к разобранным случаям. Предварительное решение по Шаблону:Братья Гримм я обосновал в т.ч. через отсутствие значимости у значительного количества отдельных сказок, что делает нецелесообразным создание такого навигационного шаблона. Вторым соображением было положение ВП:НАВШАБЛОНЫ о целесообразности создания такого инструмента если элементов относительно немного, элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек). Очевидно, более 200 названий сказок за рамки такой компактности выходят.

Приведённые Вами навигационные шаблоны я считаю тоже не очень удачными (особенно первый, который, ИМХО, следовало бы разделить), но они всё же имеют ряд важных отличий от данного случая:

• • • 1) Все или абсолютное большинство перечисленных в них элементов значимы на отдельную статью (подразделения вермахта — однозначно, отдельные модели «Мерседеса» — думаю, тоже да, но предупреждаю, что в марках автомобилей смыслю мало);
    • 2) Имеется чёткая классификация элементов, позволяющая разбить их на осмысленные подгруппы, удобные для обозрения (а сказки братьев Гримм можно только перечислять одним шматом текста, трудным для обозрения);
    • 2а) Названия отдельных элементов достаточно коротки (чего нельзя сказать о названиях сказок, особенно некоторых), что тоже служит дополнительным соображением в пользу разумности шаблона. Carpodacus 14:04, 16 октября 2013 (UTC)

  Ваше утверждение "отсутствие значимости у значительного количества отдельных сказок" ничем не обосновано. Почтите хотя бы статью Сказки братьев Гримм. Братья Гримм не авторы, а лишь собиратели и издатели немецких народных сказок. По-вашему «Красная Шапочка», "Волк и семеро козлят", "Мальчик-с-пальчик" и «Бременские музыканты» не имеет значимости? Возьмите любую хрестоматию для начальной школы и убедитесь в их значимости. Don Rumata 14:51, 16 октября 2013 (UTC)

  Это была имплицитная оценка, да. Пример указанных Вами всемирно известных сказок, вообще говоря, не касается вопроса, их значимость никто и не отрицал. Значимость же всех 210 — представить не мог. Но сейчас я сам глянул в де-вики — однако! В таком случае претензию к перспективам создания статей об отдельных элементах снимаю. Но претензия к очевидной громоздкости шаблона (и по числу элементов и по длине их названий) — при невозможности внести какую-то удобную внутреннюю структуру — сохраняется. Все равно полагаю, что такой шаблон следует удалить. Carpodacus 15:04, 16 октября 2013 (UTC)

• Два вопроса: 1) каковы причины Вашего перехода из удалистов в инклюзионисты? 2) что Вы считаете более ценным при подведении сложных, неочевидных итогов, знание правил и критериев значимости или же компетентность в предмете статьи? --Fedor Babkin 19:42, 17 октября 2013 (UTC)
  • 1) Ну, я не считаю, что являлся подлинным удалистом или что стал настоящим инклюзионистом. Есть некоторые категории статей, которые я всегда защищал, есть категории статей, против которых выступаю и сейчас. Переход — формировался достаточно долго, что называется, вызревал внутри. Но решающим фактором назвал бы судьбу массово номинированных мной в начале лета литературных героев. Я выносил статьи, которые состояли буквально из одного сюжета и/или цитат, максимум, с упоминанием полушуточных памятников персонажам. Во многих случаях я был уверен, что энциклопедической статьи о предмете просто никак не может быть (например, Зицпредседатель Фунт). Но раз за разом коллеги доказывали их значимость. Я всерьёз задумался, а сколько годных предметов бракуется только потому, что попался человек, не знающий о значимости, и не подоспел знающий, который бы эту значимость показал.
  • 2) Прежде всего: сложные неочевидные итоги должны подводить администраторы. Хотя, конечно, бывают ситуации, когда ПИ подводит там предварительный итог, да так хорошо, что администратору остаётся только подтвердить.

  Правила на КУ — это все равно что правила дорожного движения, без них вообще нельзя браться за руль. Компетентность в предмете статьи — знание дороги, очень полезная штука, но, в общем-то необязательная. Если бы у нас все подводили итоги только по профильному предмету, то завал был бы чудовищен. К тому же я объективно обладаю достаточно широкой эрудицией, чтобы ориентироваться во многих предметах. Впрочем, выделю два случая, когда разумно постоять и подождать в сторонке: а) если в проекте есть куда более компетентные спецы (например, я никогда не стану лезть в компьютерную тематику); б) если при проблемах со значимостью не помогают интернет-источники, но можно ожидать бумажные: тут трудно судить экспрессом, а статья не наносит вреда, — пусть повисит, авось, кто-нибудь придёт и прояснит (Википедия:К_удалению/19_октября_2012#Фетисов,_Василий_Фёдорович). Carpodacus 20:57, 17 октября 2013 (UTC)

