Обсуждение:Иоанн (Береславский)/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю для обсуждения вариант абзаца для помещения в статью

Преследования и распространение ложной информации

В первой половине 90-х годов прошлого века вышедшая из катакомбного состояния община богородичных христиан, возглавляемая епископом Иоанном, организовала и провела многочисленные выставки, круглые столы, выступления архиеп. Иоанна совместно со священнослужителями ПЦБМД в церковной и светской прессе с духовной поддержкой демократических преобразований российского общества, издала ряд книг и статей, написанных архиеп. Иоанном и священниками ПЦБМД, прославляющих подвиг новомучеников российских, с призывом к покаянию христиан, вставших на сторону богоборческой советской власти, а также с призывами поклониться памяти десятков миллионов безвинно погибших в лагерях ГУЛАГа. По благословению архиеп. Иоанна были широко распространены Белые грамоты с перечнем грехов и приглашением принять участие во всероссийском Покаянном соборе, а также с текстом Слова Откровения Божией Матери, прошедшем в 1993 году в Санкт-Петербурге с целью принести покаяние от лица всей России в этих смертных грехах.

Вместе со священнослужителями богородичной церкви о. Иоанн встретился в Кремле с супругой президента Бориса Ельцина, передав для него личное письмо с посланием Божией Матери. После этих выступлений в СМИ началась кампания по дискредитации богородичного движения. На радио и телевидении появились интервью представителей РПЦ, в СМИ публиковались негативные статьи о деятельности членов общественно-просветительского фонда Богородичный центр, при этом о существовании религиозной организации богородичного движения иногда не сообщалось вовсе или эти понятия смешивались. В негативных статьях, не подтверждаемых никакими документальными сведениями, говорилось, что якобы архиепископ Иоанн сидел шесть лет в тюрьме, ненавидит женщин и вообще имеет фамилию Янкельман (в то время были распространены анекдоты с персонажем, носящим эту фамилию) и проч.

Марат Семенович Штерин. Ph.D, преподаватель Кафедры анализа социальных институтов, Государственный Университет:

«С начала 1990-х годов Церковь Божией Матери является постоянной целью нападок антикультовых группировок Московской Патриархии. Частично это объясняется высокой политической активностью, в основе которой лежит мессианистический антикоммунизм, и стойкой оппозицией «коммунистической церкви». ...антикультовые группировки в Московской Патриархии сфокусировали свои усилия на голословных заявлениях о якобы имеющих место гипнотическом воздействии и нападках на семью. Предпринятые попытки расследования, проведенные Генеральной Прокуратурой по заявлениям антикультовых группировок Московской Патриархии, не выявили противозаконных действий или антисоциальной активности последователей БЦ».

Неоднократные официальные опровержения, направленные в адрес редакций и опубликованные на официальном сайте ПЦБМД отсканированные документы как лично архиеп. Иоанна, так и его родственников, попросту игнорировались. Официальные государственные эксперты, а также независимые исследователи, рассмотрев представленные документы, отвергли приписываемую фамилию "Янкельман" и прочие ложные сведения, в том числе и о мнимом тюремном сроке, и в своих заключениях указали подлинные данные архиеп. Иоанна, в т.ч. фамилию Береславский, которую он никогда не менял, унаследованную от родного отца, вместе со своим старшим братом, известным ученым.

Вместе с тем недостоверные сведения продолжают гулять в сети интернет, попадают в некоторые издания. Однако опубликованные документы сыграли свою роль и в одном из своих последних интервью Л.Дворкин уже использует подлинную фамилию архиеп. Иоанна (Береславский).

• Меня устраивает. --Yaroslav Blanter 14:10, 26 июня 2009 (UTC)
• Все ссылки на user.transit.ru это материалы сайта участника Илья П-в и согласно ВП:АИ не могут служить авторитетными источниками. Категорическая подача - это белое, а это черное также недопустима согласно ВП:НТЗ. Введение про участие главы ПЦБМД в каких-то акциях ненейтрально, связь с появлением после выступлений публикаций о второй фамилии - ОРИСС автора. Поэтому текст неотвечает правилам проекта и не может быть размещен в статье. --Testus 14:23, 26 июня 2009 (UTC)

• Testus пишет: "Все ссылки на user.transit.ru это материалы сайта участника... и согласно ВП:АИ не могут служить авторитетными источниками." Это утверждение Testus ПРОТИВОРЕЧИТ Правилам Вики "Аффилированым участникам запрещается: ...Простановка ссылок на сайт (с которым аффиляция), за исключением ссылки на официальный сайт из статьи про явление". (ВП:Аффилированность)

В тексте даны "ссылки на официальный сайт из статьи про явление", на к-м опубликованы ПЕРВИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Большинство этих же документов можно видеть в исследовании известного религиоведа, к.ф.н. доцента А.Н. Лещинского, изданным РОИР, к-е является уже вторичным док-м! (ссылка есть на стр.). Вторичным док-м является также диссертация Баклановой, защищенная на кафедре религиоведения РАГС (Российская Академия Государственной Службы) при Президенте РФ и др.

Далее, сайт user.transit.ru - это ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт организации, к-й оплачивается согласно Договору по безналичному расчету ПЦБМД, а не мой личный, и это не "материалы сайта участника", а материалы ПЦБМД, о чем есть информация на страницах сайта.

Заключение Экспертного совета о деят-ти ПЦБМД опубликовано на сайте Портал Кредо.Ру, а не только на сайте user.transit.ru: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=30941&type=view

Справку Генеральной прокуратуры России от 13 ноября 1998 года цитирует правозащитник Л.Левинсон в статье, опубл. в газ. "Экспресс-Хроника", 15.02.1999. В сети - http://jhwww.narod.ru/anti17.html Лев Левинсон - помощник депутата Борщева (именно по запросу депутата Борщева прокуратура и провела проверку): "...поучительным представляется (...) документ — справка Генеральной прокуратуры России от 13 ноября 1998 года о проверке деятельности общин Богородичного центра (БЦ; Церкви Матери Божией Державной). Приглядевшись к богородичникам — одной из самых популярных отечественных антисектантских страшилок — прокуратура вынуждена была признать: ничего страшного, все законно, обычная христианская церковь.

Возмущенные родители? — Типичные семейные конфликты, ставшие предметом спекуляций. "Зомбирование", "кодирование", "зависимый тип личности" у сектантов? — Психиатры поторопились. Как пишет прокуратура, "нельзя согласиться с категоричностью суждений профессора Полищука Ю.И. и профессора Печерниковой Т.П., так как их доводы основаны исключительно на анализе литературы религиозного содержания, издаваемой Богородичным центром, сама же деятельность организации, ее результаты и последствия не подвергаются экспертами критике".

И далее: "Доказательств, свидетельствующих о наличии у руководителей и активных участников БЦ умысла на организацию деятельности, сопряженной с причинением вреда здоровью граждан, с побуждением к отказу от исполнения гражданских обязанностей или совершению иных противоправных действий не установлено". (http://jhwww.narod.ru/anti17.html)

"Категорическая подача - это белое, а это черное также недопустима". - Ваш вариант текста?

"Введение про участие главы ПЦБМД в каких-то акциях ненейтрально" - Почему? Это исторический факт, подтвержденный первичными и вторичными документами. Пожалуйста, объясните Вашу т.зр.

До сих пор нет доказательств подлинности приписываемой фамилии, размещенной на странице почему-то рядом с подлинной и в графе - фамилия от рождения??.. Это грубое нарушение Правил Википедии. Уважаемые оппоненты, пожалуйста, жду.

С т.зр. Тестуса мой орисс - "связь с появлением после выступлений публикаций о второй фамилии"). Однако "Что НЕ является оригинальным исследованием. ...Выводы, которые легко проверить каждому." (Википедия:Недопустимость оригинальных исследований).

Некоторые результаты проверки предполагаемого ОРИССа -

Цитата из статьи, опубл. на независимом информационном ресурсе Портал-Credo.ru - автор Александр Дорохов: "Возможно тогда, в начале 90-х, когда лидер "Богородичного Центра" и Патриарх ПЦБМД Иоанн (Береславский) передал Борису Ельцину личное письмо с посланием Божией Матери, началась мощная кампания по травле "богородичников" в СМИ, которая идет и по сей день." http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=50348&type=view

Марат Семенович Штерин. Ph.D, преподаватель Кафедры анализа социальных институтов, Государственный Университет: "С начала 1990-х годов Церковь Божией Матери является постоянной целью нападок антикультовых группировок Московской Патриархии. Частично это объясняется высокой политической активностью, в основе которой лежит мессианистический антикоммунизм, и стойкой оппозицией «коммунистической церкви». ...антикультовые группировки в Московской Патриархии сфокусировали свои усилия на голословных заявлениях о якобы имеющих место гипнотическом воздействии и нападках на семью. Предпринятые попытки расследования, проведенные Генеральной Прокуратурой по заявлениям антикультовых группировок Московской Патриархии, не выявили противозаконных действий или антисоциальной активности последователей БЦ." http://bc.theosis.ru/shterin.htm

С уважением, Илья П-в 21:40, 28 июня 2009 (UTC)

Всё время вижу ссылки на "Марат Семенович Штерин. Ph.D, преподаватель Кафедры анализа социальных институтов, Государственный Университет". К сведению, нет такого вуза как "Государственный Университет". Кроме того, в России не присуждается Ph.D. Евгений Мирошниченко 07:03, 12 октября 2009 (UTC)

Список преподавателей, где фигурирует М. Штерин и название вуза - http://www.hse.ru/kafedry/sociology/analysis_social_institutes/pps.htm С уважением, 188.123.240.36 23:22, 8 июля 2010 (UTC)

Янкельман - это выдумка политтехнологов.

Уважаемая Википедия, если у Вас нет доказательств, а их у Вас нет, то Википедия не имеет юридического права опубликовывать не достоверную информацию о Иоанне (Береславском), как о каком-то янкельмане. данная информация понимается нами, пользователями Википедии, как КЛЕВЕТА. ПОЗОР, Руководству Википедии видимо все равно что публикуют их сотрудники. следовательно многие ваши статьи ничтожны и не имеют никакой правды ни о чем, видимо Википедия работает на разложение, раздор и подрыв духовного авторитета истинного русского народа. Евгений. 95.165.109.18 14:56, 2 декабря 2012 (UTC)

Повторяю пост, упорно игнорируемый некоторыми участниками дискуссии.

"В связи с тем, что приведенные Marhorr источники не являются авторитетными, убрал эти ссылки. К сожалению, энергия, к-я тратится на непродуктивные действия уважаемым Marhorr, могла бы принести Википедии много пользы, при условии, конечно, использования им Авторитетных источников и не нарушения Правил Википедии. Абсолютно непонятно, почему Экспертные заключения государственных органов и сканы ДОКУМЕНТОВ игнорируются Marhorr, а "сектоборческие", конфессионально ангажированные - принимаются во внимание и навязываются интернет-сообществу?.. Также непонятно, почему распространение заведомо ЛОЖНОЙ информации стало нормой для некоторых адептов того или иного религиозного сообщества, пытающихся оккупировать информационное поле интернета?.." 83.167.100.132 10:31, 23 июня 2009 (UTC)

• Обращаю Ваше внимание на то, что, во-первых, приведённые Вами ссылки намного менее авторитетны, во-вторых, утверждение о том, что у человека настоящая фамилия Янкельман никак не может быть клеветой, так как ни в коей мере не характеризует его с отрицательной стороны (тем более если настоящая фамилия Береславский). Либо Вы сами приводите внесённый Вами текст к НТЗ, сохраняя и старые ссылки тоже, либо вечером этим займусь я. --Yaroslav Blanter 12:39, 23 июня 2009 (UTC)

• • Уважаемый Yaroslav Blanter, обращаю Ваше внимание на то, что для законопослушных граждан авторитетным источником является заключения авторитетных в своей области специалистов, признанных профессиональным сообществом, данном случае - религиоведов с мировым именем. А также Заключения официальных, независимых экспертов Генеральной прокуратуры РФ. К данной категории никак не относятся конфессиональные ссылки, мной вполне обоснованно перенесенные в раздел "Клевета".

Далее, на каком основании Вы удаляете целый раздел из обсуждаемой статьи и возвращаете приписывамую черными пиарщиками лжефамилию "Янкельман", нехотя признавая при этом, - "тем более если настоящая фамилия Береславский". Вы нарушаете правила Википедии и законодателство РФ, приписываете человеку, религиозному деятелю, духовному отцу тысяч людей, несуществующую фамилию, что является клеветническим оскорблением. Таким же, как приписывание чужого имени, чужой биографии и проч. Помимо преступного деяния, подпадающего под определения УК, Вы занимаетесь войной правок. Если у Вас есть конструктивные замечания - извольте их изложить здесь или сообществу администраторов Вики. Посему возвращаю текст в состояние до Вашей варварской правки. Илья П-в 10:56, 24 июня 2009 (UTC)

Никакого янкельмана не существует! Почему на страничке о живом человеке размещена явно непроверенная, выдуманная специалистами информация! - Светослав

Выдумка относительно якобы зачем-то скрываемой фамилии (пусть кто-н.объяснит мне в чем принципиальная разница между фамилиями Янкельман и Береславский и зачем, по мнению сочинителей этой утки, о.Иоанну менять одну на другую?!) отстаивается упорно потому, что она опубликована была Дворкиным в Сектоведении, который не хочет признать своей ошибки,из-за чего даже ссылки на публикацию подлинных документов Вениамина Береславского в настоящей статье некий противник о.Иоанна постоянно правит безграмотно на: ,предположительно настоящие,(в русском языке, да будет правщику известно, эти слова запятыми не выделяются, так же как неграмотно сочетание сокращения т.н. и кавычек, призванных бросить тень на смысл слов 'епископ', 'чин посвящения' и т.п.). Вопрос: кем "предположительно"? Кто предполагает их не-подлинность? Исключительно тот,кто вставляет эти слова в текст статьи в Википедии! О какой объективности правок может идти речь? Автор книги, где опубликованы св-во о рождении и др.документы (доцент и канд.филос.н.А.Лещинский) в их подлинности не сомневается. Вы что, обвиняете Лещинского в подделке документов? Иска судебного не боитесь?````— 89.178.73.152

Прежде чем делать такие резкие выводы Вам следовало бы ознакомиться с источниками и авторами, которые их приводят. Это первое. Хотелось бы довести до Вашего сведения, что первым человеком, написавшим о том, что настоящая фамилия у Вениамина Береславского - Янкельман, был не А.Л.Дворкин, а Сергей Борисович Филатов. Дворкин в своей книге лишь сослался на авторитет Филатова. Это второе. То, что с Ваших слов,Лещинский привёл в своей книге фотокопии не говорит о том, что нужно безоговорочно доверять им, тем более что нигде в интернете нет этих публикаций в открытом доступе, а соответственно и проверить достоверность не представляется возможности. Вдобавок читайте замечание по этому поводу другого участника, пояснившего почему не следует так однозначно говорить о Лещинском. Насчёт Лещинского мне прекрасно известно кто это такой и про учёные степени и звания тоже, но и про авторы говорящие о фамилии Янкельман не Колхозабадский институт мелиорации и агротехники оканчивали, и диссертации не в ПТУ защищали, так что с их мнением приходится тоже считаться. Это третье. Насчёт "обвинений в подделке документов" Лещинского я вообще ничего не говорил. Где я сказал, что Лещинский подделал документы? Нет такого. Я лишь хотел бы видеть открытый источник, чтобы наглядно убедится, а не просто текстовую ссылку на книгу и указанные страницы. Это четвёртое. И наконец, прежде чем грозить судом, советую внимательно ознакомиться с ВП:Э и ВП:СУД Это пятое. И убедительная просьба подписывать свои сообщения, во избежании путаницы. Tempus 12:14, 17 марта 2011 (UTC)

• Последила с месяц за войной правок и возмущена всем сердцем. С воистину достойным лучшего применения упорством убирается все позитивное о герое статьи.Позвольте узнать, а на какие еще основания, кроме авторитета авторитетов-сектоборцев(как известно, авторитеты приходят и уходят), опирается эта, простите, тупая позиционная война, в частности, по поводу якобы какой-то скрываемой Фамилии отца Иоанна, признанного в мире духовного деятеля и наставника?

Темпус, у Филатова,как и Дворкина, нет НИ ОДНОГО аргумента,кроме личного мнения и не ясно на чем основанных догадок.Однако правщики этой статьи, в т.ч. модераторы, упорно отвергают любые доводы,в т.ч. собственно личные документы о.Иоанна, опубликованные как на официальном сайте церкви, так и в книге религиоведа,к.ф.н. и доцента Анатолия Лещинского. Я его тоже знаю лично и считаю человеком честным. Добавлю, что я держала в руках приведенные им документы, как и другие документа Вениамина Береславского. В то время (в своих профессиональных целях) я имела доступ к личному архиву блаженного отца Иоанна Береславского, который находился в подмосковной обители, в т.ч. к фотографиям, начиная с детских, и к трогательным школьным грамотам (старосте класса Вене Береславскому) и т.п. С моей т.зр.это вопиющее нарушение правила Википедии о нейтральности биографий живущих людей. Чем,кроме субъективного отношения, неприязни и осуждения можно объяснить приверженность оппонентов о.Иоанна к неясным намекам на некую нечистоплотность, скрываемые фамилии, сумасшествие - словно больше и нечего сказать об авторе сотен книг и наставнике сотен и тысяч учеников в ряде стран! Все попытки рассказать о его деятельности разбиваются о модератора. Разве для это создана была википедия, чтобы искажать лики людей, достойных как минимум честного упоминания? Разве это не клеветническая позиция - если прибегнуть все же к совести? Кстати,не уверена, что и закон,если б к нему обратились родственники оИоанна, был бы на стороне противников о.Иоанна. Только они (родственники) занимают позицию "Мне возмездие..." Если такова же объективность модерирования других статей русской вики, остается мне сожалеть о моих пожертвованиях русскоязычной википедии. София.

