Обсуждение:Азербайджанский ковёр

1

уже не пусто. 195.177.73.11 13:46, 6 октября 2009 (UTC)пастух.

Какие арабские авторы писали про азербайджанские ковры и краски ? Вы случйно не про это:

Ал-Истархи[23]

Дабиль больше Ардабиля; город этот служит столицей Армении и в нем дворец правителя подобно тому, как дворец правителя Аррана в Берда'а и дворец правителя Адербейджана в Ардабиле. Вокруг Дабиля стена (Е добавляет: «очень высокая и удивительная»); здесь много христиан, и соборная мечеть города рядом с церковью. В этом городе выделываются шерстяные платья и ковры, подушки, сидения, шнуры и другие предметы армянского производства. У них же добывается краска, называемая «кирмиз», и ею красят сукно. Я узнал, что это червяк, который прядет вокруг себя наподобие шелковичного червя (С добавляет: «когда спрядёт шелковичный червь вокруг себя»); а, кроме того, узнал я, что там же выделывают много шелковых материй.

Ибн Хаукаль[24]

Выделывают в Дабиле пуховые и шерстяные ткани для ковров, подушек, сидений, шнуров и иного рода армянских произведений, окрашенных кирмизом. Кирмиз — красная краска; ею красят пуховые и шерстяные вещи. Образуется эта краска из червяка, который прядет вокруг себя, подобно шелковичному червю, когда тот завивает вокруг себя кокон. В Дабиле выделывается много шелковых одежд. Что же касается до этих последних, то им много подобного в земли Рум, хотя эти более ценны. А что касается до произведений, называемых «армянскими тканями», то это «бутт», сидения, ковры, покрывала, коврики и подушки; нет им подобных среди предметов земли из конца в конец и во всех направлениях.

--Taron Saharyan 17:48, 6 октября 2009 (UTC)

Кроме того удаление запросов на источники грубое нарушение ВП:ДЕСТ.--Taron Saharyan 17:52, 6 октября 2009 (UTC)

А это что такое.

• Азербайджанский ковёр в Большой Советской Энциклопедии
• Азербайджанские ковры
• Ковры Азербайджана
• Азербайджанский ковёр
• Азербайджанские ковры
• THE DEVELOPMENT OF CARPET WEAVING IN AZERBAIJAN  (англ.)
• Azerbaijani Carpets

--Interfase 18:15, 6 октября 2009 (UTC)

Вот про арабских историковКовры Азербайджана.

Восторженные высказывания о величайшем разнообразии, искусстве выделки, редкой красоте средневековых азербайджанских ковров часто можно встретить в трудах албанского историка Моисея Каланкатуйского (VII век), арабских авторов Масуди, Табари, Аль-Мукаддаси, Ибн Хаукаль, Аль-Истахри (IX-X века). Особо выделяется в их статьях тема выделки тонких высококачественных безворсовых ковров и ковровых изделий.

--Interfase 18:17, 6 октября 2009 (UTC)

Так оформите эти ссылки в тексте там, где они нужны. Кроме того арабские или греческие авторы никогда не писали про "азербайджанские ковры", если жа какой то нейтральный АИ (действительно АИ, а не сайт, который можно найти в гугле за 5 секунд) идентифицировал то или иное сведение именно так, дайте ссылку.--Taron Saharyan 18:21, 6 октября 2009 (UTC)

Это конечно не АИ. Даже имя автора не написано.--Taron Saharyan 18:22, 6 октября 2009 (UTC)

Ваши требования есть ни что иное как самое настоящее деструктивное поведение. Источники есть уже. Удосужтесь сначала прочесть ну а затем ставить запросы.--Interfase 18:24, 6 октября 2009 (UTC)

Зовите посредника.--Taron Saharyan 18:28, 6 октября 2009 (UTC)

Р. Тагиева нейтральным автором не является. Этот источник не может быть использован в качестве АИ.--Taron Saharyan 18:41, 6 октября 2009 (UTC)

В данном случае может.--Interfase 18:46, 6 октября 2009 (UTC)

Это уже должен сказать посредник. Мидяне не предки азербайджанцев, во время Геродота или Истахри нация азербайджанцы не существовало, Каганкатваци не "албанский" историк и многое другое. Аналогичные утверждения азербайджанского автора в статье не могут найти место, как минимум не достоверно и не нейтрально.--Taron Saharyan 18:57, 6 октября 2009 (UTC)

• 1. Мидянке одни из предков азербайджанцев это исторический факт!

2. Тарон, если Вы продолжете аналогичные правки придеться поставить вопрос о ДЕСТ-е. Причина очень проста, азербайджанский ковер создавлас яне только на территории сервеного, но и южного Азербайджана, и его история охватывает оба Азербайджана, потому прописывая современный Азербайджан, вы искажаете основную суть, описание идет об обеих Азербайджанах, а вариант того как Британика пишет просто Азербайджана, а не сервеный или исторический я Вам приводил, Вы вопртоярете, тем более искажая, это веская причина для рассмотрения ваших правок как ДЕСТ.

3. Поповоду истчоников.

Если истники азербайджансике это не отменяет их авторитеность, и не запрещает их использовать, а потмоу удалять их без веских причин нельязя, и это Вы Тарон знаете. И Вам об этом уже говрилось.--Thalys 19:15, 6 октября 2009 (UTC)

Писать, что Истахри говорил об "азербайджанских коврах", а ковры на картинах Возрождения именно азербайджанские и дать ссылки на азербайджанские АИ не достоверно и противоречит ВП:ИСК481. Я считаю необходимым продолжить разговор с участием посредника.--Taron Saharyan 19:25, 6 октября 2009 (UTC)

• Я не вижу нужды в участии посредника. Ковер изготовленный в Ширване или Азербайджане и есть азербайджанский ковер, также как ковер сотканный в Армении по вашему мнению является армянским, хотя надо задаться вопросом что понимал Истахри под понятием ковер сотканный в Армении, он не употребляет термин армянский ковер, а только изготовленный, в Армении жили и арабы и курды и тюрки, это период Халифата, так что ковер изготовленный в Армении не есть армянский ковер по умолчанию. Вам бы Тарон задаться этим вопросм, заодно вспомнить что руководствуються не первоисточниками, а вторичными. Азербайджанские АИ это АИ и их авторитеность никто не отменял, если у Вас есть вопросы Вы можете их обсудить, но это не дает Вам права в одностроннем порядке откатывать данные взятые из азербайджанских источников. Вам об этом уже говорилось, думаю нет нужды повторяться. А неприятие этого Вы сами знаете как называется согласно правилам Википедии.--Thalys 23:38, 6 октября 2009 (UTC)

Вышеупомянутые армянские материи выделываются в Дабиле; в Меранде, Тебризе, Дабиле и областях Армении изготовляются армянские сидения и ковры, известные под именем армянских «мехфур»; не много подобного им во всех странах, в которых выделка тканей имеет сходство с армянской выделкой. Точно также в Армении выделываются: платки, узорчатые покрывала и шали, выделываемые в Мияфарикине и разных местах Армении.[25]

Речь идет именно об армянском ковроделии.--Taron Saharyan 23:47, 6 октября 2009 (UTC)

• Речь может быть не об армянских коврах, а только географической локализации, также когда говритьсья иранский ковер не обязателньопод этим понимать именно персидский, в Армении жило много иных народов, а Армения была лишь провинцией Халифата.--Thalys 20:36, 7 октября 2009 (UTC)

Речь может быть даже об "азербайджанских коврах"!)) Авторы черным по белому писали армянские ковры (они же пишут о населении Армении). В 10 веке Армения не была провинцией Халифата. Не стоит доводить до абсурда. --Taron Saharyan 20:59, 7 октября 2009 (UTC)

Тарон. Для начала погуглите выражение rugs+azerbaijan. Столько Орисс-а не бывает. Затем призадумайтесь, и вспомните, что арабские источники - первичные. Затем поищите вторичные АИ на тему вашего сомнения в существовании азербайджанских ковров. Два часа назад я лично листал толстенную книгу английского автора о коврах. Есть разделы Asia Minor, Caucasus, Iran, Kurdish Carpets and Rugs, Afghanistan and Central Asia. Все в сторону, в НЕСКОЛЬКИХ книгах в разделах Caucasian rugs только ковры азербайджанские. Ковры с территории Армении отнесены в группу курдских и азербайджанских, постолько поскольку вхотяд в культуры местных курдских и тюркских (азери) трайбов (населения). Ваше желание поставить везде запросы, и поставить под сомнение существование такого понятия как "азербайджанский ковер" явный деструктив. Самый древний 20:38, 9 октября 2009 (UTC)

• http://books.google.com/books?id=FZ2_aYHMl4IC&pg=PA65&dq=rugs%2Bazerbaijan&as_brr=3&ei=saLPSv-aOJKOyATW77jOBA&hl=ru#v=onepage&q=rugs%2Bazerbaijan&f=false
• http://books.google.com/books?id=10Rrl29pBMYC&pg=PA181&dq=rugs%2Bazerbaijan&lr=&as_brr=3&ei=PaPPSqz6KJW-zATatLTaBA&hl=ru#v=onepage&q=rugs%2Bazerbaijan&f=false
• http://books.google.com/books?id=NCez3ZuV3NoC&pg=PA97&dq=rugs%2Bazerbaijan&as_brr=3&ei=saLPSv-aOJKOyATW77jOBA&hl=ru#v=onepage&q=rugs%2Bazerbaijan&f=false
• http://books.google.com/books?id=YUhFTwZVeKYC&pg=PT75&dq=azeri+rugs&lr=&as_brr=3&ei=e6PPStSTL6niyQSv09HWBA&hl=ru#v=onepage&q=azeri%20rugs&f=false
• http://books.google.com/books?id=rm59_Rb3SCkC&pg=PA151&dq=rugs%2Bazerbaijan&lr=&as_brr=3&ei=PaPPSqz6KJW-zATatLTaBA&hl=ru#v=onepage&q=rugs%2Bazerbaijan&f=false
• http://books.google.com/books?id=UZRKN5L2DWYC&pg=PA39&dq=rugs%2Bazerbaijan&lr=&as_brr=3&ei=PaPPSqz6KJW-zATatLTaBA&hl=ru#v=onepage&q=&f=false
• http://books.google.com/books?id=2664tGWET-MC&pg=PA76&dq=rugs%2Bazerbaijan&as_brr=3&ei=saLPSv-aOJKOyATW77jOBA&hl=ru#v=onepage&q=rugs%2Bazerbaijan&f=false
• http://books.google.com/books?id=iTUEAAAAMBAJ&pg=PA14&dq=rugs%2Bazerbaijan&as_brr=3&ei=saLPSv-aOJKOyATW77jOBA&hl=ru#v=onepage&q=rugs%2Bazerbaijan&f=false
• http://books.google.com/books?id=9eYCAAAAMBAJ&pg=PA54&dq=rugs%2Bazerbaijan&as_brr=3&ei=saLPSv-aOJKOyATW77jOBA&hl=ru#v=onepage&q=rugs%2Bazerbaijan&f=false
• http://books.google.com/books?id=08c9AAAAIAAJ&pg=RA1-PA325&dq=rugs%2Bazerbaijan&as_brr=3&ei=saLPSv-aOJKOyATW77jOBA&hl=ru#v=onepage&q=&f=false
• http://books.google.com/books?id=k7s6_tOhtroC&pg=PA63&dq=azeri+rugs&lr=&as_brr=3&ei=e6PPStSTL6niyQSv09HWBA&hl=ru#v=onepage&q=azeri%20rugs&f=false

В общем доминирует мнение, что кухню, прикладное исскуство, устное-народное творчество полностью на все сто процентов приписать одному народу глупо. По коврам азербайджанский ковер указан во всех каталогах как подраздел в разделе Caucasian rugs (carpets, kilims - я только сегодня просмотрел 4 каталога изданных в Англии и США). Лично у меня есть большие сомнения, что в Армении существует культура ковроткачества. Это в большинстве своем культура, присущая народам с кочевыми корнями. Но ничто в истории не абсолютно, и я считаю очень деструктивным желание некоторых участников ставить под сомнение наличие культуры ковроткачества в Азербайджане. Это дилетантство. Все азербайджанские школы ковроткачества достаточно известны как специалистам, так и любителям. Если подобное продолжится, я обращусь к администраторам с просьбой оценить подобные действия. А источников выше хватит на обе статьи. Только вот утверждений "древнейший в мире" и тд наверное стоит избежать. Самый древний 21:09, 9 октября 2009 (UTC)

Почему Вы привели эти ссылки ? Я сказал, что понятие азербайджанский ковер не существует, а Вы решили доказать, что существует ? Что вы вообще доказываете ? --Taron Saharyan 06:23, 10 октября 2009 (UTC)

Об античных авторах

Вообще-то приведенная ссылка никак не является АИ, ибо там не даны точные ссылки на первоисточники. Впрочем, найти соответствующие места у Геродота и Ксенофонта не составило большого труда. Ксенофонт (Киропедия V 5, 7) говорит о мидийских коврах, которые Кир предлагает своему дяде Киаксару, и это известие никак с территорией Азербайджана не связано (в другом месте он говорит уже о коврах персов: Греческая история IV 1, 30). Что касается Геродота, то у него (Геродот I 203) сказано лишь о нанесении узоров краской на одежду, а не о коврах. Растение, о котором идёт речь, согласно комментарию к Геродоту, называется Isatis tinctoria. Так что уберите все эти свободные ассоциации. Можно еще вспомнить ковры из сибирских курганов. --Chronicler 20:47, 6 октября 2009 (UTC)

Тем не менее все эти авторы говорили о ковроделии в тех местах, которые имеют непосредственное отношение к истории Азербайджана (как современного так и южного), та же Мидия и т.д. Об этом и говорится в источнике.--Interfase 21:29, 7 октября 2009 (UTC)

А самое интересное здесь это таинственное "превращение" армянских ковров у арабских авторов в азербайджанские. Данная ссылка однозначно не является АИ, и/или достоверным источников в целом.--Taron Saharyan 22:44, 6 октября 2009 (UTC)

• Думаю что арабские авторы более были осведомленны о данных "превращениях" раз так и писали.--Thalys 20:36, 7 октября 2009 (UTC)

Что писали, приведите эту цитату ? --Taron Saharyan 20:56, 7 октября 2009 (UTC)

Утверждения азербайджанского источника. ВП:ИСК481

Я поднимаю вопрос о не нейтральности и недостоверности азербайджанского автора Р. Тагиевой. В статье приведены ее следующие утверждения нуждающиеся подтверждения со стороны нейтральных источников (АИ):

Еще в V веке до н.э. греческий философ Ксенофонт указывал, что иранцы заимствовали обычай изготовлять и пользоваться коврами у далеких предков азербайджанцев – мидян. А античный историк Геродот оставил потомкам сведения о том, как на Кавказе изготовлялись применявшиеся в ковроткачестве растительные краски, обладающие большой прочностью и красивейшими оттенками. Начиная с VI века н.э. исторические и литературные памятники дают обширные и ценные сведения об азербайджанском ковре.

Мидяне названы не более и не менее "предками азербайджанцев" (мнение Дьяконова об этом см. здесь:"Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так...."). В VI век н. э. и сведения об "азербайджанском ковре", хотя завершилась формирование азербайджанской народности только в XV-XVI веках[26]. Недостоверное сведение, крайне не нейтральный и упрощенный подход к истории.

редкой красоте средневековых азербайджанских ковров часто можно встретить в трудах албанского историка Моисея Каланкатуйского (VII век), арабских авторов Масуди, Табари, Аль-Мукаддаси, Ибн Хаукаль, Аль-Истахри (IX-X века).

В VII, IX и X веках на территории Аррана/Ширвана проживало армянское, иранское, арабское и кавказское население. Ни о каком "азербайджанском коврe" в данном случае речи идти не может. Цитаты у этих авторов (Ковсеса Каганкатваци автор прямо назвал "албанским историком", хотя данный подход в науке однозначно критикуется) нигде не идентифицируются как сведения именно об азербайджанских коврах.

Как символ роскоши и причастности к высокой культуре они запечатлены на многих картинах великих художников Европы. Например, ковер "Зейва" вписан в картину "Мадонна Каниника" голландского живописца Яна ван Эйка (XV век), итальянский художник эпохи Возрождения Пинтурикью в "Сцене из жизни Энея" изобразил ковер "Гянджа" Газахской зоны, нидерландский художник XV века Ганс Мемлинг дал изображения азербайджанских ковров сразу в нескольких своих произведениях, в том числе в известном триптихе, посвященном Деве Марии.

Нет нейтрального подтверждения, что ковры на картинах Возрождения идентифицируются как азербайджанские.--Taron Saharyan 21:44, 7 октября 2009 (UTC)

Термин Азербайджан в это время существовал, и речь идёт об азербайджанских коврах. Ваши же действия деструктивные, ссылка дана. Если найдёте другие утверждения по этому поводу, вот тогда и будете обсуждать.--Interfase 21:57, 7 октября 2009 (UTC)

О чем идет речь нужно подтверждать не ведением войны правок, а нейтральными и достоверными АИ. Я не говорил, что Вы во что-то не верите, я писал о необходимости научного и нейтрального подтверждения, после чего последовало Ваше крайне деструктивное поведение.--Taron Saharyan 22:33, 7 октября 2009 (UTC)

Научный источник я привёл, это работа кандитата искуствоведения, член Союза художников, председателя Азербайджанского национального комитета ИКОМ, директора Государственного музея азербайджанского ковра и народно-прикладного искусства имени Л.Керимова. Если у вас есть источники, утверждающие противоположное, пожалуйста, покажите и тогда разберёмся.--Interfase 08:59, 8 октября 2009 (UTC)

Она утверждает, что Мовсес Каганкатваци "албанский историк", она идентифицирует мидян с азербайджанцами, она говорит о каких-то неслыханных "азербайджанских коврах" у арабских авторов... Понятие Азербайджан существовал, но она находилась ТОЛЬКО южнее Аракса и Куры и имело в то время иранское население (до XI века) (АИ приведены в разделе статьи Бабек)). То есть в данном случае речь может идти только и именно об ИРАНСКИХ коврах.--Taron Saharyan 02:48, 9 октября 2009 (UTC)

Тарон. Позвольте вам сообщить, что НАЦИОНАЛЬНОСТЬ Калакантуйского неизвестна. Его рукописи не сохранились, есть только переписанные копии на армянском, переписанные армянами. А постольку, поскольку он писал об албанах, причем так, как наврядли напишет армянин, она имеет полное право так считать. Насчет мидян и Дьяконова, он не АИ, поскольку писал на бабки как сам и признался. Я не уверен, что потом "признался" бесплатно. Азербайджан так называли арабы и не только в 10 веке уже. Плюс это все в любом случае наличия знаменитой на весь мир Азербайджанской школы ковроткачества не отменяет. Не надо библиотек, просто в нормальный книжный сходите и убедитесь в оном. А указывать на Дьяконова каждый раз к месту и не очень не надо. Мы уже наизусть знаем историю с тем, что ему не хватало на жазнь академической зарплаты, он приехал в Баку, пили до утра, даже хозяйка-азербайджанка вышла и выпила с ними в пять утра (нонсенс) и потом он подумал и придумать для нас грешных ничего не смог. Так и продолжил жить впроголодь на одну зарплату...Достаточно об этом. Предлагаю перейти к конструктивному обсуждению если есть аргументы. Самый древний 21:18, 9 октября 2009 (UTC)

Игорь Михайлович Дьяконов один из крупнейших российских востоковедов, и один из наиболее авторитетных авторов по истории региона. На Ваш "аргумент" типа "он не АИ, поскольку писал на бабки", отношусь крайне не серьезно. Да, Вы совершенно правы в том, что национальность Каганкатваци не известна, он мог быть либо армянином либо утийцем, но в одном Вы проявили крайне упрощенный подход к сложному вопросу. Каганкатваци писал не историю албан, а историю Агванка. Раннесредневековый Агванк, это полиэтнический край, где жили армяне, албаны, персы, утийцы и др.. Арцах же к этому времени был армянонаселенной областью, на основе которого возникло армянское феодальное княжество Хачен. Так, что Каганкатваци писал не историю одного конкретного народа а историю региона (читайте заглавие - Աղուանից աշխարհի պատմություն-История страны Агванк). Несмотря на все он причисляется исключительно к армянской историографии (АИ в статье Мовсес Каганкатваци). АИ о населении Азербайджана (имеется ввиду естественно южный (по современной терминологии) представлены в том числе в статье Бабек. Азербайджан имел иранское население, но а в Агванке смешанное армяно-албанское, иранское. Так что азербайджанский автор своими концепциями прямо противoречит существующим академическим фактами "азербайджанизируя" иранское ковроделие Адербадагана, армянское, иранское и отчасти арранское ковроделие Агванка. Возвращаю удаленные запросы источников, до тех пор пока вопрос достоверного АИ будет решен. Неприемлемость использования азерб. автора более чем очевидна (см. также вышеизложенные аргументы и АИ). Я обратился к админу с просьбой оценить приемлемость азербайджанского источника.--Taron Saharyan 04:04, 10 октября 2009 (UTC)

Тарон, Вы, вероятно, имели в виду "обратились к посреднику" а не "обратились к админу", потому что флаг администратора значения в этом вопросе не имеет... Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:07, 10 октября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги! Прочитав вашу дискуссию, у меня сложилось следующее понимание: акцентировать внимание в данной статье на вопросе, являются ли мидяне предками азербайджанцев и применимо ли определение "азербайджанский" к реалиям 6-го века, нежелательно. Можно рассуждать о том, почему искусствовед написала про далёких предков азербайджанцев (кстати, подчёркиваю - она использовала слово "далёких") - возможно, она не придавала большого значения этнической составляющей, и её больше интересовали косвенные культурные связи, но в любом случае, не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений - скорее, показано обратное. Но самое главное, такие утверждения и не требуются в данной статье. Если не использовать слово "Азербайджан" для спорных случаев, конкретная данная статья, по-моему, от этого совершенно ничего не потеряет: из её названия понятно, что всё изложенное в ней в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам. Но при этом не будет никаких спорных утверждений. Что вы думаете по поводу этого? Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:07, 10 октября 2009 (UTC)

Акцентировать на это я не хочу, просто азербайджанские коллеги должны осознать неприемлемость таких формулировок и утверждении, и, соответственно, эти мысли не должны найти место в тексте. Попробуйте объяснить это им.

Если не использовать слово "Азербайджан" для спорных случаев, конкретная данная статья, по-моему, от этого совершенно ничего не потеряет: из её названия понятно, что всё изложенное в ней в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам. Но при этом не будет никаких спорных утверждений.

Согласен с Вами. Между тем азербайджанский источник сообщает о каких-то "азербайджанских коврах" за 500 лет до формирования азербайджанской народности, и это гордо пишется в тексте статьи. Почему бы не писать в статье Армянский ковёр об этом виде искусства в Урарту, прямо идентифицируя Урарту=Армения ? Тем более, что прямые предки армян жили в Урарту и строили эту цивилизацию, а прямые предки азербайджанцев переселились в регион через 1600 лет ПОСЛЕ распада Мидии и исчезновения мидийцев. Название статьи Азербайджанский ковёр, но нельзя же там писать все что угодно и говорить о связи с азербайджанским ковроделием.

Ссылки на Тагиеву:

Так в V веке до н. э. греческий философ Ксенофонт указывал, что иранцы заимствовали обычай изготовлять и пользоваться коврами у мидян.

Какое отношение имеет к азербайджаским коврам ? Здесь речь как минимум о VI веке до н. э. Эти сведения можно использовать только в статье о ПЕРСИДСКИХ коврах.

в трудах албанского историка Моисея Каланкатуйского (VII век), арабских авторов Масуди, Табари, Аль-Мукаддаси, Ибн Хаукаль, Аль-Истахри (IX-X века). Особо выделяется в их статьях тема выделки тонких высококачественных безворсовых ковров и ковровых изделий.