• Можно ли трактовать эту Вашу реплику как несогласие с итогом? Или это тоже просто шутка? Oleksiy Golubov 08:09, 20 октября 2013 (UTC)
  • Это просто коммент в связи с метапедическими аспектами (7-я номинация на КУ). Конечно, в позитивном настроении, но признаков шутки я в нём не усматриваю (по-моему, Вы слишком широко трактуете данное понятие). Если б я поддерживал удаление статьи хуй, я бы давно вынес её сам. Carpodacus 08:17, 20 октября 2013 (UTC)
• И на фига?--Анима ^❤ 18:05, 21 октября 2013 (UTC)
  • Нужно, Парис. Если спросите что-то более конкретное — отвечу более содержательно. Carpodacus 19:15, 21 октября 2013 (UTC)

Итог

Итог получится длинным, поэтому просьба запастись терпением. NBS 06:59, 23 октября 2013 (UTC)

Разбор предварительных итогов

Предварительные итоги очень подробные, продемонстрировано неплохое знание правил, однако есть и ошибки (как минимум два предварительных итога из числа входящих, по мнению кандидата, в компетенцию ПИ, явно некорректны).

Некоторые предварительные итоги, нуждающиеся в комментариях (я не комментировал помеченные кандидатом звёздочкой).

• Боба и слон — грубая ошибка: в предварительном итоге фактически утверждается, что выполнение МТФ на основе АИ гарантирует выполнение ОКЗ, что явно не так.
• Лондонский даблдекер — или крайне неудачная формулировка, или ошибка: целесообразно перенести текст и историю правок статьи лондонский даблдекер на место данного редиректа <…> После этого страницу лондонский даблдекер необходимо будет удалить. — я так и не понял, предлагается ли просто дописать номинируемую статью до полноценной Лондонский автобус, переименовав без оставления перенаправления (кстати, почему без перенаправления?) или что-то другое. Кроме того, в предварительном итоге ничего не сказано, а что же делать с существующей статьёй, если её никто не допишет.
• Хомячок Пржевальского — предложение заменить на редирект статьи хомячок Роборовского требует дополнения статьи Хомячок Роборовского, иначе такое перенаправление нарушит ВП:Перенаправления («В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.»).
• Шаблон:Братья Гримм — на мой взгляд, предварительный итог (в уточнённом виде — после зачёркивания тезиса о вероятной незначимости большинства сказок) корректен и не выходит за пределы компетенции ПИ.
• Валов, Геннадий Георгиевич — предварительный итог некорректен (это видно из дальнейшего обсуждения) и выходит за пределы компетенции ПИ. Вообще, если эта статья не будет удалена из-за отсутствия АИ для написания хотя бы полноценного стаба (к чему пока что дело и идёт), то вероятно, имело бы смысл приостановить номинацию и обсудить вопрос на форуме.
• Православная гимназия имени преподобного Амвросия Оптинского — ситуация на грани (можно было бы обосновать и оставление, и удаление), так что ПИ не рекомендуется подводить итог.

NBS 08:12, 23 октября 2013 (UTC)

А здесь комментировать можно? По паре строк? Хотя бы «Бобу и слона», т.к. я имел в виду там существенно иное, нежели Вы расценили. Carpodacus 08:30, 23 октября 2013 (UTC)

Я написал, как ваш предварительный итог мною воспринимается. Если есть принципиальные вопросы по моим комментариям — лучше обсудить на моей СО. NBS 09:01, 23 октября 2013 (UTC)

Собственно итог

Более серьёзные проблемы были обозначены в некоторых репликах в секции «Против»; и хотя диффов там мало, вот такой очень показателен — явный троллинг.

В итоге флаг я присваиваю в надежде, что такое больше не повторится; также напоминаю: любое некорректное высказывание (троллинг, нарушение ЭП/НО), связанное с подведением итога, приведёт к немедленному снятию флага.

И ещё две рекомендации (они не носят административного характера, и вы вправе к ним не прислушиваться — но по моему мнению, так было бы лучше и для вас, и для сообщества):

• В связи с весьма неоднозначным отношением к вам в сообществе рекомендую по крайней мере первое время не выходить за пределы компетенции ПИ (сам выход за пределы компетенции ненаказуем, но только если сообщество воспринимает итог как абсолютно корректный).
• В связи с вашими прошлыми взаимоотношениями со статьями по вымышленным мирам и двумя предварительными итогами (по фильму и навшаблону) рекомендую по крайней мере первое время не подводить итоги по статьям о вымышленных мирах, включая статьи о самих произведениях.

