Обсуждение:Антисемитизм/Архив-2005-2010

Ксенофобия

Аргумент отсутствия в третичных источниках нерелевантный, поскольку на этом основании можно удалить всю статью, кроме первой строки. Пока не вижу обоснования удаления ИМЕННО ФРАЗЫ про ксенофобию. Три источника приведены, добавлю еще столько же. Pessimist 08:21, 21 декабря 2010 (UTC)

Не вижу никакого смысла удалять всю статью из-за отсутствия АИ в третичных источниках. Третичные источники нужны для авторитетного подтверждения основного определения термина. Я уже давно не держусь за свою формулировку. Можно сделать так, как предлагал коллега Therapeutes: взять приемлемое готовое словарное определение из любого современного словаря, и тогда не было бы никаких тёрок. Я настаиваю на удалении фразы про ксенофобию вовсе не потому, что ксенофобии нет места в статье, а потому что не все антисемиты подпадают под это определение. Сферу применения понятия ксенофобия в отношении антисемитов-неевреев (а это 99,9 % от общего числа) следует оговорить в отдельной секции, случай Шамира тоже можно рассмотреть в статье. Вот там все ваши ссылки и будут уместны, но никак не в определении термина. Только так можно избежать путаницы в терминах. Но я уже потерял всякую надежду в чём-то вас убедить, поэтому предлагаю вариант посредничества. Коллега David не вызовет ваших возражений? ТрiумфаторЪ 18:30, 21 декабря 2010 (UTC)

Источники говорят, что антисемитизм является формой ксенофобии. Оспорьте это в научной статье - а не в Википедии. Отсутствие этого в третичных источниках аргументом фразы для удаления не является - так же как не является аргументом для удаления любой другой части в статье. Давид меня устроит. Посредничество третейское. Pessimist 19:43, 21 декабря 2010 (UTC)

Холокост

Употребление такого термина в русском языке является неправильным. Надо говорить: Катастрофа европейского еврейства.

По крайней мере надо добавить к этому заемному "холокосту" этот правильный термин, который, кстати, употребляется русскоязычными газетами Израиля.

83.202.5.7 14:38, 6 октября 2010 (UTC) А. Корочкин

Этимология и словоупотребление данного термина рассматривается в соответствующей статье. Ваше мнение очень ценно, но Википедия опирается на научные источники. Газеты Израиля энциклопедическое словоупотребление не нормируют. Pessimist 15:17, 6 октября 2010 (UTC)

Внимательнее

Коллега Ptrwatson418, перед тем как вносить правки желательно статью читать. Чего вы не сделали, дважды вставляя пачку цитат. Вы не обратили внимание, что раздел об отношении православия в частности и христианства вообще к данному вопросу в статье уже есть и воткнули свой новый раздел перед историческим разделом. О людях, которые умерли сотни лет назад, вы пишете в настоящем времени. Я перенёс ваш текст туда, где ему место — в раздел о православии — и исправил стилистику. Вы отменили мою правку даже не удосужившись с ней ознакомиться. В будущем пожалуйста читайте статью до внесения туда дополнительной информации и смотрите на дифф, прежде чем утверждать, что внесенный вами текст «убран». Это сэкономит нам всем время и нервы. Pessimist 22:22, 1 августа 2010 (UTC)

Testus, я понимаю, что убранная вами подборка цитата - это не позиция современной церкви. Но может быть просто поменять заголовок раздела, а не удалять факты? Pessimist 07:33, 2 августа 2010 (UTC)

Преамбула

• КЕЭ, том 1, кол. 141–156: АНТИСЕМИТИ́ЗМ, идеология и политическое движение, направленные на борьбу с еврейством. Термин «антисемитизм» возник в конце 70-х гг. 19 в. в Германии. Антисемитизм, в сущности, — это форма враждебного отношения к еврейскому народу на определенном историческом этапе. Простенько и со вкусом. К чему огород городить? К этому и надо стремиться. ТрiумфаторЪ 18:59, 27 мая 2010 (UTC)

  Это очень узкое определение, я могу привести целый ряд источников, которые рассматривают этот вопрос, подчёркивая, что тема гораздо шире и объясняя почему и как. Обратите внимание на того же Шнирельмана, которого я сегодня вставил. Впрочем, есть определения из БСЭ и множество других... Pessimist 19:35, 27 мая 2010 (UTC)

  Ну тогда приведите те источники, которые утверждают, что это (или какое-то другое прямое определение) определение узко. Иначе это Ваше исследование - орисс. Therapeutes 23:53, 27 мая 2010 (UTC)

  Я уже привел его. и сослался в реплике выше. Pessimist 00:07, 28 мая 2010 (UTC)

  В том виде, в котором сейчас выглядит преамбула, она, скорее, напоминает статью Уголовного Кодекса. Обратите внимание, как бы туда органично вписались меры пресечения и сроки наказания :) Преамбула в КЕЭ узка не оттого, что её составляли недоумки, а оттого, что составителей профессиональных энциклопедий отличает и профессиональный подход к делу. Преамбула должна быть предельно лаконичной, понятной, ёмкой. Добровольные авторы ВП этого «столпа» не ведают и льют воду выше ведра: плеоназматические утверждения «выражение неприязни», «нагнетание вражды» сами по себе способны нагнетать вражду к такому определению и спровоцировать новую вспышку антисемитизма :) Радение не по разуму состоит и в том, что в преамбулу хотят втолкать всё, а в итоге рядовому читателю ни хрена не понятно. Преамбула антисемитизма должна содержать только определение антисемитизма, и если туда не вмещается определение антиудаизма, то его и следует влючать в преамбулу антииудаизма, естественно, снабдив ссылками смежные понятия, а перенаправление с Антисемитизма убрать. Или можно сделать определение антииудаизма в секции статьи иудаизм. ТрiумфаторЪ 02:59, 28 мая 2010 (UTC)

  Первая сноска абзац номер 3. Ваше предложение прямо противоречит тому, что пишет источник. Источник пишет, что термина «антииудаизм» нет и вместо него используется «антисемитизм.» Pessimist 10:06, 28 мая 2010 (UTC)

  Если даже термина отдельного нет, то и в определении выделять тем более нет резона. Описывая причины - да, следует указать как религиозные, так и другие. Но вносить в определение двусмысленность (к кому всё-таки испытывают неприязнь: только к иудеям или ко всем евреям?) нет никакого резона. Therapeutes 10:49, 28 мая 2010 (UTC)

  Источник обращает на это особое внимание - что вместо термина антииудаизм используется антисемитизм, а вы предлагаете это выбросить и ввести отдельный термин. Прямое противоречие. Pessimist 11:40, 28 мая 2010 (UTC)

  Вы, видимо, опять неправильно понимаете мои предложения. Я вовсе не предлагаю выбросить указание того, что термин "антисемитизм" относится не ко всем семитам, а только к евреям (а именно в этом смысл фразы, которую мы обсуждаем). Я за то, чтобы это написать явно и недвусмысленно. Therapeutes 14:02, 28 мая 2010 (UTC)

  Тогда почему вы обсуждаете термин антииудаизм, который к данному уточнению никак не относится? Pessimist 23:08, 28 мая 2010 (UTC)

  А определение БСЭ вам тоже уголовный кодекс напоминает? Или её авторы "этого «столпа» не ведают"? Pessimist 10:09, 28 мая 2010 (UTC)

  Определение БСЭ уголовный кодекс не напоминает. Вполне корректное, точное, краткое определение. "одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям". Всё. Вполне можно именно это определение взять (разве что вместо "нетерпимости" о ксенофобии написать). Therapeutes 10:52, 28 мая 2010 (UTC)

  А вторую фразу прочесть не судьба?

  Антисемитизм, одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям. Антисемитизм принимал в ходе истории различные формы — от религиозного и психологического предубеждения и сегрегации, проявлявшихся главным образом в сфере бытовых отношений, до проводимой государственными органами политики и насильственного выселения евреев и даже их физического истребления (геноцида).

  — БСЭ

  Ещё раз взываю к Вашей вежливости. Естественно, я читал не только первое предложение. И я и в нашей статье ни имею ничего против описания проявлений и т.п. Но не как части определения. В БСЭ есть чёткое определение в одном предложении. Остальное - описание. У нас в статье - не так. Я уже приводил пример неточности в этом определении. Определение в энциклопедии должно быть точным и ясным. Описание после него - пожалуйста. Therapeutes 13:32, 28 мая 2010 (UTC)

  Или проблема исключительно в том, чтобы между определением и проявлениями поставить точку вместо запятой? На такое «радикальное» изменение я согласен без всяких вопросов. Pessimist 11:51, 28 мая 2010 (UTC)

  Дело не в знаке препинания, а в смысле. Поставить точку, уточнить, что речь идёт не о семитах вообще, а об евреях, и уже после этого начинать описание. Например, такими словами "Обычно антисемитизм проявляется..." и далее по тексту. Вот видите, у нас вполне может получиться прийти к консенсусу. Вы зря мои слова сразу в штыки встретили. Therapeutes 13:32, 28 мая 2010 (UTC)

  Как видите, в БСЭ никаких уточнений между определением и проявлениями нет. Идет опредлеение и сразу проявление. У нас это содединяется в одной фразе, которую я не возражаю разделить на две: «А. - это... Он проявляется в ...» И потом все уточнения. Логика как в БСЭ. Pessimist 23:07, 28 мая 2010 (UTC)

  Абсолютно согласен. Кроме того, перечисление проявлений антисемитизма просто приводит к фактическим ошибкам. Например, по данному определению получатся, что если ксенофобия к евреям проявляется не в виде насилия, неприязни и пр., а, например, в виде презрения, то это уже не антисемитизм. Therapeutes 03:23, 28 мая 2010 (UTC)

  В цитатах Шнирельмана нет совершенно ничего про определение антисемитизма. Там только о причинах возникновения антисемитизма. "антисемитизм возникает не только в качестве формы неприятия евреев как этнической или религиозной группы, но и в качестве реакции на социальную модернизацию, носителями которой считаются евреи." Шнирельман говорит, что причины, приводящие к антисемитизму, изменились. Но там и намёка нет на то, что сам термин "антисемитизм" Шнирельман понимает не так, как его понимали раньше. Therapeutes 03:18, 28 мая 2010 (UTC)

  Во-первых он говорит о стандартном понимании антисемитизма как о форме неприятия "евреев как этнической или религиозной группы" - то есть то же что у нас написано в определении, а не то что в КЕЭ. Во-вторых он расширяет это определение поскольку добавляет к этому неприятие евреев как инициаторов социальной модернизации. Это, опять же, не укладывается в определение КЕЭ. Pessimist 10:02, 28 мая 2010 (UTC)

  Вы же видите, что он говорит не о значении термина "антисемитизм", а о причинах антисемитизма ("антисемитизм возникает..."). Это вовсе не одно и то же. Вы как-то странно решаете, что укладывается в определение, а что нет. Есть много источников очень близким образом определяющих антисемитизм. А Вы считаете, что тот материал, который Вы нашли плохо согласуется с этим определением и поправляете его. При этом источников, рассматривающих именно такое определение, представить не можете. Вы не находите, что здесь явные признаки орисса? Therapeutes 11:01, 28 мая 2010 (UTC)

Я не вижу принципиальной разницы между «антисемитизм возникает в качестве формы …» и «антисемитизм — это форма …» если речь идёт об определении. Здесь нет ничего о причинах, вообще ни слова. Pessimist 11:36, 28 мая 2010 (UTC)

Я такую разницу вижу. Первая фраза значит "механизмом возникновения антисемитизма может быть реакция на социальную модернизацию..." (если не хотите слова "причина" - можно и без него, хотя проще сказать "причиной"). Вторая - "реакцию на социальную модернизацию мы называем антисемитизмом". Разница очень ощутима. Therapeutes 13:39, 28 мая 2010 (UTC)

Никакого механизма, причины и тому подобного у Шнирельмана нет. Моя трактовка этой цитаты мне кажется более верной. Но без предложения конкретной формулировки преамбулы с вашей стороны мы можем препираться по трактовкам Шнирельмана и прочих источников до второго пришествия. Pessimist 23:13, 28 мая 2010 (UTC)

---

• Читатель открывает статью и видит определение: Антисемити́зм (устар. юдофо́бия) — разновидность ксенофобии. Упс! А что же такое ксенофобия? Тот, кто не знает антисемитизма, не обязан знать и ксенофобию. Значит, убираем её в зад преамбулы.
  

Сто́ит ли упоминания юдофобия? Современные словари обходятся без упоминания этого термина. Хотя, по-своему, он был удобен в паре с антонимом юдофилия. Но в любом случае, перенаправление юдофобии на антисемитизм есть, а место для новых расширенных трактовок в преамбуле экономится.

Нюансам толкования «антииудаизм»/«антисемитизм» самое место в секции терминология.

Косноязычное перечисление проявлений антисемитизма из уголовного кодекса по возможности заменить одним выразительным понятием.

Я бы начал как-то так: Антисемитизм — отрицательное представление о евреях, основанное на этнических, религиозных и т. п. предрассудках, проявлениях ксенофобии и т. д. ТрiумфаторЪ 03:21, 29 мая 2010 (UTC)

"Отрицательное представление" кажется не особенно удачной формулировкой. "Отрицательное отношение" или "негативное отношение" представляется лучшим вариантом. "Представление..., основанное на проявлениях ксенофобии" - это вообще бессмыслица. Знает читатель что такое ксенофобия или нет - не проблема, щелчок - и узнает - если хочет. Мало ли чего читатель не знает, мы должны писать логически и энциклопедически правильно. "Х - это форма Y, которая заключается в следующем ..." - нормальный вариант вне зависимости от того что знает заранее читатель про Х и Y. Главное чтобы ему было понятно то что скрывается за троеточием, а на Y была гиперссылка. Pessimist 21:56, 29 мая 2010 (UTC)

Ну, вот так:

Антисемити́зм — неприязненное отношение к евреям, основанное на религиозных либо этнических предрассудках, разновидность ксенофобии.

Чем вам не нравится представление, мотивируйте. Вот нагуглилось определение антисемитизма как представления: [1]: расистское представление о том, что евреи, по своей природе, являются злобными, стяжателями, развращающими, предателями, дегенератами и т.д. Антисемитизм как отношение — это и в т. ч. проявление. А как представление, антисемитизм может включать в себя латентные формы. Вы против такого определения?

Не нравится мне ксенофобия, хоть убейте. М. б., я неправ, я бы всё-таки смысл ксенофобии в определении передал по-русски. ТрiумфаторЪ 02:37, 31 мая 2010 (UTC)

Ну вы и источники нагугливаете... Ещё б форум какой предложили :) С вашей формулировкой выше готов согласиться. Pessimist 06:44, 31 мая 2010 (UTC)

Я ведь гуглил не дегенератов, а антисемитизм/представление, на дегенератов можете не обращать внимания. Просто расшифровка «Антисемитизм - это отношение к евреям...» подразумевает исключительно релятивные связи к евреям, в то время как выражение «Антисемитизм — это представление о евреях, как...» призвано отразить семантику термина в более широком аспекте. Запускаю более лаконичный и ясный вариант преамбулы. Остальное в процессе. ТрiумфаторЪ 08:29, 31 мая 2010 (UTC)

Ну, вы всю преамбулу-то не прибивайте, это будем обсуждать дальше. А насчёт семантической широты пожалуй что вы правы, надо ещё посмотреть источники. Pessimist 11:13, 31 мая 2010 (UTC)

Такой вариант мне представляется лучше длинного нынешнего. Но ещё лучше, по-моему, не заниматься самодеятельностью, а взять одну из существующих формулировок. Например вот эту. Недостающий там религиозный аспект легко добавить. Получится: Антисемитизм - одно из проявлений национальной, этнической и религиозной нетерпимости, выражающееся во враждебном отношении к евреям, разновидность ксенофобии. Therapeutes 16:00, 31 мая 2010 (UTC)

Про "настоящее время"

Источник, который Вы поставили, свидетельствует вовсе не о том, что я подвергаю сомнению. Он просто говорит, что термин "антисемитизм" собственно к семитам не имеет отношения, а имеет отношение только к евреям. Если Вы в предложении, о котором речь хотели выразить эту же мысль, то её надо просто по-другому изложить, потому что сейчас фраза скорее читается совершенно по-другому. А именно, что в современное время (по-видимому в связи с тем, что уже нельзя отождествлять евреев и иудеев) значение термина изменилось. Но это совсем не так и в Вашем источнике вовсе не об этом говорится. Чтобы не было такой двусмысленнгости, надо написать, например "Термин обозначает враждебность по отношению к евреям, а не ко всем народам семитской языковой группы." Или какими-либо иными словами с тем же смыслом. Therapeutes 09:54, 28 мая 2010 (UTC)

Вы что читаете? Источник говорит, что термин антисемитизм в его современном понимании включает в себя антииудаизм. @@Pessimist 10:03, 28 мая 2010 (UTC)

Это как же Вы смогли так прочитать этот абзац? 1. Там нет мысли, что один термин "включает" другой. Скорее, там есть мысль, что термины эквивалентны. "Могли бы использовать один, но используем другой, укоренившийся". Да, формально "антисемитизм" шире. Но этот формальный смысл никто не использует. 2. Там нет ни слова про "современное понимание". 3. Автор нигде не разделяет евреев и иудеев. Таким образом он (намекая на то, что термин "антииудаизм" был бы более точен) имеет в виду вовсе не то, что он имеет отношение к религии, а то, что он просто не имеет отношения к остальным семитам. А "евреи" и "иудеи" в его исследовании (исследовании истоков антисемитизма) - синонимы. Так что слова "антииудаизм" там используется вовсе не для указания на именно религиозный аспект, а просто потому, что слово "антиеврейство" абсолютно не используется. Вы, может, всё-таки уточните, какой Вы сами смысл вкладываете в обсуждаемое предложение в преамбуле? Оно явно неоднозначно. Therapeutes 10:44, 28 мая 2010 (UTC)

Вот именно: используем вместо термина антииудаизм укоренившийся термин антисемитизм. Который объединяет как этническую так и религиозную мотивацию (учитывая, что в его исследовании "евреи" и "иудеи" - синонимы). На то же самое указывает Шнирельман. Как минимум два источника обращают внимание на этот аспект - что под антисемитизмом понимается не только этническая неприязнь но и религиозная. То же самое в определении БСЭ. И религиозная тоже. "А именно, что в современное время (по-видимому в связи с тем, что уже нельзя отождествлять евреев и иудеев) значение термина изменилось" - какой источник об этом говорит? Pessimist 11:36, 28 мая 2010 (UTC)

Ещё раз. Вы почему-то никак не можете понять, о чём я говорю. Постарайтесь, пожалуйста, читать мои слова внимательнее и без негативного отношения. "А именно, что в современное время (по-видимому в связи с тем, что уже нельзя отождествлять евреев и иудеев) значение термина изменилось" - это не источник говорит, это предложение, написанное Вами. Точнее, я говорю о том, что это предложение может быть понято именно так. Если Вы такой смысл в него не вкладывали, то проясните, пожалуйста, какой именно смысл Вы вкладываете и может тогда выясниться, что у нас и расхождений нет. По крайней мере, можно будет пытаться найти недвусмысленный вариант, совпадающий с мнением источников. Ещё раз призываю Вас к конструктивности - именно прояснение позиций ведёт к этому. Не надо, пожалуйста, говорить, что Ваши мысли - не предмет обсуждения. Therapeutes 13:17, 28 мая 2010 (UTC)

Я не писал данного определения поэтому никакого смысла в него не вкладывал. Кто и как трактует определение - вопрос совершенно вторичный - и тем более не вижу смысла обсуждать как его трактую именно я. Для того чтобы прийти консенсусу следует обсуждать формулировки, а не трактовки. Предлагайте формулировку - я давно уже вас к этому призывал. Вы отказались. А содержимое моей головы никак не мешает вам это сделать - при вашем к тому желании. Pessimist 22:56, 28 мая 2010 (UTC)

По поводу "этнической и религиозной мотивации". Я совершенно не возражаю, что есть и та и другая. Но: 1. Необходимо следовать источникам и разделять эти два аспекта как причины и как дефиницию. В дефиниции они нераздельны. Вот это и/или в Вашем определении крайне неудачно. 2. Следует так написать определение, чтобы двусмысленности не было. Сейчас она и в "настоящем времени" (с какого именно момента) и в том, что непонятно, по какой причине изменилась ситуация и в том, что говорится "и/или", что может быть истолковано очень неодназначно. Therapeutes 13:23, 28 мая 2010 (UTC)

Убрать "настоящее время" я не возражаю. А и/или - это вполне научная формулировка, означающая что элементы могут рассматриваться как вместе, так и отдельно. Источники принципиально указывают, что дефиниция объединяет обе мотивации. Ваше стремление разделить их основывается непонятно на чем. Pessimist 23:00, 28 мая 2010 (UTC)

"В настоящее время" убрал. Остальное надо обсуждать. Стремления разделить у меня нет. Просто в данном месте указание и того и другого просто неуместно (не говоря уже о неоднозначности). Назначение данного абзаца - очертить круг применения термина "антисемитизм". А именно, указав на неверность расширенного рассмотрения всех семитских народов, сузить до рамок еврейского этноса. Указания на религиозный аспект антисемитизма вполне уместны в каких-либо других случаях, но в данном случае они просто не к месту. Therapeutes 15:28, 31 мая 2010 (UTC)

На мой взгляд, правильнее будет так: "Антисемити́зм — неприязненное и отрицательное отношение к евреям, иногда сопровождаемое предубеждениями к ним и религиозными либо этническими предрассудками". Антисемитизм - не "представление", представление не может быть неприязненным. Антисемитизм - это отношение. Отрицательное отношение не обязательно сопровождается предрассудками. Оно может сопровождаться предрассудками, а может не сопровождаться. Отношение - это не предрассудок. Кто-то может не любить евреев по причине, например, неприятного опыта общения. Bookburner 16:57, 22 июня 2011 (UTC)

Ксенофобия Исраэля Шамира

Марк, тут вопрос значительно проще. Я не упираюсь из-за ксенофобии. Но если антисемитизм — разновидность ксенофобии, то, в этом случае, антисемитизм Исраэля Шамира — contradictio in adjecto. ТрiумфаторЪ 10:13, 26 мая 2010 (UTC)

Термин "ксенофобия" имеет как узкое, так и широкое прочтение. Если читать его как отторжение чужаков, то Шамир к еврейству в любом его понимании чужд и безусловно отторгает всё, связанное с этим вопросом. Так что однозначного противопоставления я не вижу. Хотя нюансов в самом понятии «еврей-антисемит» - вагон. Pessimist 10:18, 26 мая 2010 (UTC)

Я всё это понимаю, тем не менее противоречие налицо, и с ним надо что-то делать. Либо убирать ксенофобию из определения, либо антисемитизм из Шамира. Либо и то, и то :) ТрiумфаторЪ 10:28, 26 мая 2010 (UTC)