Оставляя тему "албанского" историка Мовсеса Каганкатваци, обратимся к арабским авторам. С каких пор иранское ковроделие Адербадагана/Адербейджана в 10 веке стало азербайджанским ? Сведения этих авторов о ковроделии в указанных регионах НИКАКОГО этно-культурного отношения к современной нации азербайджанцы не имеет.

Например, ковер "Зейва" вписан в картину "Мадонна Каниника" голландского живописца Яна ван Эйка (XV век), итальянский художник эпохи Возрождения Пинтурикью в "Сцене из жизни Энея" изобразил ковер "Гянджа" Газахской зоны, нидерландский художник XV века Ганс Мемлинг дал изображения азербайджанских ковров сразу в нескольких своих произведениях, в том числе в известном триптихе, посвященном Деве Марии.

Не обидятся ли наши азербайджанские коллеги, если мы попросим от них нейтральное подтверждение этих мыслей ? Кто сказал, что эти ковры именно азербайджанские ? Крайне сомнительный и недостоверный источник.--Taron Saharyan 06:10, 10 октября 2009 (UTC)

• 1) Во-первых Мидия имеет отношение к Азербайджану (подробнее см. статьи Мидия, Атропатена)
• 2) иранское ковроделие Азербайджана есть азербайджанское - это очевидно (даже если речь идёт о нации, хотя речь о ней не идёт, то см. в статье Азербайджанцы раздел этногенез. Там сказано, что в формировании народа участвовали и иранские народы). А учитывая то, что национальность Моисея Каланкатуйского неизвестно, то он албанский, имеется в виду, что происходил из Кавказской Албании (имеется в виду не национальность)
• 3) Мнение об азербайджанских коврах в картинах это мнение искусствоведа, кроме того существует правило. Этот источник можно использовать если нет достаточное количество АИ по данному вопросу.
• 4) Кроме того есть комментарии посредника, о том, что

  из её (статьи) названия понятно, что всё изложенное в ней в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам

  . Так что удалять АИ, ставить запросы и шаблоны неверное действие.--Interfase 21:39, 11 октября 2009 (UTC)

Вам интересует тот факт, что до 11 века население Адербадагана/Адербайджана было иранское? Вам известно, что азербайджанская народность формировалась в 15-16 веках[27] ? То, что в 10 веке иранское население Азербайджана не могло быть тюркским и тем более "нацией азербайджанцы" играет здесь какой-то роли ? И вообще, что значит "иранское ковроделие Азербайджана есть азербайджанское- это очевидно" ? Правда ? Это ("Бабек — национальный герой Азербайджана") и это тоже "ОЧЕВИДНО" ? Мовсес Каганкатваци однозначно причисляется к армянской историографии, об этом говорят все АИ в том числе К. В. Тревер, согласно которой Каганкатваци по национальности либо утиец, либо армянин, что вероятнее т. к. к этому времени Арцах и большая часть Утика были уже арменизаованы (Армянские источники). О правилах. Не говоря об отсутствии НТЗ, вспомним хотя бы о ВП:ИСК481. Посредник:

не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений - скорее, показано обратное.

--Taron Saharyan 03:53, 12 октября 2009 (UTC)

• К вопросу о формировании народа, вы понимаете разницу между «Окончательное размежевание» (именно так и сказано в источнике) и «формировалась», или для вас это одно и то же, потому что формировалась народность значительно раньше
• И речь идёт не о ковроделии азербайджанцев как нации, а о ковроделии азербайджанцев как жителей Азербайджана, как Северного так и Южного.
• И эта статья как указал посредник имеет отношение к азербайджанским коврам. Касаемо ВП:ИСК481

Источник, не являющийся авторитетным, может быть отвергнут, если имеется достаточное количество авторитетных источников, раскрывающих тему или явление.

--Interfase 10:49, 12 октября 2009 (UTC)

Формирование азербайджанской народности начинается в 11-13 веках (см. ту же статью), завершается в 15-16 вв. Это есть то, что говорит наука. По поводу интерпретации ВП:ИСК481. Я свои личные интерпретации не делаю, вот что уже сказал посреник:

не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений - скорее, показано обратное.

Вы писали:

И речь идёт не о ковроделии азербайджанцев как нации, а о ковроделии азербайджанцев как жителей Азербайджана, как Северного так и Южного.

Тогда как понимать такой антинаучный и упрощенный подход. Ковры делали древние (автохтонные) жители Азербайджана до прихода прямых предков азербайджанцев и формирования азербайджанской нации, но это не значит, что иранские ковры Азербайджана 10 века должны называться не более и не менее "азербайджанскими". Или персы Азербайджана и армяне, албаны, ираноязыные племена Албании для Вас уже "азербайджанцы" в смысле "жители Азербайджана" ? Эти ОРИССные формулировки обязательно нужно менять.--Taron Saharyan 14:01, 12 октября 2009 (UTC)

Тарон как понимать до прихода прямых предков? вообще то какая разница какие предки прямые или косвенные они ПРЕДКИ. --Elmiriemil 15:56, 12 октября 2009 (UTC)

Посредник высказался более чем ясно и четко: для таких щепетильных утверждений работа Р. Тагиевой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ достаточно авторитетным источником. Ставлю вопрос не нейтральности и недостоверности статьи, пока не будут найдены нейтральные формулировки а недостоверные и антинаучные концепции будут удалены.--Taron Saharyan 06:18, 15 октября 2009 (UTC)

Нет ничего антинаучного. А ставить шаблоны на НТЗ и достоверность в каждой статье про Азербайджан, ей историю и культуру - это деструктивное поведение. Убираю, так как нет АИ, утверждающих обратное.--Interfase 17:03, 15 октября 2009 (UTC)

Вы готовы понять то, что говорит посредник ? Тагиева не АИ.--Taron Saharyan 17:07, 15 октября 2009 (UTC)

Тем не менее это не повод расставлять шаблоны.--Interfase 17:11, 15 октября 2009 (UTC)

Что значит "не повод", если она делает спорные и антинаучные утверждения, а согласно посреднику, цитата:"не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений". Эта ссылка должна быть удалена. --Taron Saharyan 17:36, 15 октября 2009 (UTC)

А в чём противоречие? И согласно посреднику она не должна быть удалена. Читайте:из её названия понятно, что всё изложенное в ней в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам. Но при этом не будет никаких спорных утверждений.--Interfase 19:01, 15 октября 2009 (UTC)

Статья об азербайджанском ковре, но ссылка для таких щепетильных утверждений что есть в тексте не авторитетная.--Taron Saharyan 19:05, 15 октября 2009 (UTC)

Ну и что, как я и говорил это не повод удалять пол информации из статьи. Нет АИ, доказывающих обратное.--Interfase 19:14, 15 октября 2009 (UTC)

Значит мнение посредника для Вас значение не имеет ?--Taron Saharyan 19:19, 15 октября 2009 (UTC)

А разве посредник писал ставьте шаблоны или удалите ссылку на Тагиеву?--Interfase 19:26, 15 октября 2009 (UTC)

Не доводите до абсурда. Посредник писал, что её работа не является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений, исходя из которого я ставлю вопрос недостоверности и не нейтральности статьи, ибо утверждения текста даны со ссылкой на этот источник.--Taron Saharyan 19:35, 15 октября 2009 (UTC)

В википедии полно статей, где есть неавторитетные источники. И что? Везде ставить запросы и всё удалять?--Interfase 19:42, 15 октября 2009 (UTC)

Вы не можете просто так, на основе Ваших личный оценок, удалять АИ, сам определяя кто Каганкатваци - албанский или армянский историк. АИ его бесспорно причисляют к армянским историкам и армянской историографии, если Вы противопоставляете себя Ямпольскому, Треверу и Шнирельману, то я ставлю шаблон недостоверности статьи.--Taron Saharyan 23:25, 21 октября 2009 (UTC)

Родился он не в Армении, а в Кавказской Албании.--Interfase 09:25, 22 октября 2009 (UTC)

Вы удаляйте многочисленные АИ, которые называют его армянским историкам, и на основе Вашего личного несогласия с Шнирельманом, Ямпольским и др., добавляете абсолютный ОРИСС. Это грубейшее проявление деструктивного поведения.--Taron Saharyan 11:46, 22 октября 2009 (UTC)

Что такое "Азербайджанский ковер"?

Коллеги, поскольку статья находится в последовательных категориях "Искусство Азербайджана" - "Культура Азербайджана" - "Искусство по странам", то прошу предоставить АИ, что в секциях "Древний мир" и "Средние века" разговор идет о культуре страны Азербайджан в каком-либо понимании этого слова. Divot 20:29, 22 октября 2009 (UTC)

В работе Бретаницкого написано:

Очертим в пространстве и времени примерные пределы настоящего очерка истории развития азербайджанского искусства. Территориально они охватывают современные Советский и Иранский Азербайджан, а хронологически ограничиваются эпохой становления и развития в стране феодальных отношений. Географически на северо-западе они определяются хребтом Большого Кавказа, а на юго- востоке — течением Сефид-руда.

Тут разговор идет о регионе, а не о стране Азербайджан. Divot 20:38, 22 октября 2009 (UTC)

А что, у вас есть АИ которые считают понятия Азербайджанцы(этноним) и Азербайджанский ковер несовместимыми? У меня есть книги и каталоги, в которых в разделе Азербайджан описываются ковры как южного (Тебриз, шахсевенские и др), так и северного (Карабах, Баку, Шеки, Ширван, Куба и др) Азербайджана. А что такое Азербайджанский ковер предлагаю узнать проследив за становлением статьи, если ею конечно же занимаются.--Самый древний 08:26, 23 октября 2009 (UTC)

В преамбуле написано что это «один видов декоративно-прикладного искусства Азербайджана», значит категории проставлены верно. Но вот какое отношение к «одному из декоративно-прикладных искусств Азербайджана» имеют иранцы и мидяне в V веке? --Айк 14:36, 23 октября 2009 (UTC)

Еще раз. Категоризация статьи предполагает, что речь изет о культуре государства Азербайджан. Хорошо, пусть речь даже идет о культуре азербайджанского народа. Какое отношение к нему имеет Ксенофонт, эпоха Сасанидов и пр.? Понятно, что азербайджанцы появились на этой территории позже. Но каким боком к ним относится эпоха Сасанидов, например? Чтобы было понятнее, культура Урарту, это также культура Армении, или все же разные понятия? Divot 02:33, 24 октября 2009 (UTC)

Вы говорите, что азербайджанцы появились на этой территории позже. Но вы понимаете наверное, что с неба они не свалились, и в формировании народа участвовали как кавказские так и иранские народы, естественно их культура (в том числе и искусство ковроделия) так же оказывали влияние на культуру азербайджанцев.

В категории мною была добавлена и категория:Искусство Ирана, так как ковры Иранского Азербайджана так же считаются азербайджанскими.--Interfase 15:33, 29 октября 2009 (UTC)

Ройя Тагиева

Статья Ковры Азербайджана, Ройы Тагиевой не АИ, т.к. в работе нет ни одной сслыки на первичные источники или цитаты из них, и невозможно проверить говорит она правду или нет. --Айк 14:39, 23 октября 2009 (UTC)

Тут и думать нечего, она говорит заведомую неправду уже в самом начале: "Еще в V веке до н.э. греческий философ Ксенофонт указывал, что иранцы заимствовали обычай изготовлять и пользоваться коврами у далеких предков азербайджанцев – мидян". С тем же успехом в статье об искусстве Армении можно цитировать Сурена Айвазяна. Divot 02:36, 24 октября 2009 (UTC)

Собственно подобные заявления меня и смутили, и я решил посмотреть что это вообще за труд. --Айк 09:46, 24 октября 2009 (UTC)

Прежде чем называть работу Тагиевой антинаучным см. раздел «Этногенез» в статье Азербайджанцы, где написано, что в формировании азербайджанского народа участвовали также и иранские народы, к которым также относятся мидяне. Так что в том, чтобы называть мидян предками азербайджанцев (тем более далёкими) нет ничего антинаучного. Об этом также сказано в труде С.М. Мурзиной[28]. Кроме того есть мнение посредника о том, что всё написанное в статье имеет отношение к азербайджанским коврам.--Interfase 15:24, 29 октября 2009 (UTC)

Запрос страницы из источника.

Брошюра Бретаницкого и Веймарн содержит 132 страницы. Потрудитесь привести как минимум страницы публикации, как максимум - цитаты из нее. Например я не шел в ней упоминаний ни Мовсеса Каганкатваци, ни Моисея Каланкатуйского. --Айк 14:55, 23 октября 2009 (UTC)

Помимо всего вышеперечисленного, статья ссылается также на азербайджанского автора М. Х. Гейдарова (Города и городское ремесло Азербайджана XIII – XVII вв. Баку: Элм, 1982). На фоне этого хочу снова напомнить, что Р. Тагива уже была признана посредником не лучшим источником для статьи. Оппонент все это полностью игнорирует. Нужно опираться на достоверных и нейтральных АИ. --Taron Saharyan 21:08, 29 октября 2009 (UTC)

Richard Wright вполне достоверный и нейтральный АИ. А применение статьи Р. Тагивой посредник счёл приемлимым.--Interfase 21:16, 29 октября 2009 (UTC)

Here follows a translation of the carpet-making section in M. Kh. Geidarov’s history of medieval Azerbaijan.i

[...]

i Geidarov , M. Kh. , Goroda i gorodskoe remeslo azerbaidzhana XIII – XVII v.v.,Baku, 1982, pp.178 – 183.

Тем не менее этот источник авторитетный.--Interfase 21:48, 29 октября 2009 (UTC)

Про Тагиеву, посредник:

не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений - скорее, показано обратное.

--Taron Saharyan 21:25, 29 октября 2009 (UTC)

Про Тагиеву, посредник:

всё изложенное в ней в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам. Но при этом не будет никаких спорных утверждений.

--Interfase 21:48, 29 октября 2009 (UTC)

Это про идею статьи, но это не значит, что Вы можете писать всякое, и цитировать, что "всё изложенное в ней в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам". Здесь вопрос о приемлемости приведенных АИ. Конкретно про Тагиву четко сказано выше.--Taron Saharyan 21:59, 29 октября 2009 (UTC)

В статье Тагиевой нет ничего антинаучного, и сказанное в ней вполне приемлимо и подтверждаются и другими АИ.--Interfase 22:07, 29 октября 2009 (UTC)

Посредник более чем ясно высказался об этом источнике.--Taron Saharyan 22:16, 29 октября 2009 (UTC)

Я выражу свою мысль ещё раз, но чуть иначе: указанные работы Тагиевой и Гейдарова не являются автоматически авторитетными источниками по Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Более того, в ходе обсуждения показано, что они (особенно первая) достаточно поверхностно относятся к деталям, касающимся происхождения азербайджанского этноса, в первую очередь потому что они акцентируют своё внимание на конкретном вопросе ковроткаческого искусства. Поэтому любые вопросы, связанные с происхождением азербайджанского этноса должны освещаться с опорой не только на эти источники, но и на другие, являющиеся авторитетными в этом вопросе.

И второе - если искусствоведы прослеживают существенное влияние ковроделия мидян на современное ковроделие Азербайджана, не имеет никакого значения, были ли мидяне предками азербайджанцев или нет. Упоминание этого влияния вполне уместно (в адекватных важности влияния объёмах), но без введения читателя в заблуждение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 31 октября 2009 (UTC)

Предложение

Коллеги! Т. к. с коврами разобраться, похоже, не получается, я-таки решил заглянуть сюда и предложить некую схему, которая, возможно, поможет как-то разрешить вопрос.

1. Первым делом из статьи убираются «общие» (установленные для всей статьи) шаблоны нейтральности, достоверности и прочие (авторы статей ведут диалог - можно всё высказать лично им или на странице обсуждения статьи)
2. Участники, считающие, что какие-то утверждения не имеют подтверждения авторитетными источниками в смысле иска 481 (АК:481#Решение, пункт 3.3), добавляют в конкретные места запросы источников ({{subst:АИ}} и/или {{неавторитетный источник}})
3. Участники, имеющие доступ к соответствующим материалам, приводят авторитетные в смысле иска 481 источники, подтверждающие соответствующие фразы в статье
4. Данные, которые не подтверждаются авторитетными в смысле иска 481 источниками, должны быть либо удалены, либо переоформлены так, чтобы был чётко виден непосредственный источник соответствующего утверждения. При этом участникам, не добавлявших соответствующую информацию, от удаления «чужого» текста я бы рекомендовал воздержаться
5. Информация, представленная в Википедия, должна быть проверяема. Настоятельно рекомендую указывать источник максимально точно (например, для книги желательно привести страницу; для всех источников желательно привести конкретную цитату, особенно, если источник иноязычный). Если источники указаны недостаточно чётко, их нужно уточнить
6. В течение, скажем, месяца (до конца ноября 2009 года), прекращаем ловить друг друга на откатах и переходить на личности и занимаемся текстом статьи: одни, если им что-то кажется неясным и/или неавторитетным, ставят конкретный уточняющий запрос; другие приводят соответствующие источники.
7. Через месяц изучаем статью - всё, что не будет проверяемо и/или должным образом подтверждено или корректно оформлено («по словам товарища такого-то, дело обстоит так-то»), вычищается либо заменяется на более подходящий текст жёсткими хирургическими методами. Если статья будет в целом содержать какие-то существенные недостатки - установим соответствующие шаблоны. Я не могу настаивать, что мой предложенный вариант наилучший и что он быстрее других приведёт к разрешению проблемы, но другой мне пока на ум не пришёл. Я опасаюсь того, что если ситуация будет продолжаться так же, как и раньше, участники просто начнут пачками уходить в блок из-за откатов, деструктивного поведения, неэтичного поведения и т. д. Надо писать статьи:).
   

P.S. В качестве общего замечания: мне кажется, было бы весьма нелишним найти авторитетный источник непосредственно на термин «азербайджанский ковёр»: пока неясен предмет статьи, судить о том, говорят ли какие-то источники о нём или о чём-то другом, сложно. Dinamik 23:23, 29 октября 2009 (UTC)

Ваши предложения в целом считаю приемлемыми. Прошу обратить внимание также на следующую деструктивную правку Interfase. Дело в том, что он вообще отвергает ИДЕЮ шаблонов.--Taron Saharyan 00:23, 30 октября 2009 (UTC)

Я просто отвергаю идею нецелесообразного использования шаблонов.

• Во-первых, richardewright.com - авторитетный источник в смысле иска 481. Я против того, что Тарон считает его неавторитетным.
• Во-вторых, в Бретаницком указанная информация есть (указаны и страницы).

Вот цитата:

Повсеместно бытовавшим, чрезвычайно широко распространенным и удивительно многообразным видом художественного ремесла было ковроделие, которым Азербайджан славился исстари. Сведения о нем встречаются с незапамятных времен, начиная с античных авторов (Ксенофонт и другие), не

говоря уже о многочисленных свидетельствах исторических хроник и географических сочинений арабских ученых и путешественников (Табари, Мукаддаси и другие), упоминании ковров в поэтических произведениях (Низами, Хагани, Ширвани и другие). Подтверждением высокой репутации художественных достоинств азербайджанских ковров служит их воспроизведение на картинах ряда художников

эпохи Возрождения (Ганса Мемлинга, Ганса Гольбейна, Карло Кривелли и других).

--Interfase 17:20, 30 октября 2009 (UTC)

• Техническое предложение. Я создал шаблоны {{уточнить страницу}} и {{привести цитату}}. Первый используется в тех случаях, когда в качестве источника приведена книга, но конкретная страница не указана, второй - когда указанный источник не содержит в явном виде данных, приведённых в статье и желательно привести конкретную цитату, на основании которой в статью была добавлена соответствующая информация. На всякий случай отмечу, что злоупотреблять шаблонами не следует. Если в статье используется много источников, то первым делом я бы, наверное, запрашивал уточнения на ключевые моменты статьи: после их прояснения, возможно, менее значимые уточнять и не придётся. Dinamik 18:16, 30 октября 2009 (UTC)

М. Х. Гейдаров, Города и городское ремесло Азербайджана XIII – XVII вв. Баку: Элм, 1982 не авторитетный источник. --Taron Saharyan 18:38, 30 октября 2009 (UTC)

Эта ссылка не на М. Х. Гейдаров, Города и городское ремесло Азербайджана XIII – XVII вв. Баку: Элм, 1982, а на авторитетную работу в котором на него ссылаются.--Interfase 10:03, 31 октября 2009 (UTC)

Это всего лишь перевод работы Гейдарова.--Taron Saharyan 12:24, 31 октября 2009 (UTC)

Сайт-то не азербайджанский. Это доклад Ричарда Райта - авторитетный источник.--Interfase 12:49, 31 октября 2009 (UTC)

• А я предлагаю оперделиться с предметом статьи - эта статья о «коврах азербайджанцев» или же о «коврах Азербайджана»? --Айк 11:21, 31 октября 2009 (UTC)

Это статья об «азербайджанских коврах», к которым относятся ковры Азербайджана (Республика Азербайджан и Иранский Азербайджан) и ковры сотканные азербайджанцами (подробнее читайте в самой статье). --Interfase 11:40, 31 октября 2009 (UTC)

Бретаницкий и Веймарн: страницы и цитаты

В настоящий момент в статье 11 раз используются Бретаницкий и Веймарн с общим указанием четырёх страниц. Я бы рекомендовал разбить эти 11 вливающихся в одну сносок на 11 разных, где для каждой была бы приведена страница и цитата. проверять соответствие данных статьи источнику в этом случае было бы гораздо легче. Вот эта книга в html (из него удобно копировать). Dinamik 18:21, 30 октября 2009 (UTC)

Спасибо за совет. Сделано.--Interfase 11:08, 31 октября 2009 (UTC)

Here follows a TRANSLATION of the carpet-making section in M. Kh. Geidarov’s history of medieval Azerbaijan

Ваш англоязычный сайт всего лишь ссылка на перевод М. Х. Гейдаров, Города и городское ремесло Азербайджана XIII – XVII вв. Баку: Элм, 1982. Так что в соответствии с ВП:ИСК481 M. Kh. Geidarov АИ не является.--Taron Saharyan 13:03, 31 октября 2009 (UTC)

Эта работа опубликована не в Азербайджане. Доклад не за Гейдаровым. Так что это АИ. в соответствии с ВП:ИСК481.--Interfase 13:07, 31 октября 2009 (UTC)

К сожалению, источник не может быть признан автоматически полностью авторитетным в соответствии с Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Это частичный неакадемический (не академическое издание, не реферируемый журнал) перевод книги, изданной в Баку, причём в предисловии упомянуто мнение автора о существовании некоторых особенностей издаваемых в Баку книг. Поэтому необходимо рассматривать отдельные утверждения и сопоставлять их с иными источниками. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:09, 31 октября 2009 (UTC)

Я переоформил, указав автора утверждения (Гейдарова), как и предлагал Dinamik.--Interfase 18:25, 31 октября 2009 (UTC)

Ваше мнение, уважаемый Владимир, в очередной раз был игнорирован. Interfase 2 раза [29], [30] откатил мои правки. Гейдаров не АИ, и я обязательно поставлю соответствующий шаблон.--Taron Saharyan 18:53, 31 октября 2009 (UTC)

Я ничьи мнения не игнорировал и откатов не совершал. Я действую в связи с предложением посредника. Переоформил указанное из неавторитетного источника так, чтобы был чётко виден автор. Читайте выше.

