Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О коррупции

Почему убрали информацию о том, что в 1992-1994 гг. рядом СМИ в отношении Путина был выдвинут ряд обвинений в коррупции? Саша Н.

• Укажите авторитетные источники (См: ВП:АИ) и верните информацию. с уважением, С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 19:41, 12 января 2008 (UTC)

Подпись Путина

Для чего нужна картинка с подписью? Давайте пойдём дальше: Ботинок Путина, Плевок Путина, Часы Путина... --Fnaq 02:48, 21 января 2008 (UTC)

Картинка с родословной Путина наезжает на оглавление.

Исправьте кто-нибудь, кто в разметке разбирается. --Shureg 19:26, 13 февраля 2008 (UTC)

Предполагаемая коррупция во время работы в Петербурге

Весь текст перенесён в основную статью, посвящённую данному периоду, согласно ВП:РС. Отсылка на основную статью имеется. Если Павел Шехтман пожелает, в данной статье можно разместить резюме на 10 строк - но не заставлять людей грузить один и тот же неподъемный текст. Предлагаю применить здравый смысл. В основной статье теперь текст оказался задублированным фактически дважды - поэтому специалистов-путиноведов прошу поспособствовать удалению дубликатов. wulfson 05:14, 15 февраля 2008 (UTC)

В связи с тем, что резюме еще не написано, а страсти вокруг статьи кипят, я пока вернул этот раздел на место. Как только возникнет резюме (в соответствии с ВП:РС), тогда можно будет провести вынос этого текста. Подчеркну: статью нужно разделить обязательно, однако строго по темам, а не оценочно. Насколько я понимаю, сейчас осуществлен первый этап реструктуризации: предмет статьи объединен со своей критикой. Следующий этап должен заключаться в том, что хронологически или тематически статья должна быть сокращена. Привожу на всякий случай выдержку из правила ВП:РС:

Разделение статьи на части следует производить по тематическим соображениям, а не принципу разделения точек зрения. Например, сравнительно обыденный факт может быть уместен в контексте большой статьи, но быть неподходящим в качестве темы отдельной статьи. В большинстве случаев можно рассматривать как нарушение принципа нейтральности выделение спорных разделов в статьи без необходимого и адекватного вступления. Рассмотрите другие организационные варианты для разрезания таких статей. Перед разделением убедитесь, что и заголовок, и содержание разделённой статьи сохраняет нейтральную точку зрения.

С уважением, EvgenyGenkin 05:36, 15 февраля 2008 (UTC)

OK wulfson 10:35, 15 февраля 2008 (UTC)

Вниманию путиноведов

В 1992 году депутатской рабочей группой Ленсовета во главе с Мариной Салье и Юрием Гладковым против Путина как руководителя Комитета по внешнеэкономическим связям было выдвинуто обвинение в махинациях в связи с программой снабжения Санкт-Петербурга продовольствием в обмен на сырьё. Согласно заключению комиссии, сырьё продавалось по сильно заниженным (по редкоземельному металлу скандию — в 2000 раз) ценам против рыночных, тогда как продовольствие закупалось по завышенным; сделки заключались с сомнительными фирмами-«однодневками» и с фирмами, во главе которых стояли криминальные деятели; договоры оформлялись с грубыми нарушениями правил и при желании легко могли быть объявлены недействительными. По подсчётам комиссии, ущерб, нанесённый городу в результате его действий, составил 122 млн долларов. Петросовет одобрил доклад комиссии и рекомендовал Анатолию Собчаку отправить Путина в отставку и передать материалы в прокуратуру. Позднее сам Путин в своей книге «От первого лица» признал факт скандала и обоснованность некоторых обвинений.

Так рабочая группа или комиссия? wulfson 15:22, 15 февраля 2008 (UTC)

Официальное название - "рабочая депутатская группа" [http://compromat.ru/main/putin/saliedokl.htm]. Неофициальная - "комиссия Салье". Понятно, что тонкие процедурные различия между депутатской группой и депутатской комиссией нас не касаются, и в обиходе вполне законно употребление термина "комиссия". Павел Шехтман 21:20, 15 февраля 2008 (UTC)

Надо употреблять правильные термины. Я заменил на рабочую группу.-- Esp 08:41, 16 февраля 2008 (UTC)

Мнение незначимых деятелей

• Мнение священника Кротова перенесено в статью о нём самом (см. ВП:ПРОВ). -- Esp 18:36, 15 февраля 2008 (UTC)

Кротов, автор вовсе не "мелкий" (29.000 упоминаний в Гугле, 79.000 в Яндексе) суммирует обвинения, выдвигавшиеся против Путина, и выступает здесь выразителем мнения определенной части общественности - более чем значимо. Павел Шехтман 18:59, 15 февраля 2008 (UTC)

Шехтман откатывает правку. Считаю, что мнение священника Кротова на его личном религиозном сайте не должно быть в статье о Путине (согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ). -- Esp 19:21, 15 февраля 2008 (UTC)

Евгений Генкин согласен со мной. -- Esp 20:11, 15 февраля 2008 (UTC)

Утверждение о связях с фирмой СПАГ

Предлагаю удалить фрагмент о связях с фирмой СПАГ, которая обвинялась в отмывании денег и связях с колумбийской наркомафией. Крайне необычное и мало представленное утверждение. Всего четыре ссылки: [1] (пара журналистов Newsweeek), [2] (Новая газета, ангажированный источник, многократно уличался судами во лжи), [http://www.anticompromat.ru/putin/spag2000sovsec2.html] (таблоид Совершенно секретно), [http://www.anticompromat.ru/putin/spag2007.html] (какая-то сомнительная книжка, ей место в статьях об авторах книжки). Согласно ВП:ПРОВ, такая информация должна быть удалена. -- Esp 19:31, 15 февраля 2008 (UTC) Ссылки добавлены Шехтманом. -- Esp 19:32, 15 февраля 2008 (UTC)

Это несерьезно. У вас и журналисты и Ньюсуик ничего не значат, и всякая газета, публикующая обличающие Путина материалы, обязательно "таблоид" и "ангажированный источник" (очевидно, наименее ангажированным источником вы считаете "Российскую Газету" и программу "Время"); и книжка антипутинская обязательно "сомнительная" и пр. И вы хотите, чтобы к этому относились серьезно? И "Новая Газета" - одна из самых авторитетных российских газет, в которой работала всемирно известная журналистка, лауреат многих премий (имя назвать или так ясно?); и "Совершенно секретно" - источник ничем не хуже (или скажем - ничем не лучше) "Известий", а автор статьи в ней - Владимир Иванидзе - Иванидзе – "журналист, известный своими расследованиями экономической преступности в России» [3], писал для Монд. Прибыловский - историк, т.е. вообще ученый. Павел Шехтман 19:54, 15 февраля 2008 (UTC)

Итак, данная точка зрения крайне скудно представлена. Для персоны мирового масштаба всего четыре источника (один из них явно ангажированный и находится в конфликте с Путиным). Книжки Прибыловского должны быть в статье о нем самом (ВП:АИ и ВП:ПРОВ). -- Esp 19:59, 15 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый, такие заявления и будут делать люди, находящиеся в конфликте с Путиным. А люди, в конфликте с Путиным не находящиеся, об этом говорить и не будут. Что совершенно не влияет на значимость заявлений. Павел Шехтман 20:04, 15 февраля 2008 (UTC)

Т.е. возражений против того, что это малораспространённое мнение, у Вас нет? Соглсно ВП:ПРОВ (повторяю), малораспространённые точки зрения и сомнительные теории представлять нет необходимости, за исключением статей, посвящённых непосредственно им. -- Esp 20:08, 15 февраля 2008 (UTC)

Опять-таки: это не только не не малораспространенная ТЗ, но и вообще не ТЗ, но факты, сообщаемые авторитетными источниками. Павел Шехтман 20:36, 15 февраля 2008 (UTC)

Утверждения Белковского о сбережениях Путина

Предлагаю удалить утверждения Белковского в газете о личном состоянии Путина (можно перенести в статью о самом Белковском). Крайне необычное и мало представленное утверждение (см. ВП:ПРОВ). -- Esp 19:59, 15 февраля 2008 (UTC)

И здесь не пройдет. Не только Белковский - видный и информированный деятель, но и напечатано заявление в солидной газете, и при том в том же смысле и Латынина высказывается, а Латынина очень крупная журналистка - в общем четыре сбоку, ваших нет. Павел Шехтман 20:02, 15 февраля 2008 (UTC)

Т.е. возражений против того, что это малораспространённое мнение, у Вас нет? Согласно ВП:ПРОВ (повторяю), малораспространённые точки зрения и сомнительные теории представлять нет необходимости, за исключением статей, посвящённых непосредственно им. -- Esp 20:09, 15 февраля 2008 (UTC)

Это издевательство. Источники авторитетны - точка. Нигде не сказано, что для каждого утверждения нужно давать 100 ссылок. Я вам могу дать 100 ссылок на то, что это заявление Белковского широко обсуждалось - значит значимо. Павел Шехтман 20:15, 15 февраля 2008 (UTC)

Павел, во-первых, попрошу не употреблять подобных выражений «издевательство» (многим участникам неприятно, когда им приписыают издевательство. см. ВП:ЭП). Во-вторых, это действительно необычное малораспространённое утверждение, хотя и опубликованное в газете. -- Esp 20:23, 15 февраля 2008 (UTC)

Это прежде всего - широко известное авторитетное утверждение, ибо сделано видным представителем российской элиты в авторитетной западной газете, и широко обсуждалось, даже с самим Путиным на его пресс-конференции. Попробуйте только сказать, что это незначимо! :) Павел Шехтман 20:30, 15 февраля 2008 (UTC)

Посмотрел ради интереса, сколько ссылок я мог бы дать вам на тему: "Состояние Путина оценивается в 40 миллиардов". Более полутора сотен только на русском языке: [4] :) Павел Шехтман 20:49, 15 февраля 2008 (UTC)

Ладно. :) В конце концов, занимательная информация. -- Esp 08:10, 16 февраля 2008 (UTC)

> широко известное авторитетное утверждение Широко известное - согласен, это раскрутили. Но для кого и насколько это утверждение авторитетно? Доказательств существования этого состояния кроме слов Белковского _никаких_. Так что только на правах версии и воткнуть "Неподтверждённое и вызывающее сомнение" сверху. 87.118.105.235 16:31, 19 февраля 2008 (UTC)

По поводу источников

По просьбе участника Esp комментирую источники. Цитирую часть ВП:ПРОВ, имеющее отношение к последним вопросам: «Наиболее надёжными источниками являются ... периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.» «Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника.» В этом смысле Newsweek, на мой взгляд, однозначно авторитетный источник, здесь не должно быть никаких сомнений, в силу авторитетности издательства. Это одно из самых авторитетных политических изданий в мире, и совершенно не важно, что пишут это «два каких-то журналиста», в таких случаях важен авторитет издательства. А раз для факта есть такой авторитетный источник, то этого достаточно, остальные уже можно не проверять. С другой стороны сайт Кротова, — это явно сомнительный источник, здесь я полностью согласен с участником Esp: этот источник может служить лишь проверяемости статьи Кротов. Третий случай: здесь новостной сайт средней авторитетности приводит слова значимого (я сужу по наличию статьи у нас) политолога. Я считаю, что для проверяемости того факта, что этот политолог сказал такие слова, данного сайта достаточно, по совокупности автор+сайт к сомнительным источникам я его отнести не могу. С уважением, EvgenyGenkin 20:57, 15 февраля 2008 (UTC)

Я согласен, что Newsweek можно отнести к авторитетным источникам. Однако, по моему мнению, это мнение является малораспространённым. Согласно ВП:ПРОВ,

Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. Малораспространённые точки зрения и сомнительные теории представлять нет необходимости, за исключением статей, посвящённых непосредственно им.Т.е. даже информация из АИ должна быть широко распространена для включения её в статью. Это очевидно в случае такой важной персоны как Путин. Полагаю, что надо удалить обвинения из ньюсвика о связях с фирмой, которая якобы имеет отношении к наркомафии. -- Esp 09:39, 16 февраля 2008 (UTC)

И как же можно считать мнение, опубликованное в издании с таким колоссальным тиражом и еще продублированное во многих других источниках, малораспространенным? Я не понимаю. Кстати, вы мне можете не цитировать ВП:ПРОВ, я его писал :). EvgenyGenkin 09:49, 16 февраля 2008 (UTC)

Тираж журнала для политика мирового масштаба невелик (3 млн. экз.) Для такой сомнительной теории это крайне мало. У ТВ аудитория исчисляется десятками миилионов человек, но это не повод заносить в статьи сомнительные теории. -- Esp 10:20, 16 февраля 2008 (UTC)

Это только англоязычной версии, а журнал выходит на 12 языках. Во-вторых, сравните это с типичным тиражом политического издания! Нет, Esp, подобная аргументация в данном случае, на мой взгляд, абсолютно исключена. То, что было так широко опубликовано в политических изданиях не может считаться малораспространенным. EvgenyGenkin 10:34, 16 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, посмотрел английскую версию статьи о журнале. Приглашаю высказаться по поводу ориссного названия раздела (см. ниже). -- Esp 11:07, 16 февраля 2008 (UTC)

По рекомендации участника хочу сделать акцент на сомнительности теории. Очевидно, что гипотетическая связь персонажа с наркомафией — это неординарные утверждения, которые требуют исключительно серьёзных источников. Может ли мнение парочки журналистов из политического издания (пусть и с большим тиражом) относиться к исключительно серьёзным источникам? Думаю, одного такого мнения недостаточно. Желательны комментарии правоохранительных органов. -- Esp 12:16, 16 февраля 2008 (UTC)