Так а в в чём противоречие-то? Читаем определение ксенофобии и понимаем что антисемитизм Шамира ложится туда как пуля в десятку. В любом случае - ищем источник под определение, если нет - убираем. А антисемитизм Шамира - это вердикт французского суда, кто желает объяснить им что они неправы - Википедия тут ни при чём. Pessimist 11:08, 26 мая 2010 (UTC)

Ни разу не ложится. Ксенофобия — явление межэтническое. Предполагаемый антисемитизм Шамира — явление внутриэтническое. Определение ксенофобии подходит к Шамиру с точностью до наоборот. Согласен с вами, ждём источник и решаем. ТрiумфаторЪ 12:21, 26 мая 2010 (UTC)

«Ксенофобия — явление межэтническое» - неверно. Только при очень узком прочтении. В широком прочтении оно означает неприязнь к чужакам - во ВСЕХ СМЫСЛАХ. Pessimist 12:39, 26 мая 2010 (UTC)

«Нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному». Где здесь ограничение только межэтническим? Pessimist 12:41, 26 мая 2010 (UTC)

Так то к ЧУЖОМУ. А тут отрицание своего, родного, привычного. Отсутствует налицо антитеза "Мы" (свои) лучше, чем "Они" (чужие). И есть свой собственный идеал гармоничного еврея. Это ксенофобия? ТрiумфаторЪ 13:18, 26 мая 2010 (UTC)

Вы понимаете, что сам по себе этнический мотив может не играть для Шамира никакой роли? Для него те евреи, которые израильтяне — чужие. А прочие — в зависимости от отношению к данному факту. Для него те евреи, которые иудеи — чужие. А прочие — в зависимости от отношению к данному факту. Для него евреи, которые (условно) ненавидят коммунизм и Сталина — чужие. А прочие — в зависимости от отношению к данному факту. И так далее. В целом это вылезает в ненависть к абсолютному большинству евреев и выражается в соответствующих формах. По-моему единственный гармоничный еврей в понимании Шамира — это он сам. Ну может ещё пару тройку таких же можно найти… Pessimist 13:29, 26 мая 2010 (UTC)

Марк, я далёк от того, чтобы оценивать программу Шамира. Я не удивлюсь, если он совершит очередной виток в своём развитии и станет евреем традиции. Для меня сейчас важен тот факт, что и в узкой (межэтнической) трактовке ксенофобии и в широкой у него есть понимание решения проблем своей нации. И пусть это понимание делает его трижды маргиналом, от этого он не перестанет быть евреем. К нему уместнее применять политически-негативные эпитеты (коллаборационист), но национальное разномыслие — это никоим образом не ксенофобия. Этак все мы, в каком-то смысле, ксенофобы, со своими политическими, идеологическими, культурными, религиозными приоритетами ТрiумфаторЪ 14:50, 26 мая 2010 (UTC)

"Этак все мы, в каком-то смысле, ксенофобы". В точку! Каждый из нас в некоторой степени ксенофоб. Это заложено эволюцией. Некоторые в душе, некоторые открыто. У одних этническая мотивация, у других религиозная, у третьих - социальная (да-да, в статье ксенофобия и про это тоже есть...) Для Шамира евреи - чужие, он их ненавидит. Во всяком случае так постановил французский суд Pessimist 16:33, 26 мая 2010 (UTC)

Кстати, ведь гомофобия тоже в абсолютном большинстве случаев - ксенофобия. Они не такие как мы. Какие ещё мотивы-то? Pessimist 16:42, 26 мая 2010 (UTC)

Французский суд вынес постановление, касающееся внутриеврейских отношений, это само по себе интересно. Но рувики разве в юрисдикции французского суда? Мы в пяти столбах плутаем, чтобы ещё подводить категоризацию персоналий под французские законы. ТрiумфаторЪ 17:27, 26 мая 2010 (UTC)

Я не считаю антисемитизм внутриеврейским вопросом, но это не важно. Французский суд в данном случае является для нас авторитетным источником для категоризации Шамира. Юрисдикция здесь не цепляется ни с какого конца. Если вы знаете критерий для такой категоризации более авторитетный, нежели нейтральный суд - расскажите и мне, я тоже хотел бы знать. Аналогичный вердикт имеется в британском суде относительно Дэвида Ирвинга. Если мы не принимаем во внимание даже судебные вердикты - на чем тогда вообще можно основывать такую категоризацию? Или вы полагаете что эта категория вовсе не имеет права на существование? Pessimist 17:53, 26 мая 2010 (UTC)

Обратите также внимание, что одним из разновидностей антисемитизма является антииудаизм, то есть негативное отношение к евреям по религиозным мотивам. Я не знаю на чём основывал свой вердикт французский суд, но не исключают крайний антииудаизм православного Шамира мог быть одним из аргументов. В любом случае, включаем мы ксенофобию как объединяющую антисемитизм с прочими аналогичными формами (АИ уже представлены) или исключаем её из определения - это никак на категоризацию Шамира повлиять не может, ибо ваши аргументы ровно такое отношение имеют к остальной части определения антисемитизма. Pessimist 18:35, 26 мая 2010 (UTC)

До отмены решения французского суда его нынешнее постановление — АИ для категоризации. В то же время категоричной необходимости такой категоризации антисемитизма нет: у половины иноязычных статей о Шамире категории Антисемитизма попросту отсутствуют. Рувики единственная, где есть антисемитизм + антисионизм. Но решение суда — выражение public opinion. Сколько раз было: сейчас гонят, а через 50 лет глядишь, public opinion повернулось на 180°, и гонимый — уже пророк и совесть нации, и вы будете, как ныне Бердяева, на каждом углу, где надо и не надо, цитировать Шамира. Вот тогда я тихонько и скажу вам: Шамир — антисемит :) ТрiумфаторЪ 19:06, 26 мая 2010 (UTC)

Ну вот и консенсус. Я думаю, что вы уже в курсе, что Виикпедия отражает мейнстрим, а не является каменной скалой. Заходите лет через 50 - если будет жива Википедия (что вероятно) и буду жив я (что маловероятно) - обсудим текущий public opinion. Pessimist 19:49, 26 мая 2010 (UTC)

К вопросу связи с ксенофобией:

С чем вы связываете рост бытовой ксенофобии в России?

— Причин очень много. Если говорить об антисемитизме, то это, к сожалению, традиционный антисемитизм. Но сегодняшняя ксенофобия — это далеко не только антисемитизм. Это просто ненависть, нежелание принять никакого, другого, непохожего — будь то рыжий, черный, голубой, «не нашенский».

— Алла Гербер

— Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в) 18:13, 26 мая 2010 (UTC)

О, нет! Что-нибудь по-академичней! Скажем, из «Британники»: «Антисемитизм — проявление ксенофобии, и т. д.» ТрiумфаторЪ 19:06, 26 мая 2010 (UTC)

Ссылка номер один. Прямое утверждение. Не Британника, но автор более чем авторитетен. Pessimist 19:49, 26 мая 2010 (UTC)

В преамбуле статьи, посвящённой такому ключевому понятию, как антисемитизм, давать ссылки на частные догадки и расплывчатые гипотезы того или иного журналиста — по сути дела, далеко не только, — mauvais ton. ТрiумфаторЪ 04:28, 27 мая 2010 (UTC)

Доктор философских наук Крапивенский, автор учебника «Социальная философия», зав. профильной кафедрой в университете — это «журналист»? Или вы протестуете против наличия второго референса? Pessimist 08:05, 27 мая 2010 (UTC)

Аналогичных высказываний тонна на самом деле:[2] [3] [4] [5] [6]. Тут, как видите, и общественные деятели, и политики и журналисты и политологи... Pessimist 08:13, 27 мая 2010 (UTC)

Видите ли, Марк, в чём дело. Статья может соответствовать всем формальным википедийным канонам авторитетности, но при этом не быть авторитетной. Или быть авторитетной для какого-то узкого круга читателей. Допустим, благодаря вашей энергии вы снабдили статью «тонной» актуальных высказываний, только это — публицистика. Иной пытливый читатель заглянет в ссылки, увидит Соломонов Элиазаровичей, пожмёт плечами и пойдёт искать информацию в другом месте. Разумеется, я никого не хочу обидеть, но разумеется также и то, что вы-то хотите совсем не этого результата, ведь так? Что касается ксенофобии, хотелось бы увидеть в источниках хоть одно утверждение, напоминающее по типу энциклопедическое, выражение мнения коллектива компетентных, а не просто авторитетных авторов, без околичностей, полемической заострённости, этнической ангажированности. И что б издано было в Объединённых Арабских Эмиратах :) Надо ли пояснять, что это ИМХО ТрiумфаторЪ 09:44, 27 мая 2010 (UTC)

Я бы хотел этого не меньше вашего. Однако для этого мне нужно вылезти из своего кресла и топать в библиотеку, причем находящуюся не в моём родном Минске, а в лучшем случае в Москве, в худшем — в Вашингтоне. И провести там некоторое время за написанием труда, удовлетворяющего всем самым строим требованиям и вкусам. Однако, на мой взгляд, даже мой нынешний труд, за который мне никто не платит, отнимает у меня слишком много времени и сил. Если кто-нибудь сможет дополнить или опровергнуть то что я написал с опорой на что-нибудь более авторитетное - нет проблем. А идеал, к сожалению, недостижим. Хотя бы потому что 95 % написанного на эту тему (за вычетом откровенного хлама) написали по какой-то странной причине всякие Соломоны Элиазаровичи. А не Абдул Мухаммедовичи или Ясиро Нохиротовичи... Pessimist 10:29, 27 мая 2010 (UTC)

Собственно, обсуждение возвращается к вопросу, поднимавшемуся ещё в феврале. Почему вдруг в определении антисемитизма как "идеологии враждебного отношения к евреям как к этнической или религиозной группе" есть отсылка к религии. Вообще, где АИ по этому поводу? Во всех АИ речь идёт о всех евреях. А толкование антисемитизма как отношения одних евреев к другим (по религиозным мотивам) - это вообще нонсенс. То, что где-то такое допускается как ярлык в политических целях - вовсе не повод вносить это в энциклопедию. Вы всерьёз считаете, что евреи, испытывающие неприязнь к другим евреям по политическим мотивам могут быть названы антисемитами? Так мы далеко зайдём... Therapeutes 14:28, 26 мая 2010 (UTC)

• Вынужден повторить то, что писал тогда: что мешает вам прочесть прямо в статье цитату Бердяева, статью Христианство и антисемитизм и нагуглить тонну АИ по религиозному антисемитизму? Что я считаю, а чего не считаю - обсудите где-нибудь в другом месте. Если у вас есть претензии к французскому суду, считающего Шамира антисемитом - обратитесь туда. Впрочем, об этом я тоже уже писал, причем прямо сегодня. Pessimist 16:33, 26 мая 2010 (UTC)
  • Вынужден призвать Вас к конструктивному диалогу. Пока что Ваш ответ к нему не направлен. Итак, АИ у Вас нет? Так? Бердяев не пишет о том, что под антисемитизмом можно понимать враждебность к одной части евреев. Как и другие источники. БСЭ: "Антисемитизм, одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям." Словарь общественных наук: "Антисемитизм - одно из проявлений национальной и этнической нетерпимости, выражающееся во враждебном отношении к евреям." Вы, видимо, не вполне понимаете, о чём я говорю. Да, источники отмечают и национальную и этническую и религиозную нетерпимость. Естественно, с этим никто не спорит. Но ни один источник не говорит о том, что нетерпимость к части евреев может рассматриваться как антисемитизм. Например, нетерпимость евреев-атеистов к евреям-иудаистам. А Вы, насколько я понял, трактуете это именно так. То, что Вы считаете в данном контексте, обсуждать надо именно здесь, так как Вы на основании этого пишете статью. По поводу претензий к французскому суду - не по адресу. Но, раз уж об этом разговор, укажу на существенную неточность, которую Вы допускаете: суд не признал Шамира антисемитом. Убеждения человека - вообще не в сфере компетенции суда. Суд, насколько я знаком с этой темой, говорил о разжигании ненависти к евреям. Что можно назвать, скажем, антисемитской пропагандой. Вот в этом никакого противоречия нет. Заниматься антисемитской пропагандой может кто угодно - хоть нееврей, хоть еврей. А вот быть антисемитом еврей не может быть по определению. Therapeutes 03:22, 27 мая 2010 (UTC)
    • Это очень любопытное у вас рассуждение - о том что пропагандировать антисемитизм еврей может, а быть антисемитом при этом не может. Это каким-нибудь источником подкрепляется? Нетерпимость к иудаизму как антисемитизм трактуется не мной, источниками. Если источник говорит о религиозной нетерпимости к евреям и уж тем более о нетерпимости к иудеям - это вполне очевидно нетерпимость к части евреев. Pessimist 08:20, 27 мая 2010 (UTC)
      • А с чем именно Вы не согласны? То, что еврей в принципе может пропагандировать всё, что угодно, по-моему, сомнению не подлежит. А то, что не может быть антисемитом, просто напрямую следует из определения. По определению "быть антисемитом" - питать неприязнь к евреям как нации из-за того, что они "чужаки", т.е. не такие как сам человек. Очевидно, что для еврея такое невозможно. Therapeutes 13:20, 27 мая 2010 (UTC)
        • Если еврей может пропагандировать всё что угодно, включая неприязнь к еврейской нации, то его мировоззрение будет называться антисемитизм. Ваши попытки искать в этом внутреннее противоречие не опираются на АИ. Pessimist 13:42, 27 мая 2010 (UTC)
          • Антисемитизм мировоззрением быть вообще не может. Вы, видимо, говорите об идеологии. Я исхожу именно из АИ в определении антисемитизма. Видите ли, можно говорить об антисемитской пропаганде и т.п., но факта антисемитизма не будет при отсутствии ксенофобии к евреям как к нации у какого-то лица (лиц). (Это как раз по АИ.) То есть если для кого-то евреи не являются "чужаками" (а для еврея они очевидно не являются), то и об антисемитизме говорить нельзя. Об антисемитских взглядах - может быть, но не об антисемитизме. Таким образом, критика одними евреями других евреев (по политическим, религиозныи или любым иным причинам) никогда не будет антисемитизмом. Therapeutes 14:51, 27 мая 2010 (UTC)
            • Я не планирую вести обсуждение ваших взглядов на этот вопрос. Поскольку вы никаких АИ не приводите, а приводите исключительно собственные рассуждения, то я просто не вижу предмета для обсуждения. Если некие взгляды источники называют антисемитскими, то я не буду дополнительно искать и доказывать что они вызваны ксенофобией. Если вы будете оспаривать - опирайтесь на источники. А попытки доказать что один еврей не может испытывать ксенофобию к другому - ВП:ОРИСС. Pessimist 15:05, 27 мая 2010 (UTC)
              • Зачем же Вы так искажаете мои слова?!? Я говорю про то, как следует понимать определение, даваемое АИ. И про то, что Ваше изложение этого определение подталкивает к неправильному пониманию. При чём здесь орисс?!? Ещё раз. То, что какие-то мнения (или взгляды) характеризуются как антисемитские ещё не значит, что есть факт антисемитизма. Ксенофобию я вообще не оспаривал. Вы очень невнимательно читаете, что я пишу. Очень может быть, Шамир испытывает ксенофобию к некоторым евреям (по политическим, религиозным или иным причинам). Но это вовсе не антисемитизм! Ксенофобия разная бывает. Может какой-то еврей к евреям-гомосексуалистам испытывает ксенофобию. Тоже его будете называть антисемитом? Therapeutes 15:18, 27 мая 2010 (UTC)
                • Я этого не понимаю и на чём это основано мне неясно. Можете привести какой-нибудь источник, который говорит, что вот это мнение - антисемитское, но его автор - не антисемит? Вот эта книга антисемитская, а ее написание и распространение - не антисемитизм? Я не понимаю что такое "факт антисемитизма" - ни в статье, ни в источниках я ничего подобного не вижу. Pessimist 15:31, 27 мая 2010 (UTC)
                  • Что же здесь неясного? Можно что-то пропагандировать, но самому этого не делать. Это разные понятия. Например, можно призывать к убийствам, но самому убийцей не быть. Точно так же пропаганда антисемитизма, или деятельность, которая может привести к антисемитизму каких-то людей ещё не означает, что сам человек, который это делает - антисемит. Различия между этим очевидны. Therapeutes 16:11, 27 мая 2010 (UTC)
                    • Ничего очевидно я здесь не вижу, кроме некорректной аналогии. Антисемит - это не тот кто "делает" антисемитизм, а тот, кто имеет такие взгляды. Что он при этом с этими взглядами "делает" или "не делает" - вторично. Никаких АИ, которые бы отражали декларирую вами разницу вы так и не привели. Ну и к тому же я опять не понимаю какое место в статье вы сейчас обсуждаете. Или это спор ради спора? Так он мне не интересен и я его прекращаю. Pessimist 00:13, 28 мая 2010 (UTC)
                      • Имеет "такие взгляды". Спрашивается, какие? Смотрим определение. Очевидно ксенофобские (то есть испытывает ксенофобию к евреям как к нации). То есть "нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному". Ну и как, скажите это возможно для еврея? Therapeutes 03:11, 28 мая 2010 (UTC)
    • И немного о компетенции суда: «Вывод, который можно сделать из того, что сказал и написал Ирвинг — он является антисемитом» - это цитата из судебного приговора. Оригинальный текст: «The inference which in my judgment is clearly to be drawn from what Irving has said and written is that he is anti-semitic». Посему ваше рассуждение о компетенции суда не имеет под собой фактических оснований. Pessimist 08:25, 27 мая 2010 (UTC)
      • Надеюсь, мы не будем это писать в статье, поэтому не имею никакого желания находить, где ошибка. Но, во-первых, надо разбираться, что во французкой юриспруденции означает термин "антисемит", если уж он действительно был употреблён в приговоре (в статье о Шамире иная формулировка), во-вторых, что-то я сильно сомневаюсь, что французский суд выносит приговор на английском языке. Кроме того, тот текст, что Вы привели, совершенно неясен. Вообще-то английское anti-semitic это не существительное антисемит (это будет anti-semite), а прилагательное антисемитский. Вне контекста фраза по меньшей мере непонятна. (Вы бы хоть ссылку привели.)Therapeutes 13:20, 27 мая 2010 (UTC)
        • Заходите в статью Ирвинг, Дэвид и читаете текст. Я с нетерпением жду от вас правильный перевод этой фразы. Не одного слова, а как минимум выражения he is anti-semitic. И далее мы сможем обсудить вше предположение, что "Убеждения человека - вообще не в сфере компетенции суда". Потому что как вы не переводите это - речь об убеждениях. Pessimist 13:42, 27 мая 2010 (UTC)
          • Настоятельно прошу не использовать в отношении меня повелительное наклонение. Для меня общение с Вами в таком стиле неприемлимо. А при чём тут Ирвинг? (И упомянание в решении суда антисемитизма.) Речь шла про Шамира. От утверждения, что суд признал Шамира антисемитом Вы уже отказались? Therapeutes 14:51, 27 мая 2010 (UTC)
            • Для того чтобы ознакомитьмся с контекстом данной цитаты вы можете зайти в статье Дэвид Ирвинг. И там прочесть. Так годится? Я привёл данную цитату в опровержение вашего утверждения "Убеждения человека - вообще не в сфере компетенции суда". Этот вопрос заркыт или вы продолжаете наставивать? Прошу привести перевод данной цитаты, который подвтерджит, что суд не расматривал убеждения Ирвинга. Pessimist 14:58, 27 мая 2010 (UTC)
              • Опять призываю к конструктивности. По-моему, Ирвинга надо обсуждать там, а не здесь. Про данную цитату, раз она не имеет никакого отношения к Шамиру (и обвинениям в антисемитизме еврея) я вообще рассуждать не собираюсь. Мою фразу прошу не вырывать из контекста. Вы на мой вопрос так и не ответили. Вы уже отказались от утверждения, что суд признал Шамира антисемитом? Если да, то и "компетенцию суда" обсуждать нет нужды, если нет, то прошу привести ссылку, где бы утверждалось, что суд решил, что Шамир - антисемит. Therapeutes 15:18, 27 мая 2010 (UTC)
                • В таком ключе ваш «призыв к конструктивности» повисает в воздухе. Раз вы не хотите обсуждать компетенцию суда, о который вы сами и заговорили - почему я вообще должен обсуждать здесь Шамира? Разве это статья о Шамире? Нет. Вопрос о Шамире далее не обсуждается. Pessimist 15:25, 27 мая 2010 (UTC)
                  • Хорошо, я это понимаю как отказ от утверждения, что Шамир был признан судом антисемитом. (Можете считать, что от слов про компетенцию суда я тоже отказался, так как Вы их, видимо, неправильно поняли.) Therapeutes 16:16, 27 мая 2010 (UTC)
    • Я тоже призываю вас к конструктивности и прошу уточнить - что именно в статье вы считаете не опирающимся на АИ и подлежащим изменению. Без рассуждений о моих взглядах. В статье про «части евреев» ничего не написано поэтому обсуждать есть ли под это АИ не вижу смысла. Pessimist 08:45, 27 мая 2010 (UTC)
      • А я сразу указал, что говорю об определении. Т.е. речь про преамбулу. Может Вы всё-таки укажете по каким АИ написана преамбула? Или Вы только на запрос АИ в статье среагируете? Therapeutes 13:20, 27 мая 2010 (UTC)
        • • Если вы не видите цитаты Бердяева - я не смогу вам помочь кроме как поиском посредника, который вам сумеет эту цитату показать. Pessimist 13:45, 27 мая 2010 (UTC)
            • Цитату Бердяева я вижу. Но каким образом из этой одной цитаты можно по правилам Википедии извлечь текст преамбулы, извините, вообразить не могу. Ещё раз уточняю: Вы отказываетесь отвечать на вопрос об АИ преамбулы? Запрос АИ придётся поставить. Therapeutes 14:51, 27 мая 2010 (UTC)
              • Что именно в тексте преамбулы вызывает вопросы? С ксенофобией уже разобрались. Что антисемитизм понимается также как антииудаизм - цитата Бердяева. Что ещё? Pessimist 14:54, 27 мая 2010 (UTC)
                • Мне кажется весь текст неудачным. Этот текст допускает разные толкования. В частности, Вы этого текста делаете вывод о том, что некоторые евреи могут быть признаны антисемитами, если они критикуют других евреев. Кроме того, мне неясно где Вы взяли утверждение, что в настоящее время термин может обозначать неприязнь к иудеям. Бунин говорит о религиозной причине антисемитизма. Но это вовсе не "настоящее время". Тогда по религиозным причинам неприязнь была всё-таки именно ко всем евреям, а по Вашей трактовке она может быть только к части. Ну и есть ещё несколько вопросов, связанным с подробным прописыванием того, в чём может проявляться антисемитизм. Источники, которые видел я, это не делают, и, по-моему, это нецелесообразно. Кроме того, в любом случае, источники, на основе которых построено определение, должны быть указаны. Therapeutes 15:05, 27 мая 2010 (UTC)
                  • Какие выводы делаю я, а какие выводы делаете вы - не является предметом нашего обсуждения. Наши с вами личные трактовки мы обсуждать не будем потому что в статье их нет. Pessimist 15:09, 27 мая 2010 (UTC)
                    • Как же не является, если на основе этих выводов Вы пишете статью?! Если бы Вы в точности переписывали то, что написано в источниках, тогда - другое дело. Я же не про те выводы, которые у Вас в голове, а про те, которые Вы излагаете здесь и которые используете как доводы, чтобы отстоять свою точку зрения. Therapeutes 15:22, 27 мая 2010 (UTC)
                      • Еще раз: аргументация что текст в статье неправильный потому я его трактую иначе чем вы - это не аргумент для изменения текста. Мы обсуждаем сам текст, а не его трактовки мной, вами или ещё кем-либо, которых в стать нет. Pessimist 15:34, 27 мая 2010 (UTC)
                        • Аргументация совсем другая - текст не соотвествует источникам, которые я знаю. Поэтому я и прошу Вас привести те источники, на которых основан Ваш вариант преамбулы. Я, между прочим, указал конкретные пункты в преамбуле, которые считаю неудачными. Therapeutes 16:16, 27 мая 2010 (UTC)
                        • Откатил Ваше указание источников, так как они некорректны. По "настоящему времени" Бердяев ничего утверждать в принципе не мог, а весь основной текст определения (первый запрос АИ) из приведённой Вами ссылке на Бердяева никак выведен не может. У меня запрос на всё определение, а не на одно последнее слово в нём! Прошу обратить внимание. Вы, видимо, не поняли. Therapeutes 16:21, 27 мая 2010 (UTC)
                          • Я возвращаю источник по иудаизму. С Вашей стороны жду кандидатур посредников по данной статье в целом - в том числе по ворпосу можно ли считать Бердяева источником по определению антисемитизма. И также жду предложений по тексту преамбулы. Pessimist 18:24, 27 мая 2010 (UTC)
                            • Если Вы просто о том, чтобы в определении упомянался источник - пожалуйста. Но это вовсе не ответ на мой запрос АИ. Вы пишите "требует обсуждения и доказательств, что определение поменялось". Ну так и приведите источник, который это доказывает. Это ведь не я, а Вы утверждаете (точнее Ваш вариант определения), что "В настоящее время термин" используется каким-то особенным образом. И при этом в качестве подтверждения этому приводите Бердяева. Зачем Вы делаете такие абсурдные действия? Чтобы делать предложения по тексту, надо сначала выяснить круг источников, на основании которых писать текст. Вы же отказываетесь их указывать. Говорить о посредничестве пока, по-моему, нет резона, пока у нас даже противоречия не обозначились. Вопрос пока что на техническом уровне. Неужели Вы достаточно обычное указание источников готовы делать только через посредников? Меня удивляет Ваш отказ указать источники. Это вполне законное требование и я очень надеюсь, что Вы его выполните. Therapeutes 23:53, 27 мая 2010 (UTC)