Данные, которые не подтверждаются авторитетными в смысле иска 481 источниками, должны быть либо удалены, либо переоформлены так, чтобы был чётко виден непосредственный источник соответствующего утверждения. При этом участникам, не добавлявших соответствующую информацию, от удаления «чужого» текста я бы рекомендовал воздержаться. Dinamik

Действия же участника Тарон - это злоупотребление шаблонами. Об этом посредник также говорил:

На всякий случай отмечу, что злоупотреблять шаблонами не следует. Dinamik

Я же чётко указал автора утверждения, на которые был поставлен шаблон. И после этого убрал его. Это не откат, а редактирование.--Interfase 19:19, 31 октября 2009 (UTC)

Dinamik:

Участники, считающие, что какие-то утверждения не имеют подтверждения авторитетными источниками в смысле иска 481 (ВП:ИСК481#Решение, пункт 3.3), добавляют в конкретные места запросы источников ( и/или )

Шаблоны будут добавлены ибо Гейдаров не АИ. Писать "согласно Гейдарову", не значит "решить вопрос" его неавторитетности согласно Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта.--Taron Saharyan 21:32, 31 октября 2009 (UTC)

Соизвольте прочесть и остальные пункты (а также предложение по поводу злоупотребления шаблонами).--Interfase 21:40, 31 октября 2009 (UTC)

Манипулировать мыслями посредника я не буду. Никакого "злоупотребления" нет, ибо Ваш источник уже признан неавторитетным, а шаблоны созданы именно таких случаев. Писать, что при неавторитетности источника использование шаблона "неавторитетный источник" "злоупотребление" - есть крайне деструктивный метод достижения цели. По моему это как раз Вы злоупотребляете некоторыми фразами и словами посредника.--Taron Saharyan 21:58, 31 октября 2009 (UTC)

Вы же не думаете что они созданы, чтобы вечно красоваться в статье. Да, вы поставили шаблоны, указав неавторитетность статьи - выполнили один из пунктов предложения посредника (спасибо вам за это). Я же выполнил следующий пункт, переоформив текст так, чтобы автор утверждения был чётко виден, точно так, как и рекомендовал посредник.--Interfase 22:12, 31 октября 2009 (UTC)

Это две разные моменты и один к другому не имеет того отношения, который Вы хотите интерпретировать. Вы "переоформили" добавив "согласно Гейдарову", но от этого Гейдаров не стал авторитетным. Этот источник неавторитетный, и любое Ваше "переоформление" предложении этот факт не меняет. Неавторитетность будет отмечен специальным шаблоном, удаление которых Вам Динамик не разрешил.--Taron Saharyan 22:34, 31 октября 2009 (UTC)

Книга Гейдарова не явялется заведомо недостоверной. Поэтому я предлагаю пока возможно руководствоваться пунктом 4 плана Динамика. Соответственно, до конца ноября после должным образом обозначенного в тексте статьи источника ставить в тексте статьи дополнительный шаблон о неавторитетности источника не следует; однако считаю разумным в тексте сноски вставить указание на возможную неавторитетность источника. Оппонентам рекомендую попытаться найти авторитетный (или хоть какой-нибудь) источник, которому могут противоречить конкретные утверждения Гейдарова. Также напоминаю о пункте 6 плана Динамика, в связи с чем предлагаю отказаться как от откатов, так и от обвинения оппонентов в таковых. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:57, 31 октября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Извиняюсь, что довольно долгое время не принимал не участие в дискуссии, полагаю, что сейчас необходимо пояснить некоторые моменты.

• Хорошо ли, когда публикуются данные, не подтверждённые источниками соответствующей авторитетности? - вообще говоря, нет.
• Должна ли информация, не подтверждённая источниками соответствующей авторитетности, мгновенно удаляться? - нет, и на то есть несколько причин. Таковые источники в принципе могут существовать и, возможно, они будут найдены, если об этом будет дано соответствующее уведомление. Служебные шаблоны, информирующие об отсутствии авторитетных источников, предполагаю, для того и создавались.
• Что можно сделать с текстом, не опирающимся на авторитетные источники? Первым делом можно переоформить его так, чтобы источник информации был чётко виден. В этом случае мы просто сообщаем о том, что по мнению такого-то лица дела обстояли так-то, не соглашаясь и не опровергая его. Если источник информации не виден, то можно поставить шаблон об отсутствии авторитетного источника, чтобы попросить либо привести авторитетный источник, либо соответствующим образом переформулировать фразу. Если шаблон был единожды поставлен и текст после этого был переоформлен, то редактор, внёсший в статью соответствующую информацию, уже уведомлён о том, что есть мнение о том, что соответствующий источник не авторитетен - сразу же сообщать ему об этом второй раз особой необходимости, наверное, нет.
• Являются ли источники, не являющиеся автоматически авторитетными, заведомо недостоверными? Вообще говоря, нет. Если соответствующие сведения не опровергаются другими неавторитетными источниками или авторитетными источниками, то остаётся лишь констатировать тот факт, что есть некие сведения, подтверждённые лишь неавторитетным источником. Дальше уже нужно рассматривать каждый случай индивидуально и либо оставлять текст, либо как-то его переоформлять его, либо удалять совсем (в зависимости от степени «необычности» утверждения и степени «неавторитетности» источника).

Примеры правок, которые я считаю в целом корректными:

• добавление шаблона «неавторитетный источник» на данные, которые даны как факт, но при этом не подтверждены авторитетным источникам - в целом правка корректная, хотя, возможно, шаблон можно было поставить один раз, т. к. источник один и тот же
• корректировка текста: явное указание источника информации с удалением шаблона «неавторитетный источник» - если мы считаем, что действуем в соответствии с моим предложением, то всё корректно: шаблон убрали, текст переоформили, с источниками будем разбираться в конце ноября.

Предполагаю, что если мы придём к виду, при котором будет чётко видно, какой кусок текста на основании чего написан, разбираться с тем, что нужно оставлять, что переоформлять, а что удалять, нам будет гораздо легче.

Еще раз убедительно прошу: давайте сосредоточимся на работе с источниками и текстом статьи, а не разборе тех или иных правок в привязке к конкретным участникам: если сейчас один редактор отправится в блок из-за перебора откатов, второй из-за неэтичного поведения, третий из-за деструктивного поведения, четвёртый ещё из-за чего-нибудь, статья от этого, предполагаю, лучше не станет:). Dinamik 23:52, 3 ноября 2009 (UTC)

Было бы правильным, если Вы на этом этапе делали определенные редакции в статье (основанные на логике выше написанного), как касательно шаблонов так и переоформлении. Злоупотребляя некоторыми Вашими (а также Владимира) мыслями высказанными в обсуждении, редактор статьи привел текст в идеальную азербайджанскую версию. Это недопустимо. НТЗ должен быть сохранен как сейчас так и в будущем, это один из основ Википедии, и его нельзя "отложить на месяц".--Taron Saharyan 00:17, 4 ноября 2009 (UTC)

Вам, Тарон ясно сказали "попытаться найти авторитетный (или хоть какой-нибудь) источник, которому могут противоречить конкретные утверждения Гейдарова", Если вы таковых не приводите, то и не надо говорить про идеальную азербайджанскую версию. Противоречащих источников нет, значит НТЗ соблюдается.--Interfase 01:15, 4 ноября 2009 (UTC)

Азербайджанская версия утверждает, что Истахри в X веке писал об "азербайджанских коврах". Самое интересное здесь то, что начало формирования азербайджанской народности относится к XI-XII векам, а завершение - к XV-XVI. Так как в статье полно подобных антинаучных нонсенсов из-за территориального принципа культурной идентификации (все что когда-то было на территории современного Азербайджана имеет одно название - азербайджанский), я предложил переименовать статью.--Taron Saharyan 02:11, 4 ноября 2009 (UTC)

Об азербайджанских коврах утверждает не только Истархи, но др. арабские историки (Табари, Мукаддаси), о которых сказано в труде Бретаницкого и Веймарна. Вы их версию тоже относите к азербайджанской?--Interfase 16:34, 4 ноября 2009 (UTC)

Цитаты из некоторых источников

Если можно, я бы хотел попросить постараться привести цитаты из некоторых конкретных источников. Dinamik 23:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Киропедия V 5, 7

Что Ксенофонт пишет про мидян? Dinamik 23:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Ксенофонт (Киропедия V 5, 7) говорит о мидийских коврах, которые Кир предлагает своему дяде Киаксару. Также здесь про Ксенофонта и мидян[31].

--Interfase 01:09, 4 ноября 2009 (UTC)

Геродот I 203

Что Геродот пишет про краски? Dinamik 23:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Геродот писал о приготовлении растительных красок у народов Кавказа: " В этой стране есть, как говорят, деревья с удивительными листьями. Из этих-то листьев изготовляют краску, растирая их и смешав с водой, и затем наносят ею узоры на свою одежду. Узоры эти не смываются, а истираются только вместе с шерстяной [материей, на которую их наносят], как будто бы они были вотканы в материю с самого начала."[32] --Interfase 01:09, 4 ноября 2009 (UTC)

Все это история не ковроделия азербайджанского народа (азербайджанские ковры), а история развития данного вида искусства на территории, который сейчас называется Республика Азербайджан. Все что там когда-то было взять и назвать "азербайджанским", не входит не в какие научные рамки.--Taron Saharyan 02:27, 4 ноября 2009 (UTC)

Ещё как входит. Та как в этногенезе азербайджанцев участвовали также и народы Кавказа, и их искусство ковроделие относится к азербайджанцам.--Interfase 16:15, 4 ноября 2009 (UTC)

Это упрощенный и антинаучный подход.--Taron Saharyan 23:31, 4 ноября 2009 (UTC)

Kilim. The Complete Guide. Alastair Hull and Jose Luczyc-Wyhowska. 1993 Thames & Hudson Ltd, London. Pages 240-250

Какие части кусков текста, после которых проставлен этот источник, подтверждаются им? О чём в нём идёт речь? Dinamik 23:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Абзацы из разделов про Кубинские и Ширванские школы ковра со ссылкой на этот источник переведены с английского из этой книги. а также текст к рисунку про драконий ковёр «Azerbaijani dragon soumak. A weft-wrapping technique rug, depicting an «S» form representing a dragon, with the eyes at the top and the tail at the lower end». --Interfase 01:09, 4 ноября 2009 (UTC)

Термин «азербайджанский ковёр» и деление на школы

Возможно, я просто плохо смотрел, но я не смог найти в тексте определения термина «азербайджанский ковёр» и, соответственно, источники, дающие это определение. Также я не смог понять, на основании какого источника даётся деление на школы и причисление к ним конкретных ковров. Dinamik 00:01, 4 ноября 2009 (UTC)

Про различные школы азербайджанского ковра сказано также здесь Kilim. The Complete Guide. Alastair Hull and Jose Luczyc-Wyhowska. 1993 Thames & Hudson Ltd, London. Pages 240-250 Там также несколько раз встречается термин Azerbaijani rug. А также здесь.--Interfase 00:50, 4 ноября 2009 (UTC)

Кстати термин «азербайджанский ковёр» можно неоднократно встретить и в Бретаницком.--Interfase 01:10, 4 ноября 2009 (UTC)

У меня вопрос состоит несколько в другом. То, что понятие «азербайджанский ковёр» встречается, споров вроде особенных и не вызывает. Проблема в том, что пока так и не было представлено определение этого понятия. Что есть азербайджанский ковёр? Чем он отличается, например, от персидского ковра? Как, взглянув на ковёр, понять, что он именно азербайджанский? Dinamik 23:58, 4 ноября 2009 (UTC)

Ну у азербайджанских ковров много всяких отличий от других видов ковра. К примеру ковры с изображением восьмиконечных звёзд (как и на флаге Азербайджана), ковры сумах, «драконий сумах» с узорами в форме S (показывающим дракона). Кроме того существует отличительная черта и у Тебризских ковров (присущие им специфические рисунки-миниатюр). В основном азербайджанские ковры ткались из шерсти. Можно много чего написать.

А какое определение у персидского ковра или армянского ковра, чем они отличается от азербайджанского? --Interfase 14:55, 6 ноября 2009 (UTC)

стены Ани

Хошанован

на самом деле азербайджанский ковер, так же как и персидский, турецкий не так уж легко внешне отличить друг от друга, армянский к примеру трудно также отличить от выше перечисленых если на нем нет религиозных символов или подписи на армянском(ввиду не имения гос-ти и проживания в других странах зачастую даже армянские подписывались арабским), отличить ковры не всегда могут даже специалисты тк традиции производства и культурные в силу разных причин слишком переплетены, могут быть маленькие отличительные особенности , которые употребляются со словами характерно...к примеру для армянских и турецких ковров характерен двойной узел называемый Арманибаф(армянский узел) но это не значит что не пользуются к примеру полуторным который надо сказать также очень распространен среди этих школ.

Насчет восьмиконечной звезды, свастики и изображения драконов использовались у армян за несколько столетий до сложения азербайджанского этноса. К чему все это я? а к тому что провести грань между школами практически не возможно--Lori-m^ՐԵՎ 16:13, 6 ноября 2009 (UTC)

Тем не менее эти отличия есть, иначе специалисты не подразделяли бы ковры на азербайджанские, персидские и т.д. Некоторые отличия азербайджанских ковров вместе с АИ мною указаны. --Interfase 21:12, 6 ноября 2009 (UTC)

Древний мир

Националистические выдумки Тагиевой неавторитетны, как и сама Тагиева, по решению Владимира Медейко. Фраза Мурзиной - просто плагиат из статьи Тагиевой и потому также неавторитетна. Брпетаницкий ничего про древнее азербайджанское ковртокачество не писал, ссылка ложнаяю Далее.

• У Тагиевой написано, что Геродот пишет, что на Кавказе изготовлялись какие-то краски (при чем здесь Азербайджан и ковроделие?), а Ксенофонт пишет, что иранцы переняли обычай пользоваться коврами у далеких предков азербайджанцев - мидян. При том что мидяне - сами иранцы и есть. Судя по всему, имеется в виду место в конце "Киропедии", где написано, что персы переняли у мидян роскошь и от того разложились. И при чем здесь ковроткачество Азербайджана, которого в те времена и не существовало и который вовсе не совпадает с древней Мидией? Таким образом, мы тут видим 1)некорректное использование первоисточников вторичным источником (который, впрочем, благоразумно не делает точных ссылок и цитат) 2)некорректное использование вторичного источника автором Википедии. Посему, считаю необходимым данный пассаж просто-напросто откатить безо всяких разговоров.

• Далее, мы читаем у Тагиевой:

Восторженные высказывания о величайшем разнообразии, искусстве выделки, редкой красоте средневековых азербайджанских ковров часто можно встретить в трудах албанского историка Моисея Каланкатуйского (VII век), арабских авторов Масуди, Табари, Аль-Мукаддаси, Ибн Хаукаль, Аль-Истахри (IX-X века). Особо выделяется в их статьях тема выделки тонких высококачественных безворсовых ковров и ковровых изделий.

Относительно "Моисея Каланкатуйского проверить может всякий, так как его книга есть в Интернете. Ковры упоминаются водном месте Тогда один из патрикиев, племянник князя, взяв полсотни воинов из своего намесского легиона, бросился в погоню вслед за убийцей. Но, не надеясь догнать его, они направились к северу в гавар Арцах, исполненные жажды мщения. Они разграбили дом его отца и, взяв шелковые и парчевые ткани, разноцветные ковры, золото и серебро, драгоценную утварь и мебель, а затем, разрушив и предав дом его огню, возвратились с воплями и плачем, [горькими] слезами оплакивая князя.//

Все это не имеет никакого отношения к Азербайджану по месту действия (Нагорный Карабах - этнически армянская область), место происхождения ковров не указано (возможно, например, они были персидские или сирийские, или константинопольские), никакой оценки коврам вопреки утверждениям не дается - в общем полная лажа у уважаемой Тагиевой. Итак, все это определенно неавторитетно. Павел Шехтман 17:41, 7 ноября 2009 (UTC)

• 1) Во-первых если источник согласно иску неавторитетен, то вы не имеете никакого права его удалять, так как нет источников которые могут им противоречить.
• 2) Во-вторых то, что написанно Тагиевой не националистические выдумки. Исскуство ковроделия народов населявших Азербайджан и принимавших участие в формировании азербайджанского этноса имеет прямое отношение к азербайджанским коврам. И Нагорный Карабах никакая не этническая армянская область как вы говорите. Её история - это и история Азербайджана и его народа.
• 3) Бретаницкий про азербайджанское ковроткачесство писал (почитали бы сначала источник). --Interfase 20:52, 7 ноября 2009 (UTC)

• 1. Голословное утверждение без источника.
• 2. Голословное утверждение без источника. См. статью История Нагорного Карабаха
• 3. Бретаницкий - азербайджанский советский историк, а объявление мидийцев предками азербайджанцев было политической спекуляцией, об этом см. в мемуарах Дьяконова, тысчу раз здесь уже приводившихся. Павел Шехтман 21:58, 7 ноября 2009 (UTC)

А вы предыдущие обсуждения читали, тогда извольте прочесть мнения посредников прежде чем действовать. Тогда поймёте, что утверждения не голословные. Или мне всё это ещё и с вами проходить?--Interfase 22:29, 7 ноября 2009 (UTC)

я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии» Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки(…)Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. [33]

Это вполне показывает, что все отождествление мидийских ковров с азербайджанскими, в т.ч. у Бретаницкого - лажа. Павел Шехтман 22:51, 7 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то в этногенезе азербайджанцев участвовали также и иранские народы, так что отождествляя мидийцев как далёких предков азербайджанцев, Тагиева не теряет свой авторитетности по вопросу об истории ковров. Ну а мнение Дьяконова, это мнение Дьяконова (думаю он лично не следил, чтобы ни один мидиец не участвовал в этногенезе азербайджанцев). --Interfase 13:16, 9 ноября 2009 (UTC)

Мидийцы не были прямыми предками азербайджанских тюрок И речь не о том, кто участвовал в этногенезе азербайджанцев и кто не участвовал. В этногенезе каждого народа так или иначе участвовало великое множество народов. В этногенезе русских, например, принимали участие скифы - это не повод объявлять Пазырыкские ковры и золото из Куль-Обы шедеврами русского искусства. Павел Шехтман 09:37, 10 ноября 2009 (UTC)

Прямые, не прямые, но всё-таки предки. Всё остальное на стр. посредников. --Interfase 20:06, 10 ноября 2009 (UTC)

То, что мидийцы предки азербайджанцев, а скифы предки русских, не делает мидийское искусство азербайджанским и скифское - русским. Павел Шехтман 22:03, 10 ноября 2009 (UTC)

А разве, кто-то пишет, что мидийское искусство равно азербайджанскому?--Interfase 12:08, 11 ноября 2009 (UTC)

А если так, то о чем и разговор? Мидия не равна Азербайджану, мидийское искусство не равно азербайджанскому, - где здесь азербайджанский ковер? Но дело в том, что у советских авторов получалось, что все-таки равно. Это-то и есть подтасовка. Статья называется "азербайджанский ковер", а не "мидийский ковер" и не "ковер древней Передней Азии" Павел Шехтман 17:19, 11 ноября 2009 (UTC)

Цитаты из источников

Ксенофонт, 5,5,7: Он велел постелить для Киаксара несколько мидийских ковров. Пояснение. Мидия - территория в Северо-Западном Иране, от Аракса и озера Урмия примерно до Тегерана и Рея. Была населена иранским народом - мидийцами Геродот, 1, 203. На Кавказе обитает множество разнообразных племен. Большая часть их живет только лесными плодами. Говорят, что у них есть деревья, у которых листья имеют такое свойство. Растерев и смешав их с водой, местные жители рисуют этой смесью изображения животных на своих одеждах. Эти изображения животных не смываются, а изнашиваются вместе с шерстью, как если бы они с самого начала были на ней вытканы. Совокупление у этих людей происходит открыто, как у скота. О коврах ни слова, об Азербайджане ни слова (речь идет о Кавказе) зато интересные подробности о сексуальных обычаях этих племен, которые почему-то не спешат описывать в истории Азербайджана. Павел Шехтман 23:18, 7 ноября 2009 (UTC)

Да, Геродот писал о Кавказе, но ведь Азербайджан относится к Кавказу, и предками азербайджанского народа являются также и кавказские народы (см. статью этногенез в статье Азербайджанцы)

Ну а если вам интересно писать про сексуальные обычаи в Азербайджане, можете создать статью Секс в Азербайджане, и включить утверждение Геродота в разделе история, вас за руки никто не держит.--Interfase 13:10, 9 ноября 2009 (UTC)

А об остальном что-нибудь по существу можете возразить? Каким образом все-таки изумительные красители, которым красят свою одежду племена эксгибиционистов с Кавказа, имеют отношение к азербайджанскому ковру? Павел Шехтман 09:34, 10 ноября 2009 (UTC)

Имеют отношение, учитывая что азербайджанские ковры относят к региону Кавказ. См. источники из статьи. --Interfase 20:13, 10 ноября 2009 (UTC)

Они относятся также к региону Передней Азии - и что из этого? В тексте - ни слова ни о коврах, ни об Азербайджане. Павел Шехтман 22:23, 10 ноября 2009 (UTC)

И не обязательно, там сказано про Кавказ. Я же не настаиваю на том, чтобы данное утверждение Геродота использовалось лишь в этой статье. --Interfase 12:25, 11 ноября 2009 (UTC)

Вы затронули здесь очень важную тему. В данной связи у меня вопрос к юзерам, которые трудятся над написанием этой стаьи. Скажите пожалуйста, является ли ковер - азребайджанским, если он был соткан, скажем, лезгинскими женщинами из одной лезгинской семьи (5-6 женщин, начиная от бабушки, заканчивая правнучкой), которые проживали на территории современного Азербайджана, скажем так в веке 5-7 н.э. ? С уважением, --Zara-arush 23:09, 10 ноября 2009 (UTC)

Конечно является, так как существует много ковров, например из Кусары, где живут преимущественно лезгины, считающимися азербайджанскими. См источник.

Kilim. The Complete Guide. Alastair Hull and Jose Luczyc-Wyhowska. 1993 Thames & Hudson Ltd, London. Page 241

Azerbaijani soumak. This kilim was woven in the Kusary region... (pic. 459)

Azerbaijani soumak. There is so much detail in this kilim woven in the Kusary region that the overall effect appears crowded...(pic. 460)

. Национальность в данном случае роли не играет, ковёр соткан в Азербайджане.

--Interfase 12:29, 11 ноября 2009 (UTC)

• я сейчас займусь этим и дам определение школ азербайджанских ковров по Британике.--Shikhlinski 13:27, 11 ноября 2009 (UTC)
  • другие школы внесу завтра, я думаю эта краткая идентификация азербайджанских ковров по Британнике снимет вопросы о якобы отсутствии классификации школ. Есть еще более детальные исследования Кавказских ковров специалистами для аукциона Сотби. Их дам позже.--Shikhlinski 15:06, 11 ноября 2009 (UTC)

Благодарю Вас за ответ. Но, видимо, я что-то не понимаю. Значит, если кто-то родился в Кусары, то он - азербайджанец? Или у людей иначе? --Zara-arush 21:40, 11 ноября 2009 (UTC)

Л.БЕЛЮСЕВА.

Белюсева вовсе не писала, что "основоположниками ковроткачества были тюркские кочевые племена", это ложная интерпретация участника. Она написала, что древнейший сохранившийся ковер найден в Пазырыкских курганах на Алтае[34]. И ничего больше. Пазырыкские курганы вовсе не тюркские, а иранские. Павел Шехтман 13:43, 8 ноября 2009 (UTC)

• Почему не писала, лна именно что так писала

Ковер - один из самых древних предметов быта человека. Существуют несколько версий, где зародилось ковроделие. По одной - родоначальницей ковров явилась армянская земля. По другой - основоположниками ковроткачества были тюркские кочевые народы. Есть также версия, что ковры впервые появились в Китае. На Тибете археологи нашли прообраз ковра, возраст которого пять тысяч лет.