Утверждения так называемых правоохранительных органов о том, что г-н Путин чист как младенец и является полным бессребренником (а иных комментариев они разумеется дать и не могут) - конечно имеют право быть помещенными по принципу НТЗ. Ну так и ищите. Найдете - милости просим, не найдете - кто ж виноват, а только это не повод откатывать утверждения авторитетных источников. О сомнительных теориях - видите ли, когда говорится "сомнительные теории", то имеется в виду их сомнительность не с вашей точки зрения и не с точки зрения Генрокуратуры РФ, а с точки зрения экспертного сообщества. А журнал Нтюсуик и Белковский - сами по себе как раз и есть эксперты. Кроме того что выдвигаемые ими утверждения касаются не мнений, а фактов. Павел Шехтман 12:28, 16 февраля 2008 (UTC)

Дело в том, что для сильного и крайне сомнительного утверждения (связь с какой-то колумбийской наркомафией) должны использоваться исключительно сильные источники. Ими могут быть, например, правоохранительные органы (Интерпол, скажем). -- Esp 14:42, 16 февраля 2008 (UTC)

Esp, мне кажется, что вы перегибаете палку. ВП:ПРОВ предназначено для того, чтобы в статьи не вносили ложных утверждений, чтобы не использовали Википедию как первоисточник клеветы на живых людей. В статье есть утверждение «Некоторыми СМИ также утверждалось о наличии в 1992—1999 гг. связей Путина с российско-германской фирмой СПАГ («Санкт-Петербургское общество недвижимости и долевого участия»), которая обвинялась в отмывании денег и связях с колумбийской наркомафией». Для такого утверждения, учитывая Newsweek, источники более чем адекватны. А вы действуете так, как будто в статье написано «Путин связан с колумбийской наркомафией». В таком виде это утверждение надо было бы аргументировать несколько серьезнее, а верить или не верить приведенным «некоторым СМИ» как раз остается читателю. Поэтому, прошу вас, не переусердствуйте в придирках, чтобы никто не подумал, что вы нарушаете ВП:НДА. EvgenyGenkin 15:36, 16 февраля 2008 (UTC)

Данным утверждением проводится опосредованная связь Президента России с колумбийской мафией. Если никакой связи, то предлагаю удалить информацию о колумбийской мафии, оставить только информацию о деловых контактах Путина со СПАГ. Информация о фирме СПАГ должна быть в статье о самой фирме. Вы согласны с эти? P. S. Доводить до абсурда запрещено на практике (правки в статьях), а в обсуждении можно смело приводить различные аргументы. :) Нерелевантная информация о фирме в статье о Путине может расцениваться как нарушение НДА. -- Esp 05:55, 17 февраля 2008 (UTC)

Во-первых, "Ньюсуик" - и есть исключительно сильный источник. Во-вторых, прямого утверждения о связи Путина с колубийской наркомафией нет. Есть утверждение о связи его с совместной фирмой СПАГ, в чем нет ничего необычного. А вот о связи СПАГ с наркомафией говорят как раз столь любимые вами правоохранительные органы. Павел Шехтман 15:31, 16 февраля 2008 (UTC)

Информацию о связи СПАГ с наркомафией надо удалить. Не относится к теме статьи. -- Esp 05:55, 17 февраля 2008 (UTC)

Относится, относится. Когда Путина обвиняют как минимум в косвенных связях с наркомафией - это более чем относится. Павел Шехтман 11:25, 17 февраля 2008 (UTC)

Путина не обвиняют. Обвиняют фирму СПАГ. Информацию можно перенести в статью о самой фирме. Мы же не будем писать о всех обвинениях в отношении сущностей, связанных с Путиным. Прошу в дальнейшем не добавлять нерелевантную информацию (см. ВП:НДА).-- Esp 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)

Информация о том, что Путин предположительно имел связи с сомнительной фирмой, через которую несомненно отмывались деньги наркомафии, крайне важна именно в статье о Путине. Против того, чтобы добавить ее также в статью о СПАГ, я ничего не имею. Павел Шехтман 13:47, 17 февраля 2008 (UTC)

Г-н Шехтман, все же Википедия не место для сплетен и слухов. Мало ли, кто что предполагает, тем более на Западе. Про Путина самые авторитетные западные газеты пишут любую чушь, а доказательств-то нет. Так может не стоит нести сюда весь этот мусор? Есть достаточно других сайтов, где все это можно муссировать до бесконечности. 89.57.238.96 01:23, 29 февраля 2008 (UTC)

Прочитав эту статью разуверился в Википедии, как в авторитетном источнике, столько ереси и слухов... Выборы уже прошли, может уберете всю эту брехню? 193.218.137.26 10:24, 14 апреля 2008 (UTC)

Сомнительные книжицы

Предлагаю удалить информацию о книжках Прибыловского и Лимонова. Согласно ВП:ПРОВ. -- Esp 09:24, 16 февраля 2008 (UTC)

Не понял логики - какое это имеет отношение к проверяемости? Как раз к ней-то могут быть претензии в последнюю очередь. Относительно остального: Прибыловский - историк, ученый следовательно авторитет; Лимонов - известнейший писатель и политический деятель, один из лидеров оппозици, очень крупная фигура в современной России. Сообщения о нем практически не сходят с новостных лент. Павел Шехтман 09:57, 16 февраля 2008 (UTC)

Читаем ПРОВ: «Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель». Сочинения надо перенести в статьи об их авторах. Мнения Лимонова и Прибыловского надо излагать, опираясь на другие ВП:АИ. -- Esp 10:24, 16 февраля 2008 (UTC)

Вот именно, что читаем ВП:ПРОВ, с самого начала:

Любой человек в состоянии создать веб-сайт или оплатить издание книги и затем объявить себя экспертом в некой области. По этой причине изданные на средства автора книги, информационные бюллетени, персональные веб-сайты, общедоступные вики-сайты, блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации[9]. Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях.

Поскольку Лимонов и Прибыловский - явно не "любые люди", а оценки этими авторами политической ситуации широко публикуются (примеры привести или на слово поверите?) - то они определенно авторитетны и могут считаться признанными экспертами в политических вопросах. Эту тему вам кажется уже разъясняли. Павел Шехтман 11:01, 16 февраля 2008 (UTC)

В общем случае самиздатовские матриалы допустимы (в отношении минералов, нейронных сетей или кошек). Но. Их никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей. -- Esp 11:12, 16 февраля 2008 (UTC)

При чем здесь самиздат вообще? Издания книг известного политика и известного историка и политолога никак нельзя назвать "самиздатом"! Павел Шехтман 11:15, 16 февраля 2008 (UTC)

Вы согласны, что это самостоятельно опубликованные книжки? -- Esp 11:17, 16 февраля 2008 (UTC)

В том смысле, что это не плагиат и что писалось самими авторами (в отличие например от диссертации Путина) - согласен. А в том смысле, что на средства авторов - ниоткуда не видно (хотя в нашем случае и это не беда, ибо авторы авторитетны). Павел Шехтман 11:19, 16 февраля 2008 (UTC)

Следует доказать, что они опубликованы не на средства авторов. Если мнение авторов было представлено в сторонних авторитетных источниках, то никакие книжки не нужны. -- Esp 11:27, 16 февраля 2008 (UTC)

По-моему, скорее следует доказать именно обратное - что они были опубликованы на средства автора. Авторы сами по себе являются АИ - этим все сказано. Павел Шехтман 11:48, 16 февраля 2008 (UTC)

Я не согласен с этим. Считаю, что бремя доказательств лежит на участнике, желающем использовать книжку. -- Esp 12:03, 16 февраля 2008 (UTC)

Этот вопрос вообще не относится к делу, потому что Прибыловский и Лимонов - АИ сами по себе. Вопрос об издателе вообще значим только тогда, когда автор неизвестен или малоизвестен, т.е. действительно может оказаться "кем угодно". Павел Шехтман 12:17, 16 февраля 2008 (UTC)

В ПРОВ ясно сказано: Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель. Даже если Лимонов — общепризнанный писатель, то надо доказать, что его книжечка не опубликована на средства автора. Бремя доказательств лежит на Вас. -- Esp 14:34, 16 февраля 2008 (UTC)

По Прибыловскому: вот свидетельства, что главы из книги широко публиковались в разных электронных и бумажных СМИ как минимум в России, Латви и Израиле. [5] [6] Павел Шехтман 14:49, 16 февраля 2008 (UTC)

Отдельные фрагменты публиковались в какой-то рижской газете и неком журнальчике. Абсолютно незначимо. Если мнение Прибыловского было озвучено в авторитетных источниках, то надо их и использовать, чтобы не нарушать ПРОВ и НДА. -- Esp 06:01, 17 февраля 2008 (UTC)

Почему это рижская газета и израильский журнал - "какие-то"? Потому что они публикуют критику Путина? Было опубликовано независимо от автора - следовательно не самиздат, как вы изволили утверждать - точка и вопрос закрыт. Павел Шехтман 11:48, 17 февраля 2008 (UTC)

Сама книга — самиздат. Но из нее были перепечатки. Конкретно эти (и только эти) перепечатки Вы можете использовать, если докажете, что рижская газетка и журнальчик соответствуют ВП:ПРОВ (в частности, являются авторитетными источниками). -- Esp 13:41, 17 февраля 2008 (UTC)

Ничего подобного. Приведенные мной материалы - свидетельства оценки книги со стороны как достоверного источника. Павел Шехтман 13:45, 17 февраля 2008 (UTC)

Сама книга остаётся самиздатом. Вы не доказали обратного. Все данные источники (книжонка, газетенка и журнальчик) незначимы. Информацию можно перенести в статью об авторах книжечки. -- Esp 11:52, 24 февраля 2008 (UTC)

Что же до Лимонова, то я вообще не понимаю, при чем здесь его книга, так как ссылок на нее нет, а в качестве литературы для дополнительного чтения правила разрешают приводить и не-АИ. Павел Шехтман 15:27, 16 февраля 2008 (UTC)

Ладно, это пусть живет. -- Esp 06:01, 17 февраля 2008 (UTC)

• Итак, возражений нет? Доказательств значимости этой макулатуры не предоставлено. Удаляем всю информацию, основанную на книженции Прибыловского и Фельштинского. -- Esp 05:01, 25 февраля 2008 (UTC)

Ненейтральное название раздела

Шехтман откатывает правку, которая приближает название раздела к НТЗ. Считаю, что название «Борьба за экономическую власть» является грубым нарушением ВП:НТЗ. -- Esp 09:55, 16 февраля 2008 (UTC)

Это название "Политика в отношении олигархов" - грубое нарушение НТЗ, ибо подает борьбу за экономическую власть (ничего в этом такого нет, экономическая власть - нормальные предмет борьбы, которая в недемократических государствах естественно ведется политическими методами) за якобы борьбу с олигархами, в полном соответствии с установками агитпропа. Если писать главу "Политика в отношении олигархов", то это будет совершенно другая глава, где будет фигурировать и назначение Абрамовича губернатором Чукотки, и покупка Сибнефти по откровенно завышнной цене,и Потанин, и Дерипаска, и православный банкир Пугачев, и друган Путина Тимченко и пр., и пр., и пр. Павел Шехтман 10:00, 16 февраля 2008 (UTC)

Послушаем мнение других участников. Можно предложить название «Политика в отношении ЮКОСа, Березовского и Гусинского» (или другое более точное), но никак не расплывчатое ориссное название «Борьба за экономическую власть». -- Esp 10:30, 16 февраля 2008 (UTC)

«Политика в отношении ЮКОСа, Березовского и Гусинского» крайне неудачна, ибо следует выделить, что объединяет Ходора, Березу и Гуся в отношении проводимой к ним политики. Определенно не то, что они олигархи (ср. Абрамовича). Павел Шехтман 10:49, 16 февраля 2008 (UTC)

В любом случае, мои формулировки более близки к НТЗ. -- Esp 12:17, 16 февраля 2008 (UTC)

"Установление государственного контроля над экономикой". wulfson 13:10, 16 февраля 2008 (UTC)

Тоже не совсем подходит, ибо "государственный контроль над экономикой" - это понятие гораздо более широкое; с другой стороны, этот процесс перехвата и передела собственности политически враждебных или независимых олигархов сводился к установлению скорее корпоративного, чем государственного в точном смысле слова, контроля над ключевыми сферами экономики (спросите у Тимченко - он знает), а также политического контроля группы высшей бюрократии над экономической элитой (что не равнозначно с государственным контролем над экономикой вообще!) Павел Шехтман 13:37, 16 февраля 2008 (UTC)

Нет доказательств что Путин боролся за экономическую власть. Я присоеденяюсь к мнению Wulfson-а о названии раздела так как этот термин вполне обшеупотребимый. Zero 17:38, 16 февраля 2008 (UTC)

«Борьба за экономическую власть» — это еще более общее понятие. Оно нарушает НТЗ, поскольку нет консенсуса по поводу того, что это именно борьба за власть, а не борьба с преступностью. Названия разделов должны быть абсолютно нейтральны. Можно предложить название «ЮКОС, Березовский и Гусинский». -- Esp 14:27, 16 февраля 2008 (UTC)

Думаю, что «Борьба за экономическую власть» - хорошее название для публицистической статьи, но не для энциклопедии. wulfson 19:36, 17 февраля 2008 (UTC)

В принципе, речь в данном разделе именно идет (и в то время шла) о control takeover - о перехвате рычагов власти - происходившем одновременно не только в экономике, но и в СМИ, и в исполнительной власти, и в судебной сфере - с массированным применением "маски-шоу", дозированного насилия, "споров хозяйствующих субъектов", чистосердечного вранья о неспособности президента бывшей супердержавы связаться с собственным генпрокурором (напомню - Гусинского в первый раз направили в КПЗ, как раз когда ВВП был в Испании, а Устинов отправился на Дальний Восток; в дальнейшем эта схема была повторена не единожды). Битва шла одновременно на всех фронтах, именно поэтому сейчас так тяжело разделить все эти направления. Предлагаю название раздела: "Борьба за контроль над рычагами власти". wulfson 10:00, 21 февраля 2008 (UTC)

Слово "борьба", тоже не подходит, т.к. она была бы, если-бы Путину кто-то противостоял, но этого не было. Мой вариантУстановление контроля над рычагами власти --Agent001 11:06, 21 февраля 2008 (UTC)

Не возражаю. wulfson 11:19, 21 февраля 2008 (UTC)

Сайт Каспарова

• Предлагаю удалить некоторые материалы этого частного сайта. Если информация была озвучена в сторонних источниках, то их и надо использовать. -- Esp 14:27, 16 февраля 2008 (UTC)

С чего вдруг такая дискриминация? Сайт Каспарова - авторитетный сайт авторитетного политического деятеля, лидера оппозиции. Если информация озвучена в других источниках - их никто не запрещает привести наряду с сайтом Каспарова. Павел Шехтман 14:41, 16 февраля 2008 (UTC)

Нет доказательств авторитетности данного ресурса. Если информация была в других источниках, нет нужды дублировать ее ссылками на Каспаров (см. ВП:РС). -- Esp 14:45, 16 февраля 2008 (UTC)

Как вы предсатвляете себе "доказательства авторитетности"? Авторитетность Каспарова и ОГФ доказывать надеюсь не надо - сами понимаете, что сделать это можно на раз-два. Павел Шехтман 14:50, 16 февраля 2008 (UTC)

С чего это каспаров стал авторитетным? Может он пользуется значительной популярностью в обществе? Или может быть любой человек располагающий финансовыми возможностями (предположительно полученными с Запада), теперь может считаться авторитетнейшим?