Удачи! NBS 09:01, 23 октября 2013 (UTC)

• • Про навшаблоны я предпочту больше вообще никак не отписываться. Во избежание недоразумений сложные итоги стану пока буду оформлять предварительными. С вымышленными мирами я в принципе никогда особо не работал — но по поводу ситуации с фильмом, на которую Вы опирались (в т.ч.) при вынесении оценки, мне бы хотелось обсудить ситуацию, т.к. считаю, что Вы не совсем верно передали суть итога, а подобные случаи возможны и с другими типами объектов.
  • Большое сердечное спасибо Вам и всем, кто проголосовал за меня! Кто аргументировал показывал недостатки кандидата — тоже спасибо. Carpodacus 09:14, 23 октября 2013 (UTC)

Томасина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Томасина (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Прошу присвоить статус Подводящего итоги. Поводом послужили приглашение коллеги Drakosh и завал на ВП:КУ. Надеюсь, смогу оказать посильную помощь. Томасина 13:56, 20 октября 2013 (UTC)

Примеры подведённых итогов (Томасина)

• Википедия:К удалению/5 мая 2013#Andreo Ra - после непростого обсуждения предварительного итога с автором достигнуто взаимопонимание, статья удалена;
• Википедия:К удалению/17 мая 2013#Гагарин, Павел Александрович - удаление, итог подтверждён;
• Википедия:К удалению/20 мая 2013#Назаренко, Юлия Юрьевна - удаление, итог подтверждён;
• Википедия:К удалению/7 октября 2013#The Sunway - удаление, итог подтверждён;
• Википедия:К удалению/12 октября 2013#Единая система управления - удаление, итог подтвержден;
• Википедия:К удалению/5 ноября 2012#Сорока, Леонид Моисеевич - к удалению;
• Википедия:К удалению/4 октября 2013#Вуппер - к оставлению;
• Википедия:К удалению/13 октября 2013#Березнев Глеб Николаевич - к удалению, итог подтверждён;
• Википедия:К удалению/15 октября 2013#Кондитерско-булочный комбинат "Черёмушки" - предварительный итог к оставлению подведён досрочно. Консенсус за оставление очевиден, статья доработана.

За (Томасина)

• Буду первым. Давно пора, адекватный, активный в окрестностях КУ участник. Ignatus 14:03, 20 октября 2013 (UTC)
• Уже давно ждала этой заявки. Ещё один ПИ, подводящий такие итоги, нам точно нужен.--Schetnikova Anna 14:07, 20 октября 2013 (UTC)
• За. Подтвердил один из пред. итогов. Очень понравился разбор номинации о музыканте. Удачи! Sir Shurf 14:15, 20 октября 2013 (UTC)
• Итоги несколько лаконичны, но здесь коллега весьма убедительно показала, что при надобности может давать и весьма развёрнутые пояснения. Только два совета. Не стоит ссылаться на «отсутствие возражений» — это совсем не критерий, а новичков может вводить в заблуждение. И если пишете, что приведённые источники не показывают значимости, неплохо бы кратко их охарактеризовать. Как для простых участников, так и для коллег ПИ, которым, возможно, придётся разбираться с будущими репостами. Фил Вечеровский 14:34, 20 октября 2013 (UTC)

Спасибо за советы, принимаю. --Томасина 14:37, 20 октября 2013 (UTC)

• За. Часто пересекаюсь с участницей при обсуждениях на КУ, и практически всегда наши мнения совпадают. --Ferdinandus 14:39, 20 октября 2013 (UTC)
• Поддерживаю, наш человек. --Akim Dubrow 14:46, 20 октября 2013 (UTC)
• Поддерживаю, положительные впечатления. --MeAwr77 15:22, 20 октября 2013 (UTC)
• Проголосую За. Уважаемая коллега демонстрирует рассудительность и готовность к диалогу; что более важно, чем согласие или несогласие по какому-то конкретному итогу. Джекалоп 16:09, 20 октября 2013 (UTC)
• За, по понимаю правил, которое увидел из ответов на мои вопросы (и с просьбой хоть вскользь отражать в самих итогах то, что Вы ответили на мои вопросы). С уважением, Олег Ю. 16:59, 20 октября 2013 (UTC)
• За. Понравились ответы на поставленные вопросы. Реалистка. --Лукас Фокс 17:29, 20 октября 2013 (UTC)
• В добрый путь. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 22:51, 20 октября 2013 (UTC)
• За. Убедить основного автора в необходимости удаления статьи — это высший пилотаж! Oleksiy Golubov 23:20, 20 октября 2013 (UTC)
• За. Разговор с коллегой оставил приятное впечатление, что человек здраво судит о Википедии, себе и себе в Википедии. Carpodacus 07:09, 21 октября 2013 (UTC)
• Убедительные итоги. Достойный кандидат. Уже давно пора. За. С уважением, Baden-Paul 09:29, 21 октября 2013 (UTC)
• Пересечения с участницой на КУ оставляют довольно хорошие впечатления. Нейтральный подход, мягкий тон. За. --Полиционер 14:38, 21 октября 2013 (UTC)

Против (Томасина)

• Я против. Что же это за итоги, в которых одним голые факты — оставить да удалить, соответствует или не соответствует, и не приведено разбора и доказательства: каким соответствует, почему не соответствует и т. д. Такое ощущение, что разбор в голове проведён, написаны только выводы. А первый итог вообще убил, предварительный итог должен максимально подробно рассматривать законность или незаконность нахождения предмета статьи в основном пространстве, разбираться с критериями нужно было с самого начала, и поиск источников тоже осуществлять сразу, а не пока коллеги напишут целую лекцию. Пока Против, не пойдёт. — SeverePatrol ^Connect 15:04, 21 октября 2013 (UTC)