Как видите Вы Павел клевещите на участника.--Thalys 00:31, 9 ноября 2009 (UTC)

• Пазарыкские курганы, не иранские, а скифские, а кто такие скифы вопрос еще весьма спорный.--Thalys 00:29, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Кроме того, почему Шехтман не пытается удалить упоминание другой (армянской) версии Белюсевой в статье "армянский ковер". Будьте же господин Шехтман объективны до конца.--Shikhlinski 12:06, 9 ноября 2009 (UTC)

Белюсеву, автора статей по истории швейной машины и статьи "Парикамахерская - дома", удаляю как полностью не АИ по древней истории, в армянском ковре тоже[35]. Павел Шехтман 09:28, 10 ноября 2009 (UTC)

Азербайджанские сюжетные ковры

Прошла по ссылке на Азербайджанские ковры. Вы не могли быть указать возраст ковров под данной рубрикой на указанном Вами сайте в качестве АИ. Что это - образец древних азербайджанских ковров или современный кич? Заранее благодарю за ответ, --Zara-arush 23:01, 10 ноября 2009 (UTC)

Так как нет никакой прямой связи между азербайджанцами и мидийцами (прямые предки азербайджанцев переселились из Средней Азии через 1600 лет после Мидии), а азербайджанская народность и культура вообще формировались НЕ на основе мидийской культуры (азербайджанских тюрков и мидийцев разделяют не менее 1800 лет), параграф "Древний мир" абсолютно не уместен.--Taron Saharyan 07:22, 12 ноября 2009 (UTC)

• не проще ли подредактировать и написать о мидийской культуре, распологавшейся на данной территории?--Shikhlinski 10:07, 12 ноября 2009 (UTC)

Шемахинские ковры

Я думаю стоить выделить также шемахинские ковры как подгруппу ширванской школы, хотя на Западе они проходят как Shirvan rug, тем не менее отдельное исследование и упоминание по ним есть. --Shikhlinski 11:16, 12 ноября 2009 (UTC)

Шехтман

То что, вы сделали не поддается никакому объяснению, кроме как вандализм. Выносить на начало статьи спорность категории азербайджански ковер, ничто как лмчное мнение учатника не является. Мало того, что ссылки не подтверждают спорность категории а лишь подтверждают, что многие годы азербайджанские ковры выдаются за армянские и персидские, да к тому же участник коверкает статью, ставя под сомнение утвердившееся мнение целой группы мировых специалистов (Райт, Сван, Бретаницкий, Царева, Керимов, Мирзаи, Экснер), классифицировавших ковры как азербайджанские. По большому счету, только ковры азербайджанской и дагестанской школ и составляют Кавказскую группу (Британника, будет приведена). --Shikhlinski 16:15, 15 ноября 2009 (UTC)

Ну так источники сами признают, что это спорная категория. Что Вас возмутило? Вернул корректное определение. Divot 16:38, 15 ноября 2009 (UTC)

По большому счету, только ковры азербайджанской и дагестанской школ и составляют Кавказскую группу

В уж определитесь, уважаемый, что такое у вас азербайджанский ковер - школа или группа? И если есть "азербайджанская школа", то что же тогда казахские, ширванские и т.п. ковры, которые вроде как до сих пор вы сами и считали особыми школами? Павел Шехтман 16:53, 15 ноября 2009 (UTC)

• спорная по отношению к чему. Где в ссылках спорность КАТЕГОРИИ.?--Shikhlinski 16:54, 15 ноября 2009 (UTC)
• определился и я и мировая классификация, спорность категории есть плод вашего умозаключения и не подтверждается ссылками.--Shikhlinski 16:56, 15 ноября 2009 (UTC)

В ссылках ором орется, что во всем мире никаких азербайджанских ковров не знают, а знают только кавказские и иранские, и мы (азербайджанцы) должны прекратить это безобразие. По-вашему это не свидетельство наличия спора? Далее, напоминаю вам, что ТЗ азербайджанских авторов не может быть авторитетна кроме как по ТЗ азербайджанских авторов. Таким образом мы видим, что азербайджанские авторы спорят о том, что азербайджанский ковер действительно есть, против противоположного мнения - это факт. А то, что азербайджанский ковер действительно есть - из этих источников никак не следует. И не надо рассказов про "мировую классификацию". Я привел достаточно примеров классификации, в которой азербайджанский ковер отсутствует как класс. Павел Шехтман 17:00, 15 ноября 2009 (UTC)

• так вы же пишете что Тагиева, азербайджанка не АИ для вас, что же вы ее приводите и обращяете на нее внимание. Спороность категории из ее слов не вытекает. Она лишь говорит о спонрности классификации азербайджанских ковров как армянские и персидские. Но за Тагиеву спаибо, если вы ее приводите как Аи, то я буду вносить ее книгу "Азербайджанские ковры" 2001 года.--Shikhlinski 17:14, 15 ноября 2009 (UTC)
• источников об азербайджанском ковре и в статье достаточно, буду приводить еще Экснера, Лятифова, Райта, Эфэнди, Цареву, Шанто, Мирзае, Золлингера, атепреь еще и Тагиеву. Обоснуйте спорность категории.--Shikhlinski 17:18, 15 ноября 2009 (UTC)

• Я вам объясняю, что Тагиева - высший авторитет по азербайджанской точке зрения. Если Тагиева с кем-то спорит - не факт, что она права, но факт, что наличествует спор. Это кажется ясно. А если Тагиева пишет, что то-то классифицирует азербайджанские ковры как кавказские и персидские, то это значит, что такая ТЗ есть и что следователь ТЗ Тагиевой далеко не единственная. И даже не главная, потому что я привел авторитет из авторитетов - "Иранику", которая описывает никак не азербайджанские, а именно кавказские ковры, основным, но не единственным центром изготовления которых является Азербайджан. Павел Шехтман 17:22, 15 ноября 2009 (UTC)

• • Вот ваши ссылки:

«В мировых музеях азербайджанские ковры преподносятся как кавказские, что подразумевается как армянские», - сообщил он (руководитель Научно-творческое производственное объединение «Азерхалча» Алисафа Нуриев). – <...> Долгом всего азербайджанского народа является защита древнего искусства ковроткачества от агрессии других народов»Государство должно заботиться о ковроткачестве так же, как об искусстве мугама – глава «Азерхалча». Агентство "Новости-Азербайджан", 12.03.2009. Стенограмма интернет-конференции Р.Тагиевой (специалиста по азербайджанскому ковроделию) на сайте газеты "ЭХО" Среда 23 июня 2004 г.

Сегодня не секрет, что понятия "азербайджанский ковер" и "азербайджанская культура" требует своего утверждения. Многие годы азербайджанская культура представлялась в рамках кавказской и иранской культуры. Сегодня, с приобретением независимости Азербайджана, наша страна может и должна заявить о своей самобытной культуре. (...) Я сама сталкивалась с музейными атрибуциями в разных музейных коллекциях мира, в которых азербайджанские ковры представлены по регионам (Куба, Ширван, Баку, Гянджа, Газах, Карабах и т.д.)с искаженной этнической принадлежностью.

Все эти авторы, не делая различий между отдельными группами, объединяли азербайджанские, дагестанские и армянские ковры в одну общую группу - кавказскую (...) Вся позднейшая литература зарубежных и советских исследователей, посвященная истории коврового искусства стран Востока, уделяет очень мало внимания азербайджанским коврам, часто смешивая их с иранскими, турецкими, дагестанскими и дрН. А. Абдуллаева Ковровое искусство Азербайджана. Баку, "Элм", 1971; стр. 4.

Richard Rothstein & Co. New York. About Caucasian Rugs and Persian Rugs ...generally these rugs have been classified as Caucasian rugs, which they are, but I further classify them as Azerbaijani Caucasian rugs to note their Azerbaijani origins...Moreover, the most sought after and valuable Persian rugs are in fact not even Persian in origin, they are Azerbaijani. Serapi, Tabriz, Heriz, and Bakhshaish, generally regarded as among the most important "Persian rugs," are regions/cities in Southern Azerbaijan (also called Iranian Azerbaijan), which is not the Persia/Iran most of us think of today; though still today these rugs are incorrectly classified by the rug community as "Northwest Persian."...

Большая Советская Энциклопедия Из ковров Востока наиболее широко известны иранские, турецкие, туркменские и азербайджанские...Азербайджанские ковры, чрезвычайно разнообразные по видам, также различаются по месту производства. Для одних видов («куба», «ширван», «казах», «зенджа» и пр.) характерны сложные геометрические узоры, которые включают схематические фигурки животных и людей, и размещенные по одной оси в центральном поле фигурные многоугольные или звездчатые медальоны, для др. («Карабах» и пр.) — разнообразный растительный орнамент с обилием цветочных мотивов. Азербайджанские ковры выделяются звучным колоритом, построенным на сочетании локальных интенсивных тонов

Где тут спорность категории? Категория че тко обозначена.--Shikhlinski 17:25, 15 ноября 2009 (UTC)

• • • не надо выдумыать, Тагиева пишет представляют а не классифицируют. Если вы не понимаете разницы, то объясню, что она имеет ввиду не подмену классификаций, а ложную экспозицию.--Shikhlinski 17:28, 15 ноября 2009 (UTC)

• «В мировых музеях азербайджанские ковры преподносятся как кавказские, что подразумевается как армянские». Т.е. во всех музеях мира категория "азербайджанские ковры" не используется, чем Нуриев недоволен. Прямое свидетельство спорности категории.
• "Многие годы азербайджанская культура представлялась в рамках кавказской и иранской культуры. (...) Я сама сталкивалась с музейными атрибуциями в разных музейных коллекциях мира, в которых азербайджанские ковры представлены по регионам (Куба, Ширван, Баку, Гянджа, Газах, Карабах и т.д.)с искаженной этнической принадлежностью". Т.е. в мире азербайджанские ковры рассматривают в рамках иранской и кавказской культуры, атрибутирют по регионам и не используют термина "азербайджанский ковер", чем Тагиева недовольна.
• "...generally these rugs have been classified as Caucasian rugs, which they are, but I further classify them as Azerbaijani Caucasian rugs to note their Azerbaijani origins...Moreover, the most sought after and valuable Persian rugs are in fact not even Persian in origin, they are Azerbaijani. Serapi, Tabriz, Heriz, and Bakhshaish, generally regarded as among the most important "Persian rugs," are regions/cities in Southern Azerbaijan (also called Iranian Azerbaijan), which is not the Persia/Iran most of us think of today; though still today these rugs are incorrectly classified by the rug community as "Northwest Persian.". Т.е. во всем мире ковры из Тебриза и Свверного Азербайджана атрибутируют как иранские и кавказские, чем Ротштейн недволен и предлагает их переименовать; однако, поскольку Ротштейн - не искусствовед и не историк ковра, а антикварный торговец, то на его предложения по правилам ВП и внимания обращать нечего.
• БСЭ - АИ исключительно по советской точке зрения и в этом качестве и приведена.
• "Представляют" в данном контексте и значит именно "классифицируют". Т.е. ковры правильно атрибутированы как шемахинские, гянджинские и пр., но при этом не указано, что они азербайджанские, что выводит Тагиеву из себя. Павел Шехтман 17:35, 15 ноября 2009 (UTC)
  • это вам так хочется интерпретировать. Представляют - означает, что ковры азербайджанской категории представляют, преподносят как ковры другой категории - это и есть по контексту. А БСЭ это вообще четкая классификация без тени сомнения.--Shikhlinski 17:44, 15 ноября 2009 (UTC)
    • Тагиева и Ротштейн в статьях лишь ратуют за выделение категории азербайджанский ковер в самостоятельную группу, выделяя ее из кавказской и персидской. До Ротштейна об этом говорил еще Экснер в "Azerbaiajan Flatweaves". Вы просто своими вставками не даете дополнить статью.--Shikhlinski 17:51, 15 ноября 2009 (UTC)

• Ну да, ратуют за выделение азербайджанских ковров в самостоятельную группу. Их чего следует, что этии ковры не выделяются в самостоятельную группу. В этом и состоит спорность вопроса: азербайджанцы и один нью-йоркский антиквар ратуют, а никто не выделяет! Павел Шехтман 17:58, 15 ноября 2009 (UTC)
  • вы действительно не понимаете или издеваетесь надо мной. Вы пишите о спорности ковра как ковра, я же говорю о категоризации групп. Вы же не писали, что некоторые ученые ратуют за придание азербайджанскому ковру статуса группы, вы поставили под сомнениевообще категорию азербайджанский ковер.
    • а всемирно признанным корифеем в изучении кавказской группы ковров считается не Тагиева, а Лятиф Керимов. Шанто , директор Будапештского музея искусств: "Книга Лятифа Керимова стала библией моего музея". Таких цитат много буду приводить в статье про Керимова, у которого стажировались кстати многие армянские торговцы коврами (теперь ясно почему).--Shikhlinski 18:01, 15 ноября 2009 (UTC)
      • Просили не трогать статью "армянский ковер", мы и не трогаем пока, хотя там ОРИССов предостаточно.--Shikhlinski 18:16, 15 ноября 2009 (UTC)

• • Лятиф Керимов - азербайджанский автор. Этого достаточнож. Как бы ни был он крупен как исследователь, его обобщения в этой области могут приниматься только тогда, когда они будут приняты мировым научным сообществом. Павел Шехтман 18:48, 15 ноября 2009 (UTC)
• нет разницы кто он по национальности, согласен с Вами - этого предостаточно, если его произведения цитируют энциклопедии (Ираника и Британика), его книги печатают по всему миру, а некоторые написаны в соавторстве (Золлингер, Азади), его юбилей отмечается на уровне ЮНЕСКО.[36]--Shikhlinski 18:54, 15 ноября 2009 (UTC)

не люблю вмешиваться в работы других авторов, но ваша реплика многие армянские торговцы коврами (теперь ясно почему) особенно после вашего последующего постанет разницы кто он по национальности заставила меня отписаться т.е как я понял вы не хотите акцентировать внимание на нац-ти автора но между тем видимо специально выделяете нац-ть учеников Керимова дабы выдвинуть обвинения в адресс армян, так вот я спешу вам сообщить что упоминание словосочетание армянский ковер встречается намного веков раньше сложения азербайджанского этноса, также как и символы которые встречаются на азербайджанском ковре в армянском искусстве появились оооочень давно...посему настоятельно вам рекомендую оставить обвинения при себе--Lori-m^ՐԵՎ 23:07, 15 ноября 2009 (UTC)

• я никого не обвиняю, виноват всегда сам, мудрее надо быть. Здесь не бюро добрых услуг, свои рекомендации поберегите для себя.--Shikhlinski 07:29, 16 ноября 2009 (UTC)

• если его произведения цитируют энциклопедии (Ираника и Британика)

  Приведите цитаты, касающиеся понятия "азербайджанский ковер". Ни Ираника, ни Британика не знают понятия "азербайджанский ковер", а знают понятия "кавказский ковер" и "персидский ковер", как я имел честь показать. То, что его цитирует, не подтверждение, что именно данная его концепция принята в науке. И вообще о чем спор? В моей преамбуле отрицается, что азербайджанские авторы (в т.ч. Керимов) употребляют эту категорию? Ничуть не бывало. Тогда в чем проблема? Я привел ссылку на авторитет авторитетов - "Иранику", которая говорит о коврах данных типов как об относящихся к категории кавказских ковров, то же пишет Британика, и это надеюсь завершает вопрос. Согласно энциклопедиям никакого "азербайджанского ковра" просто не существует. Павел Шехтман 13:53, 16 ноября 2009 (UTC)
  • почему Форда удалили?--Shikhlinski 14:16, 17 ноября 2009 (UTC)

Ложная ссылка и неавторитетная ссылка по тебризским коврам

В подтверждение того, что тебризские ковры сотканы якобы азербайджанцами, приведено: 1) цитата из Британики о казахских коврах и 2) цитата из Ротштейна, который пишет, что тут выступает против мнения большинства, а вообще-то не искусствовед, но антиквар и если может иметь ограниченный авторитет в констатации общепринятых фактов, то его собственные мнения и суждения не имеют ровно никакого авторитета. Посему откат, пока не будет представлено более авторитетного источника. Павел Шехтман 16:59, 17 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то «не якобы». Большинство Тебризских ковров сотканны именно азербайджанцами. Советую вам ознакомиться хотя бы со статьями Тебриз и Азербайджанцы в Иране и обратить внимание на разделы про население и этнический состав региона. --Interfase 17:09, 17 ноября 2009 (UTC)

• в принципе неважно кем были сотканы, школа то азербайджанская.--Shikhlinski 17:17, 17 ноября 2009 (UTC)

Коллеги

• В целом будучи не согласным с Шехтманом я все же согласен с Дивотом. Категория азербайджанский ковер абсолютно не спорная, другое дело классификация. Суть в том, что четкая привязка азербайджанских ковров к обособленному восточному наблюдается в советской и азербайджанской научной литературе. Зарубежом дело обстоит несколько иначе, и в этом виноваты мы сами, долгое время не поднимали этот вопрос. Начиная с 60-х годов на Западе под воздействием азербайджанских искусствоведов (с обоих сторон Араза) происходит детальное изучение группы персидских и кавказских ковров, многим из них выписываются паспорта. Идентифицировав многие из кавказских и часть персидских (тебризские, ардебильские, зенджанские и.т.д.) как азербайджанские по своему происхождению и орнаментике школ, тем не менее на Западе не спешили их выделить в одну изолированную группу - азербайджанскую группу ковров. Актуальность обособления данной группы часто встречается и по сей день, этот вопрос часто поднимается западными ориенталистами (последний раз в Швейцарии на научной конференции, доклад Экснера и Янке). Однако этому противятся в основном аукционные специалисты и издательские дома, мотивирую свою позицию необходимостью переиздания огромного количества каталогов и аукционной литературы, и возможным возникновением путаницы, когда один и тот же ковер по одним источникам будет проходить по кавказской, а по другим по азербайджанской группе ковров. В целом на сегодняшний день понятие азербайджанский ковер существует, определений школ азербайджанского ковра зафиксировано достаточно в мировой научной литературе, но классификация азербайджанских ковров на Западе проходит по двум группам: кавказские и персидские ковры определенной школы (центра). Соотвественно существование обоих классификаций должно быть отражено в преамбуле статьи. Не претендую на истину в последней инстанции, это сугубо мое мнение, возможно я не прав.--Shikhlinski 16:16, 18 ноября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги по Википедии, получила колоссальное удовольствие от Вашего творчества. Чувствуется рука мастера. Признаться честно, оставляет впечатление хорошей статьи для популярного журнала, или же в крайнем случае - это хороший перевод популярной статьи, написанной экспертом или для художественного альбома или, опять таки, патриотического журнала, ну в крайнем случае рекламного проспекта. Поблагодарите, пожалуйста автора или переводчика, он или она добросовестно выполнили поставленную задачу. Но вот принцип энциклопедичности не соблюден. Даже сноски представляют спорный материал, что подчеркивается в их тексте. За исключением пары АИ, все остальные АИ не являются. Особенно интересны трактовки исторических фактов. Но я Вам не мешала в написании данного туристического проспекта. Поэтому прошу и мне не мешать, хотя я и не претендую на создание похожего шедевра. С уважением, --Zara-arush 17:36, 18 ноября 2009 (UTC)

• я заметил вы любите пространно рассуждая вешать ярлыки. Конкретно, что не АИ?--Shikhlinski 19:26, 18 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый г-н Шихлинский, ярлыки я ни на кого не вешаю. Это было личное мнение профессионального переводчика, специализирующегося в области права, т.е. имеющего опыт отличать документы не только по их оформлению, но и по стилю изложения. А что там АИ или нет, разбирайтесь сами, в Ваших собственных сносках все прекрасно продемонстрировано. И поверьте, ковры, созданные этническими азербайджанцами не только имеют свой собственный стиль, но и сами они тем и ценны, что отражают специфический духовный мир, в своих собственных символах, имеющих свое неповторимое содержание и свою художественную ценность. Поэтому нет никакой нужды заимствовать ковры у других этносов, которые отражают совершенно иное содержание и духовный мир. Как нельзя спутать запах ветра с моря на Набережном бульваре, так же и нельзя спутать ковры одного этноса с другим. С уважением, --Zara-arush 22:52, 18 ноября 2009 (UTC) И еще один вопрос, просто простите, уж очень мне интересно, какой этап ковроткачества изображен на фотографии с подписью "Производство ковров в Гяндже. XIX век"? Чем эти люди там занимаются? Благодарю за ответ, --Zara-arush 23:02, 18 ноября 2009 (UTC)

• к сожалению я не знаю, не я грузил фотку, но если в описании 19 век, наверное так оно и есть. Как я понял по ностальгическим ноткам вы бакинка.--Shikhlinski 09:12, 19 ноября 2009 (UTC)
• Здравствуйте, г-н Шихлинский, на фото нет никаких станков, а ковроделие подразумевает пользование как переносным, так и стационарным станком. Поэтому мне непонятно, какой этап создания ковродельческого изделия представлен на фото. Похоже, что это изготовление подушек и мутак, но каким способом? Были еще более примитивные формы, из которых развились безворсовые ковры, а на более высокой стадии развития - ворсовые. Но этот этап, скажем, в Византии, был пройден в первых веках новой эры. С уважением,--Zara-arush 09:24, 19 ноября 2009 (UTC)
  • могу ошибаться, я так понимаю они ткут мутэккэ.--Shikhlinski 09:33, 19 ноября 2009 (UTC)
• Пожалуйста, ознакомтесь с текстом и иллюстрациями по ссылке http://www.booksite.ru/fulltext/nee/lov/tka/che/stvo/3.htm#16, которая дана на страницах Википедии "Ткач" (Ткачество) и Ткацкий станок. Выводы предоставляю делать Вам, относительно того, является ли изображенная на фото мастерская ковродельческой. С уважением, --Zara-arush 10:52, 19 ноября 2009 (UTC)
  • аннотация к фото изменена.--Shikhlinski 15:44, 20 ноября 2009 (UTC)

В Британике про карабахcкие ковры сказано - "Armenian controlled Azerbaijan", фраза неверная, как же ее переводить "область Азербайджана контролируемая армянами"?--Shikhlinski 14:24, 19 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый г-н Шихлинский, пожалуйста приведите ссылку - линк, я постараюсь помочь Вам с переводом, если Вы имеете это в виду. Если же это выпад, то давайте не менять тему нашего делового общения. Википедия не место выяснять межнациональные отношения между отдельными юзерами. У меня нет никакого желания переходить на иные темы. События конца февраля 1988 г. достаточно четко показали причину и следствие, с которым, к сожалению, судя по Вашей реакции, Вы не можете смириться. Так что давайте лучше не отходить от темы ковров, если хотите и в дальнейшем продолжать диалог на принципах терпимости, тем более, что пишем мы статьи на схожие темы. Вы указали мне на недостатки в моем черновике, я высказала Вам мое мнение, которое Вы, надеюсь, воспримите с пониманием и сможете доработать Вашу статью. С уважением, --Zara-arush 18:28, 19 ноября 2009 (UTC)

• уважаемая Зара не надо поднимать бурю в стакане. Вы нашли какую-то подоплеку в моем тексте и на этой своей находке бурно развили размышления. Я же всего лишь работал над переводом статьи Британики о карабахских коврах и попросил представить версии восприятия. Дам сейчас полный текст.--Shikhlinski 19:53, 19 ноября 2009 (UTC)
  • насчет событий 1988 года и с чем мы не можем смириться я не понял, поясните. Если вы карабахский вопрос имеете ввиду, то мне более осознаваемо и предельно ясно яростное отношение бакинских армян к причине и следствию этого вопроса. А также их возмущением потерей всего, что у них было, а было у них немало, в первую очередь родной город. Но мы уходим не туда. --Shikhlinski 19:55, 19 ноября 2009 (UTC)
    • вот текст по Британике:

Krabagh rugs - floor covering handmade in the district of Karabakh (Armenian-controlled Azerbaijan), just north of the present Iranian border. As might be expected, Karabagh designs and colour schemes tend to be more like those of Persian rugs than do those made in other parts of the Caucasus, and it is difficult to distinguish Karabagh runners from those of Karaja, in Iran, to the south. Certain Karabagh rugs also resemble those of Shirvan to the north in Azerbaijan.