Топоров

Предлагаю удалить мнение Топорова ([7]). Незначимая мелкая личность. -- Esp 14:29, 16 февраля 2008 (UTC)

Топоров Виктор Леонидович. Главный редактор издательства «Лимбус пресс», лауреат премии Георга Тракля (Австрия); член жюри ряда литературных премий, инициатор литературной премии Национальный бестселлер. Постоянно сотрудничает с "Независимой газетой" и журналом "Новая Россия";.[8].[9]  :) Павел Шехтман 15:18, 16 февраля 2008 (UTC)

Однако его мнение является малораспространённым и сомнительным: «влияние Семьи в первый путинский срок зиждилось на трёх китах — Волошине, Касьянове и Устинове. Судя по всему, им были предоставлены гарантии несменяемости. Во всяком случае, общеизвестно, что „ранний“ Путин под нажимом Семьи отозвал из Совета Федерации представленную было на утверждение кандидатуру генпрокурора Козака и внёс вместо неё кандидатуру Устинова». Оно не может быть представленным. -- Esp 07:20, 17 февраля 2008 (UTC)

Распространенное-распространенное. В этом смысле писала и авторитетная западная пресса (Le Monde) - ссылку я вставил. Вообще это мнение не только не было сомнительным, но было несомненным для всех, кроме тех, кто питался крохами со стола агитпропа. Павел Шехтман 11:35, 17 февраля 2008 (UTC)

Вы еще более ухудшили. Перед цитатой из Топорова поставили «По установившемуся тогда мнению». Считаю подобные искажения недопустимыми. Это цитата принадлежит Топорову, а не некому мнению. Надо точно писать, чье это мнение и что писала Le Monde. Цитируйте мнение Le Monde, а Топорова удаляйте. -- Esp 13:53, 17 февраля 2008 (UTC)

C чего бы это вдруг? Писали и Топоров, и Монд, и эта ярославская телекомпания, которую я тоже привел. Распространенное мнение. А Топоров его выразил наиболее четко - потому и цитата именно из него. Павел Шехтман 13:56, 17 февраля 2008 (UTC)

Считаю, что Павел в данном случае прав, а утверждение Топорова соответствует реальности. И Касьянов, и Волошин ушли из власти (по собственной инициативе или не очень), когда стало понятно, что разгрому и растаскиванию ЮКОСа и уголовному преследованию его владельцев и "подельников" невозможно противостоять даже находясь на самом верху - а Устинов вовремя понял, "в чем правда". wulfson 04:41, 21 февраля 2008 (UTC)

Сомнительные сайтики

• Предлагаю удалить информацию с сайта Правда Беслана. Самодельный подозрительный сайт. Если информация освещалась в сторонних источниках, их и надо использовать. -- Esp 14:38, 16 февраля 2008 (UTC)

Не смешите [10] [11] [12] Павел Шехтман 14:53, 16 февраля 2008 (UTC)

• Будьте добры, не употребляйте больше таких выражений (см. ВП:ЭП). Цитирую правила: «Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель». Данный сайт используется как источник в отношении живущих людей (в частности, Путина). -- Esp 06:24, 17 февраля 2008 (UTC)

Этот сайт вообще не касается личности Путина, но только политических вопросов. Не смешивайте личные и политические оценки персонажа. Правило относительно ныне живущих людей было введено для того, чтобы не иметь неприятностей с судом по вопросам о клевете. В фактах, сообщаемых со ссылкой на Правду Беслана, оскорблений личной чести и достоинства не наблюдается, попытку же распространить правило на политические вопросы можно расценить как проявление политической цензуры. Павел Шехтман 11:21, 17 февраля 2008 (UTC)

Данные этого сайт могут использоваться в статье о самом сайте. Читайте ВП:АИ: Не следует использовать в качестве вторичных источников персональные вебсайты, блоги и «самиздатовские» публикации. Имеется в виду, что такие публикации можно использовать только в качестве источников информации о самом авторе книги или владельце сайта, но не о других лицах и явлениях. Причина этого состоит в том, что такие источники являются неверифицируемыми и могут содержать недостоверную информацию. В ПРОВ ясно говорится, что «Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель». Сайт пишет о пострадавших, о террористах, о Путине, о представителях власти. Это запрещено. Неважно, оскорбляет он или нет. Любые сведения о живущих людях не должны использоваться с этого сайта. -- Esp 13:37, 17 февраля 2008 (UTC)

Ссылки на сайт, издаваемый авторитетным деятелем, используется не для информации о личности Путина, а для информации о политике Путина. Это принципиально разные вещи. Не доводите до абсурда. Павел Шехтман 13:51, 17 февраля 2008 (UTC)

• Предлагаю удалить информацию с сайта federalpost. Интернет-таблоид. -- Esp 14:38, 16 февраля 2008 (UTC)

  Правила не запрещают ссылаться и на таблоиды, если принципиально важная информация подтверждается в авторитетных источниках. Павел Шехтман 15:12, 16 февраля 2008 (UTC)

  Таблоид не может служить источником информации для важных утверждений политического характера. Достаточно использовать авторитетные источники. -- Esp 06:24, 17 февраля 2008 (UTC)

• Укажите важное утверждение, которое базируется исключительно на таблоиде. А статья, написанная по свежим следам события хотя бы и в таблоиде, не лишена интереса. Павел Шехтман 11:19, 17 февраля 2008 (UTC)

По сайтам

Считаю, что сайт «Правда Беслана» как источник публицистики сомнителен для данной статьи. Хотя некоторую авторитетность этот сайт имеет, тот факт, что сайт был создан преимущественно для политико-пропагандистской цели (даже само название), а также тот факт, что он вполне может содержать сведения, основанные на плохопроверенных слухах и частных мнениях, делают его недостаточно авторитетным для данной статьи. Я думаю, что достаточно авторитетные данные, которые опубликованы на этом сайте, можно найти в других более авторитетных источниках и пользоваться преимущественно ими, приводя «Правду Беслана» только как источник-пару. Например, авторитетные западные издание перепечатывали лишь часть материалов этого сайта, т.е. те, которые смогли проверить дополнительно. Тем не менее замечу, что как источник ксерокопий документов, а также как источник для цикла статей о Белане этот сайт — достаточно авторитетный выразитель одной из точек зрения на события, и в некторых других статьях использоваться может. EvgenyGenkin 21:53, 20 февраля 2008 (UTC)

Ещё странные сайтики

Предлагаю удалить информацию с сайта komitet101.ru. ВП:ПРОВ. -- Esp 13:43, 17 февраля 2008 (UTC)

Возражений нет? Тогда удаляем всю информацию и ссылки, связанные с этим сайтом. -- Esp 11:47, 24 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю удалить информацию с сайта politzeki.mypeople.ru. ВП:ПРОВ. -- Esp 13:43, 17 февраля 2008 (UTC)

Политзеки - часть проекта http://grani.ru/ , проект абсолютно авторитетно. Павел Шехтман 15:28, 17 февраля 2008 (UTC)

С гранями потом разберемся. -- Esp 11:47, 24 февраля 2008 (UTC)

User:Esp!

Докаких пор, вы будете доводить до абсурда, и заставлять участников оправдыватся благодяря вашим капризам: то вам не НТЗ, это вам не ПРОВ! Есть тривиальные факты которые не нуждаются в подтверждении: и сайт Каспарова авторитетен, это тривиальный факт. "Правда Беслана» - тоже самое. Перестанте придиратся к каждому предложению! ЗЫ. прошу администраторов учавствующих в этом обсуждении, сделать внушение тов. Esp по поводу нарушения Википедия:Не доводите до абсурда.--Agent001 11:19, 21 февраля 2008 (UTC)

Помните о ВП:ЭП. Идет дискуссия - она предполагает постановку вопросов и обращение к сторонним участникам за независимым мнением. wulfson 11:52, 21 февраля 2008 (UTC)

С учетом того, что выверка источников здесь во многих случаях происходит в первый раз, мне кажется, что обсуждение движется довольно конструктивно. Вырисовывается общее понимание авторитетности разных групп источников. Проверяемость статьи и переносимого материала растет. Как мне кажется, в данном случае Esp вносил предложения с максимально допустимой скоростью для данной статьи, поэтому пока все благополучно. По поводу авторитетности сайтов: сайт Каспарова авторитетен только вместе с авторитетом Каспарова, по совокупности, поэтому уместен только для цитирования его мнения, но не другой публицистики. О сайте «Правда Беслана» я высказался выше. EvgenyGenkin 12:08, 21 февраля 2008 (UTC)

Каспаров - сайт не лично Каспарова, а ОГФ и Другой России. Поэтому по крайней мере все, что касается ОГФ и Другой России, может быть использовано в соответствии с самыми строгими правилами. Павел Шехтман 14:52, 23 февраля 2008 (UTC)

Мое высказывание относилось к личному сайту Каспарова, а не к сайту ОФГ, Другой России и прочего. EvgenyGenkin 15:05, 23 февраля 2008 (UTC)

Допустимо ли использовать таблоиды в качестве источников? Выше высказывалось странное, учитывая правило ВП:АИ, мнение о допустимости. — Эта реплика добавлена с IP 91.77.86.248 (о)

Использование шаблона "слухи"

Мне кажется, ярлык {{слухи}} и следующий скрытый комментарий пользователя User:Tim474 является оригинальным исследованием:

Я "слухи" поставил для всего раздела про внутреннюю политику. Есть и достоверные факты, но утверждения про то, что он приказывал расстреливать демонстрации, убивать журналистов и фабриковал уголовные дела, мягко говоря, могут вызывать сомнения.

Утверждения в разделе -- лишь пересказ известных источников, и проверяемость ссылок (факт публикации этих утверждений) соблюдена. Скрытый комментарий и ярлык же создают впечатление непроверяемости ссылок либо указывают на несуществующие в разделе утверждения.Ilgiz 20:15, 22 февраля 2008 (UTC)

Слухи - это неподтверждённая, но активно распространяемая информация. Этому определению соответствуют утверждения про то, что Путин приказывал расстреливать демонстрации, убивать журналистов и фабриковал уголовные дела, т.к. активно распространяются, но не доказаны.--Tim474 14:03, 23 февраля 2008 (UTC)

Вот когда появятся утверждения, что Путин приказывал расстреливать демонстрации, убивать журналистов и фабриковать уголовные дела, тогда и ставьте шаблон. А пока существуют утверждения, что при Путине все это практикуется и что, по мнению ряда лиц, Путин несет за это личную ответственность (действиями или бездействием - неважно), то это факты. Павел Шехтман 14:21, 23 февраля 2008 (UTC)

Также российские правозащитники утверждают, что власть в России, применяющая приказы о расстреле демонстрантов на месте в случае массовых протестов можно назвать «преступной полицейской диктатурой

Путина и контролируемые им силовые структуры обвиняют в похищении журналиста Андрея Бабицкого в начале 2000 г.

депутат Госдумы Владимир Рыжков отмечал следующие этапы политики Путина, являющиеся, по его мнению, вехами на пути сворачивания демократии и установления авторитаризма: ... ликвидация информационной независимости НТВ, РТР, ОРТ, ТВС и введение политической цензуры на телевидении; ... применение грязных методов информационных войн в ходе выборов Госдумы и президента; отработка технологий обеспечения «единственно верного результата» на региональных выборах путем снятия фаворитов по надуманным поводам, массированного использования административного ресурса и прямых фальсификаций;

Первым крупным событием, послужившим основанием для обвинений Путина в использовании правоохранительных органов в неправовых целях, были события, связанные с арестом в 2000 предпринимателя В.Гусинского.

Путина обвиняют среди прочего в неправовом осуждении предпринимателей Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, а также их сотрудницы Светланы Бахминой; в политическом процессе над Михаилом Трепашкиным;

Путин обвиняется критиками в причастности к взрывам домов в сентябре 1999 г., устроенным, по мнению критиков, ФСБ и выдвигавшей Путина в качестве своего ставленника ельцинской «Семьей» с целью обосновать ввод войск в Чечню, сделать популярной новую чеченскую войну, с её помощью поднять низкий в тот момент рейтинг Путина и тем обеспечить его победу на президентских выборах (в частности, в этом его обвинял Александр Литвиненко).

По утверждению «Новой газеты», секретное постановление правительства, санкционировавшее практику внесудебных убийств

Согласно Михаилу Трепашкину, практика послесудебного преследования и пыток, называемая во времена советского КГБ «персональным нарядом», была возрождена и применена против него первым заместителем директора службы наказаний В. К. Краевым.

