Обсуждение:Присоединение Прибалтики к СССР/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Декларация Веллеса?

что за Декларация Веллеса (от 1940 года, США) ?  — Эта реплика добавлена участником Tpyvvikky (о · в) 10:26, 7 марта 2016 (UTC)

Декларация Уэллэса, вот она. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:39, 7 марта 2016 (UTC)

Страница под защитой от вандалов!

Это страница взята под защиту от откатов без объяснения причин в обсуждении. Если ничем не можете объяснить причину своего отката - не обесудье, если я сделаю Вам откат.--Sciko 15:18, 2 ноября 2007 (UTC)

Вы бы сначала сами объяснили причину Ваших откатов. В частности, очень интересно, какие современные нероссийские историки, считают вхождение Прибалтики в СССР добровольным, на основании каких логических построений вы оправдываете присоединение внутреннии советскими репрессиями (???) и какие страны Евросоюза и Азии считают вхождение Прибалтики в СССР добровольным? --Jaspe 20:49, 2 ноября 2007 (UTC)

Причина откатов описана выше: необъясненый откат. Если Вас что-то не устраивает предложите свой компромиссный вариант! Истина рождается в спорах, а не диктате своего мнения!

Теперь на счёт нероссийских историков. Я понимаю, что у Вас Гугл постоянно в дауне, а английский представляется очень сложным языком, но телевизор-то Вы смотрите? Также я понимаю, что программы Первого канала РФ для Вас не авторитет (месяца два назад там была хорошая и достаточно объективная программа на этот счёт), но программам Дискавери, я надеюсь, Вы поверите. Так вот там Были упомянуты (правда вскользь) и другие точки зрения на события Второй Мировой войны в том числе и на вступление стран Прибалтики в СССР. Так вот носителями этих точек зрения были не российские и тем более не советские историки. ИМХО, это было бы странно если бы не было бы других точек зрения. --Sciko 17:17, 3 ноября 2007 (UTC)

О, да вы просто мелкий пакостник - вандалите мою страницу участника, с вандалами я не общаюсь, не обессудьте. --Jaspe 18:51, 3 ноября 2007 (UTC)

Я предпологаю, что это один из виртуалов Яро Silent1936 18:56, 3 ноября 2007 (UTC)

Гм. Я что-то пропустил? Sciko избран администратором? --Vladimir Kurg 22:29, 2 ноября 2007 (UTC)

Я просто пытаюсь предотвратить войну правок. Вы против? --Sciko 17:17, 3 ноября 2007 (UTC)

Это не предотвращение, войны правок, это её эскалация. И я, естественно, против: есть Википедия:Правила защиты страниц, которые никто не отменял. --Vladimir Kurg 21:27, 3 ноября 2007 (UTC)

Моё мнение

Я всё ещё не оставляю попытки мирно (без вынесения сора из избы, т.е. этой страницы) решить накопившиеся вопросы, посему опишу свою позицию:

1. Я против бездумных откатов чего-либо, т.к. чаще всего человек не просто правил страницу, а и внес что-то своё ещё (часто важное). А это уже "Вандальный откатизм" по терминологии Вики. Посему прошу описывать свою точку зрения.
   • Далее идёт рассмотрение конкретных фраз. А перед тем советую почитать эту страничку Научный метод.
2. "Советские (и некоторые современные российские) исследователи говорили о..."
   • Эта фраза не может соответствовать действительности, т.к. нет фактов (и не может их быть), что никто кроме "советских (и некоторых современных российских) исследователей" не выдвигал эту точку зрения. То есть внесенны явно недостоверные факты. Посему следует фразу писать так: "Советские (и некоторые другие) исследователи говорили о..."
   • Следует подчеркнуть, что советские исследователи имели такую точку зрения по партийным соображениям, а не из личной убеждённости. То есть фраза должна выглядить так: "Традиционно советские (и некоторые другие) исследователи говорили о...".
   • Неправильно применено время: не только говорили, но и сейчас говорят. Отсюда фраза выглядит так: "Традиционно советские (и некоторые другие) исследователи говорят о...".
3. "Зарубежные историки и политологи, а также ряд российских исследователей..."
   • Эта фраза подразумевает, что "Все зарубежные историки и политологи...". А это, как уже было указано выше, не может быть подтверждено (но может быть опровергнуто). Если принять это, то получается, что эта фраза составлена стилистически неверно: фраза получилась похожа на фразу "Все женщины и все мужчины" (то есть все люди). Таким образом следует фразу писать так: "Другие же историки и политологи, в том числе и ряд российских исследователей..."
4. Удаляется такой важный аспект как фраза " "Термин «аннексия» по отношению к вступлению стран Прибалтики в состав СССР не употребляется..." (Решение ялтинской конференции, подписанное Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем). " Это решение является международным соглашение и соответственно учёные России, США и Великобритании не могут использовать этот термин не нарушая международных соглашений.
5. Так же неясным является причина удаления фразы-итога: "Единая точка зрения в данном вопросе отсутствует по большинству аспектов и часто служит поводом для политических конфронтаций."
6. Из фразы "События 1940 г. рассматриваются руководством прибалтийских государств как акт аннексии и оккупации, затянувшейся почти на полвека." необходимо убрать фразу "аннексии и" в соответствии с описанным выше.
7. Правильность перевода оценки Европейского суда поставлен под сомнение. (см. обсуждение ниже). Посему перевод скрыт (не удалён!), до представления оригинала.
8. Не ясна причина удаления фразы: "Необходимо отметить, что аналогичные репрессии проходили по всей территории СССР." Кто-то отрицает репресии в СССР?
9. Не ясна причина удаления фразы: "...некоторые страны Европы, большинство стран Азии.". С оценкой Европейского суда были несогласны многие страны. Почитайте обсуждение!
10. "...поскольку гражданами этих государств автоматически были признаны лишь граждане..." крайне не верна! Почитайте страницы Неграждане (Латвия) и Неграждане (Эстония)! Поэтому более точной будет фраза "...поскольку гражданами этих государств автоматически были признаны лишь большинство граждан...".
11. Почему удалены ссылки на оффициальное мнение РФ? Извините, но это уже явная ненейтральность!

С уважением Sciko 17:25, 4 ноября 2007 (UTC)!

почему не нейтрально можно излагать тут

• //Berserkerus_{20:26, 23 октября 2007 (UTC)}

Название

Если кому-то не нравится термин оккупация, предлагаю: Советская аннексия Прибалтики. Silent1936 07:49, 24 октября 2007 (UTC)

• А я предлагаю переназвать так как названо в английской версии "Оккупация стран Прибалтики". Или хотя бы такой пункт создать. А то кое-кто забыл про германскую оккупацию и концлагеря. Или стыдно что по их "независимым" странам не шастал только ленивый?--87.249.63.242 11:15, 1 ноября 2007 (UTC)

Кстати, угадайте правительство какой страны настаивало создать их у себя на территории, хотя фашисты считали это не целесообразным? (Подсказка: тема страницы)

• Статья должна называться "Оккупация стран Прибалтики Советским Союзом". --CopperKettle 17:30, 25 мая 2009 (UTC)

Статья должна быть переименована. Судите сами, в семи интервиках статья называется как "Оккупация прибалтийских государств". Почему рувики является исключением? Antonu 16:44, 19 марта 2010 (UTC)

Потому что прочие именования типа ненейтральны по отношению к России как правопреемнику СССР - см. топик "Нейтральность" ниже: Давайте все же условимся - русская Вика пишется в первую очередь для людей из России. ... wulfson 13:32, 1 ноября 2007. --Vladimir Kurg 19:28, 19 марта 2010 (UTC)

Шаблон ненейтральности

Будьте добры, укажите фразу, которая вам кажется ненейтральной. По-моему в статье вообще нет оценок. --Jaspe 15:04, 26 октября 2007 (UTC)

• "процесс насильственного присоединения Эстонии, Латвии и Литвы к Советскому Союзу летом 1940 г., во время Второй мировой войны." — выделено жирным. Первое ненейтрально, второе несёт в себе смысловой подлог, т.к. война в это время хоть и шла, но присоединение Прибалтики не есть часть этой войны, а происходила на фоне. И это я взял только первую фразу не читая далее. --Чобиток Василий 19:49, 27 октября 2007 (UTC)
• Отсутствуют другие точки зрения, уже это одно хватит на шаблон. Но там присутствуют оценочные слова типа "навязал". --Luckyevent 15:25, 26 октября 2007 (UTC)
  • Какие другие точки зрения? Silent1936 08:33, 27 октября 2007 (UTC)
    • Минимум та, что присоединение стран Прибалтики было вынужненной мерой по сдерживанию Фашистской Германии. Напомню, что вторжение в СССР состоялось только в 1941, а не в 1939. Этот шаг позволил пусть временно, но удержать мир от скатывания в пропасть действительно Мировой войны. Кстати, именно эта точка зрения является официальной точкой зрения таких стран как Великобритания и Франция. Поэтому уточнил пункт про точки зрения.
• Чобиток Василий и Luckyevent Если Вы думаете, что "насилия" и "выстрелов" не было - почитайте Советская оккупация и аннексия Латвии в 1939-1940 годах или это Archaeology of Terror (PowerPoint) by Dr. hist. Guntis Zemītis или посетите Музее оккупации Латвии где имеется обширная экспозиция фото и архивных документов в разделе первый год советской оккупации (1940—1941). Так что в статье просто констатация фактов. Abune 00:43, 28 октября 2007 (UTC)

Экспозиция в музее "оккупации" Латвии (очень нейтральный и ангажированный источник) P.S Жаль страницу когда то была нейтральной более-менее. Объект 404 (обс.) 23:06, 8 апреля 2020 (UTC)

• Не ангажированный Объект 404 (обс.) 23:06, 8 апреля 2020 (UTC)

Насильственность

Silent1936 , да ладно вам, ну уж не так принципиально включать в преамбулу это слово. В статье много свидетельств насильственности, а если нашим коллегам с иной точкой зрения не нравится это слово в преамбуле, то мне кажется, не стоит по этому поводу ломать стулья. --Jaspe 15:48, 29 октября 2007 (UTC)

С одной стороны в Вашем предложении есть резон, но с другой что это за преамбула «Присоединение Прибалтики - процесс присоединения ...» а масло конечно масленое.... Может тогда - «оккупация и последующая аннексия, как это было предусмотрено секретными протоколами пакта Сталин-Гитлер»? Или это будет не нейтрально? А как сказать аборт нейтрально? Или надо так - «ввод ограниченного контингента войск и восстановление исторического статуса провинции Российской Империи»? Не поймите меня превратно - Прибалтика и Финляндия были отделены Лениным во-первых в благодарность за поддержку революции (красные латышские стрелки и т.д.) а во-вторых по результатам Брестского мира с немцами (все же деньги надо было отрабатывать). Кроме того безусловно там существовали коммунистические партии (о чем наши друзья в Прибалтике не любят вспоминать) и влияние России многими расценивалось положительно, как противовес историческому немецкому влиянию. Многие смотрели на Россию (и на Германию) как на образец для подражания. Но сути дела эти детали (важные детали) не меняют - эти государства были члены Лиги наций и их независимость не оспаривалась никем в том числе Россией. Факт остается фактом что они, как и Польша, стали жертвами бандитского дележа. Abune 22:38, 29 октября 2007 (UTC)

Господи, да я что спорю? Просто война правок приведёт к блокировке. Я бы предложил в качестве компромисса оставить процесс присоединения, дополнив преамбулу ещё одним предложением: Присоединение было оформлено постановлением ВС СССР, утверждённым после ввода в Балтийские государства советской армии. --Jaspe 23:21, 29 октября 2007 (UTC)

Ну не знаю... Я к тому, что оккупация и аннексия - это нейтральные, фактически точные термины, а не ПОВ. Вот как раз «ограниченный контингент войск» или «насильственная оккупация» - это ПОВ. А ВС СССР - это же просто штамп, какой в нем интерес? Abune 00:00, 30 октября 2007 (UTC)

"Оккупация" и "аннексия" - юридические оценки (и оценки могут быть разными у разных юристов, так же как "насильственный"). Вот "контингент войск в Х тысяч" и ссылка на тексты, представленные прибалтийским правительствам - это фактическая точность и нейтральность.217.198.224.13 22:44, 30 октября 2007 (UTC)

Приказ Тимошенко от 17. июня 1940. № 390сс. "В целях обеспечения скорейшей подготовки Прибалтийского ТВД считаю необходимым немедленно приступить, на территории занятых республик, к осуществлению следующих мероприятий:

1. Границу с Восточной Пруссией и Прибалтийское побережье немедленно занять нашими погранвойсками для предотвращения шпионской и диверсионной деятельности со стороны западного соседа.

2. В каждую из занятых республик ввести по одному (в первую очередь) полку войск НКВД для охраны внутреннего порядка.

3. Возможно скорее решить вопрос "с правительством" занятых республик.

4. Приступить к разоружению и расформированию армий занятых республик. Разоружить население, полицию и имеющиеся военизированные организации.

5. Охрану объектов, караульную и гарнизонную службу возложить на наши войска.

6. Решительно приступить к советизации занятых республик.

7. На территории занятых республик образовать Прибалтийский военный округ со штабом в Риге.

Командующим войсками округа назначить командующего САВО генерал-полковника Апанасенко.

Штаб округа сформировать из штаба 8-й армии. --Viggen 15:55, 2 ноября 2007 (UTC)

Нейтральность

Нейтральным названием будет "Включение прибалтийских государств в состав СССР (1939 - 1940)" (варианты "Вхождение прибалтийских государств в состав СССР (1939 - 1940), "Вхождение Прибалтики в состав СССР (1939 - 1940)", "Присоединение Прибалтики к СССР (1939 - 1940)").

Название статьи не должно вызывать отторжение у читателя. Резкие слова в названии вызывают желание схватиться за "мышку" и нажать кнопку "Переименовать". Не следует до этого доводить. Гораздо умнее выстроить текст и представить фактические доказательства так, чтобы читатель сам пришел к этому выводу. Конечно, это сделать сложнее - зато легче потом охранять от нападок разного рода националистов. wulfson 08:52, 1 ноября 2007 (UTC)

Почему то в других вики это не у кого не вызывает отторжения? По всем определением это являлось именно оккупацией. Silent1936 10:26, 1 ноября 2007 (UTC)

Давайте все же условимся - русская Вика пишется в первую очередь для людей из России и бывшего СССР. Давайте признавать то, что было, но писать нормальными нейтральными словами. А то Вы уж готовы всё подряд переиначить. wulfson 13:32, 1 ноября 2007 (UTC)

Тогда нужно отделить германскую оккупацию в отдельный раздел. И именно там описать концлагеря и сотрудничество с фашистами. А то не понятно с какого дуба масштабные чистки пошли сразу после войны. 87.249.63.242 07:19, 2 ноября 2007 (UTC)

Зато вам понятно, какого дуба масштабные чистки пошли сразу после ввода войск РККА, в 1940 году, до "войны"? (О какой войне, кстати, говорите? О ВМВ или "Великой Отечественной"?) А о сотрудничестве с фашистами и концлагерях – это не о Власове и ГУЛАГЕ часом? 78.56.238.247 01:54, 4 февраля 2008 (UTC)А

Нам не нужна война правок!

Предложение ко всем: если откатываете - что-то объясните, пожалуйста, здесь почему. В противном случае человек просто откатит обратно.

To Wulfson: я откатил Ваш откат, т.к.

1. Данный тип историков принято называть консервативными (среди западных историков очень много школ). — Эта реплика добавлена с IP 87.249.63.242 (о)

   Русскоязычному читателю это слово ничего не говорит - меняйте.wulfson 13:14, 1 ноября 2007 (UTC)

   Поменял. Надеюсь понравиться. Более нейтрального ничего в голову не пришло. 87.249.63.242 07:16, 2 ноября 2007 (UTC)

2. Ссылку на аналогичные репрессии по всему СССР считаю давать обязательно. — Эта реплика добавлена с IP 87.249.63.242 (о)

   Именно в июне 1941? О чем Вы говорите?wulfson 13:14, 1 ноября 2007 (UTC)

   А что разве в июне 1941 Сталин резко прекратил репресии? Не несите чушь! Репресии в СССР были всё время. Просто Сталин особо отличился. 87.249.63.242 07:16, 2 ноября 2007 (UTC)

3. Перевод правил, т.к. читал его в оригинале и на сколько я помню там было написано именно в этой манере. Если я не прав дайте ссылку на оригинал. — Эта реплика добавлена с IP 87.249.63.242 (о)

   Интересная штука - "правите, потому что помните"? А я не помню. Найдите оригинал, и, может, я еще лучше переведу. wulfson 13:14, 1 ноября 2007 (UTC)

   Убрал вообще пункт до тех пор пока не будет оффициального документа. Считаю это лучшим выходом. 87.249.63.242 07:16, 2 ноября 2007 (UTC)

4. По данным последний социологических исследований основная часть населения стран Прибалтики - русскоязычные. — Эта реплика добавлена с IP 87.249.63.242 (о)

   Интересное замечание. Особенно в том, что касается Литвы. wulfson 13:14, 1 ноября 2007 (UTC)

   Ну, ладно. Будет многие. Мы же не на выборах.87.249.63.242 07:16, 2 ноября 2007 (UTC)

Исчо земечаний...

1. "Разворачивающаяся Вторая Мировая Война" имела косвенное отношение к "добровольному присоединиению" и из текста неясно даже - какое, а вот Пакт Молотова-Риббентропа - самое прямое, по каковой причине указать следует прежде всего на него.

   Согласен. Стоит писать "На фоне Второй Мировой войны, в результате подписания пакта, известного сейчас как пакт Молотова-Риббентропа,..." Sciko 09:49, 6 ноября 2007 (UTC)

2. Во всем мире считается аксиомой, что была именно оккупация и аннексия, и только некоторые российские историки с этим несогласны. Это не значит, что вопрос - спорный. Некоторые турецкие историки, а также турецкое общество и турецкое правительство, несогласны с тем, что был геноцид армян - значит ли это, что вопрос о геноциде армян - "спорный"? Павел Шехтман 14:37, 5 ноября 2007 (UTC)
   1. Ну что за привычка сводить весь мир до Европы, США и их сателлитов! Многим государствам этот вопрос мало интересен и они принимают позицию союзников (зачем ссориться из-за мелочей?). Кроме того, никто не может утверждать, что все кроме вот только этой группы считают, что именно была аннексия и/или оккупация. Это принципиально не возможно доказать с научной точки зрения (принцип фальсификации)! Sciko 09:49, 6 ноября 2007 (UTC)

Ну вот если вы узнаете, что хоть Буркина-Фасо официально считает, что Прибалтика вошла в состав СССР добровольно - то и вставляйте в Википедию: "с российскими учеными согласно также правительство Буркина-Фасо". Ради бога! А пока что не катит, ибо все знают, как определяются оккупация и аннексия, и знают, что это - суть оккупация и аннексия даже в том случае, если они (во что невозможно поверить) осуществлены СССР. Вообще ваша позиция мне мало понятна. Позиция СССР была внутренне логичной: никаких секретных протоколов не было, это империалистическая клевета, прибалтийские страны добровольно пригласили к себе советские войска, а потом в этих странах сами собой произошли народные революции и они добровольно вступили в дружную семью советских народов. Но признавать наличие секретных протоколов, и не признавать при этом насильственного характера вхождения Прибалтики в состав СССР - для этого надо обладать очень сильным градусом советского патриотизма. Всяк, кто таковым не обладает, естественным образом будет говорить об оккупации и аннексии. Павел Шехтман 13:26, 6 ноября 2007 (UTC)

Наличие секретных протоколов, вообще говоря, не влечет автоматически насильственного характера вхождения Прибалтики в СССР. Протоколы могли быть, про них публика могла знать или не знать (второе правдоподобнее), но из это могло никак и не влиять на настроения прибалтов в отношении возможного вхождения из стран в состав СССР. 178.177.3.68 07:12, 5 января 2011 (UTC)

1. 1. Вопрос можно считать спорным, если в по нему существуют более одной точки зрения. Но для любой энциклопедии важно, чтобы вопрос был не только спорным, но и существенно спорным. Например, тверские карелы считают, что из-за преследований их племён в Прибалтике они вынуждены были мигрировать на Восток на территорию России (прибалты так не считают). Но дальше исторических концепций эта полемика не заходит. То есть этот вопрос не стоит помещать в энциклопедию, как несущественный. А вопрос о геноциде армян является существенно спорным, т.к. приводит к мировой напряженности (худший вариант - война). Sciko 09:49, 6 ноября 2007 (UTC)

Твреские карелы переселились в Тверь потому, что по Столбовскому миру 1617 г. Карелия отходила к Швеции, а в Швеции протестантизм был государственной религией, как в Москве православие - следовательно православные жители должны были либо принять протестантизм, либо переселиться: "чья страна, того и вера". Это - факт, и никакого спора вокруг этого факта вообще нет. Геноцид армян - также не "спорный вопрос", а установленный исторический факт, за отрицание которого в некоторых странах вообще сажают. Павел Шехтман 13:05, 6 ноября 2007 (UTC)

"Встречных исков с целью возврата вложенных инвестиций Россия не выдвигала"

Стыдно помещать в Википедию бред националистов, вообразивших, что такие иски вообще возможны. Ибо:

1. Если признать Прибалтику оккупированной страной - то такой иск невозможен, ибо где и когда оккупанты получали с оккупированных компенсацию за вложенные во время оккупации инвестиции?Павел Шехтман 15:57, 6 ноября 2007 (UTC)

   Англия даровала некоторым своим колониям независимость за хорошее вознаграждение... Sciko 10:19, 6 ноября 2007 (UTC)

   а)примеры? б)Если действительно такое было - это был результат двустороннего соглашения в)не путайте колонии с оккупированными странами, колонии допускались международным правом до недавнего времени, оккупация независимых суверенных государств на 1939 г. не допускалась - отсюда правовые последствия. Но главное - примеры, примеры? Павел Шехтман 12:35, 6 ноября 2007 (UTC)

   а) Индия. Хотя, конечно, более известен Египет (сокровища фараонов ушли Англии именно по нему).

2. Ссылки, ссылки, пожалуйте ссылки и еще раз ссылки? А египетские богатства ушлив Англию еще в 19 веке. При том, что это не имеет отношения к теме: даже если бы вы и были правы (а вы неправы), то это было результатом условий двустороннего соглашения.Павел Шехтман 15:57, 6 ноября 2007 (UTC)

   б) Скорее трёхстороннего... На эти страны надавили и они подписали два договора. 1-ый о независимости и сопутствующих аспектах. 2-ой о передаче имущества и обязательств не просить больше.

3. Так предъявите договор, подписанный со странами Прибалтики, плиз?Павел Шехтман 15:57, 6 ноября 2007 (UTC)

   в) [Литература для чтения]. Прочитаете - обсудим. Sciko 15:31, 6 ноября 2007 (UTC)

4. Прочитал. Что, правда глаза колет?! Так надо по-человечески извиниться, а не фордыбачиться и отрицать очевидные для всех факты. К вашему сведению: оккупацией следует считать не самый факт ввода войск в 1939 г., а принятие на себя советскими властями функций управления (после 14 июня 1940 г.) со свержением законных правительств и созданием незаконных марионеточных. Павел Шехтман 15:57, 6 ноября 2007 (UTC)
5. Если признать, что страны Прибалтики вошли в СССР добровольно - то тем более никакикх компенсаций не может быть: добровольно объединились, жили общим хозяйством, потом разошлись, и каждый поимел то, что у него в тот момент было. Тем более что Россия вкладывала в Прибалтику так же, как Прибалтика в Россию, ибо средства тех и других изымались союзным центром и затем перераспределялись.

   Вы слышали про дотационные отрасли, регионы и т.п.? Очень упрощённо, это те регионы которые получают больше, чем отсылают в центр. И Прибалтика была в советкие времена именно дотационной страной. Не верите? Вспомните, пожалуйста, какие преимущества выдвигались при просьбе принять их в ЕС. Помните пункт о высоком уровне развития экономики (естественно по сравнению с другими странами бывшего СССР)? Он не мог возникнуть на пустом месте... Вот отсюда и притензии на инвестиции. Sciko 10:19, 6 ноября 2007 (UTC)

   Это спекуляция: вы так и не привели фактов, из которых явствовало бы, что Прибалтика сидела на дотациях. Дотационные регионы - это регионы с низким уровнем развития, а наиболее развитые регионы естественным образом и денег отсылают больше всех. Экономика в Прибалтике была развитая еще до всякого СССР. Павел Шехтман 12:35, 6 ноября 2007 (UTC)

   Читать [это]. Далее нужено обдумывание материала... Sciko 15:31, 6 ноября 2007 (UTC)

6. А что обдумывать этот вздор? И так все ясно. Во-первых вы так и не доказали, что Прибалтика была дотационным регионом. Во-вторых тупая советская похвальба "благодеяниями", якобы оказанными Прибалтике, смехотворна, кроме известной максимы: "Никто да не оказывает благодеяния нежелающему". В 80-е годы в Прибалтике построили автомагистраль! Если бы не СССР, ее бы построили уже в 50-е. В 1939 г. Финляндия была самой нищей из стран Балтики - в 1989 г. жила на порядок лучше Прибалтики. Потому что отбилась от советских благодеяний. Понастроили нерентабельных заводов и понавезли на эти заводы толпы мигрантов, не удостаивавших даже выучить язык местных жителей - тоже мне благодетели...Павел Шехтман 15:57, 6 ноября 2007 (UTC)
7. Но хороша сама постановка вопроса: ибо, коли националисты полагают, что Прибалтика принадлежала России, а не добровольно стала частью равноправного Союза - значит они согласны, что Прибалтика была оккупирована и лишены независимости Россией - далее см. п.1. Павел Шехтман 14:56, 5 ноября 2007 (UTC)
   1. см. предыдущий пункт.