Почему статья не проверяется профессионалами и знатоками в этой области?

Ведь это общеизвестная секта, которая, помимо ряда анафем со стороны традиционных конфессий, несет деструктивный характер и нарушает законы РФ. В отношении этой организации (Богородичный Центр) было возбуждено уголовное дело по признакам ст. 143-1 УК РСФСР.

http://poznal.ru/index.php?showtopic=4

* Вы почему-то забываете добавить, что ни одно из "уголовных" обвинений не подтвердилось. Церковь Божией Матери открыто и в соответствии с законом исповедует свою веру и по сей день. София.

"Профессионалы и знатоки в этой области", независимые от конфессиональных предпочтений, основывающиеся лишь на фактах и объективных исследованиях, неоднократно писали о деятельности как общественно-просветительского фонда Богородичный центр (прекратившего существование в 1999 г.), так и о религиозной организации православных христиан богородичной ветви, зарегистрированной в 1992 г. и существующей по настоящее время. С текстом этих заключений можно познакомиться как на странице Википедии, посвященной этим организациям, так и в сети - http://user.transit.ru/~maria/doc/s1.htm

Удивляет, с какой яростью последователи т.н. "традиционной" конфессии пытаются уничтожить всех остальных, с ними несогласных... Кстати, если говорить о РПЦ, как известно, эта организация была создана Сталиным в 1943 г. из числа анафематствованных патр. Тихоном обновленцев-иерархов...83.167.100.132 10:11, 16 июня 2009 (UTC)

Что касается РПЦ, ваша фраза ошибочна по всем пунктам. Лучше изучайте историю, меньше клевещите. Евгений Мирошниченко 07:06, 12 октября 2009 (UTC)

Не просто удивляет, а возмущает такая ярость. Воистину каждый думает в меру своей испорченности...--yakov 06:35, 17 февраля 2010 (UTC)92.243.182.69 08:35, 8 октября 2010 (UTC)

Евгений Мирошниченко - Вы не привели НИ ОДНОГО довода в подтверждление ваших слов, попутно обвинив оппонента в т.н. "кллевете". Даже средневековые инквизиторы действовали более обоснованно, с их т.зр. разумеется. Прогресс напицо, как говорится. Ваш выпад и обвинение в преступлении согласуется с правилами Викиипедии? Впрочем, он вполне соогласуется с традицией русского инквизитора Иосифа Волоцкого...92.243.182.69 08:29, 8 октября 2010 (UTC)

Поменьше эмоций и личных выпадов. Просьба сосредоточиться на статье. Евгений Мирошниченко 11:04, 8 октября 2010 (UTC)

Просьба не нарушать принципы Википедии!

Статья о религиозном деятеле, ныне живущем. Просьба к адептам других конфессий не нарушать принципы Википедии и действующего законодательства РФ. В частности, богородичные христиане, наследующие Катакомбных новомучеников, никогда не принадлежали к РПЦ, созданной Сталиным в 1943 году^{[источник?]}, и потому не могут считаться отделившейся от нее "сектой". 83.167.100.132 23:15, 31 марта 2009 (UTC)

В 1943 г. был проведен "собор" по приказу Сталина, на к-м был "избран" патриарх Сергий ("собор" состоял всего из нескольких человек, большинство из к-х срочно посвятили в сан за несколько часов до этого), а 1945 г. на втором "сталинском" "соборе" было утверждено "Положение" о деятельности РПЦ и ее нынешнее наименование. Так она и возникла - с НОВЫМ УСТАВОМ и НОВОЙ иерархией - из числа "подписантов" бумаги о сотрудничестве со спецслужбами.Bonom 12:43, 5 ноября 2010 (UTC)

Откатил очередную клеветническую правку. Господа не утруждают себя знанием правил Википедии и законов РФ. Увы... 83.167.100.132 12:12, 10 апреля 2009 (UTC)

В связи с тем, что приведенные Marhorr источники не являются авторитетными, убрал эти ссылки. К сожалению, энергия, к-я тратится на непродуктивные действия уважаемым Marhorr, могла бы принести Википедии много пользы, при условии, конечно, использования им Авторитетных источников и не нарушения Правил Википедии. Абсолютно непонятно, почему Экспертные заключения государственных органов и сканы ДОКУМЕНТОВ игнорируются Marhorr, а "сектоборческие", конфессионально ангажированные - принимаются во внимание и навязываются интернет-сообществу?.. Также непонятно, почему распространение заведомо ЛОЖНОЙ информации стало нормой для некоторых адептов того или иного религиозного сообщества, пытающихся оккупировать информационное поле интернета?..

Позвольте напомнить для тех, кто игнорирует ПВ: "Участники должны быть особенно осторожны при написании биографий живущих людей. Биографические статьи о современниках требуют особой щепетильности и строгого следования нашим правилам, касающимся содержания статей: Опасайтесь ложной авторитетности - Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. ...Вебсайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах... 83.167.100.132 09:38, 25 мая 2009 (UTC)

Вы удалили нейтральные авторитетные источники, причём не один, а несколько. Поэтому я обратился напрямую к администраторам. Надеюсь, нас рассудят. Marhorr 10:40, 16 июня 2009 (UTC)

Статья должна быть переделана!

В статье много неточностей и непроверенных фактов. В частности — фамилия лица в разных источниках фигурирует как Береславский и как Янкельман. Информация о жизни лица, указанного в статье, равно как и о его религиозной (а не релиниозной) деятельности, должна основываться на документах и свидетелстьвах тех лиц, КОТОРЫЕ УПОМЯНУТЫ В СТАТЬЕ! Непроверенные факты недопустимы.

Кроме того — статья претенциозна и не нейтральна! Dencher

Добрый день!

Вы написали, что в статье "много неточностей и непроверенных фактов." Но смогли указать лишь на то, что "фамилия лица в разных источниках фигурирует как Береславский и как Янкельман." - при том, что в статье нет упоминания о т.н. "Янкельмане". Это противоречие самому себе. :))

Действительно, в статье нет упоминания о многих клеветнических измышлениях и намеренно распространяемой лжи, т.к. это противоречит правилам Википедии. Ранее вопрос о приписываемой фамилии "Янкельман" уже обсуждался здесь и было доказано на основании опубликованных документов: 1) такой фамилии НИКОГДА НЕ БЫЛО у архиеп. Иоанна или его родственников; 2) ее вообще не было в России.

Если Вы внимательно прочитали статью, то увидели, она основанна именно на документах и отражает действительное положение вещей, т.е. жизнь человека, живущего свято и праведно. Увы, в эпоху атеизма, в т.ч. и религиозного, жизнь по Евангелию кажется многим "претенциозной"... Напомню, что буквально все святые претерпевали такие же нападки и клевету. Прочитайте, напр., что писали журналисты о Иоанне Кронштадтском при его жизни и коммунисты после его смерти. Но Википедия для того и существует,чтобы говорить о фактах, а не повторять клевету, не правда ли?

С уважением, Илья П-в 06:12, 25 марта 2009 (UTC)

Правка цитаты Зои Крахмальниковой

Цитату, после некоторого сокращения, вернул, т.к. цитата показывает то, что видел ее автор и через нее - читатель. Правила Википедии здесь не нарушаются. Зоя Крахмальникова писала свой текст именно с целью расказать то, что видела своими глазами, и что в упор не увидел, например, Дворкин, о к-м она также упоминает в цитируемой статье "Крастота креста", http://www.ng.ru/printed/10294).

Можно поинтересоваться ...

... почему видео * http://video.mail.ru/mail/frolovaksuha1/1911/1913.html убрали? С уважением, Александр. (обс.) 07:45, 6 мая 2009 (UTC)

• Если нет возражений — верните, пожалуйста. Спасибо. С уважением, Александр. (обс.) 17:58, 7 мая 2009 (UTC)
• * Возражение есть - они из Правил Википедии: "заявления Джимбо Уэйлса приобретают статус правила без обсуждения сообществом":

"Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники... Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете.

С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще." (Википедия:Биографии живущих людей)

Т.н. "сектоборцы" ведут яростную борьбу со всеми инаковерующими, что встречает резкое возражение даже внутри РПЦ (см. страницу о Дворкине). Информация "сектоборцев" НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ научными религиоведческими исследованиями, государственными экспертами. С уважением, Илья П-в 09:25, 28 июня 2009 (UTC)

А можно поинтересоваться, почему статьи в коммерческих словарях, каких сейчас уйма, считаются "более достоверной информацией", чем личные документы человека о котором идет речь? Это вам не БСЭ, где информация проверяется (раньше проверялась, по кр. мере)? ЧТО может быть достоверней документов, уважаемые авторы статьи и дискурсанты?? Янкельман - это же фамилия из анекдотов "про евреев"! Сколько мне лично их слышать приходилось в те времена - а возможно, и вам. Это ж откровенная утка ради дискредитации, явно пущенная кем-то из врагов героя статьи? А другие такие же противники подхватили, не потому что это правда, а потому что это им на руку. 'У них, пропагандистов "янкельмана", ни одного довода нет - а вот поди ж ты... Даже свидетельство о рождении героя статьи и фамилия его брата-академика им не указ. Кто бы мог подумать, что история знаменитых юмористов насчет доказать, что ты не вербюлюд, воплотится так буквально... ````

• * * На странице «Иоанн (Береславский)» подробно представлена биография Иоанна Яковлевича Береславского, архиепископа, духовного лидера ПЦБМД, с привлечением отсканированных источников-документов, подтверждающих происхождение указанной личности, его подлинных имени, отчества, фамилии, а также – сведения о его деятельности и ряде книг, публикаций духовного содержания и направленности. Каждый желающий может, используя приведенные на странице ссылки, познакомиться с материалами, подтверждающими содержание указанной статьи.

Вызывает удивление постоянное упорство, если не упрямство, с каким некоторые авторы пытаются немотивированно исказить образ персонажа статьи. Что это, если не завуалированная травля и клевета, когда в правке статьи используются такие приемы, как изменение фамилии отеческой и материнской «Береславский» на непонятно откуда возникшую, анекдотическую «Янкельман»? Причем используются ссылки ([3][4][5][6][7];) на статьи авторов, бездоказательно использующих это, смею сказать, прозвище…

Информация в Википедии дается гражданам не для очеренения или обеления персонажа эмоциональным отношением к указанному лицу, а как достоверный источник ознакомления людей с реально существующими персоналиями. Хотелось бы обратить внимание правщиков на недопустимость действий, роняющих достоинство и честь не столько персоналий, сколько правщиков... С уважением Алла С. 77.234.13.115 15:31, 29 июня 2009 (UTC)

О разделе «Критика»

Обращаю внимание, что по второму пункту так называемый «ответ на критику» фактически ответом не является, так как говорит совершенно о другом. Напомню, что в критике сказано: «Деятельность В. Я. Береславского признания какой-либо из канонических поместных православных церквей не имеет. Также поместными церквями не признаётся законность его хиротонии». В ответе на критику указано следующее:

• что члены ПЦБМД себя самих считают автокефальной церковью
• что некий «Международный Институт Интегральных Наук о Человеке» считает ПЦБМД ортодоксальными христианами
• что ПЦБМД принят в ряды некоторых международных организаций.

Однако ни один из этих пунктов не противоречит заявлению критики о том, что канонические поместные православные церкви Береславского и его организацию не признают.

В ответе на критику сделан вывод: «утверждение о непризнании ПЦБМД «всеми церквями» является ложью». Однако в критике речь идёт не о всех церквях, а о канонических поместных православных церквях, поэтому вывод не соответствует посылке.

Считаю, что в текущем виде ответ на критику совершенно неадекватен и должен быть переработан или вовсе удалён за бесполезностью. Евгений Мирошниченко 07:27, 12 октября 2009 (UTC)

Не могу вполне согласиться с мнением уважаемого Евгения Мирошниченко, признавая, однако, его критику отчасти справедливой! Потому вывод исправил, с тем, чтобы он вполне соответствовал посылке. Спасибо за замечание.

Однако напомню, что критики заявляют, что якобы "канонические поместные православные церкви Береславского и его организацию не признают". Но документов (за исключением решения архиерейского собора РПЦ, к-е не выражает мнения церкви, ибо его, согласно каноническим правилам, формулирует лишь Поместный собор!) эти критики и их последователи НЕ ПРИВОДЯТ, т.к. их нет в природе! Именно об этом и говорят последователи ПЦБМД:

В тексте статьи: "Члены ПЦБМД ....указывают на отсутствие документов, подтверждающих факт рассмотрения каноничности её деятельности православными церквями, за исключением РПЦ, каноничность которой полностью отрицается Катакомбной Истинно-Православной церковью."

Далее, члены ПЦБМД цитируют Меморандум Международного Института Интегральных Наук о Человеке, к-й является неправительственной организацией при ООН, объединяющей экспертов разных стран, - это их ответ на критику, на к-й они имеют полное право!..83.167.100.132 20:30, 15 ноября 2009 (UTC)

Перечитайте ещё раз мой первый комментарий. Разве я где-то писал, что нельзя цитировать «Меморандум Международного Института Интегральных Наук о Человеке»? Нет. Разве я сказал, что члены ПЦБМД не имеют права отвечать на критику? Нет. Я лишь указал, что эти вещи в данном вопросе не связаны. Напомню, критика состояла в том, что «Деятельность В. Я. Береславского признания какой-либо из канонических поместных православных церквей не имеет. Также поместными церквями не признаётся законность его хиротонии». Цитата из меморандума никоим образом не опровергает указанные факты, на что я и указал. Вообще почти весь рассматриваемый «ответ на критику» опровержением критики не является.

Чтобы опровергнуть критику, да ещё и с громкими словами про ложь, вы просто укажите, с какими каноническими поместными православными церквями организация Береславского состоит в евхаристическом общении. В помощь вам список, указанный здесь. Замечу, что история каждой из этих поместных Церквей известна; также известно и зафиксировано, как и когда каждая из них была признана другими автокефальными поместными православными Церквями (кроме первых, созданных ещё апостолами, им признание других не требовалось). Поэтому для любой из них можно доказать факт её каноничности и взаимного признания.

Теперь сами посудите, имеет ли смысл указание «на отсутствие документов, подтверждающих факт рассмотрения каноничности деятельности ПЦБМД православными церквями». Различных религиозных организаций в мире существуют десятки тысяч. Очевидно, что практически для всех из них подобных документов не существует, поскольку православные Церкви этот вопрос для каждой появившейся церкви или секты не рассматривают. Можно ли отсюда сделать вывод, что все эти религиозные организации относятся к поместным каноническим православным Церквям? Разумеется, нет. Могут существовать документы, подтверждающие каноничность, но нельзя требовать предъявить документы, отвергающие каноничность. По аналогии, милиция может требовать предъявить паспорт, подтверждающий, что вы — Иванов Иван Иванович. Но никто не имеет права требовать предъявить документ, подтверждающий, что вы — не Сергеев Сергей Сергеевич (а если не предъявили, то на этом основании утверждать, что вы-таки и есть указанный Сергеев). А ведь именно такая логика в «ответе». Нет, уважаемый, это не логика, это отвержение логики. И уж никак на этом основании нельхя делать громкие выводы с обвинениями 'во лжи. Евгений Мирошниченко 06:12, 16 ноября 2009 (UTC)

Хочу заметить, что вопрос о каноничность той или иной конфессии, совершенно субъективен. Надо добавлять - не канонична с точки зренния таких-то конфессий... Например, каноничность РПЦ советских времен (т.е.нынешней) не признается катакомбной ИПЦ, не признается протестантскими конфессиями, не признается автокефальной украинской церковью. С точки зрения РПЦ все эти конфессии неканоничны. С их точки зрения -- неканонична РПЦ. Вот это - объективный подход. Почему же в энциклопедии - не официально-православной,а претендующей на научную истинность - за истину в последней инстанции выдается позиция РПЦ? София

Мариане

Добрый день, Andres! Исправил текст в соответствии с Вашим замечанием. Действительно, ссылка вела на статью о польском марианском ордене, что неверно. Но и ошибки фактически в тексте не было, т.к. "марианами" в Европе называют не только последователей вышеупомянутого ордена, но и тех христиан, кто принадлежит, напр., к Движению священников дона Стефано Гоби (Италия), к Легиону Марии, к Голубой Армии Марии (США) и др. Однако статьи в Вики об этих движениях нет, а текст вполне допускает правку, к-ю я сделал, учитывая Ваше замечание. Спасибо, текст стал более точным. Будет время, сделаю краткую статью и об этих движениях... С уважением, 77.232.10.4 22:14, 15 января 2010 (UTC)

Вводная часть

Я имею вопросы к следующей фразе из вводной части:
Исследователи-религиоведы (д.ф.н., проф. М. П. Мчедлов, д.ф.н., проф. И. Я. Кантеров, к.ф.н., доцент А. Н. Лещинский[8], к.ф.н. М. Штерин, к.ф.н. Г. Бакланова, а также официальный Экспертный совет для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации определяют[9] данное направление христианства, возникшее в I веке н. э., как «православное вероисповедание (богородичной ветви)»[10]. [11].