Коллега, Вы драматизируете. Я при просмотре пред. итогов зачёл лаконичность итогов и их «прозрачность» как плюс. Трудно понять суть, когда участник пишет итог размером с избранную статью. «Не соответствует правилу ВП:КАКОЕТОПРАВИЛО, удалить» гораздо лучше, чем гигантская простыня. --Полиционер 15:11, 21 октября 2013 (UTC)

Комментарии (Томасина)

• Огромное спасибо всем, кто уделил внимание моей заявке, не пожалел времени на вопросы и обсуждения и проголосовал. Непростое дело - экзамен на флаг или статус, это определенно стресс, но в нем «рождается клинок булатный». Новый взгляд на жизнь в Википедии, новый опыт, уровень понимания и вообще прояснение мозгов. Так что и в будущем, наверно, буду время от времени влезать в такие передряги. За науку всем нижайший поклон. --Томасина 09:25, 21 октября 2013 (UTC)

Вопросы (Томасина)

• Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что завал на КУ не обусловлен нехваткой подводящих итоги. Как раз простые и более-менее однозначные итоги подводятся у нас достаточно быстро. Скорее можно говорить о неготовности плотно работать с предложенными к удалению статьями со стороны опытных администраторов, которые имеют полномочия подводить итог в так называемой «серой зоне». Вы бы могли прокомментировать ? Джекалоп 14:45, 20 октября 2013 (UTC)

• В процессе подготовки заявки я внимательно изучала как руководства, связанные с подведением итогов, так и «поляну», на которой предстоит трудиться в случае присвоения статуса. Именно по ссылке «работа для ПИ» вышла на старинную страницу и подвела предварительный итог по номинации Сорока, Леонид Моисеевич, практически очевидный. Там в напластованиях такого довольно много, и причины ясны - текущих срочных дел хватает и без археологических раскопок. Еще подумала: вот где клондайк для новоиспеченных ПИ.

Но если серьезно, уважаемый Джекалоп, вопрос о способности/готовности администраторов заниматься подведением сложных итогов имеет место. Мне случалось заочно пожалеть администратора, на чью долю выпадет подведение итога по обсуждению вроде такого, где само решение представляется достаточно простым, или такого, где правила Википедии не предоставляют адекватного инструмента для решения.

Мне кажется, неустранимая проблема лежит в нежелании принимать на себя единоличную ответственность, вариант профессиональной осмотрительности. В моей профессии принято в трудных случаях прибегать к коллегиальной выработке мнения, что дает возможность разделить ответственность (моральную, конечно же) с коллегами и однозначно способствует повышению качества решения. Возможно, вынесение вердиктов по «серой зоне» администраторам стоит организовать в своём чате, и в самом итоге указывать, что он подведен консилиумом. Тут есть некоторое противоречие принципу консенсуса, зато есть и надежда, что опыт таких междусобойных обсуждений придаст уверенности администраторам и в подведении единоличных итогов. К тому же, такая практика могла бы стать источником прецедентов, а также чем-то вроде системы контроля качества и соблюдения сроков.

И еще более серьезно. Нынешние размеры организма под названием Википедия таковы, что имеющиеся менеджмент-ресурсы уже не в состоянии управлять ее метаболизмом. В будущем ситуация будет только усугубляться, а расширение административного штата за счет снижения его качества не представляется правильным. В таких обстоятельствах придётся либо смириться с тем, что часть дел идет на самотёк, либо принять какие-то радикальные меры на грани парадокса, например, автоматически удалять шаблоны КУ по истечении определенного срока, и пусть живет, пока кто-нибудь снова не выставит статью на удаление (впрочем, это все равно самотёк). --Томасина 15:49, 20 октября 2013 (UTC)

• По статье Сорока, Леонид Моисеевич. Мы имеем писателя, сочинявшего стихи для детей детсадовского возраста, издаваемые при Советском Союзе колоссальными тиражами. Сейчас тиражный критерий отменён и Вы «ничтоже сумняшеся» отправляете этого детского писателя в корзину, поскольку его вирши не замечены авторитетными институциями в области литературы. Хорошо, скажите в таком случае, внимание каких именно институций и в каком виде было бы для Вас достаточным, чтобы всё же оставить статью о писателе, сочинявшем стихи для детей детсадовского возраста, не уровня Маршака или Барто. Джекалоп 14:51, 20 октября 2013 (UTC)

Ну почему же «ничтоже»? Очень даже сумняшеся. Мне бы хотелось увидеть, как просит ВП:КЗДИ, звания или награды, рецензии, биографические страницы на сайтах издательств или профессиональных союзов, как минимум. Может быть, упоминания имени поэта в чьих-то мемуарах, переиздание его творений в новую эпоху. А миллионные тиражи, увы, в советские времена не свидетельствовали о значимости писателя, и в обсуждении тиражного критерия это было вполне показано. Dura lex sed lex. --Томасина 15:57, 20 октября 2013 (UTC)

Ой, можно, пожалуйста, ещё вопрос? Почему Вы считаете, что для номинации РДФР в правилах нету адекватного инструмента? Carpodacus 17:33, 20 октября 2013 (UTC)