      Ответ не катит. Положим, что Прибалтика сидела на дотациях (довольно смешное предоположение). Если она добровольно вошла в состав СССР - то союзный центр (а не РСФСР!) добровольно же выделял ей дотации, это было условием ее нахождения в составе дружной семьи народов; посему надо радоваться, что Прибалтика отделилась и избавила Россию от этого тяжкого бремени, и проклинать коммунистическое руководство, которое приняло эти страны в состав СССР и содержало их вместо того, чтобы направлять российские деньги на развитие России же :). Если же она была включена насильственно - то и выводы в соответствии с требованиями прибалтов. Павел Шехтман 12:35, 6 ноября 2007 (UTC)

      Не уводите вопрос в сторону. Я чётко доказал, что логика в Вашем замечании нарушена. Следствия не следует из причины. А проклинать никто никого не собирается: Вы нам иск и мы вам ответный. Чисто деловые отношения... Sciko 15:31, 6 ноября 2007 (UTC)

8. Ошиблись. Они нам - иск, а мы им - нет. Потому что они имеют правовую основу для иска, а мы - нет. Павел Шехтман 15:57, 6 ноября 2007 (UTC)
   1. Вы сморозили глупость. Представьте себе, что Вы (не дай Бог!) тихо-мирно развелись с женой и теперь делите имущество. Вы отдадите ей всё, что она захочет или будете требовать и свою долю? Мне почему-то кажется, что будете требовать... Так и Россия может потребовать свою долю имущества. Не вижу здесь никаких противоречий. Только дилемму. Sciko 10:19, 6 ноября 2007 (UTC)

      А теперь давайте рассудим, кто сморозил глупость. Условия развода в данном случае были: каждый владеет тем, что было в его собственной "квартире" на момент развода. Т.е. наше имущество - это имущество РСФСР, их - имущество соответствующих ССР; вот и все. Если Россия, положим, нечто вложила в Прибалтику (по верованиям националистов, воображающих, что именно Россия содержала весь Союз и ей за это все по гроб жизни обязаны) - так вот, если она нечто вложила, она сделала это добровольно и требовать обратно не имеет никакого права. Положим, я подарил жене украшения, а также отремонтировал крыльцо и крышу на принадлежащей ей даче - неужели вы полагаете, что во время развода я получаю право требовать обратно украшения и компенсации за ремонт дачи? Павел Шехтман 12:35, 6 ноября 2007 (UTC)

      Вообще-то получаете...По крайней мере, в РФ и США (если нет брачного договора, конечно). Т.к. это совместно нажитое. С первым я думаю всё ясно, а второе, т.н. "неотъемлимое улучшение" (не можите же Вы отделить ремонт от дачи физически). "Незнание законов - грубая неосторожность" (Древний Рим). Sciko 15:31, 6 ноября 2007 (UTC)

9. При разводе делится совместно нажитое имущество, а не неотъемлемые улучшения. При распаде СССР такой раздел совместно нажитого имущества и был произведен, как я докладывал, по принципу: все, что на территориях республик - принадлежит этим республикам. Это не отрицает необходимости хотя бы извинений за факт оккупации. Павел Шехтман 15:57, 6 ноября 2007 (UTC)

P.S. Вы не могли бы не называть людей (а тем более целые страны) националистами без док-в... Это не только не красиво, но и черевато уголовными преследованиями (в РФ по крайней мере)... Sciko 10:19, 6 ноября 2007 (UTC)

Я вроде пока что не называл националистами ни одну страну и ни одного конкретного человека (при том что в этом и нет ничего оскорбительного). Как вижу, вы полагаете, что право называть других людей и другие страны "националистами" - это привилегия совершенно конкретных людей, объявляющих себя патриотами совершенно конкретной страны.Павел Шехтман 12:35, 6 ноября 2007 (UTC)

О! Я вижу Вы причисляете себя к неонационалистам! А по фамилии еврей... Может по батюшке? Или я не прав? Sciko 15:31, 6 ноября 2007 (UTC)

Интересно, а бывали вообще такие случаи. когда страны выдвигали иски с целью возврата вложенных инвестиций в оккупированные страны. По-моему это идиотизм. Silent1936 10:22, 6 ноября 2007 (UTC)

Значит Вы США не уважаете? :) Она (или "оно" всё-таки правильнее?) такой иск давала в панамский суд и кстати выйграла (сейчас канал принадлежит США). Sciko 15:31, 6 ноября 2007 (UTC)

Опять же сслыки? Канал по договору был арендован США, а с истечением договора с 1990 г. вполне себе принадлежит Панаме!Павел Шехтман 15:57, 6 ноября 2007 (UTC) P.P.S. Павел Шехтман пользуйтесь вики-разметкой! Иначе очень сложно читать...--Sciko 15:31, 6 ноября 2007 (UTC)

Статья не соответствует действительности хотя бы потому, что война этим прибалтийс государствам объявлена не была. Это уже проблема тех политических режимов, которые были у власти в странах. Решили не оказывать сопротивления — их право. Приняли ультиматум, заключили договор о взаимопощи - их право. Вот только не надо потом рассказывать, как три маленькие прибалтийские республики насильно присоединили к большому и злобному восточному соседу - СССР. Night knight 15:17, 22 декабря 2007 (UTC) Где это видано чтобы ОККУПАНТ передал оккупированной стране часть своих территорий? А Литве как мы помним был передан Виленский край где литовцев вообще было не более 5 процентов , а основную часть населения составляли евреи и поляки? Фины не хотели входить в состав СССР - воевали и никакой пакт Молотова-Рибентропа им не помешал, а прибалты даже войну не объявляли! Так о какой "оккупации" может идти речь?

Окупация!?

Простите меня уважаемые великодушно но окупация это занимание теретории вражеского государства во время военных действий ! Какая может быть окупация по поводу прибалтики ?! Мы с ними воевали !? Анексия произошла при легетимной власти избраной народом (фальсификация недоказана) просьба убрать сведения о акупации приводящиеся в статье изложенные как факт! Neochapay 06:21, 25 декабря 2007 (UTC)

Зачем вы говорите того чего нет. В статье оккупация приводится как одна из версий. Silent1936 06:33, 25 декабря 2007 (UTC)

Ждода, Оккупация может быть не только военная, но и, например, насильственная гражданская. В ссылках есть книга Л. Мялксоо. Внимательно с ней ознакомтесь, а потом продолжайте правки. Если я приставлю к вашей голове пистолет и заставлю переписать на меня вашу квартиру - это по вашему будет добровольная передача квартиры?--Viggen 10:06, 11 апреля 2009 (UTC)

Также пожалуйста см. версию этой статьи на других языках. Общий консенсус - это была оккупация.

См "Переводите статьи с других языков

Нет, это не будет добровольной передачей квартиры. Это объявление войны и захват (окупация) территории. А вот если Вы мне тихонько намекнете что именно оттопыривает Ваш карман, как нынче тихо на городских кладбищах и что Вам ну просто очень-очень нужна моя квартира, то это будет сугубо добровольная передача. Войны нет - окупации нет. Остальные стороны добровольности обсуждаемы с фактами, а не с эмоциями. 212.33.232.121 06:04, 9 сентября 2009 (UTC) Тингаев

Берите сведения из аналогичной статьи на другом языке. Википедии есть на многих других языках, из которых вы, возможно, какие-то понимаете. Это отличный способ одновременного изучения и литературного иностранного языка, и интересующего Вас предмета. В любом случае, сверка материала с иноязычной статьёй не будет лишней; не исключено, что Вами будут найдены недочёты в другой языковой версии Вашей статьи. К тому же перевод статей поможет создать более полную энциклопедию." Max vin 16:37, 11 апреля 2009 (UTC)

Возможно вы не в курсе - ВП сама по себе не АИ. Другие версии статей содержат принятый в конкретной историографии уклон. А зная активность определенных участников в определенных ВП которые играют с системой по причине не вовлеченности администраторов в юридические и исторические тонкости. Вот и получается что в других ВП можно встретить вполне легальное использование работ Министерства Информации и Пропаганды доктора Геббельса - как оргиналов - так и переизданий. Так что давайте оставим уроки вне энциклопедии. Спасибо Jo0doe 18:22, 11 апреля 2009 (UTC)

Еще раз советую обратиться к работе Л. Мялксоо - она отвечает всем требованиям АИ + интересна сама по себе.--Viggen 10:56, 12 апреля 2009 (UTC)

Там есть много "шероховатостей" - черезмерно как для Заведующего кафедрой международного права Тартуского университета. Хотя - кто мешает указать что "с конца перестройки ... считаются ..."--Jo0doe 14:15, 12 апреля 2009 (UTC)

Можно о шероховатостях Заведующего кафедрой международного права Тартуского университета поподробнее? Звучит забавно.--Viggen 20:59, 12 апреля 2009 (UTC)

Они так сказать наглядны - но вы видели мое предложение -

на мой взгляд оно вполне отвечает требованиям ВП к описанию неоднозначных событий Jo0doe 05:35, 13 апреля 2009 (UTC)

• Господа, спор Ваш напоминает мне тяжбу об изнасиловании - точка зрения жертвы и получившего удовольствие вряд ли когда совпадут. Так же и аргумент насчет военных действий («Я ее пальцем тронул? Только запер в комнате и все ...»). И вообще это больше вопрос культурных традиций - в исламе, так жертва изнасилования сама виновата, не важно что. Так и с Прибалтикой - зачем она там стоит, где должен быть выход России к морю? Abune 14:30, 12 апреля 2009 (UTC)

Лирично, но сравнение как-то подкачали. Нужно ширее на "мировой порядок" в 1930-х смотреть. Тода не будет заявлений нападобие - "от они тупые - могли бы мылом скинуть" Jo0doe 05:35, 13 апреля 2009 (UTC)

Бездоказательные рассуждения

Viggen, хотели обсуждать, давайте обсуждать. Предлагаю убрать следующий абзац как необъективный, ибо нет источников, одно словоблудие. Что за "независимые исследователи"?

При этом не принимаются во внимание нарушения демократических норм при проведении внеочередных парламентских выборов, состоявшихся в одно и то же время во всех трёх государствах в условиях значительного советского военного присутствия. В частности, независимыми исследователями указывается на то, что к участию в выборах не были допущены кандидаты от правых партий. В этих условиях большинство голосов получили представители и сторонники просоветских коммунистических партий, подвергавшихся преследованию со стороны правящих режимов прибалтийских государств и находившихся на нелегальном положении[источник?]. Таким образом, можно считать, что решения прибалтийских парламентов о вхождении в СССР были предопределены заранее[источник?].

Надо убирать этот текст, оставляя только факты.

163.152.218.45 10:04, 16 апреля 2008 (UTC)Дмитрий

Дмитрий, я поставил источник. Эта книга - публикация докторской диссертации Мялксоо (защищал он ее, кстати, не в Эстонии). В ней все очень подробно расписано. В книге, как в любой другой научной работе, дается множество других ссылок. На мой взгляд - это самое полное и взвешенное исследование данной проблемы. Так что, я очень рекомендую Вам с ней ознакомится. В частности, с главой 3.--Viggen 10:59, 16 апреля 2008 (UTC)

• Ну лады, только все же это не "независимые исследователи". Надо как то менять текст, ибо манипуляционный он. Из первого абзаца-оккупация жирным (выделение жирное снимаю), и из второго абзаца вывод, что мол незаконно. Нейтральности недостает. 163.152.218.45 00:12, 17 апреля 2008 (UTC)Дмитрий

Предоставление независимости странам Балтии - незаконное решение

Обращаю ваше внимание, что предоставление независимости странам Балтии - незаконное решение незаконного советского правительства. Ленин пришел к власти в нарушении законов РИ, причем законность его власти не было потверждено даже референдумом. Поэтому моя правка по этому доказанному факту - уместна. — Эта реплика добавлена участником Placidus (о • в)

Для вставки Вашей правки Вам надо привести источник - научную статью или книгу по международному законодательству, в которой приводилась бы такая юридическая оценка этому событию. Иначе у Вас получается ОРИСС. Пожалуйста, приведите источник, и тогда мы подумаем, в какой форме вставить это в текст. Пожалуйста, пока не вставляйте обратно Ваш текст - это называется война правок, и правилами Википедии это запрещено. --Mgar 17:40, 25 мая 2008 (UTC)

Вообще-то, то обстоятельство, что правительство большевиков было незаконным, в частности не признавалось ни одним из имевших вес на мировой арене гос-в, не требует доказательств, как факт общеизвестный. Разве вы это видите иначе?--Vvj 23:43, 4 июня 2008 (UTC)

Самозахват колонистами их Европы земель североамериканских индейцев тоже был незаконным... тоже факт общеизвестный :)

--46.73.18.76 17:40, 26 января 2012 (UTC)

Переименование

По результатам обсуждения Википедия:К переименованию/17 июня 2008 статья переименована.--Pantzer 02:27, 16 июля 2008 (UTC)

Быстрое удаление

Непонятно, почему Участник:Iakov предлагает удлалить статью. Переименование обсуждалось здесь Википедия:К переименованию/17 июня 2008. --Pantzer 12:11, 16 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Pantzer, не надо вводить в заблуждение: к удалению предлагается статья Присоединение Прибалтики к СССР для переименования данной в соответствии с Вами же подведённым итогом к переименованию. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:13, 16 июля 2008 (UTC)

Да. Вы правы. Запутался немного. Беру свои слова обратно.--Pantzer 14:37, 16 июля 2008 (UTC)

Правки Viggen-Knyf

Да, Вы правы, два момента, на которые Вы указали, я считаю существенными. Но дело не только в этом. Я считаю очень спорными большие абзацы, которые Вы добавили про оккупацию, так как они отражают только одну (причем далеко не бесспорную) точку зрения. В частности, существует понятие насильственной гражданской оккупации, которая не подразумевает состояния войны. Если Вас интересует данная тема, то я очень рекумендую Вам эту книгу: Мялксоо Л. Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940—1991 гг. и после 1991 г. — Tartu, Tartu Ülikooli Kirjastus, 2005

В любом случае, в вики есть статья про оккупацию – это есть смысл ставить туда.

Согласен убрать мою вставку о оккупации, где есть отсылка к необходимости ведения военных действий. Книгу не читал, поверил коротким статьям Придется ознакомится :)--Knyf 15:32, 19 сентября 2008 (UTC)

Далее, есть и другие мелочи:

Зачем Вы поменяли «Эстонию обвиняли в том, что во время советско-финской войны на финской стороне в боевых действиях принимали участие 150 эстонских добровольцев» на «январь 1940 Из эстонии в Финляндию демонстративно выехали 150 эстонских добровольцев для участия в Советско-Финской войне против советских войск.»

поменял согласно приводимой ссылке, можно сказать что дословно. Там сказано именно "демонстративно выехали", и не сказано что это были обвинения. Обратил внимание на разницу между текстом статьи и текстом по ссылке--Knyf 15:59, 19 сентября 2008 (UTC)

Тот факт, что СССР использовал это, как одно из оправданий – существенен, с другой стороны, что такое «демонстративно» - это достаточно субъективная оценка.

демонстративно, означает, что это не была секретная миссия и из этого не делали тайны. Но согласен убрать слово "демостративно" до выяснения точных обстоятельств события--Knyf 15:59, 19 сентября 2008 (UTC)

Это представляется логичным, так как демонстративно имеет определенную негативную коннотацию. Что касается обвинений - я еще это где-то видел (и тот кто написал, соответственно, тоже). Предлагаю не удалять, а поставить шаблон^{[источник?]}

Далее:

Зачем Вы перенесли абзац «Только 69 лет спустя, 16 сентября 2008 года Сенат США утвердил резолюцию, в которой заявлено о том, что уже теперь Россия, как правоприемница СССР должна признать незаконность оккупации СССР стран Прибалтики»

оторвав его от

«Инкорпорация (присоединение) прибалтийских государств в состав СССР не получило юридического признания США и Великобритании по их официальному мнению. В годы «холодной войны» здесь не прекращали работу официальные дипломатические представительства балтийских стран.» - Это выглядит нелогичным. Кроме того, слово «только», тут тоже не подходит, так как непризнание США и требование признания от России – это не одно и тоже.--Viggen 15:04, 19 сентября 2008 (UTC)

Уточняю. Слово "только" я применил имея ввиду "только по прошествии 69 лет США выдвинуло требование", а в послевоенных конференциях возражений со стороны США не было. То что эта резолюция была сделана в во время теперешнего кризиса современных российско-американских отношений говорит о том, что она прежде всего имеет иммено к ним отношение, но не к теме статьи. Поэтому я считаю, что достаточно передать смысл резолюции, не приводя ее полоностью.--Knyf 15:59, 19 сентября 2008 (UTC)

А как на счет отрыва от предыдущего абзаца (см. выще)? Насчет "только" - Ваши объяснения логичны, но читающий статью скорее всего их не увидит и слово в отрыве от объяснений сбивает с толку.--Viggen 10:10, 20 сентября 2008 (UTC)

Значит надо более понятно сформулировать. Предлагаю так: "Только по прошествии 69 лет США выдвинуло требование, 16 сентября 2008 года Сенат США утвердил резолюцию, в которой заявлено о том, что уже теперь Россия, как правоприемница СССР должна признать незаконность оккупации СССР стран Прибалтики.В послевоенных конференциях возражений со стороны США не было.Не смотря на категоричность формулировки подобные резолюции не относятся к международному праву и не имеют юридической силы." Ясно и без эмоций--Knyf 20:38, 21 сентября 2008 (UTC)

Дип. миссии работали, а возражений не было? Это несколько странно. Ну, ОК - пусть пока будет так как Вы предлагаете (до прояснения ситуации), но отрывать от абзаца «Инкорпорация (присоединение) прибалтийских государств в состав СССР не получило юридического признания США и Великобритании по их официальному мнению.... В годы «холодной войны» здесь не прекращали работу официальные дипломатические представительства балтийских стран.» Все равно не стоит--Viggen 11:20, 22 сентября 2008 (UTC)

На счет неграждан, то тут тоже информация с течением лет несколько изменилась, так что я не возражаю. по Эстонии я нашел документ ООН, где говорится о русскоязычном меньшинстве Эстонии, и о мерах которые рекомендуется принять Эстонии чтобы не было дискриминации. И отсылку к статье о том, что каждая отдельная страна не может сама принимать решение, кто является меньшинством, а кто нет. Есть международные нормы:

Cогласно разъяснению, данному Комитетом по правам человека, «наличие этнического, религиозного или языкового меньшинства в конкретном государстве-участнике не зависит от решения данного государства-участника, оно устанавливается на основании объективных критериев… и, следовательно, государство-участник не вправе единолично ограничивать права своих граждан, предоставленные им Статьёй 27» (Комитет по правам человека, Общее замечание 23: Права меньшинств (Статья 27), 8 апреля 1994 г.)

[1]

В этом собственно суть происходящего. Необходимо показать, как власти стран Балтии проводят (проводили) дискриминационную политику. Государство признает права меньшинств, но не признает меньшинством русскоязычную часть населения, которое эти права все равно теряет.--Knyf 15:59, 19 сентября 2008 (UTC)

В странах Балтии на сегодня созданы все условия для получения гражданства. Многие просто отказываются, например, для того, чтобы ездить без виз в Россию. Это очень неоднозначная тема. Опять таки есть статьи неграждане в Эстонии и Латвии - почему бы там эти вопросы не рассматривать?--Viggen 10:10, 20 сентября 2008 (UTC)

Тем не менее в документах ООН говорится о дискриминации, что именно в настоящий момент все условия созданы - это прекрасно, но так было далеко не всегда. я смотрел касательно одной страны Балтии - им поставлен срок до октября 2008 года выполнить рекомендации ООН. Вот они и стараются. А пока не были Европой (членами ЕС), то творили что хотели. --Knyf 19:56, 21 сентября 2008 (UTC)

Были разные оценки и ООН, и СЕ и ОБСЕ - рассматривались разные аспекты, была масса нюансов. Дискриминация, ведь, бывает институционная и бытовая. Боюсь, что нельзя это все так обощать и упрощать.--Viggen 11:24, 22 сентября 2008 (UTC)

Изображение

Подгрузил в Коммонс фото деда, возможно, пригодится:

"С новым 1940 годом!". Советский пилот в Вентспилсе, Латвия, конец 1939 года.

--CopperKettle 11:26, 29 октября 2008 (UTC)

Правки

Хотел было повесть таг "новые знания" - но оказалось это дело рук IP вандала. Хотел бы напомнить как в оригинали завется книга Заведующего кафедрой международного права Тартуского университета - Illegal Annexation and State Continuity: The Case of the Incorporation of the Baltic States by the USSR. - чтобы избежать дальнейшей пустой дискусии о том оккупация или как. Jo0doe 12:37, 13 апреля 2009 (UTC)

От себя могу заметить поводу этой смешнейшей работы (ну до чего не стандартно нужно мыслить чтобы прецендетное право на историю наложить) - что если хочется написать про оккупацию - то єто всегда можно сделать - главное только подбирать "правильные источники" - желательно далекие от архивов и близкие к "кругам борцов с режимом".

Относительно влияния Пакта - мне не видна логика писавшего - если Пакт подписали в 1939 - то чего до капитуляции Франции ждали в 1940. И как тут соотносятся общеисторически-известные планы гитлера (до 1940)по появлению прокладочных с азиатской Россией государств на границе Великого Рейха? По поводу баз- СССР в свое время организовал базы в Иране и ввел туда войска - но это ж не значит что с этого момента нужно считать что СССР "оккупиовал/аннексировал" Иран. Не видать упоминание про "освободительный поход" в Румынию (Бессарабия и Буковина)- который опять же состоялся где-то в это же время - и вроде как вызывало неудовольствие фюрера - поскольку такого никто не обещал Jo0doe 12:49, 13 апреля 2009 (UTC)

• А вы не только название, но и саму книгу прочтите, в частности по вопросу, какие бывают формы оккупации. Не много ли вы на себя берете, называя работу заведующего кафедрой международного права Тартуского университета - смешнейшей? В данном слушае смешна ваша позиция. Кстати, данная монография - это его докторская диссертация (со всеми вытекающими, если вы конечно в курсе, что это значит), заметьте, защищенная не в Эстонии.--Viggen 15:07, 13 апреля 2009 (UTC)

Видите-ли любезнейший - видя как ее перевели - я бы с большим удовольствием почитал оригинал - не дадите ли ссылочку. Далее - опять же смотрите ВП:АИ

• является ли автор историком

нет

• есть ли у него интерес

ну наверное он и далее заинтересован возглавлять данную кафедру.

• По поводу диссертаций - я тут читал давеча "Траектория движения опилок при распиловке разных пород деревьев" - знаете - серъезная вещь - не сравнить.

У меня огромная просьба - вдумчиво читайте АИ - пробуйте больше 2-х. Спасибо Jo0doe 15:29, 13 апреля 2009 (UTC)

• Ну да, зато позиция МИДа РФ - самый нейтральный источник, особенно в этом вопросе. Кстати, какой оригинал вы имеете ввиду на эстонском? Вы им владеете?--Viggen 15:41, 13 апреля 2009 (UTC)

При чем тут позиция МИДа? Дайте тот что указан в пердисловии к русскому изданию - поскольку заявления типа "Сталин давал Гитлеру возможность напасть на Польшу, не рискуя одновременным противодействием этому со стороны западных демократий" меня приводят в ступор - это ж надо такое сродить. А сентенция типа СССР передал германии золото стоимостью 7.5 млн долларов в виде компенсации за часть Литвы, которая была приписана к германской сфере влияния но несмотря на это оккупирована и включена в состав Советского Союза наряду с остальной Литвой" - это вообще бред и клиническое незнание бумажек опубликованных в далеком 1947 году в США и давно общедоступных в интернете Jo0doe 15:54, 13 апреля 2009 (UTC)

• А как цитатка от специалиста в международном праве - "правительства стран Балтии капитулировали" - ему ли как не юристу знать что такое капитуляция Jo0doe 16:00, 13 апреля 2009 (UTC)

Вандализм, Деза, ОРИСС манипуляции и маргинальные возвращаемые в статью

21 марта в статье имел место незамеченный участниками IP вандализм – с тех пор эта версия усиленно возвращается

• Вандализм (неоднократное удаление достоверной информации)

большей части территории современной Литвы было удалено – хотя общеизвестно что из себя представляла Литва в 1939 году и сколько де-юре Польской территории ей перепало- а Мемель так с мая был у великогермании

и еще немеренно информации – например удален целый раздел предистории и заменен на ОРИССно истолковыный статей из тайма – где про 1944 ни гугу – а вот про пролонгацию 4-х летнего договора до 10 лет (до 1940) вижу.