---

Убрал категорию антисемитизма из статьи об Шамире как противоречившую здравому смыслу. ТрiумфаторЪ 03:55, 29 мая 2010 (UTC)

Не надо делать таких спорных правок с обсуждением их в другой статье. Суд сказал, что Шамир разжигал ненависть к евреям. Если решение суда противоречит вашему здравому смыслу - обратитесь в этот суд. Pessimist 09:28, 29 мая 2010 (UTC)

Марк, ваш тон не на пользу конструктивному обсуждению! Вам уже неоднократно говорили: не нужно никого учить жить. Я не собираюсь обсуждать Шамира здесь, а лишь констатирую предварительный итог этого обсуждения. ТрiумфаторЪ 18:13, 29 мая 2010 (UTC)

Предварительный итог состоит в том, что я отказался обсуждать Шамира в этой статье. Если кто-то понял как согласие со снятием категории - он понял меня неправильно. Засим переходим в статью о Шамире. Pessimist 22:00, 29 мая 2010 (UTC)

Античный антисемитизм

Мне кажется, что история должна начинаться раньше, по крайней мере, упоминать проект геноцида евреев, предложенный Аманом, но возможно, и еще раньше - с изгнания Авраама из Ура за его веру.--MathFacts 14:08, 15 мая 2010 (UTC)

С Авраамом у вас точно будут грабли в части отнесения его конфликтов к антисемитизму (я таких ссылок не видел), что касается Амана, то формально под определение подпадает, но хорошо бы во избежание упрёков в ориссах сослаться на АИ, упоминающий сие событие именно в общем контексте антисемитизма. Pessimist 19:36, 15 мая 2010 (UTC)

Плакат "В жертву Интернационалу"

Плакат "В жертву Интернационалу" продублирован.

Антисемитизм в России

В 1912 году Сенат принял закон, устанавливающий запрет на производство в офицерское звание крещеных евреев, их детей и внуков. Источник: Леон Поляков, "История антисемитизма" (http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/poliakov05_08.htm).

Это мелочь на фоне погромов, после которых из России уехало более 2 млн. евреев. На эту тему - писать и писать. Pessimist 22:24, 27 марта 2010 (UTC)

Суть в том, что к 1912 году государственный антисемитизм перешел на новый, этнический уровень.

Н-да, тут есть резон. Надо бы найти ещё какой источник, который подобным образом это характеризует. Надо посмотреть у Дубнова. Pessimist 06:25, 30 марта 2010 (UTC)

По Высочайшему повелению от 11.05.1910 года евреи – нижние чины, «какого бы вероисповедания они ни были», не допускались более к офицерскому экзамену. 10.09.1910 года военный министр запретил принимать вольноопределяющихся-евреев на службу в гарнизоны крепостей, а 12.05.1912 года Главный штаб распорядился распространить все ограничения, налагаемые на «евреев-талмудистов» «Расписанием допустимого числа иноверцев в офицерском составе», на всех евреев независимо от их вероисповедания[7]. При представлении нижних чинов к званию прапорщика запаса командиры обязаны были «досконально выяснять национальность этих нижних чинов», не допуская к представлению не только евреев, принявших христианство, но и сыновей, и даже внуков лиц мужского и женского пола, «родившихся в иудейской вере»[8]. http://www.lechaim.ru/ARHIV/185/goldin.htm#_ftn23

Таким образом, в 1910 году царь запрещает присвоение офицерских званий крещеным евреям путем сдачи экзамена, в 1912 Главный штаб запрещает присваивать офицерские звания не только путем сдачи экзамена, но и за боевые заслуги, и не только крещеным евреям, но также их детям и внукам, Сенат в том же 1912 году принимает соответствующий закон.

Антисемитизм и антииудаизм

Почему в статье смешаны понятия? Антисемитизм - идеология враждебного отношения к евреям как к этнической или религиозной группе Что значит "евреи как религиозная группа"? Евреи - это народ, а не религия. Религия называется "иудаизм". [[Special:Contributions/93.182.26.243 19:48, 4 февраля 2010 (UTC)Аве|Аве ]] 19:47, 4 февраля 2010 (UTC)

• Для лучшего понимания рекомендуется читать статью Евреи. Вкратце: разница между иудеями и евреями появилась чуть более 100 лет назад. А так 3000 лет разницы не было. Pessimist 20:51, 4 февраля 2010 (UTC)

Не всё так просто, не всё так просто. Причём тут 3000 лет? Причём тут 100 лет? Это совершенно не относится к делу. Приведу простейший пример, из которого всё станет понятным: гой, прошедший гиюр и подвергающийся преследованиям за религиозные убеждения. Хотя род деятельности не менял, внешне тем более не изменился. И на этом фоне светский еврей, которых в современном обществе большинство(сложный вопрос о численности, его мы затрагивать в этой статье не будем), воинствующий атеист.

Я уж умолчу про евреев-христиан, которые, как вы считаете, появились 100 лет назад, то есть в 1910 году:). Они так же подвергались религиозным гонениям. Про них мы тут тоже писать не будем, но иметь ввиду всё же надо.

Да и вообще неправомерно это - записывать современный(XX-XXI веков) антииудаизм в разновидности антисемитизма. Это реалии средневековья, эпохи доминирования религиозной самоидентификации над национальной. В статье совершенно не отмечена устарелость подобного подхода. Небольшой подпункт 4.3.1 не помешает.

Здесь чувствуется влияние пропаганды еврей=иудей=сионист, и отсюда, мол де, антисемитизм=антииудаизм=антисионизм. Притом всё это безотносительно временного интервала. В общем, над статьёй ещё работать и работатьVk.75 13:02, 5 февраля 2010 (UTC)

Чувствуется что статью Евреи всё-таки не прочли несмотря на рекомендации. Иначе не обвиняли бы меня в упрощении. Гой, прошедший гиюр, с религиозной точки зрения становится евреем. То, что еврей и и иудей 3000 были синонимами, к делу вполне относится. Ибо именно этот вопрос мы и обсуждаем. А статью разумеется следует дописывать и отражать всяческие нюансы. Pessimist 13:14, 5 февраля 2010 (UTC)

Читал, просто читал свежим взглядом, без предубеждений. Мы друг друга не переубедим. Иудеи считают евреем любого иудея. Да. Но этническая принадлежность всё же не определяется религией с позиции большинства современных точек зрения. И по этой логике еврей, предавший свою веру и борющийся против неё(коммунист, например) вроде как и не еврей? Но ведь это же только религиозная точка зрения. Важно отметить узкую распространённость и общую устарелось такого подхода. Но подход этот есть. И желание ортодоксов записать в гоев часть еврейского населения Израиля тоже есть. Разница между евреями и иудеями появилась никак не в 1910 году:)Vk.75 14:12, 5 февраля 2010 (UTC)

Я надеюсь, что вы найдёте источник, который расскажет когда эта разница появилась :) Pessimist 14:20, 5 февраля 2010 (UTC)

Новый Завет сгодится как источник, доказывающий существование евреев-неиудеев уже в I в н.э.? Или снова будем затевать спор модели "были ли у Сталина усы"? А с появлением социалистической идеологии так и вообще разговаривать не о чем. С уважением Vk.75 15:09, 5 февраля 2010 (UTC)

Я не большой спец по Новому завету. Процитируйте. Вроде идеология эта социалистическая не сильно стара... Во всяком случае ещё в конце XIX века в России это не различали. Pessimist 15:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Spesial 4 you — цитата Бердяева в статье. Ваше исследование Ветхого Завета в этом смысле вряд ли будет достаточно авторитетным, чтобы опровергнуть Бердяева. Pessimist 15:19, 5 февраля 2010 (UTC)

А при чём тут Ветхий Завет? Вы настолько не сильны в теме, что не различаете Ветхий Завет и Новый Завет? И речь не о толкованиях вообще, а о самом факте. Евреи-христиане как факт. Вы в состоянии опровергнуть это? А социализм как крайний пример понимания еврейского атеизма в современности.

Опять же, на очевиднейшие вещи(вроде усов Сталина или числа дней в году) не нужны источники. Почитайте ВП:АИ. Честное слово - не нужны.

За то вы, похоже, готовы долго оспаривать вообще всё и всякий раз требовать источников, источников, источников.Vk.75 15:47, 5 февраля 2010 (UTC)

Насчёт Ветхого - это просто описка. Просто факт - это то, что считают фактом большинство АИ. Или он очевиден. С моей точки зрения (и точки зрения Бердяева) никакой очевидности нет. Я ещё раз интересуюсь: процитируйте Новый Завет, где говорится о евреях-христианах, только и всего. Pessimist 18:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Когда не нужны источники

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

Просто факт - это то, что считают фактом большинство АИ. Или он очевиден - ну и откуда это? Просто любопытно. И причём тут Бердяев, который говорит о христианах-антисемитах, когда мы говорим вообще о том, что еврей≠иудей? Есть евреи-христиане(Бердяев этого не отрицает и не утверждает), есть евреи-иудеи, есть евреи-атеисты. Существование всех трёх(как минимум трёх) категорий - факт, не нуждающийся ни в каких АИ. Ну или приведите хоть один источник, что это не так.
Мне, конечно, не сложно привести различные источники о существовании этнических евреев не иудейского вероисповедания. Просто я не вижу в этом смысла. Так ведь скоро мы будем доказывать, что трава зелёная, а вода мокрая.
Я ещё раз напомню суть нынешнего спора(а вдруг вы забыли): вы утверждаете ,что существование евреев не иудейского вероисповедания не факт, а моё личное мнение. И пока я не найду источники моих фантазий, то вы будете против добавления какой-либо информации в статью?
PS: А вообще вся ваша логика уже хорошо подпадает под ВП:НДА Vk.75 20:35, 5 февраля 2010 (UTC)

Значит так: если где-то будет указан факт о существовании евреев-христиан - то источник к этому не нужен. А вот как только вы на основе данного факта начнёте делать какие-либо самостоятельные выводы относительно того, что следует называть антисемитизмом - готовьтесь к сюрпризам. И подыскивайте источники под любые рассуждения за пределами просто приведения общеизвестных фактов. Лучше заранее. Удовлетворить своё любопытство вы можете в разделе «Некоторые определения» ВП:АИ. Pessimist 22:48, 5 февраля 2010 (UTC)

Значит так, Pessimist, Вы уже оставьте свой менторский тон где-то за порогом, относительно того что кому тут делать. Читая всю Вашу полемику вижу, что Вы всем оппонентам продавливаете своё видение по всем вопросам. en:Wikipedia:NPOV dispute#POV pushing. Попытка протащить в статью личную точку зрения автора, мотивированную внутренними убеждениями.

Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.

Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.

Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование -- быть наследником мира, но праведностью веры. Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;

Ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.

Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Автор - апостол Павел, иудей по происхождению, и не просто иудей - а фарисей. Который стал одним из первых христиан, и не просто одним из первых - а рупором христианства, большинство посланий в Новом завете - именно послания апостола Павла[7] Я процитировал Новый завет где говорится о евреях-христианах. 216.93.174.150 22:58, 5 февраля 2010 (UTC)

Моих точек зрения тут в статье нет. Всё что я пишу опирается на источники, причём именно по той теме по которой я пишу, а не вообще неизвестно откуда. Боюсь, что интерпретация данного отрывка у вас в корне неверна. В нем как раз сказано, что не тот еврей, кто еврей по происхождению, а тот - кто по вере. Дискуссию по данному вопросу, как вы надеюсь уже догадались, следует вести с опорой на вторичные АИ. Дабы избежать орисса. Попытки перевести дискуссию на личные нападки будут либо игнорироваться, либо пресекаться через ВП:ЗКА. Pessimist 08:11, 6 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, как верно заметил анонимный коллега, избавьтесь от желания навязать своё видение вопроса и избегайте нападок на участников. ВП:ЭП ещё никто не отменял. Касательно вашего личного мнения на тему чья точка зрения представлена в статье - опять же воздержитесь от тоталитарной риторики. Ибо вы при этом трактуете собственный субъективный взгляд как факт.
Касательно вашего пассажа о неуместности цитат из Нового Завета - а не вы ли требовали просто привести цитату? Теперь же вдруг нельзя? Притом нельзя ни в коем случае? Вы уж свои посты хотя бы сравнивайте, а то нехорошо получается. То требуете цитаты, то возмущаетесь, что её привели. Выдержку из правил википедии, которая запрещала бы использовать подобные материалы, приведите пожалуйста.
Касательно же вашего мнения про ваши источники - вопрос с Гиличенским и его авторитетностью до сих пор не закрыт. Так что ваше самонадеянное "всё, что я пишу" выглядит по крайней мере жалко. Источники ещё нужно рассмотреть.
Vk.75 11:26, 6 февраля 2010 (UTC)

Никаких личных нападок с моей стороны нет. Какая ещё «тоталитарная риторика»? Снижайте накал, потому что ВП:ЭП вас тоже касается. В цитате нет ничего о евреях-христианах. Есть лишь неверное толкование цитаты, которая, как мне кажется, поддерживает как раз мою точку зрения - что этнические корни трактовались исключительно по религиозным признакам, а не отдельно и самостоятельно. Где найдёте мою вставку без опоры на АИ - дифф пожалуйста. Желаете выставить вопрос о Гиличенском на ВП:КОИ - выставляйте. Это будет весьма интересно обсудить - сосбенно после ваших попыток воткнуть сюда мнение откровенно маргинального Гунина и откатов шаблона сомнения в его авторитетности. А до тех пор пока вы никаких внятных аргументов на эту тему не привели, все разговоры моей «жалкой самонадеянности» - ВП:ЭП. Предупреждаю вас, что при повторении такой риторики - ВП:ЗКА. Pessimist 14:33, 6 февраля 2010 (UTC)

тот - кто по вере! Совершенно точно замечено. Как Вы полагаете, о какой вере говорит апостол Павел? Вере кого-кому? О христинанской. Не поленитесь - почитайте Новый завет, попробуйте самостоятельно найти все упоминания о первоапостольских общинах, они все были евреи-христиане! 216.93.174.150 21:27, 6 февраля 2010 (UTC)

Зачем мне заниматься ориссами? Всё намного проще. Коллега Vk.75 писал об антииудаизме, который не антисемитизм. И который следует упомянуть. Пусть найдёт вторичные источники по данному явлению - и дело с концом. А так не вижу повода для дискуссии. Источники о религиозном антисемитизме в статье имеются. Pessimist 23:25, 6 февраля 2010 (UTC)

Антисемитизм в Израиле

Ну это уже ни в какие ворота не лезет. Чёрным по белому написано, что "организации этнических русских" кошмарят мол де евреев в еврейском же государстве. Возникает вопрос: а сколько в Израиле этих самых русских и есть ли они там вообще? Есть ли хоть один авторитетный источник, который бы мог указать на численность именно русского населения Израиля? Есть данные по арабам, черкесам, друзам, а вот по русским нет. И почему то считается, что среди олимов с территории СССР/СНГ есть только русские. А как же все остальные национальности СССР? Их ведь более ста. Ну уж как минимум надо писать тогда и об украинском антисемитизме в Израиле, узбекском антисемитизме в Израиле и т.д. А как быть с олимами-неевреями из стран дальнего зарубежья? Иммигрантов из СССР/СНГ в Израиле ведь всего порядка 20%. Но самое замечательное, что на всю эту галиматью нет ни одной ссылки.

Это не галиматья. В последнее время, действительно, участились такого рода случаи, по местному телевидению показывали несколько раз репортажи о таких вещах. Один раз на заборе нарисовали свастику, приписав, "Бей жидов, спасай Россию", в другом случае сами молодчики снимали видео, как они пожилого человека, репатрианта из России, заставляют "поклониться великому русскому народу". На вопрос, есть ли русские в Израиле, ответ простой: есть. Однако официальная статистика их не учитывает, хотя их число оценивается в 150 - 300 тыс. человек. Но тех, кто считает, что находится в чужой стране (хотя и с гражданством), гораздо меньше - это в основном те, кто приехал (а скорее, их привезли родители) в Израиль в начале 2000-х годов, и в России считали себя русскими, а в Израиле противопоставляют себя евреям. --77.41.106.71 15:04, 5 января 2010 (UTC)

Уважаемый, не стоит называть нечто «галиматьёй» лишь на том основании, что вы с этим явлением не знакомы. А вот насчёт ссылок вы правы и этот недостаток следует исправить. Pessimist 17:54, 5 января 2010 (UTC)

Галиматья она галиматья и есть. В Израиле полно народу помешанных на антисемитизме и видящих его в каждом углу. Другие помешаны на чистоте крови и хотят используя пугало антисемитизма перекрыть въезд в страну неевреям по Галахе (люди с половиной, четвертью или тремя четвертями еврейской крови, но у которых бабушка по материнской линии не еврейка). Была одна группировка подростков-скин-хэдов, но их лидер как раз был галахический еврей. А гонения которые устравивались на безобидный славянский союз (только из-за его названия), вообще смех...--Yankl 23:18, 5 января 2010 (UTC)

Кстати, какое отношение имеют "организации этнических русских" в Израиле к антисемитизму? Например тот же "Славянский союз"? ИМХО упоминание о таких организациях следует убрать.Увязывение появление организаций этнических русских и антисемитизма это типичный ВП:МАРГ--Yankl 23:26, 5 января 2010 (UTC)

Во-первых, кому следует давать израильское гражданство, а кому нет - это дело израильтян. Попробуйте получить американское или даже российское - потом расскажете про "пугало". Во-вторых, набираем в гугле "Антисемитизм в Изариле" и видим тонну ссылок, включая вышеупомянутый "Славянский союз". А вот считать, что надписи на синагогах и кладбищах "смерть жидам" - это не антисемитизм, а "галиматья" - это действительно ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА в комплекте. Так что ваши левые сказки оставьте за пределами Википедии. Найдёте АИ, которые утверждают, что антисемитизма в Израиле нет - велкам. Pessimist 07:27, 6 января 2010 (UTC)

P.S. - вот считать, что "Славянский союз" никакого отношения к русским фашистам не имеет - это действительно смех. Для кого только гугль этот придумали... Pessimist 07:30, 6 января 2010 (UTC)

Да, кому давать гражданство решает кнессет. А пуголом пытаются пугать его расистские элементы, желающие видеть в стране только чистопородных иммигрантов, пока что безрезультатно. На рисование свастик на синагогах кстати был пойман религиозный гражданин.... Дайте мне ссылку, какое отношение имеет приснопамятный "Славянский союз" к антисемитизму?--Yankl 07:35, 6 января 2010 (UTC)

Янкл может хватит уже очередной левый форум тут устраивать? Вот вам интервью товарища Коробова на «расистском право-поселенческом», как вы любите выражаться, сайте. А вот сайт партии Славянский союз, нежную дружбу с которой декларирует товарищ Коробов. Ещё будут вопросы? Pessimist 07:52, 6 января 2010 (UTC)

В чём же "антисемитизм" Коробова? В том, что он желает быть полноправным гражданином? Или в том, что он хочет русский культурный центр? Тогда всех евреев, кто создаёт в России (Белоруссии) еврейские организации и борется (боролся) с дискриминацией, следует считать русофобами....--Yankl 07:58, 6 января 2010 (UTC)

Ссылка на Славянский Союз, которую вы дали, какое она имеет отношение к Коробову?--Yankl 08:01, 6 января 2010 (UTC)

Это нацисты и антисемиты. Коробов декларирует союз и близкие отношения с этой партией. Только и всего. А всё остальное что он там говорит к данной теме не относится. Pessimist 08:06, 6 января 2010 (UTC)

Заранее прошу прощения, прошу не воспринимать как ВП:ЭТ и если что - можно и не отвечать. Янкл, у меня в башке не укладывается: вы левый и боретесь с правыми. Допустим. И при этом беретесь защищать откровенных нацистов, по сравнению с которыми Меир Кахане - просто либерал? Или для борьбы с израильскими правыми все средства хороши? Pessimist 08:09, 6 января 2010 (UTC)

Хорошо, уговорили. О связях Коробова с неонацистами я не знал.--Yankl 08:13, 6 января 2010 (UTC)

От уж тайна дык тайна...