--Shikhlinski 20:03, 19 ноября 2009 (UTC)

Современное ковроткачество

Стоит ли вводить это здесь или это будет новая страница. Ковроткачество сильно развито в обоих частях Азербайджана, а современные азербайджанские ковры ручной работы очень ценятся сегодня на Западе, особенно тебризской компании "Азерджан" и бакинской компании "Ильме" (не сочтите за рекламу).--Shikhlinski 13:21, 19 ноября 2009 (UTC)

Почему нет? --Zara-arush 14:14, 19 ноября 2009 (UTC)

Перенесено из статьи

Перенёс сюда, ибо сильно мешает редактированию:

В трудах армянского историка Мовсеса Каганкатваци (VII век),НЕТ У МОВСЕСА НИЧЕГО, ЧТО ЕМУ ТУТ ПРИПИСЫВАЕТСЯ

---

wulfson 10:41, 22 ноября 2009 (UTC)

• спасибо, благое дело сделали.--Shikhlinski 11:16, 22 ноября 2009 (UTC)

Шадда

а с чего вы взяли, что Шадда соткан в Лемберане? Я где-то читал (где не помню), что он соткан в Шуше.--Shikhlinski 15:23, 9 декабря 2009 (UTC)

в книге Rugs and Carpets from the Caucasus издательства Аврора, на 28 странице есть фотография ковра на которой а в верхнем левом углу написано что он из этой деревни--Lori-m^ՐԵՎ 15:59, 9 декабря 2009 (UTC)

спасибо за подсказку, сейчас просмотрю.--Shikhlinski 16:10, 9 декабря 2009 (UTC)

Шадда это вид безворсового ковра, этот ковер обрядовый и ткался он во многих регионах Азербайджана, но в особенности Гарабага. См. Roya Tagieva "Azerbaycan Xalca Ensiklopediyasi" II cild Tagieva Saltanat (обс.) 23:21, 3 июня 2017 (UTC)

Правка статьи

Коллеги, согласно итогу в статье могут описываться только ковры, созданные этническими азербайджанцами. Посему, глава "Средние века" идет под нож, она не имеет отношения к этническим азербайджанцам.

Обобщения Бретаницкого также признаны посредниками некорректными, утверждения со ссылкой на них закомментировал, в частности тебризскую школу, поскольку привязка к азербайджанцам там дается Бретаницким. Прошу предоставить АИ, что этим ремеслом занимались азрбайджанцы. Divot 22:59, 3 мая 2010 (UTC)

• Азербайджанский историк М. Х. Гейдаров утверждал, что при раскопках в районе Мингечаура были найдены инструменты для шитья ковров, а также остатки ковров и паласов, датируемые III—VIII веками н. э., что говорит о том, что ковры на территории современного Азербайджана производили уже в раннем Средневековье[32]. В трудах арабских авторов Масуди, Табари, Аль-Мукаддаси, Ибн Хаукаль, Аль-Истахри (IX—X века) встречаются упоминания об искусстве выделки и редкой красоте ковров из Азербайджана[33]. В географическом трактате «Худуд аль-алам» (конец X века) содержится описание Хоя и Нахичевана как городов с оживлённой торговлей и развитым кустарным производством, особенно ковров большого (безворсовых, зили) и среднего размера (халы)[34]. В трактате говорится, что в Азербайджане существовало крупное производство ковров, при этом зилу в больших количествах производились в Хое, Барги, Нахичеване и Бидлисе, а марену и паласы — в Мугани на побережье Каспия[35]. Турецкий путешественник XVII века Эвлия Челеби в своей книге «Сейахатнаме» («Книга путешествия») упоминает о паласах, увиденных в Нахичевани[36]. Л. С. Бретаницкий и Б. В. Веймарн указывали на упоминания о коврах из Азербайджана, встречающиеся в поэтических произведениях Низами и Хагани Ширвани[31]. Ковры представляли собой один из основных элементов убранства домов и кочевничьих кибиток, караван-сараев, дворцов, мечетей и других общественных, частных и религиозных зданий[37]. В XIII—XIV веках большое количество ковров и ковровой продукции вывозилось из Азербайджана в другие страны[38]. Американский ученый Артур Поп отмечал, что уже с конца XIV века в Азербайджане создаются благоприятные условия для развития всех видов искусств, в том числе ковроткачества[39]. Азербайджанские ковры запечатлены на многих картинах великих художников Европы. Например, ковёр «Зейва» вписан в картину голландского живописца Яна ван Эйка «Мадонна Каниника». Итальянский художник эпохи Возрождения Пинтуриккьо в «Сцене из жизни Энея» изобразил ковёр «Гянджа» Газахской зоны. Нидерландский художник XV века Ганс Мемлинг сразу в нескольких своих произведениях, в том числе в известном триптихе, посвящённом Деве Марии, дал изображения азербайджанских ковров. Они также встречаются в картине немецкого художника Ганса Гольбейна «Послы» (XVI век) и картине венецианского художника Карло Кривелли «Возвещение» (XV век), что говорит о высокой репутации их художественных достоинств[40]. Азербайджанские ковры запечатлены также на картине итальянского художника Антонелло да Мессина (XV век) — «Святой Себастьян», на фреске собора Санта Мария в городе Сиене («Свадьба Финдлинга») художника Доменико ди Бартоло, на картине Доменико Мороне — «Рождение святого Фомы». Начиная с XVI века, то есть с образованием государства Сефевидов, когда на престол взошёл шах Исмаил Хатаи, азербайджанский ковёр переживает свой «золотой век»[41]. Художники-миниатюристы, каллиграфы того времени сыграли огромную роль в формировании школы азербайджанского орнаментального искусства, оказавшего позднее огромное влияние на искусство Востока и создавшего единый стиль «тебризской школы»[42]. Со второй половины XVI века узоры афшан, лечек-турундж и гюльбендлик, которые зародились в Южном Азербайджане, имитировались позднее ковроткачами Северного Азербайджана (Карабах, Баку, Ширван), где местные мастера растительному фону тебризских ковров предпочитали геометрическую форму узора[43]. В XVII веке становятся известными ковры и молитвенные коврики из Казаха, Барды, Мугани и Джебраила, а уже с середины XVIII века приобретают известность ковры из Шемахи, Шуши и Шеки. К этому же времени относятся и ковры малой и продолговатой формы, сотканные в селении Амираджаны близ Баку, которые производились исключительно для экспорта.

• итог Евгения Генкина по данной статье:

  В связи с тем, что статья рассказывает о достижениях азербайджанцев, то все её основные разделы могут содержать только ковры вытканные не ранее XV века, то есть с момента этногенеза азербайджанцев. При этом статья может содержать разделы об истоках ковроткачества в регионе, упоминая более древние находки на территории Азербайждана, однако заголовки разделов и их содержание должно четко отделять эти ковры как до-азербайджанские, уж коль скоро мы выбираем определение.

• в убранном вами абзаце нигде до 15 века не присутствует термин "азербайджанский ковер", а к повествованию "ковер из Азербайджана" представлены АИ. Зачем же надо было под нож?

Ну, это легко восстанавливается. Но тогда надо четко расписать, что это история персидского ковра, которую в 15 веке наследовали и развили азербайджанские ткачи. Проблема в том, что приведенные АИ говорят отдельно о персидскимх коврах, отдельно об азербайджанских. Вот этой эволюции из приведенных АИ никто пока не озвучил. Кроме Бретаницкого, который не АИ, поскольку мешает понятия. Если будут приведены АИ, которые выводят азербайджанские ковры из более древней восточной традиции ковроткачества, то нет вопросов, этому в статье быть. Divot 08:43, 4 мая 2010 (UTC)

• мне кажется тут все четко определено еще в преамбуле: ковры, сотканные азербайджанцами в различных регионах различно и подразделяются. Что касается эволюции: тебризские ткачи не могли наследовать то, что сами и создали. Потому тебризские ковры отдельно везде и исследуются. Техника в целом вообще эволюционировала скудно, а первоначальная орнаментальная эволюция персидских ковров необъяснима, невозможно доказать нацпроисхождение отдельно взтого узора, придуман ли он исфаганскими мастерами, тебризскими либо вообще унаследован от китайских мастеров, соотвестственно если будет такая констаттация она может быть представлена в статье. Вы опять пишете:АИ, которые выводят азербайджанские ковры из более древней восточной традиции ковроткачества, то нет вопросов, этому в статье быть. Так в том то и дело в статье до 15 века речь идет о "коврах из Азербайджана" либо о "коврах созданных на территории Азербайджана", а существовала ли пряма связка с более поздними азербайджанскими коврами - это предмет отдельного исследования. Связка существует, так как ткали их те ж люди, просто они не подозревали что этногенез еще не сформировался, и нацтитула у них не существует. Но в виду данного итога наличие данной связки в статье нарушало бы итог, да ее и нет. Есть повествование о наличии элементов ковроделия на территории нынешнего Азербайджана.--Shikhlinski 08:52, 4 мая 2010 (UTC)
  • Смотрите, коллега, согласно решению посредников "Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников.". Просто написать, что на этой территории был когда-то мидийский ковер, затем персидский, затем азербайджанский, нельзя. Нужно привести АИ, что мидийские ковры в резудьтате какой-то эволюции привели к тебризской школе ковроткачества (ссылка на АИ), которую в определенный момент стали представлять в основном азербайджанцы(ссылка на АИ). Но эти АИ должны быть. Вы же пока просто предлагаете описать все, что было на территории Азербайджана. Мы же договорились, что так делать не будем. Divot 09:07, 4 мая 2010 (UTC)
    • Ну я об этом с вами не договаривался, есть просто итог, ему и надо следовать. Согласен, что данный абзац более вписался бы в статью "Ковроделие в Азербайджане", однако и здесь экскурс думаю не помешает, так как эволюционный момент пристутствует, его просто нужно найти в высказывании АИ и поместить. Во второй части абзаци, речь то конкретно идет об "азербайджанских коврах", но вы и их убрали. Я думаю абзац лучше было бы пока скрыть нежели резать. К данному контексту отношения не имеет, однако с таким подходом аналогичную статью про армянские ковры придется искромсать ножницами. Там и Геродот и Пазырык, и Марби и Лиллихан, а связки также нет. --Shikhlinski 09:16, 4 мая 2010 (UTC)
      • Я с самого начала предлагал переименовать обе статьи, к слову. Divot 09:32, 4 мая 2010 (UTC)

Соласно итогу, в статье можно писать об истоках ковроткачества в регионе. Вернул информацию. --Interfase 12:43, 4 мая 2010 (UTC)

Согласно итогу информация должна быть подкреплена АИ, так что я её снова удалю и прошу Вас сосредоточится на поиске АИ, а не на откатах. Ок? Divot 14:56, 4 мая 2010 (UTC)

Согласно итогу информация должна быть не удалена а скорректирована. Согласно АИ это в основном сделано. --Interfase 16:52, 4 мая 2010 (UTC)

Ссылки в секции о тебризских коврах

Ссылки (в версии с 72 по 83), прямо скажем, крайне сомнительные.

• 72-74 - ничего об азербайджанцах
• 75-77 - Бретаницкий. Не АИ
• 78 - ничего об азербайджанцах
• 79 - интервью какого-то Марка Патлиса — директора московской ковровой галереи "Энси" (???) который по ходу дела и Низами называет азербайджанским поэтом. Он, судя по интервью, обычный продавец ковров и никакой не специалист по истории ковроткачества.
• 80 - Бретаницкий
• 81 - "Искусство Азербайджана" - очередной советский труд об азербайджанском искусстве начиная со времен Атропатены, с Низами, Бахманьяром и прочими советскими благоглупостями. Явно не АИ, также как и Бретаницкий.
• 82-83 - ничего об азербайджанцах

Таким образом об азербайджанцах говорят токмо Бретаницкий, "Искусство Азербайджана" и Марк Патлис, который то ли ресторатор то ли антиквар, но уж явно не специалист по истории искусства. Для приведения информации о табризских коврах в статье эти АИ никак не подходят. Divot 00:11, 4 мая 2010 (UTC)

• в статье достаточно источников, подтверждающих азпроисхождение тебризских ковров и прменяющих термин "азербайджанский ковер": Карим Мирзаи, Лятиф Керимов, Ротштейн, Золлигер.--Shikhlinski 08:46, 4 мая 2010 (UTC)
  • Я выше проанализировал ссылки в этой секции, они все некачественные. Там есть еще две, но это вообще непонятно что. Например, ссылка 84 (van Szanto, Eötvös Lorand University of Sciences, Hungary. Heris: its place in the history of the Azerbaijani carpet. Azerbaijanian Carpet. — Baku, p. 101. — ISBN 5-8066-1758-0). Что это за книга? Кто автор? Год издательства? Divot 08:52, 4 мая 2010 (UTC)
    • нет проблем, давайте выставлять все эти источники применительно к данной статье на оценку.--Shikhlinski 08:54, 4 мая 2010 (UTC)
      • А тут нечего выставлять на оценку. Часть источников вообще не упоминает азербайджанцев, вторая часть (Бретаницкий м "История искусства") отвергнуты посредниками, как смешивающие территориальный и этнический подходы. Остается какой-то торговец коврами и ресторатор Марк Патлис, от которого все, что есть, это газетное интервью, ну так это Ваше дело доказывать, что он так значим, что на его газетном интервью можно строить такие обобщения по теме. У меня на его счет большие сомнения, мне не удалось найти что-либо, что свидетельствовало бы о его квалификации. Обычный российский ушлый торговец, не более. Divot 09:00, 4 мая 2010 (UTC)
        • я с вами не согласен, посему наверное надо будет оценивать. По крайней мере, взять хотя бы детальный ответ Ротштейна на вопрос этнического происхождения персидских ковров Северного Ирана. Черным по белому.--Shikhlinski 09:07, 4 мая 2010 (UTC)
          • Которая ссылка по номеру в версии? Divot 09:17, 4 мая 2010 (UTC)
            • 29-я.--Shikhlinski 09:19, 4 мая 2010 (UTC)
              • Насколько я понимаю, он торговец коврами, а не искусствовед. Более того, строить главу на основе одного маленького абзаца текста анонимного авторства (http://www.richardrothstein.com/caucasian-rugs-persian-rugs.html) недопустимо. Коллега, Вы же знаете что такое АИ и как они выглядят. Есть библиотеки, есть jstor, есть научные журналы, есть специалисты. В конце концов, пойдите в библиотеку где есть доступ к jstor и просмотрите научные журналы. Дайте Ваш мейл, я пришлю то, что мне удалось найти в журналах. Спишитесь со специалистами, попросите их дать ссылки на авторитетные книги по вопросу. Неужели за полгода висения статьи это так трудно было сделать? Никто не собирается отнимать у азербайджанцев из культурное достояние. Азербайджанцы - талантливый народ, но ей-богу, стоят большего, чем нагугливания сомнительных источников. Divot 09:31, 4 мая 2010 (UTC)
                • трудно сегодня провести грань между всемирно признанным торговцем и искусствоведом, хотя по образованию он искусстоведом и является. А в библиотеку мне некогда, и если поможете с швейцарскими изданиями Керимова и Золлингера, и с анлийским изданием Фолккнера, где эти ковры расписаны по этническому принципу буду благодарен. На Google и JSTOR их вроде бы нет.--Shikhlinski 09:36, 4 мая 2010 (UTC)
                  • Ну почему же? У него должны быть опубликованные труды по теме. К слову, так поступают многие торговцы, которым нужно как-то зафиксировать свой статус. Это не совсем академический источник, поскольку торговцы часто пишут подобные книги и энциклопедии с целью продвигать свой товар, но все же это хоть что-то, если на такие книги есть рецензии.
                  • Увы, этих книг нет. Есть несколько статей о восточных коврах, азербайджанских и армянских, из jstor. Divot 09:48, 4 мая 2010 (UTC)

До формирования

Что за странное введение абзаца: "До формирования азербайджанского народа на территории современного Азербайджана проживали кавказские албаны, иранские народы и армяне." К чему оно, какое отношение имеет к коврам? А как быть с хазарами, гуннами, евреями?--Shikhlinski 07:21, 5 мая 2010 (UTC)

ОРИСС. Статья не об этногенезе азербайджанцев и не о населении Азербайджана. Не будем же перечислять все народности жившие в Азербайджане и создавать в разделе "средние века" отдельную секцию. Тогда надо упомянуть и огузов и т.д. --Interfase 08:59, 5 мая 2010 (UTC)

Либо параграф до XVI века (в лучшем случае) удаляется, либо надо четко писать что никакого этнического отношения ковры Истахри или Ибн Хаукаля к азербайджанцам не имеют. Уже есть итог Евгения Генкина, согласно которому подобные двусмысленности не допустимы.--Taron Saharyan 09:11, 5 мая 2010 (UTC)

А с чего это вы такой ультиматум выносите, вроде у посредника такой выкладки нет. А по поводу ковров, пожалуйста перечитайте мою переписку с Дивотом, ковры указываются как "из Азербайджана". Оценочное определение и связующая нить должна быть внесена в начало раздела, но уж явно не в такой абсолютной и неидентичной форме.--Shikhlinski 09:14, 5 мая 2010 (UTC)

В таком случае в разделе Ковроделие в Армении в статье армянский ковёр также надо указать об азербайджанском населении. Кроме того согласно решению посредника к утверждениям о коврах из Азербайджана дана чёткая формулировка, что речь идёт о коврах из Азербайджана. --Interfase 09:20, 5 мая 2010 (UTC)

Читатель должен знать, что это не культура азербайджанского народа. Не вижу никакой "абсолютной" формы. Указание "из Азербайджана" вовсе этому не мешает. На территории, который в 1918 году был назван Азербайджаном, в средние века жили народы, которые азербайджанцами не были, и констатация этого факта никак не может помешать.--Taron Saharyan 09:27, 5 мая 2010 (UTC)

абсолютной, так как по вашему кроме этих трех народов эти земли никто не населял, неидентичной, так как однозначно влияние и воздействие культур различных народов на культуру ныне проживающих оказывалось в процессе этногенеза (этот естественно подразумеваемый факт отмечен и Евгением Генкиным). Это мог быть и культурный вклад немногочисленных народов либо привнесенный элемент, посему ваша вставка весьма спорна и стилистически не вписывается. Это должна быть емко определяющая фраза, к примеру, что "истоки ковроделия в Азербайджане уходят корнями в глубь времен, и на развитие ковроделие оказало влияние культура ковроткачества народов, населявших в средние века территорию Азербайджана." Может не совсем и так, но что-то вроде этого, я ищу дословную версию, подкрепленную АИ. В случае если такой не найдется, собираюсь редактировать поцитатно статью с участием посредника, и вступительная цитата будет в скором. --Shikhlinski 09:32, 5 мая 2010 (UTC)

Эти земли населяли не только три народа, но не один из населявших азербайджанцами не были (любым другим этнонимом формированного народа или хотя бы общим самоназванием, которого не было до самого 20 века). Влияние армянская и персидская культура на азербайджанскую бесспорно оказали (мягко говоря), но надо четко различить, что создан азербайджанцами а что не азербайджанцами на территории современного Азербайджана. Без указания того, какие народы жили на этой территории, для читателей этот момент остается туманным. Разница моей и вашей позиции состоит в том, что вы не хотите, чтобы эти народы были названы (только не надо говорить, что где-то на севере Ширвана жило какое-то племя, и мы не можем писать о всех).--Taron Saharyan 09:48, 5 мая 2010 (UTC)

вы предугадали, статья не об этногенезе, и вставлять здесь все народы, начиная с мидян, а затем албан, ираноязычных народов, арабов, монголов, хазар, караимов, огузов, кипчаков Тимура, курдских племен, армян и грузин-иберийцев до формирования, а затем русских, молокан-староверов, евреев и т.д. после формирования, да еще все это подкреплять АИ не вносит ничего полезного по сути статьи. А что говорить и что не говорить, это уж извиняйте, моя прерогатива.--Shikhlinski 09:54, 5 мая 2010 (UTC)

Правки согласно решению посредника

Согласно решению посредника, "Содержание статьи должно быть скорректировано с привязкой к строго этническому определению словосочетания «Азербайджанский ковёр»." и решению по книге Бретаницкого и Веймарна скорректировал следующие места:

• "Ковёр с изображением классика персидской литературы Низами Гянджеви, в произведениях которого также встречаются упоминания об азербайджанских коврах" - в произведениях Низами никакие азербайджанские ковры не упоминались по причине отсутствия тогда азербайджанцев
• "Л. С. Бретаницкий и Б. В. Веймарн указывали на упоминания о коврах из Азербайджана, встречающиеся в поэтических произведениях Низами и Хагани Ширвани" - аналогично.

• "В трудах арабских авторов Масуди, Табари, Аль-Мукаддаси, Ибн Хаукаль, Аль-Истахри (IX—X века) встречаются упоминания об искусстве выделки и редкой красоте ковров из Азербайджан" - не имеет отношения к этническим азербайджанцам
• "Азербайджанский историк М. Х. Гейдаров утверждал, что при раскопках в районе Мингечаура были найдены инструменты для шитья ковров, а также остатки ковров и паласов, датируемые III—VIII веками н. э." - аналогично
• "В географическом трактате «Худуд аль-алам» (конец X века) содержится описание" - аналогично

Divot 16:19, 29 июля 2010 (UTC)

• "Начиная с XVI века, то есть с образованием государства Сефевидов, когда на престол взошёл шах Исмаил Хатаи, азербайджанский ковёр переживает свой «золотой век»" - В ссылке на Британнику нет ничего об азербайджанских коврах
• "Художники-миниатюристы, каллиграфы того времени сыграли огромную роль в формировании школы азербайджанского орнаментального искусства, оказавшего позднее огромное влияние на искусство Востока и создавшего единый стиль «тебризской школы»" - не говорится что это была азербайджанская школа. В 14 веке Тебриз мог не быть азербайджанонаселенным.
• "Ковры из Азербайджана запечатлены на многих картинах великих художников Европы. " - согласно решению посредников книга Бретаницкого и Веймарна не может служить АИ по таким вопросам.