• маргинальные теории +Деза

С переосмысливанием Советской истории после начала перестройки в 1989 году, СССР осудил секретный протокол 1939 года между нацистской Германией и сталинским Советским Союзом, который привел к нападению на Польшу, Латвию, Литву, и Эстонию с дальнейшей оккупацией трех балтийских государств.

Утверждается что никаких планов германия по нападению на Польшу до 23 августа не было. - загадочное нападение на Латвию, Литву, и Эстонию и снова «оккупация».

Борьба за независимость завершилась в 1991 году,

Борьбу народа Конго с Бельгийскими колонизаторами в 60-х знаю. Про «борьбу за независимость» в долгий период - не слышал (с лесными братьями не так все четко – то ли прятались по лесам что-бы за подвиги в 1941-44 не наказали – то ли еще кака тайна причина была) – но все равно до борьбы народа Конго – как до Таллиннааа.

который включал в себя секретный пакт о разделе Польши и государств Балтии. Последующие события должны рассматриваться в контексте уже запланированного вторжения на территории этих стран.

Вроде как сами себе противоречат – в заглавии «раздел сфер влияния» - а тут уже «трибунный штампик» про раздел Польши и Государств Балтии. Не ясно тогда – зачем Литве Вильно передвали?

Вторая мировая война оказывается началась только после того как «союзнички» Польши объявили имитацию войны – а не как общепризнано.

• деза

1 апреля 1940 в Германии и в Советском Союзе были изданы географические карты, на которых территории Эстонии, Латвии и Литвы были обозначены как входящие в Советский Союз.

А в ссылке про СССР не слово

Сразу после выборов, отряды НКВД под руководством Ивана Серова арестовали более 15 000 "вражеских элементов" и членов их семей

Сразу после выборов – это всмысле 15 июля? Где арестовали как арестовали?

Аннексация балтийских стран сопровождалась массовыми депортациями.

дается ссылка не АИ а на статью в en:WP где идется о приказе изданном спустя полгода. Так что писать о том что сразу аннексировали и депортировали – это есть деза - нужно корректненьку следить за датами. Jo0doe 09:01, 14 апреля 2009 (UTC)

Что еще стоило бы добавить в статью

• начать историю с 20-х - с быстропочивших Советских Республик Прибалтики
• Более ширее остановится на событиях Осени 1939 - что б там и про Турцию и др. тоже было (вот занимательный артикль из октябрьского тайма - [2])
• Еще ширее по предшествующим событиям в январь - июль 1940 - а то много упущено (точнее подано в претенциозном виде Jo0doe 16:20, 14 апреля 2009 (UTC)

Ближе к телу

Снова или опять нам предлагается версия что после августа -октября 1939 идет июль 1940?[3]Я предлагаю указать событие прямо предшествующее инкорпорации прибалтийских государств в СССР - оккупации Германией ряда стран европы и падением Франции. Далее - если есть какие-либо другие версии результатов Ялтинской КОнфренции кроме общеизвестных и общепризнанных нужно дать АИ соответсвующего уровня. Спасибо Jo0doe 07:38, 16 апреля 2009 (UTC)

1. Присоединение Балтийских стран - это прямое следствие пакта М-Р (и разделения сфер влияния между СССР и Германией), поэтому разница в один год никакой роли не играет. 2. Речь идет не о результатах Ялтинской конференции, а о их трактовках МИДом РФ с соответствующей ссылкой. Если у Вас есть другие АИ, подтверждающее это мнение (помимо позиции МИДа РФ, а МИД РФ является заинтересованной стороной) дайте ссылку - и фразу "по мнению МИДа РФ" можно будет убрать--Viggen 08:33, 16 апреля 2009 (UTC)

Кривоватая какая-то прямота - общеизвестные факты говорять что Прибалтийские страны были инкорпорированы в июне 1940 а не в 1939 году. Заявление о том что "такая себе разница в один год" - это нечто особенное. Можно АИ на то что "разница в один год" не существенна. 2. Речь идет именно о результатах Ялтинской конференции на которой был подписан рядмежгосудрственных отношений - то что это размещено на сайте МИДа - не меняет их смысл соглашений - или вы о чем то другом? Давайте отметим лишь факт - имел ли он место или нет. А то как-то старнновато звучит - что будто есть другие мнения относительно того что было подписано на Ялтинской конференции. Да и каким местом МИД РФ является заинтересованной стороной к Ялтинсокой конференции. Да нужно еще отметить факт того что СССР при организации ООН был принят в его тогдашних границах и никто тогда не расказывал про оккупацию при принятии Jo0doe 08:48, 16 апреля 2009 (UTC)

Сделать что-то сразу после подписания договора (особенно такую трудоемкую операцию) сложно, так как требуется время на подготовку. А Сам секретный протокол для Вас не АИ? 2. Привидите мне пожалйста цитату из решений ялтинской конференции, которая прямо подтверждает эту мысль, и у меня вопросов не будет. Кроме того, раз вы призываете быть ближе к телу, давайте вообще перенесем эту часть в раздел "Современная политика", где рассматриваются подобные вопросы с разных точек зрения - будьте последовательным в своих предложениях"--Viggen 13:37, 16 апреля 2009 (UTC)

Уже ни первое необычное утверждение - и все никак АИ не находятся - как там насчет АИ про то что события имевшие место за 9 месяцев 1939/40 года = это ерунда? Подготовку чего? Какой из "секретных протоколов" вы имеете ввиду- вроде как известны по меньшей мере 3 версии этих "протоколов" - какой из них вы указываете? Где в них написано что Германия разрешает СССР воссоздать Прибалтийские Советские Республики имевшие место быть в 1918-1919? 2.Какую эту мысль? Знаете - ВП:НДА - попробуйте гугель для самостоятельного поиска того что было подписано в Ялте- раз уж ссылки на АИ в ВП по тематике вас не устраивают. Почему Международная конференция 1944 у вас вдруг "современная политика"? Или то что было в ООН - это не СССР? Jo0doe 14:28, 16 апреля 2009 (UTC)

Прочитайте внимательно ВП:НДА --Viggen 16:45, 16 апреля 2009 (UTC)

Вот - вот - вы уже нашли АИ подтвержающие ваши утверждения относительно того что:

• события имевшие место за 9 месяцев 1939/40 года = это ерунда
• Где в секретных протоколах написано что Германия разрешает СССР воссоздать Прибалтийские Советские Республики имевшие место быть в 1918-1919?. Помните - обсуждения для улучшения содержимого статей а не для обсуждения как такового Jo0doe 17:37, 16 апреля 2009 (UTC)

Читайте правку внимательно ( там не говорится, что Германия разрешает СССР воссоздать Прибалтийские Советские Республики имевшие место быть в 1918-1919?), и не доводите до абсурда обсуждение--Viggen 18:28, 16 апреля 2009 (UTC)

Я читаю то что вы писали : 1. Присоединение Балтийских стран - это прямое следствие пакта М-Р (и разделения сфер влияния между СССР и Германией), поэтому разница в один год никакой роли не играет. - или вы что-то ни то имели ввиду? Jo0doe 19:02, 16 апреля 2009 (UTC)

Именно это я и имел ввиду. Последствия не всегда наступают немедленно. Да, и в Финляндии завязли дольше чем планировалось. Я считаю, что данное обсуждение - классический вариант нарушения правила ВП:НДА, поэтому продолжать его больше не намерен--Viggen 08:52, 17 апреля 2009 (UTC)

Занимательные данные не могли бы АИ привести Jo0doe 09:03, 17 апреля 2009 (UTC)

Я уже приводил - секретные протоколы к пакту М-Р. Поскольку я полностью высказался, повторяться я больше не буду - читайте вышеизложенное--Viggen 09:13, 17 апреля 2009 (UTC)

Т.е. вы самостоятельно провели исследование какой-то из 3-х известнх версий секретных протоколов и привнесли это в статью? Вы читали ВП:ОРИСС? Jo0doe 13:23, 17 апреля 2009 (UTC)

Строго говоря, присоединение Балтийских стран - следствие не пакта М-Р, а военно-политической ситуации, сложившейся в мире к июню 1940 года. В августе 1939 года ситуация была совершенно иной и не стоит приписывать кому-либо дар гениального предвидения на год вперёд. Abarmot 09:46, 17 апреля 2009 (UTC)

Секретные протоколы к пакту М-Р четко и однозначно разделили сферы влияния между Германией и СССР. Балтийские страны вошли в зону влияния СССР. Присоединение Балтийский стран - прямое следствие--Viggen 09:51, 17 апреля 2009 (UTC)

Зачем же так упрощать? Сферы влияния и инкорпорация это всё же совершенно разные вещи. Abarmot 09:57, 17 апреля 2009 (UTC)

Сферы интересов, я имел ввиду. Кроме того, давление на Балтийские страны началось уже в 1939 году, события 1940 - это только логическое завершение. Так что временного разрыва, собственно, и нет--Viggen 10:47, 17 апреля 2009 (UTC)

В тексте секретного протокола речь о сферах влияния. Я указал на событийный разрыв. С августа 1939 по июнь 1940 ситуация изменилась коренным образом, самое существенное - перестал существовать такой естественный геополитический союзник СССР (в противостоянии с Германией), как Франция. Давление на БС, о котором Вы говорите, относится к сентябрю 1939 и было направлено на их включение именно в сферу влияния, создание там военных баз. Abarmot 11:03, 17 апреля 2009 (UTC)

Я бы еще отметил что если верить АИ по тематике а не ОРИССу одного из авторов то одновременно с "давлением" на прибалтийские страны такое же давление осуществлялось на Турцию и Болгарию (насчет баз и территорий) - и что с того. Опять же - давайте вспоним про базы СССР в Иране - и? Не - ОРИСС из заглавия убрать в современную оценку а в заглавии дать.

процесс включения независимых прибалтийских государств — Эстонии, Латвии и большей части территории современной Литвы — в состав Советского Союза, осуществлённый после разгрома англо-французский сил в Европе. Это событие отсрочило появление планируемых Гитлером союзных третьему рейху Прибалтийских государств - о появлении которых было заявлено после начала нападения Германии и сателлитов на СССР 22 июня 1941 года.

Академично, фактично и АИ имеются - Martin Broszat’s Nationalsozialistische Polenpolitik 1939—1945 (Stuttgart, 1961) да и в работе ИИ АН Украины про это указывается (про планы гитлера по государствам-прокладкам)Jo0doe 13:23, 17 апреля 2009 (UTC)

Тут первичны все-же протоколы, как АИ. Оценки потом можно разные давать. Cтатья 4 секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 г. о границе сфер интересов (именно интересов) Германии и СССР. Эстония, Латвия, Финляндия, частично Польша - отходили в советскую сферу интересов. Так и будем дальше тут прописные истины обсуждать? --Viggen 16:15, 17 апреля 2009 (UTC)

Тут первичен АИ а не неизвестна какая версия "тайных протоколов" - опять же остаются без ответа общеизветный речи гитлера перед товарищами по партии относительно планов по созданию государств украины и литвы (эти планы известны до 1940 года) опять же непонятны действия СССР в отношении Бессарабии и Буковины - которых не было на "картах". Опять же непонятно почему Гитлер 12 сентября 1939 говорил об этих самых "державах" зная о том что им подписан со Сталиным договор четко показывающий границы продвижения совместных войск? А потом все равно согласовать и переделывать после того как? Что-то много неясного в этих самых "первичных" источниках Jo0doe 17:11, 17 апреля 2009 (UTC)

Вот здесь - «сферы влияния». А в статье 4 ничего подобного тому, о чём Вы говорите, нет ни в одной из известных версий. Abarmot 17:43, 17 апреля 2009 (UTC

С Литвой отдельная история. Об Этом и о протоколах можно тут подробно почитать [4]--Viggen 21:10, 17 апреля 2009 (UTC)

Речь не о Литве, а о секретном протоколе к договору о ненападении. Вот ешё раз. И опять - «сферы влияния». Впрочем, это не имеет особого значения. Важнее то, что утверждение о наличии прямой причинно-следственной связи между договором и описываемым статьёй событием ничем не обосновано. А потому формулировку в статье необходимо изменить. Abarmot 22:36, 17 апреля 2009 (UTC)

Формулировки могут немного варьироваться. Причинно-следственная связь прямая - сразу после подписания договоров, указанные страны начали насильно присоединять (по сути они были оккупированы, но я не ставил это в правку, как спорный для вас момент) СССР и Германией, начиная с Польши. Присоединить одновременно всех было технически невозможно, поэтому страны присоединяли поочереди.--Viggen 07:07, 18 апреля 2009 (UTC)

Чудненько- чудненько сразу после 23 августа 1939 у нас идет 14 июня 1940 - а прямой путь в Вильно лежит не через территорорию Латвиии и Литвы. Может еще поделитесь насчет Буковинско-Бессарабской операции - какой это пункт из договора? Jo0doe 10:58, 18 апреля 2009 (UTC)

С учетом, что на Польшу и Финляндию пошло время - сразу (в придачу подготовка велась параллельно). И причем тут Буковинско-Бессарабская операция?--Viggen 13:35, 18 апреля 2009 (UTC)

Формулировки в договорах не варьируются. Они варьируются в подделках. Рассуждение о наличии причинно-следственной связи без учёта фактов - обычный домысел. Факты же таковы: пакт подписан 23.08.39, через месяц СССР получил военные базы в балтийских странах и не оказывал более никакого "давления" вплоть до июня 1941. Употреблённое Вами слово «оккупация» в данном случае не несёт смысловой нагрузки, потому что эти страны демонстрировали в период «оккупации» все признаки независимости, включая демонстративную отправку своих граждан на войну против СССР в третьей стране. Что касается технической невозможности одновременного присоединения балтийских стран, то Вы ошибаетесь, эти республики были приняты в состав СССР практически одновременно, с 3 по 6 августа 1940 года. Abarmot 09:56, 19 апреля 2009 (UTC)

Имелось ввиду, что невозможно было одновременно присоединять часть Польши, упорно сопротивляющуюся Финляндию, и Балтийские страны.--Viggen 10:59, 19 апреля 2009 (UTC)

Этот исследование. Оригинальное, не спорю. Abarmot 11:26, 19 апреля 2009 (UTC)

• Гитлер мог что угодно планировать. Об этом можно написать где-нибудь в середине статьи, а пакт М-Р - реальный документ, в котором четко были расписаны сферы влияния и согласно которому действовали СССР и Германия вплоть до 22.06.1941.--Viggen 09:46, 4 мая 2009 (UTC)

Ну так напомните, где там про Буковину с Бессарабией? Зачем тогда опять в сентябре 39 договор о границах подписывали, территориями менялись? Планы Гитлера изложены на вполне реальных документах Jo0doe 16:58, 4 мая 2009 (UTC)

Причем тут Буковина и Бессарабия?!!!--Viggen 19:19, 4 мая 2009 (UTC)

Про Буковину с Бессарабией вот здесь есть. --Illythr (Толк?) 00:00, 5 мая 2009 (UTC)

• Если вам так не нравится слово "после", можно поменять на "в результате"--Viggen 19:24, 4 мая 2009 (UTC)

Да вон сверху занимательная ссылка по поводу Буковина и Бессарабия (я выделил в вашем посте ответ на "причем"). Зачем заниматься ОРИСС в ВП? Jo0doe 05:26, 5 мая 2009 (UTC)

Мнение историков и политологов

POV Мнение Литвы экстраполируется на все 3 государства - просьба добавить аналогичные по всем 3

Не Литвы, а Латвии. Мнение Эстонии можно найти здесь: http://www.iuridicum.ee/public/files/Malksoo%20-%20vene.pdf По-моему там были и мнения Литвы и Латвии. --Abols 17:25, 4 мая 2009 (UTC)

Эстония - http://www.estemb.ru/estonija/istorija Латвия - http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/--Abols 17:51, 4 мая 2009 (UTC)

Наконец нашёл и что то от литовцев http://runet.lt/index.php?newsid=3065 искать в Google Арвидас Анушаускас--Abols 20:04, 4 мая 2009 (UTC) Поясняю - идет ВП текст

Прибалтийские историки подчёркивают факты нарушения демократических норм при проведении внеочередных парламентских выборов, состоявшихся в одно и то же время во всех трёх государствах в условиях значительного советского военного присутствия, а также тот факт, что на выборах, состоявшихся 14 и 15 июля 1940 года, был дозволен только один выдвигаемый от «Блока трудового народа» список кандидатов, а все остальные альтернативные списки были отклонены. Прибалтийские источники считают, результаты выборов были сфальсифицированы и они не отражали волю народа. Например, в тексте, размещённом на сайте министерства иностранных дел Латвии, приводится информация о том, что «В Москве советское агентство новостей ТАСС дало информацию об упомянутых результатах выборов уже за двенадцать часов до начала подсчета голосов в Латвии»[

В котором текст про Латвию (альтернативные спики, демократические нормы, сфальсифицированы, воля народа. Сообщение ТАСС)

• в чем сс-сна проблемы -

дается информация не на АИ +НТЗ а на пропагандисткое заявление (официальная информация внешнеполитического ведомства - помницца оно также поддержало заявоение о наличии ОМП в ИРАКе) на выверенную тему (это сс-сна видна из набора "источников" указанных в данном тексте)

• Gore I., Stranga A. Latvija: neatkarības mijkrēslis. Okupācija. 1939.gada septembris ��� 1940.gada jūnijs. ��� Rīga, 1992,
• Kusiņš G. Latvijas valstiskuma konstitucionālā attīstība//Latvija. Starptautiskās organizācijas. :*Starptautiskie līgumi. ��� Rīga, 1995,15.lpp
• Newman B. Baltic Background. London, 1998, p.163

Если с первыми двумя все и так наглядно понятно - то В особенности занимателен последний - Bernard Charles Newman книга изданная в 1948 тут подается как 1998 года и с таким скромным набором аттрибутов издателя[5] - и это про "заявление ТАСС за 12 часов". И потом идет текст на "предопределены заранее"- так однако плохо в энциклопедии делать - это чистой воды WP:SYN причем с тенденцией к нарушению WP:NOHOAXES. Хотелось бы чего-небудь академичненького, нейтральненького, с полной канвой событий основанных на реальных документах - ну и ВП:ПРОВ не мешало бы (хотя можно и в быбдиотеку сходить. Спасибо Jo0doe 06:05, 5 мая 2009 (UTC)

• Да у меня вопрос - какие демократические нормы выборов были нарушены в Эстонии - если по предложенной ссылке указывается на то, что в Эстонии действовал авторитарный режим и политические партии были запрешены? Или это "демократия с эстонской пецифиой " (как социализм с китайской?) Jo0doe 08:22, 5 мая 2009 (UTC)

Да - по поводу Литвы - Документ был найден во всемирно известном своими архивами Гуверском институте - там и не такое можно найти - вот мой любимый пример

от приятелей en:Hoover Institution -

[6] про то как en:Walter Duranty в его статье New York Times, от Nov. 15, 1931, «лгал» про то что Голодомора в 1933 [7] нет. Как дополнительное подтверждение этой «находке» дается вот такая вот «цитата» из New York Times, Aug 23, 1933 – [8] The excellent harvest about to be gathered shows that any report of a famine in Russia is today an exaggeration or malignant propaganda. The food shortage which has affected almost the whole population in the last year, and particularly the grain-producing provinces - that is, the Ukraine, North Caucasus, the Lower Volga region - has however, caused heavy loss of life. Т.е. мало того что происходит очевидная подмена дат и событий так и ничтоже не сумлеваючись происходит нарезка и вырезка из букв прямо противоречащая тому что написано. – А из букв и не такое можно выписать. –главное – это заказанный результат по желанию заказника завсегда достигается. Jo0doe 08:26, 5 мая 2009 (UTC)

Об источниках и последних правках

• Все еще непонятно - почему после августа 1939 у нас идет июнь 1940. Т.е. конечно это верно после 1939 был 1940 - но с таким же успехом можно вписать "после падения Великого Княжества Литовского" и далее по тексту.
• Европарламент - не видна ссылка на резолюцию 2007 года - проект (motion) видно - резолюции нет. Относительно 1983 - не видать "имперскости зла" - не раскрыта тема "что есть Европарламент в 1983 году" и [9] кто ж такие эти 45 nationals of Estonia, Latvia and Lithuania и что же они в апреле 1979 заявили в ООН? Было бы также неплохо найти АИ по 665'000 Estonians, Latvians and Lithuanians высланных и переселенных с 1940 (это типа тонкий на намек на ВП:ЧНЯВ - НЕ ТРИБУНА)

  European Parliament resolution on the sixtieth anniversary of the end of the Second World War in Europe on 8 May 1945 [10]

The European Parliament (..) Welcomes the fact that the Central and Eastern European states and peoples can now also enjoy freedom and the right to determine their destiny after so many decades under Soviet domination or occupation or other communist dictatorships;

--Abols 08:42, 5 мая 2009 (UTC)

• Motion но не резолюция - где текст - дайте ссылку на текст резолюции а не на предложенные проект Jo0doe 08:19, 5 мая 2009 (UTC)

мнда, поставил неправилную ссылку [11] --Abols 08:36, 5 мая 2009 (UTC)

• aware of the magnitude of the suffering, injustice and long-term social, political and economic degradation endured by the captive nations located on the eastern side of what was to become the Iron Curtain. Да..с сдеградировали видать совсем раз такие резолюции принимаются Jo0doe 08:49, 5 мая 2009 (UTC)

  Да и не видно стран балтии ? Jo0doe 08:57, 5 мая 2009 (UTC)

  located on the eastern side of what was to become the Iron Curtain --Abols 09:04, 5 мая 2009 (UTC)

  Занимательная география - не отсюда [12]ли? Communist occupation of Lithuania, Latvia, Estonia, Poland, East Germany, the Balkans, and to the communization of the constituent Nations of the Soviet Union, especially the Ukraine. Other records, from the committee's Subcommittee on Latin America, relate to communist aggression in Latin America, especially Guatemala. Что и Гватемалу тоже они?Jo0doe 09:21, 5 мая 2009 (UTC)

  Эта резолуцуя 2005, какая била ссылка motion 2007?--Abols 08:48, 5 мая 2009 (UTC)

  U. S. SENATE, EUROPEAN PARLIAMENT CONDEMN OCCUPATION OF BALTIC STATES http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=30444

"The government of the Russian Federation should issue a clear and unambiguous statement, admitting to and condemning the illegal occupation and annexation" until 1991 of Estonia, Latvia, and Lithuania.