Впервые имя так называемой «Русской общины в Израиле» появилось в интервью иерусалимской журналистки и общественницы Аси Энтовой с слесарем Алексеем Коробовым, заявлявшим, что он создал организацию Славянский Союз с многозначительной аббревиатурой СС. Адреса организация не имела. Не было и телефона, а существовала лишь в качестве домашней странички на сайте так называемой «Русской общины». Сайт Коробов сделал вместе с главой этой “общины” Анатолием Герасимовым. Сайт изобилировал откровенно антисемитскими материалами и ссылками на родственные сайты, в основном национально-патриотического свойства. Особенно умиляла ссылка на фашистскую организацию в Ставрополье, борющуюся с эмиграцией инородцев в Россию.

Нет слов, какие красавцы. Pessimist 08:26, 6 января 2010 (UTC)

Это всё естественно требует тройной перепроверки.--Yankl 08:29, 6 января 2010 (UTC)

Особенно интервью Коробова с признаниями в симпатиях к партии Дёмушкина... Проверяйте, если не лень. Pessimist 08:35, 6 января 2010 (UTC)

Здравствуйте. Я вижу здесь имеет место довольно эмоциональная дискуссия, поэтому постараюсь быть предельно осторожным, дабы не усложнить и без того сложное обсуждение. Но всё же позвольте отметить следующий факт: вышепоименованный подпункт в данном своём виде(на момент 31.01.10) фактически утверждает, что существует неразрывная связь между этническими русскими в Израиле и антисемитизмом в Израиле. В виду чего предлагаю следующее:1)указать всё же со ссылкой на источник численность собственно русского(в смысле этнического) населения Израиля 2)привести примеры антисемитизма в Израиле со стороны других национальных меньшинств(тоже разумеется со ссылками). Ибо в данном виде получается, что русский и антисемит это одно и тоже.
Теперь вкратце касательно господина Залмана Гиличенского. Я посетил сайт pogrom.org.il, ознакомился с материалами данного автора и со всей уверенностью могу сказать, что господин Гиличенский является обыкновенным ксенофобом. В частности он утверждает, что конечно, существуют "русские" преступления(это цитата). В своих статьях продвигает идею, что именно нееврейское население страны является основным рассадником криминала, выпячивает отдельные факты(наверняка подлинные, не спорю) и распространяет модель поведения конкретного человека на всю этническую группу.К тому же господин Гиличенский похоже слабо различает русских и украинцев. Уместны ли ссылки на его работы в Википедии в качестве АИ? Заранее благодарен за сотрудничество.Vk.75 15:57, 31 января 2010 (UTC)

Насчёт разрыва «неразрывной связи»: категорически приветствую информацию, которая поможет это впечатление ликвидировать. С моей точки зрения, совершенно очевидно, что существует, как минимум, ещё антисемитизм в арабской среде. Я думаю, что поскольку Гиличенский возглавляет профильную организацию, а мнение о его ксенофобии пока высказано только вами, а не авторитетными источниками, то убирать его будет неверно. Ссылки на его мнение в СМИ ставят? Ставят. Вот и мы будем. Pessimist 16:54, 31 января 2010 (UTC)

Add-on: слово "русские" в разделе упомянуто дважды. Первый раз речь идёт именно о русской (а не украинской или какой другой) националистической организации. К тому же связанной с русскими национал-социалистами в России. На всю русскую общину здесь ничего не распространяется - речь идёт о конкретной организации. Второй раз — "сайты русских израильтян". Возможно, здесь следует переформулировать. Pessimist 17:02, 31 января 2010 (UTC)

Похоже, что не вышло у меня перевести дискуссию в спокойное русло. Жаль. Но попыток своих я не оставлю. Давайте по пунктам.

И так, первое. Я полностью согласен с вами насчёт необходимости, как вы выразились, разрыва «неразрывной связи». Но я не совсем это имел ввиду. С арабами и арабским антисемитизмом ситуация в корне иная. Я же про иммигрантский антисемитизм. Ну не может быть, что нет похожего явления в, например, украинской этнической среде(всё тот же Гиличенский пишет о людях с явно украинскими фамилиями, не утруждая себя пояснениями по какому критерию он отнёс их к русским, но об нём ниже). Но в этом вопросе очень важен подбор источников. С одной стороны перед нами стоит задача продемонстрировать явление, но с другой стороны не менее важно не впасть в маргинальные суждения. Но преподнести проблематику иммигрантского антисемитизма(уж коли он имеет место быть) вне прямой связи с СССР/СНГ. Европейские, американские и так далее неевреи-антисемиты, переехавшие в Израиль в соответствии всё с тем же законом о возвращении, гарантировано существуют.
А вот теперь второе. Ваша реакция меня неприятно удивила. Но не будем останавливаться на этом. Ибо здесь не форум и выяснение отношений между участниками прямо противоречит декларируемым принципам википедии. Коротко и по делу: я отнюдь не высказывал каких-то своих мыслей и умозаключений, полученных путём логических построений и анализа имеющегося материала. Речь вообще не идёт обо мне. Я просто привёл прямую цитату Гиличенского. СМИ не относят его к ксенофобам? Ну "СМИ" понятие растяжимое, не всякие СМИ не во всякой теме могут быть АИ. Есть, например, канал Аль-Джазира, который славится особо беспристрастным подходом к исламистам, нередко явлет собой просто трибуну для этих самых исламистов. Просто сказать "СМИ" недостаточно. Абстрактные СМИ никак не АИ.
Ввиду того, что вряд ли мне удастся вас вот так вот сходу переубедить, а новый выпад в свой адрес я получать вовсе не хочу, то предлагаю следующий вариант(по моему скромному мнению он является компромиссным): ссылку на Залмана оставляем, от формулировки "ксенофоб" отказываемся(раз уж она может показаться спорной), но ссылку на его материал снабдить характерной цитатой(можно в пересказе "Гиличенский считает" или прямой. Мне нравится первый вариант) из статей этого автора. А читатель википедии уже сам решит, относить его к ксенофобам или нет. Ибо одни и те же слова воспринимаются разными людьми абсолютно по-разному. Что недавний конфликт и продемонстрировал ещё раз.
Ещё раз напоминаю, что мы не обсуждаем позиции друг друга, а пишем статью. Стараясь при этом быть максимально объективными. Есть все основания полагать, что мы сможем прийти к консенсусу в самом скором времени. Рассчитываю на ваше сотрудничество. Вместе мы быстрее сможем найти ссылки(самая сложная часть, как мне представляется).Vk.75 18:08, 31 января 2010 (UTC)

Я совершенно не понимаю почему вы обсуждаете то, чего в статье нет. Что пишет Гиличенский о людях с украинскими фамилиями или ещё что-то. Это не статья о Гиличенском поэтому я не понимаю почему нужно вставлять сюда какие-то "характерные цитаты". Я предлагаю обсуждать то, что в статье есть. В статье на указанную вами тему 2 упоминания. Одно из них с моей точки зрения абсолютно бесспорно и опирается не столь на мнение Гиличенского сколь на собственное интервью Коробова. Если вы не можете привести критикующий Гиличенского источник, то любые рассуждения на эту тему в статье будет ВП:Орисс и ВП:НЕТРИБУНА. Второе утверждение, касающееся русских готов обсудить. А ксенофобские или нексенофобские взгляды Гиличенского обсуждать не готов, ибо в статье они не отражаются. Может он в детстве кошек мучил - нам-то какое до этого дело? Pessimist 19:42, 31 января 2010 (UTC)

Увы, диалог окончательно зашёл в тупик. Я совершенно не понимаю... Знаете, а я тоже уже не вполне понимаю. Никто и не обсуждает Гиличенского как личность. Просто был поставлен вопрос о возможности на него ссылаться. Речь не о Гиличенском, ещё раз уточняю, а о его взглядах. Ежели нам нет дела до его взглядов, то зачем же тогда указывать ссылку на его взгляды, да ещё и как бесспорный АИ? Источник, "критикующий"(а вернее компрометирующий) Гиличенского - он сам. Иначе я ведь с таким же непробиваемо-невозмутимым видом могу затребовать источник на нацизм Коробова. Причём авторитетный и заведомо нейтральный. Ведь в упомянутом выше интервью он сам-то себя нацистом не называет. Это ведь тоже выводы, пусть даже и сколь угодно очевидные.

И не спешите с обвинениями. Нарушение принципов ВП:Орисс и ВП:НЕТРИБУНА можно усмотреть и в ваших действиях. Я не вижу с вашей стороны желания найти компромисс. Боюсь это не самый лучший путь к улучшению статьи. Предмет тонкий, требующий внимания и осторожности.
Напоминаю: сейчас обсуждается бесспорная авторитетность источника. Если таковая выявлена не будет, то я буду вынужден ссылки удалить и искать лучшие(они наверняка есть). А мучил он кошек или нет и впрямь неважно. С уважением Vk.75 20:03, 31 января 2010 (UTC) Но если очень принципиально показать, что отношение к данному автору всё же неоднозначное, то вот хотя бы мнение Генриха Грузмана. Не нейтрален, не нейтрален этот источник. Даже совсем наоборот. Нужен другой. А этот не проходит по ВП:МАРГ

Я написал, что "любые рассуждения на эту тему в статье будет..." Поскольку вы ничего в статье не делали, то никаких обвинений и нет. Если вы ставите под сомнение авторитетность источника - go 2 ВП:КОИ. Уборка информации с источником из статьи без обсуждения авторитетности источника на ВП:КОИ я сочту вандализмом. ВП:МАРГ здесь не проходит ни под каким соусом. Я честно говоря вообще не понял какое место в статье вы сейчас оспариваете. Pessimist 20:29, 31 января 2010 (UTC)

Вы и в самом деле уверены, что он пройдёт проверку на авторитетность? Её вообще-то стоит затевать? А вот пока ещё Лев Гунин, называющий героя нашего обсуждения "патологическим русофобом". Я сейчас добавлю мнения Льва Гунина и Генриха Гузмана о степени озабоченности некоторых личностей в Израиле именно русским вопросом, а уж вы доказывайте, что мои источники не АИ. А вообще ваши действия носят отчётливо не конструктивный характер. Очень жаль, что вы отказались от поиска компромисса.Vk.75 20:36, 31 января 2010 (UTC)

Что касается Гузмана, то он подтверждает факты множества антисемитских акций, приводимых Гиличенским. Что же касается Гунина - то вот мнение этого перца улетает по ВП:МАРГ на раз-два. На Гиличенского ссылается вполне авторитетный Александр Коган на isrus.co.il, Гиличенский публикуется во вполне уважаемом сетевом журнале Заметки по еврейской истории - три статьи и на телевидении его передача выходит. А где Гунин публикуется, не подскажете? Давно его на израильское ТВ приглашали? Засим прошу оспаривать либо конкретные места в ТЕКСТЕ СТАТЬИ, либо авторитетность источника на ВП:КОИ. Pessimist 20:50, 31 января 2010 (UTC)

Центр Гиличенского работает в рамках объединения «ДМИР — содействие абсорбции», и занимается сбором информации об антисемитской деятельности репатриантов неевреев и иностранных рабочих. Данные, собранные Центром, использовались как прессой, так и полицией в нашумевшем деле о «неонацистах из Петах-Тиквы».

Хотите оспорить это с опорой на мнение Гунина - пжалста. Не забудьте только авторитетность самого Гунина как-нибудь подтвердить. Pessimist 20:55, 31 января 2010 (UTC)

Не стоит подменять понятия. Разве речь идёт о том, что явление как таковое вообще отсутствует? Ни в коем случае. Просто надо ещё и дать понять, что имеет место сознательное или несознательное преувеличение роли явления и смещение акцентов. Об этом речь.Vk.75 20:59, 31 января 2010 (UTC)

Я не вижу у Гузмана никакой информации о "преувеличении". Будьте любезны адекватно передавать позицию источника. Гунина сами уберёте как ВП:МАРГ или через ВП:КОИ? Pessimist 21:11, 31 января 2010 (UTC)

Г-н З.Гиличенский подробно излагает факты наличия в Израиле объединений, группировок и попросту банд антисемитского направления, бравирующих нацистской и гитлеровской символикой. Безусловно, эти факты не могут не вызвать отвращения, поскольку они направлены против евреев и государства Израиля. Но г-н Гиличенский делает акцент совсем на другом. А именно на том, что эти группировки принадлежат исключительно русскоязычным репатриантам, то есть составляют как бы свойство того, что в Израиле именуется «русской улицей». Упирая на то, что «русская улица», дескать, таит угрозу еврейскому государству, автор отнюдь не бессознательно обходит стороной то обстоятельство, что уже не угрозы, а требования о ликвидации государства Израиль исходят с противоположной стороны, как раз тех, которых г-н Гиличенский якобы защищает от непатриотической «русской» угрозы.

Налицо явное желание расставить акценты нужным образом. Во всяком случае так сказано в источнике. Вы ведь его, конечно, читали? Я вот усматриваю тут речь о преувеличенной роли антисемитизма русских. А вы, выходит, нет. Ваши же громние заявления о бесспорной маргинальности одних и столь же бесспорной авторитетности других авторов вызывают уже даже не недоумение, а улыбку. Ну выностите Гунина на обсуждение. Но ведь на обсуждение тогда будет вынесен и Гиличенский. Кстати, а почему о столь авторитетном авторе до сих пор нет статьи? Стоило бы заняться. Но это уже тема другого обсуждения.Vk.75 21:21, 31 января 2010 (UTC)
И ещё такой вопрос: каким именно образом нападения на иностранных раборчих(о ком речь?) и гомосексуалистов были вписаны сразу в антисемитизм? Может природа этих нападений всё же иная? Доказательства того, что иностранные рабочие были евреями? И как гомосексуализм воспринимается в собственно еврейской среде?Vk.75 21:27, 31 января 2010 (UTC)

По нацистам есть нападение на синагоги и религиозных евреев. Я просто процитировал все обвинения, указанные в источнике. Если вы считаете их лишними - не вижу проблем в сокращении. Я изначально был готов обсуждать текст статьи и редактировать его по пути к компромиссу. Но вы предпочли сосредоточиться на требовании убрать или дезавуировать Гиличенского - ну что ж... Значит ссылки на Гиличенского будут подкреплены ещё более сильными источниками. Чтобы даже вопросов не возникало о его авторитетности. А вот авторитетность ваших критиков мы рассмотрим в подробностях. Гунина - сразу на ВП:ЗКА как ВП:МАРГ. Чтоб не тратить время сообщества. По Гузману: никакого преувеличения роли антисемитизма вообще вне связи с русским антисемитизмом я здесь не вижу. А смещение акцентов - это совсем другая формулировка. Да, хорошо бы и авторитетность самого Гузмана как-то показать :) Pessimist 21:37, 31 января 2010 (UTC)

А я и не говорю, что речь идёт о преувеличении роли антисемитизма "вообще". Речь с самого начала шла только про роль русских. Но раз вы так буквоедствуете, то формулировку можно и поправить. Чтоб было видно, что речь только о русских. С их исключительной роли в разделе всё и началось, кстати. И именно оно-то и есть в источнике. Стоило всё же разобраться, а не ставить сгоряча "нет в источнике"

Если что значит "не против сокращения"? Сразу убирайте то, что ни в коем случае к делу не относится. Мало ли что может быть в публикации. Тем более если публикация большая. А нас интересует довольно узкий вопрос.
Заменить Гиличенского другим источником? Великолепно! А я что вам написал несколькими постами ранее? Разве не предлагал поискать другие источники и разве не выказывал надежды, что мы их найдём?:) Вы добиваетесь примерно того, чего я от вас и хочу. Вот только почему-то отказываетесь меня слушать и развязываете какой-то спор. А про Залмана будет статья. Вместе и напишем:)
Вот только надо обязательно привести источники не только на события в Петах Тикве. Рассмотреть проблему комплексно, так сказать.Vk.75 21:50, 31 января 2010 (UTC)

Насчёт заменить Гиличенского - даже не мечтайте. Его авторитетность я уже подтвердил. Так что речь идет не о замене (с чего бы это вдруг нужно отказываться от авторитетного источника - только потому что он вам не нравится?) а о подкреплении другими источниками. Сейчас ещё Дова Конторера докину. Писать про Гиличенского статью я пока не планирую. Но если вы напишете - зайду полюбопытствовать насчёт НТЗ :) Pessimist 22:02, 31 января 2010 (UTC)

Ну и с Довом Конторером снова всё не так гладко. А касательно "уже подтвердил"... Простите? Неужели на ВП:КОИ уже успели? Просто возникают большие сомнения, что полиция и "международные СМИ"(опять вы с этой формулировкой; что за СМИ?) опирались исключительно на данные Гиличенского. В ваших источниках это не показано. Зато это напрямую следует из вашей правки. Показано лишь то, что его утверждения не идут в разрез с официальной версией(а и не должны, он же не сказки рассказывает, да и вообще события для Израиля известные).

PS: небольшое замечание касательно стиля вашего общения. Ну к чему эти пассажи "даже не мечтайте"? Зачем эти эмоции? Сохраняйте серьёзность и не забывайте про ВП:ЭП. Ну и, разумеется, всегда предполагайте только самые добрые намерения. Засим я временно покидаю обсуждение, ибо время уже ночное. Вполне сможем вернуться завтра.Vk.75 22:14, 31 января 2010 (UTC)

ОК. Я буду предполагать ваши добрые намерения, однако я так и не понял причины столь упорного стремления дезавуировать Гиличенского. Выглядит это как ВП:Конфликт интересов. Не знаю что у вас не гладко с Довом Конторером - один из известнейших в Израиле журналистов, публикуется в крупнейших изданиях. Странные у вас критерии - С Гуниным «гладко», а с Конторером нет? Я не писал что полиция опиралась исключительно на данные Гиличенского потому и подтверждать это нет никакой необходимости. Как в источнике сказано - таки написано. Про сказки не понял. Источник утверждает, что полиция опиралась на данные Гиличенского, а не наоборот. Если это не подтверждение авторитетности - я тогда вообще не понимаю как эту авторитетность подтвердить. Медународные СМИ - Русский Ньюсвик, к примеру. Это не израильский журнал. Pessimist 22:31, 31 января 2010 (UTC)

А вообще, раз пошла такая пьянка, то пусть Залман будет АИ. Но вот только это палка-то о двух концах. Тогда его бесспорно авторитетное мнение будет вставлено не только в эту статью. Надо будет вставить ссылку на него и в статью ЦАХАЛ, рассказав о дедовщине(увязав её опять же с этническим составом армии), и в статью Израиль(расказав про бездействие полиции и властей вообще перед лицом вала антисемитизма в стране), и вообще указать в статьях Алия(в статье не сказано о страшной роли израильтян-неевреев, приехавших именно из СССР/СНГ) и Сохнут(объект особо яростной критики) о том, кто едет в Израиль. Опять же со ссылкой на вашего героя. Мнение-то у него более чем интересное. И очень отличающееся от официальной точки зрения по ряду вопросов. Вобщем вы проталкивайте его в АИ, проталкивайте. Тогда вам придётся ещё больше непонимать позицию отдельных участников. Но ведь источник есть источник:)

Я конечно могу предполагать добрые намерения, но ваш текст выше заставляет в них сомневаться. Я рекомендую вам обраттиь внимание, что бесспорный авторитет в математике Носенко никоим образом не является таковым в истории. Поэтому любой источник признанный авторитетным для той или иной статьи не становится таковым для всех статей. Ваше предложение втыкать мнение Гиличанского во все темы, на которые он высказывался выходит за рамки ВП:ПДН. Pessimist 08:51, 1 февраля 2010 (UTC)

А вы, пожалуйста, не сомневайтесь. ВП:ПДН здесь тотально ни при чём. Ибо речь идёт не о вкучах Залмана в музыке или там поэзии, а именно о его принципиальной позиции по проблеме "русского фашизма". Неужто ему не место в Статье Сохнут? Причём тут вообще сравнение матиматики с историей? Ну при чём? Это совершенно разные области человеческой деятельности. Гуманитарные науки и точные. Он у нас специалист про проблемам адсорбции иммигрантов. Вот и цитипровать его надо и ссылки давать когда речь заходит об иммигрантах и проблемах их адсорбции(сугубо в рамках узко-политической темы). Неудачное вы выбрали сравнение. Ой неудачное. Да ещё и в моих добрых намерениях усомнились. А нет ли в ваших сомнениях злого умысла?Vk.75 09:33, 1 февраля 2010 (UTC)

Касательно ссылок. Статья [8] содержит как позицию Дмира, так и позицию правозащитников, а именно Эли Зархина, директора израильской Ассоциации в поддержку детей-репатриантов. Есть также и позиция Яаков Эдри(министр абсорбции, явно АИ). Тоже скептическая. Есть и позиция родственников, Опять же скептическая. Притом что сама статья написана в мягко говоря не нейтральном ключе и автор упорно гнёт линию, что все лгут, только вот некоторые говорят страшную правду про русский фашизм. Есть и позиция родственников, а ссылка стоит как бы в поддержку Дмир, притом просто в числе других. В надежде, что по ней никто не пройдёт? Какое-то странное использование ссылки.

Ваше мнение об авторах Русского ньюсвика боюсь будет недостаточно авторитетным. Что там ещё есть в русском Ньюсвике можно обсуждать и далее. Но ссылка на мнение Гличанского есть и она не критическая. Зафиксировали. Pessimist 08:51, 1 февраля 2010 (UTC)

А вот этого я вообще не понял. Где тут утверждение об правдорубской активности Дмира? Грани просто отмечают сам факт событий. Снова вы пытаетесь подменить понятия? Речь не об отрицании факта, а о его преподнесении некоторыми кругами.

А почему вы решили, что это ссылка "об правдорубской активности Дмира"? Pessimist 08:51, 1 февраля 2010 (UTC)

Так потому что вы её поставили на предложение об использовании в СМИ и полиции данных Дмира. А я снова и снова повторяю, что факт имел место быть, но источник Залман тот ещё источник. И нечего подкреплять его подобными ссылками. Так я всё ещё не понял зачем вы поставили ссылку на этот материал в доказательство использования материалов Залмана в прессе? В ссылке про это ничего нет.