1. Источник номер 11 просто является страницей сайта организации с кучей тематических ссылок. Совершенно неясно, каким образом этот источник подтверждает информацию, содержащуюся в предложении. Ссылка явно нерелевантна.
2. В источниках по ссылкам [9], [10] и [11] нигде не фигурируют фамилии И. Я. Кантеров, М. Штерин, и Г. Бакланова. Просьба автора указать, откуда эти фамилии появились в списке.
3. Проф. М. П. Мчедлов фигурирует в Заключении Экспертного Совета как его председатель, однако нет ни единой ссылки на то, что именно М. П. Мчедлов в какой-либо статье или книге высказывал указанное в цитате мнение. Если мнение М. П. Мчедлова процитировано именно по Заключению Экспертного Совета, то откуда тогда неуместный союз "а также": "проф. М. П. Мчедлов [...] а также официальный Экспертный совет"? Выходит, одно и то же мнение преподнесено дважды, как мнение Экспертного Совета и как мнение его председателя? Это что, для создания впечатления массовости, что ли? Корректно было бы написать только про "Заключение Экспертного Совета" или хотя бы "Заключение Экспертного Совета (председатель проф. М. П. Мчедлов)". Личное мнение М. П. Мчедлова нам ниоткуда неизвестно (для примера, он мог при голосовании остаться в меньшинстве, но подписать заключение всё равно обязан), по крайней мере без соответствующей ссылки.
4. Нигде в источниках по ссылкам [9], [10] и [11] не фигурируют слова "данное направление христианства, возникшее в I веке н. э.", это дезинформация. В заключении Экспертного Совета сказано дословно следующее: "Анализ основ вероучения и соответствующей практике Православной Церкви Божией Матери Державная позволяют сделать вывод о принадлежности к православному вероисповеданию (богородичной ветви)." Но ниоткуда из текста не следует, что "православное вероисповедание богородичной ветви" существовало где-либо ранее, не говоря уж про I век н. э. Напротив, это неологизм, ни в одном религиоведческом источнике вы не найдёте понятие "православное вероисповедание (богородичной ветви)" без привязки к организации Береславского. То есть понятие "православное вероисповедание (богородичной ветви)" сгенерировано в Заключении Экспертного Совета, чтобы каким-то образом назвать вероучение ПЦБМД, но этот термин сам по себе вовсе не является доказательством древности этого вероучения. Поэтому приписка "возникшее в I веке н. э." является личным творчеством автора статьи и выдаёт желаемое за действительное.
5. Некоторые пассажи из указанного Заключения меня, мягко говоря, настораживают. Меня терзают смутные сомнения, что светские религиоведы, да ещё в официальном документе, написали бы следующее: "Наряду с этим Православная Церковь Божией Матери Державная принимает явления и откровения Господа и Пресвятой Богородицы, произошедшие в разное время как в России, так и в других странах, повсеместно признанные и продолжающиеся поныне." Смотрите, Экспертный Совет официально удостоверяет, что явления и откровения Господа и Пресвятой Богородицы действительно происходили и происходят, и что они повсеместно признаны. Кто-нибудь верит, что Министерство Юстиции РФ в лице своего Экспертного Совета официально признало явления и откровения Господа и Пресвятой Богородицы? Короче, хочу затребовать ссылку на нормальный источник, а не на сайт ПЦБМД или всеядный антицерковный портал "кредо-ру". Если у ПЦБМД есть это Заключение, пусть выкладывают полный скан.

Евгений Мирошниченко 11:14, 19 января 2010 (UTC)

Прошёл месяц, а ответов или пояснений так и нет. Удаляю указанную сомнительную фразу из вводной части. Если кто-то захочет её вернуть, необходимо дать разъяснения по всем поднятым вопросам. Евгений Мирошниченко 08:31, 17 февраля 2010 (UTC)

В соответствии с п. 5 удаляю все ссылки на так называемое «заключение Экспертного Совета» до тех пор, пока не будет предоставлена ссылка на АИ. Ни сайт transit, ни портал кредо таковыми не являются, а сам текст "заключения" является вопиюще подозрительным (аргументы указаны выше). Евгений Мирошниченко 06:42, 10 января 2011 (UTC)

Раздел "Журналистские наблюдения"

Считаю, что текущее содержание раздела не имеет энциклопедического значения. Процитированы мнения мало известных личностей о более известной, что вообще-то нонсенс. Не сомневаюсь, что существует много людей, симпатизирующих Иоанну (Береславскому), на что они имеют полное право, но в чём энциклопедический смысл такого цитирования, для меня загадка. В текущем виде это похоже на пропаганду. Для баланса можно было бы привести цитаты других журналистов, в которых богородичники резко и нелицеприятно критикуются, см., например, [1]. Однако не вижу в подобном подходе смысла, гораздо правильнее просто удалить этот странный раздел. Евгений Мирошниченко 11:24, 22 марта 2010 (UTC)

Ваши решения вполне в стиле "псевдоправославной"(поскольку в истином святом православии такое лукавство и помыслить нельзя) модерации религ.статей русской Вики: удалить все позитивное,а предлог найти недолго. ````Иван```` — Эта реплика добавлена с IP 95.25.17.66 (о)

Абзац с непонятным/недостоверным содержимым

Перенесено со страницы Иоанн (Береславский).

Официальные государственные эксперты<ref>[http://jhwww.narod.ru/anti17.html Лев Левинсон. К вопросу о деструктивности. Газ. "Экспресс-Хроника", 15.02.1999.]</ref>{{нет в источнике}}<ref>[http://user.transit.ru/~maria/doc/docum_1.htm Словарь-справочник. Новые религиозные культы, движения и организации в России”, Москва, изд-во РАГС. 1998, (2-е изд., дополн. и перераб.]</ref>{{нет в источнике}}<ref>[http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=30941&type=view Заключение Экспертного Совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции Российской Федерации от 25.02.1999 г.]</ref>{{нет в источнике}}, а также независимые исследователи{{кто?}}<ref>[http://www.religio.ru/dosje/09/39.html Мир Религий. Иоанн (Береславский)]</ref>{{нет в источнике}}<ref>[http://www.sclj.ru/reference/org/detail.php?ID=1214 Славянский правовой центр. Централизованная религиозная организация, принадлежащая к православию «Богородичной ветви»]</ref>{{нет в источнике}}, рассмотрев представленные документы, отвергли приписываемую фамилию "Янкельман" и прочие ложные сведения, в том числе и о мнимом тюремном сроке, и в своих заключениях указали подлинные данные архиеп. Иоанна, в т.ч. фамилию Береславский, которую он никогда не менял, унаследованную от родного отца<ref>[http://user.transit.ru/~maria/images/sprav_beresl_09.07.1941.jpg Справка Якова Береславского о мобилизации в Московское ополчение, от 09.07.1941 г.]</ref>, вместе со своим старшим братом, известным ученым<ref>[http://www.bereslavsky.ru/site/default.php?page=om14 Береславский Леонид Яковлевич - доктор философии, профессор.]</ref>.

Раз нет соответствия источникам, утверждения странные (официальные государственные эксперты, независимые исследователи) унес до выяснения сюда. --Van Helsing 11:02, 9 июля 2010 (UTC)

Формулировка о "посвящении в сан архиепископа"

Откатил правку, поскольку утверждение "в православии такого нет" не соответствует действительности. Напр., см. официальный сайт РПЦ "Православие в Татарстане" (http://kazan.eparhia.ru/eparhia/arhipastyr/vassian/), текст: "Об архиепископе Вассиане известно... С этой должности 14 февраля 1575 года он был посвящен в сан архиепископа." Есть еще официальный сайт Ярославской епархии РПЦ с подобным же текстом и проч. и проч. "Возведен в сан" или "посвящен в сан" - это одно и тоже. Хотелось бы, чтобы правки в статьи Вики вносились людьми, знакомыми хотя бы с возможностями интернета проверять незнакомые слова, не говоря уже о самой теме...188.123.240.36 22:06, 2 сентября 2010 (UTC)

Примечания

Дополнение в текст о приписывамой фамилии Янкельман

Добавил в текст о приписываемой фамилии Янкельман уточнение - "однако документальных данных для подтверждения этой версии в источниках нет", т.к. энциклопедия должна давать объективную информацию. Если кто-то найдет какие-либо ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие версию указанных источников - пусть укажет. Документы, подтверждающие фамилию "Береславский" - опубликованы, ссылки на них есть в статье.109.170.107.128 15:13, 12 октября 2010 (UTC)

• http://www.apologetika.ru/pdfs/gi027.pdf --Van Helsing 15:16, 12 октября 2010 (UTC)
  • Посмотрел - документов по ссылке НЕТ. Это обычная конфессиональная апологетическая брощюрка, не имеющая никакой научно-религиоведческой ценности, т.к. ее цель лежит совсем не в научной плоскости.109.170.107.128 15:30, 12 октября 2010 (UTC)
• http://religion.babr.ru/chr/sect/bc.htm
• http://www.rusnord.ru/2010/2/29439/
• http://reporter-smi.ru/928.html
• http://www.er-duma.ru/content_files/27431.doc
• http://video2.gorod48.ru/print/curent-64.html
• http://krotov.info/history/20/1920/19280316.html
• http://all.tver.ru/news/culture/readnews.shtml?news=/culture/2005/08/0800031633
• http://www.vologda-eparhia.ru/doc/katakomb.doc
• ...

--Van Helsing 17:45, 12 октября 2010 (UTC)

• • • Внимательно просмотрел указанные вами материалы. Никаких документов в них не обнаружено, но лишь обычный "черный пиар" в разных вариациях, "вторая древнейшая профессия" во всей своей неприглядности. Вспомнились известные слова Геббельса: "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят". Еще недавно Ленин и Сталин здесь были "отцами народов" и проч., а Николай - "кровавый". Вот и тут те же арии, тех же певцов. А ДОКУМЕНТОВ, подтверждающих т.зр. клеветников - НЕТ. Истина ведь не зависит от того, какое количество людей говорит за нее или против... Либо она есть, либо это ложь. Надеюсь, Правила Википедии не позволят использовать энциклопедию как рупор лжи.92.243.182.69 20:55, 21 октября 2010 (UTC)
      • Во-первых, «Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей». О релевантности апелляции к Геббельсу промолчу. --Van Helsing 21:05, 21 октября 2010 (UTC)

Кстати, в указанной вами Парламентской газете, 2007 г., есть и объяснение шумихе, поднятой в СМИ вокруг инцидента в Липецке, при участии местного священника РПЦ, - "...назрела необходимость законодательной инициативы по вопросу о принятии поправок к Федеральному закону "Об общественных объединениях"." Думаю, это тоже необходимо добавить в статью, также, как и указание автора статьи: "Большинство правозащитников приняли сторону "Богородичного центра", действия силовиков они пытаются охарактеризовать как провокацию, инспирированную Русской православной церковью".92.243.182.69 21:05, 21 октября 2010 (UTC)

• Я не думаю, что сообщество Вики позволит интерпретировать источники подобным образом. По крайней мере, имеющиеся прецеденты позволяют так считать, и, надеюсь, на подходе еще 3. --Van Helsing 21:09, 21 октября 2010 (UTC)

Признание и непризнание поместными церквями

Внес исправление в текст, т.к. речь идет о признании деятельности всей церкви именно, а не конкретного человека. Далее - законность хиротонии В. Я. Береславского РПЦ не признаётся, это известно, но отношение каких-либо других церквей к этому неизвестно. Соответственно, не нужно ложно обобщать.109.170.107.128 15:26, 12 октября 2010 (UTC)

Спорное Заключение - К НЕМЕДЛЕННОМУ УДАЛЕНИЮ

Согласно Правилам Вики убрал спорное заключение, т.к. 1) оно касается личности Иоанна Береславского, 2) опровергнуто независимыми экспертами Генеральной Прокуратуры. 3) отвергнуто независимыми исследователями ПЦБМД и журналистами92.243.182.69 18:33, 27 октября 2010 (UTC)

• Думаю, все правки с подобными обоснованиями придется откатить. --Van Helsing 18:51, 27 октября 2010 (UTC)
  • На каком основании? Это же будет грубое нарушение Правил Википедии!..92.243.182.69 22:25, 31 октября 2010 (UTC)
    • Каких? --Van Helsing 22:37, 31 октября 2010 (UTC)

Например, 1) если вообще говорить о любом медицинском "заключении" - это личная информация, к-я охраняется Конституцией. Википедия ведь не нарушает действующее законодательство РФ?.. 2) Цитирую текст: "Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения[1]. Эти принципы касаются как биографий живущих людей, так и биографических данных о живущих людях в других статьях. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%83%D1%89%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9) 3) "Стороны жизни, не подлежащие огласке" - "Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, тем не менее имеют право на такое же уважение к их частной жизни, как и все остальные люди, живущие не на виду. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности. ... В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело."Bonom 12:54, 5 ноября 2010 (UTC)

• Вы представили сначала 3, затем еще 1 аргумент. Которые из них мне опровергать? --Van Helsing 15:25, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Пожалуйста, все. С уважениемBonom 17:04, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Обоснуйте их тогда надлежащим образом, иначе получится дисбаланс - время и силы на ввод аргументов тратится несоизмеримо меньше, чем время и силы на их опровержение. Полагаю, вы сами не хотите попасть в ситуацию, когда вас забрасывают аргументами, а вы из последних сил с ними работаете, фильтруя верные и отбрасывая некорректные. --Van Helsing 17:17, 5 ноября 2010 (UTC)
      • Вот тут я спросил сообщество, если станете участвовать, учтите - сразу станет понятно, о ком речь. --Van Helsing 21:53, 5 ноября 2010 (UTC)

Van Helsing, посмотрел указанное вами обсуждение, увидел, что вы ДЕЗИНФОРМИРУЕТЕ сообщество: на вопрос об источниках, туманно отвечаете - "достойные", весьма странно забывая при этом уточнить, что это те люди, которые при сов. власти участвовали в карательной психиатрии, а сегодня клепают "заключения" против неугодных инаковерующих. Поздравляю вас с коллегами, делаете одно дело!..Bonom 20:10, 6 ноября 2010 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/11#Трактовка ВП:СОВР, ВП:ПРОТЕСТ и вообще --Van Helsing 13:04, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Прочитал ваши комменты, напр. "признаков политической активности персоналия не выказывала" - это прямо противоречит фактам, поскольку религиозная деятельность рассматривалась сов. властью именно как антисоветская.Bonom 22:22, 24 ноября 2010 (UTC)
    • Bonom, 1) АИ на связь диагноза начала 70-х с организацией просветительского фонда в 1991-м и религиозного объединения в 1992-м, с видениями 1984 г. ни вы, ни я никогда не найдем. 2) Вообще-то, между нами, слуховые и зрительные галлюцинации, бред преследования, отношения и значения, бред высокого происхождения, особого предназначения - базовые симптомы F20.0. Параноидная шизофрения. Так что у меня нет ни малейшего подозрения, что мы искажаем факты, вводя в статью это заключение. --Van Helsing 22:31, 24 ноября 2010 (UTC)
• Van Helsing, насколько я читал тексты блаж. Иоанна, речь там не о видениях, а о покаянии и следованию Евангелию. И служение это продолжается с 1982 года по настоящее время. Простите, вы в то время чем занимались, если не секрет?.. Но ваша сегодняшняя позиция мне понятна, непонятно только, почему вы на обсуждении умолчали о религиозной и авторской деятельности, получившей международное признание?!.. Я вас прошу дать информацию на обсуждение без купюр и сам обязательно поучаствую в нем. Кстати, о том, как фабрикуются т.н."экспертные заключения" против неугодных см. http://www.keston.org.uk/_russianreview/edition01/03Savenko.html - интервью д. м. н. Юрия Савенко. И еще, на стр. Богородичный центр, раздел "Противодействие и осуждение деятельности", наверное, уже можно снять ваш вопрос - ОРИСС или он еще остается? Если да, тогда что вас не устраивает?Bonom 02:51, 27 ноября 2010 (UTC)
  • Мне приходится опустить вашу контраргументацию, отчасти потому что она не соответствует сути моих аргументов, отчасти потому что Ad hominem. Савенко весьма неоднозначная фигура, как фабрикуются экспертные заключения за террористические организации почитайте в статье о его организации. Давайте по порядку и темам: чем обусловлены ваши претензии к информации из заключения ГНЦ Сербского о параноидной шизофрении Береславского и его диспансеризации? --Van Helsing 13:51, 27 ноября 2010 (UTC)
    • Van Helsing, мой протест основан на ПРАВДЕ, - человек, ведущий ко Христу людей уже 28 лет (!), чьи книги читают и переводят на многие языки; человек, к которому приезжают издалека, чтобы получить духовное наставление и уезжают со словами благодарности; который исцелил от смертельных болезней десятки людей - духовный лидер современности. И попытки опорочить его светлое имя - вполне понятны, кто или что за этим стоит. Никто в России не поднимал так открыто и так глубоко тему Покаяния за тяжелейшие грехи прошлого. А в ПЦБМД был проведен всероссийский покаянный собор. Никто на такой духовной высоте, как Иоанн, не сказал, что Иосиф Волоцкий - инквизитор и злодей, хотя многие писали о трагедии иосифлянства. Никто с высокой церковной кафедры не назвал в лицо черное - черным, а белое - белым. Кто соборно оплакал десятки миллионов замученных зеков ГУЛАГа, кто поцеловал землю, пропитанную кровью т.н. "старообрядцев"? Кто прославил наших светлых отцов-нестяжателей и славян, злодейски убитых византийцами?.. Вы думаете, перед вечностью чего-то стоят молитвы палачей и их поощников? Храмы, построенные на крови замученных и обобранных?

Современная цивилизация, построенная на лжи и гордыне, приходит к своему концу, и по всему миру происходят явления и откровения Богородицы, которая пытается достучатся до безумцев, губящих себя. И вот, людей, к-е пытаются донести до земли небесную весть - приговаривают, гонят, ставят "диагнозы"... Ложью является т.н. "диагноз", поставленный человеку, чья жизнь есть светильник небесной любви и премудрости. Плоды его трудов говорят сами за себя, вы не сможете это оспорить.