И это далеко не всё. И ещё объясните, какими бездействиями Путин несёт за это ответственность? Если бы были утверждения, что он, например, не выдвинул или не подписал проект закона, который бы помог существенно снизил количество этих преступлений, то тогда понимаю. А так можно всю криминалюную хронику здесь писать.--Tim474 18:11, 23 февраля 2008 (UTC)

То, что Путина обвиняют в упомянутом - это не "слухи", а самые что ни на есть факты. Тем более что большинство приведенных вами цитат относятся вообще не к констатации фактов, а к их квалификации, т.е. не к области фактов, но мнений - тут шаблон в принципе не может быть применим. Утверждение же "Новой газеты" о приказе - тоже никак не "слух", потому что НГ приводит все данные приказа, включая его факсимиле. Далее, о бездействии. Перед нами не просто уголовщина, но (предполагаемые) крупные должностные преступления, т.е. преступления, совершаемые самой властью. А в этом случае ответственность всегда несут те, кто обязаны пресекать и контролировать - и не пресекают и не контролируют, вне зависимости от того, дают ли они прямые приказы совершать преступления, косвенно поощряют преступников или просто смотрят на их деяния сквозь пальцы. В этом смысле, президент несет либо прямую уголовную, либо по крайней мере политическую ответственность за все преступления, совершаемые в его правление "вертикалью" и остающиеся безнаказанными. Далее, как вы себе представляете в данном случае "подтверждение" фактов? Как официальное подтверждение? Это смешно, т.к. государственные органы являются в этом вопросе заинтересованной стороной. В таком случае следует ставить шаблон "слухи" и на утверждения Генеральной Прокуратуры например, на приговоры Басманного суда и вообще на все факты, которые не признаны одинаково и властью, и оппозицией. Включая цифры, каким количеством голосов Путин был избран президентом - тут шаблон "слухи" также очень уместен, потому что дело это более чем темное. Павел Шехтман 19:50, 23 февраля 2008 (UTC)

По ссылке я никакого факсимиле не увидел. Под подтверждением фактов я понимаю либо копию приказа, либо запись разговора, либо ещё какие-то доказательства, не вызывающие сомнения. А я вижу только высказывания политиков и журналистов, которые могут быть ложными. А мнения - высказывания людей относительно того, как они относятся к фактам. Например, критика Путина по поводу гибели "Курска", критика социально-экономической политики основаны на фактах. А те, что содержатся в статье, основаны на вызывающей сомнение информации.--Tim474 23:28, 23 февраля 2008 (UTC)

Высказывания политиков и журналистов, как и высказывания прокуроров, судей и самого Путина, действительно могут быть ложными. Но для Википедии, напомню, важна не истинность, а проверяемость. Факты состоят в том, что политики и журналисты оценивают внутреннюю политику Путина именно так, как они ее оценивают. Павел Шехтман 11:45, 24 февраля 2008 (UTC)

Вообще когда это прекратится ВП - это что? Свободная энциклопедия, или личный блог товарища Шехтмана? Почему мы позволяем какой то кучке людей поливать грязью президента нашей страны. Неужели не понятно, что за ним вероятно кто-то стоит. Удалить абсолютно не проверенные материалы и все. Все что он пишет совершеннейшая демагогия. 86.110.187.45 17:10, 6 апреля 2008 (UTC)

Рязань

в ходе которых было объявлено об обезвреживании заложенной террористами под жилой дом бомбы - эта фраза вводит читателей в заблуждение. Сообщения в те дни (22, 23, 24 сентября) были крайне противоречивыми. В частности рязанское УВД утром 23 числа (т.е. за сутки до заявления Патрушева) заявляло, что "сейчас еще рано утверждать о наличии гексогена в найденных в подвале мешках с сахаром." [13]. SashaT 12:06, 24 февраля 2008 (UTC)

Резкая смена тональности статьи Путин и массированное появление негативной информации

Приблизительно начиная с декабря 2007 резко изменилась тональность статьи Путин В.В. До тех пор, это была, в целом, нейтральная, а по сути, никакая статья, сверстанная по образу размещенной в Википедии благостной статейки "Лужков Ю.М". Задем, с определенного момента, появляется масса негативных фактов и обстоятельств, попросту убойных, по которым прокуратура любого иного государства была бы обязана завести серию уголовных дел. Чего стоит одно лишь упоминание об отравлении Павла Басанца, публично назвавшего Путина предателем в декабре 2006г. Что все это может означать? А означать это может лишь одно - для кукловодов, поставивших на власть маленького, ничтожного человечка, человечек этот - уже отработанный материал, и с ним можно более не церемониться. Все силы брошены на раскрашивание образа преемника - абсолютно никакого и абсолютно ничего значимого в своей жизни не сделавшего. --Andgy 13:37, 24 февраля 2008 (UTC)

• Это всё означает, что сам Басанец заявил: С моей стороны было бы крайне неосмотрительным обвинять кого-то конкретного в резком ухудшении здоровья. [14]. SashaT 13:56, 24 февраля 2008 (UTC)

• Просто надо посмотреть кому это выгодно. Кому выгодно, чтобы авторитет власти в России снижался? Кому выгодны оранжевые революции? Вот и все. Как можно в нейтральной статье писать такие непроверенные данные? При помощи демагогии, и свободы лжи, можно приписать Путину все что угодно, и связь с колумбийской наркоманией. Посмотрите, человек прочитает о связи российского президента с колумбийской наркомафией, и запомнит это. А человек запостивший это при помощи изворотливых приёмчиков и не имея НИКАКИХ реальных доказательств, а лишь ДОМЫСЛЫ, легко выкрутится, и скажет что мол все по правилам. Получается что ЗАКОН что дышло - когда повернёшь туда и вышло.

Вполне вероятно что некоторые силы проплаченные сами знаете кем, занимаются и забивкой ВП. А что? Блоги в США удаляют. ФБР ВП правят. 86.110.187.197 13:58, 6 апреля 2008 (UTC)

Генеральная прокуратура и Березовский

Обвинение в финансировании вторжения в Дагестан ему предъявлено не было. В ссылке на этот счёт ясно говорится: «Если будут собраны достаточно доказательств, то Березовскому будет предъявлено обвинение и следствием он будет объявлен в международный розыск как финансовый спонсор террористов», - сообщил 5 марта на пресс-конференции представитель прокуратуры Павел Барковский. [15]. Значит доказательства собраны не были. А следовательно говорить, что "по данным Генпрокуратуры" вторжение финансировал Березовский, значит опять же вводить читателей в заблуждение. SashaT 15:10, 24 февраля 2008 (UTC)

Формального обвинения предъявлено не было - ха-ха, еще бы они сунулись в Лондон на суд с этаким обвинением! :) Но сдуру ляпнули, а это уже не вырубишь топором. Так вот и отметим-с: ляпнули. Павел Шехтман 15:31, 24 февраля 2008 (UTC)

• Вы отмечайте так, чтобы не выдавать за официальную позицию Генпрокуратуры. Реально никаких фактов того, что Березовский финансировал дагестанский поход, кроме утверждений в МК и Монде, нет. Утверждения в МК были опровергнуты Березовским. Утверждения в Монде опровергнуты и самими сепаратистами. SashaT 15:37, 24 февраля 2008 (UTC)

Вы забыли, что утверждения Путина, что он не причастен к взрывам домов, а причастен к ним Басаев, также опровергнуты и Березовским, и Басаевым, сепаратистами :) Кстати в МК - не утверждения, а распечатка реального разговора. У Генпрокуратуры - тоже не утверждения, а свидетельские покахания. Павел Шехтман 15:46, 24 февраля 2008 (UTC)

Мы говорим о вторжении в Дагестан или о взрывах? Разговор можно скомпилировать или обрезать в нужных местах, исказив тем самым смысл. SashaT 15:50, 24 февраля 2008 (UTC)

Мы говорим о взрывах, которые связывают с вторжением в Дагестан и операцией "Наследник". При этом на связь первыми указали именно вы. Разговор действительно можно скомпилировать, при этом не исказив (или наоборот исказив) его основной смысл, но Березовский так и не представил доказательств того, что смысл разговора был искажен. А самое главное - что сам факт связи Березы в боевиками этим его заявлением только подтвердился. — Эта реплика добавлена участником Павел Шехтман (о • в)

Какие там нужны доказательства? Как будто он помнит и записывает все разговоры. Да параноики ничему и не поверят, даже если он всерьёз эту фигню будет опровергать, вспоминая, что он говорил и кому. SashaT 16:04, 24 февраля 2008 (UTC)

Записка

При чём тут эта записка? Без неё известно, что Басаев всегда отрицал свою причастность к взрывам. Но так это не новость. Бин Ладен тоже отрицал причастность к некоторым терактам, которые точно принадлежат его руке. SashaT 15:32, 24 февраля 2008 (UTC)

Ну так и констатируем этот факт - что вам собственно не нравится? :) Павел Шехтман 15:41, 24 февраля 2008 (UTC)

Мне не нравится замусоривание статьи излишними сведениями. Надо написать, что "Басаев всегда отрицал свою причастность к взрывыам домов" и всё. SashaT 15:46, 24 февраля 2008 (UTC)

Ну почему же излишние, очень важные сведения. Павел Шехтман 15:53, 24 февраля 2008 (UTC)

Для чего они нужны в статье? SashaT 15:55, 24 февраля 2008 (UTC)

Для того, чтобы показать, что это - не голая пропаганда на со стороны Басаева, рассчитанная исключительно на vulgus profanus. Павел Шехтман 15:59, 24 февраля 2008 (UTC)

Эта записка и является пропагандой, рассчитанной на параноиков :) А то, что её без проблем опубликовали как раз свидетельствует о непричастности властей к терактам. SashaT 16:07, 24 февраля 2008 (UTC)

Басаев

Его никто и не обвиняет в причастности к взрывам. PS Вы приговоры-то вообще читали? Там сплошь арабские, дагестанские и карачаевские имена. Плюс один узбек. Этнические чеченцы действительно никакого отношения к взрывам не имеют, о чём было заявлено следствием ещё в сентябре 1999 года. SashaT 17:41, 24 февраля 2008 (UTC)

Тогда при чем здесь Хаттаб? Либо убираем Хаттаба, либо вставляем Басаева, потому что действовали они в паре. Павел Шехтман 19:10, 24 февраля 2008 (UTC)

Вы прочитайте то, что в статье написано :) Взрывы были осуществлены по приказу Хаттаба и Абу Умара. Басаев там обозначен лишь как один из участников нападения на Дагестан. SashaT 19:14, 24 февраля 2008 (UTC)

Третьяков

В чём ценность длинных рассуждений этого кабинетного аналитика? Вся дребедень про "Операцию Наследник" уже упомянута, ничем особенным среди прочих онолитиков он не выделяется. Третьяков пишет, что ему "очевидно, что чеченцев в Дагестан заманили - дали им вляпаться в это дело". и т.д. При этом никаких источников своих прозрений он не приводит. SashaT 19:39, 24 февраля 2008 (UTC)

Ковалёв

Павел Шехтман, подскажите, уместно ли будет в это статье упоминание об этом: [16], или в Президенство? Чесно говоря я даже не понял о чем там идет речь, про выборы в Думу, или будущие президентские выборы?--Agent001 11:37, 26 февраля 2008 (UTC)

Благовещенск и нарушения прав человека в Чечне

Думаю, надо перенести это во Внутренняя политика России в период президентства Владимира Путина. -- Esp 14:08, 26 февраля 2008 (UTC)

Утверждения о действиях личной охраны Путина

Это вообще незначимо. Предлагаю полностью удалить. -- Esp 14:10, 26 февраля 2008 (UTC)

• Оставить.--Agent001 14:40, 26 февраля 2008 (UTC)
• Переименовать. Удалить из третьего пункта фразу о грубости охраны - это малозначимо. Остальное к действиям охраны отношения не имеет и заголовку не соответствует. 89.57.238.96 01:36, 29 февраля 2008 (UTC)

Интернет-памятник Путину

Предлагаю добавить в раздел "Ссылки" ссылку на интернет-памятник В.В. Путину: http://www.putinpresident.ru/ 213.184.255.150 09:26, 27 февраля 2008 (UTC)

Сделано.--Agent001 11:36, 27 февраля 2008 (UTC)

Неясно только, зачем. Значимость сего... интернет-ресурса нулевая. Более того, на мой взгляд, он просто лубочно-смехотворный. Место ли таким ссылкам в энциклопедии? Garik 11 15:12, 27 февраля 2008 (UTC)

Я тоже полагаю, что эта ссылка не значима. SashaT 00:25, 28 февраля 2008 (UTC)

Позор!