PS: Предложение технического характера - оставляйте свои внизу всего блока моих сообщений. Так проще читать. А то всё перемешивается. Неудобно же.Vk.75 09:25, 1 февраля 2010 (UTC)

И вообще по такой сложной теме нужна отдельная статья, а не крошечный абзац, полный недоговорок и однобоких мнений. С уважаением.Vk.75 07:54, 1 февраля 2010 (UTC)

Кто бы спорил. Пишите. Pessimist 08:51, 1 февраля 2010 (UTC)

Чуть не забыл. Пока я не ушёл вот ещё одна ссылка. На этот раз на интервью с офицером Магава(милицейские погранвойска, хотя и так понятно). Майор прямо утверждает, что заявления Залмана чушь полнейшая(не ручаюсь за перевод, но так написано в статье на русском), а вот если кто и в самом деле рисует свастики и вообще ведёт настоящую антисемитскую деятельность, так это арабы. Ну можно отметить, что интервьюируемый весьма религиозен. Но не думаю, что это как-то особенным образом изменяет его воззрения(основанные на личном ежедневном опыте контакта и с арабами, и с "русскими"). Надеюсь http://www.word.co.il по ВП:МАРГ не зарежут?Vk.75 08:28, 1 февраля 2010 (UTC)

Я с самого начал сказал, что проблема арабского антисемитизма тоже нуждается в освещении. Спасибо за ссылку. А Гунину я шаблон верну. Не удаляйте его пожалуйста пока не подтвердите хоть чем-нибудь его авторитетность. Pessimist 08:56, 1 февраля 2010 (UTC)

Гунина можно и просто удалить. Суть не в нём. Тем более что по резкости выражений и однобокости суждений он не далеко ушёл от Гиличенского. Просто занимает диаметрально противоположную позицию. Но хоть что-то похоже сдвигается с мёртвой точки. Нам бы вот ещё человека, разбирающегося в лингвистике найти. А то тут всплыл неприятный момент(см. в самом низу).Vk.75 09:19, 1 февраля 2010 (UTC)

Не согласен с текущей формулировкой в статье. Вы заменили "игнорируются" на "считает, что". Фактически утверждая тем самым, что это мол де субъективность Дмира. Так значит не игнорируются? Тогда АИ на бочку. Который бы утверждал это. То есть ставится под сомнение источник. И тут же Дмир как АИ. Да ещё в нескольких ссылках. С разных сайтов. То, что всё же добавили Дова это хорошо. Хоть кто-то ещё.
PS: отвечайте под этим сообщением.Vk.75 09:40, 1 февраля 2010 (UTC)

Это заявление Гиличенского. И атрибутировано как его мнение. Если вы желаете атрибутировать это как ФАКТ - поищите другие источники с аналогичными заявлениями, только и всего. Я соверешнно не согласен с тем как вы трактуете "считает что". - Якобы это означает, что на самом деле это не так. Так это или не так или частично так а частично совсем иначе - в статье не написано. По причине отсутствия консенсуса множества АИ такому нетривиальному утверждению. Например, у израильских властей может прямо противоположное мнение по этому поводу. Почитайте ВП:АИ, там на эту тему всё изложено. Pessimist 09:55, 1 февраля 2010 (UTC)

Да вся проблема в том, что его мнение строчкой выше атрибутируется как факт. А прежде чем отсылать меня читать правила лучше бы объяснились бы зачем вы ставили на подтверждение источник, в котором нет ни слова об Залмане? На подтверждение использования его данных. Так что все хороши. На сайты "русских израильтян" надо дать ссылки на сами сайты, а на Залмана оставить только одну. Ибо там сейчас он несколько раз с разных ресурсов фигурирует.Vk.75 10:02, 1 февраля 2010 (UTC)

Я просто не успел написать про грани. В тексте под которым стояла эта ссылка была информация о деле неонацистов. Эта ссылка краткои сжато давала информацию о сути дела. Именно оттуда было взято "за осквернение синагог, нападение...". Похоже, что требуя от меня ВП:ПДН сами вы этому правилу не следуете. Ссылки на "сами сайты" русских израильтян есть в материале Конторера. Впрямую их давать необязательно. Как факт атрибутируется лишь то, что подтверждается многими источниками. Если вы видите где-то личное мнение Залмана, атрибутированное как факт - укажите, поправлю. Pessimist 10:08, 1 февраля 2010 (UTC)

Не успели написать - это не оправдание. Мы взрослые люди. Вот теперь понятно. А в предыдущем варианте смотрелось как спекуляция фактами. Да ещё после резкой правки на мой источник "нет в источникt"(вы не успели прочитать, как позже выяснилось). Осторожнее всё же стоит быть. И единственное, чего я от вас "требую" это веры в благие намерения. Ещё раньше рассчитывал на сотрудничество, но вы что-то не хотите.

С Конторером же вот какая загвоздка: ссылка снова ведёт на сайт "погромщиков". Выходит, что вся информация либо оттуда взята, либо оттуда скопирована(одну такую ссылку я откатил, ибо она просто на статью Залмана, с подписью его даже). Неплохо бы найти ссылки и на другие ресурчы на всё того же Конторера. Люди-то чай не последние. Достаточно известны и публикуются не только на своём собственном же сайте.Vk.75 10:17, 1 февраля 2010 (UTC)

Моя правка «нет в источнике» касалась преувеличения по антисемитизму в целом. И в итоге вы согласились что это так и есть и убрали этот кусок. Так что шаблон был совешенно корректный, равно как и по Гунину. Если бы вы не начали с самого начала упирать ваше собственное восприятие Гиличенского как ксенофоба - все прошло бы гораздо быстрее и с большей пользой. Ибо ни ваше, ни моё восприятие тут никакой роли играть не должно - для этого есть АИ. А сами смотрим на это из космоса.

Никакой загвоздки с Конторером я не вижу. Вы убрали ссылку на другую статью Гиличенского и на другом сайте - только потому чо она этого же автора. ОК. Но если вы требуете убирать ссылки на всех авторов лишь потому что они на сайте Гиличенсокго - пардон. У русскоязыных Вестей нет собственного сайта с материалами. И поэтому статья Конторера, будь она перепечатана хоть где - это ссылка на Конторера и статью в Вестях. А ссылка - только чтобы ВП:ПРОВ было попроще. И только. Pessimist 10:58, 1 февраля 2010 (UTC)

Кстати, наткнулся на прелюбопытнейшую статью Авраама Шмулевича. Он пинает израильские власти по этой же самой теме и примерно теми же самыми словами, что и Гунин и прочие крайне левые. Только разница в том, что в массовом антисемитизме у него виноваты снова не русские нацисты. А... израильские левые. Так два крайних полюса — Гузман, Гунин и иже с ними леваки, а с другой стороны Шмулевич и крайне правые просто используют тему для сведения счётов с противником. Потому их всех я полагаю лучше либо игнорировать, либо большого веса их мнениям в энциклопедии не придавать. Pessimist 11:29, 1 февраля 2010 (UTC)

В данном виде раздел уже более менее приемлем. Указан источник, указана критика источника и немного сказано про арабов(хотя можно бы и больше). То есть отражены разные точки зрения и мы, похоже, достигли временного рабочего консенсуса. Тем более данный пункт вовсе не единственный пункт, который нуждается в доработке.

PS: Зачем выделили синим Шмулевича? Он ещё известнее Гиличенского. Мистик:) Лучше бы ссылку на статью привели тут на СО. Просто мне. Для общего кругозора:)Vk.75 14:05, 1 февраля 2010 (UTC)

Потому и выделил, что известнее. Читайте. Раздел надо развивать конечно, но также согласен что сейчас он стал намного лучше. Pessimist 14:45, 1 февраля 2010 (UTC)

Я не совсем понял почему к разделу о евреях-самоненавистниках была прилеплена фраза о «раздувании проблемы антисемитизма в Израиле», где один источник - непонятно кто (какие-то истерические комментарии), а в остальных двух по теме практически ничегно не было. Pessimist 11:28, 12 февраля 2010 (UTC)

"Однако некоторые источники, подтверждая многочисленные факты антисемитизма, полагают что сам Залман Гиличенский склонен преувеличивать роль конкретно русского антисемитизма в Израиле[85]. В частности, один из сотрудников пограничной полиции Израиля утверждал, что случаев осквернения синагог со стороны арабов намного больше, чем со стороны русских израильтян.[86]"

Цитата взята из статьи "Ортодоксы в израильской полиции..." . Это единственный источник , на основании которого делается вывод "что сам Залман Гиличенский склонен преувеличивать роль конкретно русского антисемитизма в Израиле". Данная статья - образец недобросовестной журналистики. Никакого "старшины Баруха" не существует, утверждения приведённые от его имени не подкреплены фактическим материалом (даты, названия населённых пунктов и т.д.). Вся статья - фантазии автора. Недостойно цитировать подобный образец жёлтой прессы и , опираясь на него, делать выводы.

Вообще-то источников, как минимум, два [9] и [10]. Во-вторых, Залман Гиличенский по правилам Википедии не намного авторитетнее той самой "жёлтой прессы". И в-третьих, анонимное мнение о том что существует, а чего нет, менее авторитетно, чем статья даже в самой мелкой газетенке. Pessimist 05:55, 17 сентября 2010 (UTC)

Впрочем, если бы вы искали факты, то нашли бы их в два счета. Pessimist 06:11, 17 сентября 2010 (UTC)

Перевод плаката "...то біжить хоробрий Сталін", правки Jo0doe

Обсуждение перевода текста плаката здесь [11] О специфике правок Jo0doe (обс. · вклад) в архиве запросов к администрации [12].

Плакат издевательский, "храбрейший" явно саркастическое, с этой точки зрения "еврейство" слишком вежливо и не подходит стилистически. Отменяю. Victoria 14:41, 14 июля 2009 (UTC)

Jo0doe 14:02, 7 августа 2009 (UTC)

Борьба с антисемитизмом

1. Pessimist2006, вы спрашиваете меня, зачем создано Движение КАХ. Но я не создавал Движение КАХ, я просто дал ссылку на ВИКИ-статью Движение КАХ, и там всё есть написано. И первоисточники там тоже написаны. Читайте там.Kp1964 14:05, 24 июля 2009 (UTC)

Вы не создавали эту организацию, но вы написали что она создана для борьбы с антисемитизмом. В статье Движение КАХ об этом ничего нет. ВП:ПРОВ. --Pessimist 14:14, 7 августа 2009 (UTC)

На Украине

В украинском языке слово "жид" и его производные приобретают привнесённый русским языком негативный оттенок только в тридцатых годах двадцатого века, на Западной же Украине (в то время территории Польши) - в его середине. Текст на плакате с гербом украинской дивизии СС "Галичина" "То біжить хоробрий Сталін та його жидівство" в соответствии с языком того времени следует переводить как "Убегает храбрый Сталин и его еврейство", что не умаляет антисемитской направленности плаката, однако исторически более верно. Галицкий диалект включает в себя многие заимствования из польского языка, в котором Żyd не носит негативного оттенка и по сей день.--Kosmopes 12:00, 10 июля 2009 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание любезнейшего коллеги на ряд работ авторитетных историков указывающий на то, что в период с конца июня 1941 - августа 1944 года на указанной террритории расклейки плаката о том что слово Jude, жид и т.д. насило вполне конкретную оценку никак не передаваемое общепринятым в литературном украинском языке словом "еврейство". Раз уж зашел вопрос о "компетентности" наверное стоит процитировать Іван Франко у статті “Мої друзі-євреї” писав: “Галицьке гебрейство ...." Посему прошу самостоятельно изменить собственную правку как ВП:ОРИСС .Спасибо Jo0doe 12:48, 10 июля 2009 (UTC)

Уважаемый участник, я уже три раза интересовался мерой знания вами украинского языка (два из них на странице Обсуждение_участника:Kosmopes), вы предпочитаете молчать. И забрасываете ссылками на правила Википедии, в этот раз, например, о недопустимости оригинальных исследований - и тут же (довольно оригинально) упоминаете о некой статье Ивана Франка, где он употребил этноним "гебрейство". Ну что ж, Иван Франко - великий украинский писатель, у него очень большой лексический словарь. Однако, именно "жид" - общеупотребительное в Галичине слово. И, пожалуйста, называйте источники, особенно авторитетные (особенно если это "ряд работ авторитетных историков"). Также отмечу, что перевод текста - дело филологов (а не историков).

Очень жаль что вы не желаете замечать указанных аргументов со ссылками на АИ. Никто не поддает сомнению что в разговорном языке современной Галиции "жид","лях" и "москаль" это общеупотребительные слова носящие негативный оттенок - исходя из этого и приводится именно исторически корреспондирующися перевод иррелевантный к литературному украинскому языку. Историки исходя из множественных имеющихся фактов отмечают имевшие место анти-семитские печатные компании в Галиции в 1941-44 годах. Еще раз спасибо на понимание, и еще раз прошу Вас привнести релевантный текст в статью. Jo0doe 14:53, 10 июля 2009 (UTC)

Не замыливайте, пожалуйста, тему. Нас интересует перевод украинского "жидівство" в Галиции 1943 года. Это "еврейство", что не умаляет антисемитской направленности плаката, как я уже говорил.--Kosmopes 15:13, 10 июля 2009 (UTC)

Можно список "нас" - т.е. вы утверждаете что в антисемитском плакате писалось именно нейтральное "еврейство". Иван Франко для вас не авторитет.Душевненько. Но все как-то вы ссестнятесь указать АИ утверждающее это. Почему же так? На такое настойчивое игнорирование АИ выглядит уже однако не столь позитивано. Да - как тогда будет выглядеть перевод "Всім жидам міста Києва...." - тут тоже имелось ввиду "евреями"? - (писали "галицкие долметчеры" только в 1941 ). Спасибо Jo0doe 15:39, 10 июля 2009 (UTC)

Пожалуйста, не извращайте мои высказывания. Главное, придерживайтесь темы - перевода (+будьте вежливы, предполагайте добрые намерения, не допускайте оскорблений, не цепляйтесь к новичкам!)--Kosmopes 16:07, 10 июля 2009 (UTC)

Я и ПДН- и поэтому уже в надцатый раз интересуюсь - где же те авторитетные источники на которые вы опраетесь? А вы уже в надцатый раз отмалчиваетесть. Но не могли бы вы указать конкретно что же я извратил. Я не цепляюсь - я пытаясь помочь Вам понять принцип работы проекта. И я вижу прогресс, но пока не во всем. Поэтому еще раз остановимся на авторитетных истчниках пищущих про то, что в период второй мировой войны на территории Генерал-Губернатортсва на агитационных платах СС антисемитской направленности использовались именно нейтральные общепринятые в литературном украинском языке выражения "евреи" Спасибо Jo0doe 17:51, 10 июля 2009 (UTC)

"Поэтому еще раз остановимся на авторитетных истчниках пищущих про то, что в период второй мировой войны на территории Генерал-Губернатортсва на агитационных платах СС антисемитской направленности использовались именно нейтральные общепринятые в литературном украинском языке выражения "евреи"" Что это?--Kosmopes 19:02, 10 июля 2009 (UTC)

Хронологическое продолжение дискуссии с участием Jo0doe о переводе "жид" на украинский язык нашло отражение в этом [13] разделе (полностью посвящённом переводу плаката "Убегает храбрый Сталин", в частности переводу "жид") обсуждения другой статьи.--Kosmopes 19:57, 6 сентября 2009 (UTC)

Итого

Уважаемы "носител языка" убив кучу байт на символы так и не удосужилиси привести АИ относительно своих утверждений. Желания пойти в библиотеку за АИ отмечено не было. Мной были приведен АИ опровергающий их личое мнение. Посетив в очередной раз библиотеку и взяв более современные АИ=Леся Ставицька. Короткий словник жарґонної лексики української мови. Київ: Критика, 2003. 336 ISBN: 966-7679-31-4. Автор доктор філологічних наук, завідувачка відділу соціолінґвістики Інституту української мови НАН України Леся Ставицька. Посему коллеги откатываю ваши правки как деструктивные. Спасибо Jo0doe 05:25, 8 сентября 2009 (UTC)

Статья стабилизирована

Подробнее см. ВП:ПАТ#Версия, показываемая по умолчанию·Carn !? 18:17, 6 июля 2009 (UTC)

Новый антисемитизм

"в еврейских кругах появилось понятие «новый антисемитизм»," 

это писал какой-то нерусский человек. исправьте: в ервейских кругах Израиля, или в еврейских кругах мира. без дополнения - не говорят.

Даты и время в обсуждении =

Для удобства обсуждения прошу, это не очень сложно, ставить в подписях дату и время., а новые дискуссии организовывать в конце обсуждения --Gosh 03:29, 29 июля 2006 (UTC)

Тягныбок еще жив!

удалил все, связанное с именем Тягныбока, так как он еще жив, а правила ВИКИПЕДИИ запрещают размещать негативную инфу о живых людях; если же кто-то считает, что антисемитизм Тягныбока - это позитив, то рекламировать живых также запрещено :) Kp1964 22:26, 4 июля 2009 (UTC)

Longbowman, я удаление обосновал; кроме Тягныбока, там еще ряд грамматических неточностей; если вы, Longbowman, захотите откатить мои правки, то пожалуйста обоснуйте здесь свои действия; Kp1964 20:56, 5 июля 2009 (UTC)

упоминание в этой статье Тягнибока не только неэтично по отношению к живому Тягнибоку, но и разжигает межнациональную вражду к Украине; Kp1964 20:56, 5 июля 2009 (UTC)

Значит, для непонятливых еще раз: суждение о ныне здравствующем человеке должны быть нейтральными; смотрите Википедия:Нейтральная точка зрения ; ваши ссылки на тендециозную и спорную статью "Из Галиции с фашистским приветом Тягнибок как наследие «оранжевого» режима" в газете "2000" неправильные, так как вы даже не можете передать прямой речи Тягнибока, а приписываете ему сказанный текст в интерпретации автора статьи; ссылка на статью сайта "ЛИГА" "01.12.2006 11:58 Антисемитизм в независимой Украине существенно вырос" http://news.liga.net/news/N0646321.html также не может являться авторитетным источником, так как на официальном сайте КМИС http://www.kiis.com.ua/?id=2&sp=1&lng=rus ничего подобного нет и проверить, было ли такое исследование в реальности, равно как и правильно ли интерпретированы его результаты, по указанной вами ссылке невозможно. Kp1964 14:43, 6 июля 2009 (UTC)

• А вы статью Путин посмотрите. Он ещё жив? Почему, интересно, его цитаты приводить можно, критику живого Путина приводить можно, а Тягнибока нельзя? Он чем особенный? Кассету вам прислать с его выступлениями, видео? Там далеко не такое есть. --Vizu 14:51, 6 июля 2009 (UTC)
• - мне ваш Путин неинтересен; правило аналогий здесь неприменимо; есть правила ВИКИПЕДИИ, которые имеют беспрекословный высший авторитет над всеми вашими (возможно ошибочными) умозаключениями; Kp1964 16:20, 6 июля 2009 (UTC)

• • Правила запрещают только писать неподтвержденные источниками вещи, а цитата из его собственных слов подтверждается и правилам не противоречит. Видео смотри здесь [14]Longbowman 15:13, 6 июля 2009 (UTC)
  • - Это не цитата из его собственных слов; это исковерканные перевод с тендензиозной подачей, цель которого - разжигание ненависти ко всему украинскому; прочитайте внимательнее Правила ВИКИПЕДИИ, и обратите внимание на то, что требование нейтральности имеет более высокий приоритет над всеми остальными; и не угрожайте мне более в личных сообщениях; Kp1964 16:20, 6 июля 2009 (UTC)
  • - Вот процитирую специально для вас, Longbowman: "Википедия:Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов." Kp1964 16:23, 6 июля 2009 (UTC)
    • Что сказано, то сказано. Что боролись с жидами и москалями и прочей нечистью. Факт есть факт, известный всему свету. Тут никакой ТЗ вообще нет, есть цитата и всё. Longbowman 16:34, 6 июля 2009 (UTC)
    • Ну так не нужно перевирать факты и путать прошедшее время с будущим и настоящим; сказанное, что в прошлом "боролись с жидами и москалями" отнюдь не равноценно и не равнозначно ПРИЗЫВАМ бороться с жидами и москалями и впредь; Kp1964 16:49, 6 июля 2009 (UTC)
    • Вы, украинские националисты и украинские патриоты, вы можете вот теми героями, которые сегодня будут защищать эту землю" А вот такие герои "боролись с жидвою, немцами и москалями и прочей нечистью которая хотела забрать нашу землю". Предлагает стать такими же. (С немцами, они, правда, не боролись, они боролись на стороне немцев.) Longbowman 17:24, 6 июля 2009 (UTC)

- удалил следующее: "Согласно опросам Киевского международного института (КМИС), проведенным в 2006 году 45 % опрошенных респондентов из Западного региона (-32 % по сравнению с результатами 1991 года), 68 % представителей центрального региона (-5 % по сравнению с 1991 годом), 62 % из южных областей (-8 % к 1991 году), 47 % с востока страны (-23 % к данным 1991 года) считают евреев такими же гражданами Украины, как и представителей других национальностей. Доля населения, которая при опросе соглашается допустить евреев в свое близкое окружение (например, как членов своей семьи и друзей), уменьшилась с 1994 по 2006 гг. с 38 % до 21 %. Доля населения, которая не хотела бы, чтобы евреи были жителями Украины, увеличилась за этот период с 26 % до 36 %.. "

Ссылка на сайт Лигабизнесинформ не является Авторитетным Источником, а на официальном сайте КМИС о данном исследовании ничего не сказано. Причина удаления: факт не подтвержден АИ, тенденциозен, не нейтрален; вызывает сомнение сам факт проведения такого опроса; Kp1964 16:31, 6 июля 2009 (UTC)

- удалил следующее: "и среди тех, кто положительно относится к вступлению Украины в НАТО" - Внимательно ознакомился с исследованием "«Полит.ру» публикует исследование Наталии Паниной" и в разделе "Отношение к евреям: распространенность и факторы антисемитизма" вообще не нашел никакого упоминания о НАТО :) НАТО фигурирует только в предыдущем разделе "Отношение к американцам: факторы национального изоляционизма", очевидно, что некоторые украинофобы так с стремятся подтасовать факты :) Интересно было мне также узнать из статьи, что украинцы даже больше не любят американцев (5,4), чем евреев (5); по сути, это означает, что уровень антисемитизма в Украине ниже, чем уровень антиамериканизма; Kp1964 16:49, 6 июля 2009 (UTC)

• Кто такие "украинофобы"? Тут множество учасников - украинцев. Интересный подход: "ваш Путин мне неинтересен". --Vizu 20:30, 6 июля 2009 (UTC)

Кто знает хорошо украинский, поправьте цитату, плиз.·Carn !? 18:08, 8 июля 2009 (UTC)

боролися яка хотіла забрати у нас нашу Україну

• "Боролись с москалями, боролись с немцами, боролись с жидвой и с другой [иной] нечистью, которая хотела забрать у нас нашу Украину". Тут игра слов: он член партии (на выборах глава - Ющенко) @Наша Украина@ тогда был. Отождествление себя и своих единомышленников со всей полностью Украиной. --Vizu 18:11, 8 июля 2009 (UTC)

  Я думаю что мы не вправе на основе широко опубликованых первичных источников (фильма) делать такие выводы. А те, что были с переводами — были достаточно эмоциональны, чтобы их можно было счесть нейтральными. В самом нейтральном, что я нашёл, к сожалению, перевода слов не было. Можно на слух записать текст и привести его в статье, а по поводу перевода — сленговые слова переводить однозначно трудно. ·Carn !? 19:23, 8 июля 2009 (UTC)

  Видеозапись на горе существует не одна. Снимали несколько операторов, там же Ю было торжественное богослужение униатов. Толковать не надо, только слова надо давать максимально близко к тексту. То есть не "переводить", к примеру, "жидву" в "евреи" или "жиды", поскольку эмоциональный смысл теряется. --Vizu 19:28, 8 июля 2009 (UTC)

  Вообще переводить не надо. Привести, например, так: Украинская повстанческая армия «боролися з москалями, боролися з німцями, боролися з жідвою, і з іншою нечистю»·Carn !? 20:21, 8 июля 2009 (UTC)