В отношении Ю. Савенко: 1) это авторитетный врач, к.мед.н.; 2) председатель Независимой ассоциации психиатров России; 3) он свидетельствует, что в 1995 году не только его ассоциация НПАР, но и "официальное Российское общество психиатров пришли к заключению, что доводы о причинении религиозными организациями вреда психическому здоровью являются научно необоснованными». Причем, «решение Президиума Российского общества психиатров отмежеваться от антикультистской деятельности было принято в то время (02. 03. 1995 г.), когда Полищук занимал должность главного научного секретаря этой организации." (http://www.keston.org.uk/_russianreview/edition01/03Savenko.html)188.123.245.101 21:32, 27 ноября 2010 (UTC)

• • • • Т.е., как я понимаю, ваши претензии основаны на неких заявлениях Ю.Савенко. Вы могли бы показать источник, в котором Ю.Савенко опротестовывает заключение о заболевании Береславского и факты его диспансеризации? --Van Helsing 22:04, 27 ноября 2010 (UTC)

• Van Helsing, мои претензии основаны на действующем законодательстве РФ и правилах Википедии. В частности, в Википедии на странице "Иоанн (Береславский)", а также "Богородичный центр" Вами и Вашими единомышленниками на протяжении длительного времении размещаются сведения, распространяющие заведомо ложную информацию, унижающую честь и достоинство, деловую репутацию общественного и религиозного деятеля, архиепископа Иоанна (Береславского), которого Вы и Ваши единомышленники систематически уничижаете по признаку отношения к религии. Мне кажется, Вы и сами знаете, какие статьи действующего законодательства РФ Вы нарушили. Возможно, Вы знаете также, какие нарушили статьи действующего законодательства страны, где размещен сервер Википедии.

О нарушенных Вами правилах самой Википедии уже говорилось, в частности, правило, касающееся биографии живущих людей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%83%D1%89%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9). Я прошу Вас, а также Ваших единомышленников (Testus и др.) перестать нарушать действующее законодательство Российской Федерации и правила Википедии, касающееся биографии живущих людей. Я напомню Вам текст из этого правила: "Фонд Викимедиа и основатель Википедии Джимбо Уэйлс ежедневно получают вполне обоснованные жалобы о биографиях современников: люди по вполне оправданным причинам расстраиваются от неточных или искажённых сведений в статьях."

Привожу еще цитату из указанного мною выше правила Википедии: "Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может оказаться клеветническим, должно иметь источник. Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете. С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, не использовать вообще."

Связанные с РПЦ сайты и авторы, к-е на них пишут, а также в некоторых СМИ, - абсолютно предвзяты по отношению к фонду Богородичный Центр (БЦ), Новая Святая Русь и религиозной организации Церковь Божией Матери (Православная Церковь Божией Матери Державная или ПЦБМД), к-ю она в 90-х годах предала т.н. "анафеме", хотя БЦ и ПЦБМД никогда не принадлежали к РПЦ и отлученными от нее по определению быть не могли (но пусть это остается на их совести), вместе с другими, никогда не принадлежащими к РПЦ организациями.

Правило проверяемости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9D.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.83.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D1.83.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D1.8E.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.B2_.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.BB.D1.8E.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE_.D1.81.D0.B5.D1.80.D1.8C.D1.91.D0.B7.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.85): "Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил, касающихся, например, размещения сведений о ныне живущих людях... Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей."

Прошу Вас и Ваших единомышленников еще раз: пожалуйста, не вынуждайте меня прибегнуть к мерам, предусмотренным действующим законодательством Российской Федерации, а возможно, и страны, где размещен сервер Википедии. - "Фонд Викимедиа и основатель Википедии Джимбо Уэйлс ежедневно получают вполне обоснованные жалобы о биографиях современников" (из правила, касающегося биографии живущих людей). В случае, если клеветнические тексты на страницах "Иоанн (Береславский)", а также "Богородичный центр" не будут убраны в течении 24 часов, я и наши юристы будем вынуждены требовать соблюдения законности РФ "Фондом Викимедиа" всеми предусмотренными законодательством РФ способами.Bonom 10:45, 29 ноября 2010 (UTC)

Однако, не угрожайте судебными исками, уважаемый! Ваши слова - это ваше мнение, а требования одного или группы участников здесь неуместны, ибо ВП:ВСЕ, и всё основано на правилах ВП, да и весьма очевиден в данной теме ВП:ПРОТЕСТ. Centurion198 10:55, 29 ноября 2010 (UTC)

Он-лайн источники обширно откликаются на запрос «Береславский шизофрения» [2], мы - далеко не первое место публикации этой информации. Использование механизма правок для одержания верха в вопросе содержания статей недопустимо. Угрозы привлечения к уголовной ответственности и обвинения участников в преступлениях недопустимы. При повторной угрозе юридическими последствиями я обращусь к администрации с просьбой бессрочной блокировки угрожающего. --Van Helsing 11:40, 29 ноября 2010 (UTC)

Посмотрел вашу ссылку на он-лайн источники - они происхождением из РПЦ и афилированных с ней сайтов. "Борцы" за "православизацию" всей страны ведут свой "крестовый поход"... Научной значимости подобная информация не представляет, это очевидно. Для сравнения - те же самые источники дают прямо противоположную картину, если набрать, например, "Блаженный Иоанн Береславский" [3] Вы так и не привели ни одного основания, почему считаете сайты РПЦ - АИ, ведь даже фамилию Береславский на подавляющем большинстве из них опровергают и приписывают "Янкельман", не приводя при этом НИ ОДНОГО документа?.. Не говоря уже о том, что в тюрьме за убийство не сидел и проч. и проч. В Википедии есть статья Диффамация - это из этой области, а не доказанных фактов. Википедия - третичный источник информации, почерпнутой из АИ, а не клерикальных брощюрок.Bonom 23:48, 4 декабря 2010 (UTC)

• Очень прошу анонимного участника не превращать страницу обсуждения в трибуну для выражения своего личного мнения. Bonom’у заодно лишний раз напоминаю о том, что угрозы проекту или участникам, а особенно угрозы судебным преследованием, недопустимы ни в какой форме. Валидным аргументом в пользу удаления или корректировки текста может быть ссылка на авторитетный источник, опровергающий наличие диагноза шизофрении (например, на уже упоминавшихся экспертов Генеральной Прокуратуры). Пока что, как я понимаю, такая ссылка не появилась. Статья защищена для предотвращения войны правок. altes 23:22, 29 ноября 2010 (UTC)
  • Комментарий: Про «независимых экспертов Генпрокуратуры» мы обсуждали (опуская важный, на мой взгляд, момент, что прокуратура отвечала на запрос депутата ГД РФ В.В.Борщева (неоднозначная личность)). Документ опубликован на сайте БЦ, но я склонен доверять его подлинности. Справка Генеральной Прокуратуры Российской Федерации от 13.11.1998 г.. Опровержения диагноза там нет. --Van Helsing 23:29, 29 ноября 2010 (UTC)
  • Уважаемый altes, правильно я вас понимаю, что вы предлагаете убрать спорное заключение психиатров на основании Заключения экспертов Генпрокуратуры Справка Генеральной Прокуратуры Российской Федерации от 13.11.1998 г.? И еще, "войной правок" я не занимаюсь, что легко можно видеть по истории страниц, а вот поставленные мною шаблоны для проверки авторитетности, согласно Правилам Вики, постоянно стирались участником Van Helsing и администратором Testus без достаточного обоснования. Ну, и последнее, мои доводы о независимости и авторитетности экспертов Генпрокуратуры, Минюста, других независимых от конфессиональных пристрастий религиоведов, просто не принимались во внимание, - им противопоставлялись в качестве АИ мнения последователей РПЦ - "сектоборца" Дворкина, дьякона Кокина и др. Тем самым нарушены основные правила Вики, к-я усилиями участником Van Helsing и Testus превратилась в трибуну т.н. "антикультистов". Ситуация зашла в тупик.Bonom 10:12, 30 ноября 2010 (UTC)
    • Уважаемый altes,позвольте привести еще один аргумент в пользу восстановления нарушенных Правил Википедии: на странице Википедия:Не угрожайте судебными исками указано: "Политика Википедии в отношении диффамации заключается в немедленном удалении порочащих сведений по мере их выявления". Это правило тем более относится к клеветническим материалам, основанным на неавторитетных, тенденциозных источниках, связанных с РПЦ или (по словам независимого эксперта, президента Независимой психиатрической ассоциации России, кандидата мед. наук Юрия Савенко) с "Созданным механизмом использования психиатрии в карательных целях" [4]. Публикация в энциклопедии порочащих, клеветнических сведений о Православной Церкви Божией Матери Державная и ее духовном лидере прямо ведет к судебным преследованиям против ее членов и самой организации. А это тоже против правил Википедии.Bonom 12:57, 30 ноября 2010 (UTC)
      • Нет, поскольку я того заключения не видел, то ошибочно думал, что там каким-то образом опровергается наличие у Береславского психических заболеваний; но, как оказалось, о Береславском там ничего нет. В статье о самом Богородичном Центре это заключение использовать можно, но не в статье о Береславском. Что касается источников, то, возможно, стоит обратиться на ВП:КОИ. Если говорить конкретно о том утверждении, из-за которого возник последний конфликт, то институт судебной психиатрии — вполне авторитетный источник. Тем более что в статье приведены не мнения или оценки, а просто факт лечения в психиатрических больницах. А читатель уже пусть сам делает выводы, действительно ли Береславский был болен или стал жертвой карательной психиатрии. altes 01:18, 1 декабря 2010 (UTC)

• • • «Валидным аргументом в пользу удаления или корректировки текста может быть ссылка на авторитетный источник, опровергающий наличие диагноза шизофрении» - не могу согласиться с удалением. Если будет повторная экспертиза, где Береславский признается вменяемым, или экспертиза, опровергающая первый диагноз, это только основание для включения обеих экспертиз, как, скажем, у Буковского. --Van Helsing 10:23, 30 ноября 2010 (UTC)

Справка Ламекина

Добавил текст о личности и деятельности г-на Ламекина, опубликованный на официальном сайте ИПЦ ММ, что является АИ. Именно "документ", распространенный Ламекиным лег в основании мифа о якобы "отлучении" архиеп. Иоанна от ИПЦ. Прошу не убирать этот текст, неверно обосновывая, что это не АИ.Bonom 13:27, 3 ноября 2010 (UTC)

Это не статья о Ламекине чтобы о нем пространно писать. Также нужны вторичные источники, а не ссылки на сайты непонятного происхождения. Изучайте правила, и воздерживайтесь от неконсенсуальных правок. Как администратор предупреждаю, что при нарушениях Ваш доступ к редактированию будет ограничен. --Testus 13:55, 3 ноября 2010 (UTC)

О Ламекине можно написать короче, согласен. Я это сделаю. Сайт - официальный, а не "непонятный", посмотрите на него повнимательней. Например, на главной странице (http://www.trueorthodox.org/index.html) стоит: "Copyright 2002- 2008 by TOC-MM & BLAGO. Частичное или полное использование материалов опубликованных на этом сервере запрещено без письменного согласия БЛАГО!"

Религиозное объединение ИПЦ ММ - ОФИЦИАЛЬНО зарегистрировано МинЮстом РФ, в соответствии с Конституцией РФ, как бы это ни было неприятно и непонятно кому-то. Кстати, на главной странице у них есть текст: "Откровенность и открытость информации - даже в случаях, когда она играет не к выгоде Церкви - самое действенное оружие против дезинформации, подтасовок и прямой клеветы. Такова принципиальная позиция руководства ИПЦ ММ." - Очень поучительно, на мой взгляд... Ув. Testus, хотелось бы от вас, как модератора, видеть конструктивную критику в рамках Правил Вики, а не силовые акции в духе "сектоборцев" и "миссионеров" РПЦ.Bonom 14:25, 3 ноября 2010 (UTC)

Ув. Ван Хельсинг и Тестус, я поискал в сети материал, чтобы рассеять недоумения о ресурсе "Истинно Православная Церковь - Московская Митрополия" (ИПЦ ММ) (http://www.trueorthodox.org/lamekin.htm), на к-м размещен текст о "владыке" Ламекине и его деструктивной деятельности, и вот что нашел: на сайте "Русское православие" (http://www.ortho-rus.ru/) (позиционирующем себя как "единственная электронная энциклопедия, в которой собраны воедино сведения за весь период существования православия на территории бывшего СССР". "Термин "Русское Православие" толкуется на сайте предельно расширительно, и помимо сведений по истории Русской Православной Церкви в базу включаются данные по всем Церквям, которые исторически произошли от РПЦ (как минимум до того момента пока выявляется не только каноническая, но и генеалогическая связь...); полностью в базу попадают сведения по истории РПЦЗ, ... все течения Истинно Православной Церкви и Старообрядцев, обновленцев, современных расколов и пр.

База данных рассчитана на самую широкую аудиторию людей интересующихся Русским Православием. На профессиональных пользователей (историков, студентов), так и на всех работающих с информацией по Русскому Православию, на людей, ищущих справочные сведения по истории Русского Православия (адрес храма или монастыря, историческую дату, биографию или житие.)".

В этой эл. энциклопедии есть раздел "Истинно Православная Церковь - Московская Митрополия" (до января 2000 г. имевшая название "Российской Истинно-Православной Церкви") (http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_4879), где изложена история этой организации и указан источник - http://www.blago.org/history.htm. По адресу http://www.blago.org/ открывается сайт "Благо", с указанием "Copyright © 2010 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.". Далее, в разделе "Что нового?" указаны некоторые ссылки, в т.ч. на "Официальный Веб-Сервер РИПЦ-ММ" (http://trueorthodox.org/ - тот самый, к-й вызвал недоумение), на "Официальный Веб-Сервер РИПЦ-ММ: Ссылки" (http://trueorthodox.org/links.htm), опять на тот же сайт, на странице к-го размещена ссылка на "Официальный Web Сервер Северо-Американской Епархии ИПЦ-ММ" (http://theorthodox.org/), на англ. языке. Думаю, этого достаточно, чтобы убедиться в подлинности сайта, принадлежащего к ИПЦ ММ.

Но есть еще один сайт с тем же именем - ИПЦ ММ, с авторством того самого Ламекина ("архиеп. Никона") (http://istinnoe-pravoslavie.ru/). Сайт почти пуст, если не считать всего нескольких небольших статей. Полагать, что это эл. издание "Предстоятеля нашей Церкви Архиепископа Никона (Ламекина)" - не представляется возможным. Думаю, такие сайты могут делать лишь школьники 5-6 классов. Никон Ламекин упоминается в сети как "член Координационного комитета движения" «Российские Радикалы» и проч. На сайте "«Церковные Ведомости» ("церковно-общественный орган... Одной из задач издания является освещение различных мнений о современной церковной жизни, существующих среди духовенства и паствы Русской Истинно-Православной Церкви.") (http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=954) о нем есть текст:

"Никон (Сергей Ламекин, 1955 г.р.), именующий себя «Высокопреосвященнейшим Архиепископом Московским, Предстоятелем ИПЦ в России». В свое время этот Ламекин был “священником” у Чекалина. От кого он получил “епископство” - доподлинно неизвестно... Сам Ламекин открыто заявляет о своей принадлежности к т.н. «сексменьшинствам». Помимо этого он член Генерального совета «Антимилитаристской радикальной ассоциации» (АРА), член и духовник «Радикальной партии». Избирался депутатом Московской городской думы, благодаря чему в 1993 г. зарегистрировал самозванную т.н. «Московскую Архиепископию ИПЦ». Отрицает пост, сочетает христианские ритуалы с откровенным оккультизмом. В 1999 г. издание “Царский опричник” опубликовало совместное заявление сект Михаила Анашкина и Никона Ламекина к патриарху и епископату Московской патриархии с требованием остановить строительство Храма Христа Спасителя."

Прошу прощения за длинные цитаты. Какой отсюда можно сделать вывод. Среди различных групп, относящих себя к ИПЦ, есть с одинаковым названием - ИПЦ ММ (с января 2000 г.). Ее руководство заклеймило С.Ламекина и назвало его "лжеучителем", к-й распространяет собственные измышления и вообще не имеет сана епископа, никогда даже не показывал своей Ставленной грамоты (http://www.trueorthodox.org/lamekin.htm). Именно этот человек издал в 1992 г. "справку", согласно к-й Иоанн (Береславский) якобы отлучен от ИПЦ. Однако на сайте ИПЦ ММ можно прочитать: "Было ли в действительности отлучение от Истинно-Православной Церкви Береславского В.Я. и Большакова С.Ю., лидеров РПЦ Божьей Матери Державной, в то время (1992 г.) Богородичного Центра? -- Нашей юрисдикцией ИПЦ вопрос о сих господах отдельно не рассматривался." (http://www.trueorthodox.org/letters.htm)

Оставляю на совести автора недопустимый тон сообщения (Евангельская заповедь о любви для него, видимо, пустой звук), отмечу лишь, что "справка" Ламекина 1992 г. об "отлучении" о. Иоанна - увы, не имеет к действительности никакого отношения. Очередная провокация, каких много, - и только.Bonom 00:05, 4 ноября 2010 (UTC)

А. Н. Лещинский -- независимый эксперт?

В статьях о Богородичном Центре и в данной статье цитируется мнение А. Н. Лещинского как религиоведа-эксперта. Я попытался выяснить, является ли указанный А. Н. Лещинский независимым светским религиоведом или же религиозным приверженцем организации Береславского. Так вот, ответ на это вопрос найти очень трудно, но вот какие высказывания я нашёл в его монографии А. Н. Лещинский. "Особенности богородичного движения в России" (Из опыта социально-философского анализа). М., РОИР, 2005. - 220 с. [5]:

Язык архиеп. Иоанна пронизан мистическим смыслом с присущим ему символизмом и метафоричностью. Большинству ныне живущих людей не всегда понятно то, о чём он говорит. В одном из откровений Божия Матерь сказала ему, что он знает многое "на две тысячи лет вперёд". Таким образом, его слова принадлежат, возможно, будущему, и современный человек не совсем готов к их восприятию.