--Abols 08:42, 5 мая 2009 (UTC)

• Читайте винимательно по польномочиям Сената - опять же где то что они такого сказали - требовать от других то что сами не приняли - это однако со времен Конвенции по Геноциду которую США ратифицировали аж в 1989 году . ПодписывайтесьJo0doe 08:19, 5 мая 2009 (UTC)

  U.S. CONGRESS [13]

Congratulating the Republic of Latvia on the 90th anniversary of its declaration of independence. (..) Whereas under the cover of the Molotov-Ribbentrop Pact, on June 17, 1940, Latvia, Estonia, and Lithuania were forcibly incorporated into the Soviet Union in violation of pre-existing peace treaties; Whereas the Soviet Union imposed upon the people of Estonia, Latvia, and Lithuania a communist political system that stifled civil dissent, free political expression, and basic human rights; Whereas the United States never recognized this illegal and forcible occupation, and successive United States presidents maintained continuous diplomatic relations with these countries throughout the Soviet occupation, never accepting them to be ‘Soviet Republics’; Whereas during the 50 years of Soviet occupation of the Baltic states, Congress strongly, consistently, and on a bipartisan basis supported a United States policy of legal non-recognition; Whereas in 1953, the congressionally-established Kersten Commission investigated the incorporation of Latvia, Estonia, and Lithuania into the Soviet Union and determined that the Soviet Union had illegally and forcibly occupied and annexed the Baltic countries; Whereas in 1982, and for the next nine years until the Baltic countries regained their independence, Congress annually adopted a Baltic Freedom Day resolution denouncing the Molotov-Ribbentrop Pact and appealing for the freedom of the Baltic countries; Whereas in 1991, Latvia, Estonia, and Lithuania regained their de facto independence and were quickly recognized by the United States and by almost every other country in the world, including the Soviet Union; Whereas in 1998, the United States and the three Baltic nations signed the U.S.-Baltic Charter of Partnership, an expression of the importance of the Baltic Sea region to United States interests; Whereas the 109th Congress resolved (S. Con. Res. 35 and H. Res. 28) that ‘it is the sense of Congress that the Government of the Russian Federation should issue a clear and unambiguous statement of admission and condemnation of the illegal occupation and annexation by the Soviet Union from 1940 to 1991 of the Baltic countries of Estonia, Latvia and Lithuania, the consequences of which will be a significant increase in good will among the affected people’;

--Abols 08:42, 5 мая 2009 (UTC)

• Это что ж - такой нехороший конгресс - хотел Вильно с Меммелем старым хозяевам отдать? - Вот сс-на на что эта писулина ссылается - спич Рейгана[14] и не менее замечательная United States House Select Committee to Investigate the Incorporation of the Baltic States into the U.S.S.R. она же Select Committee on Communist Aggression Jo0doe 08:48, 5 мая 2009 (UTC)

• On January 13, 1983, the European Parliament adopted the following resolution regarding the Baltic States: [15]--Abols 08:42, 5 мая 2009 (UTC)

и 650 миллионов депортированных? достоверность однако хромат Jo0doe 08:48, 5 мая 2009 (UTC)

тысяч а не миллионов--Abols 08:51, 5 мая 2009 (UTC)

Так от смены размерности деза не меняется - где 650 тысяч депортированных и 100 тысяч убиенных кровавым режимом национальных представителей стран Балтии? Jo0doe 08:57, 5 мая 2009 (UTC)

Все претензии по достоверности - к Европарламенту. --Illythr (Толк?) 12:58, 5 мая 2009 (UTC)

А по поводу ВП:НЕТРИБУНА к куда? Jo0doe 13:24, 5 мая 2009 (UTC)

По поводу нарушения политики Википедии Европарламентом? Разве что в Небесную Канцелярию. Пока их мнение представлено как мнение - с точки зрения правил всё путём. --Illythr (Толк?) 14:36, 5 мая 2009 (UTC)

Любезнейший - не уклоняйтесь от темы того что ВП:НЕТРИБУНА - не надо распространять политические лозунги времен Холодной войны основанные на дезинформации методом ограниченного цитирования (пример - выше "у Гувера") Jo0doe 15:24, 5 мая 2009 (UTC)

Факт существования политических лозунгов, как советских, так и антисоветских, а также приведение в статье никакого отношения к ВП:НЕТРИБУНА не имеет, так как эти "лозунги" приводятся как мнения сторон. См. второе предложение пункта 1 по ссылке. --Illythr (Толк?) 17:50, 5 мая 2009 (UTC)

А при чем тут лозунги. В статье мягко говоря некоректно (селективно) подана информация, которая легко вводит в заблуждение своей ложной авторитетностью от организации до 1987 года дефакто имевшей чисто формальный статус и в 1983 представлявшей аж 9 Эвпейский стран Jo0doe 19:25, 5 мая 2009 (UTC)

В статье прямо рядом точно так же подана информация от организации, которая, до 1991 года и была "виновником" тех событий. Так что НТЗ вполне соблюдено. И там и там - мнения. Факты же - отдельно. --Illythr (Толк?) 20:49, 5 мая 2009 (UTC)

Так о чем это мы? О пропагандооснованной резолюции (ВП:ЧНЯВ) или о НТЗ.Давайте определятся Jo0doe 06:35, 6 мая 2009 (UTC)

• Чем собсьвенно плох текст из АИ (в число которых входили также уголовники и проститутки) - из песни слов не вычеркнешь - среди "цвета нации" о котором с завидной регулярностью говорят с трибун была и такая буква - или "политиков и писателей" было больше? Вроде как четко написано

выселению подлежали следующие категории лиц

• 1) участники контрреволюционных партий и антисоветских националистических организаций;

• 2) бывшие жандармы, охранники, руководящий состав полиции, тюрем, а также рядовые полицейские и тюремщики при наличии компрометирующих документов;

• 3) помещики, крупные торговцы, фабриканты и чиновники буржуазных государственных аппаратов;

• 4) бывшие офицеры и белогвардейцы, в том числе офицеры царской армии и офицеры, служившие в территориальных корпусах Красной Армии (образованных из частей и соединений бывших национальных армий независимых государств Литвы, Латвии и Эстонии после их включения в состав СССР);

• 5) уголовники;

• 6) проститутки, зарегистрированные в полиции и продолжающие заниматься прежней деятельностью;

• 7) члены семей лиц, учтенных по пунктам 1–4;

• 8) члены семей участников контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к высшей мере наказания (ВМН) либо скрываются и перешли на нелегальное положение;

• 9) бежавшие из бывшей Польши и отказавшиеся принимать советское гражданство;

• 10) лица, прибывшие из Германии в порядке репатриации, а также немцы, зарегистрированные на выезд и отказывающиеся выехать в Германию.

• Например смотрим "выслано учтенного антисоветского и социально-чуждого элемента по НКГБ Эстонской ССР» (691 человек включая проституток),
• Согласно докладу НКВД Казахской ССР, из Латвии в Карагандинскую область прибыло 168 проституток.
• 488 проституток, высланных в действительности из Литвы.

Значимость имеется - поскольку количество асоциальных элементов значительно превышает количество тех самых"политиков и писателей" (как впрочем и военных)

• Тем что это нарушает НТЗ. С трибун говорят о "цвете нации", советская пропаганда говорит о "проститутках". Википедия просто констатирует высылку без загребания всех под одну гребёнку. --Illythr (Толк?) 12:58, 5 мая 2009 (UTC)

  Не знал что "Мемориал" у нас вроде стал советской пропагандой. А так ВП вроде как не трибуна. ВП должна констатировать кого конкретно высылали - а то получится нарушение - ВП не а трибуна. Jo0doe 13:24, 5 мая 2009 (UTC)

  Мемориал всего лишь цитирует документ, к нему никаких претензий. Так как мнения о том, кого конкретно высылали расходятся, и большинство - сильно не в пользу советских - ИМХО лучше оставить так как есть. --Illythr (Толк?) 14:36, 5 мая 2009 (UTC)

  Т.е. в сравнении мнений с трибун против АИ (основанные на архивных документах) побеждают первые - не плохо, не плохо - вот только для ВП обычно АИ имеют большую ценность Jo0doe 15:24, 5 мая 2009 (UTC)

  Оценки, кто являлся цветом нации (властями Прибалтики), а кто проституткой (властями советскими) являются оценками в любом случае. Поддержки первому сейчас куда больше, причём не только "на трибунах" но и у историков. --Illythr (Толк?) 17:50, 5 мая 2009 (UTC)

  Очевидно вы не совсем четко читали указанную ссылку - речь идет именно о асоциальных элементах (уголовниках и др) и проститутках (представительниц древнейшей профессии). И вот речь о том что этих самых "элементах буржуазного общества" которых как видно из цифр "было в человеках больше" чем политиков, поэтов и военных (офицеров) в отдельности. Их тоже выслали, они входят в это число - этим и отличается АИ от трибунных статей на тематику "советского геноцида" Jo0doe 19:25, 5 мая 2009 (UTC)

  Замените в моём посте "проституткой" на любое из остальных элементов списка, смысл от этого не изменится. Да и какая разница, даже если (по заявлению советской стороны) там уголовных элементов было в 10 раз больше - вред странам от вывоза цвета нации (по заявлению прибалтийской стороны) неизмерим. --Illythr (Толк?) 20:49, 5 мая 2009 (UTC)

  Насколько я понял возражений на включение составляюших списка депоритованных нет?). Значит добавим раз есть разблюдовка из АИ. Jo0doe 06:35, 6 мая 2009 (UTC)

  Это будет советская точка зрения. Тогда придётся включать прибалтийскую о цвете нации. Лучше не надо. --Illythr (Толк?) 10:44, 6 мая 2009 (UTC)

  Это ж надо какой проклятый "Мемориал" - и в 2002 выражает советскую точку зрения. Хотя после урока русского языка (Щ-303) вполне пояснимо Jo0doe 12:11, 6 мая 2009 (UTC)

  Э, круг замкнулся. При чём тут Мемориал я уже писал выше. При чём тут Щ-303 - ниже. --Illythr (Толк?) 12:48, 6 мая 2009 (UTC)

  Да - замкнулся - на "советской точке зрения Мемориала" и "моряках" который "моряк". Не странно ли Jo0doe 14:58, 6 мая 2009 (UTC)

  О том, что точка зрения Мемориала не обязана совпадать с цитируемыми им документами ("формулировки — из документов") я уже упоминал. Как и о пригрезившейся вам пленённой подлодке у Семиряги. --Illythr (Толк?) 20:13, 6 мая 2009 (UTC)

• Ссылка на социолога Роговина [16] -trst.narod.ru/rogovin/t7/ii_x.htm с его заявками про то что в Правде 1940 года печатались истории про сталинские репрессии над коммунистами внутри Литвы - очевидный ВП:МАРГ - хотя в пылу борьбы со "сталинская клика" и "наиболее свирепых сатрапов" это не видать. НЕ АИ и нет подтверждения о информации "единственные избирательные списки, допущенные к выборам" Jo0doe 13:26, 5 мая 2009 (UTC)

  Там приведены ссылки на источники. Если вам кажется, что это не АИ - представляйте его к проверке. На основании личной неприязни или несоответствия АИ вашей точке зрения, удалять их не следует. --Illythr (Толк?) 12:58, 5 мая 2009 (UTC)

  А при чем тут личная неприязнь - он не АИ по тематике (про нейтральность и достоверность текста я уж молчу) Социологам - социологово. Да и у него опять же нету того что пишется в ВП Jo0doe 06:43, 5 мая 2009 (UTC)

  У него история - один из профилей. Впрочем, неважно, я заменил его на Семирягу - у того гораздо нейтральней и подробнее. --Illythr (Толк?) 14:36, 5 мая 2009 (UTC)

  Какого профиля - уфас или упрохвыль (ТМ Брильянтовая рука) - он вроде как доктор философии и все время проработал в научном учреждении по социологии. Где тут специальность историка? Jo0doe 15:24, 5 мая 2009 (UTC)

• Да не раскрыта тема что одной из причин падения Франции был обход немецкими войсками ее оборонительных линий через "нейтральные"государства - а было бы полезно, опять же наряду с упоминанием что осенью 1939 аналогичные пожелания относительно военных баз делались и ряду других приграничных с СССР странJo0doe 06:43, 5 мая 2009 (UTC)

  Причины падения Франции нужно указывать в соответствующих статьях. Я пока перенёс заявление о немецких пожеланиях вниз, и убрал ориссное уравнивание гипотетических результатов этих "пожеланий" с результатами военной оккупации лета 1941го. Существовавшие на тот момент отношения между странами Прибалтики и Германией надо раскрыть. --Illythr (Толк?) 12:58, 5 мая 2009 (UTC)

  Что значит ОРИСС? У вас тоже после августа идет июнь? Какие результаты - конкретнее плс. Jo0doe 13:24, 5 мая 2009 (UTC)

  Орисс был во фразе "...отсрочило появление планируемых Гитлером союзных третьему рейху Прибалтийских государств [...] о появлении которых..." --Illythr (Толк?) 14:36, 5 мая 2009 (UTC)

  Вы имеете ввиду констатацию фактов из АИ которые приведены. В ряде АИ пишется о провозглашении Латвии, Литвы и Эстонии - союзных великому гитлеру Государств в июне-июле 1941, . В чем ОРИСС?

  Я имею ввиду связку двух отдельных фактов, которая не представлена в АИ. --Illythr (Толк?) 16:12, 5 мая 2009 (UTC)

  Позвольте, но "связки" однако я не вижу - дается факт+факт+факт а не частный "вывод" Jo0doe 16:33, 5 мая 2009 (UTC)

  Приведите цитату из источника, которая наглядно показывает, что присоединение стран Прибалтики к СССР (особенно Латвии и Эстонии, находившихся в сфере советских интересов) предотвратило их неминуемую военную оккупацию Германией, которая в таком случае произошла бы до июня 1941 (интересно, кто об этой гипотетической возможности упоминает как о факте). --Illythr (Толк?) 17:50, 5 мая 2009 (UTC)

  Историки в АИ (один приведен, могу также дать и ряд других) упоминают как о факте "об окончательном отказе Гитлера от планов по появлению квази-государств Прибалтики на границе с СССР к концу лета 1940. В тексте не говорится об оккупации - в тексте говорится о провозглашении "квази-государств" союзных Великой Германии - а это (я надеюсь очевидно) не одно и то же Jo0doe 19:25, 5 мая 2009 (UTC)

  Процитируйте источник, его и приведём. Только осторожно - не все историки признавали факт существования секретных протоколов в пакте Молотова-Риббентропа до 1990х годов. --Illythr (Толк?) 20:49, 5 мая 2009 (UTC)

  А при чем тут Пакт если однако речь однако о херр Гитлер, его планы и "свободные" Литва Латвия и Эстония в авангарде борьбы с жидо-коммунизмом"? Jo0doe 06:35, 6 мая 2009 (UTC)

  Ну, херр Гитлер после августа 1939 временно приостановил свою "борьбу с жидокоммунизмом" в некоторых, отмеченных на картах регионах. После сентября 1939 и в Литве. До разрешения "советского вопроса", ессно, но тут ведь утверждается что до. Источник, который об этих пактах "не в курсе", разумеется не просечёт фишку. --Illythr (Толк?) 10:44, 6 мая 2009 (UTC)

  Что-то вы все в сторону и в сторону.Да - замечательный ОРИСС насчет "пактов" - сами догадались или АИ подскажите. А заодно и про приостановление борьбы не плохо было бы. Вроде как немерянно АИ говоряи о другом Jo0doe 12:11, 6 мая 2009 (UTC)

  Кстати да, и правда в сторону. Давайте ваш источник. --Illythr (Толк?) 12:48, 6 мая 2009 (UTC)

  Ну так указан - или Вам еще? Jo0doe 14:58, 6 мая 2009 (UTC)

  Ctrl+F: "Процитируйте источник, его и приведём.". --Illythr (Толк?) 20:13, 6 мая 2009 (UTC)

• Уважаемый Illythr откровенно несёт отсебятину. Как может, например, резолюция Европарламента от 1983 года говорить о "периоде советской оккупации с 1940 по 1991 г."??? И тут ясновидящие... Abarmot 07:01, 5 мая 2009 (UTC)

  Столь же уважаемому участнику Abarmot имеет смысл перечитать ВП:НО. Я лишь поправил формулировку и привёл АИ (промазал с резолюцией, правда, но меня поправили). На момент 1983 оккупация, по мнению ЕП, ессно, продолжалась. В 2005м году уже не было ни оккупации, ни холодной войны. Да, и не следует вторичные источники называть фальшивыми, если у вас нет тому доказательств. Претензии к Роговину предъявляйте, пжлст, Институту Социологии РАН. Думаю, никому не придёт в голову объявить Роговина прибалтийским или антикоммунистическим автором... --Illythr (Толк?) 12:58, 5 мая 2009 (UTC)

  Отсебятина это синоним орисса, ничего лично оскорбительного в нём нет. Тем более ничего плохого нет в ясновидении. Плохо, когда всё это начинает прогрессировать. Что касается Роговина, то он просто не приводит источник своего, как видим, весьма спорного утверждения, а это нехорошо для человека, называющего себя историком. Abarmot 13:44, 5 мая 2009 (UTC)

  Да не стоит мнения социологов (тем более столь неквалифицированные и не нейтральные) использоват а статье по истории. Спасибо Jo0doe 13:24, 5 мая 2009 (UTC)

  Хе, если судить, является ли оскорбление таковым с позиции оскорбляющего, у нас тут все тролли поголовно заблокированы безвинно. По теме: я заменил Роговина на Семирягу. --Illythr (Толк?) 14:36, 5 мая 2009 (UTC)

То есть Вы полагаете, что Ваше поведение под этой статьёй вчера и сегодня - образец конструктивности? Особенно забавно это выглядит, когда Вы восстанавливаете вот такие "источники": [17], в которых историк Бонифаций Даукштс что-то вещает вместо российского историка Натальи Лебедевой. Вам вообще флаг патрулирующего ни в каком месте не жмёт? Abarmot 14:53, 5 мая 2009 (UTC)

Если вы где-то здесь обнаружили запрет на использование вторичных источников, пжлст, процитируйте. Из забавного могу указать вам на ваше гиперкритичное отношение к одному вторичному источнику, в котором "историк Бонифаций Даукштс что-то вещает вместо российского историка Натальи Лебедевой", при этом полное отстутсвие критического подхода к другому вторичному источнику, в котором "группа журналистов что-то вещает вместо одного эстонского политика".

Если же у вас возникли сомнения в моей компетенции как патрулирующего, приглашаю вас подать соответствующую заявку на этой странице. Непонятно, правда, причём тут мои правки в этой статье, которую я патрулировать ещё долго не собираюсь. но - дело ваше. --Illythr (Толк?) 16:25, 5 мая 2009 (UTC)

Итог: Проверка того, что "вещает" историк Даукштс заняла несколько секунд. --Illythr (Толк?) 16:34, 5 мая 2009 (UTC)

Смотрим ВП:АИ:

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками. - обратите внимание: на каждый факт требуется несколько вторичных источников. Вы же ставите букет фактов и на каждый факт по вторичному источнику (причём источники эти не отвечают перечисленным выше требованиям). А когда особо недостоверные из этих источников удаляются - начинаете ВП:ВОЙ. Вот за неё Вас и можно лишить флага:

Снятие флага патрулирующего с участника[2] производится администратором по обоснованной заявке любого участника в следующих случаях:

• а также при вопиющих систематических нарушениях других правил.

ТЗ "одного эстонского политика" исчерпывающим образом изложена в соответствующей статье, в отличие от российского историка Наталии Лебедевой, которой, Вашими усилиями, позволено высказываться лишь через правдивые уста Бонифация Даукштса. Abarmot 17:01, 5 мая 2009 (UTC)

Представленные источники используются строго для подтверждения легко проверяемого факта о том, что некоторые российские историки используют слово "оккупация" по отношению к странам Прибалтики в своих работах. Каких-либо причин подвергать конкретно, по вашим словам, правдивого Бонифация Даукштса такой проверке мне кажется явно излишним. Тем не менее, я это сделал. Сделаете ли вы то же самое с утверждением одной группы журналистов о тайных планах эстонского правительства?

Нельзя ли поточнее, где именно я привожу букет фактов и на каждый факт по вторичному источнику, с перечислением источников, не отвечающих перечисленным выше требованиям? Пока речь шла только об одном (проверенном) факте из одного источника.

Если вы найдёте вопиющие систематические нарушения каких-либо правил. в моём вкладе, приведите их, пжлст, на моей странице обсуждения, с диффами, а то второй раз уже нехорошо получается (систематически нехорошо, прямо скажу). --Illythr (Толк?) 17:50, 5 мая 2009 (UTC)

Если некий факт легко проверяем, то тем более неясна причина использования четырех (sic!) источников, из которых два - вторичные.

Букет фактов это российские исследователи, которые «характеризуют этот процесс как оккупацию и аннексию независимых государств Советским Союзом». Один исследователь - один факт, так ведь?

Большое спасибо за приведение первичного источника по Наталии Лебедевой; был бы Вам крайне признателен за ту же операцию по Юрию Афанасьеву.

Если Вы не считаете систематические ВП:ВОЙ нарушением, то можете продолжать в том же духе. Что касается указания на ВП:ЭП и тем более ВП:ДЕСТ, то Вы как-то интересно трактуете. Вот читаю и думаю: кто это тут сегодня широкими мазками правит статью, невзирая на возражения других участников, откатывая сразу по девять правок других участников направо и налево и внося слабодостоверные источники? Abarmot 19:02, 5 мая 2009 (UTC)

Эта куча источников подверждает один факт в статье. Ничего необычного из себя этот факт не представляет - Россия большая, историков много. Поэтому вторичного источника вполне достаточно, благо, это не экстремисткая газета, и явной клеветы в ней нет. Впрочем, предлагаю вам обратиться к третьей стороне для оценки этих источников.

Как видно из приведённого вами диффа, в этой правке я сохранил всю добавленную вами информацию (включая оба источника, кстати, спасибо за второй), удалил оскорбление В.Роговина, заменил требования источника на источники и сделал несколько мелких правок, претензий к которым пока не поступало (по-моему с мнением МИДа РФ просто недоразумение вышло). Единственным спорным моментом можно посчитать разделение и перенос информации ориссного характера ниже по тексту (с удалением орисса), но там утверждается что-то весьма необычное, а источники проверить не получается. Затем я сам поставил требование источника к "вследствие" и сам же его потом привёл (Семиряга). Дальнейшие правки были исключительно по, эээ, просьбам трудящихся. Впрочем, если вы на полном серьёзе считаете моё поведение деструктивным, я согласен на посредничество любого администратора по вашему выбору. --Illythr (Толк?) 20:49, 5 мая 2009 (UTC)

Как видно из приведённого диффа, Вы просто воспользовались возможностью делать откаты на много правок назад, косметически подработав полученный текст. Abarmot 06:20, 6 мая 2009 (UTC)

Первый раз слышу, что приведение затребованных источников и удаление оскорблений назвается "косметической подработкой". Впрочем, каждый может сам посмотреть, главное, что дифф есть. --Illythr (Толк?) 10:44, 6 мая 2009 (UTC)

Вот именно: дифф есть. Поэтому делание бровей домиком излишне. Abarmot 11:05, 6 мая 2009 (UTC)

• Опять непонятно почему дается упор на мнение МИД РФ по поводу итогов Ялтинской и Потсдамской конференций? Кто-то другого мнения об их итогах?

  Тут всё очень просто. США, Евросоюз итд говорят, что была оккупация, потому что, мол, то-то и то-то. МИД России им отвечает, что никакой оккупации не было, потому что не то-то, а вон то. И те и те используют некие аргументы, считая их валидными и отметая чужие. Вот мы их и приводим как мнения. О прооисшедшем не по мнению политиков, а историков можно прочитать выше. --Illythr (Толк?) 14:46, 5 мая 2009 (UTC)

  Не вижу мнений о результатах конференций Jo0doe 15:24, 5 мая 2009 (UTC)

  А? Это статья о присоединении Прибалтики к СССР. Мнения о конференциях можно поискать в статьях о них самих. --Illythr (Толк?) 16:12, 5 мая 2009 (UTC)

  Т.е. в этой статье можно указать что результаты указанных конференций являются частным мнением МИД РФ? Или я не так понял ваш комментарий к этой правке? Jo0doe 16:33, 5 мая 2009 (UTC)

  Выводы, которые МИД РФ делает на основании результатов этих конференций, являются, естественно, мнением МИДа РФ. Точно так же, как выводы всех остальных юридических лиц, которые представлены в этой статье как мнения. --Illythr (Толк?) 17:00, 5 мая 2009 (UTC)

  ООО "Рог и Копыт" тоже юридическое лицо, но я не вижу их выводов в отношении результатов упомянутых конференций. Ежели имеются отличные (по конференциям) их нужно привести ниже ежели нет - оставить их как общепринятые - а не как частное мнение МИД РФ. Спасибо Jo0doe 17:57, 5 мая 2009 (UTC)

  Повторюсь, мнения о конференциях уместны в стаьях о них. Здесь речь идёт о выводах одной из сторон на основании результатов конференций. Хотя, я сейчас уточню. --Illythr (Толк?) 18:25, 5 мая 2009 (UTC)

  Уточнил. Теперь признание границ СССР де факто представлено как факт. Так лучше? --Illythr (Толк?) 18:50, 5 мая 2009 (UTC)

  Это не похоже на уточнил. Вы вместо просто фактов которые позволят читателю смому решать опять указываете "позицию МИД РФ". Попробуйте отдельно факты, а потом политические баталии и идеологические войны - этим вы приблизитесь к статье в энциклопедии и уйдете от текста трибунки Jo0doe 19:52, 5 мая 2009 (UTC)

  В этом месте указываются именно позиции по этому вопросу - немного не взвешенно (мнение РФ сейчас в явном меньшинстве в мире). Факты идут дальше, и они явно не в пользу МИДа РФ. По-моему, в таком виде оно гораздо лучше, чем сначала приводить многочисленные факты влияния, давления, нарушений итд, а потом говорить, что, мол, вопреки всему этому, МИД РФ по прежнему считает что... --Illythr (Толк?) 20:49, 5 мая 2009 (UTC)

  Вроде как в ВП сперва идут факты, а потом позиции - а вы сразу с позиций напоминаете. "Факты" о которых вы вроде как говорите, мягко сказать истекают все из той же Комиссии по КомАгрессии - про другие факты оно как-то опущено - вот отсюда и получается общемировая поддержка наличия ОМП в Ираке. Мы ж с вами не цидулку для трибунки пишем - а энциклопедичную статью Jo0doe 06:35, 6 мая 2009 (UTC)

  Факты идут от историков. Насчёт текущей структуры статьи - не я её такой создавал. Но по-моему так правильнее - обратите внимание - остальные интервики статьи неизменно называются "Оккупация". Наша статья - единственная, где оккупация представляется не как факт, а мнение одной из сторон, c мнением другой стороны до него. --Illythr (Толк?) 10:44, 6 мая 2009 (UTC)

  Так что-там у нас с конференциями и их результатами - есть подписи глав держав или как? Вы же как умуденный опытом в курсе что "остальные Вики" это не АИ в данном случае. Я вот как раз сравнивал намедни источники в этих виках - ошень слабо - а некоторые так и вообще прямой hoax - например ссылка на "советские авианосцы" в журнале Time 1939 годаJo0doe 12:11, 6 мая 2009 (UTC)

  Так это щас и представлено как факт, про конференции-то. В английской статье они там, кстати, расписали, про хельсинские соглашения.