- Это было в 2004 году. Ребята, сионисты к "антисемитским" высказваниям относят те слова Тягнибока, которые касались прошлого - боевых действий УПА. Это, знаете ли, очень спорно и странно. Ведь так можно и "вещего Олега", и А.С.Пушкина отнести к "антисемитам" за строки "Как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хозарам" - ведь хозары были иудеями, т.е. практически той же "жидвой"; нельзя идти на поводу у сионистов и объявлять "антисемитами" ( т.е. практически вне закона) любого человека только за его высказывания; Напротив, в 2009 году вот что сказал Тягнибок: "- Победа на тернопольских выборах да еще с таким результатом открывает нам дорогу в парламент. На этих выборах мы окончательно сломали миф, который существовал на протяжении последних лет, о непрохождении националистов и «Свободы», - отметил Олег Тягнибок. Он также заметил, что обвинение «Свободы» в антисемитизме и русофобстве является инсинуациями с целью сформировать в лице украинских националистов образ врага. - Я могу четко зафиксировать нашу позицию: мы не выступаем и не выступали против представителей национальных меньшинств, проживающих в Украине. Мы выступаем только в защиту прав национального большинства, то есть украинцев, и хотим, чтобы другие с уважением относились к нам, - подчеркнул политик." Я полагаю, это справедливо? В Израиле ведь то же самое, разве нет? Т.е. блюдутся права израильтян, даже при помощи танков и ракет. А у нас только при помощи слова. Kp1964 21:07, 9 июля 2009 (UTC)

Коллега, в Израиле блюдутся прав граждан Израиля на защиту от террора. Ракета, летящая из Газы, одинаково убивает еврея, араба и русского. Бомба, взорванная на дискотеке или на рынке, убивает всех, кто есть рядом, не интересуясь его паспортом. Украинская армия столько маневров не проводила, сколько израильская сражений выиграла... Когда на Украине возникнут подобные проблемы — тогда и будете проводить такие аналогии. --Pessimist2006 07:53, 10 июля 2009 (UTC)

Коллега, я думаю, Ваше нравоучение не совсем уместно Википедия:Этичное поведение Kp1964 12:06, 10 июля 2009 (UTC)

Что именно неэтичного вы усмотрели в сказанном? Я считаю вашу аналогию надуманной и неподходящей, что и обосновал. Вас лично это никак не касается. --Pessimist2006 20:26, 10 июля 2009 (UTC)

В чем заключается "аналогия"? В том, что в Израиле блюдутся интересы евреев, а в Украине - украинцев? Вы считаете, что это неправильно? Kp1964 20:22, 11 июля 2009 (UTC)

Вы что-то говорили о танках и ракетах или меня глаза подвели? В Израиле блюдутся интересы граждан Израиля. Была организация, которая желала бороться с другими гражданами по национальному признаку. Её запретили. Пример не единственный. --Pessimist2006 21:36, 11 июля 2009 (UTC)

Заявление "Свободы" от 2 июля 2009, подписано Тягнибоком: "Вимагати вид Москви официйного вибачення та компесаций за геноцид украинцив та окупацию Украины." "Мы також домогатимемося ликвидации всих московсько-бильшовицьких символив." Никакого "русофобства", как вы пишете: обвинять современную капиталистическую олигархическую "Москву" в том, что поставили/сделали: украинец Хрущёв, первый секретарь ЦК КПУ; грузин Сталин, грузин Берия, выходцы с Украины Троцкий и Каганович; украинское ЦК КПУ, где был один русский - Постышев. --Vizu 18:10, 10 июля 2009 (UTC)

-1) Здесь обсуждается "антисетизм", а не "русофобия" 2) в этой цитате я не вижу "русофобии"; демонтаж советских символов ничего не имеет общего с любовью/ненавистью к великому российскому народу :) очень много россиян также не любят советские символы; Kp1964 20:22, 11 июля 2009 (UTC)

Формулировка

Вообще-то к смемитам относятся, не только евреии, но и арабы и ассирийцы, так что формулировка в начале статьи некорректная (Idot 10:58, 16 ноября 2006 (UTC))
PS считаю что исключать из формулировки другие семитские народы (ассирйцев, арабов, коптов, друзов итд) явлеятся не политкорректным

из статьи семиты:

• Западносемитские языки
  • Ханаанейская подгруппа
    • Иврит (древнееврейский и современный)
    • Финикийский язык
    • Моавитский язык
    • Эблаитский язык
    • Угаритский язык
    • Арамейский (и сирийский)

• Восточносемитские языки
  • Аккадский язык

• Южносемитские языки
  • Арабский язык (классический и современные диалекты))
  • Южноаравийские языки
  • Эфиопские языки

Вы неправильно считаете: статья не о семитах, а об антисемитизме. Советую заглянуть в словари и энциклопедии. --М. Ю. (yms) 11:44, 16 ноября 2006 (UTC)

не все словари полтикорректны. С чего Вы решили, что если скинхеды побили еврея то это антисметизм, а если побили эфиопа или араба или ассирийца то это не антисеметизм, а хулиганство? (Idot 14:50, 16 ноября 2006 (UTC))

поскольку Вы живёте в стране которая подверженна террористическим атакам, со стороны других семитов, то я предлагаю для объективной пригласить в обсуждение других семитов, которых конфликт точно не касается, например пригласить ассирийцев, или эфиопов (Idot 15:05, 16 ноября 2006 (UTC))

Я уже написал: статья не о семитах, а об антисемитизме, если есть вопросы или сомнения - почитайте литературу, посмотрите в словарях или энциклопедиях слово "антисемитизм". Незачем здесь зря сотрясать воздух. Также крайне непродуктивно переходить на личности и выяснять, кто в какой стране живёт. --М. Ю. (yms) 15:36, 16 ноября 2006 (UTC)

М. Ю. (yms) прав: антисемитизм устоявшийся термин, к «другим семитам» не имеет отношения.--Gosh 17:04, 16 ноября 2006 (UTC)

да какой же он "устоявшийся"? люди постоянно спорят о несоответствии терминологии, а "антисемитофобы" игнорируют веские доводы, и чуть что- прикрываются Голокостом; не может нелепость стать "устоявшимся термином"; Kp1964 22:26, 4 июля 2009 (UTC)

тогда нужно пояснить со с историей термина и ссылкой на источники (аргументацией итп), а то само навзание термина на водит на мысль что это про неприязнь к любым семитам вообще (Idot 18:17, 16 ноября 2006 (UTC))

PS если мои слова про то что оценка возможно biased, сочли переходом на личности, то sorry! никого не хотел обидеть

Там же всё написано в разделе «история»! Что касается перехода на личности, то я хотел сказать, что ad hominem — недопустимый приём, а не то, что это кого-то обижает. —М. Ю. (yms) 02:45, 17 ноября 2006 (UTC)

OK! ещё раз Sorry! из того что там честно говоря не ясно почему, термин применяется в узком смысле (я всегда думал что этот термин про негативное отношение к любым семитам) Idot 05:39, 17 ноября 2006 (UTC)

Ну какие «любые семиты» в Германии XIX века, в самом деле? —М. Ю. (yms) 07:23, 17 ноября 2006 (UTC)

Павел Шехтман Спасибо за Поправки! теперь понятно почему значение термина узкое (а не такое широкое как я думал) Idot 05:58, 18 ноября 2006 (UTC)

Какая версия лучше - первоначальная или отредактированнная коллективно?

Сравните первоначальную версию этой статьи с той, которая есть результат коллективного редактирования, а затем спросите себя: какая из версий лучше?

Вот пример. В оригнале было сказано:

Антисемитизм, или, более точный термин, юдофобия — ненависть к евреям, вид ксенофобии, одна из форм расизма.

Слово «антисемитизм» было впервые употреблено немецким журналистом Вильгельмом Марром (en) в XIX век его антииудейском памфлете «Победа иудаизма над германизмом».

Термин «антисемитизм» неточен: антисемитизм означает ненависть не ко всем вообще семитам, а только к евреям.

В отредактированной версии:

Антисемитизм, или юдофобия — враждебные действия с целью преследования, унижения, причинения позора, насилия, нагнетание вражды и неприязни, дискриминация и нанесение ущерба по отношению к личности, общественной группе или части населения, и все это по признаку принадлежности к еврейскому народу или из-за еврейского этнического происхождения и/или религиозной принадлежности к иудаизму.

Как звучит (!): враждебные действия с целью... нагнетания вражды... и все это про признаку принадлежности к еврейскому народу или из-за еврейского этнического происхождения.

Принадлежность к еврейскому народу - не то же ли самое что еврейское этническое происхождение?!

Религиозная принадлежность к иудаизму??? А какая еще бывает принадлежность к религии, если не религиозная???

- "обрезание" по ошибке :) Kp1964 22:30, 4 июля 2009 (UTC)

Дискуссия, а поставить бы весь текст в Вики-абсурд

Обмен мнениями

Просто интересненько, как долго эта статья тут проживет?

С социалистическим приветом —тов. Цезарь 20:26, 19 Мар 2005 (UTC)

А вот английская версия en:Anti-Semitism —ajvol 20:32, 19 Мар 2005 (UTC) отсутствует антисемитизм в арабских странах Моисей 11:01, 11 ноября 2005 (UTC)

Статья хорошо написана. Жалко только, что не приводится мер о том, что делается в современном мире и в частности в России для предотвращения антисемитизма (уроки толерантности). Хотя, с моральной точки зрения не принято говорить о каком-либо превосходстве по расовому или национальному признаку, тем не менее, если это действительно имеет место и подтверждается объективными исследованиями, то это нужно принять как некую данность, выработанную в ходе борьбы за выживание. Это очень важный момент. Когда, мы говорим о борьбе за выживание в животной среде, это воспринимается естественно, когда же речь заходит о людях, такие данные могут вызвать от озлобления до ненависти, оно и понятно. Самое главное, это понять что не нужно стремиться обвинять кого-то и искать врагов среди окружающих людей, нужно просто стремиться быть лучше чем мы есть и научиться понимать жизнь других национальностей и условия их проживания на протяжении их зарождения. И тогда станет ясны почему ОДНИ такие, а МЫ другие.

Если Вы готовы признавать «своё превосходство по расовому и национальному признаку» — будьте готовы и к тому, что с Вами будут поступать как с конкурирующим биологическим видом. Межвидовой морали, знаете ли, не существует. S.F.

Давайте определимся с понятиями. Конкуренция не означает ненависть. Приведем несколько примеров. Не секрет, что темнокожие лучше переносят жару, но это же не значит, что их нужно ненавидеть или конкурировать с ними. Равно как, если попытаться сопоставить даже определенную группу людей, занимающуюся на протяжениии многих лет наукой с тружениками тяжелой промышленности. Просто каждая специализация развивает свои качества и способности, и не существует во всем идеальных людей. Всякое превосходство, о котором говорилось выше относительно, а те исследования, которые проводятся в области изучения интеллекта среди народов, носят узконаправленный характер. И иногда проводятся с целью спровоцировать расовую или межнациональную ненависть. С точки зрения психологии, ненависть — это то чувство, которое развивается очень легко и не требует работы ума. Гораздо сложнее понять и изменить свое отношение в позитивную сторону, в отношении к толерантности к другим народам. Еще несколько слов о ненависти…Когда фашисты по приказам высшего руководства производили массовый расстрел безоружных, ни в чем не повинных евреев, то обнаружилось, что многие солдаты после этого сходили с ума. Это свидетельствует о том, что убийство (то есть следствие ненависти)воспринимается людьми, если можно так выразиться взвешенно, когда имеет личный характер. Затем началось тотальное уничтожение евреев (их стали сжигать в газовых камерах, исключив тем самым фактор личного взаимодействия солдата с беззащитной жертвой).Можно ненавидеть одного, двух, наконец десять человек, но нельзя ненавидеть сотню, тысячу, сотни тысяч, а тем более миллионы людей. Ненависть просто начинает терять смысл, поскольку исключает фактор личной вины конкретного человека перед другим лицом. Когда же речь идет о боевых действиях, то с точки зрения психологии это сложный вопрос. Если солдаты одной армии воюют против солдат другой армии, можно конечно руководствоваться простым принципом — «Если я не выстрелю, то убьют меня», но такая позиция не является абсолютно достаточной для мотивированного убийства, пусть даже врага. Здесь необходим и ряд других мотивов и прежде всего твердая убежденность в необходимости проведения боевых действий, ради спасения отечества.

Не нужно фарисействовать. "Не секрет, что темнокожие лучше переносят жару, но это же не значит, что их нужно ненавидеть или конкурировать с ними". Пока они живут в своих жарких странах - никакой конкуренции быть не может. Но, приезжая в Европу, они сами начинают конкурировать незаввисимо от того, хотят они этого или нет. Евреи же всегда конкурировали с любыми соседями - не сиделось им в гетто.

"Равно как, если попытаться сопоставить даже определенную группу людей, занимающуюся на протяжениии многих лет наукой с тружениками тяжелой промышленности." - Надо полагать, есть умные от природы, а есть работники тяжелой промышленности? Вот вопрос, следующий из этой фразы: а откуда антисемитизм? Надо полагать, ответ в том, что есть элои (то бишь иудеи), и есть морлоки (работники тяжелой промышленности). Тьфу, до чего же противно.

Petern 22:32, 17 ноября 2008 (UTC)

Немного поправил

См. статью, а то очень disambled антисемитизм получается.

Теперь рекомендации

1. Юдофобия могла появиться не раньше, чем появились сами евреи. Обычно считается, что евреи — это потомки Авраама, но, на самом деле, если исходить из этимологии слова «еврей», то народ этот существовал ещё до Авраама. Слово «еврей» происходит от имени одного из доавраамовых патриархов — Евера, что дословно в переводе с иврита на русский означает «перешедший за реку». Со времён Евера, евреями назывался народ, «перешедший за реку», и обособившийся от остального мира

Все это любопытно, не имеет отношения к антисемитизму и хорошо бы но отредактировать перенести в статью Евреи.

Позвольте прокашлять здесь, уважаемые знатоки истории евреев и антисемитизма. 1. Приведенная выше трактовка этимологии слова "Иври" - всего лишь одна из возможных. Не самая последняя из известных. Другие версии - см. напр. книжку Даймонта, ссылку на нее см. в столь тщательно стираемом линке •http://zhurnal.lib.ru/g/gorbowskij_l_a/tertiumdaturest.shtml - читай раздел "Во-вторых. Об антисемитизме".leango quasigomonoid, 14.10.2006

2. По наиболее распространенному мнению, юдофобия в древнем мире была вызвана этим обособлением, проявлявшимся в осознании евреями своего избрания Богом и отделенности от других народов. Именно из этого самосознания и религиозной ментальности родилась не только еврейская религиозная исключительность, но и те социальные и психологические отличия еврейства от других народов, вызывавшие к нему неприязненное отношение неевреев.

- Ну неверно это...THINK!! Один шаг адепт тезиса "юдофобия как следствие обособления" таки сделал... литературно красивые рассуждения о переходе через Иордан убрал...

 Делай и следующий, смелее! Не было никакого обособления, евреи, как и греки - были века, 

как бы не тысячелетия - наиболее торгующий народ Ойкумены, да и всего Мира, и того времени, и последующих времен... какое на фиг обособление... все наоборот было! Диаспора!... И причина антисемитизма ... - ну, линк мой смотри!)

Собственно, и в начале XXI века кастовость еврейской общины служит основным фактором, раздражающим внешний мир и служащим питательной средой антисемитизма. - Пока убрал в скобки. Хорошо бы более формально, и не только неопределенное наиболее распространенное мнение, обычно считается и т. п.. Кроме того, если прочесть внимательно отрывок, то получается, что евреи сами виноваты в антисемитизме, а не похоже, что автор имел ввиду :-)) В антисемитизме виноваты антисемиты.

Доказательство? Тупые невежественные гои виноваты в том, что не хотят подчиняться умным, честным и трудолюбивым евреям. А если подчиняются - сами виноваты, что подчинились.

В общем надо хорошо поработать и над остальным.

В общем сначала выучи русский язык, а потом редактируй энциклопедии.

Участник:Lamerkhav

- Позвольте, господа, прокашлять.

- Эээ... дело в том, что автор этих "наиболее распространенное мнение", "обычно считается" и т. п. - ну, не столько понимает, сколько чувствует слабость того, что пишет. Абер, в канонических трудах - кои только и имеют право быть цитированы (!!!) - альтернативы нет.

Вот и получается, как один прекрасный полемист прошлого века говорил - "По форме правильно, а по существу - издевательство". Над теми, кто обращается к википедии ЗА ЗНАНИЯМИ.

-Ну, во-первых - "перешедший через реку" - это всего лишь одна из возможных трактовок понятия "хибру", "хабиру". Есть и другие, на мой взгляд, более разумные.

Во-вторых. Существование многочисленных племен на обоих берегах могучих рек, типа Днепра или Рейна - что-то не приводило к "обособлению от остального мира", к возникновению чего-то, даже отдаленно сравнимого с антисемитизмом... даже позвольте вам об Английском Канале напомнить... неужели кто-то может всерьез предполагать, что такому обособлению может способствовать речушка, которую бОльшую часть года всадник пересекает, не замочив ног?

Нет, господа, причины нужно искать более существенные.

Вообще, в имеющейся литературе об антисемитизме, особенно о его возникновении - такого типа рассуждений, более очень литературных, чем материалистических, гораздо больше, чем здравых рассуждений.

Здравые рассуждения не поленился проделать ВПС (ваш покорный слуга), и ссылку на них и пытаюсь дать.

Я ваш орисс удалил, он, к сожалению, не подходит для энциклопедии. Что касается г-на Кожинова, то он никак не может здесь что-либо удалять, потому что его более 5 лет нет в живых. --М. Ю. (yms) 10:10, 11 октября 2006 (UTC)

Ссылку я вставил вновь, при этом свято соблюдая условия, указанные мне более старшими, без сомнения,:-) господинами - вставил ссылку на источник, в котором можно найти АПРОБИРОВАННЫЕ, НО АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ сведения о затронутых вопросах.:-) http://zhurnal.lib.ru/g/gorbowskij_l_a/tertiumdaturest.shtml - читай раздел "Во-вторых. Об антисемитизме" Именно поэтому ссылка эта подходит для энциклопедии. Как я уже прокашлял выше - речь идет о "пользе от понимания причин возникновения антисемитизма".

 leango, quasigomonoid, руку приложил здесь 14.10.2006.

Кем и чем они апробированы? И когда вы наконец перестанете делать из страницы обсуждения кашу? Неужели так трудно выделять ответы отступом (ставить в начале строки столько двоеточий, сколько нужно) и писать их под той репликой, на которую вы отвечаете, не нарушая структуру дискуссии и не разбивая чужие реплики?! Читать невозможно. Кроме меня, сюда, похоже, уже никто не заглядывает — махнули рукой. На то, чтобы разбираться в ваших монологах по существу, уже не хватает ни времени, ни желания. --М. Ю. (yms) 06:14, 15 октября 2006 (UTC)

Орисс — это оригинальное исследование. См. Википедия:Об оригинальных исследованиях. --М. Ю. (yms) 09:47, 12 октября 2006 (UTC)

- С тем, что написано о публикации оригинальных исследований - ну, скрепя сердце вынужден согласиться. Хотя, как это всегда бывает - "Что-то теряем, что-то находим".

Чтобы не нарушать "Установления" (УВЫ МНЕ... ИХ ТАКИ НЕЛЬЗЯ НАРУШАТЬ...) - я предложу, пока специалисты не предложат своего варианта более современных ссылок - только ссылки. - 14.10.06 leango, quasigomonoid.:-)

Сочувствую, но таковы правила, и они для всех. Кроме того, есть Википедия:Внешние_ссылки, глава «Каких ссылок надо избегать», пп. 2 и 3. Именно поэтому помещение внешних ссылок на собственную статью вызывает такое неприятие. Цель Википедии — в сборе «чужой» информации, а не выдвижение «своей».

Ещё одна мелочь: возможно, вы не читали сообщения на своей странице обсуждения. Когда вы заходите под своим именем, у вас сверху должна гореть оранжевая надпись "Вы получили новые сообщения", кликните туда.

--М. Ю. (yms) 05:36, 13 октября 2006 (UTC)

...leango, quasigomonid, said: Нет, ничего там оранжевого не горит, к сожалению.

На неё можно также зайти по ссылке в самом верху страницы (если вы залогинились).

...leango, quasigomonid, said: Да, я всегда представляюсь системе. Абер, при попытке зайти так, как Вы советуете (несколько попыток в разные дни) - возникает сообщение "Википедия has a problem".

-)...И основная проблема, как я понял - именно в том, что - теряется что-то... при постановке любого фильтра, даже такого мудрого, как требование апробации.

Единственный форум, тропинку на который я знаю - это здесь.

...Все же... формулировка "сбор "Чужой" информации" - ущербна, согласитесь. Ну, кто мне мешает попросить друга поместить ссылку на меня...:-)

Вот требование, что информация должна быть апробирована - это да... это ясно для чего, и нельзя не согласиться.

...Ну что ж... новое всегда с трудом пробивает себе дорогу, и внедряется в основном со смертью предыдущих авторитетов, хм, не поймите как пожелание :-). Не помню, кто сказал, и цитирую по памяти.

А пожелание следующее: профессионалам присмотреться к идеям, http://zhurnal.lib.ru/g/gorbowskij_l_a/tertiumdaturest.shtml - читай раздел "Во-вторых. Об антисемитизме", которые по указанной выше причине неуместны в статье.

Обычное дело... "взрастают под чужими именами посеянные нами семена".

В соответствующих толстых и благополучных журналах. 14.10.2006 leango, quasigomonoid.

В ВП:ЧНЯВ читаем:

Она [Википедия] не является средством, делающим мнения отдельного человека частью общечеловеческих знаний.

--М. Ю. 11:43, 22 августа 2006 (UTC)

Еще несколько перлов

Одновременно возникает и враждебное отношение евреев к христианам, особенно среди их религиозной и политической элиты. Из Иерусалима изгоняют обращённых в христианство евреев, в том числе святого апостола Петра;

L: неужели автор верит, что Петр действительно святой

С другой стороны, молодая христианская церковь, ведущая своё происхождение от еврейской синагоги и постоянно для своей легитимации в ней нуждающаяся,…

L Здесь нечетко, верней автро считает, что синагога — это вроде иудейской церкви, хотя Церковь в данном случае — как организация — «тело Христово», вселенская, кафолическая, соборная, а «синагога» лишь «место собрания» по-гречески и никогда не употреблялось, как всеобщая организация> Да и не возникло в иудаизме ничего подобного церковной организации.

- и даже более того, отнюдь не только иудаизм был предтечей и основой раннего христианства... это упрощенная средневековая точка зрения. Иешуа не зря провел более дюжины лет в Гималаях... - leango, quasigomonoid, 14.10.2006.