Данная статья не выдерживает никакой критики. Информация в русской Википедии о президенте России наполовину состоит из слухов, сплетен и берется из таких одиозных источников как сайты всяких каспаровых и прочих бибиси. Можно по-разному относиться к личности и деятельности г-на Путина, но поливать его грязью и клеветать на него в энциклопедии НЕДОПУСТИМО! Статья нуждается в существенной переработке и удалении сомнительной шелухи, которой место на сайте г-на Каспарова. Информация в Википедии должна быть максимально правдивой и беспристрастной. 89.57.200.116 22:26, 27 февраля 2008 (UTC)

Ув. аноним! Вам не нравятся источники? http://www.kremlin.ru/ - вам подходит? Но как же можно верить http://www.kremlin.ru/ если на этом сайте отсутствует упоминание про "Мочить в сортире", хотя этот же сайт утверждает, что содержит весь архив выступлений Путина? Куда подевалась стенограмма Мочить в сортире? Почему народ про "План Путина" должен знать, а про Мочить в сортире не должен? А откуда же источникам взяться, если действующая власть душит все источники которые хоть как-то отличаются от официальных? Вы ошибаетесь, вот именно в таком виде статья максимально правдива и беспристрастна.--Agent001 19:10, 28 февраля 2008 (UTC)

Когда он говорил эту фразу, он ещё не был президентом. Сама фраза и без того известная и упоминается на сайте Путина в контексте других событий [17]. SashaT 19:19, 28 февраля 2008 (UTC) PS Точно, архив выступлений начинается с 31 декабря 1999 года, когда он стал исполняющим обязанности президента. SashaT 19:27, 28 февраля 2008 (UTC)

Ага.. вы еще скажите, что после инаугурации Медведева, он перестанет быть президентом... я буду смеяться. "План Путин" как раз и подразумевал то, что Путин стал президентом 31.12.99 (независимо от того, как официально называлась тогда его должность), а конца и краю его президенства не видно, ведь он же отказался от третьего срока, лишь только для того, что-бы не потерять свое лицо перед западом, выставляя все годы себя демократом чистой воды. А Медведев, так, посидит немного на троне (годика два) и "во время осложненной ситуации в России", сложит свои полномочия как не справившийся. Путин тут как тут будет кандидатом №1. Ситуация возвращается на исходную--Agent001 19:52, 28 февраля 2008 (UTC)

Википедия — не трибуна. SashaT 01:52, 29 февраля 2008 (UTC)

Спасибо за сцилу, но я это, в отличае от вас, некоторым образом изучал ранее. Написаное там, относится к статьям, а здесь страница обсуждения. Поэтому ваша ссылка не уместна.--Agent001 14:02, 29 февраля 2008 (UTC)

PS. Как сказал наш бывший президент Кучма во время Оранжевой революции - Просто так, власть еще никто не отдавал--Agent001 19:56, 28 февраля 2008 (UTC)

Ув. агент 001, кремлин.ру мне тоже не подходит. Мне подходит сухая и беспристрастная инфа, максимально лишённая субъективного отношения постящих к президенту - как поливания грязью так и восхвалений. А для критики его деятельности есть другие сайты, и их более чем достаточно. 89.57.238.96 01:11, 29 февраля 2008 (UTC)

Ошибаетесь, Википедия создана и для критики тоже. Если вам нужна сухая и беспристрастная инфа регистрируйтесь и присоеденяйтесь к проекту. И мы в ходе живой дискусии, в итоге, найдем консенсус по данному (очень не простому) вопросу.--Agent001 07:53, 29 февраля 2008 (UTC)

К сожалению, в Википедию можно вставлять любую чушь, лишь бы она была подкреплена ссылкой, соответствующей ВП:АИ. С другой стороны изложенное в статье выдаётся за истину только в случаях, когда существует общепринятая точка зрения на какое-то явление. SashaT 01:40, 29 февраля 2008 (UTC)

Ув. Агент001. То, что экс-презик Кучма — большой невежда, спору нет. Возьмите генералисимуса Дж. Вошингтона, подавившего дух свободы, к-рый отказался от 3-го срока. — Тжа0.

Если хотите, чтобы в статье была вся эта клевета, то хотя бы отделите её от объективной критики по поводу тех его решений, которые никто не оспаривает, и дайте понять с помощью соответствующего шаблона, что это может не соответствовать действительности (я уже пытался это сделать, но мне это сделать не дали).--Tim474 00:06, 3 марта 2008 (UTC)

А что вы называете клеветой? Для таких как вы, всё будет клевета. Все кроме официальной версии. Уважаймый, милости просим на http://www.kremlin.ru/ вам здесь понравится. --Agent001 07:54, 3 марта 2008 (UTC)

А мне кажется, что наоборот, для вас всё, что кто-то сказал - правда.--Tim474 13:12, 3 марта 2008 (UTC)

Вы что, забыли где находитесь? Википедия не должна разбираться что правда, а что нет. Пускай читатель сам решает, для этого источники есть.--Agent001 13:24, 3 марта 2008 (UTC)

То есть если я на своём сайте напишу, что 2*2=5, или Слонце вращается вокруг Земли, то это можно писать в Википедии?--Tim474 18:16, 8 марта 2008 (UTC)

Конечно. Это же Википедия. --213.42.21.53 21:07, 8 марта 2008 (UTC)

Tim474, если ваш сайт попадает под критерии АИ, то пожалуйста, можете упоминать об этом в Википедии. Но 2*2=5 пример не уместен, т.к. это тривиальный факт, всем известно что 2*2=4, это не требует доказательств.--Agent001 08:39, 10 марта 2008 (UTC)

А с Солнцем как? Может ли человек, просто посмотрев на небо, без специального оборудования и знаний, сказать, что вокруг чего вращается? И почему сайты Каспарова и других оппозиционеров можно считать авторитетными источниками?--Tim474 18:09, 10 марта 2008 (UTC)

Про солнце, в самом определении НТЗ написано:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»)

Про Каспарова — такое впечатление ,что под Каспаровым, вы подрозумеваете все опозиционные сайты. Так где же беспристрастная точка зрения? Почему сайт Каспарова для вас не АИ? Для вас АИ только будет kremlin.ru, что-ли?--Agent001 20:51, 10 марта 2008 (UTC)

Почитайте что ли вдумчино ВП:ПРОВ и ВП:АИ, там это все расписано. Нейтральность повествования подразумевает приведение авторитетных и сторонних источников. Одной авторитетности источника недостаточно, источник по отношению к описываемому объекту должен быть сторонним, незаинтересованным. Ни оппозиционные сайты, ни прокремлевские сайты таковыми в отношении президента не являются. Вообще, в отношении действующего президента найти незаинтересованный источник фактически невозможно, поэтому в статье следовало бы вообще избегать каких-либо оценок - они все будут пристрастными. Я уж не говорю о каких-либо обвинениях. Позиция Джимбо в этом отношении достаточно четкая - такой информации в вики быть не должно. Только вот многие положили на это болт и используют вики как трибуну, толкуя оппозиционность мнений как нейтральность, а распространение слухов и сплетен - как свободу слова. --DENker 21:16, 10 марта 2008 (UTC)

Не доводите до абсурда, в таком случае ни один источник не будет нейтральным. Никто здесь оппозиционность мнений не толкает как нейтральность. Все сухо, и без эмоций - "тот сказал так, этот сказал этак". А Джимбо нам не указ, он если я не ошибаюсь, покинул проект.--Agent001 21:31, 10 марта 2008 (UTC)

АИ по анекдотам о Путине и преемнике

Если кому пригодится: [18]. NBS 13:22, 29 февраля 2008 (UTC)

Спасибо. Это пригодится позже, при воскрешении "Отображение Путина в худ. произведениях". --Agent001 14:09, 29 февраля 2008 (UTC)

Цитату можно?

Из книги Путина где он "признает обоснованность некоторых обвинений." Zero 21:44, 3 марта 2008 (UTC) Мля ну и гадюшник тут, одни хохлы свидомые правят статью о Президенте России, рехнуться можно!!! 79.126.56.42 13:27, 31 мая 2008 (UTC) 79.126.56.42 13:27, 31 мая 2008 (UTC) 79.126.56.42 13:27, 31 мая 2008 (UTC)

Обращение (оскорбление скрыто) (прочитать)

Уважаемые Агент001, Шехтман и другие товарищи, может быть вам стоит проявлять поменьше активности в работе над этой статьей? Одно из правил Википедии - нейтральность. (оскорбление скрыто) (прочитать) Особенно это касается иностранных граждан (оскорбление скрыто) (прочитать) 89.57.201.51 12:41, 4 марта 2008 (UTC)

Уважаемый 89.57.201.51, в Википедии все участники в равных правах, вне зависимости от того, в какой стране они проживают. Кстати, у вас тоже IP из Германии ;-). Нет также разницы в том, какой идеологии привержен тот или иной участник, главное, чтобы его действия не нарушали ВП:НТЗ. Ситуация сложилась так, что над статьей работает как группа «поклонников» Путина, так и группа его «противников», каждый с «рюкзаком» источников в поддержку своей точки зрения. Для Википеции это нормальная ситуация, главное поддерживать конструктивное обсуждение, а не переходить на личности. Пожалуйста, воздержитесь от личных выпадов, а ищите диалога с сторонниками разных точек зрения. EvgenyGenkin 14:02, 4 марта 2008 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) уважанмый "аноним" (вам, все же, лучше представиться системе, и править под своим ником, не беспокойтесь, в Википедии, в оличае от реальной ситуации в Росссии, не существует преследования). Не сказал бы что я путиноненавистник, к примеру, я с готовностью добавляю сведения, которые его восхваляют, а не только те, которые порочат вашего кумира. Все что вы написали выше — клевета чистой воды. Где вы видели ненейтральность в моих лично правках в статьях о Путине???? Где дифы??? Их нет и не будет. Все мои правки сделаны согласно НТЗ. (оскорбление скрыто) (прочитать).--Agent001 13:06, 4 марта 2008 (UTC)

Аноним, чем критиковать, написали бы сами… хоть что-нибудь в статье. Ни Agent001, ни кто-либо другой вам не мешает. (А то пока весь вклад в Википедию — этот пасквиль на ее участников. Поздравляю.) Garik 11 13:56, 4 марта 2008 (UTC)

Где критика Путина?

Хотел бы ознакомиться со статьей "Критика Владимира Путина". Сейчас она исчезла, и запрос на нее перенаправляется на общую статью о Путине. — Эта реплика добавлена участником Ybelov (о • в)

Некие воинствующие силы в Википедии пытются скрыть от народа истинный облик "вождя", но у них это не получится. Вот, изучайте: Участник:Agent001/putin.--Agent001 15:53, 7 марта 2008 (UTC)

А вообще Критику Путина пораскидывали отдельными секциями в разные статьи о Путине.--Agent001 16:03, 7 марта 2008 (UTC)

Вообще странно, недавно была огромная статья, и уже нет. Я тоже заметил, что критику разнесли по другим статьям, причем так, что трудно что-либо вернуть. Kiinnostunuttyyppi 11:18, 13 марта 2008 (UTC)

Разнесли ее помоему не полностью... Вобщем загубили статью, слов нет... Ни учто и тут есть ярые фанатики того, чтобы это все не прочитали?

Какую критику и галиматью Вы Все здесь пишите? Что Вы из себя представляете? Вместо того , чтоб за Россию порадеть , хоть что-то сделать , вы из всего даже положительного _ вывернете грязь , причем из своих мозгов. Я лично поддерживаю Путина и все Вы это видели, как нормальные люди его поддерживали , единственный Президент за которого не было стыдно. Единственное , что бы хотела - чтоб он навел порядок в Правительстве и Думе , законы принимать надо для людей , а не только заботиться о своих интересах , какие Они "избранники народа" , что хватает совести индексировать себе зарплату , а Вы как народ поживите на 5000-8000 р, индексируете по 9 % , кряхтя, боитесь инфляции , а Ваши гонорары , не подстегивают инфляцию? А вообще какой народ- такая и Дума.

Вторжение боевиков в Дагестан

Предлагаю выделить в отдельный раздел. SashaT 00:44, 8 марта 2008 (UTC)

Уголовные дела

... а все расследовавшиеся уголовные дела впоследствии были закрыты. Заккоментировал эту фразу. Непонятно, что за дела, их номера и фигуранты. Неужели все дела были закрыты? Кем, когда и по какому основанию они были закрыты? Неужели в этих делах фигурировал Путин? --213.42.21.53 20:59, 8 марта 2008 (UTC)

Реструктуризация статьи

• 1. Предлагаю создать раздел "Премьерство Владимира Путина", где описать отражение нападения на Дагестан, взрывы домов, начало Второй чеченской, подготовку к выборам и т.д.
• 2. "Факты произвола силовых структур при Путине" отправить в статью Внутренняя политика России в период президентства Владимира Путина. Слишком мелкие события.
• 3. "Катастрофы и теракты при Путине" (кроме Курска) по сути являются частью Второй чеченской войны. Соответственно их надо описать в разделе "Внутренняя политика", убрав излишние подробности и добавив информацию собственно о войне.
• 4. "Путин и рост ксенофобии и нетерпимости" опять же отправить во "Внутреннюю политику"
• 5. "Итоги реформ и правления" описать в разделе "Президентство Владимира Путина".
• 6. Раздел "Путин, окружение Ельцина и олигархи. Установление контроля над рычагами власти" описать в разделе "Премьерство Владимира Путина" и "Внутренняя политика".
• 7. "Уровень поддержки Путина" описать в разделе "Внутренняя политика".
• 8. "Создание пропутинских молодежных организаций" описать в разделе "Внутренняя политика", "Утверждения о существовании культа личности Путина" - в подразделе "Уровень поддержки Путина". SashaT 00:19, 10 марта 2008 (UTC)

Согласен. Мнение участника SashaT весьма разумно. -- Esp 21:29, 14 марта 2008 (UTC)

При двух условиях:

(1) Не надо браться за всё сразу.

(2) При переписывании первоначальный текст следует не удалять, а закомментировать до тех пор, пока не стабилизируется и не выстроится логически новый текст, основанный на нём. wulfson 09:43, 15 марта 2008 (UTC)

Согласен. А то такими темпами можно написать все что угодно. Как вообще в качестве авторитетных и нейтральных источников можно выбирать радикально аппозиционные сайты, прямых противников по политической борьбе? 83.221.206.197 13:28, 7 апреля 2008 (UTC)

• Пока ничего не удалял, просто перенёс текст в соответствующие разделы. SashaT 19:32, 7 апреля 2008 (UTC)

• Насчёт анонимного предложения "как вообще [..] можно выбирать радикально аппозиционные сайты" (орфография сохранена): не только можно, но нужно. Правило нейтральности ВП:НТЗ состоит не в ограничении ссылок критерием нейтральности, выбранным участником, а наоборот, в отсутствии подобного ограничения.Ilgiz 04:18, 25 апреля 2008 (UTC)

Высказывания Путина

Высказываниям Путина присуща политкорректность и конституционность.[210] Удаляю на фиг - нечего ерничать, Википедия - дело серьезное! — Эта реплика добавлена с IP 79.120.41.6 (о)

А кто такая Юлия Латынина

А кто такая Юлия Латынина, что её мнение о состоянии Путина приведено в энциклопедии? Оная особа известна всевозможными выдумками, которые потом легко опровергаются, а некоторые из них - вообще полностью безграмотны. Что, если Вася Пупкин скажет, что Путин - ....., то его мнение, каким бы оно не было, должно быть приведено в энциклопедии? Я считаю, что приводить мнение можно только тех людей, которые того заслуживают. Кто такая Лурье-Савельева? А кто такой Белковский? Если решили составить раздел, полностью основанный на слухах, которые распространяют те, или иные очень сомнительные типы - тогда нужно писать и о свадьбе с Кабаевой, и о многих-многих других вопросах. А то единственный авторитетный человек - Торбьорн Торнквист (авторитетный - в смысле его положение позволяет о предполагать, что он знает о чём говорит) и тот говорит не о Путине, а о его друге. — Эта реплика добавлена с IP 217.20.175.113 (о)

Ваш вопрос может быть разрешён обращением к персоналиям Юлии Латыниной и Станислава Белковского. Фамилии журналистов Инги Савельевой и Олега Лурье некорректно указаны в главной статье через чёрточку, создавая впечатление об источнике с двойной фамилией. Факт публикации критических материалов о Путине этими журналистами считаю значительным для статьи.