Divot 16:34, 29 июля 2010 (UTC)

• Согласно решению посредника "статья может содержать разделы об истоках ковроткачества в регионе, упоминая более древние находки на территории Азербайждана". Вернул упоминания о более древних коврах с территории Азербайджана. --Interfase 18:06, 29 июля 2010 (UTC)

Я не нахожу Ваши правки конструктивными. Источники не проводились через посредников, то что они говорят явно противоречит общепринятой науке, так что я это через часов 20 удалю, если, конечно, Вы не найдете нормальные источники или не проведете через посредников. Divot 20:33, 29 июля 2010 (UTC)

Эти источники общепринятой науке не противоречат (если противорчат, то покажите где). Информация, которую я вернул, ссылается на специализированные источники и оформлена правильно, как и писал посредник. Не провоцируйте войну правок пожалуйста. И труд Бретаницкого и Веймарна признан посредником авторитетным, чтобы писать о том или ином артефакте, как это сделано в статье. Как и писал посредник в статье написано об истоках ковроткачества в регионе с указанием тех или иных ковров и находок. --Interfase 21:02, 29 июля 2010 (UTC)

Противоречат в том, что говорят об "азербайджанцах" в географическом смысле. Мы же обсуждали это сто раз, коллега. "писать о том или ином артефакте" означает просто констатировать что "такая картина существует". Утверждать что такая картина является азербайджанской на основе этого труда нельзя. Равно как и на основе книги Ленга нельзя писать что урартское искусство является армянским. Divot 21:29, 29 июля 2010 (UTC)

P.S. Если Вы хотите написать о коврах до возникновения азербайджанцев, то ясно давайте читателю понять это. Уверяю Вас, ровно тот же подход у меня будет для любого другого этноса. Divot 21:31, 29 июля 2010 (UTC)

Никто и не собирается связывать эти артефакты конкретно с азербайджанским этносом, и в указанных источниках это не сказано. Если там используется термин азербайджанский, то это не значит принадлежность к этносу. В этом разделе статьи лишь рассказывается об истории развития искусства ковроткачества в регионе. Если сейчас имеются какие-то неточности, то укажите, исправлю. --Interfase 21:39, 29 июля 2010 (UTC)

Я же уже написал. Там неточность в том, что у читателя складывается впечатление что это азербайджанское искусство. В то время как это не так. Divot 22:23, 29 июля 2010 (UTC)

У читателя такого впечатления складываться не должно, поскольку утверждения на данный момент чётко оформлены, и читателю должно быть ясно, что речь в разделе идёт о развитии искусства ковроткачества в регионе. --Interfase 07:48, 30 июля 2010 (UTC)

Смотрите, согласно принятым "жестким" правилам: "При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением". В данном случае этого нет. Если и дальше не будет, с опорой на АИ, естественно, то фрагмент идет под нож. Divot 09:18, 30 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд всё это в разделе подчёркнуто и чётко оформлено. Повторю, что речь идёт о развитии ковроткачества в регионе. Несогласны, зовите любого посредника, разберёмся, если будут указаны неточности исправим. --Interfase 09:58, 30 июля 2010 (UTC)

"На мой взгляд", это не аргумент. Приведите здесь этот фрагмент, выделив жирным шрифтом где это явно подчеркнуто, как того требует решение. Divot 10:16, 30 июля 2010 (UTC)

В этих фрагментах не написано же "об азербайджанских коврах", а написано "о коврах из Азербайджана", то есть территориальный аспект подчёркнут. --Interfase 11:39, 30 июля 2010 (UTC)

Читатель этих нюансов наших обсуждений не знает. Поэтому и было принято решение явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением. Пожалуйста, явно подчеркните, что это не тот азербайджанскй ковер, который описан в преамбуле (термин, используемый для обозначения различных типов безворсовых и ворсовых ковров, производимых азербайджанцами), а ковер, созданный доазербайджанским населением региона. Тут не должно быть двусмысленностей. И приведите АИ, которые как-то связывают эти ковры с коврами, произведенными азербайджанцами, например указывают на преемственность традиций ковроткачества. Divot 11:46, 30 июля 2010 (UTC)

Да посредник же ясно написал, что упоминания о доазербайджнских коврах из региона могут присутствовать в статье. Всё уже подчёткнуто, куда ещё подчёркивать? --Interfase 12:09, 30 июля 2010 (UTC)

По итогам дискуссии Википедия:К переименованию/20 августа 2010

Название оставлено. Период до XV века пока закомментировал, временно (в связи с замечаниями Генкина, часть из которых уже удовлетворена) поставил шаблон нейтральность. Давайте обсудим дальнейшие уточнения в статье. --Scorpion-811 15:55, 12 октября 2010 (UTC)

Ссылка на Иранику

В Иранике написано следующее:

Russian imperial expansion in the late 13th/19th century opened the Caucasus to the West, and what had been a modest local weaving industry evolved into a major source of exports. The main weaving zone was in the eastern Transcaucasus south of the mountains that bisect the region diagonally (see Figure 1), the area now comprised in the Azerbaijan SSR; it is the homeland of a Turkic population known today as Azeri (see AZERBAIJAN vi. Population and its Occupations and Culture). Other ethnic groups also practiced weaving, some of them in other parts of the Caucasus, but they were of lesser importance. In the 1290s/1870s the imperial Russian government began a sustained program in support of home industry (kustarnaya promyshlennost’). Significant weaving began in 1300/1882-83 (Zedegedzhe, p. 37) at Shusha, a walled town (since 1750) in the mountainous Karabakh (Qarabāḡ) area (Guseĭnov et al., I, p. 339), and the production of this center was thereafter widely accepted throughout the Caucasus as the model for both quality and fashion; many fine silks and embroideries in curvilinear designs were also produced there (Prakov, pp. 32-38).

Участник Interfase из этого получает следующее:

Энциклопедия «Ираника» отмечает, что в XIX веке на Кавказе ковроделие было распространено в основном в восточном Закавказье, родине тюркского населения известной ныне как азербайджанцы. Ковроделие других народов имело небольшую значимость.

Я же это понимаю так: После российской экспансии в Закавказье там был образован центр ткацкой промышленности. Основной зоной (этой промышленности, а не ковроткачества вообще) была территория АзССР. Другие этнические группы так же занимались ковроткачеством, некоторые в других частях Кавказа, но (опять же в контексте ткацкой промышленности), это не так важно. Нельзя ли сказать как правильнее? --Айк 22:24, 3 августа 2012 (UTC)

Единственная разница по моему в смысловом переводе это фраза "небольшую значимость". Точнее наверное "меньшую значимость". А в остальном всё ок. Ну там можно написать про Азербайджанская ССР, можно не писать. А вот про Шушу стоит добаить, так как по Иранике Шушинская технология стала эталоном. Самый древний 05:22, 4 августа 2012 (UTC)

Примерно так:

Экспансия Российской империи в XIX веке открыла Кавказ перед Западом, и скромное местное ткацкое производство превратилось в значительный источник экспорта. Главным ткацким регионом было Восточное Закавказье к югу от гор, рассекающих эту область по диагонали (см. Рис. 1), входящее в наше время в АзССР; это родина тюркского народа, известного в наше время как азербайджанцы (см. AZERBAIJAN vi. Population and its Occupations and Culture). Другие этнические группы также занимались ткачеством, в том числе в других регионах Кавказа, но здесь это имело меньшее значение. В 1870-е гг. правительство Российской империи приступило к реализации долговременной программы поддержки кустарной промышленности. Значительное развитие получило ткачество с 1882-83 гг. (Zedegedzhe, p. 37) в Шуше, Нагорный Карабах (Guseĭnov et al., I, p. 339), и продукция этого ткаческого центра впоследствии рассматривалась на всём Кавказе как эталон качества и моды...

wulfson 06:24, 4 августа 2012 (UTC)

Спасибо за перевод. Но правильно ли Interfase их трактует? Ковроткачество других этнических групп имело меньшее значение по отношению к чему? В экспорте, в ткацком производстве, в ковроткачестве вообще? --Айк 12:13, 5 августа 2012 (UTC)

Из текста ясно видно, что ковроткачество других народов Кавказа по сравнению с ковроткачеством азербайджанцев имело меньшее значение. --Interfase 12:22, 5 августа 2012 (UTC)

Фраза «Other ethnic groups also practiced weaving, some of them in other parts of the Caucasus, but they were of lesser importance» сама по себе сформулирована небрежно, так что я не могу ответить на Ваш вопрос. Если бы я использовал в статье этот текст, то я либо поставил бы точку после констатации положения о том, что, как отмечается в «Иранике», основным ковроткацким регионом было Восточное Закавказье, либо написал бы в продолжение, что у других народов, в том числе на Кавказе, ковроткачество получило меньшее развитие. wulfson 18:32, 5 августа 2012 (UTC)

Удаление из статьи

Айк. Я не совсем понял почему вы этот кусок удалили? Объясните пожайлуста. Самый древний 06:37, 6 августа 2012 (UTC)

Тебризская школа персидского ковра

Данная школа представляет разновидность персидского ковра. Не обнаруживается АИ причисляющий его к азербайджанскому.--Taron Saharyan 05:41, 14 июля 2013 (UTC)

Согласно преамбуле азербайджанский ковёр это ковёр сотканный азербайджанцами. АИ, указывающие, что в Тебризе азербайджанцы занимались ковроделием есть. Так что Тебризский ковёр вполне может называться азербайджанским. --Interfase 08:34, 14 июля 2013 (UTC)

Нет, не может, ваша преамбула не является нечто авторитетным. Все вышесказанное вами это синтез разнообразных ОРИССных размышлений. Покажите АИ который относит Тебризскую школу ковра к азербайджанской, или тема закрыта.--Taron Saharyan 08:40, 14 июля 2013 (UTC)

НДА. Преамбула была согласована с посредником. Согласно ей в статье могут быть упомянуты ковры сотканные азербайджанцами. Будь они сотканы в Тебризе, Армении, Грузии или Азербайджане. --Interfase 08:53, 14 июля 2013 (UTC)

Покажите дифф.--Taron Saharyan 08:54, 14 июля 2013 (UTC)

Дифф в самом начале этой страницы:

Преамбулу статьи сформулировать таким образом, чтобы определение 3 не вызывало сомнений. В частности в нынешней версии преамбулы имеет место некорректное противопоставление территориального (или этнотерриториального) определения советских источников и типологического определения западных источников. Вместо этого следует указать, что-то вида «статья рассказывает о коврах, вытканных азербайджанцами, а также о том, что азербайджанцы, проживающие в районе Тебриза, продолжили традиции Персидской школы, а азербайджанцы, проживающие в других районах работали в стиле кавказской школы ковроткачества». Такие или аналогичные формулировки чётко разграничат типологические и этнические характеристики. Я намеренно не хотел бы фиксировать здесь чёткую формулировку, т.к. текст статей Википедии может и должен постоянно улучшаться. Я только задаю направленность и степень минимально необходимых изменений.

--Interfase 09:10, 14 июля 2013 (UTC)

Таким образом у нас нет достаточного повода написать здесь целый раздел про Тебризские ковры и всецело преподнести их как «азербайджанские». Пожалуйста, можете писать, что «азербайджанцы, проживающие в районе Тебриза, продолжили традиции Персидской школы».--Taron Saharyan 09:38, 14 июля 2013 (UTC)

«у нас нет достаточного повода написать здесь целый раздел» - почему же? Если мы будем иметь достаточно информации о коврах, сотканных азербайджанцами Тебриза или Ардебиля, то вполне можно создать отдельный раздел. Это сулит нам здравый смысл. --Interfase 09:54, 14 июля 2013 (UTC)

Можем, при наличии четких АИ. У вас гипотетическое предположение, что там должны были быть представители тюркских этнографических групп и племен, на основании чего вы пишете все что хотите, вплоть до полного причисления данной школы к азербайджанской. Нынешний текст не говорить о вкладе этих тюрков в развитие персидского ковра.--Taron Saharyan 08:48, 15 июля 2013 (UTC)

Поймите, что Тебризские ковры называют "персидскими" не потому, что они производятся этническими персами, а потому, что они относятся к обширному географическому региону под названием «Персия». А производятся они этническими азербайджанцами, составляющими значительную долю населения Южного Азербайджана, в т. ч. и Тебриза. Источники, указывающие, что азербайджанцы в Тебризе производили ковры есть, а вот указывающие, что в Тебризе другие этносы производили ковры, нет. Поэтому, называя эти ковры "персидскими" надо чётко аттрибутировать, что имеется под понятием "персидский". Поскольку к этническим персам эти ковры не имеют отношения. --Interfase 09:01, 15 июля 2013 (UTC)

Термин «персидский» подразумевает в первую очередь их историко-культурный характер а не территорию. Это школа. Вообще персидским или его школой следует считать все наследие Ширвана. Это своеобразный филиал большой персидской цивилизации, ничего иного, своеобразного, азербайджанского, там нет. Термин «персидский» не является территориальной также как и Арранская школа персидской литературы. Еще раз процитируем из текста посредника:

азербайджанцы, проживающие в районе Тебриза, продолжили традиции Персидской школы, а азербайджанцы, проживающие в других районах работали в стиле кавказской школы ковроткачества

Никакого «азербайджанского ковра» здесь нету.--Taron Saharyan 09:29, 15 июля 2013 (UTC)

Нет, термин «персидский» в данном случае подразумевает именно территорию, поскольку западные авторы зачастую всю обширную территорию, включавшую и Иран, и Северный Азербайджан, и Южный Азербайджан, и Среднюю Азию и пр. называли «Персией», а производимые там ковры соответственно «персидскими». А текст посредника, который вы процитировали, как раз таки был отнесён к преамбуле статьи «Азербайджанский ковёр». Так что не надо писать, мол «никакого „азербайджанского ковра“ здесь нету». --Interfase 10:13, 15 июля 2013 (UTC)

Хотелось бы прокомментировать личное мнение коллеги Taron Saharyan-а, по поводу того, что "персидским или его школой следует считать все наследие Ширвана. Это своеобразный филиал большой персидской цивилизации, ничего иного, своеобразного, азербайджанского, там нет. Термин «персидский» не является территориальной..." Сугубо частное мнение оппонента имеет право на существование, однако остается лишь частным мнением, и по моему ошибочным. Взаимопроникновение персидской и тюркской (азербайджанской) культур, в ковроделии в частности, в литературе и музыке в целом, несомненно и огромно. Однако постулат о том, что эта школа не структурируется не на территориальном принципе, а по сущности, опровергается многими исследователями. В частности, в ковроделии сама персидская школа строго дифференцирована зонально и территориально. Ковры Мешхеда в корне отличаются от ковров Хорасана или Гиляна, что подтверждается существованием различных ковровых традиций внутри "персидской школы". Кардинальное же отличие "тебризской" или "ширванской" школ азербайджанских ковров от "персидских" - это применение "тюркского узла" (тюркбаф), тогда как традиционные персидские ковры сотканы "персидским узлом" (фарсбаф). Менее значимые различия в орнаментике и текстуре этих школ приведены уже в статье.

"Никакого «азербайджанского ковра» здесь нету" - ну как же нету, тут только про азербайджанский ковер и есть. Предыдущее обсуждение данного вопроса привело нас к рекомендации показать, что эти ковры были сотканы азербайджанцами, что и было приведено. При этом, на сегодня наличествует тенденция, начало которой было положено еще в 60-х годах 20 века - соотнесения тебризских и ардебильских ковров к "азербайджанским", и источники, подтверждающие это есть, и мною будут приведен еще ряд АИ. Другое дело, что на сегодня, признавая, что ковры Тебриза и Ардебиля произведены азербайджанцами, тем не менее многие исследователи, именно по территориальному, а не содержательному либо этническому принципу, классифицируют эти ковры как персидские. Посему я и выделил секцию в новую статью "Тебризские ковры", однако это не мешает вкратце осветить секцию и здесь.

По аналогии, получается, что должна быть удалена из статьи "Армянский ковер" секция "Ширванская школа", так как ковры вытканные армянами Шемахи территориально, по стилю и содержанию подпадают под классификацию "кавказского азербайджанского ковра"?--Shikhlinski 10:26, 15 июля 2013 (UTC)

Согласно существующему итогу посредника нам дозволено написать здесь только про вклад азербайджанцев в развитие тебризской школы ковра ("азербайджанцы, проживающие в районе Тебриза, продолжили традиции Персидской школы"). Статья же преподносит их как азербайджанские или школа азербайджанского ковра. Или подчиняемся требованиям итога посредника или никакой "тебризской школы азербайджанского ковра" здесь не будет.--Taron Saharyan 01:52, 16 июля 2013 (UTC)

НДА. В итоге не сказано, что «нам дозволено написать здесь только про вклад азербайджанцев в развитие тебризской школы ковра». Если будет информация про производимые азербайджанцами тебризские ковры, то их можно включать в статью согласно согласованной преамбуле статьи. --Interfase 05:13, 16 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд как раз ваша позиция есть доведение до абсурда (где слово "только"?). Покажите АИ "про производимые азербайджанцами тебризские ковры".--Taron Saharyan 08:21, 17 июля 2013 (UTC)

АИ, про производимые азербайджанцами тебризские ковры есть. К примеру статья «Azeris» из «Encyclopedia of the Peoples of Africa and the Middle East» 2009 года (стр. 81, Глава «Искусство и архитектура»):

Art and Architecture

The Azeris are traditionaly skilled craftsmen and artistians… They are also renowed carpet makers… There were famous carpet-making schools throughout Azeri lands, including those in the cities of Baku, Shirvan, Gandja, Gazakh, Nagorny Karabakh, and Tabriz.

--Interfase 09:03, 17 июля 2013 (UTC)

Это говорить о вкладе азербайджанцев в развитие Тебризской школы персидского ковра. --Taron Saharyan 10:28, 17 июля 2013 (UTC)

Или в книге «Arang Keshavarzian. Bazaar and State in Iran, Cambridge University Press (стр. 193, глава «Carpets, tea and teacups»)»:

In the case of Azeri-speakers who specialize in various popular Tabriz weaves, language has acted as a critical common denominator and barrier to non-Azeri-speaking Iranians.

Это говорит, что азербайджанцы производят тебризские ковры. --Interfase 10:42, 17 июля 2013 (UTC)

И снова — нет АИ причисляющий эту школу к азербайджанской. Статья называется Азербайджанский ковер и здесь должны быть представлены только те школы, которые входят в его состав. Про вклад — пожалуйста, но так грубо причислить целую школу персидского ковроделия к азербайджанскому ковру недопустимо.--Taron Saharyan 10:56, 17 июля 2013 (UTC)

АИ, причисляющие тебризские ковры к азербайджанским, есть. В консенсусной версии преамбулы это также указано, как указано и то, что такие энциклопедии как Ираника и Британника относят ковры, вытканные в Южном Азербайджане, к персидским. Но это не мешает тебризским коврам быть азербайджанскими. --Interfase 11:09, 17 июля 2013 (UTC)

Если из А следует В, то обратное вовсе не факт. То, что в Табризе ткались азербайджанские ковры, понятно. Но записывать табризскую школу ковров в азербайджанскую без соответствующих АИ нельзя. И никакой посредник такого бессмысленного решения не принимал. Divot 15:46, 17 июля 2013 (UTC)

Təbriz xalçaları

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Interfase#Təbriz xalçaları.

Salam. Əgər Təbriz xalçalarının Azərbaycan xalçaları məqaləsindən çıxarılması tələb edilirsə, onda Təbrizdə toxunmuş bu [37] xalçanın və İsfahanda toxunmuş bu [38] xalçanın da erməni xalçaları məqaləsindən çıxarılması düzgün olmazmı?--Urek Meniashvili 17:08, 15 июля 2013 (UTC)

Bu isə [39] Berlindəki İslam İncəsənəti Muzeyində saxlanan bu [40] Azərbaycan xalçasıdır ki, erməni xalçası kimi təqdim olunur. Ayrıca erməni xalçası məqaləsində istifadə olunmuş bu [41] xalça məşhur Qasımuşağı xalçası [42] [43], adətən namazlıq xalça kimi toxunan bu xalça [44] Mərəzə xalçası [45] [46] [47], Sevan xalçası kimi təqdim olunan bu xalça [48] Borçalı xalçası [49] bu isə [50] Şabalıd butalı xalçadır[51]. Mümkünsə bu arqumentləri də nəzərə alın. Hörmətlə--Urek Meniashvili 17:36, 15 июля 2013 (UTC)

Каждый ковер своеобразен, это не значит что энциклопедия должен быть превращен в альбом ковров. Для этого есть ссылка на викисклад.--Taron Saharyan 01:42, 16 июля 2013 (UTC)

Azərbaycan xalçalarının bütün növləri özünəməxsus olmaqla, unikaldır. Buna görə də nəinki məqalədə həmin xalçaların hər birinin şəkilləri göstərilməlidir, hətta həmin xalçaların hər biri haqqında ayrıca məqalə də yaradılmalıdır. --Urek Meniashvili 06:33, 16 июля 2013 (UTC)

Təbii ki gələcəkdə mühüm və tanınmış xalçalar haqqında məqalələr yaratmaq lazımdır.--Shikhlinski 08:20, 16 июля 2013 (UTC)

Necə olur, ermənilər Təbrizdə və İsfahanda toxunmuş xalçaları heç bir mənbə olmadan erməni xalçası kimi təqdim edə bilirlər [52], lakin Azərbaycan xalçası məqaləsində etnik azərbaycanlılar tərəfindən yaradılmış və fars xalçaçılıq əənənəsindən əsaslı fərqlənən Təbriz xalçaları haqqında danışılmasına imkan verilmir?! --Urek Meniashvili 06:23, 17 июля 2013 (UTC)

Кубинская школа

Кубинская школа ковров это не азербайджанское, а дагестанское (лезгинские народы) и татское. Хватит "бизимдирить" все что не принадлежал вам-адербайджанским татарам (совр. азербайджанцам).

дагестанское находится в Дагестане.Dayday 18:55, 6 февраля 2014 (UTC)

Концепция Л. Каримова

Согласно ВП:АА "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. ", согласно ВП:АА-ЭТ " Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами. ". А теперь смотрим на этот источник:

Атропатена занимала в основном территорию нынешнего южного Азербайджана, а северный Азербайджан назывался Албан-Арран (Аран). Оба древних азербайджанских государства, если не принимать во внимание незначительные изменения, сумели сохранить свою независимость до периода правления Сасанидов.

Летописец того же века Моисей Каланкайтукский отмечает в "Истории Агван", что в северной части Азербайджана изготовляли шелковую ткань и разноцветные, пестрые ковры.
В этот период азербайджанские мастера выделывали тонкие высококачественные ткани, металлическую посуду, в том числе золотую и серебряную. Во времена Сасанидов феодальная знать пользовалась ценными художественными изделиями азербайджанских мастеров.

Об этом пишет в своей поэме "Хосров и Ширин" великий азербайджанский поэт XII века Низами Гянджеви, основываясь на источниках, существовавших до него.

Красивые тонкие ковры, узорчатые шелковые ткани, металлическая посуда - эти изделия азербайджанских мастеров завоевали широкую известность в период правления Сасанидов. Несомненно, азербайджанские мастера-умельцы принимали широкое участие и в украшении величественных зданий, в том числе знаменитого храма огнепоклонников в Газаке, дворца Медаин и мест поклонения в Албании - ткали ковры для полов, занавеси для дверных проемов и ниш, изготовляли резные подсвечники и сосуды для огня.

Совершенно очевидно, что в создании культуры, известной под названием сасанидской, наряду с народами других стран, составлявших государство Сасанидов, непосредственно участвовал и азербайджанский народ.

В 30-х годах VIII века, после 90-летней борьбы арабские завоеватели сумели подчинить себе Азербайджан. Арабы принесли с собой исламскую религию и навязали ее азербайджанцам

Арабское ковровое искусство, которое по уровню мастерства было значительно слабее азербайджанского ковроткачества, подпав под влияние азербайджанского искусства ковроделия, получило толчок к развитию. Знаменитая до сих пор на Кавказе ковровая композиция под названием "Ширван-араб" еще раз доказывает влияние азербайджанского коврового искусства на арабское.
Во второй половине VII века налоги, которые выплачивало население Азербайджана, были значительно увеличены.

Таким образом, этот червь, обнаруженный в Азербайджане, привлек к себе внимание ковроткачей и джувлахачей еще до X века и азербайджанские мастера использовали его для получения красной краски.

Наконец, основываясь на вышеизложенных фактах смело можно утверждать, что хранившиеся во дворцах правителей Сасанидского государства и халифата Омейядов и Аббасидов различные безворсовые и ворсовые халы относятся к периоду высокого развития этого искусства (III - IX века) и что в их создании приняли непосредственное участие уже достигшие большого мастерства азербайджанские умельцы.

Азербайджанский поэт XI века Гатран Тебризи, воспевая Сипахсалара Аррана Абулясри, отмечает* существование ковра под названием "динары". Этот ковер также занимает важное место в истории азербайджанского

Этот перечень цитат можно продолжить еще долго. Подать уважаемому русскоязычному читателю информацию посредством такой книги считаю признаком неуважения и оскорбления умственных способностей человека разумного. --Taron Saharyan 03:14, 15 января 2015 (UTC)

• Керимов профи по коврам, потому оставьте его высказывания на историческую тему в сторону (в конце концов летчик может не знать историю кораблей, но не значит что он не знает устройство самолета, это образный пример если что) и приведите доказательства его неавторитетности как историка ковроткачества, какое его высказывание из статьи по вашему мнению является сомнительным.