Речь идет всего лишь о том, что христианство зародилось в недрах иудаизма

Ну и там про «погром» в Александрии, без упоминания, что это произошло после попытли евреев восстать, надеюсь, что Мессия уже идет. И восставшие евреи тоже учинили «погромы» и в Александрии, и на Кипре и в Киренаике. Ну и т. д. Жаль времени нет.

Ну если ты такой умный и образованный, тогда и напиши про эти восстания. Только без грамматических ошибок.

А я с ошибками, с ошибками, чтоб ты мне еще потыкал. Ох люблю, когда хамят... Участница:Lamerkhav

Или вот, действительно мило:

Конфликт этот существовал уже в I в. н. э., о чем есть свидетельства в Новом Завете

L: В Новом Завете, а? Автор уверен и повторяет байку, якобы что Иисус с апостолами уже были христианами и конфликтовали с евреями. Правда в том, что Иисус и апостолы были иудеями, просто инакомыслящими, а христианство возникло уже после казни Христа.

Нет охоты комментировать весь этот невежественный бред. Но вот только один комментарий (для просвещения умалишенных). - Новый Завет повествует о событиях, связанных с возникновением христианской церкви. В Новом Завете уже есть упоминание о христианах. Новый Завет повествует не только о Христе, но и о времени после казни Христа.

Оссподи, господа от Истории... да не Мессию, Иисуса, или конфликты иудеев с египтянами надо искать... миром движут материальные причины... в число которых, ИМХО, не входят, впрочем, грамматические ошибки и описки... это все мелочь по сравнению с... ну, хотя бы с изменениями климата, эпидемиями, техническими, экономическими и идеологическими изобретениями вас, человеков... А оранжевые революции - в Киеве ли, в Александрии ли - вторичны, слах ли, бэвакаша, роботаи вэ гверотаи...

- leango, quasigomonoid, 14.19.2006. ШАЛОМ! SALVE! BY! KEEP, HUMANS!

Участник:Lamerkhav

Определение расизма

К расизму отношения не имеет. С точки зрения других рас разницы внутри белой расы не видно --Gosh 04:30, 8 июля 2006 (UTC)

Еще как имеет. С точки зрения других рас тоже. Нацисты свой антисемитизм базировали на рассовой теории, и белые суперматисты из "Арийской расы" и многие другие антисемиты определяют евреев, как расу. Или Франц Фаннон - отецнегритюда специально выделял евреев из белой рассы. То восхищался, то ненавидел, однако выделял. И Мартин-Лютер Кинг определял антисемитизм, как расизм.

Опредление расизма в Вики устарело на 50 лет, так уже давно никто не определяет. Возьмите классическую, но увы неизвестную в России работу "Расизм" Альбера Мемми. Это когда-то жчернила тоже были черные, а теперь и синие, и красные и всякие другие. надо будет привести в соответствие с мировым стандартом.

Если не ответите, то я верну расизм через день-два. Или Вы верните, если согласны. Участник:Lamerkhav July 8

Вы предлагаете взять за основу нацистское определение расы? --М. Ю. 01:20, 9 июля 2006 (UTC)

Да, евреи по вероисповеданию есть среди нескольких рас (например, эфиопские евреи). Но нацисты под евреями понимали прежде всего европейских евреев (неизвестно,например, знали ли об эфиопских), которые есть часть белой расы. Если нацисты для своего удобства не считали их белой расой, то это к делу не относится. Первичным у них был антисемитизм (ксенофобия), к которому за уши притягивали теории. Второе. Когда эфиопских евреев в срочном порядке эвакуировали в Израиль, их изгоняли представители их расы (ксенофобия).--Gosh 05:30, 9 июля 2006 (UTC)

"...— это враждебные действия..."

Прочёл только первый абзац, и уже пишу. Поскольку антисемитизм - разновидность ксенофобии, то, заглянув в статью Ксенофобия, читаем: "... это болезненное состояние психики или мировоззрения...". Хоть там и очень коряво написано (тоже надо править), но гораздо ближе отражает суть: действия не обязательны, это прежде всего их источник - чувства или идеологическая концепция. Причем не обязательно болезненные, антисемитизм может быть и здоровым :) Думать над точной формулировкой пока некогда. --М. Ю. 01:14, 9 июля 2006 (UTC)

И еще к первому абзацу: мне приходилось слышать, что антисемитизм и юдофобия - разные вещи: первый - штука идеологическая, вторая - бытовая. Не знаю, насколько такое различие общепринято. --М. Ю. 01:22, 9 июля 2006 (UTC)

Это синонимы--Gosh 05:10, 9 июля 2006 (UTC)

• Дело не в нацистком определении расы. Согласно современным научлным представлениям, после расшифровки ДНК человека, само понятие расы -= ноненс. Различия между расами значительно меньше, чем внутри так называемых рас. Русский народ состоит из двух «рас» белой и монголоидной. Или украинский, если погулять по харькову, например. Т.е. представление о расе устарело. Нету такого – раса. И расовые особенности тоже нонсенс. Вот как раз читала исследование – считалось расовой особенностью, что черные в США в два раза чаще страдают сердечно-сосудистыми заболеваниями. На поверку выходит, что причина – не расовая, а то, что они - потомки рабов, которых везли через океан в нечеловеческих условиях, там гибло до 2/3 из-за дефицита воды. Больше шансов выжить было у тех, кто имел наследственное расположение к повышенному давлению, тогда вода задерживается в организме. Они и составили генотип американского черного народа. Или в 50-60 годы считалось, что ашкеназийские евреи расово расположены к почечно-каменной болезни. Доказательства налицо – в Израиле в три раза выше заболеваемость, чем среди других групп. Однако, проблема была в том, что пили они мало воды, как привыкли в Европе, а на Ближнем Востоке надо иначе. Следующее поколение уже никак не отличалось от других групп. И т.п.
• Расизм расширяет свое определение. Я привела Мемми – это хрестоматийная работа в любом западном университете. Разница между антисемитизмом и юдофобией, или более широко, между расизмом и ксенофобией, в том, что расизм - институциализованый, выделяется группа населения, по цвету кожи, по происхождению, по религии и т.п. и ее дегуманизируют, лишают прав, дискриминируют, убивают. Расовые законы нацистов очень мало отличались от аналогичных законов в южных штатах США в то же время. Более того, они во многом были списаны оттуда. Только, что черных никто убивать не хотел. Я делала работу в университете по этому поводу.
• И потом, скажите, ну чем «расизм» против черного или вьетнамца в Москве отличается от "ксенофобии" против кавказца? А вот политика государственного антисемитизма, или, скажем, против советских немцев, которых выселили только за то, что они немцы и уже после Сталина не пускали в европейскую часть СССР, не принимали в вузы, на определенные должности и т.п. - это как раз сегодня назовут расизмом. Или французская политика в Алжире по отношению к арабам. Или в том же Алжире сейчас откровенный расизм арабов по отношению к берберам и туарегам. Хотя там же расизм «белых» арабов против «черных арабов» в Алжире, Марокко и Мавритании. Или совершенно жуткий расизм японцев против корейцев и китайцев.

Проснитесь ребята, почитайте, что пишут в мире по этому поводу. Сама раса уже не имеет смысла. Уачстник:Lamerkhav

Дело в том, что расизмом называют две несколько разные вещи: одна описана в статье расизм, другая представляет собой аналогичную дискриминацию по национальному признаку, но не опирающуюся на традиционное понятие расы. Я все-таки считаю, что следует избегать путаницы между ними и использовать что-то более определенное. Или сначала заняться статьёй расизм. --М. Ю. 13:40, 9 июля 2006 (UTC

То есть, как понял, все согласны оставить антисемитизм частью ксенофобии, не трогая расизм --Gosh 16:52, 9 июля 2006 (UTC)

Позвольте, господа, прокашлять.

Антисемитизм - это совершенно самостоятельное явление, ясен пень, не лучше ксенофобии. Но ни одно из них не является ни источником, ни составной частью, хм, другого. Хотя много общего в них есть... как, скажем, похожи лошадь и осел. Но не будете же вы считать поэтому осла частью лошади? Не умею еще подписываться, так что уж ентшульдиген зи, битте - leango, quasigomonoid.

Вдогонку. А может расширим? — примерно так: Антисемитизм это разновидность ксенофобии и религиозной нетерпимости? Ведь есть страны (Царская Россия), где важна религия, а не кровь. --Gosh 16:58, 9 июля 2006 (UTC)

Я за то, чтоб вернуть расизм - это сегодня правильней размытой ксенофобии. Расизм сегодня определяется не по несуществующей расе (эфиопы ближе генетически к белым, чем к банту, напр.) Расизмом сегодня называют отношение к любой этнико-социальной группе, избранной властью, обществом или государственной религией, к которой относятся по модели того американского расизма к черным. Но это будущая дискуссия о расизме. А здесь давайте оставим расизм. Насчет Царской России - то это была "тюрьма народов", и евреи далеко не единственные, кого там гнобили. Более, Юрий Слезкин пишет, что положение евреев "гнобили лучше", чем других. Он пишет "первые среди угнетенных". Например - русских, православных староверов гнобили страшней, чем евреев. Еще разные азиатские народы по разному, мусульман-кавказцев, народы Севера и вовсе уничтожали как индейцев в Америке. Уж не говорю о собственно русских крепостных, которые от американских черных рабов мало чем отличались. Однако, ограничение для расизма - это понятие современное и его не принято размазывать в прошлое, на крепостных, на гос, антисемитизм по пятой графе или значительно более жестокие преследования по шестой графе - соц, происхождение. Поэтому я не буду слишком много спорить, поскольку сегодня такой расистский антисемитизм есть только в некоторых исламских странах – Сирии, Иране. И потому, что в еврейских кругах пытаются размазать антисемитизм на все, что угодно тем самым лишая понятие всякого смысла и делая борьбу с ним бессмысленной. Участник:Lamerkhav

Я все-таки против прямого применения слова "расизм" без оговорок (тем более что это вызовет недоумение у того, кто тут же пойдет по ссылке смотреть статью Расизм). Кроме того, как справедливо заметили выше, бывает антисемитизм и по религиозному признаку (представим: "антиисламский расизм"... что-то не то, да?). Не вижу в ксенофобии ничего размытого: источником всех разнообразных проявлений А. является она, родимая (ИМХО). --М. Ю. 03:47, 10 июля 2006 (UTC)

А не вынести ли нам статью Расизм к удалению. Такая, как она есть, так правки, как мертвому припарки

Участник:Lamerkhav

Не поймут-с. Не поддержат. Ее надо чинить, но запасшись обоснованиями. --М. Ю. 02:52, 17 июля 2006 (UTC)

кампания второй половины 1950-х

Первый раз слышу о какой-то кампании второй половины 50-х против экономических преступлений, "которая иногда воспринимается, как антисемитская". Нет ли у кого источников? Может, вообще убрать эту фразу как не отосящуюся к теме статьи - мало ли что кому кажется? --М. Ю. 05:58, 9 июля 2006 (UTC)

уже навёл справки, действительно всё так и есть, только кампания была в первой половине 60-х. --М. Ю. 06:13, 9 июля 2006 (UTC)

Канмпания началась в 1957 г, известной фразой Хрущева, что львовские жиды обнаглели. Кульминации достигла в процессе Файбущенко со товарищи, которым применили высшую меру ретроактивно, в нарушение всех процедуральных норм. Когда их арестовали, а тем более в момент совешения деяний высшей меры не было. Потом застрелилися львовский секретарь горкома и там пошли процессы цеховиков, в основном евреев брали. Участник:Lamerkhav

Это следовало бы внести в статью, поскольку информация интересная и редкая. Есть ли источники? --Константин Крылов 11:50, 9 июля 2006 (UTC)Kkrylov

Личные воспоминания, моего прадедушку расстреляли тогда. а ссылки есть здесь, только думаю надо отдельную статью по делу Рокотова-Файбушенко

[15], [16] ГБ тогда запустил в оборот через Рокотова золотые царские червонцы, но сделаные специально и с каким-то осдобым составом золота, отличным от настоящих, чтоб нельзя было отговориться, что от бабушки достались. И пустил их в оборот среди цеховиков через Рокотова. Тогда еще доллары не были в ходу, предпочитали золото. А потом после их рсстрела брали всех, кто у них покупал. Преимущественно сели евери. А Овсеенко, львовский партсекретарь их покрывал. Еще несколько, в том чилсе чины ГБ и даже кто-то из самых близких помощников тогдашнего хрущевского шефа КГБ Семичастного попался, но тех простили, а цеховиков расстреливали. Участник:Lamerkhav

• В таком изложении это не выглядит как акт антисемитизма: расстреливали не за еврейство, эти червонцы могли попасть к кому угодно, не так ли? --Константин Крылов 22:16, 16 июля 2006 (UTC)Kkrylov

Верно, однако этот процесс, как ставшая знаменитой фраза Хрщева "Жиды обнаглели" стала началом для кампании в прессе, где в основном обыгрывались еврейские фамилии. кроме того, после процесса валсти закрыли десятки синагог в разных городах СССР, как центры незаконной торговой деятельности (во всяком случае во Львове, в Луцке и др. городах Украины) это была формулировка делегации раввинов, кот. оббивали пороги у Косыгина. Так часто бывало, чтокакое-то уголовное дело, где замешан еврей становилось поводом для антисемитской кампании. Участник:Lamerkhav

Фраза Хрущёва про "львовских жидов" имеет историческую подоплёку. См. воспоминания Хрущёва: http://www.hronos.km.ru/libris/lib_h/hrush15.html

Во Львове и других западноукраинских городах была также большая еврейская прослойка, как среди рабочих, так и среди интеллигенции. Не помню, чтобы от этой части населения исходило что-либо отрицательное, антисоветское. Среди еврейских рабочих и интеллигенции было много коммунистов. Организация коммунистов называлась КПЗУ (Коммунистическая партия Западной Украины). В нее входили и украинцы, и евреи. А когда мы собрались на митинг во Львовском оперном театре, то пригласили туда и украинцев, и евреев, и поляков, в основном рабочих, хотя пришла и интеллигенция. Выступали там среди других и евреи, и нам странно было услышать, как они сами говорили: “Мы, жиды, от имени жидов заявляем...” и прочее. Дело заключалось в том, что по-польски евреев так называют в обыденной речи, не имея в виду ничего дурного. Мы же, советские люди, воспринимали это как оскорбление еврейского народа. И потом, в кулуарах собрания я спрашивал: “Отчего вы так говорите о евреях? Вы произносите - “жиды”, это же оскорбительно!”. Мне отвечали: “А у нас считается оскорбительным, когда нас называют евреями”. Для нас слышать такое было очень странным, мы не привыкли к этому. Но если обратиться к украинской литературе, то в ней слово “жид” тоже звучит не ругательным, а вроде определения национальности. Украинская песенка: “Продам тэбэ, жидові рудому” означает “Продам тебя, еврею рыжему”. Этот эпизод запечатлелся в моей памяти, потому что противоречил нашей практике, нашей привычке.

Так что жидами Хрущёв называл тех, кто сам себя так называл. И искать в этой его фразе какой-то "антисемитизм" некорректно.

6.10.2006 man_with_dogs

Символ/фонема "жид"

Слово "жид" следует рассматривать в контексте духовных эпох:

• В эпоху Средних Веков слово "жид" было наполнено духовным смыслом убийц Христовых.

• В эпоху Просвещения стал преобладающим материалистический взляд/восприятие мира. Поэтому слово "жид" потеряло смысл. (Отмена Екатериной слова "жид". Интересна роль интеллигенции - в то время, как простые люди и духовные лица оставались носителями слова "жид", интеллигенция уже не могла вынести тяжести слова "жид". ).

• В настоящее время уже началась духовная эпоха и фонема/символ "жид" получило смысл как предельная концентрация сатанизма. (Григорий Климов, находясь на материалистических позициях чувствует символ/фонему "жид", но придает ему материалистический смысл, как концентрации дегенератства.

• Интересная футуристическое развитие темы - жид и будущее развитие человека как вида.

Не совсем так. Слово жид и иудей - однокорневые. Изначально читаемое Judeus постепенно под влиянием разночтения отдельных букв трансформировалось жид. при чтении буквы J в разных языках существует разное звучание - от Й до Ж. Слово еврей происходит от того же judeus, но претерпело больше изменений, превратившись сперва в jew, затем в таком виде прийдя к нам. 80.91.173.70 20:55, 18 мая 2009 (UTC)

Нет, "еврей" совсем от другого корня происходит. От праотца Эвера.--MathFacts 01:56, 24 июня 2010 (UTC)

Антииудаизм

В русском языке принят термин антииудаизм, а не «анти-иудаизм», так как приставка «анти» всегда пишется слитно. --Gosh 17:27, 17 июля 2006 (UTC) Спасибо Участник:Lamerkhav

Дискриминация в СССР: проверяемость.

В свете предлагаемых ужесточений требований к проверяемости информации хотелось бы увидеть ссылки на авторитетные источники по вопросам угнетения/дискриминации евреев в СССР, особенно после 53 года. Особенно что касается: 1)евреев перестали рассматривать как "советскую"; национальность. 2) проводилась дискриминационная политика, заключавшаяся в неофициальном принципе "евреев не увольнять, не принимать, не продвигать". 3) была введена процентная норма при приёме в вузы, а некоторые вузы были закрыты для евреев. 4) Евреи не допускались на высшие государственные посты, на партийные должности сверх определённого уровня.

Пока таких источников нет. По поводу книги "The Jewish Century" в editorial review на amazon.com ясно написано: "A professor of history at UC-Berkeley, Slezkine plays a delicate game here. Knowing that his grand statements are more metaphorical than supportable with historical fact, he maps out a new history of Jewish culture over the past 100 years in four radically diverse but cohesive chapters". Это же не серьёзно. Не появятся нормальные источники в ближайший месяц-два, буду корректировать статью. Pank 16:07, 11 сентября 2006 (UTC)

Критика 09/2006

Антисемитизм в Германии
Расистский антисемитизм немецкого нацизма, как видим, имел своих идеологических предшественников в XVIII и XIX вв. Естественно, старые антиеврейские предубеждения и стереотипы сыграли свою роль — и Гитлер охотно к ним обращался. Гитлеровская Германия исповедовала зоологический антисемитизм: евреев физически уничтожали, истребляли, как народ. В результате почти 6 миллионов евреев было уничтожено во время Холокоста — 1939—1945 гг.

Насчёт возникновения неприязни у немцев, в частности у Гитлера.
Это скорее всего связано не только с настроениями предыдущих веков, но и с 2 обстоятельствами уже 20 века. Это:
1) участие в большевицком революционном движении деятелей вроде Белы Куна — палачей коренных народов, убивавших людей ни за что, просто для устрашения (красный террор). Свидетелем такого расстрела заложников мог быть и сам Гитлер в Баварской советской республике.
2) участие в разграблении Германии при веймарском правительстве. Ситуация аналогична нынешней в России — когда появляется масса олигархов-инородцев, наживающихся на обнищании коренного народа и разграблении природных ресурсов и труда предыдущих поколений.

Кроме того, было и публичное неуважение проявляемое к немцам, которое может быть рассмотрено кем-то как «новое авангардное искусство и сатира», самими немцами воспринималось как оскорбление. Аналогичные процессы происходят и в нынешней РФии: и одесские сатирики, поливающие русских людей с экранов телевизоров, и «центры сахарова» устраивающие оскорбительные выставки, и «правозащитники», защищающие кого угодно, кроме русских людей.

Так что изучение того, что происходило в Германии в начале 20 века очень актуально и для понимания того, что происходит в России.

man_with_dogs

При советском союзе в упоминаемый период дискриминации евреев не было. Ими занимались высокие посты, они работали в науке, особенно много — в культуре, медицине. Сейчас можно наблюдать огромное количество евреев, занятых в шоу-бизнесе, в основном попавшие туда усилиями предидущих поколений евреев, живших в эпоху советского союза. 80.91.173.70 20:59, 18 мая 2009 (UTC)

«Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи». --Pessimist2006 21:02, 18 мая 2009 (UTC)

замечание 09/2006

"Новый антисемитизм"

В конце 1990 годов в еврейских кругах появилось понятие «новый антисемитизм», распространяющее определение антисемитизма на отрицание права Израиля существовать, как еврейское государство, а то и на всякую критику политики Израиля, сионизма или деятельности еврейских организаций.

В полемической публицистике также возникают новые формы антисемитизма в различных постхристианских субкультурах («рок-антисемитизм»), в левых и правых (не только неонацистских) политических кругах, в новых движениях.

Существует опасность, что столь широкое приложение понятия антисемитизма приводит к инфляции, а то и лишает смысла само понятие. Если антисемитизм везде, значит он - нигде. В конце концов лишает смысла и саму борьбу с ним.

Собственно сама приватизация термина "антисемитизм" для использования в качестве "чёрной метки" в организованной травле тех, кто неугоден, низводит термин к исключительно специальному использованию в группах разделяющих определённую идеологию. А для остальных этот термин теряет какой-либо смысл вообще, т.к. они не участвуют в кампаниях травли, в которых и только в них этот термин хоть что-то значит.

А т.к. отвечать за свои слова и дела соответствующие круги не желают, то в суде ещё больше обессмысливают слово "антисемитизм" (вместе с другими эпитетами "нацизм" и "фашизм") - говоря о нём, как о неимеющем конкретного смысла оценочном заявлении.