Оххххх, вот дернул черт за язык... Попробую. Никаких специальных указаний про исторические события правила не содержат, за исключением ВП:НЕНОВОСТИ, применяем ВП:ОКЗ, т.е. ищем достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. Хотя наверняка возникнут проблемы с ВП:НТЗ, но худо-бедно информация наличествует, и значимость в обсуждении не оспаривается. Однако в обсуждении номинации встал вопрос более высокого порядка, чем даже значимость - проблема с идентификацией предмета: что это было вообще? Есть ли как таковой предмет для статьи, независимо от соблюдения всех прочих критериев? Уж если речь зашла о вымышленных мирах... Как по мне, то отдельная статья должна быть. Но какими нормами правил обосновать такое мнение?.. Вот как-то так. --Томасина 18:29, 20 октября 2013 (UTC)

Давайте я буду считать, что Вы просто не очень хорошо разбираетесь в предмете спора. По сути, случай достаточно простой, никакими энциклопедическими соображениями существование страницы не оправдывается. Про РДФР, которая преподносится в статье, ничего рассказать нельзя, это лишь заявление, сделанное людьми без реальной власти, которое они не успели даже подробно проработать (потому что через пару часов их разогнали). Источников на то, что какие-нибудь факты в статье относятся к этой РДФР, нету вообще ни одного. Те данные, которые приведены, касаются либо разных других государств и образований, либо проекта кадетовской конституции (который тоже носил название РДФР). Возможна статья об этом конституционном проекте. Может быть, ещё о реальном, более позднем государственном образовании (государстве Комуча, который считал себя преемником разогнанного собрания и правил «от имени РДФР»). Однако для первого статью надо будет радикально переделывать, для второго вообще писать всё с нуля (и не факт, что вторая статья нужна, но давайте хоть посмотрим, как она будет выглядеть). А переделывать никто не берётся.

На самом деле, это монструозное обсуждение не закрыто до сих пор лишь потому, что оно жутко зафлужено и притом зафлужено политикой. В моей номинации усматривали политический мотив, а я тогда не понимал, что лучше вообще не комментировать такие выпады, и усугублял ситуацию. Carpodacus 22:47, 20 октября 2013 (UTC)

Я не то что "не очень хорошо", я вообще в этом предмете не разбираюсь. Почему и не лезу в эти темы. Но простите, глубокоуважаемый коллега, на Ваше утверждение про «не было мальчика» тоже нужен источник, коль скоро есть мнение, что мальчик был. Вот именно для таких необразованных, как я, и нужны самые безотбойные и наиавторитетнейшие источники. А иначе это таки выглядит чистой воды политикой. --Томасина 00:38, 21 октября 2013 (UTC)

Никакой политики, только бритва Оккама. Будут источники, рассказывающие что-нибудь об РДФР (о той РДФР, которая подносится предметом статьи, то есть о государстве, провозглашённом в Таврическом дворце Учредиловкой) — есть о чём спорить. Пока что аргументы защитников статьи звучат скорее как «Этот мальчик должен был появиться». А мы-то смотрим на реальную историю, а не ту, которая должна была быть. Carpodacus 07:08, 21 октября 2013 (UTC)

• Здравствуйте, уважаемая коллега. Спасибо, что решили получить флаг и помочь остальным ПИ. Между тем, к сожалению, я пока не могу голосовать «за». Мне важнее не совпадение (или не совпадение) предварительного итога с итогом, а аргументация (и понимание правил). Я ожидаю, как минимум, упоминания или ссылки на правила при подведении итога. Не хочу портить Вашу статистику, а буду признателен услышать ответы на ряд вопросов, которые возможно помогут мне проголосовать «за»:

1. Я не увидел ссылок на правила в данном итоге или этом или этом. Вы посчитали, что в первых двух имманентная значимость, а в третьем её нет?

   Классный вопрос! На самом деле ссылка есть, только бот забыл ее проставить . По ВП:КУ еженощно пробегает бот, который викифицирует слово «значимость», прицепляя ссылку на ВП:ОКЗ. Понадеялась на бота и хотела избежать тавтологии.

   Дополню: понятие «имманентная значимость» для меня не наделено безусловным конкретным смыслом. В соответствующих ситуациях предпочитаю обращаться к результатам обсуждений и голосований, если не находятся конкретные указания на априори установленную значимость (как у географических объектов). --Томасина 17:03, 20 октября 2013 (UTC)

   Тут я позволю себе не согласиться. Примеров может быть много (к примеру список 1000 статей, которые должны быть в любом языковом разделе, а вскоре могут быть и планирующиеся к включению в правила ВП:КЗИММ). С уважением, Олег Ю. 17:07, 20 октября 2013 (UTC)