  Про "советские авианосцы" это вы как-то странно источники читаете: в каком месте викистатьи вы увидели фразу "Bombers... some of whom the Estonians thought came from a Russian aircraft carrier"? --Illythr (Толк?) 12:48, 6 мая 2009 (UTC)

  Я однако увидел про самолет - ну а уж про Russian aircraft carrier в лучших традициях редакторов подобных статей было опущено. Как собстенно и про посылы и "заявы" в резолюции 1983 ЕП - не так ли? Это о пользе правил ВП относительно "селективности" цитирования Jo0doe 14:58, 6 мая 2009 (UTC)

  Редакторы не обязаны добавлять то, что там "Estonians thought". О самолётах же упоминают многочисленные другие источники (ссылки на дипломатическую переписку немцев см ниже). --Illythr (Толк?) 20:13, 6 мая 2009 (UTC)

• Вместо 2007 уже 2005 год Европарламент осуждает. Я уже спрашивал выше - где в тексте страны Балтии? Я не нашел - зачем вставлять.

  Так вам уже выше ответили. Вот, резолюция 2007года, пункты P и Q, а также пункт 9 постановления. --Illythr (Толк?) 14:46, 5 мая 2009 (UTC)

  Выше мне не ответили. Резолюция по ситуации в Эстонии. Где резолюция по осуждению? Jo0doe 15:24, 5 мая 2009 (UTC)

  См ссылку. --Illythr (Толк?) 16:12, 5 мая 2009 (UTC)

  В вашей ссылке указана резолюция о Ситуации в Эстонии. В ссылке на 2005 год дается резолюция к 60 летию окончания ВМВ в Европе где непоименованы страны Балтии (Хортистская Венгрия таки официально было зоной оккупации Советских войск до определенного времени). В приводимом в ВП тексте говорится о том что Европейский парламент осудил как отдельный имевший место факт. Jo0doe 16:33, 5 мая 2009 (UTC)

  Осуждение явно указано в резолюции 1983 года (в резолюции 2005го говорится про незаконную оккупацию и аннексию). У вас есть ссылки на резолюции, отменяющие действие первой? --Illythr (Толк?) 17:00, 5 мая 2009 (UTC)

  Резолюция 1983 - ояевидная отрыжка холодной Войны от символической в то времяинституции - опущение этих деталей может привести к ложному восприятию авторитетности. В резолюции 2005 года страны Балтии четко не упомянуты - притягивание их за уши исходя из резолюции 2007 года - это метод допустимый на трибуне но не в АИ коим стремится стать ВП. Спасибо Jo0doe 17:57, 5 мая 2009 (UTC)

  В резолюции 2005 года страны Балтии четко не упомянуты а в Ялтинской и Потсдамской конференциях страны Балтии были четко упомянуты?--Abols 18:45, 5 мая 2009 (UTC)

  К вашей (несомненно, верной) характеристике этой резолюции "порождение холодной войны" предлагаю к ознакомлению одно из центральных правил Википедии: ВП:ОРИСС. Факты остаются фактами - резолюция принята, резолюция осуждает, резолюция остаётся в силе. В 2005м и 2007м к ней добавили ещё всякого. Впрочем, сейчас я попробую сварганить компромисс. --Illythr (Толк?) 18:50, 5 мая 2009 (UTC)

  К сожалению я не нашел в 2005 и 2007 годах упоминаний на эту резолюцию представителей 9-ти стран Европы, гордо именовавших себя Европарламентом в 1983 году. Резолюция 2005 года не упоминает конкретно страны Балтии. В 2007 это идет текст whereas.... Исходя из этого достоверным способом будет упомянуть где-то в теле статьи нечто "в 2007 году ЕП был принята резолюция относительно ситуации в Эстонии (вики ссылка на Бронзового солдата) в которой кроме ряда других причин (имеет смысл упоминуть так как не все из них такие уж ягодки) исходилось из того что Советская оккупация и аннексия некогда не признавалась легальной Западными Демократиями. В то же время - дать ссылки на указаные в статье инфо по "признанию границ СССР" до того как это самое учреждение провело свои первые выборы в 1979 годеJo0doe 19:52, 5 мая 2009 (UTC)

  Вам нужно искать упоминания о том, что резолюция 1983 года была признана Европарламентом недействительной (уже, правда, не нужно, я свёл осуждение только к 1983 году). Об остальном содержимом резолюции можно создать отдельную статью или уомянуть о ней в статье о Бронзовом Солдате. По поводу ссылки признания границ СССР - сейчас поищу. --Illythr (Толк?) 20:49, 5 мая 2009 (UTC)

  Я уже нашел много АИ про то что до 1987 года это учреждение было скорее клубом по интересам и не обладало какими-либо полномочиями кроме утверждения собственного бюджета. ФОРк создавть однако не вижу смысла - маловато текста да и с пропагандиской точки не стоит мусор разносить Jo0doe 06:35, 6 мая 2009 (UTC)

  Ну и хорошо. От своих слов они не отказались, сейчас они - фигура значимая, больше претензий к ним нет? --Illythr (Толк?) 10:44, 6 мая 2009 (UTC)

  А разве были? Текст в текущей статье однако вводит в заблуждения уважаемых читателей. А это плохо Jo0doe 12:11, 6 мая 2009 (UTC)

  Чем же? Мнение есть мнение. Сохраняется оно до сих пор, вот и приведено. Вот если бы эта резолюция приводилась в виде доказательства того, что присоединение Прибалтики на самом деле было советской оккупацией, тогда это было бы очень нехорошо. Вот, к примеру, Австралия своё признание этому делу отозвала меньше чем через год, а в статье говорится только о признании. Вот это как раз вводит в заблуждение. --Illythr (Толк?) 12:48, 6 мая 2009 (UTC)

  Тем что однако что он основан на пардонь-тес брехне про 650К депортированных и прочех товрений авторов "Когда прийдут русские" Jo0doe 14:58, 6 мая 2009 (UTC)

  Мы эти сведения о 650К где-то приводим как факт? Или вообще где-то приводим? --Illythr (Толк?) 20:13, 6 мая 2009 (UTC)

• Начинающий историк [18] Влад Богов конечно молодец - но до уровня АИ ему еще нужно подрасти несколько. Опять же как у него получается писать только про Латвию - но делать выводы сразу за 3 страны? Опять же если верить использованным им текстам газет то

Блок «Трудовой народ Латвии» состоит из следующих организаций: Латвийский ЦК Компартии, Латвийский ЦК Союза рабочей молодежи, Латвийский ЦК Красного Креста, Латвийские профсоюзы рабочих, Солдаты латвийской армии, Старшины Латгальского, Земгальского, Курземского и Видземского районов, Студенческое общество Латвийского университета «Земгалия» и «Латгалия», Общество Латвийских учителей, Латвийский корпус помощи женщинам, Латвийское Общество изобразительного искусства, Латвийское Общество друзей детства.

в Риге состоялась мощная демонстрация, превосходящая по числу участников все до сих пор бывшие. Демонстрация началась в 5 час. вечера и кончилась в 10 час. 40 мин. вечера по рижскому времени. В ней участвовали рабочие, интеллигенция г.Риги, солдаты латвийской армии и дети. … было большое количество лозунгов с требованием присоединения Латвии к Советскому Союзу… Были и такие не совсем политически грамотные лозунги, как, например: «Предоставить власть Сталину и Молотову».

Где танки на улицах и автоматчики у избирательных участков. Опять же упоминается и альтернативные кандидаты, которые были сняты с предвыборной гонки. Все очень так как и в современных условиях. Jo0doe 14:21, 5 мая 2009 (UTC)

• Он приводит ценные газетные источники и цитаты. Остальное - у Семиряги. --Illythr (Толк?) 14:46, 5 мая 2009 (UTC)

  Это вы про "плененную" Щ-303 и цитаты из Вечерний Таллинн 1989? Jo0doe 06:35, 6 мая 2009 (UTC)

  Какую пленённую Щ-303? ;-) --Illythr (Толк?) 10:44, 6 мая 2009 (UTC)

  А ту самую с советским экипажем рассказывавшем про тараны миноносцами (очевидно уважаемый историк никогда не читал что такое миноносец времен 30-х годов). К Вечернему Таллинну претензий не выскажите - тоже давать КОИ или на форум? Jo0doe 12:11, 6 мая 2009 (UTC)

  Простите, а где вы вычитали, что те советские матросы были с этой подлодки? И что подлодку кто-то пленил? Мы вообще Семирягу читаем или кого-то ещё? --Illythr (Толк?) 12:48, 6 мая 2009 (UTC)

  Мило, но слабо как для софистического подхода Jo0doe 14:58, 6 мая 2009 (UTC)

  Вы тут приписываете Семиряге какие-то заявления, и триумфально их разносите. По-английски это называется straw man argument. Это какой подход? --Illythr (Толк?) 20:13, 6 мая 2009 (UTC)

  Тут любезнейший ошибочка выходит.Я процитировал автора и отметил использование им недопустимых в академических исследовниях источников -типа Вечерний ТАллинн 1989, Московские Новости и какая-та Атмода (не подскажите). Это завется - [19] Jo0doe 05:28, 7 мая 2009 (UTC)

Предложение

Дать в статье полную канву событий (хотя бы опираясь на хроно.ру) отделить исторические факты и то как их трактовали в период абострения анти-коммунизма в США. Только так можно достичь НТЗ и избежать очевидных нарушений ВП:НЕТРИБУНА и ВП:МАРГ и ВП:ВЕС Jo0doe 13:37, 5 мая 2009 (UTC)

Так это уже сделано - заявления США, Совета Европы, Европарламента, европейского суда по правам человека, прибалтийских властей и российского МИДа уже представлены именно как мнения.

Что нужно, так это добавить ещё факты, сопутствовавшие предъявлению ультиматумов - многочисленные вмешательства СССР в жизнь, типа, суверенных государств, участие в выборах членов избиркома (в роли депутатов), а также сами ультиматумы. Момент о формировании Прибалтийского военного округа за три дня до выборов следует упомянуть отдельно и т.д. --Illythr (Толк?) 15:51, 5 мая 2009 (UTC)

Ну не скажите - пока статья предстваляет собой изложение с точки зрения трибунных заявлений. По поводу находок начинющего историка (о членах избиркома)- вы правда думаете что избирались только 4-6 депутатов и все? Jo0doe 15:56, 5 мая 2009 (UTC)

Они участвовали в выборах в составе блока. --Illythr (Толк?) 16:36, 5 мая 2009 (UTC)

И это нарушение общемировых демократических норм обр 1940 года? Так все таки - сколько депутатов избиралось - только те 4(5)фмилий что приведены и все - или еще какие были? Jo0doe 18:54, 5 мая 2009 (UTC)

Гы, участие членов жюри в роли конкурсантов и в Древней Греции, небось, не одобрялось. Насчёт фамилий - вы где-то выше цитировали список партий блока. Не, ещё какие всё-таки были - если бы кандидатами были только члены избиркома, было бы совсем весело. Но остальные нарушения тоже неплохо было бы привести в статье. --Illythr (Толк?) 19:31, 5 мая 2009 (UTC)

Это мне уже напоминает - "ну почему же они СиНеНе не смотрели". Народ пришел, проголосовал - это демократия - или как? Или не было очередей проголосовать "за навязанный танками блок" - вот это однако стоит упоминуть в статье как очевидный исторический факт. А там уже с "наблюдателями от ПАСЕ" которые слышали про то что где-то в голосовании применялось фотографирование смартфонами и оплата вынесенных бюллетеней - это однако не только ВП:ВЕС и очевидный ВП:МАРГ Jo0doe 20:00, 5 мая 2009 (UTC)

Факты о грубых нарушениях процесса смены власти, выборов и госстроя в странах Прибалтики - ещё надо будет добавлять. Про факт явки голосовавших на выборы уважаемый участник Abarmot уже добавил. --Illythr (Толк?) 21:02, 5 мая 2009 (UTC)

"Грубых" - факты??? У нас есть факты про то что имеющая власть в 3-х из 3-х стран была мягко говоря узурпирована в результате опять анти-конституционных действий. А в странах имелся однако авторитарный, недемократический и даже фашисткий режим. Так о каких "грубых" идет речь. Или тут снова повторяется история про "вагоны для скота" (известные в СССР так же как теплушки). Одного моего знакомого тоже в таких вывозили - как беженца с территорий инетерсов Великой Германии - что поделаешь - не было достаточного количества классных вагонов для перевозок Jo0doe 06:41, 6 мая 2009 (UTC)

У нас есть конституции этих стран, и факты нарушения этих конституции во время их присоединения к СССР. То что предыдущие режимы тоже были не ангельскими, факты нарушений новым режимом никак не отменяет и не "нейтрализует". Тем не менее, эту "неангельскость" в статье упомянуть желательно, только не в противовес советскому вмешательству, а как фон. --Illythr (Толк?) 13:22, 6 мая 2009 (UTC)

Ну опять у Вас май 1941 раньше июня 1940. Давайте к фактам в хронологичском порядке - а читатель пускай сам решит что ему как Jo0doe 14:48, 6 мая 2009 (UTC)

Нельзя ли поточнее, в мае 1941 вы зафиксировали первые нарушения прибалтийских конституций 1920х годов или зверства свергнутых в 1940м правительств? --Illythr (Толк?) 19:30, 6 мая 2009 (UTC)

Ожидаемый ответ. Но все же почему бы не дать полную картину происходившего - там с расстрелами полицей мирных демонстраций в демократических странах - это тоже по конституциям - я так понимаю? Jo0doe 05:20, 7 мая 2009 (UTC)

Семиряга

• Занимательная работа времен дружбы Козырева с движением Талибан. Все бы хорошо если бы не ее несколькая устарелость и слабость по использованным источникам.Например автор пишет

Об этом рассказали оказавшиеся в немецком плену в 1941—1943 гг. советские моряки. Один из членов экипажа подводной лодки Щ-303 сообщил, что его лодка в сентябре 1939 г. получила боевое задание потопить «Металлиста». Но две выпущенные торпеды не повредили судно. Позже оно было потоплено тараном миноносца{576}.

Под нумером {576} значится. 1940 год в Эстонии. Документы и материалы. Таллинн, 1989 Во времена ВП и гугела мы сможем сами проверить - Щ-303. Ну и так далее и везде "документы". Неплохо для самобичевания - но устарело-с - не актуально и достоверность подхрамывает. Нет ли чего свежееJo0doe 15:33, 5 мая 2009 (UTC)

Кстати, а что с историей о Щ-303 не так-то? --Illythr (Толк?) 22:18, 5 мая 2009 (UTC)

А не заметно, жаль - тут уж я не в силах помочь Jo0doe 06:44, 6 мая 2009 (UTC)

Ааа, понял. Нужно внимательнее читать текст-то. Про то что пленные матросы, (кроме одного), сняты субарины Щ-303 у автора ни слова. --Illythr (Толк?) 10:26, 6 мая 2009 (UTC)

Ну спасибо за расшифровку этого сложного русского языка - советские моряки. Один из членов экипажа. Jo0doe 11:56, 6 мая 2009 (UTC)

...Об этом рассказали оказавшиеся в немецком плену в 1941—1943 гг. советские моряки. Один из членов экипажа подводной лодки Щ-303 сообщил, что...

Итак, где здесь слова о пленении более чем одного члена экипажа Щ-303, или вообще всей подлодки? --Illythr (Толк?) 13:12, 6 мая 2009 (UTC)

Слово "моряки" - считать недействительным Jo0doe 14:39, 6 мая 2009 (UTC)

После слова "моряки" увидеть точку. --Illythr (Толк?) 17:16, 6 мая 2009 (UTC)

В то же время если автор использует архивные документы (как то историкам и должно) то

мы имеем

двадцатых числах сентября 1939 г. в Литве стали распространяться слухи о том, что она может оказаться в составе Германии в качестве протектората. И эти слухи не были лишены основания. Именно на это был нацелен проект так называемого охранного договора между Германией и Литовской республикой, разработанный 20 сентября. В документе говорилось, что Литва при сохранении своей государственной независимости становится «под охрану» Германии. С этой целью обе страны заключают военную конвенцию и экономическое соглашение. Было также определено, что численность, дислокация и вооружение литовской армии будут устанавливаться по согласованию с верховным командованием вермахта. С этой целью в Ковно (Каунас) будет направлена постоянная немецкая военная комиссия

А разница всего-лишь в источнике - ADAP. Serie D. Bahd VIII. S. 87 Jo0doe 15:37, 5 мая 2009 (UTC)

Из них видно, что еще 9 сентября 1939 г. Риббентроп после обсуждения с Гитлером предложил посланнику в Ковно Цехлину привлечь внимание правительства Литвы к вопросу о Вильно и поскорее решить его

• ADAP. Serie D. Band VIII. S. 27.

Так что мы там про пакт М-Р пишем о том что в августе все решилось? Может таки будем достоверность блюсти? Jo0doe 15

38, 5 мая 2009 (UTC)

Эээ, а что тут не так? После того как СССР и Германия распределили сферы влияния между собой, каждая сторона взялась за свой кусок пирога. --Illythr (Толк?) 16:48, 5 мая 2009 (UTC)

ААА, так таки я погляжу вы говорите о том что сентябрь был раньше августа? Или вы о чем то другом? Пока именно так можно проичитать в статье ВП Jo0doe 18:08, 5 мая 2009 (UTC)

Ааа, понял! Дык, Договор о дружбе и границе между СССР и Германией уже указан в преамбуле. И у Семиряги: Более того, Гитлер уступил Советскому Союзу Литву, относившуюся, как уже говорилось, на первых порах к сфере интересов Германии, взамен на Люблинское и часть Варшавского воеводства. --Illythr (Толк?) 19:54, 5 мая 2009 (UTC)

Так кто на ком стоял? Статейка в ВП - перевод ен версии - очень слабенько. Опять же - где связь между сентябрем 39 и июнем 40? Чего ожидали-с? Франция с Великобританией уже ж давно (с 3 сентября) в войне с Великой Германией? Почему 26 октября 1939 Литва оккупировала Виленскую область РП - а СССР нет? Что-то много нескладух как для Щ-303? Jo0doe 20:17, 5 мая 2009 (UTC)

Форум, на котором можно подискутировать о том как оно всё было на самом деле можно найти, например, там. Здесь у нас проект про другое: есть факт, есть подтверждающий его АИ. Если есть сомнения в авторитетности автора - сделайте заявку на ВП:КОИ. Дискутировать же "на тему" нам тут нет смысла - если вас не убеждает этот источник, мне это и подавно не удастся. --Illythr (Толк?) 21:20, 5 мая 2009 (UTC)

Скромно замечу, что «идите на КОИ» в ВП равносильно пожеланию больше никогда не встречаться с посылаемым. Abarmot 06:09, 6 мая 2009 (UTC)

Не знаю, не знаю. Вот, вы туда регулярно ходите, и ничего, живы-здоровы. --Illythr (Толк?) 10:08, 6 мая 2009 (UTC)

Мой случай особый - у меня здоровья много. Но должен признаться, что его поубавилось после ВП:КОИ. Abarmot 10:41, 6 мая 2009 (UTC)

Нет в авторитености автора особых претензий нет, а вот к достоверности отдельных фактов и выводов (там про геноцид и прочая) - очень даже очевидное - так как мнение уважаемого историка не входит в его компетенцию или не подтверждаются приведенным им же фактами Jo0doe 06:44, 6 мая 2009 (UTC)

А как участники посмотрят на эту цитатку?

Молотов в докладе на заседании V сессии Верховного Совета СССР, состоявшейся в конце октября 1939 г., особо обратил внимание на то, что этим актом Литва с ее населением в 2,5 млн. человек расширила свою территорию и увеличила население на 550 тыс. человек. При этом Молотов объяснил, что, хотя в Вильно преобладает нелитовское население, но важнее то, что с ним связано историческое прошлое Литовского государства{599}.

Как до, так и после 26 октября 1939 г., когда литовцы начали занимать Виленщину, заслугу в возвращении этой области литовская пропаганда приписывала президенту А. Сметоне, правительству генерала Ю. Черниуса и фашистского типа партии националистов (таутинников).

Итого демократическая (или со спецификой) Литва приняла участие в разделе территории Польши - какие там пункты международного права упоминались в отношении империи зла? Jo0doe 15:48, 5 мая 2009 (UTC)

Напомню, статья называется "Присоединение Прибалтики к СССР". Про раздел Польши есть другая статья (и не одна). --Illythr (Толк?) 16:48, 5 мая 2009 (UTC)

Так и я о том же - у нас речь идет в том числе и про территории вошедшие в состав СССР в 1940 году - о значительном их кв.км. говорится как об аннексированой /оккупированной территории Прибалтийских государств (которая де-юре им (в частности Литве) не принадлежала). У нас в статье пишется о нарушении демократических норм в государствах Балтии при выборах- а в фактах у нас тоталитарные режимы с запрещенной партийностью - мало того фашистского типа. Так о чем это мы? Jo0doe 18:08, 5 мая 2009 (UTC)

Эээ, это, типа, аргумент в стиле "А у вас негров линчуют!" что ли? Не понял я. Есть конституция, допустим, Латвии. Есть установленный факт многократных её нарушений в процессе установления там советской власти. Эти нарушения мы тут и приводим. Если есть установленные, но не имеющие отношения к присодединению факты нарушения этих норм латвийскими властями, приводим их в статье История Латвии. --Illythr (Толк?) 19:54, 5 мая 2009 (UTC)

А вот с этого момента поподробнее.Мы тут в статье переписываем многократно перевоплощенные тексты Комиссии по Коммунистической агрессии 1954 года про демократические устои подорванные советской оккупацией. А тут у нас есть АИ которые пишут что не было понимаешь там таких - были типичные для своего времени мелко-тоталитарные государтсва с национал-уклоном в состоянии длительного экономического кризиса - с классической революционной ситуацие - низы не хотели а верхи не моглиJo0doe 20:17, 5 мая 2009 (UTC)

Про светлые демократические правительства подорванные кровавой гэбнёй, как и про освобождение прибалтийских народов от фашистского ига (в 1940м) и их счастливое вступление в братство народов СССР пишут на соответствующих официальных сайтах. Мы тут приводим оба этих мнения, мнения крупных международных организаций и других значимых игроков, и, собсно, факты - об ультиматумах, обвинениях, многочисленных нарушениях конституций, давлении, преследовании, депортациях, но и явке на выборы, и встрече советских войск с цветами и пр. --Illythr (Толк?) 21:20, 5 мая 2009 (UTC)

А мне так вроде кажется что пока (вашими молитвами) у нас больше все на соответсвующий официальный сайт похоже. Да и методы вроде те же - сразу после августа 1939 идет июнь 1940 а за ним так сразу май 1941 - и даже больше (как вы указазали - сначала май 1941, потом июнь 1940) - и вот они многочисленные нарушениях конституций или все же фашистского типа партии националистов (таутинников)? Jo0doe 06:50, 6 мая 2009 (UTC)

Дыры в датах и фактах ещё предстоит заделывыать - статья весьма далека до полноценной. Приводите источник, расписывающий "фашистского типа партии националистов" - и это добавим. К фактам нарушения местных конституций советскими оф. лицами это отношения не имеет, но как фон будет полезно.--Illythr (Толк?) 10:08, 6 мая 2009 (UTC)

Так вы ж его сами и привели. А заодно и неплохо было бы про поподробнее про фактам нарушения местных конституций советскими оф. лицами - что б там с фиксацией, решением тогдашнего конституционного суда - а не "мнений историков и политиков" Jo0doe 11:56, 6 мая 2009 (UTC)

Неконституционность присоединения в 1940м (по конституции 1922го) вполне официально признана в провозглашениях независимости всех трёх стран. --Illythr (Толк?) 13:12, 6 мая 2009 (UTC)

Вы наверное не знаете что законы не имеют обратной силы? И что независимость повозгласили де-юре и де-факто Республики СССР исходя из той же ее Конституции и законов? Или не так? Jo0doe 14:39, 6 мая 2009 (UTC)

Это вы к ним туда обращайтесь - их законы, их конституция, им лучше знать. --Illythr (Толк?) 17:16, 6 мая 2009 (UTC)

• Об оккупации

Недовольство властей Эстонии, Латвии и Литвы неоправданно большими выселениями местных жителей из районов дислокации [220] советских воинских частей и необходимостью выделения для них жилых и служебных площадей было столь велико, что Совнарком СССР был вынужден 7 августа 1940 г. принять решение, чтобы на первое время эту площадь предоставлять в минимальных размерах, избегая переселения рабочих и служащих. Был также временно запрещен приезд в эти республики семей военнослужащих, и воинским частям было предложено освободить к началу учебного года занятые ими здания школ. Запрещалось производить закупку у эстонских органов автомобилей и других машин

Jo0doe 15:54, 5 мая 2009 (UTC)

• Если эта цитата каким-то образом опровергает элементы статьи, которые подкрепляет книга Семиряги, пожалуйста, укажите яснее. --Illythr (Толк?) 16:48, 5 мая 2009 (UTC)

  Она как-то не корреспондируется с дальнейшими текстами автора про наглость и беспринципность в купе с тотальным угнетением абсорбированными из Вечернего Таллина 1989 года издания или Комиссии Верховных Советов ПрибССР - не виден кровавый оскал коммунистовJo0doe 20:17, 5 мая 2009 (UTC)

  Это хорошо: задача автора - не в показе кровавого оскала коммунистов и не в разъяснении блага, которое всем несёт советская власть. Он и о цветах на танках пишет, и о указаниях советским войскам вести себя и т.д.--Illythr (Толк?) 21:20, 5 мая 2009 (UTC)

  А все же плохо - автор указывает факт, но собственные выводы у него как-то не пляшут в силу года издания работы (1992) Jo0doe 06:52, 6 мая 2009 (UTC)

  Вот с этим вам точно - либо с запросом на КОИ, либо на форум. --Illythr (Толк?) 10:08, 6 мая 2009 (UTC)

  Ну уж любезнейший - вам ли не знать про good research - корневое правило для достижения достоверности и нейтральности - а то мы ту с вами пока тезисы "Вечернего Таллинна" 1989 года обсуждаем - несолидно на такие мелочи время тратить? Jo0doe 11:56, 6 мая 2009 (UTC)

  С Щ-303 мы, кажется, уже разобрались. --Illythr (Толк?) 13:12, 6 мая 2009 (UTC)

  Все никак не могу найти "моряков" Jo0doe 14:39, 6 мая 2009 (UTC)

  Ну уж если вы точку в предложении не можете найти, о какой тут оценке источника можно говорить? --Illythr (Толк?) 17:16, 6 мая 2009 (UTC)

Ссылко Нумер 16

В статье недавно появилась замечательная ссылка нумер 16 В результате чего замечательный текст стал выглядеть так

... Литве разместились части 16-го особого стрелкового корпуса, 10-й истребительный и 31-й среднебомбардировочный отдельные авиаполки.