См. материалы судебного разбирательства:
http://www.russia-talk.com/rf/wbsi-news-9.htm

Главный адвокат еврейской стороны Генри Резник (глава Московской адвокатской коллегии и член Президентской общественной палаты) – Назарову: «Я лично Вас считаю православным историком с антисемитским вывертом» (т. 3, с. 214). На просьбу дать точное определение слова "антисемитизм", Резник ответил: «"Антисемитизм – это оценочное выражение, означающее недружелюбное отношение к евреям, от бытовой неприязни до вражды". Представитель истца [А.А. Мозжегоров]: "Для обвинения в антисемитизме не обязательно иметь документы, доказательства?" …Резник на вопрос представителя истца: "Никаких юридических доказательств этому не требуется, их и не может быть, так как все понятия типа "антисемитизм", "нацизм", "фашизм" не имеют четкого содержания. Для того, чтобы сказать, что такой-то человек является антисемитом, ему достаточно не к месту рассказать анекдот"…» (с. 213 об.). И поэтому, мол, обвинение кого-либо в "антисемитизме" – это не порочащий факт, а простое мнение, за высказывание которого нельзя судить. Тезис Резника еще более категорично поддержал адвокат раввинов Шаевича и Когана Муратов А.И.: «Антисемитизм как мировоззрение не является преступлением, то есть уголовно наказуемым общественно опасным деянием, запрещенным уголовным законом. Прошу отказать в иске» (с. 223).

man_with_dogs

удаление

Почему статья помечена к удалению?--Pank 16:03, 29 сентября 2006 (UTC)

Статья не помечена к удалению. --М. Ю. (yms) 05:05, 30 сентября 2006 (UTC)

Насчет ссылок

Сайт rus-sky.org имеет резко антисемитскую направленность, содержит ненейтральные материалы и непроверенные оригинальные исследования. Ссылкам на подобные сайты здесь делать нечего. Кроме того, ссылки снабжены комментариями, не представляющими НТЗ, и вообще они скорее по теме Черносотенцы. --М. Ю. (yms) 04:58, 1 октября 2006 (UTC)

это всё о книге Кожинова. Вторую ссылку сюда пытался добавить автор, она тоже не подходит (орисс, написана в неподходящем стиле). ВП - не беспорядочная коллекция ссылок. --М. Ю. (yms) 05:18, 1 октября 2006 (UTC)

Со второй ссылкой согласен, оррисс. Что касается книги Кожинова, то она имеет прямое отношение к "Антисемитизм в дореволюционной России". Тема черносотенцев и погромов занимает там половину раздела. Книга написана во вполне уважительном тоне (по отношению к евреям). Вы, кстати её читали? Как минимум она представляет альтернативную точку зрения, необходимую для соблюдения принципа НТЗ в статье. Чтобы не давать ссылку на сайт я просто указал информацию о печатном издании. --Pank 23:45, 1 октября 2006 (UTC)

А вот это другое дело. Книги рулят. Даже больше скажу: в сети полно более нормальных сайтов, на которых эта книга лежит ;) возражал-то я против одиозного rus-sky.org. —М. Ю. (yms) 03:18, 2 октября 2006 (UTC)

Убрал доморощенные рассуждения по поводу разновидностей антисемтизма и заменил пересказом текста с английской вики, как наилолее адекватно отражающего современный общераспространенный взгляд на предмет.Сфрандзи 13:35, 18 ноября 2006 (UTC)

Равно убрал идиотские попытки провести параллели между Россией начала XX века и Европой времен Крестовых походов - в поношение Европе. С точки зрения Европы начала XX века (а не времен Готфрида Бульонского), убийство "только" 50 евреев в Кишиневе и "меньше тысячи" евреев в погромах 1905 г. было чем-то неслыханным и вопиющим.Сфрандзи 14:06, 18 ноября 2006 (UTC)

1738 г. - публичное сожжение в Петербурге капитана Возницина по обвинению в переходе в иудаизм

• Не понял отката казни Возницина Пиотровский Юрий 19:27, 8 марта 2007 (UTC)

По некоторым источникам (косвенно здесь) казнили, прежде всего, за переход из православной веры., а потом уже за переход в иудаизм, с соответствующими словами о богопротивной вере.--Gosh 18:09, 15 мая 2007 (UTC)

иудаизм это сионизм?

иудаизм это сионизм?

Иудаизм - это религия. Сионизм - еврейское национально-освободительное движение. Сионистами могут быть не только евреи по национальности. Например, сионистами были американские президенты Адамс, Линкольн, Теодор Рузвельт, Уилсон, Труман, английская писательница Джордж Элиот и многие другие.

Наверное, наилучшее определение сионизма дал Папа Римский Иоанн Павел Второй, когда он открыл официальные дипломатические отношения между Ватиканом и Израилем в декабре 1993 года: "Нужно понять, что евреи, в течение 2000 лет рассеянные среди народов мира, решили вернуться на землю их предков. Это их право."

Сионизм был основан светским евреем Теодором Герцелем и не требует принадлежности к иудаизму. С другой стороны, он и не возражает против иудаизма. (К сожалению, некоторые сионисты, как религиозные, так и светские, поддерживают только "своих"; но это - общечеловеческая черта, не так ли?) -- 75.84.98.250 01:54, 26 ноября 2007 (UTC)

• Если сионизм - еврейское национально-освободительное движение, то тогда нацизм - немецкое национально-освободительное движение. -- 10:37, 2 апреля 2008 (UTC)

А Вы шутник, однако. Рекомендую ознакомиться с соответствующей статьёй: Национально-освободительное движение. --ariely 10:50, 2 апреля 2008 (UTC)

Ограничение приема евреев в МГУ

Действия приемной комиссии мехмата МГУ хорошо (относительно других факультетов) документированы очевидцами, см. например http://alexander-shen.narod.ru/vershik.pdf

Есть и известная история, которую, вероятно, можно найти по источникам. Родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина папа Миши Леонид Бялый передал на радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат, но система в целом изменена не была, увы.

Можно ли удалить ссылку на статью Дорфмана?

Можно ли удалить ссылку на статью «Наши дети будут жить при антисемитизме» Михаэля Дорфмана? Статья очень уж глупая, все перемешано, важные факты игнорируются, а маловажные выпячиваются вне контекста. Присутствуют и сомнительные факты, скорее всего - ложь. Статья как будто написана для запутывания читателей - цель, противоположная идее энциклопедии. 75.84.98.250 02:29, 26 ноября 2007 (UTC)

А с какой стати Израиль в момент его создания -

кап.страна? Может это убрать?

91.77.6.77 13:19, 6 января 2008 (UTC) Регистратор

"Правьте смело"--Gosh 14:28, 6 января 2008 (UTC)

Нужно поправить

Нужно сделать поправку, что не сам Новый Завет, а именно неправильное понимание его привело...

Кстати, у Исайи еще сильнее были слова: «Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!» Ис. 1:13

«Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побежденывином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в сужденииспотыкаются.» Ис. 28:7

Владислав 09:24, 3 апреля 2008 (UTC)

Нужны поправки!

Нужно поправить:

1. "Тем не менее, Новый Завет содержит ряд фрагментов, являющихся или традиционно интерпретировавшихся деятелями церкви как антииудейские, и тем самым способствоваших росту антисемитизма в христианской среде." Здесь слово "являющихся" нужно снять,и далее по тексту.

2. "В канонических Евангелиях можно проследить тенденцию оправдания Пилата и обвинения евреев, получившую наибольшее развитие в более поздних апокрифах (таких как Евангелие от Петра)." Здесь нужно вставить: "как считают ..." Википедия не может писать от себя,а ссылаться на кого-то.

3. "Возможно, такая тенденция присутствует и в самом Новом Завете: если в синоптических Евангелиях антагонистами Иисуса выступают по преимуществу фарисеи, то в более позднем Евангелии от Иоанна оппоненты Иисуса чаще обозначаются как «иудеи» вообще. Именно к иудеям вообще обращено в этом Евангелии одно из самых жёстких выражений Иисуса: «ваш отец диавол» (Ин.8:44). Современные исследователи[1], однако, склонны рассматривать подобные выражения в Евангелиях в общем контексте античной полемической риторики, тяготевшей к предельной жёсткости."

Это снова никак не нейтральный подход! Или дайте ссылку,кто так понимает,или нужно снять до слов "Современные исследователи..."

4. «Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлучённым от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть, Израильтян; …их и отцы, и от них Христос по плоти…» (Рим.9:1—5)

Здесь не нужно "разрывать" цитату,а привести все 5 стихов полностью. С уважением, Владислав 09:54, 4 апреля 2008 (UTC)

Надо вставить изображение [[файл:Silverjubilee1935.jpg|right|210px|thumb|[[Почтовая марка]] [[Великобритания|Великобритании]], [[Георг V]], [[1935]] {{Скотт|226}}. [[Третий Рейх|Германская]] антисемитская марка для Англии, [[Иосиф Сталин]], [[1944]]]]

Поправте все

Нет такова слова в русском языке. И не русскими было придумано!

В словаре Ожегова есть - "Антисемитизм - Одна из форм национальной нетерпимости - враждебное отношение к евреям, искусственно создаваемое в целях разжигания национальной розни "

- Интересно, а враждебное отношение, скажем, к украинцам....- оно как? разве не "искусственно создаваемое в целях разжигания национальной розни"??? Kp1964 22:43, 4 июля 2009 (UTC)

- а "одна из форм нац.нетерпимости" - а какие еще формы национальной нетерпимости существуют в мире? существует ли "антиславянизм"?? давйте напишем статью "антиславянизм", а? типа "антиславянизм - Одна из форм национальной нетерпимости - враждебное отношение к украинцам, искусственно создаваемое в целях разжигания национальной розни " Kp1964 22:43, 4 июля 2009 (UTC)

- или ""антикавказизм - Одна из форм национальной нетерпимости - враждебное отношение к грузинам, искусственно создаваемое в целях разжигания национальной розни " Kp1964 22:45, 4 июля 2009 (UTC)

Флаг Вам в руки. Статья "Азербайджанофобия" уже есть. "Кавказофобия", и статья о нетерпимости к украинцам, если подберёте подходящий термин, ждёт своего создателя, может быть именно Вас. --Schwarz 12:39, 6 июля 2009 (UTC)

Ссылка

Антисемитизм после войны: Работники "Алтайсельмаша" - советскому руководству о проявлениях антисемитизма в г. Рубцовске Алтайского края

Антисемитизм в новейшее время - Во Франции

Не раскрыта роль в разжигании антисемитизма Вольтера, Дидро и других просветителей-антихристиан, а также их последователей (например, де Сада).

• Сравнить Вольтера с де Садом?. --Виктор Ч. 18:37, 13 сентября 2008 (UTC)
• Можно. Оба антисемиты, оба антихристиане, оба властилели дум. Но можно этого и не делать. Важнее подчеркнуть то, что в становлении антисемитизма во Франции ключевую роль сыграли не "консерваторы и духовенство", как указано в статье, а Вольтер и Дидро. Антииудаизм они заменили расизмом.

Антисемитизм в СССР - единственное документальное подтверждение.

http://www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=68707

• Антисоветчик Авторханов в самые жуткие времена "государственного антисемитизма" из 10 постоянных членов сталинского ЦК насчитал 7 либо евреев (Каганович), либо полуевреев, либо женатых на еврейках. --Виктор Ч. 20:47, 19 сентября 2008 (UTC)

  Исраэль Шамир, будучи евреем, был официально признан антисемитом. Французским судом. Так что, как ни странно, одно другому не мешает. Про полуевреев и женатых на еврейках - тем более. Антисемит «полуеврей» - это весьма распространённое явление. Кстати, а почему выражение «полурусский» не употребляется любителями подсчётов доли крови? --Pessimist2006 06:40, 18 ноября 2008 (UTC)

  О, если семиты - антисемиты, то никаких проблем по всем остальным. Это особо (согласно Авторханову) изощрённая форма антисемитизма Сталина - давать семиток в жёны первым лицам партии и государства и включать их мужей в состав Политбюро ЦК КПСС. Всё понятно:) --Vizu 15:28, 20 ноября 2008 (UTC)

  Все претензии французскому суду. Но тот факт, что еврейских жён раздавал своим приближённым лично Сталин — это новое историческое открытие, достойное быть занесенным в Википедию, если вы конечно сможете представить какой-нибудь авторитетный источник. --Pessimist2006 17:19, 20 ноября 2008 (UTC)

  Да, и дочку свою свёл с Каплером и женил именно на еврее, потому что был страшным антисемитом..--Vizu 17:50, 20 ноября 2008 (UTC)

  Да он у вас просто сводник какой-то... :) --Pessimist2006 19:38, 20 ноября 2008 (UTC)

Статистические данные по антисемитизму в Европе

• http://www.rosbalt.ru/2008/09/19/525351.html

Antisemitism. A Very Short Introduction. Steven Beller

http://www.oup.com/uk/catalogue/?ci=9780192892775
http://www.ebooks-share.info/?p=2385

99.238.83.138 19:02, 30 ноября 2008 (UTC)Хочу обратить внимание что миссионерская деительнодсть иудаизмом запрешина

Влад99.238.83.138 19:02, 30 ноября 2008 (UTC)

Сорри, каким местом "Ленин жид, смерть москалям" это в первую очередь антисемитское граффити? Предлагаю удалить ссылку на изображение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:ВП_Ленин_жид.jpg).

80.87.146.141 02:58, 25 декабря 2008 (UTC) rend

Надпись на улице Евгения Коновальца

Выше уже упоминалось, но осталось без ответа. На мой взляд это надпись скорее антироссийская, а не антисемитская. Это фото надо перенести, например, в русофобию, а на его место разместить что-нибудь действительно антисемитское. Dinamik 00:41, 30 января 2009 (UTC)

- а если такового нет, то поехать во Львов, собственноручно написать и сфотографирвать; :) Kp1964 22:48, 4 июля 2009 (UTC)

Тема причин возникновения антисемитизма не раскрыта. 193.200.69.118 11:37, 8 мая 2009 (UTC)

Раскрывайте. Только не забудьте про ВП:Орисс, ВП:ПРОВ и ВП:АИ. --Pessimist2006 18:27, 8 мая 2009 (UTC)

Почему удаляется информация из радела о Сталине и антисемитизме?

Добавил информацию, дал ссылки на неё, и смотрю, какой-то умник уже подтер, что за беспредел?

Потому что, дружище, Кожинов - не АИ.--Mankubus 16:35, 19 июня 2009 (UTC)

Угу. А все остальное и вовсе орисс. --Pessimist2006 16:37, 19 июня 2009 (UTC)

То есть инфа с официального сайта сталинистов: http://stalinism.ru/ - это не источник? И при чём тут Кожинов, там ссылки на Мухина, Медведева и Голды Меер! Сергий Баринов 18:39, 19 июня 2009 (UTC)

Каждое нетривиальное утверждение будьте любезны обосновать проверяемой ссылкой. «Официальный сайт сталинистов» - вы сами-то поняли что написали? Высказывания Мухина максимум годятся для статьи о взглядах Мухина. А в качестве источника для статьи о сталинском периоде - читайте ВП:МАРГ. И полегче с выражениями, ВП:ЭП. --Pessimist2006 20:24, 19 июня 2009 (UTC)

Тенденциозность

Статья написано явно тенденциозно. Всё, что в отношениях евреев и неевреев, характеризует первых с худшей стороны умалчивается, а вторых - всячески выпячивается. Например, что стоят слова "распространёнными представлениями об их образе жизни и отношении к неевреям". То есть, мол нет у евреев никакого такого отношения к неевреям (а вот наоборот есть - антисемитизм!). Это мол такое распространённое заблуждение. Может антисемитизма тоже не существует, а существует только "распространённое представление" среди евреев о негативном отношении к ним? — Эта реплика добавлена с IP 77.241.45.14 (о)

Действительно, разве антиеврейские погромы это реальность? Может быть это всего лишь «распространённое представление об отношении»? Равно как и свастики на стенах и так далее. Оно нам кажется. P.S. Здесь принято подписываться. Pessimist 16:40, 16 октября 2009 (UTC)

Не передёргивайте. У вас плохо получается. Из статьи действительно слабо понятно откуда же берётся столько ненависти к совершенно безобидной этно-конфессиональной группе. Нет вообще ни одной причины для неприязни если верить этой статье. Сомневающийся. — Эта реплика добавлена с IP 77.241.45.14 (о)

Дописывайте, никто не мешает. Только не забывайте про ВП:АИ и ВП:МАРГ. Pessimist 09:53, 25 октября 2009 (UTC)

Дописывать пока не берусь, а вот плашка об не нейтральности считаю нужна. Статья же явно не отражает никакой другой точки зрения. — Эта реплика добавлена с IP 77.241.45.14 (о)

Читайте пожалуйста ВП:НТЗ. Вы пока не привели никакой авторитетной точки зрения, которой не хватает в этой статье. А ваша личная точка зрения для данной плашки, как это ни печально, не основание. Pessimist 19:54, 25 октября 2009 (UTC)

Вы как-то очень странно воспринимаете моё предложение. Предыдущий оратор высказал тезис "неприязнь к евреям ничем не спровоцирована". У читающего данную статью складывается именно такое мнение. Любая альтернатива точке зрения, изложенной в данной статье на текущий момент является маргинальной? Я не собираюсь ничего править на горячую голову. Устраивать войны правок не имеет смысла. Просто ставлю вопрос. И ответа на него нет. Есть только активное желание спрятаться за правилами Википедии. К тому же не вижу смысла говорить об моём "личном" мнении. С таким же успехом ведь можно говорить и об Вашем личном, не так ли? — Эта реплика добавлена с IP 77.241.45.14 (о)

Я не вижу никаких предыдущих ораторов с такими точками зрения в статье. Если вы полагаете, что некая авторитетная точка зрения в статье не изложена - никто не мешает её изложить или хотя бы кратко сформулировать с указанием её источников. Без этого разговор о некоей неназываемой точке зрения - ВП:Троллинг. Pessimist 20:15, 25 октября 2009 (UTC)

Вы как-то излишне агрессивны. Уже четвёртое правило мне приводите. А ведь сами забываете, что существует и такое правило как ВП:НЦН. Оно вам знакомо? — Эта реплика добавлена с IP 77.241.45.14 (о)

• К вам никто не цепляется, а вам спокойно и корректно обьясняют правила, принятые в Википедии. И если уж вы новичок - послушайте внимательно опытного участника и примите к сведению. Пока что я слышу от вас только слова, ничем не подтверждаемые. Ознакомтесь внимательно с правилами и поступайте согласно им. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 20:30, 25 октября 2009 (UTC)
  • Напрасно вы даже не разобравшись пометили все реплики как мои. Посмотрите историю. К первой я отношения не имею.77.241.45.14 20:47, 25 октября 2009 (UTC)

Как еще вам объяснить, что шаблон ненейтральности не ставится просто потому, что кому-то этого хочется? Чем я по-вашему должен аргументировать свои слова, если не правилами? Кстати, если вы начнёте подписываться (4 тильды), то вас не будут путать с другими. Впрочем, я жду какой-нибудь конкретики по обсуждаемой теме, без неё в дальнейшей дискуссии ни о чём смысла не вижу. Кстати, вы такой же новичок, как я - Джимбо. Pessimist 21:19, 25 октября 2009 (UTC)

Кстати, а какое правило определяет простановку тега НТЗ? Я не нашёл. Когда его вообще ставят?--Yankl 04:46, 27 октября 2009 (UTC) ИМХО причины возникновения антисемитизма рассмотрены не достаточно. Ничего не сказано о законах иудаизма в отношении неевреев, возбуждавших неприятие, о причинах возникновения антисемитизма в новое и новейшее время (например высокое участие евреев в НКВД и в управленческом составе в первые годы советской власти). Действия Израиля в отношении палестинцев, как источник возрождения антисемитских настроений не рассмотрены и.т.п.--Yankl 05:13, 27 октября 2009 (UTC)

ВП:НТЗ, раздел «Ненейтральность и неполнота». Если вам кажется, что чего-то не хватает - дополняйте. Со ссылкой на АИ, которые считают, что это является причинами антисемитизма. Pessimist 10:50, 27 октября 2009 (UTC)

Семиты как лингвистическая единица

На данный момент в статье имеется следующее противоречие: во вступлениии указано, что семиты это языковая группа, а в разделе "Терминология" они уже значаться как языковая семья(повышение на один ранг). Обе точки зрения не беспочвенны. Группой они являются согласно Соломону Ильичу Бруку(Население Мира, изд. Наука, М 1986), а интернет мне поведал, что всё же семиты это языковая семья, в то время как афразийцы возведены в ранг надсемьи.
Не лишне бы разобраться и привести к камоту-то одному варианту. Конечно же аргументированно.Vk.75 08:54, 1 февраля 2010 (UTC)

• Лингвиста можно ждать ещё долго и так и не дождаться. В порядке самоуправства заменю на более проверяемый вариант, то есть на языковую группу.Vk.75 08:59, 2 февраля 2010 (UTC)

Ссылка 44 не открывается

В статье странное утверждение - вроде как мусульмане считают, что евреи превращены в свиней и обезьян. Впервые такое слышу, а с мусульманами доводилось жить и работать. Чушь несусветная. И ссылка на источник отчего-то не открывается. Пожалуйста, исправьте или удалите или дайте нормальную ссылку, где такое утверждается. В Коране такого нет, если правильно помню.

Translator

Я такое утверждение встречал не раз, думаю, источники найдём. Pessimist 18:43, 22 марта 2010 (UTC)

Ссылка прекрасно открывается.

Обезьяны и свиньи

Одно из основных обвинений в адрес евреев, и не только из пятничных проповедей, но и из политических статей, состоит в том, что они якобы произошли от обезьян и свиней. Это обвинение обосновывается на нескольких отрывках из Корана, где говорится о том, что Аллах превратил евреев в свиней и обезьян в наказание за нарушение Субботы.

На подобное оскорбительное сравнение нельзя смотреть сквозь пальцы; точно также как нельзя относиться к вере в то, что евреи превратились в свиней и обезьян или в других существ (например, летучих мышей), как к просто примитивному мышлению и не более того. Постоянное отношение к евреям, как к презренным (с точки зрения мусульман) животным, лишает их человеческого облика и служит оправданием их уничтожению. Перед вами несколько примеров тому, как можно использовать это оскорбительное сравнение в разных ситуациях:

«Читайте историю и вы поймете, что вчерашние евреи являются предками сегодняшних евреев. Современные евреи это потомки грешников, вероотступников, нарушителей слова Аллаха, идолопоклонников, убийц пророков, отрицателей пророчества, проклятых Аллахом и превращенных им в обезьян и свиней. Таковы евреи, непрекращающиеся поколения негодяев, упрямцев, развратников, преступников и стяжателей».

Этот образ прочно укрепился в сознании общества и даже у детей. В мае 2002 года телевидение Саудовской Аравии Акра [2] транслировало интервью с трехлетней девочкой, «настоящей мусульманской девочкой», насчет евреев в передаче «Журнал мусульманки». Когда девочку спросили любит ли она евреев, она ответила, «нет», а когда ее спросили почему, она ответила, «потому что они обезьяны и свиньи». «Кто тебе это сказал», спросила ведущая, «Аллах», ответила девочка». «А где он это сказал?», «в Коране». В конце интервью довольная ведущая программы сказала, «Родители не могут желать себе более верующей дочери. Да благословит Аллах эту девочку и ее родителей».

Салим Азуз, корреспондент египетской оппозиционной газеты, Аль-Ахрур, относящейся к либеральной религиозной партии, описал отступление Израиля из Ливана в мае 2000 года следующими словами: «Они бежали оттуда, в чем мать родила, как бегут свиньи. Но зачем же говорить «как», когда они и есть обезьяны и свиньи»!

Император Константин ошибся?!

Цитата: Антииудейские настроения пропагандировались императором Константином: «Неприлично следовать этому богоубийственному народу (иудеям)… Да не будет у нас ни чего общего с ненавистным иудейским народом»

Не мог император Константин написать "ни чего" раздельно! Согласно современным правилам русского языка слово "ничего" следует писать слитно!!! Может это и несправедливо, но таковы правила русского языка! И император Константин не мог не знать об этом... 66.245.204.6 01:00, 7 ноября 2010 (UTC)

Действительно, римский император в 325 году не мог не знать современных правил русского языка. Исправлено. --Illythr (Толк?) 16:46, 7 ноября 2010 (UTC)

Арабский и мусульманский антисемитизм

Этот тип антисемитизма упоминается в-основном как "арабский". Между тем, в Иране, Турции, Индонезии и т.д. - не арабы. Предлагаю поменять "арабский" на "мусульманский".

Там по источникам. Если они пишут арабский - значит арабский, пишут мусульманский - и мы мусульманский. Разделять на два раздела нет смысла, они сильно пересекаются по всем параметрам. Pessimist 21:16, 25 ноября 2010 (UTC)