   Проект ВП:КЗИММ как раз и использую в качестве основного источника для принятия решения об априорной значимости. И про 1000 статей согласна, но не встречала, чтобы статью из тысячи пытались удалить. Все-таки хочу уточнить, что в данном случае речь идет не об «имманентной», то есть изначально присущей значимости, а о подходе, принятом сообществом (см, в частности, ВП:КЗИММ в отношении таксономических единиц: почему 10, а не 5?). Это, скорее, вопрос мировоззрения. Однако не вижу здесь проблемы как таковой, потому что для столь значимых объектов всегда найдется достаточное количество ВП:АИ, даже если их значимость требуется доказывать. --Томасина 17:25, 20 октября 2013 (UTC)

   Совершенно верно. Я упомянул термин для проверки понимания правил, когда не увидел аргументации. (Мы вроде пока не пересекались и я судил сугубо по итогам в данной номинации. И хоть я ценю мнение всех, кто высказался «за», с ними я пересекался и их мнению полностью доверяю, но мне нужно было для себя увидеть понимание правил). Спасибо за детальные ответы! С уважением, Олег Ю. 17:44, 20 октября 2013 (UTC)

2. Почему здесь итог подведён по БИО?

   Готова согласиться с тем, что это неаккуратность. Следовало указать ВП:АКТЁРЫ и ВП:КЗДИ, выбрала обобщающую ссылку. --Томасина 16:55, 20 октября 2013 (UTC)

3. В данной номинации Вы говорите, что в статье источников не было и они в ней не просматриваются. Достаточно ли такого анализа?

   Безусловно, недостаточно. Был произведен, как предписывают правила, и самостоятельный поиск источников. Этот персонаж размещен в Википедии в связи с профессиональной деятельностью, и ссылки в статье указывали на фирменные и профессиональные сайты. Выглядят шикарно, а значимости не дают. По этой причине и выбрана такая формулировка. Согласна, что в обосновании итога следовало объяснить это (коллега Фил Вечеровский уже указал на это).--Томасина 16:55, 20 октября 2013 (UTC)

4. В данной номинации Вы пишите, что ссылок в статье не прибавилось. Достаточно ли проверки ссылок в статье для вынесения решения по значимости?

   Обычно следует поискать и другие источники, в данном случае это тоже было сделано. Следует отдать должное автору статьи, в ней были представлены все доступные поисковикам ссылки. --Томасина 16:55, 20 октября 2013 (UTC)

5. По какому правилу Вы проверяли значимость в данной номинации?

   Значимость оценивалась по ВП:КЗМ. --Томасина 16:55, 20 октября 2013 (UTC)

Заранее спасибо за ответы. С уважением, Олег Ю. 14:48, 20 октября 2013 (UTC)

• А в инкубаторе завалы разгребать будете? Андрей Тр. 15:29, 20 октября 2013 (UTC)

А как же! В Инкубаторе и без флага каждые три-четыре дня отмечаюсь. В ОП есть несколько статей, перенесенных мной из Инкубатора, и я ими горжусь, независимо от объема доработки. Номинирую на КБУ, бывает, выношу статьи из Инкубатора на КУ, как предписывает регламент.К сожалению, дорабатывать там мало что случается, львиную долю составляют статьи про артистов телесериалов, компьютерные игрушки и музыкальные альбомы, а я в них некомпетентна. --Томасина 16:55, 20 октября 2013 (UTC)

... Первичные зависимые источники как они есть, никоим образом не способствуют проверяемости информации о персонаже статьи и не подтверждают значимость...
Томасина 15:03, 20 октября 2013 (UTC)

• Ответье мне, пожалуйста, на два вопроса: 1) ситаете ли вы первичные и зависимые источники тождественными понятиями и 2) уверены ли вы, что вышеназванные источники не способствуют проверяемости (не значимости, только проверяемости). †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 17:14, 20 октября 2013 (UTC)

Уважаемый Участник:Йо Асакура. Безусловно, первичные источники и зависимые источники - не тождественные понятия. Первичные и зависимые источники хотя и могут служить источниками информации, но информация в них подвержена риску искажения, как учит ВП:АИ и один из моих наставников в Википедии, и потому хотелось бы подтверждать ее (информацию) вторичными и независимыми источниками. В процитированной Вами фразе важна конструкция: эти источники 1) первичные и 2) зависимые, <кроме того> они 1) не способствуют проверяемости и 2) не подтверждают значимость. --Томасина 18:10, 20 октября 2013 (UTC)

Не хотелось углубляться в контекст отдельной номинации, да, видно, придётся. ВП:АИ всего лишь {{руководство}} (описанное здесь — не догма), есть вещи, более весомые, например, ВП:ПРОВ и ВП:СОВР ({{правило}}: изложенному здесь должны следовать все участники), которые гласят: 1) «Под сторонними подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями. Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником.» и 2) «Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере, в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи. Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов. Данные материалы можно использовать в качестве источника в статье, только если: материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу; материал не привносит утверждения о третьих лицах; материал не привносит утверждения о событиях, не относящихся непосредственно к объекту статьи; нет обоснованных сомнений в авторстве материала; статья не основывается в основном на подобных материалах.» Так всё же, источники, коих в той статье немало, по вашему бескомпромисному утверждению, все как один зависимые и не способствующие проверяемости? †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 19:12, 20 октября 2013 (UTC)