Советское руководство, однако, заявляло, что прибалтийские страны не соблюдают подписанные договоры и ведут антисоветскую политику. Так, например, политический союз между Эстонией, Латвией и Литвой (Антанта Балтийская) был охарактеризован как имеющий антисоветскую направленность и нарушающий договоры о взаимной помощи с СССР бла бла

Я как не сведующий читатель сразу прихожу к выводу что сразу после ввода в октябре 1939 войск Советское правительство начало искать повода нарушить демократические устои и международное правоJo0doe 07:08, 6 мая 2009 (UTC)

• Но развернутая ссцылко 16 дает детальное утверждение про то что дело было уже 2 июля 1940 года (пи чем это ответственный руководитель инфрмационного агентства ТАСС Я.Хавинсон пишет письмо наркому иностранных дел В.Молотову).

Все бы хорошо если бы потом не шло опять дело про октябрь 1939. Это ошибка или так и должно быть - ведь так на правильных сайтах тоже пишут и европейский суд и ОБСЕ с ПАСЕ тоже Jo0doe 07:14, 6 мая 2009 (UTC)

• Перенёс ниже. --Illythr (Толк?) 10:23, 6 мая 2009 (UTC)

Нижайше благодарю - так каждый раз писать? Или вы сами? Jo0doe 11:57, 6 мая 2009 (UTC)

В таких бесспорных случаях - лучше вы сами. Но на всякий случай, лучше координировать - похоже, понятия о том, что тут бесспорно, а что - нет, у нас с вами кардинально различаются. Вероятно, имеет смысл попросить какого-нить админа или просто уважаемого участника о посредничестве. --Illythr (Толк?) 12:16, 6 мая 2009 (UTC)

После Щ-303 - мне уж как то и боязно. Давайте сами введем режим консенсуса - я предлагаю - а вы уж ... Подходит Jo0doe 12:29, 6 мая 2009 (UTC)

Подходит, но есть проблема - наши с вами мнения о событиях весьма различаются. Я бы мог стать арбитром в вашем споре с прибалтийским националистом, но так, напрямую получается некрасиво (тут я сам вынужден играть роль такого из себя ненавистника злых оккупантов). Гораздо лучше было бы привлечь какого-нибудь участника, чьё мнение мы оба уважаем настолько, чтобы не поцапаться с его предложениями. Есть кто на примете? --Illythr (Толк?) 13:39, 6 мая 2009 (UTC)

Ну что ж - это положительный момент. Пока видна ваша роль в исползовании ВП как трибуны и попыток софизма в обсуждении. Ну что же продолжим Jo0doe 14:42, 6 мая 2009 (UTC)

Мнэ, как трибуны? В каком месте? А дифф можно? --Illythr (Толк?) 17:30, 6 мая 2009 (UTC)

Извольте-с [20] Jo0doe 05:18, 7 мая 2009 (UTC)

Что и требовалось доказать. --Illythr (Толк?) 16:35, 8 мая 2009 (UTC)

Заглавие - АКА ссылка номер раз

В статье недавно появилась замечательная ссылка нумер 1 на источник издания 1992 года пишущий про Геноцид и довольно широко использующий тексты АиФ, Московских Новостей, Вечернего Таллина и др наряду с вполне внятными архивами. Текст гласит

осуществлённый вследствие[1] подписания СССР и Германией в августе 1939 года Пакта Молотова — Риббентропа и договора о дружбе и границе, секретные протоколы которых зафиксировали разграничение сфер интересов этих двух держав в Восточной Европе

Jo0doe 15:02, 6 мая 2009 (UTC)

Я как не сведующий читатель сразу прихожу к выводу что в этих секретных протоколах значилось что СССР в июне 1940 года включит указанные страны в качестве своих республик. Далее я могу понять из текста что "разграничение сферы интересов" и "включение" - это одно и то же. Также мне видно что подписанные 23 августа и 26 сентября имели одну и ту же карту интересов? А в статье оказывается что совсем не так. Как мне темному быть? Запутанная какая-то это статья в ВП. Может и другие такие же? Jo0doe 15:08, 6 мая 2009 (UTC)

Далее идет какая-то позиция МИД РФ (а был ли он в 1940) году и какие-то откровения Европарламента времен холодной войны, и СЕ известного к тому же своей "четко-верной" позицией в отношении РФ. Jo0doe 15:28, 6 мая 2009 (UTC)

В преамбуле даны общие сведения - присоединение в результате, затем современные оценки. О том, что договоры М-Р не включали в себя точные даты присоединений (а заодно и что описывали) можно узнать из статей о них (и уже детально расписано в двух первых разделах). Разграничение сфер интересов на деле и оказалось включением - как разграничили, так и присоединили (кроме Финляндии, но там просто не получилось). --Illythr (Толк?) 17:29, 6 мая 2009 (UTC)

А вот про это можно в преамбуле?: «СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы влияния, имел целью расширение своего военного могущества в западном направлении везде, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против Прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буковину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и большевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер влияния является прямым нарушением московских соглашений, хотя Имперское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы» Abarmot 18:07, 6 мая 2009 (UTC)

Это нужно куда-то туда, с указанием, кто это говорит (Риббентроп), когда (21 июня 1941) и к чему (объявление войны СССР). Здесь это коротко можно описать в разделе "Последствия" - присоединение Прибалтики к СССР фигурировало как одна из причин в официальном объявлении войны Третьего Рейха СССР. Кстати, наглядный пример, почему вторичные источники (историки) предпочтительнее первичных (таких вот заявлений) - только историки могут дать (и дали) авторитетную оценку тому, как соотносятся заявления Риббентропа в объявлении войны с секретной корреспонденцией 1939-1940 годов, где немецкая сторона, в соответствии с московскими соглашениями заявляет об "отсутствии политического интереса" в определённых договорами территориях. --Illythr (Толк?) 19:20, 6 мая 2009 (UTC)

Ну собственно этот текст не оставляет камня на камне от тезиса о "присоединении вследствие пакта М-Р". То, что немецкая сторона специально заявляет об отсутствии политического интереса в секретной корреспонденции, также говорит лишь о том, что вновь возникавшие обстоятельства с упомянутым пактом не соотносились. Abarmot 19:36, 6 мая 2009 (UTC)

Если вы историк с мировым именем, то ваша интепретация событий будет, несомненно, ценна в этой статье. Можно ссылку на ваши публикации? Думаю, работа с тиражом в 50000, как у Семиряги, процитированная в нескольких уважаемых журналах, вполне сгодится как АИ. --Illythr (Толк?) 20:28, 6 мая 2009 (UTC)

Да просто непонятно, почему энциклопедическая статья должна отражать ТЗ только одного Семиряги. Могла бы уж для разнообразия и мою :). Ну или вот Риббентроп имел что сказать. Abarmot 20:41, 6 мая 2009 (UTC)

«Вечером деньги, а утром – стулья!» :-P А что, Риббентроп - тоже историк с мировым именем? о_О Но я ещё добавил. Можно ещё западных. На эту тему их куча. --Illythr (Толк?) 20:58, 6 мая 2009 (UTC)

Отлично. Считаю это признанием в том, что Вас интересует вовсе не ВП:НТЗ. Abarmot 21:18, 6 мая 2009 (UTC)

Рад за вас. --Illythr (Толк?) 16:40, 8 мая 2009 (UTC)

Предистория

Почему у нас предистория начинается с 30-х. Где Советские Республики Прибалтики павшие под ударами немецких войск и их марионеточных режимов в 18-19м? Или это тоже совецкая пропаганда - как и латышские стреолки? Ничего не видно про роль США и про организованный ими продовольственный барьер 1918?. Какому тексту верить - этому

Весной — летом 1939 года СССР, понимая реальную опасность надвигавшейся войны в Европе, вёл переговоры с Англией и Францией о совместном предотвращении итало-немецкой агрессии против европейских стран и 17 апреля 1939 г. предложил Англии и Франции взять на себя обязательства оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским странам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с Советским Союзом, а также заключить сроком на 5—10 лет соглашение о взаимопомощи, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривавшихся государств (СССР, Англии и Франции)[8].

или этому

Одновременно с проведением переговоров с Великобританией и Францией, Советский Союз летом 1939 года активизировал шаги к сближению с Германией. Результатом такой политики стало подписание 23 августа 1939 г. договора о ненападении между Германией и СССР. Согласно секретным дополнительным протоколам к договору, Эстония, Латвия, Финляндия и восток Польши были включены в советскую сферу интересов,

если идется про Провал «Восточного пакта» 1933 года? Что же случилось с переговорами августа 1939 года с Англией и Францией - почему Зарадные демократии не согласились на включение СССР в НАТО?

Почему нельзя через гугель найти советско-коммунистическую систему в мемуарах Черчилля - и к чему эти откровения автора Холодной войны их же времени появления? если в статье ниже идет его же но релевантно времени событий

То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.

Jo0doe 15:42, 6 мая 2009 (UTC)

О провалившейся попытке создать в те годы советские республики тоже можно кратко упомянуть. О провале переговоров с Западом уже есть в статье о договоре о ненападении, и здесь тоже. Ссылка на мемуары Черчилля онлайн дана, нужно лишь поискать там. Вы лучше вместо претензий конкретные предложения делайте. --Illythr (Толк?) 17:43, 6 мая 2009 (UTC)

Вы хотели сказать из-за провалившейся из-за вмешательства внешних сил? А тут нет, и у меня как у не знакомого с темой читателя складывается мнение (из прочитанного) о том что СССР предпочел "готовым на все ради мира на земле Западным Демократиями" "близую по режиму" тоталитарную Германию. Не так ли указано в тексте комиссии по коммунистической агрессии? Jo0doe 05:17, 7 мая 2009 (UTC)

Так будут конкретные предложения, или дальше продолжим? --Illythr (Толк?) 16:44, 8 мая 2009 (UTC)

1939. Начало войны в Европе

• Ситуация обострилась 1 сентября 1939 года с началом Второй мировой войны.

Где и какая и с кем? С принятием республик СССР согласно секретного протокола от 23 августа?Jo0doe 15:51, 6 мая 2009 (UTC)

Как в восточной Европе, так и политическая ситуация в целом. --Illythr (Толк?) 17:54, 6 мая 2009 (UTC)

• 17 сентября СССР ввёл войска в Польшу, объявив советско-польский договор о ненападении от 25 июля 1932 года утратившим силу.

А как же договора между Польшей и Англией Францией и другими западными демократиями. Вот Йодль сказал if we did not collapse already in the year 1939 that was due only to the fact that during the Polish campaign, the approximately 110 French and British divisions in the West were held completely inactive against the 23 German divisions. Как же оно так произошло? Или права совеццкая пропаганда расказывающая про политику задабривания агрессора начиная с младых его ногтей - опять же эта экономическая теория войн. И почему 17 сентября- ведь в августе 23 уже было все договорено и все западные историки говорят о совместных действиях режимов? Почему сразу не оккупировали все Прибалтийские ССР - секретный договор же позволял? Jo0doe 16:00, 6 мая 2009 (UTC)

см Странная война#Начало войны и Польский поход РККА (1939)#Подготовка советского вторжения. --Illythr (Толк?) 17:54, 6 мая 2009 (UTC)

Но я не вижу этого в статье после ваших "улучшений" - или все же "представления общепринятой Западными демократиями политической точки зрения"? У меня как у читателя не знакомого с канвой событий складывется мнение о том, что действительно Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать помощь- и не было "войны конфетти" - и начало второй мировой войны ознаменовал польский поход РККАJo0doe 05:11, 7 мая 2009 (UTC)

Повторюсь, я лишь привожу имеющуюся в статье информацию к НТЗ и добавляю источники. То, что в статье не хватает контента, мне рассказывать не надо, надо брать и добавлять. Если при этом будет соблюдён ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:АИ итд - всё будет шикарно. Иначе придётся на ВП:ЗКА. --Illythr (Толк?) 16:48, 8 мая 2009 (UTC)

Пакты о взаимопомощи и Договор о дружбе и границе=

• Это тоже согласно подписанных 23 августа секретных протоколов - но там же уже была карта?

Советский Союз немедленно возьмётся за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа

Опять (или снова) Фельштинский? Jo0doe 16:08, 6 мая 2009 (UTC)

Сталин. --Illythr (Толк?) 18:05, 6 мая 2009 (UTC)

В источниках вижу Фельштинского. К елю однако доверия маловато - у них с какой-то радости Список павших в боях за Германию и Фюрера во время ликвидации Варщавского гетто почему-то называеся литовским - хотя там сплошь Оресты с Ивасиками (за 1-м исключением). Опять же 1948 годJo0doe 19:56, 6 мая 2009 (UTC)

Данная книга представляет собой сборник документов того времени, в том числе немецкой корреспонденции. Выразить недоверие составителю можно на ВП:КОИ. --Illythr (Толк?) 20:44, 6 мая 2009 (UTC)

А зачем - давайте посморим на правила ВП:АИ насчет нейтральности автора - и все встает на свои места. Давайте посмотрим на другие настоящие немецкие документы в Этой коллекции - и заметим что указанное в тексте конкретной телеграммы противоречит другим немецкимм документам. Не странно ли это. Это и есть задача беспристрастного редактора ВП - выделить известные историкам "нестыковки" в "случайно изданных" в процессе идеологических и пропагандистских действий "Западных Демократий" Jo0doe 05:06, 7 мая 2009 (UTC)

ВП:КОИ. --Illythr (Толк?) 16:49, 8 мая 2009 (UTC)

Последние правки - ВП:ДЕСТ -да или нет вот в чем вопрос

• [21]

И у Гурьянова тоже - как указывается

Что же у Гурьянова

мае-июне 1941 г. была проведена четвертая массовая операция по выселению в глубь страны больших групп населения с территорий, присоединенных к СССР после начала второй мировой войны в соответствии с советско-германским пактом от 23 августа 1939 г. и договором от 28 сентября 1939 г. Три первых операции были проведены в 1940 г. на восточных территориях довоенного польского государства. Интервал между третьей и четвертой операциями составил почти год. За это время произошло присоединение к СССР Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии. Их территории, вместе с присоединенными ранее западными областями Украины и Белоруссии, составили зону депортации 1941 г., проведенной накануне войны с Германией

Jo0doe 05:36, 7 мая 2009 (UTC)

То ли автор не замечает что указано ниже

установлены три вида репрессий, примененных в мае-июне 1941 г. в операции массовой высылки в глубь СССР жителей восточных территорий довоенного польского государства, Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии;

То ли это "так и должно быть" Jo0doe 05:38, 7 мая 2009 (UTC)

• Вот например эта цитато

После вхождения прибалтийских государств в состав СССР сюда переместились в основном уже завершённые в остальной стране социалистические преобразования экономики и репрессии против интеллигенции, духовенства, бывших политических деятелей, офицеров, зажиточных крестьян. В 1941 г., «в связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях», были произведены депортации населения

И почему у нас между репрессии против интеллигенции, духовенства, бывших политических деятелей, офицеров, зажиточных крестьян тут имеется равенство с "Планом мероприятий по этапированию, расселению и трудоустройству спецконтингентов, высылаемых из Литовской, Латвийской, Эстонской и Молдавской СССР"?Вроде как известно что репресии это когда "осудили и посадили/расстреляли" - а тут вроде речь идет и о "принудительном переселении" что вроде бы как не одно и тоже. Jo0doe 05:47, 7 мая 2009 (UTC)

• не тут ли причина вот этих вот правок [22]? когда под маркой НТЗ в статье появляется привычный для трибун лозунг где факт "Различные категории депортированных, подлежащих всем трем видам репрессий, были представлены полностью только среди высланных из республик Прибалтики (причем среди депортированных из Эстонии не было проституток, либо они учитывались в категории уголовников)" представленный в АИ как из республик Прибалтики было депортировано ... человек подается как из республик Прибалтики было депортировано ... эстонцев,латышей и литовцев- был вывезен цвет нации. Т.е. "уголовники, проститутки, бывшие жандармы, белоиммиганты, поляки и зажиточные евреи с семьями,лица, прибывшие из Германии в порядке репатриации, а также немцы, зарегистрированные на выезд и отказывающиеся выехать в Германию" все "у нас автоматически получают "нужную для геноцида национальнось" и все как один становятся интиллигенцией и цветом нации?

Так мы где в ВП или на митинге?

• Почему написано "офицеров" но не указано каких именно -

бывшие офицеры и белогвардейцы, в том числе офицеры царской армии и офицеры, служившие в территориальных корпусах Красной Армии (образованных из частей и соединений бывших национальных армий независимых государств Литвы, Латвии и Эстонии после их включения в состав СССР);

Случано - так не скажешь - судя по вот этой вот занимательной дискуссии и наличия отсутсвия инициативы по представлению в статью фактов отличных "от общепризнанных Западными Демократиями"

Прискорбно

Jo0doe 06:02, 7 мая 2009 (UTC)

• Я надеюсь автор сделает "как у Гурьянова" и уберет из заглавия ссылку в которой указано про польские территории отошедшие в соответсвии с Договором о границах и отдельно поименованных Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии (коих в этом договоре на значились).Спасибо Jo0doe 06:06, 7 мая 2009 (UTC)

Ничё не понял что нужно убрать? В источнике "...присоединенных к СССР после начала второй мировой войны в соответствии с советско-германским пактом от 23 августа 1939 г. и договором от 28 сентября 1939 г..." написано довольно ясно, спасибо, кстати, за цитату, а то тут люди засомневались. --Illythr (Толк?) 17:11, 8 мая 2009 (UTC)

Это не сомнение. Abarmot 17:49, 8 мая 2009 (UTC)

Есть какие-то затруднения при прочтении цитаты чуть выше? --Illythr (Толк?) 18:01, 8 мая 2009 (UTC)

Никаких. Просто эта цитата не соответствует упоминаемым в ней договорам. Наверное в текст вкралась досадная ошибка. Abarmot 18:45, 8 мая 2009 (UTC)

Каким образом не соответствует? --Illythr (Толк?) 19:23, 8 мая 2009 (UTC)

Обычным. В договорах ничего не говорится о присоединении этих стран к СССР. Abarmot 19:24, 8 мая 2009 (UTC)

Так вы всё-таки дипломированный историк, раз знаете лучше ряда известных авторов? Где же ваши публикации? --Illythr (Толк?) 19:42, 8 мая 2009 (UTC)

Я просто пытаюсь донести до Вашего сознания, что Вы пытаетесь представить одну из ТЗ в качестве факта.

И кстати ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Abarmot 19:55, 8 мая 2009 (UTC)

Эта "ТЗ" является, во-первых проверяемым фактом, а во-вторых, общепринятым положением современной историографии. Поэтому она и представляется как факт. По поводу ВП:НО - давайте вместе? --Illythr (Толк?) 20:16, 8 мая 2009 (UTC)

Не вижу причинно-следственной связи между присоединением и Вашим проверяемым фактом. После этой телеграммы с прибалтийскими странами были заключены договора о базах. Покажите телеграмму, где Сталин говорит "я присоединяю Литву-Латвию-Эстонию в соответствии с договором от 23.08.39". Что ж до "общепринятого положения современной историографии", то не хочу повторять тот увлекательный обмен мнениями, который уже произошёл у Вас с участником Jo0doe. Из него очень нетрудно умозаключить, что это не совсем так.

Вы хотите сказать, что я был неправ относительно того, что Вы делали? Зачем тогда изменили этот текст, давайте восстановим в изначальной красе. Abarmot 20:37, 8 мая 2009 (UTC)

Причинно-следственную связь устанавливают профессиональные историки. Наше дело маленькое - мы только отражаем общепринятую точку зрения. Мде, вот тебе и НО, и ПДН... Кстати, а что, Европарламент с тех пор отказался от той резолюции? --Illythr (Толк?) 21:00, 8 мая 2009 (UTC)

В ПДН речь о добрых намерениях. Я в них не сомневаюсь. Вопрос в том, чем все же выстлана дорога в известное место. То же самое и с НО - я говорил исключительно о содержании статьи, в которую сейчас привнесено слишком много личного (Вашего) и ненейтрального (что Вы признали выше и сами).

Вы восстановите текст-то. Уж очень мне нравятся ясновидящие из Европарламента. Abarmot 21:15, 8 мая 2009 (UTC)

(od) Гы, это получается такое мета-нарушение ПДН! :-D

Если приглядеться, лично моего в статье нет вообще ничего: Мнение Европарламента я перетащил с англовики, кое-где подправил НТЗ, атрибуция и источники, источники...

Если сравнить статью с заражённой Чумой английской версией, то тут отклонение от НТЗ не так уж и страшно. В основном, имеет место недостаток фактов с обеих сторон, некоторое нарушение ВП:ВЕС (Россия со своей официальной позицией сейчас явно в меньшинстве, хотя истерия с "гнусной оккупацией", как будто, чуть поутихла за последние лет 10), которое можно списать на "системный перекос"... Что статье нужно, так это добросовестный участник-автор, целью которого было бы не полное раскрытие зверств кровавого коммунистического режима и не наглядная демонстрация того, как старший брат СССР защитил братские народы от фашистской чумы взяв их под своё могучее крыло, а написание нейтральной информативной статьи. К сожалению, такового пока не видно... Мнэм, в общем, я так понимаю, что вне зависимости от качества и количества предъявленных источников, пометку "нет в источнике" снимать никто не собирается? Значит, ещё один пункт на суд админа...

Про Европарламент - восстановил бы, так люди жалуются! В текущем виде оно максимально корректно, пусть, возможно, и чересчур строго. --Illythr (Толк?) 00:11, 9 мая 2009 (UTC)

Депортации

Опять этот сложный русский язык - то моряки это не моряк то тут вот сложно понять когда пишут про проведена четвертая массовая операция по выселению в глубь страны больших групп населения с территорий, присоединенных к СССР - да с польских территорий (Западная Украина, и Западная Белорусия) высылали в 4-й раз - а с территорий упомянутых как Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии. она происходмила 1-раз. Давайте вспомним о точке, об истории, о том что пишется в этой книге ранее и отметим, что:

Когда пишут в 4-й раз с присоединенных в соответсвии - то имеются ввиду именно польские территории (поскольку для упомнятух выше - это 1-е и Бессарабии с Северной Буковиной не было ни там ни сям (советско-германским пактом от 23 августа 1939 г. и договором от 28 сентября 1939 г). Jo0doe 20:19, 10 мая 2009 (UTC)

Да нет, роль точки в русском языке - отделение одного предложения (пленённые в '41-'43 моряки) от другого (один пленный член экипажа "Ерша") - не особенно отличается от других языков на алфавитной основе. Насчёт четвёртой операции, в статье написано: "В республиках Прибалтики перед самым началом войны была завершена операция по выселению..." Порядковый номер отсутствует. Что нужно изменить? --Illythr (Толк?) 18:54, 11 мая 2009 (UTC)

Вы хотели-с сказать предатель с Ерша или как? Так о чем это мы Jo0doe 18:58, 11 мая 2009 (UTC)

О его дальнейшей судьбе мне ничего не известно, хотя могу предположить, что бочонок варенья и ящик печенья немцы ему не дали. Это, конечно, жуткий оффтоп, но то, что мы наконец-то вызвалили советскую подлодку из немецкого плена найдя-таки точку в предложении, не может не радовать. --Illythr (Толк?) 19:53, 11 мая 2009 (UTC)

"Вечерний Таллин" и Буковина

Мы все еще не заметили насколько авторитетны публикации Вечернего Таллинна, Атмоды и др как источники для упоминания в энциклопедической статье - это очень плохо. Мы все еще однако не спешим к достоверности ВП статьи и выдаем читателям желаемое за действительное. Давайте вернемся к теме - где у "У Гурьянова Тоже" указано что территории Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии в соответствии с советско-германским пактом от 23 августа 1939 г. и договором от 28 сентября 1939 г? У нас есть замечательная статья Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР - где ни буквой не написано про то что они вошли в состав СССР в соответсвии с советско-германским пактом от 23 августа 1939 г. и договором от 28 сентября 1939. Не извольте ли прояснить ситуацию - почему так все загадочно -

23 июня было заявление Молотова германскому послу о том, что СССР хочет присоединить к себе Буковину и Бессарабию. На это тот ответил, что подобные действия для Германии являются полной неожиданностью, так как они ранее не обсуждались.