Ничего запретного в описании инцидента с закрытием газеты за публикацию слуха о предстоящей женитьбе Путина я не вижу, до тех пор, пока статья ссылается на источники и не включает догадки самих участников.Ilgiz 04:43, 25 апреля 2008 (UTC)

Итак, из приведённых Вами же ссылок на статьи в Википедии следует, что Юлия Латынина окончила литературный институт и выступает в жанре экономического детектива на основе фантастики и фэнтези. Очевидно, её измышления о состоянии Путина являются продолжением её литературной деятельности. Станислав Белковский - вообще непонятно, имеет ли высшее образование. Вы действительно считаете, что мнение таких людей может быть приведено в энциклопедии? А про журналистов Лурье и Савельеву вообще никакой информации в Википедии нет, кроме того, что они там в чём-то обвинили Путина. Тогда надо писать и о том, что сказал дворник Вася и доярка Маша, в чём они обвиняют Путина.

Кстати, одно из правил Википедии насчёт источников:

В биографиях ныне живущих людей Неподтверждённый материал, который может рассматриваться как критический, негативный или способный вызвать отрицательное отношение к ныне живущему человеку, должен немедленно удаляться и не должен перемещаться на страницу обсуждения. Это касается как статей о персоналиях, так и секций, им посвящённых. Помните, что Вы пишете статью для энциклопедии, а не для жёлтой прессы.

Материал о богатстве Путина не подтверждён никак, более того, опровергнут самим Путиным. Распространяют его люди, которые совершенно непонятно, как это могли узнать. К тому же, их репутация позволяет серьёзно подозревать, что вся эта информация - просто их выдумки. Разве этого недостаточно, чтобы всё это удалить из энциклопедии?

— Эта реплика добавлена с IP 217.20.175.113 (о)

Не вижу разницы между заявлениями людей разных профессий, включая работников сельского и жилищного хозяйства.

Русскоязычный пересказ английского правила о материале без надёжных источников в биографиях живых людей в ВП:АИ был неточным. Англоязычное правило говорит о сведениях без источников или с источниками, чьи публикации невозможно проверить.

В правилах ничего не говорится о подозрениях редакторов как основании для удаления высказываний. Если у вас есть сведения о плохой репутации источников, предлагаю указать их (в нейтральном тоне) в основной статье, как контр-аргумент критики.Ilgiz 10:15, 25 апреля 2008 (UTC)

Идём по Вашей ссылке - читаем:

Biographies of living persons (BLPs) must be written conservatively, with regard for the subject's privacy. Wikipedia is an encyclopedia, not a tabloid; it is not our job to be sensationalist, or to be the primary vehicle for the spread of titillating claims about people's lives. An important rule of thumb when writing biographical material about living persons is "do no harm".

Вам нужно перевести, что здесь написано? Или ещё это

Unsourced or poorly sourced contentious material about living persons — whether the material is negative, positive, or just questionable — should be removed immediately and without waiting for discussion, from Wikipedia articles, talk pages, user pages, and project space.

Вам непонятно, что такое "poorly sourced contentious material"? Объясняю - это как раз то, что написано о богатстве Путина. Спорный материал с плохими источниками. Что такое плохие источники? Читайте:

Источники сомнительной надёжности Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях.

— Эта реплика добавлена с IP 217.20.175.113 (о)

Мне кажется, что раздел Общественные и государственные деятели руководства по написанию биографий подразумевает, что деятельность общественных фигур находится под особо пристальным вниманием, и цитирование негативных мнений о таких фигурах не настолько ограничено, как цитирование мнений о непубличных частных лицах. Это не противоречит принципу "не навреди", так как общественная работа подразумевает добросовестное и подконтрольное служение обществу. Полное раскрытие дружеских деловых связей и подконтрольных Путину предприятий (а не оскорбительное краткое отнекивание) соответствует интересам общества.

Взгляды на вовлечённость Путина в нефтегазовый бизнес не были признаны экстремисткими. Пожалуйста, обоснуйте вашу точку зрения глубже. Взгляды были опубликованы в солидных изданиях.

(Пожалуйста, приводите цитаты на языке обсуждения).Ilgiz 22:46, 25 апреля 2008 (UTC)

Слушайте, да имейте же здравый смысл. Утверждения о том, что Путин чем-то владеет и имеет какую-то собственность взяты действительно из The Guardian. И вот полная цитата http://www.inopressa.ru/guardian/2007/12/21/10:15:19/40 :

"Конечно, фамилия Путина не фигурирует ни в одном списке акционеров. Это непрозрачная схема поступенчатой собственности офшорных компаний и фондов. Конечная точка – в Цуге (Швейцария) и в Лихтенштейне. Владимир Путин, по-видимому, является владельцем-бенефициаром".

Путин не прокомментировал утверждения Белковского. Редакция Guardian сообщила об этих слухах в Кремль, но получила ответ, что с основным официальным представителем Путина Дмитрием Песковым (замглавы пресс-службы администрации президента) сейчас связаться невозможно.

Как можно ссылаться на источник, если сам источник называет эту информацию "слухами".

К тому же, сама фраза "Владимир Путин, по-видимому, является владельцем-бенефициаром." является ничем иным, как догадкой.

Цитирую из Вашей же ссылки правила Википедии

"Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. "

Таким образом, любые негативные догадки должны быть удалены просто исходя из правил википедии. В конце концов, в энциклопедии по статье Владимир Путин должна приводиться достоверная информация. Утверждения, в том числе и негативные, должны быть действительно утверждениями, а не слухами и догадками (по версии источника).

— Эта реплика добавлена с IP 217.20.175.113 (о)

Любое мнение -- догадка, с большей или меньшей степенью уверенности. Правила запрещают внесение догадок самих редакторов, потому что таковые не были бы опубликованными в читаемом коллегами или уважаемом издании мнениями. Критерий "достоверности," "истинности" редакторов Википедии признан субъективным. Википедия полагается на мнения (хорошо информированные догадки) в уважаемых публикациях.

Я повторюсь, цитаты и пересказ со ссылками на негативные мнения в уважаемых изданиях об общественных фигурах полезны и разрешены. Именно ссылки на источник, а не мнения редакторов Википедии.Ilgiz 10:57, 2 мая 2008 (UTC)

Нет, мнение - это не догадка. Мнение - это утверждение. Например, "я считаю, что Путин - плохой". Есть ещё констатация факта "я знаю о том, что Путин является владельцем таких-то компаний". Или просто "Путин является владельцем" А вот фраза "по-видимому (вероятно/может быть/не исключено и т.п.), Путин является владельцем" - это действительно догадка. Как может научное издание (википедия) опираться на догадки? Да и сам авторитетный источник (The Guardian), на который стоит ссылка из статьи, назвал эту информацию "слухами". Можно сколько угодно ненавидеть Путина, но ведь это же не может быть основанием, чтобы Википедию превращать из научного источника в какую-то газетную публикацию?

— Эта реплика добавлена с IP 217.20.175.113 (о)

Википедия -- орган не научный. Под научным органом я подразумеваю издание, которое публикует вторичные источники (обзоры измерений и наблюдений с предполагаемой теорией и её экстраполяцией) и которое критикуется учёными в той же области. Википедия же -- третичный источник (обзор вторичных источников) без редакторских теорий. Польза и смысл Википедии -- лишь в предоставлении и изложении ссылок на вторичные источники. Сбалансированность и полнота предоставленных точек зрения не гарантируется в каждом частном случае, но рекомендуется правилами.Ilgiz 02:56, 3 мая 2008 (UTC)

Авторитетные источники

Я считаю, что в энциклопедии не должно быть места мнению людей, которые совершенно никак не являются авторитетными в данной области. Всевозможные "политологи", президенты никому не известных "центров" и "институтов" - все они не должны быть цитированы в энциклопедии. Как минимум, все лица, чьё мнение оказалось настолько ценным, чтобы быть включённым в энциклопедию, должны иметь свою статью (о себе) в данной энциклопедии, статью о той структуре, которой они руководят. Из этих статей должно быть очень чётко понятно, почему мнение этих людей вообще чего-то стоит (например, эти люди имеют соответствующее образование, опыт работы в соответствующих структурах и т.д.). Зачем Википедию превращать в жёлтую прессу? — Эта реплика добавлена с IP 217.20.175.113 (о)

Вы предполагаете, что критические публикации о Путине были клеветническими и/или недостаточно значительными. Возможно, сбалансированным подходом было бы указание, что такой-то журналист публиковал недостоверные сведения (указать факт опровержения). Или добавить, что источник принадлежит такому-то политическому движению (и сослаться на источник этого утверждения). Простое удаление важных высказываний о Путине искажает нейтральность статьи.Ilgiz 04:43, 25 апреля 2008 (UTC)

Нет, это тот, кто добавляет в энциклопедию мнение того, или иного человека должен давать ссылку, по которой можно прочитать об этом человеке и понять, что данный человек действительно является экспертом в том вопросе, о котором он говорит.

— Эта реплика добавлена с IP 217.20.175.113 (о) 13:46 25 апреля 2008 (UTC)

Ссылки своим присутствием должны доказывать факт существования публикации высказываний, а не обосновывать уровень экспертизы источника. Публикации журналистов уважаемых, высококачественных изданий допускаются Википедией в качестве хороших источников.Ilgiz 22:06, 25 апреля 2008 (UTC)

Cвязь Путина с сионистскими группировками

Отсутствует информация о связи Путина В.В. с ХАБАДОМ, отношения с личным раввином Путина Берл Лазаром, сомнительные сделки со структурами Леваева, Гайдамака. Нет информации о планомерном уничтожении русского народа этой жидовской кликой — Эта реплика добавлена с IP 91.124.211.7 (о)

• К сожалению, это тоже СМИ Bl@cK 08:45, 7 мая 2008 (UTC)

Где такие анонимные самородки берутся? Не в ту сторону копаете. С Лазаром у него из отношений только общие фотографии. Повод "умников" поорать что Путин еврей. --Pianist 02:33, 10 мая 2008 (UTC)

Вот Путин и ушел в серые кардиналы

Смотрим ОРТ и следим за пиаром Медведева. --Pianist 17:30, 7 мая 2008 (UTC)

Партийность

Путин таки беспартийный, Единая Россия специально под него поменяла свой устав, разрешив председателю быть беспартийным --sk 10:52, 8 мая 2008 (UTC)

Смысл возглавлять партию и быть беспартийным? Вот поддерживать будучи президентом, но не вступать (чтоб не подписываться под ошибками ЕР и сваливать вину на нее при случае) - это разумно. --Pianist 22:22, 8 мая 2008 (UTC)

Вопрос к участникам Википедии: имеет ли смысл лепить патрийную должность в шаблон о правительственных должностях? Сейчас «как бы» многопартийная система и добавление её как должности генерального секретаря ЦК КПСС не прокатит. --Pianist 22:31, 8 мая 2008 (UTC)

Даты президентства Путина указаны неверно

указан период с 7 мая 2008 по 7 мая 2008. Должно быть с 7 мая 2000 по 7 мая 2008 193.164.146.121 12:32, 8 мая 2008 (UTC)Алексей

Поездка путина на отдых с одним из самых известных гомосексуалистов в Европе

Многократно в прессе упоминалось о нетрадиционной сексувльной ориентации бывшего президента РФ, о том , что множество журналистов были убиты за попытки осветить этот вопрос — Эта реплика добавлена с IP 91.124.209.85 (о)

С Борисом Моисеевым или с Александром Медведевым? С кем ездил то? --Pianist 22:26, 11 мая 2008 (UTC)

Здесь подробности надо давать, а иначе очень неконкретные утверждения. Sibirsky 06:54, 12 мая 2008 (UTC)

Предложения

1. Похоже, что Путин единственный из премьеров, бывший им 2 раза. В статье полезно будет об этом упомянуть. 2. Статья опять угрожающе растет. Предлагаю перенести материалы о премьерстве (при чем об обоих премьерствах) в Премьерство Владимира Путина, по анологии с Президентство Владимира Путина.--Agent001 12:09, 12 мая 2008 (UTC)

Шаблон "Чистка"

Некоторые разделы (про олигархов, "итоги президентства") просто бессвязны, в статье слишком много длиннющих цитат. Очень много утверждений, не подкреплённых источниками (которые, согласно ВП:СОВР, надо удалять сразу). SashaT 04:30, 27 мая 2008 (UTC)

Думаю, Вы сильно преувеличиваете. ВП:СОВР неверно применять, например, к разделу "итоги президентства", ибо здесь не о личности речь, а о развитии страны за данный пероиод. Muscovite99 16:26, 28 мая 2008 (UTC)

ВП:СОВР:

Статьи о современниках должны писаться с ответственностью, консервативизмом и в нейтральном энциклопедическом стиле. Хоть стратегия когда-нибуддизма и применима к другим областям, но плохо написанные статьи о современниках должны урезаться до заготовки или удаляться. Статья должна документировать в непредвзятой форме то, что опубликовали о предмете надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что предмет статьи мог бы опубликовать сам о себе. Стиль написания должен быть нейтральным, фактическим и сдержанным, избегающим как сочувственной, так и субъективно-журналистской точки зрения.