Иногда владыка Иоанн для выражения мыслей использует язык притч. Ими он выражает нечто несказaнное, слова, полученные через откровения Божией Матери, которые можно понять, как считают близкие к нему люди, только сердцем, но невозможно точно выразить обычным человеческим языком. <...>
Через владыку Иоанна Божия Матерь предупреждает мир о бедствиях, которые неизбежны, если мир не покается. Она говорит, что дьявол забирает энергию, которую люди тратят на совершение грехов, и использует её в своих целях. Изза этого происходят катастрофы, появляются новые неизлечимые болезни. В связи с этим, чтобы както смягчить социальную напряженность и укрепить в вере людей, о. Иоанн в проповедях большое внимание уделяет откровению Божественного света, Божественной любви. Цель же дьявольских сил истребление Божьего творения, рода Адамова. Отец Иоанн беспрестанно напоминает о том, что Бог хочет спасти этот род своей любовью.

Сомнений нет: такой текст не может принадлежать светскому религиоведу; это несомненно мнение религиозного приверженца. Это, конечно, не значит, что на мнение Лещинского нельзя ссылаться, но в таком случае атрибуция мнения должна быть совсем иной. Давайте обсудим. Евгений Мирошниченко 12:09, 22 февраля 2011 (UTC)

• Выше он в составе Экспертного совета по/для религиоведческой экспертизы с известными нам И.Кантеровым, М.Штериным. Разумному участнику понятно, что А.Н. Лещинский в лучшем случае - адепт богородичников. Но АИ на это нет. В любом случае это не главная проблема в статье. --Van Helsing 12:14, 22 февраля 2011 (UTC)
• Так, а это и не удивительно. Лещинский ещё один отпрыск (http://krotov.info/spravki/persons/21person/religiovedy.html) сыгравшего в ящик агитпропа, оставшийся в 90-х годах без заказов от родной КПСС и Совета по делам религий, и решивший вдруг представлять себя исследователем "альтернативного православия".Вот одна из его работ о береславцах - Лещинский А.Н. Российская Марианская церковь // Религия, церковь в России и за рубежом. М.: Издательство РАГС, 1995. №5. С. 57-68. (http://www.islamrf.ru/news/rusnews/russia/4375/ и http://religion.ng.ru/printed/239009) Особенно любопытно, что краткое название секты Лещинский пишет заглавными буквами. И очень возможно, что формулировки в известном "заключении" о Богородичном центре писались с подачи Лещинского, а Мчедлов просто подписал. Tempus 05:47, 24 февраля 2011 (UTC)

Темпус, это не секта (как утверждают приверженцы другой Религиозной организации, РПЦ), а самостоятельная и законная, т.е. юридически законная, Религизная Организация. Не стоит свое личной мнение преподносить миллионам читателей как факт и тем вводить их в заблуждение. И потом, кто дал вам право называть презрительным "береславцы" тысячи почитателей Божией Матери, Которая - одна из главных святынь всякого православия? Кстати, ваши психологические наблюдения над написанием слов привели к неправильным выводам. Лещинский НЕ адепт Церкви Божией Матери, может быть, к их сожалению. Он просто честный человек. София — Эта реплика добавлена с IP 109.252.108.119 (о)

Я не Темпус, но участвую в обсуждении и скажу пару слов. Религиозная организация может быть юридически законной, но при этом являться сектой. Слово "береславцы", очевидно, относится не к почитателям Божией Матери, каковыми являются все классические христиане, а к последователям Береславского. Не стоит равнять понятия «последователи Береславского» и «почитатели Божией Матери». Наконец, по поводу Лещинского. Я не вижу оснований верить вам на слово, я предпочитаю верить фактам. А факты таковы, что показанная цитата со всей очевидность не может принадлежать ни светскому эксперту (который не мог бы написать с верой в действительность откровений Божией Матери кому бы то ни было), ни представителю совершенно иной конфессии (который не мог бы написать с верой в богодухновенность главы не своей конфессии). Имеем: религиозно верующий человек, который целиком и полностью верит в богодухновенную миссию Береславского. Нехитрый вывод: Лещинский — адепт БЦ. Евгений Мирошниченко 04:21, 1 апреля 2011 (UTC)

А вы, уважаемый Евгений, спросите самого Лещинского, чего проще? Я вашу логику например, понимаю, но я читывал его книгу и книги последователей церкви Божией Матери, блаженного Иоанна. И я с очевидностью вижу, что Лещинский как раз светский человек - но который использовал церковные источники. А это его право. Главное - верификация источников, а это он сделал, в т.ч. в своем уникальном приложении, где опубликовал массу документов, которые даже Дворкин в очередной версии своего "Сектоведения" был вынужден учесть, упоминув, в частности, служение в больницах (разумеется, поименовав его ядовитым словом "окучивание" - для предвзятых людей ничто не служит доводом в пользу преследуемого обекта)- пиришлось, т.к.об этом свидетельствуют опубликованные Лещинским благодарственные грамоты интернатов и больниц ПЦБМД. ````Иван.

Первое. Если не секта, то приведите источнике. А так личные мнения останутся личными мнениями. Второе. Не нахожу какого-либо, заведомо, как прозвучало, "презрительного" оттенка в наименовании "береславцы". Поскольку сия организация была основана Береславским, то и приверженцев я назвал по имени основателя. Также, как, например, приверженцы Шарля де Голля называются голлисты. Вот слово троцкисты имеет отрицательный оттенок. В "береславцах" такого оттенка нет. Третье. Божью Матерь, как выше пояснил Евгений Мирошниченко, действительно почитают не только члены Богородичного центра, так что не следует делать таких обобщений о монополии на почитание. Чего же касается "просто честных людей", то в том же ряду с неадептов стоят такие "просто честные люди", как Иваненко, Гордиенко и Кантеров. Поразительным у этих "просто честных людей" является поворот в тематике публикаций в советское и послесоветское время. Четвёртое. (для Софии) Я лично нигде не утверждал, что Лещинский адепт "Богородичного центра". Я лишь согласился с Евгенем Мирошниченко, что Лещинский не беспристрастен. Пятое. Я также, как и Евгений Мирошниченко в Википедии верю лишь фактам. Tempus 12:06, 1 апреля 2011 (UTC)

Довод в пользу того что GW<VL не секта? Легко: "Се́кта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления". ( Википедия, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%EA%F2%E0%ED%F2%FB ). Никогда церковь Божией Матери не принадлежала к РПЦ и никак не может быть ее сектой.Это благословленная иерархами ИПЦ ветвь созданной на Соловках Истинно-Православной Церкви. А если понимать секту в самом широком смысле,то православие - секта католицизма,христианство - секта иудаизма (причем неясно - секта внутри фарисейства или саддукейства? Или может быть ессеизма?)... Думаю, вы не согласитесь с такой широкой трактовкой. 17 апреля 2011 ```` Иван. — Эта реплика добавлена с IP 95.25.0.253 (о)

• А вы дальше читать, видимо не стали, потому что ниже говорится о понятии секта подробнее. Уж мне про статью о секте можете не говорить, потому что я там поучаствовал процентов на 30%. Насчёт организации гордо именующей себя ПЦБМД доподлинно известно, что, во-первых, мистер Береславский был когда-то в низжем чине иерархии РПЦ, а, во-вторых, если уж не хочется быть сектой РПЦ, то тогда Богородичный центр (я уж буду называть по устоявшему в обществе названию т.н. ПЦБМД) это секта ИПЦ, которые сами исторически являются, по меньшей мере раскольниками, а по-сути точно такая же секта. Второй абзац читать очень смешно, потому что совершенно не понятно кто и где сказал, что "православие - секта католицизма,христианство - секта иудаизма (причем неясно - секта внутри фарисейства или саддукейства? Или может быть ессеизма?)..." Во-первых, исторически скорее католики отделились от Пентархии, а не 4 Восточные Православные Церкви. А в крайнем случае во всей научной исторической литературе данное явление было названо Великим расколом Единой Церкви Христовой. Именно поэтому говорить о Православии, как о секте Римско-католической церкви значит расписаться в собственном невежестве. Далее... Никто и не отрицает, что исторически. Подчёркиваю - только исторически Христианство в сознании жителей Римской империи воспринималось, как "назорейская секта". Об этом кстати всё очень подробно отражено в статье секта. И тем не менее сейчас о христианах, как о секте может заявить или человек вообще не знакомый с историей религии, или кто-то вроде Дулумана. Саддукеев сейчас уже нет. От них христианство никак не могло произойти, потому что они отвергали воскресение. Береславский тоже отвергает воскресение? Фарисеи до нас дожили только ввиде талмудического иудаизма. От них христианство также не происходило, потому что тогда надо вернуться к обрезании, пищевым ограничениям и доскональному соблюдению субботы. Береславский ведь себе обрезание не делал? Субботу тоже не соблюдает досконально, как прописано в Ветхом Завете? И уж точно не делит пишу на кошерную и некошерную. Значит нет никаких оснований говорить о сектантстве христианства. Это самостоятельная религия. И если уж у БЦ есть хоть какое-то право заявлять о себе как об организации с христианскими корнями, то только как о секте РПЦ. Но увы Поместный Собор РПЦ в 1994 году однозначно признал псевдохристианской организацией, а уж автокефалии не давал точно. Так что даже в таком случае БЦ относится только к секте ИПЦ, которая сама секта, потому что ей тоже никто автокефалии не давал. А ИПЦ не давала автокефалии БЦ, так что БЦ вообще не понятно чем является в таком случае. Так что уж лучше остановиться на секте, потому что до церкви (в социологическом смысле) надо дорасти. (См. также ниже ответ)

= Господи милостивый, причем здесь саддукейство и Береславский? Разве не ясно, что я сравнил происхождение хр-ва из иудаизма (да, вы правы, не из садд-ва!) и происхождение других конфессий из предшествующих им церквей (конфессий, даже религий), в т.ч. П Ц Б М Д из ИПЦ ? Кстати, с т.зр. ИПЦ и Зарубежной Прав.церкви - раскольниками являются как раз руководители РПЦ, еще с 1927 года... Как тут уже говорилось, сектантство и даже каноничность (т.к.смотря что именно счесть каноном, тут тоже споров хватает) - понятия сугубо субъективные и потому никак не научные. Впрочем, определение секты - не тема данной статьи.

- Сколько б вы, уважаемый оппонент, ни объясняли, почему черное - это белое, вы не докажете, что называя почитателей Богородицы из Церкви Божией Матери береславцами, а церковь (или религиозную организацию)- сектой вы не имеете в виду ничего уничижительного (что запрещено правилами Википедии, цитаты из правил есть в обсуждениях). В ваших (и ваших единомышленников) устах слово секта - ругательный ярлык, а отнюдь не научное определение. Научно ли - или хотя бы логично ли - считать назорейскую секту иудаизма(хр-во вообще) - церковью от начала, а церковь Божией Матери, так же вышедшую из другой церкви (ИПЦ) - сектой? Если и логично - то не с объективно-научной т.зр., а только с т.зр. "сектоборца", необъективного по определению. Если же быть последовательным, окажется, что по вашей логике, всякое братство в составе православия - та же секта. Я уж молчу о католических орденах, коих сотни.

- Далее. На автокефалию богородичная ветвь ИПЦ получила благословение от тогда еще трех митрополитов ИПЦ, составлявших ее руководство, а канонически - через вл.Иоанна Боднарчука (который тоже имел прямое отношение к ИПЦ: был пострижен в монашество в ИПЦ и по благословению духовника из ИПЦ пошел в дух. семинарию РПЦ учиться, т.к. ИПЦ академии не имела). Ставленнические грамоты епископов будущей Церкви Божией Матери Державной опубликованы у Лещинского. Так что вы кругом неправы. Но это действительно не форум, да я и не любитель казуистики, так что - будет время - стану оперировать фактами в статье. 17.04.2011 ```` Иван ```` — Эта реплика добавлена с IP 95.25.0.253 (о)

Правки 95.27.3.193

Отменены в связи с неясной логикой и отсутствием обоснованностьи в АИ либо сомнительностью источников. К примеру, тезис о принадлежности ЦБМД к Всемирному Совету Церквей, вставляемый со ссылкой на Лещинского, легко проверяем по ссылке на членов Совета, где нет никакого Береславского и Богородичного центра среди моравийских, ортодоксальных и других. --Van Helsing 21:24, 11 марта 2011 (UTC)

А вы посмотрите список совета общинных церквей. София. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.108.119 (о)

Да, вы правы София, так и написано на опубликованном сертификате: "International Council of Community Churches" (Международный Совет Общинных Церквей), и внизу: The Coucil is a member of the World Council of Churches (Совет является членом Всемирного Совета церквей). ```` Иван. — Эта реплика добавлена с IP 95.25.117.224 (о)

• Укажите, пожалуйста, прямым образом, вот так [6]. И будьте добры, подписывайтесь с помощью четырех тильд (или кнопкой «Подпись»). --Van Helsing 17:52, 31 марта 2011 (UTC)

Страница Межд.совета общинных церквей WWC на указанном вами сайте едва намечена,из сотен общинных церквей там названы едва полтора десятка и притом я нашел только американские (http://www.oikoumene.org/member-churches/regions/north-america/united-states-of-america/international-council-of-community-churches.html) Но авторы сайта готовы принять дополнения и уточнения,будет время - напишу им. ````Иван```` — Эта реплика добавлена с IP 95.25.17.66 (о)

Про "документы"

Коротко поясню логику правки: утверждение об отсутствии документальных подтверждений одного при отсутствии документальных подтверждений противоположного (Лещинский не работник ЗАГС, не нотариус и даже не специалист по компьютерной графике) является ВП:ОРИСС и не согласуется с последним абзацем ВП:ВЕС. На том же уровне можно привести сомнения по Лао Цзы: «Знающий не доказывает, доказывающий не знает». --Van Helsing 09:24, 17 марта 2011 (UTC)

• Лукавите, уважаемый. Простые ксерокопии документов, да будет вам известно, принимаются и в судах. Почему бы вам тогда заодно не назвать не авторитетными вообще все даты и факты биографии о.Иоанна? Есть правда, статья о нем в "Who is who (among intellectuals)" (13 ed.), но это, наверное, для вас тоже не авторитетный источник - ведь это не мнение авторитетного Л.Дворкина или "авторитетного" в вопросах православия востоковеда Филатова, не заверено нотариусом, не подтверждено решением судов - да, мол, действительно Береславский был Береславским от рожденияи он не верблю..не Янкельман. И мама не Янкельман, и папа Береславский, и брат - Леонид Яковлевич Береславский,известный человек, д.филосоФии профессор(http://www.bereslavsky.ru/site/txt/om14.php ).

Все ссылки на это для вас не авторитетны. Зато авторитетен всякий негатив. Понимаю,посмотреть в библиотеке диссертацию Баклановой, книгу Лещинского с приложениями, или "Кто есть кто", или экспертные заключения о церкви, да хотя бы запросить в адресном бюро справку о Вениамине Береславском 1946г.рожд. или обратиться в ЗАГС, раз уж вы утверждаете, что эти игры с фамилией имеют какое-то основание (и значение) - этого вы, надо думать, не можете? А ведь похоже,что истина вас просто не интересует - важно чтобы уцелело мнение "авторитетных" сектоборцев. Вы б уж сняли заодно и все даты и факты других статей о живых людях - я посмотрела, они имеют ровно ту же авторитетность. Больше всего поражает, что факт написания Береславским 450 книг, которые переведены на многие языки мира (более десяти), для вас ничего не значит, с трудом уцелело их частичное убогое и суконное перечисление. Видимо заслуги Береславского для модераторов не важны, важно, что его "каноничность" не признают "канонические" (с их собственной точки зрения!) конфессии. На мой взгляд такой подход бесконечно далек от энциклопедизма. Мягко говоря. София. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.108.119 (о)

• • Вот только этих "простых ксерокопий документов" в открытом доступе не встречается. Далее не надо передёргивать с Лещинского, который действительно не известен, ни как нотариус, ни как работник ЗАГС. Насчёт статьи в Who’s Who of Intellectuals тоже самое - нет открытых источников. А особенно забавно выглядит формулировка в имеющемся на сайте Богородичного центра (http://user.transit.ru/~maria/images/sertif_kto_est_kto_1998.jpg) in recognition of distinguished achievements - за выдающиеся достижения Вот те на?! А за какие-такие "выдающиеся достижения"? Открытие холодного синтеза? Изобретение вечного двигателя? Тоже самое касается творчества мистера Береславского. 450 книг... Сертификат датируется 6 февраля 1998 года. Это он столько успел написать?! 450 книг за столь короткий срок это уже графомания. Если он такой выдающийся писатель, то почему его не выдвигали на Нобелевскую премию по литературе? Какую такую книгу он написал,из этой кипы, чтобы она была номинирована? Большая часть литературы Береславского на то время была в самиздате. И в чём же тогда эти самые "выдающиеся достижения"? А приведённое вами издание является одним из многих справочников, который пишется его авторами на основе тех данных, которые были им предоставлены, а предоставляют подчас сами же персоналии, так что большой вопрос насколько нужно всецело доверять ему. Если уж вам так хочется сказать в защиту мистера Береславского, то никто вам не препятствует приводить АИ и излагать всё без медоточивости по отношению к Береславскому. Статья и так, аж сочится от страстных восхвалений известного лишь узкому кругу лиц человеку. Поэтому уже она неэнциклопедична, а не потому что здесь приводятся утверждения, которые не нравятся адептам Богородичного центра. Tempus 04:49, 29 марта 2011 (UTC)