Йо Асакура, в момент номинирования в этой конкретной статье приличных источников вообще не было, "КП" и "Форбс" появились позднее, и очень хорошо. Прошу также учесть, что в преамбуле статьи известность музыканта вообще заявлена в связи с роликами в Ютубе. Но по существу источников. К сожалению, все множество представленных в статье источников делятся на три группы: подборки видеороликов с песнями (не содержат вообще никакой информации о персонаже), очень краткие заметки сомнительной достоверности и странноватые интервью в жанре "какого сорта сигареты курит персонаж", где также не усматривается источник информации для статьи. Еще афиши. Ссылка на оф.сайт ведет на сайт не артиста, а группы, но так статья же не о группе, и персональной информации об артисте там нет вообще. Посему у меня возник вполне резонный вопрос, откуда вообще взяты сведения как персональные, так и о творческих достижениях. В детстве у него была мечта поступить на кинорежиссуру в Киевский национальный университет театра, кино и телевидения им. И. К. Карпенко-Карого, но позднее Юрий решил повременить с этим и пойти учиться на экономиста, хотя вскоре понял, что не представляет себя им. - откуда это? Кстати, КП и Форбс информации о певце тоже не предоставляют. В общем, резюме: я была бы готова рассматривать любые источники, если бы они содержали хоть грамм энциклопедической информации, и такое уже было, когда спасали мною же номинированную статью. Но в приведенных источниках информации нет.

Процитированная Вами фраза касалась не обсуждения источников, а раздела статьи, где перечислены выступлений артиста в разных вполне престижных местах, но без каких-либо доказательств. Соглашусь, что в данном случае правильнее было бы использовать более точные фразы и иные аргументы. По существу номинацию продолжаю считать правильной, и разумных аргументов за оставление статьи пока никто не привел, вне зависимости от качества источников значимости по ВП:КЗМ пока не вижу, хотя мальчишка симпатичный. --Томасина 21:54, 20 октября 2013 (UTC)

По сути, подтверждать ВП:КЗМ для молодых музыкантов вообще большая проблема. Из всех критериев им потенциально доступен только 1.3, и приходится шариться по жёлтой прессе в поисках этого самого интереса. ЖП никакого интереса к мальчикам из гаражей не испытывает, в отличие от девочек с Рублёвки. А выступления на ТВ и мильён просмотров в Ютубе сами по себе значимости не дают. Только как это объяснить фанатам? --Томасина 22:04, 20 октября 2013 (UTC)

Что ж, спасибо за развёртнутый ответ, в целом доволен. В будещем будьте внимательней к подбору слов, не гоже путать понятия. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 22:51, 20 октября 2013 (UTC)

• Насколько я понимаю из опыта общения с Вами, Вы являетесь ценителем и знатоком высокого искусства. В связи с этим несколько вопросов:
  • Как, на Ваш взгляд, соотносятся понятия культурной и энциклопедической значимости?

Практически никак, причем в любую сторону. Выдающееся творение современника может иметь огромную культурную значимость и до поры не иметь значимости энциклопедической, и наоборот (несколько пикантный пример навскидку).

• • Считаете ли Вы, что в пограничных случаях для «культурной» статьи (о высоком искусстве) допустимо сделать разумные скидки (и оставлять), а для «некультурной» (о порноиндустрии, андеграундном музыканте) — лучше выбрать более жёсткий подход (и удалять)?

Нет, не считаю, хотя меня и коробят статьи о порнозвездах. А к андерграундным музыкантам я отношусь очень даже с симпатией, я старая рокерша

• • Собираетесь ли Вы подводить итоги по таким статьям, к предмету которых Вы лично испытываете явно позитивное или явно негативное отношение? Если да, будет ли Ваша работа над составлением такого итога отличаться от разбора «нейтральной» номинации?

Я буду избегать подведения итогов по статьям, к предмету которых испытываю негативное отношение. Для «позитивных» номинаций такого внутреннего запрета нет, но предвижу, что скорее буду аргументированно защищать статью или дорабатывать ее (помогать автору дорабатывать), а значит, не смогу подвести итог. Повторюсь, в силу основной профессии мне присущи осмотрительность и чувство нейтральности/независимости.

• • Ну и частный вопрос. Мы с Вами диспутировали о «списках известных» по классической музыке. Что Вы можете сказать о своей нынешней позиции по этим номинациям?

Независимо от сферы/отрасли, я согласна с тем, что «списки известных (людей)» уместны лишь в качестве координационных в тематических проектах. При этом очень хотелось бы видеть более внятную категоризацию, чтобы не возникало желания создавать такие списки и пользоваться ими. Мы дискутировали о «Списке известных опер», он по всем пунктам правильно был исключен из основного пространства. Но я не рассталась с мечтой обзавестись структурированным информационным списком всех опер вроде этого, но нормально оформленного и дополненного минимальными данными.