Если вы считаете, что слова, например, про "опасного неудачника" являются объективными и сдержанными, у вас странные представления об этих понятиях. SashaT 18:34, 28 мая 2008 (UTC)

Если вы пишете нечто, относящееся исключильно к развитию страны, но не касаетесь роли Путина, то надо об этом писать в статье История России и т.п. Всё остальное прямо подпадает под ВП:СОВР как часть биографии. SashaT 18:55, 28 мая 2008 (UTC)

Елена Трегубова как источник

Специально для тех, кто любит называть неугодные им сообщения СМИТ "желтой прессой", сообщаю, что Елена Трегубова - крупный и авторитетный журналист, сотрудник крупнейших общенациональных изданий, аккредитованный в Кремле - и, стало быть, авторитетный свидетель событий. Как первичный АИ - 100% авторитетна. Павел Шехтман 17:21, 28 мая 2008 (UTC)

SPAG

• Чем дело-то этого СПАГа закончилось? Если же оно развалилось даже в лихтенштейнском суде, то о чём говорить. Надо просто удалить как очевидную утку. SashaT 09:31, 29 мая 2008 (UTC)
• Что и следовало ожидать: Обвинительное заключение прокуратуры Княжества Лихтенштейн полностью опровергнуто вступившим с силу решением Верховного суда Княжества Лихтенштейн еще в феврале этого года. [http://www.compromat.ru/main/putin/spagvotv.htm]. SashaT 00:22, 30 мая 2008 (UTC)

Обвинения Лурье

Как видно из ссылок, так называемые обвинения построены на основе неизвестно кем написанной "справки", опубликованной в помоечном издании "Версия". Эта газета изначально позиционировалась как "городской таблоид" [19]. Учитывая ВП:ПРОВ и ВП:СОВР данные утверждения должны быть удалены. SashaT 18:08, 30 мая 2008 (UTC)

• Смотрите статью таблоид - "Таким образом, большинство жёлтых газет — действительно таблоиды, но одно далеко не определяет другое". Ниоткуда не видно, что "Версия" - газета более жёлтая, чем "Известия" или "Российская газета", например. Далее, этот вопрос всерьёз рассматривает такое издание, как "Новая Газета", признанная безусловно одной из самых авторитетных газет в России (ссылку я поставил). Так что удаление безосновательно. ВП же не пишет; "Путин воровал", а пишет: "выдвигаются обвинения, что Путин воровал", что есть святейший и весьма значимый факт. Павел Шехтман 20:11, 17 июня 2008 (UTC)
  • Первичный источник (газета "Версия") - не АИ. Этим всё сказано. Кто бы на неё не ссылался. SashaT 20:14, 17 июня 2008 (UTC)
    • А статья в принципе построена на первичных источниках, будь то газета Версия Российская газета или высказывания самого Путина. Павел Шехтман 20:15, 17 июня 2008 (UTC)
      • Российская газета - АИ. Таблоиды не являются АИ по определению. SashaT 20:20, 17 июня 2008 (UTC)

Откуда следует, что авторитетность источника зависит от его формата? Павел Шехтман 20:22, 17 июня 2008 (UTC)

• В ВП:СОВР приведены слова самого владельца этого сайта: "«Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. Мы не таблоидная журналистика, мы энциклопедия.»". SashaT 20:27, 17 июня 2008 (UTC)

• В ВП:ПРОВ сказано: Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов[8]. Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых, представить доказательства утверждений, содержащихся в статье, а, во-вторых, указать на их авторство и издание, с целью избежать плагиата и нарушения авторских прав. Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников..

• Таблоиды как раз и отличаются крайне низкой степенью проверяемости фактов, т.е. публикуют всё подряд. Правилами также декларируются крайне высокие требования для неординарных утверждений, какими безусловно являются обвинения крупного политика в преступлениях. SashaT 20:32, 17 июня 2008 (UTC)

Речь идет собственно о "Новой газете". Которая является одной из самых авторитетных газет в России. В которой работала лучшая и всемирно авторитетная журналистка России. И которая (газета) посвятила обвинениям Лурье целую полосу. Что же до утверждений о причастности Путина к махинациям, то они вовсе не являются "неординарными". Даже из этой статьи видно, что они повторяются с регулярностью и были зафиксированы даже официально в докладе комиссии Салье. Павел Шехтман 20:36, 17 июня 2008 (UTC)

• Не утрудитесь ли уточнить, какой группой граждан "Новая газета" назначена "одной из самых авторитетных газет в России". Для скольких граждан она таковой является. Почему? В чём отличие данной газеты, к примеру, от британской "SundayTimes" или от журнала "Мурзилка"? Почему на неё такой выраженно низкий спрос? Сколько людей сожалели о гибели "лучшей и всемирно авторитетной журналистки России"? Сколько людей открыто выражает к ней неприязнь? Почему? Какая связь между перевозкой "журналисткой" крупных денежных сумм через границу и её частыми поездками в Чечню? Каковы на этом фоне ваши предположения о мотивах гибели "журналистки"? Сударь, учтите, что мир который вы себе представляете, может не распространятся далее вашей головы. Тем более это видно по устроаиваемой яростной рекламе "НГ" - одного из самых ангажированных и сомнительных изданий России. Извините. Спасибо. Sabishii 21:27, 23 декабря 2008 (UTC)

• Речь идёт о таблоиде под названием "Версия". Новая газета не первый раз замечается в бездумной перепечатке таблоидов [20]. Поэтому факт ссылки на таблоид со стороны Новой газеты не является свидетельством авторитетности информации, скорее наоборот. Но в любом случае информации из таблоидов, кем бы она не была перепечатана, не место в Википедии. Владелец сайта на этот счёт высказался однозначно. SashaT 20:41, 17 июня 2008 (UTC)

ОК. Ставим на первое место НГ, а "Версию" - как пояснение к ней. Павел Шехтман 20:56, 17 июня 2008 (UTC)

• Этим обвинениям не место в статье, поскольку они взяты из таблоида. То, что на них сослалась Новая газета, не делает их соответствующими АИ, тем более в статье о ныне живущем человеке. SashaT 21:01, 17 июня 2008 (UTC)

Эти обвинения взяты из Новой газеты. Которая является в высшей степени авторитетным изданием. Повторяю, если АИ ссылается на нечто - не дело участника рассуждать, насколько авторитетен источник АИ. Достаточно, что АИ освятил эти сведения своим авторитетом. А то каждый может сказать: "вот, Карамзин ссылается на то-то и то, то, а мне этот источник не кажется достоверным - значит побоку Карамзина!" Павел Шехтман 21:21, 17 июня 2008 (UTC)

• Дело участника проанализировать информацию на соответствие ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. То, что Новая газета (не такое уж авторитетное издание, как вы пытаетесь изобразить, не один десяток раз пойманное на фальсификациях) сама признала, что информация взята из таблоида, снимает все вопросы. Информация из таблоида в Википедии публиковаться не должна, кем бы она не была перепечатана. SashaT 21:27, 17 июня 2008 (UTC)

• Согласно ВП:АИ, к необычным утверждениям, требующим серьёзных доказательств относятся в том числе сведения способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Если вы считаете серьёзным доказательством опубликованную в таблоиде неизвестно кем написанную справку, перепечатанную Новой газетой, у вас очень странные представлении о "серьёзности доказательств". SashaT 21:33, 17 июня 2008 (UTC)

Я подчеркиваю, информация не из таблоида, а из "Новой газеты". Кроме того, что "НГ" не "взяла эту информацию из таблоида" как вы изволите выражаться, а сделала свой материал с её автором. Ничего необычайного в этой информации нет, обвинения Путина в махинациях неединичны и частично отмечены официально. В статье отмечено, что и Лурье, и НГ обращались по этому поводу к Путину (в администрацию) и в ответ получили молчание. Этого достаточно для НТЗ. Обвинения существуют - это факт, который необходимо отметить; а то, что обвинения не были опровергнуты и на них не был получен ответ - вопрос к Путину. Павел Шехтман 22:09, 17 июня 2008 (UTC)

• Сама информация (анонимка) именно из таблоида (в статье НоГи об этом прямо говорится), но перепечатана НоГой. Согласно правилам, необычна сама по себе информация, порочащая честь и достоинство, особенно ныне живущих людей, неважно кем и сколько раз была опубликована до этого. Тем более, что все эти обвинения на деле оказались туфтой и никаких последствий не имели. Согласно правилам, подобная информация требует исключительно серьёзных источников, чего в данном случае никак не наблюдается. PS Насчёт молчания. Естественно в администрации президента, как все нормальные люди в таких случаях, просто проигнорировали какую-то трусливую анонимку из таблоида. SashaT 22:26, 17 июня 2008 (UTC)

Достаточно того, что информация из НГ. Источник бесспорно авторитетный. Точка. Павел Шехтман 23:13, 17 июня 2008 (UTC)

• Достаточно того, что информация именно из таблоида, приведена журналистом, известным своими "скандальными публикациями, не всегда основанными на достоверных фактах" [21]. То, что она напечатана в НоГе, не делает её авторитетной согласно действующим правилам, особенно ВП:СОВР. SashaT 23:24, 17 июня 2008 (UTC)
• Сама по себе низкая репутация журналиста Лурье уже делает его неавторитетным в отношении обвинений ныне живущих людей. SashaT 23:45, 17 июня 2008 (UTC)

• Всё, что Вы здесь пишите о "таблоиде" и т.п. -- Ваше частное мнение, не имеющее для ВП никакого значения, per ВП:ПРОВMuscovite99 10:03, 18 июня 2008 (UTC)

• Всё что я здесь написал о таблоиде подкреплено источниками, прочитайте наконец обсуждение. Это не моё частное мнение, а вполне бесспорный факт. SashaT 10:08, 18 июня 2008 (UTC)

• Ваш «источник» ([22]) -- очевидно бесспорный таблоид (что видно сразу по их первой странице); кстати, в нём же сказано буквально следующее: «Учредитель "Нашей версии" – ООО "Диалан". Газета, специфика которой определена как информационно-аналитическое издание...»Muscovite99 11:25, 18 июня 2008 (UTC)

Кроме того, статья (в пререкаемой части) не содержит никаких «утверждений» о Путине; в статье утверждается факт публикации, что суть две совершенные разные вещии, -- в соответствии с ВП:НТЗMuscovite99 11:30, 18 июня 2008 (UTC)

Не нравится этот источник, имеется газета "Взгляд" [23]. Есть ВП:НТЗ, а есть ВП:АИ. Мнение и информация далеко не всякого источника могут быть представлены в Википедии. SashaT 13:30, 18 июня 2008 (UTC)

В политике ВП:АИ приведены только крайние, бесспорные примеры того, что можно и что нельзя считать авторитетным источником. (Например, любые высказывания самого Путина, согласно этим примерам -- не авторитетные, так как у него нет учёной степени и его высказывания не проверяются на соответствие реальному миру независимыми исследователями). Важные (значимые) высказывания не являются безусловно авторитетными, но для них есть место в Википедии. Критические высказывания в адрес лица на службе у общества, согласно политике ВП, разрешены при условии проверяемости и значимости публикации. Цитируемые статьи не обязаны раскрывать свои источники. Это требование выходит за рамки Википедии. Объект критики волен подать в суд на журналиста, но такое случается редко.Ilgiz 15:24, 18 июня 2008 (UTC)

Насчёт источников информации и их раскрытия. Я ж цитировал ВП:АИ: Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения... способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Речь в данном случае не только о пресловутой анонимке, но и о опубликовавшем её журналисте Лурье, известном своей скандальной репутацией. SashaT 17:03, 18 июня 2008 (UTC)

Политика Википедии такова, что по поводу ныне живущих лиц любая компрометирующая информация должна подкрепляться серьёзными доказательствами - например, если речь идёт о преступлениях, то решение суда и т.д. Анатолий 17:25, 18 июня 2008 (UTC)

Владимир Путин -- не частное лицо, а выбран обществом на должности президента, затем премьер-министра. Политика Википедии ВП:Биографии живущих людей#Общественные и государственные деятели различает критику общественных и частных лиц.Ilgiz 17:51, 18 июня 2008 (UTC)

Политика о необычных утверждениях имеет в виду взгляды, повсеместно считающиеся экстремистскими или ревизионистскими. Критика Путина ещё не попала в этот разряд, на мой взгляд.Ilgiz 18:17, 18 июня 2008 (UTC)

Этот раздел правил относится к информации о частной жизни общественных деятелей. Вы смотрите раздел правил ВП:Биографии живущих людей#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. Все сомнительные компрометирующие данные о ныне живущих людях подлежат удалению. Анатолий 19:37, 18 июня 2008 (UTC)

Википедия требует удаления компрометирующих высказываний в отношении только частных лиц. Источники с критикой Путина, на мой взгляд, достаточно известные и серьёзные, как здесь уже говорили. К сожалению, многих критиков Путина и его системы уже нет в живых, но это не делает их вклад в улучшение управления "незначительным", как выразился Путин об убитой журналистке.Ilgiz 19:46, 18 июня 2008 (UTC)

• Совершенно согласен с Igiz-ом: в статье нет ничего оскорбительного или порочащего гр-на (человека) Путина: речь идёт об опубликованных подозрениях и обвинениях в противоправности конкретных его действий (бездействия) как должностного лица (чиновника мэрии и президента). Например, Гранд-операция. Почему официальная Москва не реагирует на скандальные аресты русской мафии в Испании..Muscovite99 15:50, 21 июня 2008 (UTC)