Господин TEMPUS, вы обличаете сам себя. Обвиняете предыдущую участницу дискуссии в медоточивости, а сами яда не жалеете, как я погляжу. Чего стоит одно обвинение в графоманстве! Какая уж тут объективность! Видимостью объективности и ссылкой на правила нынче никого не обманешь. Я вот почитал и вижу, что ваши оппоненты правы. А ведь было сомневался... Объясню. У меня есть около десяти книг блаженного Иоанна, недавних, изданных законно, по издательской лицензии и прекрасно иллюстрированных. Это далеко не "самиздат". Или вы всех не-нобелевских лауреатов считаете самиздатовцами? Я б скорее сказал, что ваши рассуждения "самиздатовские", с такими-то аргументами. Пардон, конечно. Если вам интересно мое мнение как читателя - талантливые, неординарные и глубокие книги и стихи в том числе, и откровения достойны знакомства с ними не меньше, чем откровения во Франции 19 века, опубликованные в сотнях книг, или югославские 80-х годов (Междугорье). блаж.Иоанн несомненно человек выдающийся - почему бы о нем не знать людям? Книги его благодаря деятельности вам подобных действительно трудно найти, но они есть в магазине Ozon.ru, на сайте virgin-world.com. Наверное и в других местах есть - но я этими пользовался. Документы Береславского я легко нашел в открытом доступе на официальном сайте церкви. Не поверю, что вы этого не знаете, хотя пишете,что их в доступе нет. Еще о наградах - они даны Береславскому не за книги, самиздатовские или нет. Речь идет о других, не литературных достижениях человека, известных тем, кто вручает награду (грамоту). Например, на "Награде мира" формулировка, цитирую: "in recognition of humanitarian services performed with notable dedication and genuin concern for all people in en effort to bring about progress prosperitu and world peace". Я вот в отличие от вас, нашел книгу Лещинского, где они есть. Или вы хотите иметь перечень конкретных заслуг? Так его и не принято вводить в короткий наградной текст, на медалях тоже не пишут за что вручили, верно? К тому же грамот этих опубликовано несколько как Лещинским, так и в интернете, каждая с формулировками за что. Документы личные Береславского я легко нашел в открытом доступе на официальном сайте церкви. Не поверю, что вы этого не знаете, на них ссылались другие, хотя вы почему-то пишете,что их в открытом доступе нет. Разве вам закрыт доступ на этот сайт? Я в википедии не писатель,но вы меня пожалуй сподвигнете заняться рассеянием тщательно лелеемых злых мифов о некоторых людях (и не только Береславском), которые достойны уважения. ````Иван. — Эта реплика добавлена с IP 95.25.117.224 (о)

Забыл добавить по поводу оценки Темпусом книг блаж.Иоанна как графомании, исходя из их количества (!), что отнюдь не подобает модератору(к тому же, уверен, вы их не читали). Они написаны, судя по издательским и биографическим сведениям,за 30-40 самых активных лет жизни человеком, который не раз делился в книгах своим кредо "служить 24 часа в сутки". Как человек пишущий скажу,что для профессионала написать 48-60 страниц за месяц - нормально, а 100 - посильно для быстро пишущих. Особенно, если автору есть что сказать людям и есть хороший редактор. И причем здесь графомания? Это снова предвзятость модераторов и нарушение 1)принципа нейтральности статей о ныне живущих 2) правила о недопустимости негативных оценок. - Статья редактируется исходя из этого предвзятого негативного отношения. - Простите, если я слишком горяч, но вы дали к тому основания. - Кстати, книгой по мировым стандартам называются не тома по 500 стр.,а издание, объемом больше 48 страниц. ````Иван — Эта реплика добавлена с IP 95.25.117.224 (о)

(Для Ивана ( Участник с IP 95.25.117.224)

Первое. Я никого не обвинял. Я лишь подчеркнул, что стиль статьи написан не повествовательный, а как у оды.
Второе. Насчёт сертификата (ссылка приведена выше (http://user.transit.ru/~maria/images/sertif_kto_est_kto_1998.jpg) я подчеркнул, что он датируется 6 февраля 1998 года. Поскольку на то время написанное Береславским находилось в самиздате, то не понятно с чего вдруг на далёком Альбионе решили отдать предпочтение именно ему, а не кому-то другому из своих писателей. Других сертификатов сюда никто не предоставлял.
Третье. А касательно "Еще о наградах"... Мог ли бы и русский текст привести вместе с английским. Вот здесь (http://www.virgin-world.com/index.php?show_aux_page=3) читаю : "В знак признания выдающихся заслуг в деле содействия прогрессу, взаимопониманию и миру в мире, обогативших мир и сделавших лучше жизнь человечества." Красивая формулировка. Вот только значимость этого диплома не идёт ни в какое сравнение с Нобелевской премией мира, чтобы писать "выдающиеся заслуги". Диплом т.н. "Международная ассоциация прподавателей за мир во всём мире" International Association of Educators for World Peace является всего лишь дипломом одной из сотен неправительственных организации при ООН, чтобы воспринимать его с воздыханием. Тем более, что подобные дипломы выдаются даже таким организациям, как МУФО (http://www.mufo.ru/accreditation-rus.htm), где, явно не за просто так, можно получить "степень" "доктора философии в области астро­логии" и " доктора философии в области пласти­ческой и реконструктивной хирургии" (http://www.mufo.ru/Diploma-Holders-2005-06.htm). Подписи под дипломом выполнены факсимильно, а не от руки, чего однозначно не в пользу этого "документа". Чьи фамилии значатся под дипломом на 1994 год? Президент этой организации - некий Ph.D Сурья Нас Прасад о котором известно мало (http://www.worldpeacecongress.net/en/2003/prasad_en.htm , http://www.earthportals.com/Portal_Messenger/executivelistiaewp1.html , http://www.monitor.upeace.org/archive.cfm?id_article=567), Вице-президент организации - некий Ph.D Чарльз Мерсиека (Charles Mercieca) про которого также дальше этой ассоциации не упоминается (http://www.earthportals.com/Portal_Messenger/executivelistiaewp1.html), вдобавок есть очевидные источники его близких связей с "Богородичным центром" (http://www.worldpeacecongress.net/en/2003/mercieca_en.htm, http://user.transit.ru/~maria/books/mamapeng.htm , http://user.transit.ru/~maria/books/mamaprus.htm), и генеральный секретарь организации Иоахим Шустер (Joachim Schuster) также малоизвестен (http://www.worldpeacecongress.net/en/2005/speakers/trivedi.htm , http://www.homeplanet.org/june2902/iaewp/mercieca.html , http://www.earthportals.com/Portal_Messenger/executivelistiaewp1.html , http://www.prtrivedi.com/ ). А упомянутая т.н. "Награда мира" (http://user.transit.ru/~maria/images/05_dipl_im_Alb.jpg) выдана той же конторой (http://user.transit.ru/~maria/pcbmd_sobor_7.htm http://www.virgin-world.com/index.php?show_aux_page=3) содержит фамилии Сурья Нас Прасад, Президента, и Чарльз Мерсиека, директор Совета, что уже говорит о значимости диплома. Также там содержатся фамилии Д-ра Нины П. Литвиновой,специального консультанта, которую невозможно установить точно ввиду распространённости. Мистер Юрген Ларсен Виг (Jorgen Laursen Vig),Вице-президент, вообще неизвестен. Д-ра Алондру Мендизабал (Alondra Mendizabal),секретарь Совета, также "легко" найти, как и Литвинову. Та же история со старшим советником Д-ром Тошиюки Нишикава (Toshiyuki Nishikawa). А то что она называется имени Альберта Эйнштейна, то это нисколько её не утяжеляет. РАЕН, имеющая, кстати, точно такой же статус, как и пресловутая Ассоциация, присуждает т.н. Медаль им. В. И. Вернадского, но это нисколько не означает, что эта организация является научной, как и её награды. Общественная - да, научная - нет.
Четвёртое. Насчёт графомании Береславского я сказал в контексте того, что 450 книг,о которых упоминает София (участник с IP 109.252.108.119) не возможно написать за столько короткое время, чтобы они были такого качества как книги А.Ф.Лосева, который за свою долгую жизнь написал около 1000 трудов (статей и книг) и которые признаны во всём мире, как и сам Лосев. А здесь человек на-гора выдает кипу публикаций и получает диплом уже в 1996 году, причём от благожелательно настроенной неправительственой организации, а анонимные посетители Википедии стараются из скромного поощрения раздуть подобие Нобелевской премии.
Пятое. Не следует путать энциклопедию с форумом. Здесь не форум. И я не модератор. Здесь и без меня достаточно и патрулирующих и администраторов Tempus 12:06, 1 апреля 2011 (UTC)

На ваше Первое : пример пожалуйста стиля "как у оды". Я был удивлен, наоборот, убожеством статьи. На ваше Второе\Четвертое: За одну действительно уникальную книгу о явлениях Богоматери,Миротворицы и Ходатаицы обо всем человечестве, ее автор достоин награды мира (by my opinion), а она впервые издана уже в 1991 г., в 1995 - уже дополнена до почти 300 страниц весьма содержательного текста. Советую почитать. К 1998 г. же изданы книги Соловецкого цикла, цикл "Огонь поканный" - а там рецепты к личному покаянию и покаянному видению мира, и толчок для читателя к последней правде... Пожалуйста, приведите доказательство "раздувания в чуть не нобелевскую премию" грамот? Как я понимаю, вас никакой положительный отзыв в адрес героя данной википедической статьи не устраивает в принципе. Что ж,вашу критику в адрес наградившей о.Иоанна НГО при ООН, а также составителям всемирно известной "Who is who" можете направить указанным организациям. Я же предполагаю, что они знают,о чем говорят, а грамота подписана представителями трех стран. ```` Иван```` — Эта реплика добавлена с IP 89.178.12.161 (о) и — Эта реплика добавлена с IP 95.25.0.253 (о)

• Насчёт "представителей 3 стран", "НГО при ООН" я уже написал выше, потому повторяться не буду. Скажу лишь одно. - Положительное никто не запрещает добавлять. Нужны АИ, а не хвалебные речи про любимого вождя. Сейчас же статья аж сочится от елейности по Береславскому, в то время как ВП:НЕТРИБУНА Должна быть взвешенность. Пропаганды хватает и на официальном сайте Богородичного центра. В любом случае, если в ближайшее время не будет со стороны любого из анонимных участников - хоть "Ивана", хоть "Софьи" - вполне определённых предложений по статье, то я оставляю за собой право обратиться к администраторам с просьбой закрыть это и выше обсуждения ввиду их бессмысленности. ВП:НЕФОРУМ Tempus 11:02, 17 апреля 2011 (UTC)

Определенное предложение, например: не портить текст статьи предвзятой правкой (личного или конфессионального плана) и не сводить его к содержанию (слабо аргументированного) "Сектоведения". Не требовать мифических академических АИ по положительным фактам биографии человека, который, слава Богу, жив, довольствоваться рядом уже написанных трудов. Не удалять указание на необоснованность негативной информации, в т.ч. по поводу пресловутого "Янкельмана". Не согласны? Приведите аргументы по существу,а не ссылайтесь на авторитет Филатова-Дворкина, априори осудивших все, кроме РПЦ. Не удаляйте позитивные свидетельства известных людей о предмете статьи, в т.ч.Лещинского. Говорите, нужны АИ? Почему же вас не смущает неавторитетность информации о попытке В.Береславского откосить от армии? Она взята ровно из такого же источника, что и другие данные, которые для вас "неавторитетны": из публикаций церкви Божией Матери. Да ясно почему: она может трактоваться негативно, что вас и устраивает. Вывод: ваши рассуждение про АИ и не-АИ - видимость объективности, не более. Подозрения ваши о непонятной (вам) публикации биографии Береславского в "Кто есть кто" - также имеют сугубо личный характер. Вы не понимаете, почему энциклопедисты заинтересовались о.Иоанном Береславским? Естественно, вы же не читали его книг, вы утверждаете что к 1998 году его труды были якобы самиздатовскими (хотя в тексте статьи есть библиография, а вообще опубликовано было не меньше сотни книг, в инете размещали библиографию на форуме "Теополис", ныне закрытом, но я скопировал). Вы намекаете также, что существует чуть ли не всемирный заговор в пользу Береславского - в лице десятка именитых преподавателей из НГО при ООН, которых вы назвали? Если вы их не знаете или не нашли данных в сети, это еще не основание подозревать злой умысел или фальсификацию. Объективно - это отметить, что данных о Литвиновой вам найти не удалось.

Где же доброжелательное изложение фактов, что есть принцип Вики? Еще раз скажу: да, здесь не форум,так что перейду к фактам - в статье. А вот данное обсуждение прошу сохранить. ```Иван```` — Эта реплика добавлена с IP 89.178.12.161 (о) и — Эта реплика добавлена с IP 95.25.0.253 (о)

Правка Темпуса превращает страницу о Иоанне Береславском в сайт антикультиста Дворкина

Откатил правку Темпуса, поскольку текст выглядел как сайт антикультиста Дворкина. Правила Вики нарушены грубым образом: нейтральности, написания биографии живущих людей, авторитетных источников, проверяемости, наличие обширных цитат... Удивляюсь, как можно так безграмотно править страницу - в сторону очернения человека, общественного и религиозного деятеля.188.123.245.101 10:42, 9 сентября 2011 (UTC)

Аноним с IP 188.123.245.101, будьте так любезны, сначала зарегистрироваться, а потом умничать, писать здесь и делать правки в статье, а-то слишком много вас здесь шибко красноречивых, всяких "Иванов" и "Софий" развелось. Если Вы с чем-то не согласны, то это не значит, что надо в угоду всем вышеперечисленным правилам нарушать ВП:В. Береславского никто не тянул за язык писать и высказывать те вещи за которые его осуждают оппоненты, так что очернения никакого нет, а есть ссылки на эти самые высказывания и писанину, притом из вторичных источников. Так что если у Вас есть несогласие, то пишите здесь, а не портите статью. Все правки нарушающие ВП:В будут безжалостно откатываться, а в случае упорства может быть повторена история с саентологами (Саентология#Саентология и Википедия) Tempus 11:53, 9 сентября 2011 (UTC)

Аноним с ником Tempus, ваш тон сообщения - это допустимо правилами Википедии? в т.ч. требование регистрации и угроза блокировки статьи? Вы почему себе позволяете высокомерно поучать, в случае, если оппонент придерживается другой т.зр.? Если вы с чем-то не согласны - обоснуйте, согласно правилам Вики.

Иоанн не писал брощюры "Исповедь поколения", не сидел в тюрьме и проч. Вы приведите хоть один АИ в подтверждение приписываемой фамилии "Янкельман", а также в подтверждение отсидки срока в тюрьме, в подтверждение его рождения в Чите (как указано в брощюре "Исповедь поколения", написанной Румянцевым). Вторичные источники, упомянутые вами, - это Дворкин, к-му в Википедии посвящено масса критического материала? Это ваш АИ??.. Обширное цитирование также прямо нарушает правила Википедии. И вы не возразили, а откатили правку - это вандализм.888a 20:24, 9 сентября 2011 (UTC)

Я-то как раз не Аноним, потому что представился на своей странице. Это, во-первых. Во-вторых, о регистрации я попросил, а не требовал. В-третьих, поскольку Вы здесь, вероятно, новичок и притом успевший неоднократно нарушить ВП:В, то я лишь показал Вам случай из английской Википедии, чем могут закончится попытки без обсуждения удалять большие куски текста с имеющимися при нём ссылками, даже если источник цитирования Вам лично не нравится. Теперь по существу вопроса. У А.Л. Дворкина указано библиографическое описание цитируемых книг, так что кроме argumentum ad hominem, нет никаких оснований не доверять источнику, тем более, что за все 9 лет сколько существует 3-е издание книги «Сектоведение. Тоталитарные секты», ни Богородичный центр, ни Береславский нигде от книг, цитируемых А.Л.Дворкиным, официально не отрекались. В свою очередь Вы сами-то можете подтвердить каким-нибудь официальным документом за подпись самого Береславского, что «Иоанн не писал брощюры "Исповедь поколения", не сидел в тюрьме и проч.»? Я-то хотя на Двокрина могу сослаться. А с Ваше стороны это пока только ничем не подкреплённые слова. Насчёт фамилии Янкельман в статье стоит много источников, причём такому АИ, как Народы и религии мира: Энциклопедия /Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998—928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6 также нет никаких оснований, кроме вкусовых, не доверять. А для большей вероятности я прямо сейчас ещё добавлю ссылку на Энциклопедию «Современная религиозная жизнь России», где также говорится о фамилии Янкельман. Статья написана большим другом разных НРД Р.Н.Лункиным, что ещё раз позволяет убедиться в отсутствии у Ромы пристрастности к Богородичному центру и Береславскому. Tempus 07:46, 10 сентября 2011 (UTC)

К сведению участников дискуссии, - официальная информация о несудимостаи В.Я. Береславского см. http://user.transit.ru/~maria/images/spravka_MWD_2008.jpg . А размещен сей документ (точнее, скан), на официальном сайте богородичников, на странице http://user.transit.ru/~maria/zakon.htm в разделе "Литературный рассказ как материал для клеветы". Так что имеем в наличии официальное опровержение и официальный документ. Дворкин - в ауте.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А как с выполнением Правила Википедии о написании биографии живущих людей? Интересно, богородичники будут подавать в суд на клеветников?.. Улики налицо, состав преступления - тоже.