Может быть ваш "профи" по коврам? Керимов пишет об азербайджанском ковроткачестве в период Сасанидов и Арабского халифата. Вы готовы понимать, что такой "источник" никак не соответствует научным критериям?--Taron Saharyan 05:57, 15 января 2015 (UTC)

• Этот источник используется в статье профильно, и такое использование его материалов по части ковров корректно, так как Керимов признанный специалист по данному вопросу. А то, что по исторической тематике что-либо из его книги Вас не устраивает, так мы его в исторических статьях и не используем. Помимо этого, выкладки Керимова изобилуют в западных источниках, его книги изданы и в Западной Европе, и они присутствуют в статье. Схожая постановка вопроса была и по Похлебкину, тогда решили, что его можно использовать в кулинарных статьях. Если Вы все же настаиваете, можете подать запрос на оценку источника.--Shikhlinski 08:39, 15 января 2015 (UTC)
• А до этого прошу убрать шаблон.--Shikhlinski 08:46, 15 января 2015 (UTC)

Его частичная научность не уровень для русской Википедии, можете приводить таких "профи" в другом языковом разделе. Использование только после обсуждения с посредником.--Taron Saharyan 03:44, 16 января 2015 (UTC)

• Сильное определение - "частичная научность". Сами придумали али как?
• Доказывать, что он профи в этой сфере никому и в голову не приходит, и я не собираюсь, его печатают и ссылаются на него западные специализированные источники, что видно и по другим источникам в статье. Более того, многие специалисты, в том числе ваши соотечественники, гордятся тем, что были учениками или сталкивались с Лятифом Керимовым. Ваша же правка может быть воспринята рядовым читателем, специалисты же заглянув в эту статью, как всегда, улыбнутся и скажут "Ну это же Википедия!".
• А по поводу совета "где и что приводить в других разделах" - оставьте его себе, понадобится. Равно как и свой менторский тон.--Shikhlinski 09:13, 16 января 2015 (UTC)

" еще до X века и азербайджанские мастера использовали его для получения красной краски.", или "Красивые тонкие ковры, узорчатые шелковые ткани, металлическая посуда - эти изделия азербайджанских мастеров завоевали широкую известность в период правления Сасанидов". Увидев удаление такого "источника" читатели "улыбнутся и скажут "Ну это же Википедия!" - естественно рядовой азербайджанский читатель улыбнется, если мы удалим это. Ничего нового в этом нет. Вообще у вас улыбаются на то, что Авеста и Низами не азербайджанская литература, а если скажете, что Бабек не был азербайджанцем, то сильно засмеются. Я не говорю уже о том, как они улыбнутся если вы скажите о существовании когда либо на Кавказе армян и Армении. Ну это армянский, персидский самообман, естественно все понятно (улыбка).--Taron Saharyan 11:37, 17 января 2015 (UTC)

• Жаль тратить время на утверждение тривиальных истин и выслушивать очередной поток мыслей о мотивациии и природе азербайджанской улыбки. Именно поэтому я сегодня трачу больше времени на пропаганду азербайджанского ковра (традиции которого до сих пор сильны в Азербайджане, в отличие от Армении) в реальной жизни, чем в Википедии.--Shikhlinski 13:39, 17 января 2015 (UTC)

Азербайджанское ковроделие эпохи Сасанидов оказывается тривиальная истина. Откуда нам знать такие общеизвестные вещи. Уж слишком нелегкое дело это, говоря вашими же словами "пропаганда азербайджанского ковра".--Taron Saharyan 14:25, 17 января 2015 (UTC)

Поверьте, с таким изобилием старых и современных азербайджанских ковров, которые кстати и в рекламе то и не нуждаются - это дело отнюдь не сложное.--Shikhlinski 18:18, 3 февраля 2015 (UTC)

Итог

Автор не получил формального законченного среднего образования, не говоря уже о научной степени в истории. Книга издана в советское время, следовательно не АИ по истории Аз. народа. Я согласна, что как Похлёбкин, источник может использоваться для подтвержднеия конкретных фактов, касающихся ковроделия - технологии производства, может символизма, но никакие исторические данные из него брать и им подтверждать нельзя. орошо бы конечно посмотреть, что написано в тех западных источниках, которые он (по словам нашей статьи) консультировал, там явного нонсенса быть не должно, хотя тоже зависит от издательства.Victoria 15:40, 18 марта 2015 (UTC)

У меня нет электронной версии книги "Azerbaijani-Caucasian Rugs", написанной Saiawosch Azadi и Werner Zollinger, издательство Switzerland Ulmke Collection, 2001 год. Лятиф Керимов значится в сооавторстве, так как он редактировал несколько разделов книги, авторы используют материалы личных бесед с ним, а также использованы наработки Керимова из его книги "Азербайджанские ковры" (Ленинград, 1961). В книге рассматриваются только ковры после 16 века, так как выделить более ранние ковры из семейства анатолийских либо персидских как "азербайджанские" авторам не представляется возможным. Небольшой исторический экскурс начинается с эпохи Кара-коюнлу, Ак-коюнлу и эпохи Сефевидов. По ряду вопросов аттрибуции некоторых ковров авторы не соглашаются и со своим покойным к тому времени соавтором, Лятифом Керимовым, при этом не подвергая сомнения его огромные познания в ковроделии и, собственно, мастерство ткача. Если найду электронную версию книги, перешлю ее Вам.--Shikhlinski 16:48, 18 марта 2015 (UTC)

Файлы

2Zeit23: Есть источники, где написано, что эти ковры являются азербайджанскими (не по территориальному принципу)? ВП:СМЕЛО. Если же о таковых вы не в курсе, то и нечего возмущаться. Хаченци 17:43, 26 января 2015 (UTC)

Ардебильские

То, что среди азербайджанских ковров выделяются и аребильские, не значит, что все ардебильские ковры являются азербайджанскими. Хаченци 17:44, 26 января 2015 (UTC)

Ставьте запросы АИ, вы же сразу удаляете большое число файлов. Это делается сложным для проверки. --Zeit23 17:58, 26 января 2015 (UTC)

Поэтому я удалил один за другим, а не сразу, как вы утверждайте. Большинство файлов были скачаны из интернета, на соответствующих страницах ничего не было о том, что файлы азербайджанские и у меня были все основания полагать, что они были добавлены исключительно по территориальному принципу. Ну, а кроме этого, статья является грубым нарушением ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Есть Commons, туда и надо направлять читателя. Хаченци 18:06, 26 января 2015 (UTC)

Мне такую же ревизию сделать по армянским коврам? нет АИ, не АИ, нет в источнике, нет в источнике, нет в источнике, нет в источнике + не АИ и т.д. Просьба по-хорошему, верните все удалённые файлы с проставлением запросов на источник, чтобы была возможность разобраться и увидеть где и что удалено. Теми файлами, что нуждаются в АИ, в ближайшее время займусь и добавлю. --Zeit23 19:33, 26 января 2015 (UTC)

Коллега, если я, как вы предлагайте, сделаю такую ревизию, в статье об азербайджанских коврах вообще не останется картин, ибо практически все они из неавторитетных азербайджанских источников. Но я этого не предлагал, это вы предложили. В удаленных же случаях я вам указывал не на неавторитетность источника и даже не на его отсутствие, а как раз на то, что в источнике, откуда взят файл, отсутствует какая-либо информация, что эти ковры азербайджанские. Иными словами, классический ОРИСС участников, которые все что соткано в Азербайджане посчитали азербайджанскими коврами. И не понимаю на что вы жалуйтесь, я же специально удалял один за другим, чтобы было легко проверить изменения. Хаченци 19:47, 26 января 2015 (UTC)

"Ибо практически все они из неавторитетных азербайджанских источников" — ключевое слово здесь наверное азербайджанских? На этом основании вы решили считать их неавторитетными? В таком случае и в армянском ковре картин не останется. С чего вдруг выдающийся ковроткач и искусствовед, специалист по азербайджанским коврам Лятиф Керимов объявляется не АИ?!

"в источнике, откуда взят файл, отсутствует какая-либо информация, что эти ковры азербайджанские." — прочитайте внимательно[53], про азербайджанский ковёр шедде написано и в самой статье. Если не хватает информации, достаточно лишь погуглить[54], [55], [56][57]. А карадагцы субэтническая группа азербайджанцев, потому название «карадагский ковёр» само по себе говорящее. --Zeit23 09:00, 27 января 2015 (UTC)

Вот некоторые спорные файлы. Не хочу портить статью запросами на АИ, считайте это официальным запросом на источники, где будет сказано что эти ковры являются азербайджанскими (естественно не по территориальному принципу).

• 
  Ковёр «Узун дере»
• 
  Ковёр «Фахралы»
• 
  Ковёр из частной коллекции Грегори Кимбла
• 
  «Битва Феникса с драконом»
• 
  Ковёр-палас
• 
  «Карадагский ковер»
• 
  Ковёр «Девели»

Будут источники, оставим, не будут, удалим. --Хаченци 13:16, 3 февраля 2015 (UTC)

На ковер Фахралы и ковер из коллекции Гимбла источники проставлены в статье.--Shikhlinski 15:07, 3 февраля 2015 (UTC)

Это я заметил, но не подскажете где там написано об азербайджанцах? Хаченци 15:32, 3 февраля 2015 (UTC)

ВП:НДА. Про Шадда и карадагцев что ещё нужно вам ? На ковёр Борьбы дракона с фениксом, Гянджа - Казахского типа, АИ по-моему уже давно приведёно, если не заметили. Л.Г. Керимов 'Азербайджанский ковер. Том II' - Баку: Гянджлик, 1983 - с.241. Участник Taron Saharyan как я увидел попытался объявить его не АИ по коврам, но посредником Викторией такой шаблон был снят, т.ч. при повторении подобного последует запрос к администраторам. Zeit23 17:30, 3 февраля 2015 (UTC)

Давайте вы не будете разбрасываться пустыми обвиненимяи типо НДА. Мне нужны всего лишь источники где написано, что ковер авляется азербайджанским. От того что ковер соткан в Карадаге, а по имени области названа еще и субэтническая группа азербайджанцев НЕ означает, что ковер соткан именно этими карадагцами.

P.S. Никто никакой шаблон специально не снимал, был возврат к довоенной версии. Каримова, считающего что 98% всех кавказских ковров соткали азербайджанцы (это практически все ковры, на которых нет армянских надписей или явной христианской символики :))) нельзя называть достоверным источником. Это не говоря о его нелепостях о "влиянии древнеазербайджанского ковроделия на сасанидских и раннеарабских ковров" :)). Тем более, что насчет «Борьбы дракона с фениксом» есть иностранный АИ, причисляющий его к армянским, ему в этой статье вообще не место. Керимов просто приписывал азербайджанцам все что можно.--Хаченци 18:58, 3 февраля 2015 (UTC)

Коллега Хаченци, Вы упрекаете оппонента, но получается, что и сами грешите тем же. Давайте не будем разбрасываться голословными обвинениями, в частности в адрес Лятифа Керимова. Во первых, Керимова в приписке никто не ловил, отрицательных рецензий на его работу нет, его талант и знания никем под сомнение не ставился, напротив существует огромное количество высказываний и отзывов специалистов различных стран мира, отмечающих его огромный вклад. Нет, если вы считате иначе, прошу приведите источники, подвергающие сомнение квалификацию и авторитет Керимова.

Во вторых, у Керимова нигде не написано, что "98% всех кавказских ковров соткали азербайджанцы". Вы приписываете ему фразу, а затем на этом ложном посыле его обвиняете. А то, что азербайджанцы составляли большинство в ковроткаческих центрах Кавказа и про специфичность армянских ковров (армянские надписи), и без Керимова написано много у других авторов.

Во третьих, в Берлинском музее три драконовых ковра, один из которых выставлен, двое других находятся в хранилище. Я этого раньше не знал, поэтому меня это тоже путало. Но с другой стороны, в обоих статьях, Азербайджанский и Армянский ковер, иллюстрируется один и тот же ковер. Вот теперь надо будет выяснить, к какому типу причисляется ковер, а уж после этого решать в какой из статей он останется. По имеющимся у меня данным, пока складывается впечатление, что ковер анатолийский и если так, то должен быть удален из обеих статей.--Shikhlinski 12:14, 4 февраля 2015 (UTC)

А вот цитата из журнала издаваемого Пинером, выпуск 1985 года :

Early 'dragon' representations on carpets, such as the 'Dragon and Phoenix' rug in the Islamisches Museum in East Berlin, and the Dragon carpets from the 16th or 17th century show two types of dragon figures, both of which are late in the development of the dragon image. The 'Dragon and Phoenix' rug has the S-shape dragon symbol in its main border, similar to that on verneh rugs from Azerbaijan.

Желательно бы найти обе статьи в журнале Oriental rugs целиком, с иллюстрациями, чтобы понять о каком драконовом ковре идет речь в той и другой цитате.--Shikhlinski 12:46, 4 февраля 2015 (UTC)

а) Заслуги Каримова действительно высоко оценивают, когда дело касается классификации кавказских ковров, а вот то что он считал что на Кавказе практически только азербайджанцы занимались ковроткачеством и 98% всех кавказских ковров являются азербайджанскими (согласно источнику в статье), мягко говоря, трудно принимать всерьез. Как и его тезисы о том, как древние азербайджанцы учили персов и арабов ткать ковры :)))) Хотите акад. критику? Прошу Lemyel Amirian. Caucasian rugs in the late nineteenth century, and Kerimov's classification of Azerbaijani rugs: a critique // Armenian Review. — 1982. — Т. 35. — С. 319—323..

б) В статье Армянский ковер к файлу предоставлен западный источник, в котором он "has been attributed to 14th or 15th century Armenians from Anatolia". Так что вы правы, он анатолийский. Как и армянский. О том, что ковер по всей вероятности соткан анатолийскими армянами пишут и другие источники. Так что ему вполне место в статье Армянский ковер. А вот для оставления его в этой статье, одного Керимова явно недостаточно. Как и того, что этот ковер чем-то похож на совсем другие ковры из Азербайджана. --Хаченци 13:12, 4 февраля 2015 (UTC)

P.S. «Керимова в приписке никто не ловил» Ну вот и подловили: армянский ковер, да к тому же из Анатолии, он приписывает к азербайджанским. --Хаченци 13:12, 4 февраля 2015 (UTC)

"Ну вот и подловили: армянский ковер, да к тому же из Анатолии, он приписывает к азербайджанским." - никто пока ни на чем Керимова не подловил, во первых, работа Пинера не проверяема по статье (Пинер отсылает к иллюстрациям), чтобы понять о каком драконовом ковре идет речь, во вторых, я пока и у Керимова ковер с таким "драконовым" узором найти не могу.

"а вот то что он считал что на Кавказе практически только азербайджанцы занимались ковроткачеством и 98% всех кавказских ковров являются азербайджанскими (согласно источнику в статье), мягко говоря, трудно принимать всерьез. Как и его тезисы о том, как древние азербайджанцы учили персов и арабов ткать ковры" - что то я такого рода текст в статье со ссылкой на Керимова найти не могу. Вот похожая информация в преамбуле, ни одной ссылки на Керимова, ссылки на Иранику, западных, русского и советского исследователей:

Энциклопедия «Ираника» отмечает, что в XIX веке на Кавказе ковроделие было распространено в основном в восточном Закавказье, родине тюркского населения известной ныне как азербайджанцы. Ковроделие других народов имело небольшую значимость[15]. Как писал Джон Ф.Пайл, кавказские ковроделы в целом следовали персидской практике, однако «в основном использовали более выразительные и крупные элементы орнамента»[16]. П. Р. Дж. Форд в своём исследовании истории и традиционных орнаментов восточных ковров отмечал, что, «хотя ковры сейчас производят в Дагестане, Грузии и Армении, но настоящей родиной российских кавказских ковров остаётся Азербайджан, и навыки и идеи азербайджанских ткачей ощущаются по всему Кавказу»[17]. Русский исследователь М. Д. Исаев отмечал, что в конце XIX — начале XX веков ковроткачество в основном было сосредоточено в Азербайджане[18]. По мнению советского искусствоведа М. В. Бабенчикова «азербайджанские мастера всегда особенно ценились в других странах как искуснейшие ковроткачи»[19]. Американский историк Рональд Сюни отмечает, что ковроделие одно из древних ремесел в Азербайджане, достигшее расцвета в Средние века, благодаря чему азербайджанские ковры стали широко известны в странах Азии и Европы[20].

Не подскажете где искать?--Shikhlinski 14:12, 4 февраля 2015 (UTC)

Одно дело писать что «в конце 19-20 веков ковроткачество было сосредоточено в Азербайджане» и «идеи азербайджанских ткачей ощущаются по всему Кавказу» и совсем другое дело писать что персы, арабы и другие народы в средневековье и даже античности заимствовали у азербайджанцев навыки ковроткачества. --Хаченци 14:49, 4 февраля 2015 (UTC)

"совсем другое дело писать что персы, арабы и другие народы в средневековье и даже античности заимствовали у азербайджанцев навыки ковроткачества" - коллега, прошу уже третий раз, скажите, где Вы это прочли?--Shikhlinski 14:56, 4 февраля 2015 (UTC)

С рецензией ознакомлюсь как найду и выскажусь. У Вас, кстати, есть этот материал и информация о Амиряне, кто он, какие у него регалии?--Shikhlinski 14:12, 4 февраля 2015 (UTC)

Материал (частично) есть в google.books. Например, Амирян о книге Керимова пишет «My difficulty (as also, it seems, that of the Hali editors) was not the size of the book or its Russian-Azerbaijani text; it was rather its rationale and its purpose. My final conclusion was that Mr. Kerimov was trying to tell me that only the Azerbaijanis wove Caucasian rugs and that they wove them in 121 varieties.» О том, что Керимов считал почти все кавказские ковры азербайджанскими говорит и директор Государственного музея ковра и прикладного искусства Азербайджана Роя Тагиева: «кавказские ковры — понятие общее, и как говорил Лятиф Керимов, 98 % из них составляют азербайджанские ковры.» (прим. 11 в статье).

Лемьел Амирян - специалит по коврам, автор многих статей, в том числе и в Hali и Oriental Rug Review. Вас что-то конкретно интересует? --Хаченци 14:49, 4 февраля 2015 (UTC)

P.S. В литературе я только встречаю "the «Dragon and Phoenix» rug of Berlin’s Museum", как будто и так понятно какой ковер имеется ввиду. Вы уверены, что в Берлине три таких Dragon-Phoenix ковра? И все три датируются серединой 15 века? Хаченци 14:49, 4 февраля 2015 (UTC)

Нет не уверен, сверялся у специалистов: два датируются 15, один 16 веком, выставлен ковер 15 века. Но это не столь важно, теперь я понял что меня запутало, ковер принадлежит Берлинскому музею искусств, а выставлен в Музее исламского искусства, в музейной базе данных есть описание именно этого, экспонируемого ковра, четко прописано, что это оттоманский ковер, выткан тюркским узлом (Тюркбаф) и дана ссылка на источники информации[58].--Shikhlinski 14:54, 4 февраля 2015 (UTC)

не знаю что Керимов говорил Амиряну и Тагиевой, однако в работах его такого процентного соотношения не нашел.--Shikhlinski 15:15, 4 февраля 2015 (UTC)

Армянские ковры Анатолии 15 века и так османские. О возможном армянском происхождении именно этого ковра пишут и Dickran Kouymjian и вышеупомянутый Амирян. Учитывая, что никаких других дракон-феникосвых ковров из Берлина пока в литературе не увидел, надо полагать что и Пиннер имеет ввиду именно этот ковер. Так что этому ковру вполне место в статье Армянский ковер. А тут ему делать нечего. --Хаченци 18:06, 4 февраля 2015 (UTC)

Мнение вышеупомянутого Амиряна по этому ковру Вы не приводили, также как и Кумджияна, а мнение Пиннера позволяет лишь аттрибутировать его мнение, что этот ковер армянский, как в тексте, так и в иллюстрации. Тот же подход должен быть в случае, если найдутся авторитетные источники, считающие ковер азербайджанским. А фактом остается лишь то, что в музее он экспонируется как анатолийский, сотканный тюркским узлом (ничего про армянство или азербайджанство данного ковра нет) и это тоже должно быть отмечено, в таком случае, в обеих статьях.--Shikhlinski 20:40, 4 февраля 2015 (UTC)

Прочитал Кумджияна, не все так однозначно у него, проходит у него и распространенная версия о том, что ковер соткан во времена Кара-коюнлу. И кстати, Амиряна он критикует, указывая, что попытки Амиряна найти армянские буквы в орнаменте ковра спорны.--Shikhlinski 21:37, 4 февраля 2015 (UTC)

И все таки при наличие определенных версий (по мнению авторов Кембриджской истории Ирана этот ковер один из известных "падишахских ковров" ранних Сефевидов, ссылаются на безусловного авторитета в этом вопросе, Курта Эрдманна), все же в большинстве западных источников ковер проходит как турецкий/анатолийский.--Shikhlinski 22:56, 4 февраля 2015 (UTC)

В наличие также мнение немецкого исследователя Фабио Форментона о соотнесении этого ковра к казахским коврам, так что не спешите с выводами.--Shikhlinski 23:27, 4 февраля 2015 (UTC)

На сайте известной компании "Акоп Маноян", выставившей ковер на продажу, есть аннотация к ковру Фахралы, ковер принадлжет к группе ковров Kazak rug, и причисляется специалистами по коврам к казахской группе азербайджанских ковров. По теории градации и группировке все в статье расписано. Ковры группы Лори-памбак вероятно тоже ткались не только армянами, но и другими народами, проживавшими в этой области, однако так уж повелось, что их все записывают в семейство армянских ковров. Аналогичная аннотация и к ковру из коллекции Кимбла.--Shikhlinski 17:52, 3 февраля 2015 (UTC)

Коллега, я все же не вижу где и какой специалист причисляет данный ковер к азербайджанским коврам. То что он казахского типа, я вижу и так, но вам думаю известно как много армянских ковров этого типа. И казахские ковры не причисляются к азербайджанским автоматически, есть куча армянских ковров, однозначно казахского типа (см. напр. 1, 2, 3, 4, 5, ). Тоже касается и карабахских или кубинских ковров. Поэтому будьте любезны привести АИ, где будет написано, что этот ковер казахской группы является азербайджанским. Хаченци 18:58, 3 февраля 2015 (UTC)

ОК. Приведем.--Shikhlinski 19:07, 3 февраля 2015 (UTC)

Привел источник на ковер "Шейх-Сафи".--Shikhlinski 08:15, 4 февраля 2015 (UTC)

К итогу

Подытожим коллеги, а то столько обсуждения по одному ковру «Борьба дракона с фениксом». Абсолютно большинство источников датирует ковер 15 веком и считает местом его происхождение Анатолию. Есть источники, причисляющие ковер к армянским, а значит в статье ему место, с указанием, что это одна из версий происхождения. Насчет Пиннера не согласен, наоборот я все больше убеждаюсь что под "Dragon-Phoenix rug" из Берлина имеется ввиду именно этот ковер, ничего другого так и не нашел. Так что приведите источники, где будут несколько таких ковров, тогда и обсудим. Фабио Форментона не читал, но насколько я понял из высказывания коллеги Shikhlinski, Фабио Форментон не указывает был ли ковер азербайджанским или армянским. Учитывая, что он пока в гордом одиночестве против кучи источников одназначно уверенных что ковер из Анатолии, явно попадает под ВП:МАРГ. Я подожду еще пару дней источников об азербайджанском происхождении, если же есть желание обсудить армянское происхождение, перейдите на соответствующую СО. Предлагаю не тратить время на обсуждение не имеющего прямого отношения к обсуждаемому вопросу, а именно отсутствие источников на азербайджанское происхождение вышеуказанных ковров. --Хаченци 00:47, 5 февраля 2015 (UTC)

От того, что версия поддерживается не одним, а двумя-тремя исследователями, она не перестает быть маргинальной. Детали обсудим на СО Армянский ковер.