Не очень понял насчёт всех опер. А чем они будут принципиально отличаться от людей? Допустим, я написал либретто, а моя мама положила на музыку, и сейчас у меня дома пылится эта, никому неизвестная опера. Видимо, имеются в виду, как минимум, все официально поставленные? Но и тут возникают вопросы по поводу полноты данных по всем оперным театрам всех времён. В Узбекистане вот тоже опера есть, как насчёт сведений об узбекистанских постановках? А в какой-нибудь африканской стране? Carpodacus 22:11, 20 октября 2013 (UTC)

Ровно в таком ключе это уже и обсуждалось с Вами. Когда у меня будет внятный и обоснованный ответ на этот вопрос, тогда я и приступлю к созданию такого списка за пределами проекта Опера. --Томасина 23:16, 20 октября 2013 (UTC)

тут оффтопик

Пока склоняюсь к мысли, что критерием для включения в список всех будет наличие вторичного источника, независимо от состоявшихся постановок. Опер хотя и много, но конечное количество (кстати, наш список был "списком важнейших" и удален за неопределенность критерия). Право объединить их в единый список дадут опубликованные хронологические таблицы, поэтому не орисс. Зато что по списку можно будет сделать очень приличную навигацию - по эпохам, странам, жанрам и т.п. Гроув, Мугинштейн, оксфордские словари, др. - на немаленький список наберется. Полнота списка не будет безусловной и не требуется, список вполне может быть пополняемым, ведь оперы пишутся и в наши дни. Пользу в таком списке вижу уже ту, что он сможет включать минимальную информацию об операх, для которых нет и, возможно, никогда не будет отдельных статей.

Не, по наличию вторичного источника — не стоит. Списки, конечно, могут пополняться новыми элементами с течением истории (даже президенты новые у России будут), но по поводу прошлого необходимо иметь достаточную ясность. По сути, у Вас вариация той же темы с известными — АК:815 запрещает списки по принципам википедийной значимости, а значимость — это и есть наличие источников. Подумайте о каком-то содержательном факте, который можно ожидать для большинства опер и который будет наверняка зафиксирован где-нибудь в источниках.

Carpodacus 23:27, 20 октября 2013 (UTC)

Дык думаю. Нет у меня тут полного понимания правила, так что буду признательна за идеи. Мне кажется, что про запрет на принципы значимости - это про другое. Если на объект не существует источника, то запись о нем будет ориссом и не проверяема. Думаю делать не "список значимых/известных/важнейших", а хронологический список. Фишка в том, что ценность такого списка только в возможности получить сводную информацию обо всей совокупности элементов, иначе он не нужен. Поэтому не должно быть никакого искусственного критерия для отбора. Именно что опера корпус. Но работенка аховая. Думаю. --Томасина 00:04, 21 октября 2013 (UTC)

Перечитала АК и правило. Не увидела противопоказаний для создания списка опер, без задания дополнительного специального критерия. --Томасина 00:27, 21 октября 2013 (UTC)

Короче, суть этого принципа в том, что если есть большое множество элементов X (физики, реки России, первые блюда и т.п.), и среди всех X есть заметное количество незначимых элементов, то не надо составлять «Список X» — даже из тех, которые значимы. Требуется какой-то единый объективный критерий, разбивающий множество X на нужных и ненужных (физики, получившие Нобелевскую премию, реки России длиной от 300 км, блюда поваренной книги Елены Молоховец...). Я бы предложил начать со списков опер по тем странам и периодам, где так или иначе фиксировалась любая официальная постановка. Carpodacus 07:24, 21 октября 2013 (UTC)

Про Х это я понимаю. Мне все-таки критерий про фиксацию постановки не очень нравится. Сдается, что каждая опера хотя бы один раз ставилась, если история сохранила о ней информацию. Написанные, но не поставленные оперы - это только самое новейшее время, а тут вообще какой-то специальный подход должен быть. А про подмножество легко: из совокупности «музыкально-сценические произведения» мы выбираем те, которые отвечают критерию «опера». Правда, нужно будет еще договориться с коллегами по проекту, каковы эти критерии, ибо тут есть тьма непоняток. К примеру, в большинстве списков опер фигурируют кантаты, зато далеко не все согласны включать в этот список рок-оперы и оперетты. Кстати, интересно было бы Ваше мнение на эту тему, но тогда лучше бы не здесь, а на СО Проект:Опера. Спасибо Вам за приятное общение. --Томасина 09:16, 21 октября 2013 (UTC)

Carpodacus 17:20, 20 октября 2013 (UTC)

Carpodacus, спасибо за вопросы о любимой теме. --Томасина 18:10, 20 октября 2013 (UTC)

Итог

Консенсус сообщества о том, что флаг подводящего итоги в руках уважаемой Юлии Викторовны будет полезен для проекта, очевиден. Сомнения, которые, по-видимому, испытывали некоторые из участвующих в обсуждении, были с успехом развеяны чёткими и продуманными ответами на вопросы. Статус присвоен, приятного подведения итогов. Джекалоп 14:54, 21 октября 2013 (UTC)

• Благодарю за честь!--Томасина 18:51, 21 октября 2013 (UTC)