По поводу фамилии "Янкельман", позвольте мои 5 копеек. Указанные "авторитетные источники" имеют ссылки на документы? Или для них "источник" - Дворкин и его антикультисты (о нем можно прочитать много интересного на соответствующей странице)?..83.58.120.131 20:01, 19 сентября 2011 (UTC)

Господа, извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но насколько мне известно правила Википедии требуют беспристрастной и объективной информации, тем более когда речь идет об общественных деятелях и их личной жизни (тем более - религиозных). Насколько мне известно, никогда Иоанн Береславский не сидел в тюрьме и подобная очевидно клеветническая информация пользователя под ником Темпус явно носит заказной характер и не может быть размещена на страницах Википедии поскольку правила Вики запрещают подобные высказывание, ничем к тому же не подтвержденные, и это при том, что на официальном сайте Богородичного Центра имеются официальные документы, опровергающие клеветнические сведения пользователя Тестус об Иоанне Береславском, размещенные им, видимо по чьей-то указке. К тому же уважаемый Тестус не может знать хорошо человека о котором пишет, а если и берется писать, то должен подтверждать подобное документально. Поэтому просил бы уважаемого пользователя Тестус в дальнейшем соблюдать правила Вики, и не превращать страницы уважаемого издания в место разборок и сведения счетов, а администраторов сайта Википедия - обратить внимание на грубое нарушение правил Вики пользователем Тестус. Напоминаю: «Эта статья должна следовать правилам написания биографий живущих людей. Негативные материалы без указания источников или с сомнительными источниками должны удаляться немедленно, особенно если они являются потенциально клеветническими. Правило трёх откатов для таких удалений не действует.» Eleasar 19:05, 12 сентября 2011 (UTC)

  Уважаемые участники дискуссии, я, прочитав строки написанные уважаемым Темпусом, желаю выразить здесь своё категорическое недоумение, вызванное, мягко говоря, недобросовестными заявлениями о вымышленных подробностях жизни Иоанна Береславского. Лично я близко знаком с этим человеком и могу ответственно свидетельствовать что он никогда не сидел в тюрьмах и никогда не носил никаой другой фамилии кроме Береславский. Сделанные заявления можно рассматривать как измышления, порочащие честь и достоинство уважаемого человека. Искренне советую уважаемому Темпусу исполнившись здравомыслия отозвать свои правки и дополнения, очистив место подлинным фактам из жизни Иоанна Береславского. 195.191.11.134 19:49, 12 сентября 2011 (UTC)Теофил Резерфорд.

• О, прямо наплыв анонимных редакторов. Уважаемые, странно видеть какие-то обвинения в адрес Темпуса, поскольку информация лишь внесена им, но он не является её автором. На все утверждения есть ссылки на авторитетные источники. Википедийные статьи являются пересказом внешних источников, а не первичным источником. Если у вас есть претензии к информации, высказывайте её к тем источникакм, откуда она попала в статью. Ваши претензии к Темпусу похожи на претензии к фотографу за прыщавость лица на фотографиях, хотя фотограф только сделал фото, но не виноват в наличии прыщей. Евгений Мирошниченко 03:20, 13 сентября 2011 (UTC)

Простите, уважаемый Евгений, увидел я этот театр который вы здесь разыгрываете. Думаю, что во-первых это не обвинения со стороны тех, кто защищает человека, который для них также как для вас, ну например патриарх Кирилл, а факт клеветы против уважаемого и любимого ими человека, религиозного и общественного деятеля, согласно вашей же логике, а во-вторых кто здесь кого обвиняет, давайте разберемся?

Если бы, предположим, вашу ни в чем невинную мать всенародно обозвали бы проституткой, а вам бы говорили - ну что ты паришься, это всего лишь факт, а кто назвал, так это не важно, значит есть за что. Сказала же она однажды, что пошла по рукам чиновников во времена совка. Ну и что, что имела ввиду другое. Главное, что произнесла - это факт! По вашему, господа, получается, что можно оскорблять, клеветать на человека, предавать травле за одну принадлежность к другому вероисповеданию, отличному от патриархально-клерикального? Как нехорошо получается. Ну так факты насобираете с три короба, тем более когда за это еще вам и платят.

Все же очевидно, уважаемые. Зачем играть в подобные игры с доставанием фактов, когда и так все понятно. У вас есть определенная разработка оклеветать человека иного чем ваше вероисповедания. А как я понял, польватель Тестус достаточно опытный здесь, и он же пишет сам, что православный христианин, значит, согласно вашей логике он "внедрен" (а может сам того захотел) с целью контролировать религиозную ситуацию на страницах Википедии в нужную сторону. Факт? Очевидно факт. А раз так, то надо собрать компромат на всех, кто не правоверный. Например: написано же Н. Румянцевым в книге "исповедь поколения" за подписью И. Береславского - "курил", "сидел" и т.д., значит напишем что СИДЕЛ. Пишем - ЗЭК и точка. Сказал? Сказал!

А факты? Сейчас найдем факты. Вась, ты у нас ученый, докторскую степень имеешь, ну-ка напиши в энциклопедию "научное исследование" об этом еретике и сектанте, да фамилию ему какую-нибудь пообидней придумай типа Янки или лучше еврейскую - Янкельман, а мы это потом как факт и представим. Написал? Ну молодец! Не зря мы "своих" людей протащили во все светские заведения, надо же как-то с ересью бороться. Так и напишем - прыщавый был. А если не был - то подрисуем в фотошопе, как подрисовали паству в Харькове одному религиозному деятелю. А потом в интернете размножим - и будем ссылаться как на достоверный источник. Класс!

Очевидно же, господа, что не факты о жизни людей вы здесь собрались говорить под видом сбора информации (может вас так товарищ майор научил, я не знаю). К сожалению, такая тенденция в обществе сегодня налицо - неповинных и чистых людей оклеветывать, а преступников махровых - оправдывать. Так уж если взялись дискредитировать кого-то, так имейте хоть оставшуюся совесть дать людям высказаться в защиту божьего человека, что же вы так критику не любите в свою сторону?

Даже если бы и совершил этот человек какие ошибки в жизни, то не нам с вами брать ответственность, чтобы жизнь живого человека по косточкам перебирать всенародно с целью дискредитации в глазах общества. Насколько мне известно запрещается же в Википедии подобное? Вы думаю знаете лучше меня. Поэтому предлагаю конкретно - удалить документально не подтвержденные и клеветнические сведения или удалить полностью раздел об Иоанне Береславском. А также создать раздел об антикультистах, ну, например о господине Тестусе, как продолжателе дела Александра, как его там Дворникова или Дворняшкина и его методологии борьбы с инакомыслящими средствами интернет троллинга с применением приемов психологической обработки сознания. Спасибо. Надеюсь я вежливо написал? Александр Дорохов 14:37, 13 сентября 2011 (UTC)

• Явно имеет место скоординированная акция. В течении буквально пары дней в статью приходят несколько анонимов и регистрируется несколько участников, чей единственный вклад — данное обсуждение. Все высказывания как под копирку. Что ж, хочу на всё вышесказанное ответить так: ознакомьтесь с правилами ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. Евгений Мирошниченко 02:56, 14 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений, скоординированной акцией можно так же назвать явную ложь усиленно продвигаемую некоторыми в отношении Иоанна Береславского. Первое. Фамилия Янкельман никогда не принадлежала человеку, который по всем документам записан как Вениамин Береславский. Что прекрасно подтверждается его родственниками, а так же отделом загса, в котором выдавалось свидетельство о рождении и свидетельство о браке, и паспортным столом (ссылки в данном обсуждении уже приводились не раз). Второе. По поводу «отсидки» в тюрьме. Нет никаких доказательств. Это легко проверяется в милиции, присутствием или отсутствием штампа в паспорте на странице прописка. Третье. Награды. Если кого-то не устраивают награды Иоанна Береславского, это не повод отрицать их как таковые. Либо подвергать сомнению копии выложенные на официальном сайте Богородичного центра. Четвертое. Книги. Цитирую: «Четвёртое. Насчёт графомании Береславского я сказал в контексте того, что 450 книг,о которых упоминает София (участник с IP 109.252.108.119) не возможно написать за столько короткое время, чтобы они были такого качества как книги А.Ф.Лосева, который за свою долгую жизнь написал около 1000 трудов (статей и книг) и которые признаны во всём мире, как и сам Лосев. А здесь человек на-гора выдает кипу публикаций и получает диплом уже в 1996 году, причём от благожелательно настроенной неправительственой организации… Tempus 12:06, 1 апреля 2011 (UTC)»

Не понятно, при чем здесь Лосев. При жизни он был не признан и сослан в лагеря, а после смерти стал «признан во всем мире, как и его труды». Качество книг определять не вам, уважаемый Tempus. Дальше – 1000 трудов «за всю жизнь», 94 года. Первые труды стали появляться с 16 лет http://bibliotekar.ru/filosofia/97.htm, итого 82 года плодотворных трудов. Иоанн Береславский начал писать с 20 лет, на данный момент 45 лет плодотворных трудов, 450 книг. Не зная, сколько еще проживет этот уважаемый человек, можно сказать, что сравнивая его с Лосевым, вы лишь подчеркиваете его гениальность. Диплом в 1996 году был выдан не за количество книг, а за уникальность материала.--Дара 11:47, 14 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемая Дарья Половченко! Поймите одно. Википедия — не трибуна для гневных выступлений pro- или contra-. Смысла в этом никакого нет. Статьи пишутся на основании правил и руководств. И все претензии нужно высказывать на основании правил и руководств. Только так. И без персональных нападок. Александр Дорохов уже получил предупреждение за неэтичное поведение. Евгений Мирошниченко 05:07, 15 сентября 2011 (UTC)

Я не нарушила правил. Одно из основных пяти правил Вики - [Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.] На ту ложь, которой упорно пытаются очернить уважаемого человека, нет ни одного подтверждения и ссылок на авторитетные источники! Как давний поклонник Вики, считаю, что имею право опровергнуть ложь. Тем более Вики многие доверяют. Не понимаю куда смотрят админы!--Дара 17:25, 15 сентября 2011 (UTC)

Уважаемая Дара! Если вы хотите опровергнуть авторитетность использованных источников, для этого в Википедии есть специальные процедуры. Создаёте тему на ВП:КОИ, в которой спокойно аргументируете свою позицию. Без эмоций, без личных выпадов, с объективными претензиями. Там всё участники рассматривают и если вы правы, признают источники неавторитетными. Тогда их убирают из статьи вместе с их утверждениями. Евгений Мирошниченко 05:09, 16 сентября 2011 (UTC)

Отвечаю, поскольку считаю, что абсолютно неэтично заниматься на страницах вики сведением счетов с религиозными меньшинствами, используя при этом не авторитетные источники, а явно заказные статьи, написанные людьми также не авторитетными, чтобы представлять подобные суждения относительно религиозных деятелей в СМИ. Ну откуда вы взяли, что источники, на которые даете ссылки про И. Береславского - авторитетные? Кто может решать авторитетные они или нет, если те, кто их излагает, изначально стоят явно на позиции другого вероисповедания, нежели И. Береславский? Не удивительно, что явно претенциозный тон размещающих клеветнические! и провокационные материалы про И. Береславского на страницах Википедии, как представителей одной из религиозных групп не входящих в юрисдикцию Моспатриархата, как раз объясняет принадлежность таких пользователей, целенаправленно нарушающих правила Википедии в борьбе с инакомыслящими именно к другой религиозной конфессии. Например, уважаемый Илья Игоревич (пользователь Tempus) указывает в своем профиле, что он именно православный христианин и принадлежит к русской православной церкви! (см. профиль пользов. Tempus. Является ли это идеологическим фарсом в борьбе за религиозные интересы одной религиозной организации над другой или это случайность? Ведь дискредитируют именно главу! централизованной религиозной организации Православная Церковь Божией Матери Державная Иоанна Береславского. Но здесь интересно еще и то, что другой пользователь, очень опытный в Википедии, размещающий про И. Береславского такие же клеветнические материалы под ником Евгений Мирошниченко также является ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНИНОМ!!? Прошу прощения, если мои слова кто-то захочет представить как некое "неэтичное поведение" или что то еще. Если сказанное мной ранее было названо неэтичным, то не могу согласится, что этичным следует считать грязную клевету на уважаемого человека на страницах Википедии!!! Никаких "нападок" я не высказываю, но веду вполне мирную полемику с одним из пользователей, чьи суждения приводящие к весьма негативным последствиям по отношению к И. Береславскому я считаю ошибочными и клеветническими. Если есть факты того, что систематически излагается в отношении И. Береславского что дескать он "псих", "зэк" с оскорбительной кличкой "Янкельман", то где они??? Но поскольку факты не приводятся, а те ссылки, на которые здесь ссылаются совсем не факты, а вымыслы и подтасовки А.Л. Дворкина и его антикульстистской организации, то все, что здесь голословно утверждается против И. Береславского - есть ФАРС, КЛЕВЕТА и ДИСКРЕДИТАЦИЯ по отношению к официальному духовному лицу, исповедующему иное, чем пользователь Тестус вероисповедание, но тем не менее являющимся официальным главой Централизованной религиозной организации. Такое поведение с использованием сетевых СМИ (Википедии) министерство печати может рассматривать как экстремистское, с целью оклеветывания и дискредитации религиозного лидера и ныне живущего человека, что к тому же является аморальным и преступным. И какие-либо оправдательные мотивы подобных действий могут быть рассмотрены лишь как противозаконные, и не только по отношению к правилам википедии, но и по отношению к законодательству и конституции российской Федерации, которые запрещают клевету с целью дискредитации по отношению к религии и их лидерам в СМИ, к тому же наносящие вред здоровью. Совсем не хочется об этом говорить, но, поскольку, кто-то берется писать здесь о человеке с конкретным намерением его оклеветать, то, возможно, он забывает, что существуют в обществе этические нормы и правила, которые охраняются законом (также как и Википедии). Я с уважением отношусь ко всем религиям, а мои права, как и права И. Береславского и всех, кто здесь пишет защищает закон. Но в данной ситуации считаю абсолютно неэтичным и незаконным подобное поведение некоторых пользователей, к тому же еще и верующих, к каким себя относит уважаемый Тестус, по отношении к другим религиозным вероисповеданиям. Надеюсь, что я выразился этично, поскольку не имею намерения кого-либо оскорбить или унизить, но лишь доказать правомочность или неправомочность клеветнических заявлений, размещаемых прелюдно на страницах Википедии, но при этом выдаваемых за фактологические и неоспоримые. Если не доказано, что человек виновен в том-то и том-то, (хотя здесь были уже неоднократно предоставлены документы совсем противоположного) какое может иметь этическое и моральное право подобное размещение недостоверной информации, наносящей к тому же вред здоровью, пользователями под никами Tempus и Евгений Мирошниченко, которые являются к тому же верующими русской православной церкви??? Александр Дорохов 19:15, 15 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, я лично никаких таких сведений в статью вообще не помещал, уж не знаю, откуда у вас такая информация. Во-вторых, для разрешения любых конфликтов в рамках Википедии есть опробованные процедуры, см. ВП:Консенсус. Однако всё нужно делать с соблюдением норм этичного поведения ВП:ЭП, ВП:НО. Евгений Мирошниченко 05:09, 16 сентября 2011 (UTC)

Позвольте, здесь же есть четкая позиция, например у вас, как православного христианина: "Религиозная организация может быть юридически законной, но при этом являться сектой..." (Евгений Мирошниченко 04:21, 1 апреля 2011). В законе Российской Федерации ни о каких "сектах" нет никаких уточнений, но религиозные организации классифицируются как централизованные, местные и т.д. Подобные высказывания использует известный антикультист Дворкин в борьбе с религиозными меньшинствами. Не очень понятно, о каких же этических нормах может идти речь, если изначально пользователем Tempus а также и вами отстаивается далеко не "этическая" точка зрения господина Дворкина как и Московской Патриархии по отношению т.н. "неканоническим", т.е. не входящим под юрисдикцию РПЦ религиозным течениям, к которым принадлежит И. Береславский. Надеюсь эта точка зрения известна и вам, но, поскольку, некоторые пользователи википедии так ратуют за этичность норм участия в ней, что порой сами же их нарушают. Может быть, было бы правильнее как раз обратить внимание на подобное отношение к верующим господина Дворкина и его адептов, таких как, например Tempus. Их отношение к иным религиозным течениям выражается в их изложении клеветнических материалов на страницах Википедии против И. Береславского, как,очевидно, сеющие рознь, ненависть и порождающие дискриминацию в отношение к какой-либо другой религии, что конституцией запрещается у нас в стране. Или этические нормы, о которых вы говорите существуют только в отношение канонических религиозных организаций? Александр Дорохов 19:15, 17 сентября 2011 (UTC)

Пошли по кругу, т.к. ничего нового по сравнению с уже написанным выше вы не излагаете. Я уже отвечал Дарье Половченко и вам: для критики источник существует ВП:КОИ, для редактирования статьи даже в условиях конфликта существует ВП:Консенсус, персональные нападки на участников запрещены, см. ВП:ЭП, ВП:НО. Евгений Мирошниченко 03:01, 19 сентября 2011 (UTC)

Именно поэтому, я и задаю вопросы, поскольку нападки на И. Береславского не прекращаются, а правила Википедии это запрещают. Пому ооэтбъясните пожалуйста, как правила Википедии подразделают само понятие "нападки", и что позволяет не считать нападками откровенную дискредитацию И. Береславского с откровенно религиозным умыслом? Возникает вопрос, если то, что написано про И. Береславского подтверждается "липовыми" фактами - это нападками не считается? Тогда то, что было написано мной с указанием конкретных нарушений закона и правил Википедии ее юзерами, подтверждено конкретными нарушениями закона и конституции, что представляет собой еще какие факты - это возводится в разряд нападок? Те вопросы, которые я задаю не являются критикой, поскольку фактологически объясняют сложившуюся ситуацию, и тем более не могут быть рассмотрены как нападки. Ни одного грубого слова или оскорбления не было произнесено в чью-либо сторону, но мной указывается именно на законность применения той или иной методики размещения информации под видом фактологической про живущего ныне человека, который является официально главой Централизованной религиозной организации, и правилами Википедии запрещаются нападки и клевета такого рода. Поэтому возникает вопрос, это что фарс? Поэтому согласно правилам википедии, прошу вас удалить указанный контент или удалить полностью аккаунт про И. Береславского из Википедии. Спасибо. Александр Дорохов 14:46, 19 сентября 2011 (UTC)

Спасибо, уважаемый Александр, за слово правды и чести. Невыносим этот яд ехиднин, откровенное передергивание правил Википедии и бесконечные подтасовки. Насчет пресловутой фамилии Янкельман, сочиненной, по словам модераторов этой статьи, Филатовым: сам Филатов НИ НА ЧТО не ссылается. А если бы он написал, что считает его фамилией "Иванов", это тоже было бы для вас авторитетно?