Я еще пару дней поищу АИ на фото выставленных ковров, просто устал искать их по каталогам. Если не найду, заменим их на другие, с источниками.--Shikhlinski 07:34, 5 февраля 2015 (UTC)

Ок. Благо фотографий хватает. А насчет двух-трех источников об армянском происхождении «Борьбы дракона с фениксом» не могу согласиться. Большинство источников прост пишут Осм. империя или Анатолия (что никак не противоречит версии об армянском происхождении), этническую принадлежность указывают изредка, поэтому версия этих двух-трех (по ходу уже четырех) источников никак не маргинальна. Но об этом не здесь и не сейчас. --Хаченци 12:48, 5 февраля 2015 (UTC)

Что за доведение до абсурда!? Какой ещё нужен источник, на ковры с азербайджанскими названиями?! Карадагские ковры ткутся карадагцами, и имеют полное право находиться в статье азербайджанский ковёр, а вот что до территории Турции, то на этой территории проживало множество народов, также и в Эриванском ханстве ещё совсем недавно большинство составляли азербайджанцы, а не армяне, уступавшие по численности и курдам.

Обратил внимание, в статье армянский ковёр кто-то выставил ковёр античного периода, где сказано, что нити его окрашены Араратской кошенилью, то бишь насекомыми, водящимися в этой местности. Вот это действительно связать с армянским ковром и армянами есть чистейший ОРИСС. Такое из статьи удалять необходимо. Zeit23 18:17, 4 февраля 2015 (UTC)

Хаченци, полагаю, что вам остаётся доказать, что карадагцы не субэтнос азербайджанцев, в таком случае карадагские ковры из статьи удалим. Zeit23 18:17, 4 февраля 2015 (UTC)

Карадагский ковер — это школа ковроделия, а не "ковры которые сотканы этническими карадагцами". В регионе много кто жил, и много кто ткал ковры. Ткаже как Казахский ковры не означает что они были сотканы представителами племени казах. Вы видимо совершенно не владейте вопросом. Хаченци 19:01, 4 февраля 2015 (UTC)

«Карадагский ковер — это школа ковроделия, а не "ковры которые сотканы этническими карадагцами".» — сами придумали? АИ приведёте? Карадагцы — это название субэтнической группы азербайджанцев. Газахская школа ковра иное дело.

«В регионе много кто жил, и много кто ткал ковры. Ткаже как Казахский ковры не означает что они были сотканы представителами племени казах.», «а не "ковры которые сотканы этническими карадагцами".» — это возле Арарата много кто жил и ткал. С таким же успехом надо утверждать, что «армянские ковры» – это ковры, сотканные в Армении, только и всего. Где, надо заметить, много кто жил... Zeit23 19:58, 4 февраля 2015 (UTC)

Казах - это не племя, а название района в Азербайджане, от которого пошло как название ковроткацкого района, который включал в себя подгруппы ковров сел самого района, а также сел Борчалы в Грузии и Лори в Армении, так и англоязычной версии названия всего семейства ковров - Kazak rugs.--Shikhlinski 21:03, 4 февраля 2015 (UTC)

Вот. И название карадагская школа ковров точно так же получила свое современное (условное) название от имени района. Ковры этой школы ткали однако не только там, и уж точно не только этнические карадагцы. --Хаченци 00:47, 5 февраля 2015 (UTC)

АИ приведите на сказанное. Я тоже также могу много чего придумать. Zeit23 10:56, 5 февраля 2015 (UTC)

Знаю, что можете, выше уже придумывали :) АИ на что? Зачем мне Аи приводить? Это вы должны привести АИ, указывающие принадлежность этих ковров к азербайджанцам. Вот и ищите. Только без оригинальных размышлений о том, что все коверы типа «Карадаг» по определению сотканы этническими карадагцами.--Хаченци 12:48, 5 февраля 2015 (UTC)

Покажите на то место, где, как утверждаете, что я что-то придумал.

"Только без оригинальных размышлений о том, что все коверы типа «Карадаг» по определению сотканы этническими карадагцами." — вот на это АИ и приводите, раз утверждаете, что карадагские ковры бывают не только карадагские. Наверное стоит также пройтись по армянским коврам, ведь «армянский ковёр», это не значит что он армянский, верно? Zeit23 13:20, 5 февраля 2015 (UTC)

Господи, дай мне терпения... Ну смотрите: там, где вы утверждайте, что «карадагский ковер» это ковер сотканный карадагцами вы и прумывайте "новое определение" «карадагского ковра». Карадагский ковер это школа ковроделия, поэтому в статье «Карадагский ковер» написан с ковычками, поэтому и в источнике Karadja указан в разделе Description, т.е. это такое определение типа ковра, а не происхожение ткачей. Карадгский ковер свое название получил не от имени карадагцев, а от имени региона, где жили и азербайджанцы, и персы, и курды, и армяне и ассирийцы. А армянский ковер или азербайджанский ковер, это не какие-то виды ковров или ковры конкретных школ или ковры из конкретных государств: это именно ковры соответсвенно армянских и азербайджанских ткачей. Они могут принадлежать к совершенно разным группам/видам ковров. Ферштеен? Вам нужно либо привести источник, что ковры этой школы ткали только этнические карадагцы, или же источник конкретно для этого файла. --Хаченци 13:52, 5 февраля 2015 (UTC)

Указанный ковер Шадда соткан в селе Лемберан Бардинского района. Кроме азербайджанцев там другой народ не проживал. Да и ковры типа Шадда к другим видам ковров, кроме как к азербайджанским, не относят. --Interfase 01:18, 4 февраля 2015 (UTC)

Не очень убедительно, но так и быть — поверю на слово. Вопрос с этим ковром пока будем считать исчерпан. Хаченци 02:26, 4 февраля 2015 (UTC)

А что вам еще надо для большей убедительности, паспортные данные ковроткача с указанной национальностью? --Interfase 02:34, 4 февраля 2015 (UTC)

Для бОльшей уверенности не помешали бы АИ, что в Лемберане сто лет назад жили только азербайджанацы и/или что ковры Шадда ткали только азербайджанцы. Но поскольку я не владею достаточной информацией на этот счет, то, как уже сказал, просто поверю вам на слово. Однако если вам этого недостаточно, можете привести и паспортные данные ковроткача, ничего не имею против. Хаченци 02:59, 4 февраля 2015 (UTC)

Вполне достаточно и того, что ковры типа Шадда известны только как азербайджанские. . Но если вас интересует население села Лемберан в 19 веке, то есть данные Кавказского календаря на 1889 год, где указано, что население села состоит из тысячи "татар", то есть азербайджанцев (стр. 72: Ламбаранъ, с. Шуш. у. Елисаветп. г., 1 т. татр.). --Interfase 03:35, 4 февраля 2015 (UTC)

Удаление файлов из статьи

Коллега Хаченци, предлагаю нам прекратить воевать и перестать делать деструктивные правки, ухудшающие статью. Подобное удаление[59] считаю доведением до абсурда. См. преамбулу статьи. Ко всем удалённым вами файлам прилагаются источники. Удаление файлов только лишь по причине, что источники избегают названия «Azerbaijani carpet» есть НДА, ибо в преамбуле всё сказано. Если считаете что не существует термина «Азербайджанский ковёр», а ковры веками ткущиеся азербайджанцами по праву называются персидскими и являются таковыми, то выставляйте статью на удаление, но такой избирательный подход к удалению файлов как у вас: часть файлов удалить, а часть оставить — оригинальный подход, уж тогда нужно удалять все ковры, или удалить саму статью... Просто привести дополнительные источники на данные файлы нереально. Эти ковры не картина «Улыбка Моны Лизы» и не «Пазырыкский ковёр», чтобы найти десяток источников на них. Один источник есть, вторые не найти... Все вами удалённые ковры азербайджанские, и ткутся азербайджанцами, но то что их обозначают как Caucasian & Persian безусловно вызывает у меня беспокойство. Тот же Тебризский ковёр, веками ткался и ткётся азербайджанцами в провинции Азербайджан, подвергать такое сомнению, аналогично НДА. Zeit23 13:47, 12 марта 2015 (UTC)

"Удаление файлов только лишь по причине, что источники избегают названия «Azerbaijani carpet» есть НДА" Обвинять оппонента во всех смертных википедийных грехах и неделями настаивать (ценою войн правок и блокировок) на включении фоток в статью Азербайджанский ковер и при этом признавать, что "источники избегают подобного названия" — это уже анекдот какой-то. Предлагаю вам не разбрасываться обвинениями в НДА, поскольку в следующий раз последует обращение к посредникам. Лучше ищите источники, где написано было бы что эти ковры азербайджанские. Не казахские, карадагские или кубинские (эти школы ковров названы по регионам, и ткали их далеко не только азербайджанцы), а именно азербайджанские. Список ковров снизу. --Хаченци 14:09, 12 марта 2015 (UTC)

• 
  Ковёр «Узун дере»
• 
  Ковёр «Фахралы»
• 
  Ковёр из коллекции Грегори Кимбла
• 
  «Битва Феникса с драконом»
• 
  Ковёр-палас
• 
  «Карадагский ковер»
• 
  Ковёр «Девели»

Я всё сказал. В смертных грехах не обвиняю, а в ВП:НДА. К сожалению это не "анекдот какой-то." Факт в том что азербайджанские ковры так обозначают. Аналогично когда азербайджанцев именовали татарами или персами, но это не означает что азербайджанцы татары или персы.

"и ткали их далеко не только азербайджанцы" — занимаетесь оригинальным исследованием. Да и кстати в подобных культурных вещах принцип правила ЭТ не самый подходящий. В первую очередь, то что делается азербайджанцами относят к персидскому, что грубо нарушает данное правило этничности, что я уже не раз показывал, в том числе и на СО посредника Vladimir Solovjev.

"Лучше ищите источники, где написано было бы что эти ковры азербайджанские." — никаких любых других источников на все эти ковры в интернете больше нет. И это наверняка вы знаете, как и то что ковры азербайджанские и даже с азербайджанскими названиями. Вы сначала и Шадда удаляли, несмотря на то, что других не азербайджанских Шадда не бывает. Карадагский ковёр, «Фахралы» аналогично азербайджанские. «Узун дере» вообще чисто тюркское слово. На «Битва Феникса с драконом» АИ приводил давно[60], считаете что Лятиф Керимов именем которого назван Музей азербайджанского ковра не АИ по коврам, то перед подобного рода удалениями прошу к Википедия:К оценке источников. Лично я не знаю большего специалиста по азербайджанским коврам, чем он. Может вам таковой известен? Zeit23 14:47, 12 марта 2015 (UTC)

Я не интересуюсь специалистами азербайджанских ковров, но автора нелепых утверждений о влиянии древнеазербайджанского ковроткачества на сасанидское и арабское искусство всерьез я принимать не могу.

Практически все западные АИ (за исключением Форментона) считают этот ковер анатолийским (решение посредников об авторитетности арм-аз источников по отношению к западным вам известно). Более того, он датируется серединой XV века, когда азербайджанцы еще не сформировались (см. решение об этнической аттрибуции). Так что тут обсуждать особо нечего.

Для остальных же ковров нужны АИ (рекомендую прочитать все же что это такое), что эти ковры азербайджанские. Для ковра Шадда я посчитал аргументацию, что он соткан в азербайджанонаселенной деревне достаточной, чтобы не трогать его. Для казахской, кубинской или карадагской школы такой аргументации нет и быть не может, ковры этой школы не являются азербайджанскими по определению, они могут быть и армянскими, и татскими, и лезгинскими, и персидскими (напр. об армянских казахских коврах смотри мой пост от 18:58 3 февраля). "Аргументацию" типо «Узундере» тюркское слово, значит и ковер должен быть азербайджанским комментировать не вижу смысла. Вообщем вы идете ПОКРУГУ, наверху я давно уже отвечал на все это. Хаченци 16:38, 12 марта 2015 (UTC)

"но автора нелепых утверждений ..... всерьез я принимать не могу" — вы не можете, я могу. Уже сказал куда идти.

"считают этот ковер анатолийским" — армянским не считают? Азербайджанцы, кстати говоря, коренной этнос Восточной Турции Араратского региона, Ыгдыра и Карса. А ещё совсем недавно азербайджанцы проживали по всей территории Закавказья. А на территории Эриванского ханства мусульмане составляли абсолютное большинство.

"он датируется серединой XV века, когда азербайджанцы еще не сформировались" — а через 10 лет видимо появились из воздуха... Очередное доведение до абсурда. И кто вам сказал что в 15 веке азербайджанцев не было? Этнос существовал и жил в регионе, и был тюркоязычен, если так важно.

Армянские ковры могут быть езидскими или айсорскими? Езиды Армении ковров не ткут?

Если так сильно переживаете за наличие источников, то при объективном подходе должны были бы запросить источники на файлы статьи армянского ковра.

P.S. Ковёр «Фахралы» априори армянским не является (см. на СО Victoria, не хочу повторяться). «Карадагский ковёр» ткут карадагцы, «кашкайский» кашкайцы, но включают в общую категорию «персидского ковра» совершенно не по этническому принципу. Zeit23 17:26, 13 марта 2015 (UTC)

«Фахралы» [61] [62] [63] Гянджа Фахралы [64] иллюстрация данного образца. Zeit23 17:30, 13 марта 2015 (UTC)

• Вы уже в n-ий раз утверждайте, что «Карадагский ковёр» ткут только карадагцы не приводя ни одного источника, и я вам в n-ий раз отвечаю, что это не так. Этот тип ковра назван от имени региона, а не этноса. Источник уже приводил. При повторении подобной аргументации последует обращение к посреднику за многократное ВП:НЕСЛЫШУ.
• «Азербайджанцы, кстати говоря, коренной этнос Восточной Турции Араратского региона, Ыгдыра и Карса.» Да, да, конечно :) Коренное, древнее, автохтонное население центральной Армении были именно азербайджанцы. Поговорим, когда кто-то попытается написать что-то подобное в статьях. А пока рекомендую не отвлекаться.
• «И кто вам сказал что в 15 веке азербайджанцев не было» История востока. По этому поводу есть куча итогов посредников, вы уже достаточно опытный участник, чтобы знать об этом.
• По поводу армянских ковров вообще не понял что вы хотите. Идите на соответствующую СО, если есть какие-то предложения.
• «Фахралы»: Из всех приведенных вами источников интересующий нас ковер мы видим только в книге Антология азербайджанской прозы 2012 года, где он использован в качестве обложки. Мне честно говоря непонятно почему, при наличии достаточного количества ковров с нормальными АИ, вы настаивайте на включение ковра из обложки какой-то книги о литературе. Я бы согласился даже на такой источник, будь он более старый, но учитывая, что этот ковер был внесен в статью в 2009 году и находился там годами, то вполне вероятно, что столь непрофильный и низкоавторитетный источник 2012 года просто напросто взял фотографию из Википедии. Поэтому все же рекомендую найти другие АИ. А еще лучше (мой вам дружеский совет) — перестать терять время на поиски и выбрать из многочисленных подкрепленных АИ фотографий те, которые наилучшим образом будут представлять азербайджанские ковры. Все равно все 120 ковров (которые были в статье) там не останутся.--Хаченци 23:55, 13 марта 2015 (UTC)

• «Этот тип ковра назван от имени региона, а не этноса.» — а в Карадаге кто по-вашему живёт? Что за абсурд?! А что такое персидский ковёр, иль «армянский ковёр»? Вы себе можете представить такую картину, чтобы выясняли происхождение ковроткача, и на основе этого определяли какой ковёр?)) То есть если представить на минутку, что в Азербайджане ковёр соткал ткач, к примеру смешанного еврейско-русского происхождения, то он соткал еврейско-русский ковёр? Если с таким подходом подойти к файлам армянского ковра, вы сможете привести источники, что ковры сотканы армянами, а не езидами или айсорами например?
• И что все ссылаетесь на эту Историю Востока, что там такого сказано? Это не единственный источник на этом свете в конце концов, и не самый профильный по этногенезу. Например профильная статья БСЭ считает, что формирование в основном завершилось в 11 — 13 вв. Но обсуждать это будем на СО другой статьи...
• «этот ковер был внесен в статью в 2009 году» — посмотрите внимательно на изображения ковров. Тот ковёр «Фахралы», что внесён в 2009-ом другой образец, гянджинской школы, на который, кстати тоже привёл здесь источники. А «интересующий нас ковер» (тот, к которому вы пред. претензии), газахской школы, который использован в книге „Антология азербайджанской прозы, 2012 года“. Zeit23 18:57, 14 марта 2015 (UTC)

Вопрос периода формирования азербайджанского народа обсуждался ни раз. Как и вопросы этнической атрибуции. Отвечать вам смысла не вижу, ибо Cum principia negante non est disputandum.

P.S. Я там ссылкой ошибся, надо было предыдущая правку привести. Как видите, ковер внесен в 2009 году. --Хаченци 19:20, 15 марта 2015 (UTC)

Итог

Первой проблемой данной статьи было неимоверное количество картинок. Повторюсь еще раз: по моему мнению посредника, статья в прежнем виде сурово нарушала ВП:ЧНЯВ. Массовые добавления будут откатываться, хотя вероятна замена уже имеющихся на другие.

Но главная проблема - определение Аз. ковров как "ковров, сотканных азербайджанцами" в первом предложении преамбулы. Причём в той же преамбуле разьясняется, что ковры, сотканные А., проживающими не в Азербайджане, называются по-другому. Т.е. дело не в этнической принадлежности ткача, которая чаще всего неизвестна, а в географической принадлежности, ковра, что показывает и название отдельных школ, входящих в более широкое понятие Аз. ковра. Подобное определение вызывало обоснованные требования доказательства производства конкретных ковров именно этническими азербайджанцами, и источники найти на это невозможно. Я изменила формулировку таким образом, что на мой взгляд все имеющиеся в статье изображения под определение подпадают.--Victoria 16:16, 23 марта 2015 (UTC)

Кубинская школа ковра

ВП:АА-ЭТ:

В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами. С другой стороны, для территориальных соотнесений необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях. Например, в статье по истории Армении можно писать о Мецаморе, но, например, в том смысле, что на территории издавна еще в доармянский период существовали очаги металлургии. Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников.

Статья:

Кубинская школа охватывает северо-восточный регион Азербайджана. «Кубинская школа» ковров подразделяется на следующие типовые подгруппы: горная зона — город Куба, и его окрестности — сёла Кохне Губа, Алпан, Хырдагюль-чичи, Зохрами, Сумагобаг, Гюмюль, Халфалар, Гедим Минаре, Хаджигаиб и Алчагюльчи; и близлежащие сёла Ордудж, Афурджа, Йерфи, Джек, Грыз, Арсалан, Хан; низменная зона — город Дивичи и сёла Чай Гарагашлы, Гаджи Гарагашлы, Моллакамал, Лежеди, Пирабадил, Херат-Пирабадил, Зейва, Заглы, Алиханлы, Билиджи, Угах и Чарах. К этой школе относят и ковры Дербента. Кубинская школа оказала сильное влияние на становление и развитие центров ковроткачества вокруг города Кусары и сёл Кусарского района Хил, Ясаб, Имамкуликент[1]. «Кубинские ковры» следующим образом описываются в Энциклопедии Британника

• Алпан — лезгины
• Крыз — крызы
• Кусары — лезгины

и др. удаленные данные [65]. Настаиваю на восстановление предыдущей нейтральной версии текста. Раздел закрываю до достижения консенсуса. --Taron Saharyan (обс.) 15:32, 18 октября 2017 (UTC)

Коллега, текст итак перезагружен длинным перечислением населенных пунктов, входящих в Кубинскую школу ковроткачества. Добавление неуместной информации касательно "национальной принадлежности" населённых пунктов - это нонсенс. Ведь по логике, если следовать такому принципу, следует указывать также "тюркские", "талышские" и другие населённые пункты.

Если кого-то заинтересует национальная принадлежность жителей того или иного центра ковроделия Кубинской школы - достаточно перейти в соответствующую статью и посмотреть, какие имеются данные по этому поводу. Эта статья - о ковроткачестве, а не о расселении этнических групп Азербайджана.

По данным «Кавказского календаря» на 1916 год в урочище Кусары проживало 1203 человека, в основном русские. Может, предложите назвать этот город русским - потому как самые известные ковры региона были сотканы до Октябрськой Революции, когда русские составляли в Кусарах большинство?

Подумайте сами над тем, какой абсурд вы пытаетесь навязать такими "предложениями". --KazakMamay (обс.) 16:05, 18 октября 2017 (UTC)

Вашим ответом вы фактический называете нонсенсом и абсурдом правило Википедии ВП:АА-ЭТ. Комментировать этот протест я естественно не собираюсь. Предлагаю либо вернуть предыдущий вариант либо удалить этот абзац вообще.--Taron Saharyan (обс.) 16:58, 18 октября 2017 (UTC)

Зачем из крайности в крайность? :) Текст замечательный, там перечислены основные ковродельческие центры, которые относятся к Кубинской школе. Некоторые из перечисленных населённых пунктов находятся в соседних районах и даже государствах, но представляют собой одну и ту же традицию кубинского ковроткачества. Если убрать это, мы скроем ценную информацию касательно населённых пунктов, не входящих в Кубинский район, но тяготеющие к этому региону в силу исторической наследственности (как некогда входившие в Кубинское ханство). Если вам так уж сильно хочется указать, какие именно народы проживали в том или ином месте - займитесь соответствующими статьями, где такие заметки будут уместны и даже необходимы. Но предварительно подыщите хорошие первоисточники. Здесь же разговор должен идти лишь о коврах, а не о статистике народонаселения. Эксперт, изучая ковер, может безошибочно определить лишь регион ковроткачества, а не национальную принадлежность ткачихи. Исключение составляют лишь карабахские и зангезурские подделки, имитирующие ковры тюркских кочевников - но подписанные на армянском языке. Здесь же, как вы понимаете, совсем не тот случай. --KazakMamay (обс.) 21:16, 18 октября 2017 (UTC)

Я вижу проблемы с правилами вам абсолютно не волнуют. Продукция из полиэтнической кубинской территориальной зоны автоматический не "азербайджанские" ковры. Придется писать посреднику.--Taron Saharyan (обс.) 14:42, 19 октября 2017 (UTC)

Проблемы у вас, коллега. Весь мир полиэтничен, не только Кубинский регион. Исключение составляет лишь Япония со своими 98% японцев (потому что остров) и Армения с 98,11% армян (потому что оттуда изгнали всё коренное тюркское и курдо-мусульманское население). Да и к тому же Кубинский район по результатам последней переписи 2009 года в основном населён азербайджанскими тюрками, составляющими 62,2% населения. Ещё учитывайте, что статья называется азербайджанские ковры, а не азербайджанские тюркские ковры.

Или у вас сомнения насчёт того, что Куба - это Азербайджан? )))

Короче, с какой стороны не посмотри - везде ваша позиция в проигрыше. И мотив вашего протеста понять сложно. Разве что допустить, что вы настолько всё азербайджанское ненавидите - что всюду ищете, где бы чего утащить. Хоть не для себя, то для других. Ущербный подход, скажу я вам.

Лучше бы вместо уточнений в стиле "Азербайджан иранская провинция" (касательно XV века - в век, когда Ирана уже тысячу лет не существовало!) - занялись чем-то полезным. А не создавали сами себе проблем таким анархичным и абсолютно антинаучным (лищь бы анти-азербайджанским) поведением. --KazakMamay (обс.) 21:30, 19 октября 2017 (UTC)

В данном случае никаких противоречий и нарушений ВП:АА-ЭТ нет. Посредником Виктория была изменена преамбула. Поэтому ковры в данной статье не являются сотканными исключительно азербайджанцами, а принадлежат к азербайджанской школе ковра. Поэтому указывать национальную принадлежность жителей каждого поселка необходимости нет. --Anakhit (обс.) 11:00, 20 октября 2017 (UTC)

Итог

Источников на причисление сёл к лезгинским и пр. нет, да по большому счёту это и не нужно, т.к. должны быть статьи если не о сёлах, хотя бы о районах. Восстановила короткий вариант. Victoria (обс.) 08:15, 23 октября 2017 (UTC)