А у нас тут все вроде бы как в согласии с выводами Комиссии по Коммунистической агрессии 1954 года? Jo0doe 05:17, 12 мая 2009 (UTC)

Публикации из Вечернего Таллина как источник информации для приведённой в статье информации отсутствуют. Что за желаемое мы тут выдаём за действительное?

В статье о присоединении Бессарабии и Буковины о влиянии договора о ненападении на присоединение в статье, действительно, написано маловато. Я посмотрю, что можно добавить. Насчёт протестов Шуленберга - они касаются не упомянутой в договорах Буковины (и некоторых других деталей), которую СССР первоначально хотел присоединить полностью (см переписку Шуленберга). В результате переговоров с немецкой стороной, СССР ограничился лишь северной Буковиной, на что Германия в конце-концов возражать перестала. --Illythr (Толк?) 12:22, 12 мая 2009 (UTC)

Милая практика ухода от ответа на прямой вопрос насчет Гурьянова. Так все же - я уже гляжу тут энциклопедия для студентов и школьников добавилась в авторстве историка специализирующегося на средневековье, занимательные публикации американских исследователей? Давайте вернемся к Гурьянову и к "результатам" и "следствию" и вспомним насчет того что ВП:НЕТРИБУНА. Jo0doe 13:26, 12 мая 2009 (UTC)

Присоединение Бессарабии и Буковины произошло при активном политическом содействии Германии, действовавшей в соответствии с московскими соглашениями от 23 августа 1939 года. Присоединение кроме Бессарабии ещё и северной Буковины было улажено с Германией 23-25 июня 1940 года и никак не влияет на факт того, что присоединение этих территорий является следствием тех соглашений: Молотов на этом настаивал, и немцы, в конце концов, согласились (см соотв. переписку, это же есть и, например, здесь и здесь). Википедия не является трибуной для проталкивания собственных взглядов на историю, и об этом действительно необходимо вспомнить. Если ваши идеи не отражены в публикациях известных историков, энциклопедиях или других АИ, Википедия - не место для их распространения. Ссылку на страницу, где вы можете подать заявку на проверку приведённых пяти АИ, я уже давал. --Illythr (Толк?) 14:59, 12 мая 2009 (UTC)

Любезнейший - это плохая тактика уклонения от прямых ответов. Давайте вернемся к Гурьянову. А ваше замечательное личное мнение относительно того что северная Буковина была упомянута в договоре от 23 августа - выглядит не более чем занятно. Наверное вы не в курсе - но задолго до 23 августа 1939 Советское руководство считало Бессарабию оккупированной территорией - посмотрите хотя бы на карты 1934 года. Но все-же давайте вернемся к теме Гурьянова. Jo0doe 16:07, 12 мая 2009 (UTC)

К сожалению, пока вы не откажетесь от тактики приписывать своим оппонентам абсурдные высказывания (моё "личное мнение" об упоминании Буковины в соглашении от 23 августа 1939 года, как и "пленённая немцами" подлодка Щ-303 являются исключительно вашим изобретением), конструктивного диалога у нас с вами не получится. --Illythr (Толк?) 20:06, 12 мая 2009 (UTC)

Очень жаль, но из Вашего отказа указать где же "тоже и у Гурьянова" - и почему вы добавили источник если там "этого" (как и предыдущий софизм в обсуждении) указывает на неконструктивность подхода к задачам ВП и - как видно из фактов малозаметного для неходивших в библиотеку но очевидного нарушения ВП:ЧНЯВ - популяризация пропагандистких мифов Холодной войны основанных на подмене понятий и манипулировании фактами. Засим я понял что Гурьянова можно убирать? Найти еще с десяток публикаций с пропагандистскими высказываниями Западных демократий при помощи гугела не так уж и сложно - как и ряд других распространенных hoaxes от тех же авторов - как например история с 1932 Stalin raised Ukraine's grain procurement quotas by forty-four percent. с авторитетнейшего[23] - с тех пор оно перепечатано с 10 раз в различных вариациях (как с цифрами так и без) в несомненных АИ с точки зрения ВП - но факт тем не менее остается фактом - читаем газетку [24]. Посему давайте отдельно положим факты - и отдельно информацию о том что с провозглашением холодной войны в США появилось издание заявлявшее о том что (и предпочтительная вам версия истории) а организованная во времена Маккартизма Комиссия ... заслушав свидетельства ряда "невозвращенцев" (некоторые из которых позже предстали перед судами за совершение военных преступлений и преступлений против человечности в период ВМВ в Европе) пришла к выводу что .. (и предпочтительная вам версия истории) что впочем никак не влияло на международные и межгосударственные отношения СССР и вступления и основания ряда международных организвций. Западные демократии "попустило" на времена разрядки и Войны во Вьетнаме, вновь к тематике оккупации и аргументам вернулись во времена Империи Зла где данное событие наряду с рядом других использовалось в качестве орудий иделогичской и психологической войны против СССР, которую последний проиграл. Опираясь, в том числе и на эти посылы, в конце 1980-х Верховные Советы Прибалтийских ССР - тем не менее руководствуясь статьей 72 конституции СССР провозгласили свою независимость Тематика оккупации вновь получила широкое освящение в политических заявлениях "Западных демократи" в период начавшегося экономического и политического укрепления РФ - но это все в конце статьи - а не в заглавии. Загливие должно больше уделять место самому событию - нежели политическим и пропагандистским коллизиям по его поводу - а мы (вашими стараними) имеем в точности до наоборот. СпасибоJo0doe 05:57, 13 мая 2009 (UTC)

Что-то я не понял, при чём тут 1932 год на Украине? о_О То что Гурьянов (вместе с остальными источниками) подтверждает написанное в преамбуле вы сами же и подтвердили его цитатой двумя разделами выше. В чём проблема? В остальном же могу лишь порекомендовать опубликовать приведённые вами здесь мысли. Если ваш тираж превысит порог в, эээ, кажется, 10000? экземпляров, и на вас будут ссылаться известные историки, описанное выше тоже можно будет привести в статье, правда, в соответствии с ВП:МАРГ, сокращённо. Кстати, насчёт "предпочтительной мне версии истории" - приглашаю вас присоединиться к дискуссии на английской страничке об ЭССР - там ваши изыскательские таланты пригодились бы больше чем здесь (тока желательно, без полемики и с источниками). --Illythr (Толк?) 00:23, 14 мая 2009 (UTC)

При том-же - одно гнездо происхождения - та же "любимость" в АИ западных демократий и их государтвенных органах -вот только достоверность как-то слабенько - все больше деза. Мысли не мои - они уже понимешь много раз печатаны в таких же АИ с точки зрения ВП - только востребованности на трибунах к ним нет.Возвращаясь к Гурьянову - Любезнейший очень трудно очевидно не заметить что Гурьянов указвывает конкретные территории польского государства с которых в 4-й раз проводилась депортация и отдельно указывает депортацию с территорий упомнянутых стран и других территорий которые вошли в состав СССР в 1940 году не указывая то что указываете Вы. Давайте попробуем еще раз -За это время произошло присоединение к СССР Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии.Где в этом предложени "в результате в соответствии с советско-германским пактом от 23 августа 1939 г. и договором от 28 сентября 1939" В своих сообщениях вы противоречите сами себе - то у вас действовавшей в соответствии с московскими соглашениями от 23 августа 1939 года и тут же Присоединение кроме Бессарабии ещё и северной Буковины было улажено с Германией 23-25 июня 1940 Молотов на этом настаивал, и немцы, в конце концов, согласились Ежели - как утверждаете вы в статье и на этой старнице обсуждения что все это было уже оговорено и договорено в 1939 - то тогда непонятно почему еще раз что-то улаживали, а немцы не еще давно соглашались - тут что-то загадочноое однако. Да с нетерпением ожидаю ВП:ПРОВ насчет Гурьянова - где текст что За это время произошло присоединение к СССР Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии в соответствии с советско-германским пактом от 23 августа 1939 г. и договором от 28 сентября 1939.СпасибоJo0doe 05:19, 14 мая 2009 (UTC)

У Гурьянова: Ctrl+F: "в соответствии с советско-германским пактом от 23 августа 1939 г. и договором от 28 сентября 1939 г."

Насчёт Бессарабии: Молотов настаивал на включении Буковины в "бессарабский вопрос", оговорённый соглашениями соглашениями от 23 августа 1939 года. См. источники. --Illythr (Толк?) 04:18, 16 мая 2009 (UTC)

Ну что, ж спасибо за наглядный пример трактования польких территорий как Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии - к Вашему сожалению у автора они подаются и упоминаются отдельно. Т.е. вы не видите приведенной специально для вас телеграммы Рибентропа "по бессарабскому вопросу". Исходя из того же Мельтюхова есть по меньшей мере 3 точки зрения на данное событие. Но согласно вашему видению НТЗ (таинственным образом совпадающей с Выводами Американской комиссии по коммунистической агрессии) в статье может превалировать только одна. ЗанимательноJo0doe 04:27, 16 мая 2009 (UTC)

Интервал между третьей и четвертой операциями составил почти год. За это время произошло присоединение к СССР Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии. Их территории, вместе с присоединенными ранее западными областями Украины и Белоруссии, составили зону депортации 1941 г., проведенной накануне войны с Германией.

Насчёт разных точек зрения см ВП:ВЕС. У Мельтюхова, там же: "Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому." --Illythr (Толк?) 04:50, 16 мая 2009 (UTC)

А не могли бы вы привести полную цитату из Мельтюхова - что за канкретно исторический миф имеется ввиду. И не могли бы вы мне указать где в предложении За это время произошло присоединение к СССР Бессарабии с Северной Буковиной, Литвы, Латвии и Эстонии. можно увидеть "в следсвии пакта и Договора а границах"- как вы утверждаете.Спасибо Jo0doe 11:11, 21 мая 2009 (UTC)

Занимательный меморандум

Foreign Office Memorandum The economic importance of the three Baltic States for our supply of food and of raw materials essential for war has become quite considerable as a result of the commercial treaties concluded with these three States during the last year. In the course of the last six months, we have furthermore concluded secret agreements with all three States whereby the entire export of these countries, except the small part going to Russia and another small portion which goes to neutral countries, will be sent to Germany. That means for all three States about 70 percent of their total exports. German imports from the three Baltic States will in the current year amount to a total of approximately 200 million Reichsmarks-comprising grain, hogs, butter, eggs, flax, lumber, seeds, and in the case of Estonia, petroleum.

The consolidation of Russian influence in these areas will seriously endanger these necessary imports. For one thing, the Russians will do their utmost to keep the raw materials, and especially food, at home for their own use. On the other hand, if part continues to go to Germany, they will make quite different demands in regard to deliveries of German products from those made in the past by the Baltic States, so that in effect the previous exchange of goods will break down. We were able to make the deliveries desired by the Baltic States much more easily, and in many cases, under the stress of circumstances, we were able to put these States off till later.

In contrast, the economic interests of the Soviet Union in the three Baltic States are of minor importance. The Soviet Union was able to secure only about 10 percent of the export trade of these countries for itself by means of the treaties it recently concluded.

SCHNURRE.

BERLIN, June 17, 1940

[25] Очевидно в МИДе Германии были не в курсе того что был заключен секретный договор предполагавший оккупацию СССР Прибалтийских государств. Наверное это они для отвода глаз с ними заключили секретные договора по продовольствию и нефти. А давайте посмотрим вместе на эту занимательную табличку

	СССР	Польша &Данциг	Финляндия	Эстония	Латвия	Литва
1934	223.0	78.1	42.3	8.2	21.1	15.1
1935	201.7	75.5	41.4	13.0	31.1	2.0
1936	93.2	74.0	46.1	13.8	33.2	9.1
1937	63.1	80.7	70.1	23.7	45.7	17.2
1938	47.4	109.4	88.6	24.0	43.5	27.6
1939	52.8	140.8	88.9	24.3	43.6	27.8
*Германский импорт в миллионах Рейхсмарок

• Насчет того кто же таки "выкормил нацистского зверя" и благодаря кому он смог перенести Британскую "блокаду" 1939/1940 годов Jo0doe 15:20, 14 мая 2009 (UTC)

  Добавил данные по СССР за 1940-1941 по В.Я. Сиполс. Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов. Новая и новейшая история, 1997, № 2, с. 29-41.

  Добавление в таблицу иллюстрирует выполнение Германо-советское торгового соглашения (1939) от 19.08.1939, о котором в статье о соглашении написано: «его подписание стало обязательным условием советской стороны в отношении дальнейших переговоров и подписания договора о ненападении между СССР и Германией». --Vladimir Kurg 16:35, 25 мая 2009 (UTC)

• Считаю добавленные данные важными, не понимаю откатов. --CopperKettle 16:57, 25 мая 2009 (UTC)

- Поясняю ::У меня к вам большая просьба - не надо оригинальных исследований в указаном к таблице источнике (A Low Dishonest Decade: The Great Powers, Eastern Europe, and the Economic Origins of World War II, 1930–1941) нет такой таблицы. Более того не понятно почему вы обошли стороной (даже указали что его якобы не было)экпорт Прибалтики в Великогерманию до июля 1940 и соответсвенно и Финляндии то же? Зачем же так? Нарисуйте отдельно, дайте инфо из той же книги - сравнение с импортом Германии из других "нейтральных" стран (Румынии, Швеции включая США). Речь идет конкрено о периоде с "Мюнхенского сговора" - когда маленькая демократически-тоталитарная Латвия экспортировала практически столько же сколько и "кровавая сталинская Империя". То же касается и 1939 года когда вагоны с польским экспортом шли в Германию до 1 сентября 1939. Нужно щательнее статистику знать и с датами не играть в тут помню тут не помню. Попробуйте дать отдельную табличку. Спасибо Jo0doe 17:07, 25 мая 2009 (UTC)

German imports from the three Baltic States will in the current year amount to a total of approximately 200 million Reichsmarks

Могу перевести с демократического на оккупационный, ежели есть какие сомнения Jo0doe 17:19, 25 мая 2009 (UTC)

Тоже не менее занимательная телеграмка

Baumschule No. 57 of June 16.

Teletype to Herr v. Grundherr (1) via Minister's Office.

The Reich Foreign Minister requests you to submit a report as soon as possible as to whether in the Baltic States a tendency to seek support from the Reich can be observed or whether an attempt was made to form a bloc. Please transmit your report by teletype.

Jo0doe 15:22, 14 мая 2009 (UTC)

1) Очевидно, что к середине 1940го в немецком МИДе не питали иллюзий в отношении поддержания СССР оговорённых ранее обязательств. Точно так же очевидно, что, к примеру, оккупация Чехословакии не была оговорена на Мюнхенской конференции 1938 года, однако является её последствием. Именно поэтому причинно-следственные связи должны устанавливать историки. Другими словами, см. ВП:ОРИСС. 2) Насчёт продвижения немецких интересов в Прибалтике - добавить не проблема, предлагайте текст. Главное, чтобы там не было того ориссного приравнивания этих интересов 1940го к созданию рейхскомиссариата "Остланд" в условиях военной оккупации 1941го. --Illythr (Толк?) 04:44, 16 мая 2009 (UTC)

А можно ссылочку на ваше "очевидно". Что-то мне не совсем понятно логика вашего изложения - в статье вы придерживатесь официальной точки зрения Комиссии по Коммунистической агрессии - а тут немецком МИДе не питали иллюзий в отношении поддержания СССР оговорённых ранее обязательств.. Так вроде ж обязательствы (согласно версии представленной вами в статье) и обязывали немецкую сторону.? Что -то коллизии логические наблюдаются. О Чехословакии Очевидно вы забыли сказать Судеты и еще какие тайные документы о которых говорят злые языки. Не подскажите почему заликвидированные союзные великому гитеру Государста латвии Литвы и эстонии вдруг у вас прировняны к рейхскомиссариату "Остланд"? Когда это было в статье? Не будите любезны привести дифф. Спасибо Jo0doe 11:18, 21 мая 2009 (UTC)

Занимательная телетайпограмма

By order of Under State Secretary Woermann I request instructions as to how to treat the application of the Lithuanian Minister. The question arises in particular whether former Interior Minister Skucas and the former director of the State Security Department, Powelaitis, who were to be tried in accordance with point 1 of the Soviet ultimatum, can be allowed to enter. Powelaitis, regarding whom inquiry has already been made there by teletype, has loyally cooperated with German authorities in fighting Polish intrigues. Что же это за занимательная такое "лояльное сотрудничесво" и кто же эти такие Polish intrigues Jo0doe 11:31, 21 мая 2009 (UTC)

Jo0doe: Спасибо за добавление ссылок. Документы на веб сайте МИД Латвии имеют поддержку этого министерства и отражают его взгляды. Нигде не указано что необходимо привести голосование парламента по данному вопросу. В данном случае представлена официальная информация от МИДа Латвии, кроме того спасибо за добавление документов о работе официальной эстонской комиссии.

Max vin 02:34, 25 мая 2009 (UTC)

У меня есть большие сомнения в в вашем ПДН согласно вашей правки [26] которая носит деструктивный характер, как по ее недостоверному описанию, так и по тому что же в действительности указывается в приведенном источнике - где описывается буквально следующее -

European states either developed considerably less effective forms of nonrecognition policy (like the United Kingdom, Germany and Finland, who discontinued the recognition of the Baltic diplomatic missions) or came very close to the recognition of the Baltic states as a part of the Soviet territory (like Sweden, the Netherlands).

Jo0doe 12:35, 25 мая 2009 (UTC)

В мемориз

To allay German suspicions that might arise from the Anglo- French- Soviet negotiations and to give further emphasis to their desire to remain neutral,

Latvia and Estonia accepted the German 

offer to negotiate nonaggression pacts which were finally concluded in June 1939

Foreign relations of the United States Soviet Union, 1933-39. Gufler (Kaunas) to the Secretary of State, June 8. 1939, No. 473, pp. 936-937.

While it is true that Baltic statesmen dreaded the resurgence of German power and the Klaipeda affair, which seemed to foreshadow a Nazi drive into the eastern Baltic, fully justified their anxieties the source of their great fear was, nevertheless, now centered upon Soviet Russia and not Germany. In October, when the die had already been cast, the American Minister to Latvia had been informed by the German Minister, Hans Ulrich von Kotze, in a private con- versation that the Latvian Cabinet was divided on the question of placing Latvia "at the entire disposal of Germany (meaning pre- sumably to ask for a German protectorate) arguing that anything was preferable to Soviet occupation."

Foreign relations of the United States, Soviet Union, 1933-39, Wilev (Riga) to the Secretary of State, October 2, 1939, No. 219, p. 945.

By the terms of the treaty, Vilnius was returned to Lithuania, an event of major significance among Lithuanians. On the question of Vilnius, differences had arisen between Germany and Soviet Russia as to which Government should require Lithuania to compensate Germany for the cession of Vilnius. In the report of the German Ambassador at Moscow to the German Foreign Office, there was a striking insight into German expectations of the ultimate objec- tives of the Soviet Union in Lithuania. Herr Von der Schulenburg wrote to Berlin :

Molotov's suggestion seems to me harmful, as in the eyes of the world it would make us appear as "robbers" of Lithuanian territory, while the Soviet Govern- ment figures as the donor. As I see it, only my suggestion enters into considera- tion at all. However, I would ask yon to consider whether it might not be advisable for us, by a separate secret German-Soviet protocol, to forego the ces- sion of the Lithuanian strip of territory until the Soviet Union actually incorpo- rates Lithuania, an idea on which, I believe, the arrangement concerning Lithu- ania was originally based.

Soviet Russia now clearly contested German authority in the Baltic. By the end of October 1939, the U. S. S. E. had succeeded in extracting from the Germans vast concessions which the Allies had refused to grant.

The New York Times of September 20, 1939 in a story with this headline: "Russian Navy Reported Blockading Estonian Coasal

But, Moscow described these measures as "protection" for Estonia. Molotov in the Kremlin told the Estonian Envoy on September 19,

As the Estonian government cannot guarantee its neutrality, the Soviet Baltic Fleet will engage in the protection of the Estonian waters

When the Estonian Foreign Minister on September 24 drew the attention of Molotov to the fact that such a treaty between Estonia and the Soviet Union as proposed by the Soviets would be in contradiction to the Estonian-German nongrtrression treaty of 1939, Molotov replied : "If you are afraid of a contradiction between the Estonian-German nonaggcession treaty and the Soviet Union's demands, then I ran assure that Germany will give, her consent to the conclusion of an Estonian-Soviet mutual assistance pact. If nun wish, I will procure this consent" Jo0doe 17:13, 10 июня 2009 (UTC)

Внешние ссылки

Участник:Viggen восстановил ссылки на сайт с документами НКВД и музеи оккупации/геноцида, возражений против высказанных аргументов об их неуместности не представив, но призвав к обуждению здесь. Аргументация за устранение ссылок на музеи: на этих сайтах очень мало информации именно о присоединении (как указывает вводная секция статьи — событии 1940 года) или его предпосылках — в основном речь о самих музеях или о репрессиях после присоединения, во всяком случае - на русском и английском. По сайту с документами НКВД возражение - документы там начинаются с 1941 г., а присоединение как таковое завершилось в августе 1940 г. Есть ли какие-то аргументы за то, чтобы сохранять эти ссылки?Fuseau 21:23, 4 декабря 2010 (UTC)

если это так (соответствует написанному выше), то перенести сии ссылки в соотв. статью, да. Tpyvvikky 10:17, 5 декабря 2010 (UTC) зы: но у меня тоже нек. сомнения (в удалении) появились

Начнем с того, что информация об оккупации есть. В частности, в эстонском музее очень много интересных видеоматериалов, которые доступны и на сайте. Кроме того, репрессии неразрывно связаны с оккупацией и являлись одними из главных последствий--Viggen 10:37, 6 декабря 2010 (UTC)

Если где-то в глубине сайтов есть конкретные материалы о 1940 г., давайте сделаем ссылку из этой статьи на эти конкретные материалы, а не на посвященные более широкой теме порталы, где их еще надо разыскивать. Связывать с событиями 1940 года позднейшие репрессии можно с тем же основанием, что и всю позднейшую историю ЭССР. Однако тема данной статьи - не ЭССР. Возможно, ссылки на музеи уместны в статье ЭССР.Fuseau 17:22, 6 декабря 2010 (UTC)

Если давать ссылку на каждый конкретный материал, то слишком много ссылок получится. Какой в этом смысл?--Viggen 16:20, 7 декабря 2010 (UTC)

но, может, тогда - ссылку на страницу с более близким содержанием? Tpyvvikky 17:00, 7 декабря 2010 (UTC)

ОК, например эстонский музей - там можно дать ссылку по теме на обзоры, на фильмы и т.д. Куда именно? Неужели читатели такие глупцы, что сами не разберутся?--Viggen 17:31, 7 декабря 2010 (UTC)

Мне показалось, был смысл добавить еще два раздела, кроме "Истории Латвии": "История Литвы" и "История Эстонии". Если они не к месту, я настаивать не буду. AFajer 11:24, 15 марта 2011 (UTC)

По поводу категории Оккупация

В ответ на пояснение «Это не просто ТЗ, а официальная позиция ряда стран и МО» замечу, что категоризирование по принятым в отдельных страна нарративам, не являющимся общепризнанным фактом, в Википедии не поддерживается. Для примера обратите внимание на отсутствие категории Оккупация в какой-либо из статей об Иракской войне. --Abarmot 08:15, 9 июня 2011 (UTC)

Категоризация - не самоцель, а сделана для того, чтобы можно было легко найти статьи по определенной тематике. В данной статье вопрос оккупации затрагивается напрямую.--Viggen 10:39, 9 июня 2011 (UTC)

Возьмём несколько умозрительных и конкретных примеров:

1. Существует статья о некоторой стране (допустим, уже несуществующей). Однажды президент другой страны высказал мнение, что эта страна является Империей Зла. Должна ли статья об этой стране быть отнесена к гипотетической категории Империи Зла?
2. Существует статья о некоторой личности. Некоторые считают эту личность имеющей нетрадиционную сексуальную ориентацию, сама личность это отрицает. Должна ли статья быть дополнена соответствующей гипотетической категорией?
3. Существует статья Организация украинских националистов (бандеровское движение). Некоторые (довольно многие) исследователи прямо заявляют, что эта организация приняла самое активное участие в Холокосте. Должна ли статья быть отнесена в категорию Холокост? (для облегчения поиска по тематике). --Abarmot 11:43, 9 июня 2011 (UTC)

То есть разницу между "кто-то заявил" и "официальная позиция ряда государств" Вы не видите?--Viggen 08:55, 10 июня 2011 (UTC)

Именно этот довод я учёл в первом примере. Президент США несомненно говорил от лица своего государства. --Abarmot 10:03, 10 июня 2011 (UTC)