Я понимаю ув.Дорохова: с такими необъективными людьми нет смысла говорить по существу: они просто игнорируют все, что им не подходит. Стыдно за русскую Вики, честное слово. Желание пожертвовать средства,по просьбе программера Вики, гаснет, как вспоминаю про эту безобразную войну модераторов. Действительно, им платят, а люди долждны тратить свою жизнь на, как уместно вспомнили выше, доказательство, что человек - не верблюд. Хотя никто никогда не доказал обратного. ````Негодующий читатель.

Правилами ВП:ЭП, ВП:НО запрещён переход с обсуждения статей на обсуждение личности участников Википедии. Прочитайте внимательно. Ваш переход на обсуждение личностей участников Tempus и мою нарушает правила. Сосредоточьтесь на статье. Что касается правил Википедии, то я уже указывал, что Википедия не является первичным источником сведений, а только пересказывает внешние источники. Евгений Мирошниченко 04:05, 20 сентября 2011 (UTC)

Евгений, проблема в том, что вы, пользуясь служебным положением, удаляете всякий действительно интересный и содержательный, причем объективный, текст, упорно восстанавливая и отстаивая негативные утверждения противников героя данной статьи. Большинство внешних источников составителям статьи не удается отразить, поскольку вы и Темпус считаете авторитетными (в классическом фарисейском духе) только благословленное первосвященником. Но Вики - не филиал Мос. патриархии. Таким образом причина проблем - именно в личностях модераторов. ````Негодующий читатель.

Уважаемый Евгений Мирошниченко 04:05, 20 сентября 2011 пишет что "запрещён переход с обсуждения статей на обсуждение личности участников" , однако он не желает обратить внимание что размещение клеветнических материалов на российских граждан ( в данном случае на И Береславского) так же запрещён теми же правилами. Не смотря на то что имеются документы, ссылки на эти документы и свидетельства людей о том что И Береславский никогда не носил фамилии Янкельман и не сидел в тюрьме, не смотря на это клеветнические материалы и упоминания не снимаются и не удаляются из обсуждаемой статьи. Всвязи с этим возникает правомерный вопрос о соблюдении правил википедии и соблюдения действующего законодательства лицами причастными к размещению означенных ложных материалов. По этой причине обсуждение личностей участников Википедии не может рассматриваться в отрыве от претензий других участников по поводу размещения клеветнических материалов излагаемых обсуждаемыми лицами. Кроме того в этом случае материалы центра А. Дворкина, цель которого сведение счетов с инакомыслящими, представляются как неоспоримые факты и на них строится методология размещения клеветнического материала. Возможно следует вынести этот вопрос на суд супкрадминистраторов википедии с целью привести обсуждаемую статью в соответствие с фактическими материалами, действующим законодательством и здравым смыслом, а лицам разместившим недобросовестную информацию наносящую вред не только И. Береславскому, но и всем гражданам читающим эту статью, сделать строгие замечания. Георгий Пономаренко 13:50, 20 сентября 2011 (UTC) Георгий Пономаренко

Ну что ж, ещё один участник, свежезарегистрированный специально для данного обсуждения. И текст как под копирочку. Дорогие мои, я не знаю, какой рассылкой или форумом вас сюда сорганизовали, но поверьте, массовостью вашего наплыва вы ничего не добьётесь. Это не митинг, чтобы приходить массой и гневно скандировать одно и то же. Только аргументы и соблюдение правил Википедии имеют значение. Евгений Мирошниченко 03:24, 21 сентября 2011 (UTC)

Все вргументы неоднократно были приведены несколькими участниками выше, а массовость и , как вы говорите, -скандирование под копирку вкупе с приведёнными доказательстами и ссылками, любому здравомыслящему человеку указывает лишь на то что имеет место клевета и намеренное очернение уважаемого человека. Георгий Пономаренко 07:43, 21 сентября 2011 (UTC) Георгий Пономаренко

Георгий, неужели вы не замечаете, что помещаете свои тексты не внизу, как все, а вверху страницы обсуждения, в совершенно неподходящем месте? Я уже второй раз трудолюбиво переношу ваш текст вниз, но призываю вас обратить внимание на правильное использование страницы обсуждения. Если нужна помощь, спросите, я поясню технические моменты. Евгений Мирошниченко 08:34, 21 сентября 2011 (UTC)

Евгений! Выше была приведена ссылка на ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ (Справка из МВД) о несудимости г-на Береславского В.Я., почему об этом нет текста в статье? Это ведь нарушение правила Вики о биографии живущих людей. А точнее, т.н. информацию о судимости должна быть вообще убрана!

Почему Вы позволяете себе нарушать правила Вики, призывая других к их исполнению? Кажется, Вы здесь модератор? Другие модераторы (не православные) знают о Ваших методах ведения дискуссии и заполнения статьи тенденциозным материалом, противоречащим правилу АИ?83.58.124.27 23:03, 25 сентября 2011 (UTC)

Неправомочное закрытие Tempus-ом Раздела обсуждения "Признание" - царица доказательств?

Г-н Tempus, вы написали: "Вы можете чего-либо опровергнуть только лишь приведением вторичного независимого от Береславского-Янкельмана авторитетного источника. Всё остальное написанное не стоит затраченной электроэнергии. Dixi Tempus / обс 05:54, 11 декабря 2012" и закрыли тему для обсуждения. Я полагаю, это сделано с ГРУБЫМ НАРУШЕНИЕМ ПРАВИЛ ВИКИПЕДИИ, т.к. Вы не ответили на поставленные вопросы, а занялись администрированием, превращая свободную энциклопедию в "поле битвы", но - ВП:НПБ, и "не эксперимент в области анархии" и "в области демократии" ("Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов."). Тем самым Вы подпадаете под определение: "Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения." [7] Правило Проверяемости: "Любая информация должна быть подтверждена авторитетными источниками и, как правило, бремя доказательств лежит на добавившем эту информацию участнике. Поэтому бесполезно продолжать мистификацию, если сообщество уже обратило внимание на неверные данные и высказывает сомнения. С другой стороны, если нераскрытая мистификация существует вне Википедии, добросовестный участник может обмануться и на её основе создать в Википедии неверную статью." [8]

В соответствии с этим ("бремя доказательств лежит на добавившем эту информацию участнике") я прошу в ПЯТЫЙ раз: "Предлагаю автору поста "...по собственному признаю был приговорён и проч." - процитировать это самое "собственное признание", поскольку в приведенной цитате я его не обнаружил", если этого признания нет - предлагаю убрать текст, нарушающий Правила Вики! Далее, эта спорная цитата была приведена из текста Дворкина, к-й давно уже признан в Википедии не авторитетным источником: "...во всех спорных случаях его работы не следует считать АИ. Утверждения, подтвержденные лишь ссылками на работы Дворкина, рекомендуется помечать шаблоном и удалять по прошествии некоторого срока (обычно 2 недели). -Abiyoyo 17:59, 22 октября 2011 (UTC)

• Также см. - "Вообще говоря, Дворкин — это не АИ, следовательно, чтобы оспорить утверждение требуется просто заявить о том, что оно, по мнению участника, сомнительно. Это и сделает его «спорным». Далее, Дворкин не работал в поле. Следовательно он свои факты берет откуда-то еще. Надо открывать текст Дворкина и смотреть, на кого он сам ссылается. Либо это нормальное религиоведческое исследование, и надо ссылаться на это исследование; либо первичный источник, в этом случае надо смотреть, что это за первичный источник и относится к нему соответствующим образом по ситуации; либо берет из ненадежных источников, в этом случае доверять этому не следует вовсе. Если ни на кого не ссылается, доверять мы также не можем.--Abiyoyo 22:58, 4 ноября 2011 (UTC)" [9]

В статье указано, что спорную цитату приводит также некто Гущин Сергей Олегович – сотрудник «Центра апологетических исследований». И это не авторитетный источник.

В отношении написанного Вами: "Вы можете чего-либо опровергнуть...", - повторяю мою позицию. Я здесь не опровергаю, а прошу привести текст страницы в соответствие с Правилами Википедии, в частности, приведенными мною выше. Если Вы снова будете нарушать Правила Википедии, в том числе удаляя мой пост, как Вы это сделали ранее (!), я буду вынужден обратиться к процедуре посредничества.Bonom 13:33, 18 декабря 2012 (UTC)

• Вы можете чего-либо опровергнуть только лишь приведением вторичного независимого от Береславского-Янкельмана авторитетного источника. Да, очень благодарен Вам, что Вы наконец-то общаетесь по учётной записи, а из под анонимного IP. Tempus / обс 14:10, 18 декабря 2012 (UTC)

• Tempus, Вы снова и снова пишете "по кругу", предлагая мне "опровергать" текст, к-й я не вносил в статью и за к-й ответственность не несу, однако уже было сказано на странице Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2 [10] "Вообще говоря, Дворкин — это не АИ" и т.д., см. выше. Далее, из Правил Википедии: "При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. Эти принципы касаются биографий живущих людей... В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих... людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения" Википедия:Биографии современников [11].

• На официальном сайте "Православная Церковь Божией Матери Державная" http://www.avemaria.ru/ есть статья "Литературный рассказ как материал для клеветы" (http://user.transit.ru/~maria/zakon.htm#6), и там можно найти материал по теме спорной цитаты.

• Также является ложным итог данного раздела: "Таким образом из всего изложенного в официальной биографии вторичными источниками[2] подтверждается только учёба в Московский государственный институт иностранных языков имени Мориса Тореза.". Исследование к.ф.н. Лещинского (теперь уже он доктор философских наук), к-й многократно цитируется в статье, подтверждает биографию, указанную в статье (см. книгу "Особенности богородичного движения в России (Из опыта социально-философского анализа)"), за исключением приписок со стороны участников, к-е цитируют Дворкина, Гущина, т.е. антикультистов, конфессионально ангажированных РПЦ лиц.

Эту строку ("Таким образом из всего изложенного в официальной биографии вторичными источниками[2] подтверждается только учёба в Московский государственный институт иностранных языков имени Мориса Тореза.") также предлагаю убрать. К сожалению, вынужден констатировать невозможность достижения консенсуса с Tempus-ом. Придется перейти к Посредничеству.Bonom 15:12, 18 декабря 2012 (UTC)

"Признание" - царица доказательств?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю автору поста "...по собственному признаю был приговорён к 6 годам заключения за нападение и нанесение тяжких телесных повреждений незнакомому молодому человеку" - процитировать это самое "собственному признаю", поскольку в приведенной цитате я его не обнаружил, даже после 3-го прочтения. Кстати, у цитируемой брошюры все авторы публикаций указывают двух соавторов, о.Николая (Румянцева) и епископа Иоанна Береславского. Думаю, энциклопедия заслуживает боле серьезного к себе отношения чем то, что демонстрируется здесь сейчас!

А также просьба указать, где именно в брошюре говорится, что описанные в ней коллизии относятся к хотя бы одному ее соавтору?188.123.245.101 17:01, 3 декабря 2012 (UTC)

• Г-н Tempus, вы как-то странно отреагировали на законный вопрос. Наверное, вы забыли ВП:НПБ (Википедия — не поле битвы). Просьба обосновать правомочность примененного вами правила ВП:НЕТРИБУНА, поскольку в удаленном вами посте нет ничего того, что этим правилом описывается. А также ответить на вопрос, поставленный в посте от 3 декабря 2012.188.123.245.101 10:53, 5 декабря 2012 (UTC)

• Источник цитирования в статье указан. Tempus / обс 11:10, 5 декабря 2012 (UTC)

• 1) Источник цитирования указан, никто не спорит. Но в приведенной цитате не указано, что два соавтора или один из них непосредственно сотворил деяние, описанное в этом литературном произведении! По словам автора поста: "по собственному признанию...", - где это "признание"? Здесь его нет. Если есть в другом месте - приведите его и процитируйте!

2) Почему указан только один соавтор "Исповеди поколения"? Там был о.Николай (Румянцев) - прошу его внести. 3) Вы так и не ответили на просьбу от 5 декабря 2012 - "обосновать правомочность примененного вами правила ВП:НЕТРИБУНА, поскольку в удаленном вами посте нет ничего того, что этим правилом описывается".188.123.245.101 20:02, 7 декабря 2012 (UTC)

• 1) Википедия пишется по вторичным источникам. А значит Вы можете привести контристочник, но Ваши рассуждения здесь не интересны.
  2) Вот соавторство стоит указать, раз в библиографии есть.
  3) Ваш "вклад" лучше всего показывает. Tempus / обс 09:13, 9 декабря 2012 (UTC)

• 1) Я так и не увидел ответ на ТРИЖДЫ поставленный мною вопрос-предложение: "Предлагаю автору поста "...по собственному признаю был приговорён к 6 годам заключения за нападение и нанесение тяжких телесных повреждений незнакомому молодому человеку" - процитировать это самое "собственному признаю", поскольку в приведенной цитате я его не обнаружил"!

2) Я не увидел ответа на ДВАЖДЫ поставленный вопрос: почему Вы удалили мой пост от 3 декабря 2012, ссылаясь на ВП:НЕТРИБУНА, при этом игнорируя мое возражение "ВП:НПБ (Википедия — не поле битвы) и просьбу обосновать правомочность примененного вами правила. 3) Я не понимаю, почему Вы призываете меня привести контристочник, вместо того чтобы просто ответить на мой вопрос, повторяю ЧЕТВЕРТЫЙ раз: "Предлагаю автору поста "...по собственному признаю был приговорён и проч." - процитировать это самое "собственное признание", поскольку в приведенной цитате я его не обнаружил"! Если у Вас аргументов нет, т.е. вы соглашаетесь, что этого "признания" в данном тексте действительно нет, - так признайте этот факт и скажите правду, как этого требуют правила Википедии и к чему Вас обязывает Ваше положение в ней. 4) Фраза "В брошюре «Исповедь поколения» Береславский излагает несколько иные сведения", - несет ложную информацию. Где это изложение? Где утверждается соавторами, что описанное в цитате относится непосредственно к Береславскому или к Румянцеву? Предлагаю эту фразу и всю цитату убрать, как не соответствующую действительности и нарушающую правила написания биографии живущих людей. 5) Непонятно, какое значение имеет мой "вклад" в нашей дискуссии о источнике?188.123.245.101 22:18, 9 декабря 2012 (UTC)

• Я Вам всё объяснил. ВП:ПОКРУГУ мне неинтересно. Tempus / обс 14:20, 10 декабря 2012 (UTC)

Ваша позиция понятна, как понятно и то, что аргументов у Вас НЕТ. Следуя Правилам Вики, я обращаюсь к тем, кто может решить этот вопрос с источником "Исповедь поколения". Кстати, впервые эту утку с якобы "собственным признанием" епископа Иоанна Береславского запустил небезызвестный г-н Дворкин, серьезно подставив своих наивных и малообразованных последователей. О научном уровне дворкинских "исследований" достаточно сказано на соотв. странице Википедии. Ну и для полноты впечатления, предлагаю маленькую цитату из Достоевского, для сравнения с обсуждаемым источником. Надеюсь, усердные википользователи не вставят ее в страницу о Федоре Михайловиче, как "Уточнение и дополнение к биографии", как этого сподобился Иоанн Береславский. "Я человек больной... Я злой человек. Непривлекательный я человек... В то время мне было всего двадцать четыре года. Жизнь моя была уж и тогда угрюмая, беспорядочная и до одичалости одинокая. Я ни с кем не водился и даже избегал говорить и все более и более забивался в свой угол. ... Всех наших канцелярских я, разумеется, ненавидел, с первого до последнего, и всех презирал, а вместе с тем как будто их и боялся. Случалось, что я вдруг даже ставил их выше себя. ... Мы мертворожденные, да и рождаемся-то давно уж не от живых отцов, и это нам все более и более нравится". Ф.М. Достоевский "Записки из подполья" http://www.vehi.net/dostoevsky/izpodpol.html

Примечание автора, к-й, вероятно, уже сталкивался с "кривителями" своего творчества: "И автор записок и самые "Записки", разумеется, вымышлены. Тем не менее... Я хотел вывести перед лицо публики, повиднее обыкновенного, один из характеров протекшего недавнего времени. Это - один из представителей еще доживающего поколения. В этом отрывке, озаглавленном "Подполье", это лицо рекомендует самого себя, свой взгляд, и как бы хочет выяснить те причины, по которым оно явилось и должно было явиться в нашей среде". Возможно, соавторам "Исповеди поколения" также стоило бы поместить подобное примечание в своем очерке, но ведь думали, что читать будут русские! Возможно, за долгие годы пребывания и учебы в США Дворкин забыл великих русских писателей, а его последователи и вовсе их почти не читали. Да и зачем им, когда можно слепо цитировать своего "гуру"...188.123.245.101 19:51, 10 декабря 2012 (UTC)

• Вы можете чего-либо опровергнуть только лишь приведением вторичного независимого от Береславского-Янкельмана авторитетного источника. Всё остальное написанное не стоит затраченной электроэнергии. Dixi Tempus / обс 05:54, 11 декабря 2012 (UTC)