Для того, чтобы поставить категорию Оккупация нужно 100% мнение как историков, так и государств, что это была оккупация. Как я понимаю, Россия не признала факта оккупации. При этом под категорию Категория:Спорные территории в прошлом эта ситуация не попадает, т.к. СССР не с кем было серьёзно спорить по поводу принадлежности стран Прибалтики. Я бы нашёл другие подобные случаи и создал бы в категории "Оккупация" подкатегорию с названием типа "Частично признанные оккупации", либо шире - "Насильственное присоединение" (название стоит серьёзно обсудить) и уже туда включил данную статью.·Carn 09:21, 10 июня 2011 (UTC)

• Для огромного большинства русскоговорящих читателей никакая это не окупация. Можно с тем же успехом добавить (новую) категорию "Добровольное присоединение". Категоризировать на основе спорных фактов нельзя; это попытка внести не-нейтральность через заднюю дверь. Викидим 14:50, 21 июня 2011 (UTC)

Массовые заблуждения не могут быть основанием для содержания энциклопедии. Я присоединяюсь к мнению коллеги Carn. Pessimist 07:06, 19 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Не могли бы Вы уточнить, какую из категоризаций Вы считаете «массовым заблуждением»? Предложение, пока что описанное выше, напоминает попытку добавить в статью Обама, Барак категорию Детоубийцы, основываясь на какой-нибудь ливийской официальной публикации, а в ответ на возражения (скажем, от меня — на всякий случай сообщу, что я так не думаю :-), что так делать нельзя, предложить внутри категории Детоубийцы создать подкатегорию «Частично признанные детоубийцы» и вот туда-то и отнести Обаму. Мы пишем энциклопедию по-русски; я не вижу никаких проблем, если некоторые категоризации в энциклопедиях на русском и, скажем, эстонском не будут совпадать. Давайте не использовать категоризацию для внесения ненейтральной точки зрения. Викидим 07:44, 19 июля 2011 (UTC)

• Кроме коллеги Viggen, никто вроде бы не был за сохранение категории «Оккупация», однако после моего удаления коллега Viggen восстановил эту категорию со ссылкой сюда. Аргументы вроде бы уже все выложены. Неужто идти на ВП:ВУ? Викидим 01:59, 28 июля 2012 (UTC)

Pessimist тоже был против, я уже не говорю, про обсуждение даже названия статьи.--Viggen 11:48, 28 июля 2012 (UTC)

Объективно это была оккупация. Нравится нам это или нет, но наша страна захватила государства Прибалтики по сговору с Гитлером. Можно кончно назвать оккупацию насильственным присоединением, но сути это не меняет. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 12:16, 28 июля 2012 (UTC)

• (1) «Оккупация» имеет много признаков, которые в данном случае отсутствуют. «Присоединение» вполне подходит. Сравнивая с Гитлером, это всё-таки куда ближе к Австрии, чем к Польше. (2) В порядке мысленного эксперимента, поставил (мысленно!) категорию «Оккупация» в статьи Иракская война и Международные коалиционные силы в Ираке, и подумал как абсолютно те же участники, что здесь выступила за оставление категории немедленно начнут объяснять, что иракский случай, куда более очевидный, с военными действиями и настоящей оккупационной администрацией из офицеров и чиновников оккупантов, не является «оккупацией», в отличие от действий СССР. Короче, давайте ВП:НДА. (3) Консенсуса в данном случае по поводу оккупации нет, а вносить не-нейтральную информацию через категории нехорошо. Викидим 19:32, 28 июля 2012 (UTC)
• Дополнение. Согласно, ВП:КАТ: «Категоризация — структурирование схожих статей по темам, формирование обобщающих, классифицирующих категорий.» Поскольку «присоединение» понятие более широкое, чем «оккупация», в данном случае при включении в спорную категорию происходит сужение объёма понятия, что в целом противоречит принципам категоризации. — Wald 07:44, 29 июля 2012 (UTC)

Собственно, из приведённого в статЬе мнения МИДа РФ, не совсем понятно, чем же оффициалЬная Россия данное событие считают.-- Gaujmalnieks 14:31, 28 июля 2012 (UTC)

• МИД РФ точно не считает это оккупацией. Не считают и другие источники. Викидим 19:40, 28 июля 2012 (UTC)

• Конечно не считает оккупацией. Но вот чем считает, непонятно. Может Вы подскажете, коллега!-- Gaujmalnieks 22:22, 28 июля 2012 (UTC)

• «Присоединением» (см. [27]). Возможно, «включением» (см. [28]). Это как у Гитлера с Австрией, был Аншлюс, а не оккупация. Викидим 04:54, 29 июля 2012 (UTC)

• Насколько понимаю, то российская сторона использует термин "включение" как эвфемизм аннексии, при этом не оценивая собственно ввод войск. Если искать исторические аналогии, то, кроме аншлюсса можно привести и оккупацию Чехословакии. -- Gaujmalnieks 09:34, 29 июля 2012 (UTC)

• Нельзя. Чехословаков никто не спрашивал, хотят ли они сначала лишиться Судет, а потом независимости. А вот прибалты заключили с СССР договоры о вводе войск. ~ Starship Trooper ~ 10:28, 29 июля 2012 (UTC)

• В 1940-м ввод войск был осуществлён без каких либо договоров - президенты просто "согласились" на ввод войск, аналогично чехам. Есть конечно и отличия, но их меньше по сравнению с аншлюсом. Австрийцев о присоединении, скажем, спросили (плебисцит). -- Gaujmalnieks 11:28, 29 июля 2012 (UTC)

• Где договор, подписав который, чехи согласились на отторжение Судет? АИ на то, что прибалтийские страны были именно что "оккупированы", пока не видно. Войска в прибалтику были введены по заключённому соглашению с правительствами региона. "Бездоговорного военного вторжения" не было. ~ Starship Trooper ~ 11:57, 29 июля 2012 (UTC)

• И по какому договору советские войска были введены в 1940 году? А АИ уже в статье имеются, внимательней почитайте. -- Gaujmalnieks 18:17, 29 июля 2012 (UTC)

АИ можно тривиальным образом найти и на оккупацию, и на не-оккупацию. В тексте это разногласие можно отразить. Консенсуса у историков и дипломатов, несомненно, нет. Вносить же не-ВП:НТЗ через категории нехорошо-с. Предлагаю и Вам провести мысленный эксперимент с нападением на Ирак, где оккупация практически точно была (и никто о добровольном присоединении не говорил), а вот категории в статьях — нет. Викидим 20:21, 29 июля 2012 (UTC)

• Возможно я действительно не вник в тонкости рувики. То, что Иракская война не категоризована как оккупация просто поразительно: вопрос по категории, наверное, снимается -- Gaujmalnieks 23:20, 29 июля 2012 (UTC)

В Ираке в определенный период была оккупация, никто с этим особо не спорит, можете поставить, как и тут.--Viggen 10:37, 30 июля 2012 (UTC)

переименование на Оккупация

Пишет историк; предлагаю переименовать статью Присоединение Прибалтики к СССР в Оккупация Балтии, почему? потому-что Прибалтика и правда была оккупирована, после ВОВ. Во всех остальных других языковых разделах википедии так написано, что Прибалтика была оккупирована после войны. Заранее благодарю вас всех за внимание. — Эта реплика добавлена с IP 85.172.160.152 (о)

Существуют три термина для описания данного действа:

1. Аннексия
2. Инкорпорация
3. Оккупация

какой из точнее - вопрос спора историков и тп. А насчёт "написано, что Прибалтика была оккупирована после войны" - это личное-частное мнение отд. стран. (прочее - переводы) --Tpyvvikky 16:05, 19 июля 2012 (UTC) зы: "историки" обычно умеют подписываться

Конечно, оккупация

Не позорьтесь уже, во ВСЕХ разделах, кроме русского, оккупация. --Jugydmort 16:23, 1 октября 2012 (UTC)

• Что ж тут сделать, если по-русски — не оккупация. Так часто бывает, например, Великая Отечественная война по-немецки называется совсем по другому :-) Викидим 22:43, 1 октября 2012 (UTC)

Вы сами-то поняли, что сказали :))) (если не признаёте оккупацию) --Jugydmort 09:12, 2 октября 2012 (UTC)

• (1) Я обычно пишу подумавши. (2) Здесь не надо искать политического подтекста; просто в русскоязычной литературе это событие так не называется :-) Как в немецком война с СССР не называется Отечественной (а в английском, кстати, часто называется). Мы здесь не правду ищем, а переписываем ВП:АИ, используя терминологию из этих источников (русскую терминологию при этом берём из русскоязычных источников, естественно :-). (3) Признание/непризнание оккупации лично мной никакого отношения к этому обсуждению не имеет (и вообще ВП:НЕФОРУМ). Викидим 06:07, 3 октября 2012 (UTC)

Цитата от Черчилля

Цитата: То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России.. и т.д. вводит читателя в заблуждение, что эти слова относятся к вводу советских войск в Прибалтику. Предлагаю её как оффтоп вообще удалить. -- Gaujmalnieks 00:40, 12 января 2013 (UTC)

• Это, конечно, про Польшу сказано, но вполне по теме. Продолжается ведь the Nazi designs upon the Baltic states and upon the Ukraine must come to a dead stop, где Прибалтика и Украина через союз «и». Викидим 17:42, 12 января 2013 (UTC)

  Так понятнее, но всё же как-то не в тему. Может в другой раздел, вместе с Хавинсоном?! --Gaujmalnieks 14:49, 13 января 2013 (UTC)

  Черчилль, комментируя вступление СССР в Польшу в сентябре 1939, заявил, что оно необходимо для того, чтобо остановить планы Германии по захвату стран Балтикии и Украины. Не очень понятно, какую роль эта цитата выполняет в данной статье, т.т. какое отношение она имеет к последующему присоединению Прибалтикии к СССР. Вот в статье о Польском походе Красной Армии (1939) она смотрелась органично. --Mgar 17:20, 13 января 2013 (UTC)

  Предлагаю оставить эту цитату как пример отношения нейтрального стороннего современника. Было бы неплохо создать раздел о реакции к событиям современников; раздел с мнением историков имеется. -- Shore3 19:20, 13 января 2013 (UTC)

  Уместней, по-моему, было бы привести цитаты современников собственно по теме статьи. Таких пока вроде нет, а вот реакция на другое событие, к теме относящееся косвенно - есть. -- Gaujmalnieks 21:02, 13 января 2013 (UTC)

  Выше уже было сказано, что "the Nazi designs upon the Baltic states and upon the Ukraine", т.е. прямо указана Прибалтика наравне с уже присоединёнными территориями Украины. А то, что высказывание хронологически было было раньше самих событий, не противоречит теме статьи, ведь в противном случае надо удалять все разделы о предыстории, советско-германских договорённостях и т.д. Если же есть другие высказывания Черчилля, относящиеся к теме статьи, то разумеется, их стоит привести. Но пока это единственная его цитата и её не надо трогать. -- Shore3 21:34, 13 января 2013 (UTC)

  Пример отношения к чему? --Mgar 21:53, 13 января 2013 (UTC)

  Пример того, как относился Черчилль к присоединению Прибалтики к СССР. -- Shore3 22:23, 13 января 2013 (UTC)

  Да, но в этой цитате нет ничего о присоединении Прибалтики к СССР (как, впрочем, и о присоединении Восточной Польши). В ней говорится, что выдвижение советских войск в Польшу должно остановить Германию от захвата Прибалтики и Украины. --Mgar 22:45, 13 января 2013 (UTC)

  Конечно, ни о каких присоединениях Черчилль не говорит, т.к. присоединений ещё не было. Речь о линии безопасности для России и новом Восточном "фронте". Но Украина, где уже были войска, и Прибалтика, где войск ещё не было, упоминаются как одинаковые территории. -- Shore3 00:12, 14 января 2013 (UTC)

  Вот именно, речь идет о линии безопасности для России, обеспеченной операцией сентября 1939. То есть, цитата показывает реакцию Черчилля на ввод войск в Восточную Польшу. Но показывает ли она его реакцию на последующую аннексию Восточной Польши? На ввод войск в Прибалтику? На присоединение Прибалтики к СССР? Возможно, его реакция была такая же, а возможно нет, но это требует дополнительного изучения вопроса. Речь не о том, было ли сказано о "линии безопасности" до или после присоединения, речь о том, что цитата о совсем другом событии, и приводить ее как иллюстрацию отношения Черчилля к присоединению Прибалтики некорректно. Ее надо привести как реакцию на ввод войск в Польшу, но необходимо ли это в этой статье, я совсем не уверен. А вот в статье Польский поход РККА она выглядела бы органично. --Mgar 09:21, 23 января 2013 (UTC)

  "Предлагаю оставить эту цитату как пример отношения нейтрального стороннего современника." Да, кстати, Черчилль не был ни нейтральным ни сторонним современником. Он был членом руководства страны, которая в этот момент находилась в состоянии войны с Германией, и его отношение определялось одним - помогает это или нет военным усилиям Великобритании. В том числе парламенсткая речь, из которой взята цитата, имела вполне ясные внутриполитические цели. --Mgar 09:37, 23 января 2013 (UTC)

  Цитату Черчилля, которая конкретней раскрывает его отношение к теме статьи, я добавил в новый раздел. Если неточно перевёл, поправьте пожалуйста. -- Gaujmalnieks 01:11, 14 января 2013 (UTC)

  Похоже, мы изобретаем велосипед. В английской версии целый раздел об отношении Запада к присоединению Прибалтики en:Soviet occupation of the Baltic states (1944)#The Allies and the Baltic states. Там приводится противоположная по мысли цитата Черчилля. И здесь. Такая уж особенность политиков и политики. Вероятно, следует делать раздел об общем отношении Запада, а то будут взаимоисключающие друг-друга цитаты, как в случае с Черчиллем. -- Shore3 02:20, 14 января 2013 (UTC)

• Поддерживаю желание перевести текст из англовики. Это гораздо лучше, чем писать фактически по первоисточникам, чем мы сейчас занимаемся. Вопрос хорошо изучен, по нему написано много книг. Отношение Запада k действиям СССР естественно менялось, ведь в 1939 году перед Францией и Англией стоял вопрос национального выживания. Принципы не менялись, но во время Второй Мировой проявлялась готовность смотреть на нарушения этих принципов сквозь пальцы. Всё это описано в литературе, и было бы ещё лучше написать по статьям, а не англовике: там уж очень антисоветская направленность. Вот о Франции: [29], об Англии после войны [30], США [31]. Таких статей - десятки, хорошо бы их прочесть и по ним писать. Викидим 07:47, 14 января 2013 (UTC)
• Пожалуй соглашусЬ. В таком виде, каком статЬя находится сейчас, она похожа на лоскутное одеяло.—— Gaujmalnieks 08:53, 14 января 2013 (UTC)
• Нужно быть объективными ровно в той же мере, в которой объективны статьи в западных разделах, поскольку каждый пишущий пропитан духом той точки зрения, которая преобладает в его обществе. На данный момент данная статья выглядит больше как западная версия описания событий, чем что-то иное. Изучен данный вопрос на Западе ровно в той степени, в которой выгодно его было изучить, чтобы представить факты в нужном свете. Поскольку там имеется больше свободных денег, чем у сторонников противоположных или просто иных точек зрения, можно привести больше имен, книг, статей и прочего, "доказывающих" "объективность" определенного взгляда на ситуацию.Mecrusse 11:13, 22 января 2013 (UTC)Mecrusse

• Нам этой проблемы здесь обсуждать не стОит, мы ведь ВП:АИ своими словами переписываем. Если все АИ на английском, будем переводить. Кто-то нос зажмёт — и переведёт, кто-то просто переведёт (я в этой категории), но жаловаться здесь на то, что российские историки мало и плохо пишут, бесполезно. Викидим 17:22, 22 января 2013 (UTC)

Согласен с Shore3, должен быть раздел об отношении других стран к присоединению, и это должно быть изложением, а не набором цитат. Энциклопедия - это не сборник цитат. Цитата - первоисточник, энциклопедия должна основывавться на авторитетных исследованиях. Цитаты можно приводить только как иллюстрации к изложенным в тексте утверждением, цитата не может быть самостоятельным утверждением. --Mgar 09:27, 23 января 2013 (UTC)

• Если кто соберется писать и имеет доступ к нормальным библиотекам, рекомендую William J. H Hough, III The annexation of the Baltic states and its effect on the development of law prohibiting forcible seizure of territory. Там не только гигантское исследование о влиянии этого события на международное право (что само по себе интересно), но и на десятках страниц изложение реакции очень многих стран. Вышло в 1985 году, так что полно холодной войны, и автор не пошел по научной дорожке (а практикует в Прибалтике), но все очень подробно и есть ссылки на более специализированные работы. Викидим 14:57, 23 января 2013 (UTC)

Хватит очернять СССР!

Здравствуйте! Не хочу делать из "Сталина и Ко" невинных овечек, но прошу господ историков обратить внимание на исторические документы. Никаких ультиматумов Советское правительство странам Прибалтики не предъявляло. Заодно посмотрите в толковом словаре значение слова "ультиматум". Никаких угроз в заявлениях не было.
Представьте, если мой партнёр не выполняет условия сделки, то перед тем как пойти в суд (угроза?) я заказным письмом вышлю ему по почте "предупреждение". (Ультиматум?)
Кроме того ни о какой оккупации не может идти и речи. Юридически страны Прибалтики "советизировались" добровольно.
Представьте, если я отдам угонщику техпаспорт, ключи от машины и покажу где "секретка", а потом пойду заявлять угон в полицию, то они справедливо пошлют меня подальше: сам отдал, сам показал - сам виноват. Вот, кстати, неплохая статья с размышлениями и фактами по поводу "оккупации" Прибалтики: http://www.imperiya.by/theory15-6491.html
Спасибо за внимание! Podpolkovnik Gotsman 19:30, 14 ноября 2013 (UTC)

«Далее тов. Молотов подчеркивает, что вышеупомянутое заявление Советского правительства неотложно и если его требования не будут приняты в срок, то в Литву будут двинуты советские войска и немедленно.» Аналогично и с остальными. --Illythr (Толк?) 20:31, 15 ноября 2013 (UTC)

• Всё написано так, как есть. Никто и никого не очерняет. Следуя логике User:Podpolkovnik Gotsman, разве правда может очернять? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:38, 15 ноября 2013 (UTC)

В письменных заявлениях нет ни одной угрозы, следовательно это не ультиматумы. Послам Латвии и Эстонии не угрожали, а угрозу Литве на словах(!) можно расценивать как блеф. Не надо додумывать что было бы. Это история, а не художественный роман. 1. Объясните, почему регулярно "заявление" меняют обратно на "ультиматум"? 2. Почему цитату из заявления меняют на какую-то отсебятину? Podpolkovnik Gotsman 11:22, 16 ноября 2013 (UTC)

Такую оценку ультиматумам дали историки. --Illythr (Толк?) 14:38, 16 ноября 2013 (UTC)

Какие ещё историки? :-) Прозападные? А на пророссийских можно плевать? Можно плевать на официальную позицию Российского правительства никем не опровергнутую?
В правилах написано: "Опасайтесь ложной авторитетности".
Суда над СССР не было! В ООН отказались рассматривать вопрос об оккупации Прибалтики. Оценку заявлений могут дать только судебные историки-юристы. А пока будьте любезны не писать в статье откровенную клевету! Если Международный Суд признает заявления СССР ультиматумами, а действия оккупацией, тогда напишите "Ультиматум". А сейчас в статье должно быть написано то, что написано в исторически признанных документах. Podpolkovnik Gotsman 15:47, 16 ноября 2013 (UTC)

То, что прямая угроза немедленного ввода войск в случае невыполнения требований является ультиматумом — самоочевидно и даже не требует АИ. Тем не менее, АИ было представлено (Мельтюхов, но вообще подобные основополагающие сведения можно найти в любой энциклопедии). Боюсь, мнение академиков Института всеобщей истории РАН ценится в Википедии выше мнения её анонимных участников (уж если директора ИМИ РАН Чубарьяна считать «прозападным», то никого и не останется).

Также рекомендую к ознакомлению правило о трёх откатах, которое вы уже неоднократно нарушили. Дальнейшее ведение войны правок приведёт к ограничению возможности вашего участия в Википедии. --Illythr (Толк?) 21:44, 16 ноября 2013 (UTC)

Мнение академиков РАН не возьмусь оспаривать.
Удивляет только, что этой энциклопедии нет в свободном доступе. Да и местонахождение её единственной электронной версии (США) несколько смущает.
А есть альтернативные труды (в свободном доступе) российских историков, имеющих не меньший авторитет для Wiki? Podpolkovnik Gotsman 20:57, 17 ноября 2013 (UTC)

• приведите их и тогда о чем-то можно будет говорить:) (пока что не о чем; всё что видим тут от Вас называется ОРИСС) --Tpyvvikky 23:29, 17 ноября 2013 (UTC)

Ссылки

Россия ударила по «оккупационному мифу» Прибалтики архивными фактами // 18 декабря 2015

• Странный текст. Вроде спор авторов с ими же выдуманными идеями. Что значит "Данное издание архивных данных ставит под вопрос всю «оккупационную доктрину» Прибалтики, согласно которой союзный центр на протяжении нескольких десятилетий грабил эти три республики"? Оккупационная доктрина состоит не в том, что центр грабал республи, а в том, что Прибалтика была оккупирована. "Период „оттепели“ был взят потому, что обращение к нему даёт возможность понять результаты пребывания советских республик в СССР за предыдущие годы и посмотреть на перспективу" - как это можно сделать по документам до 1965 года? Результаты пребывания Прибалтики в СССР нужно смотреть по состоянию на август - сентябрь 1991 г., когда это пребывание завершилось, а перспективу увидеть, сравнив прибалтийский уровень 1991 года, например, с уровнем Финляндии по состоянию на тот же год. И всё те же старые маргинальные песенки про "Документы говорят, что „оккупации“ не было. В 4-й Гаагской конвенции, говорится, что такое „оккупация“ — это следствие войны или военных действий. Между СССР и этими республиками не было военных действий, следовательно, не было оккупации" - то есть по этой логике и оккупации Гитлером Чехословакии с Австрией тоже не было (интересно, российский официоз уже занял эту позицию или ещё пытается сидеть на двух стульях?). Все эти очередные "российские удары по оккупационному мифу" нужны исключительно их авторам, предназначены для внутреннего пользования и ничего ни к чему не добавляют. Официальная российская позиция по этому вопросу давно известна, давно отражена в статье и с помощью таких источников едва ли что-то ещё удастся к статье добавить. Almir 14:16, 23 декабря 2015 (UTC)

Не присоединение а окупация

на языке оригинала, и на английском написано чётко окупация! Хватит жить советским прошлым когда боялись сказать это открыто. Википедия свободная демократическая европейская энциклопедия. Я заметила давно что именно русская википедия во многом живёт по старинке. Так что будьте вы нормальными людьми и смените название.

Возможность переименования статьи уже однажды обсуждалась. Если у тебя есть авторитетные источники, согласно которым наибольшее распространение в русском языке получило название «Оккупация Прибалтики» — подавай новый запрос. --Illythr (Толк?) 22:03, 6 марта 2014 (UTC)

Кроме отсутствия обоснованности и нейтральности, формулировка "оккупация к чему-либо", как минимум, безграмотна с точки зрения грамматики русского языка - "присоединение к", но оккупация бывает (в плане активной стороны) только кем/чем-либо. Википедия не "демократическая европейская", а международная основанная на источниках в соответствии с ВП:ВЕС. "Русская Википедия" отнюдь не всегда держится "российских" точек зрения (на КУ толпы удаленного по правилам, невзирая на аргументацию "это ж наше, будьте патриотами"). Однако аргументация "языком оригинала" здесь бессмысленна, так как его здесь вообще нет - в Прибалтике языки разных языковых групп, а считать для данной темы их, и тем более, удаленный от событий английский, более "оригинальными", чем русский, нет никакого резона.

И не создавайте форки под желаемым вами названием, пожалуйста - вне зависимости от того, как будет называться эта статья (по консенсусу в обсуждении и грамотно) и в каком ключе она будет описывать события ("пророссийскои", "пролитовском" или еще каком-либо), она будет только одна, дубли ради другой точки зрения запрещены правилами. Tatewaki 14:55, 1 мая 2014 (UTC)

цитата: "В ... и 2005 годах Совет Европы в своих резолюциях характеризовал вхождение прибалтийских государств в состав СССР как оккупацию... В 1983 и 2005 годах Европейский парламент осудил его.." -- также Конгресс США, тоже летом 2005-го. --Tpyvvikky 16:40, 21 июня 2013 (UTC)

Ещё раз о названии

В связи с очередной дискуссией по поводу названия "Прибалтика - Балтия" возник вопрос, а насколько правильно называть статью "Присоединение Прибалтики", но говорить при этом только о присоединении трёх прибалтийских республик? Насколько можно понять из определения Прибалтики, под этим названием в российской литературе понимаются не только совокупно Литва с Латвией и Эстонией, но и вдобавок Калининградская область. В нынешнем же виде данная статья вообще ничего не говорит о присоединении той части Пруссии, что стала Калининградской областью, а ограничивается тремя прибалтийскими республиками. Насколько уместно тогда нынешнее название? Не следует ли его заменить на "Присоединение прибалтийских республик к СССР"? Какие будут мнения? Almir 21:27, 13 мая 2016 (UTC)