Как минимум, следовало бы создать раздел "образ Путина в СМИ", там и написать, что думают о Путине в западных СМИ и в СМИ России, позиционирующих себя в качестве "оппозиционных". Это не будет нейтрально, но хотя бы какая-то видимость нейтральности будет соблюдена. Правда, боюсь, наглядность необъективности этих СМИ в этом случае будет такова, что те, кто хочет выдать все то, что уже есть в статье за объективную информацию, сочтут это неприемлемым. Как выбираются журналисты и политики, чье мнение может быть учтено? Что является критерием? В статьях "французского философа" и журналиста А. Глюксмана можно найти высказывания о том, что Путин ответственен за смерти миллионов людей. Почему в статье не приведены его высказывания? Чем А. Глюксман хуже Б. Немцова или Ю.Латыниной? Заодно, я надеюсь, статья о России тоже будет подправлена ("путинская Россия" устойчивое выражение в СМИ западных и в т.н. "оппозиционных" СМИ), в соответствии с позицией западных и "оппозиционных" СМИ, а также Немцова и Милова и т.д., в графе население должно быть проставлено - рабы, именно такова позиция тех, кого здесь принимают за авторитетный источник для написания энциклопедических статей. Да, надо будет переименовать и саму Россию - если не в "путинскую Россию", то в государство "оси зла" или просто в Мордор, по заявлениям "авторитеных публицистов".Plotyards 08:46, 30 августа 2008 (UTC) Plotyards

• Plotyards: "в соответствии с позицией ...Немцова и Милова и т.д., в графе население должно быть проставлено - рабы". А вот врать — некрасиво. Вас этому не учили в школе? Немцов Борис Ефимович: "Я терпеть не могу слова “электорат”. Нашими избирателями являются люди, у которых есть чувство собственного достоинства, которые не считают себя рабами, не считают себя подхалимами и холуями." Викицитатник -- Иван Симочкин 23:38, 7 марта 2009 (UTC)

Просьба, будьте объективны и не занимайтесь в википедии мелкими пакостями. Исправьте раздел "Работа в Петербурге и обвинения в коррупции". Или занимайте, в таком случаи, этими пакостями более глобально, что ли, подрисуйте рога на фото, серп и молот на лбу выцарапайте. Администратор, ты где? Имей совесть!!! . Достаточно нескольких моральных уродов и хороший проект превращается в общественный туалет Г Андрей 07:52, 18 апреля 2009 (UTC)

в тексте было про "Новую Газету". Хочу сказать, что данное издание считается оппозиционным. И это не для кого не секрет, так что не нужно тут разводить нас, мистер путиноненавистник. 85.142.197.201 22:18, 24 апреля 2009 (UTC)

• Это издание считается не подверженным цензуре со стороны кремлевской администрации — так будет более верно. В этом смысле, в отличие от подцензурных т.н. «СМИ», — Новая газета намного более авторитетный источник информации --Иван Симочкин 08:54, 25 апреля 2009 (UTC)

Знак Почета

В статье говорится, что Путин награжден орденом "Знак Почета" со ссылкой вот сюда http://www.llr.ru/poisk_show.php?&namer_id=enc4_1216&code=all&name=%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%20%D0%92

Во-первых: это больше нигде не упоминается (ни на оф сайте правительства, ни в, например, лентапедии). Во-вторых, источник странный, ибо там же говорится о том, что у Путина есть орденом святого апостола Андрея Первозванного. Мало того, что это орден Российской Империи (сейчас он называется просто Орден Святого Андрея Первозванного), так еще у Путина его нету. Так что ставлю тот факт под сомнение. sphayros 14:46, 4 июня 2008 (UTC)

Если на оф. сайте нету — однозначно убрать. Они бы ведь не скрывали, если-бы награждение действительно было.--Agent001 15:57, 4 июня 2008 (UTC)

И снова про источники

Статья в данном виде изобилует утверждениями с очень сомнительными источниками. Как можно утверждение вроде "в 50000 деревень осталось по несколько человек" обосновывать ссылкой на перевод(!) немецкой(!) газетной статьи(!). Если хотите вставлять такие утверждения в статью, то ищите действительно авторитетные источники - серьезную статистику, публикации авторитетных социологов и т.д., но уж никак не газетную публицистику. Таким образом, я буду удалять из статьи все неподтвержденные или подкрепленные лишь ссылкой на газетные статьи неочевидные факты. Причем, как с критикой, так и с похвалой. Акулов Ярослав 17:02, 5 июня 2008 (UTC)

Кстати, добавлю, что статья должна являться собранием фактов о Путине, а не мнений газет о Путине. Поэтому фразы типа "Газета ХХХ утверждает, что..." не прокатывают. Акулов Ярослав 18:09, 5 июня 2008 (UTC)

Обратите также внимание на политику Википедии по отношению к надёжным источникам и нейтральной точке зрения. Мнения редакций газет, их журналистов либо лиц, ими интервьюируемых, могут быть важными, особенно по отношению к общественным фигурам.Ilgiz 19:23, 5 июня 2008 (UTC)

Поделитесь, пожалуйста, ссылкой, где об этом написано. Просто мне не кажется, что утверждения типа "по мнению журналиста Иванова Путин - нехороший человек" являются важными. Если эта точка зрения является распространенной и ее подтверждает целый ряд различных изданий, то тогда уже можно говорить о ее важности. Акулов Ярослав 20:25, 5 июня 2008 (UTC)

Так же непонятно, как можно при описании демографического положения в стране, использовать только газету "Советская Россия", которая явно оппозиционна современному правительству? Это все равно, что писать статью про Зюганова, используя газеты КПРФ. Nightkiss 05:39, 6 июня 2008 (UTC)

http://www.rbc.ru/persons/putin.shtml

93.157.150.226 10:26, 14 ноября 2008 (UTC)Zorro

Можно ли добавить факты из статьи Новой Газеты "Убийцы сопровождения — 2"? Известно, что водитель В.В.Путина в декабре 1997 года насмерть сбил пятилетнего мальчика и тут же попал под некую амнистию, т.е. наказания не понёс. http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/06n/n06n-s09.shtml Вся ситуация подробно описана вот тут http://www.anticompromat.ru/putin/ubijstv1.html но это не первоисточник. Tolan13 10:47, 29 мая 2009 (UTC)

Противоречивость нек. данных и некорректность кое-чего

Посмотрите внимательно на значения показателей роста ВВП в разделе "Успехи российской экономики". Там написано: "В экономике России отмечался рост ВВП (в 2000 − 10 %, в 2001 − 5,7 %, в 2002 − 4,9 %, в 2003 − 7,3 %, в 2004 − 7,1 %, в 2005 — 6,5 %, в 2006 — 6,7 %)". Затем посмотрите на картинку "Российская экономика после распада СССР" и попробуйте увидеть в ней в 2000 г. рост в 10%, а в 2002 г. - 4,9%. На картинке угол наклона кривой в эти года одинаковый, это означает что рост ВВП в эти годы был одинаковым, что противоречит данным, написанным в разделе "Успехи российской экономики". Эту картинку надо удалить, к тому же она на английском языке.

Второе. В том же разделе про успехи российской экономики написано: "увеличение объёмов потребительского кредитования (за 2000—2006 годы рост составил 45 раз)". На мой взгляд, не корректно указывать здесь, что рост составил 45 раз, потому что в 2000 г. только начиналось развитие этой отрасли. В сравнении с нулем(условно конечно), даже абсолютная цифра 45 будет казаться колоссальным ростом. Менязовут 13:24, 7 июня 2008 (UTC)

<Указ предоставлял бывшему президенту (то есть Борису Ельцину) гарантии неприкосновенности.> Разве только Ельцину, а не всем последующим президентам, и, в первую очередь автору Указа? 94.241.245.12 12:36, 18 апреля 2009 (UTC)

Защита статьи

На неделю в связи с войной правок. Договаривайтесь здесь по спорным пунктам. --Сайга20К 15:29, 8 июня 2008 (UTC)

Ок. Уважаемый Agent001, предлагаю Вам обсудить, в чём по вашему состоит вандализм и почему Вы откатили мою правку? Акулов Ярослав 19:32, 8 июня 2008 (UTC)

Это шутка? Если нет, я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Просмотрите внимательней историю ваших откатов сопровождавшееся комментариями типа "нет источников" или "где АИ?". Там везде есть источники. Некоторое из того, что вы удалили, написал я, а я к АИ отношусь очень серьёзно и тщательно. То, что вы делаете - вандализм чистой воды, за такое блокировать нужно, по большому счёту. Ну а если же ваши действия объясняются приказом удалить сведения порочащие вашего кумира, то передайте вашему руководству — здесь такое не проходит.--Agent001 20:40, 8 июня 2008 (UTC)

• Джентельмены, давайте отставим эмоции и вспомним о недопустимости нарушения ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН, иначе вслед за блокировкой статьи я буду вынужден заняться блокировкой участников, чего не хотелось бы. По сути же, давайте лучше по конкретным фрагментам - Ярослав Акулов приводит фразу либо несколько фраз, которые он хочет удалить и объясняет почему, Agent001 приводит свои аргументы, ищем консенсус. Достигли его по одному пункту - переходим к другому, и так пока не закончим. Да, это долго и трудно, но это единственный разумный вариант. --Сайга20К 20:50, 8 июня 2008 (UTC)

Ув. Сайга20К! Дело в том, что Акулов Ярослав удаляет, с комментарием "нет АИ" большие куски статьи в которых полно АИ. Акулов Ярослав не может не знать как это называется, т.о. злой умысел налицо. Эта статья многострадальная, пережила не одну войну правок, вы это знаете, Акулов Ярослав начинает ещё одну. Каждая строчка в статье обсуждалась неоднократно, и тогда был найден консенсус. Если бы Акулов Ярослав изучил архивы этой страницы обсуждения, он бы это увидел. Теперь, появился специалист по математике Акулов Ярослав, и перевернул всё с ног на голову. Так не делается. Прошу донести до него это самым доходчивым образом.--Agent001 21:08, 8 июня 2008 (UTC)

Сейчас уже никто ничего не удаляет, статья на блоке. Если есть желание что-то удалить, предлагаю обсудить сначала здесь. В противном случае получается война правок, бессмысленная и беспощадная. которая обычно заканчивается блокировкой. --Сайга20К 09:17, 9 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Agent001! Давайте пройдёмся по пунктам.

1. Во-первых, прочитайте сообщение, написаное мною чуть выше. Я сначала инициировал обсуждение, привёл свои аргументы и затем лишь начал чистить статью. Если вы со мной не согласны, то вовсе не обязательно начинать откаты и войну правок. Для начала можно было высказать своё мнение в той теме и привести свои возражения.
2. Повторюсь, что я не считаю газетную публицистику авторитетным источником. Как минимум, она не удовлетворяет одному из главных требований - нейтральности. Тем не менее, на данный момент большая часть источников является именно газетной публицистикой, в которой наличествует большое количество сомнительных и ничем не подкрепленных ненейтральных утверждений. Как, например, столь одиозную и сомнительную статистическую информацию, как "в 50000 деревень осталось по несколько человек" обосновывать ссылкой на перевод немецкой газетной статьи? Если эти данные, например, содержатся в переписи населения или они опубликованы в научном исследовании авторитетного социолога, то тогда приведите эти источники, но немецкая газета явно не является авторитетом в этих вопросах. А уж использовать в качестве источника сайт [www.compromat.ru] как минимум некорректно.
3. Являюсь ли я специалистом по математике не должно вас волновать ни в коей мере, это кажется к нашей энциклопедической дискуссии никакого отношения не имеет. Вы же не ожидали, что у меня в инфо будет написано специалист по Путину? Предлагаю вам также не выдвигать сомнений в моей адекватности и не делать предположений о том, что Путин - мой кумир и прочее. И вообще не стоит переходить на личности. Если хотите знать, я к Путину отношусь более, чем сдержано, но это совершенно не имеет никакого отношения к делу. Потому что я сейчас пытаюсь лишь привести эту статью к адекватному состоянию - нейтральности и проверяемости. По сей причине я собираюсь удалять некорректную информацию, как негативного, так и позитивного характера. Поэтому все мои политические убеждения я оставляю далеко за кадром. И я уверен, вы делаете точно также, так ведь?
4. Вероятнее всего вы знаете, что согласно Википедия:Биографии живущих людей негативные данные о ныне живущих людях должны быть подкреплены очень серьезными источниками. Сведения, порочащие честь человека, должны иметь очень серьёзные доказательства, но в этой статье такие сведения в большей части случаев подкрепляются лишь газетной публицистикой и частными мнениями. Почему, например, неподкреплённое ничем мнение некого Станислава Белковского о личном состоянии Путина является авторитетным и значимым, а самое главное - нейтральным, в данной статье?
5. На мой взгляд, на данный момент очевидно отсутствие нейтральности и перекос в сторону негативной информации в этой статье. В пресловутой части о слухах о личном состоянии Путина представлено несколько абзацев с утверждениями и политическими оценками двух человек и лишь один абзац с опровержением. То же самое относится к части "Итоги реформ и президентства" - только один абзац с положительным мнением и четыре абзаца с отрицательными. Причем, насчёт, как положительных, так и отрицательных мнений есть большие сомнения в значимости и нейтральности. Это надо как-то исправлять, вы так не считаете?
6. Про отношение к делу некоторых абзацев. Некоторые части статьи, на мой взгляд, не должны вообще иметь места в этой статье, поскольку к личности Путина они имеют только косвенное отношение. Здесь все менее однозначно, и я готов обсуждать каждый конкретный случай. Например, раздел "Успехи российской экономики" (к тому же весьма ненейтральное название) имеет лишь косвенное отношение к Путину, поскольку экономическое развитие является результатом совокупности действий огромного числа факторов и людей, и президент является лишь одним из этих факторов. Ведь мы пишем статью о Путине, а не о России в период президентства Путина. Возможно, этот раздел можно было перенести в статью вроде Развитие российской экономики в 2000-2008 годы. Впрочем, тут я сомневаюсь, и это можно обсуждать отдельно.

Акулов Ярослав 09:30, 9 июня 2008 (UTC)

P.S. И давайте не будем забывать, что Википедия - не трибуна. Мне кажется, что в данный момент эта статья используется как трибуна в высшей степени. Акулов Ярослав 09:32, 9 июня 2008 (UTC)

Хм, так мы будем искать консенсус или нет? Акулов Ярослав 20:41, 10 июня 2008 (UTC)

Не знаю, кто и как тут вносил материалы в статью, но результат вышел, мягко выражаясь, отвратительным. Абсолютное большинство источников - оппозиционные, откровенно ангажированные, таблоидные, антиправительственные. Статья составлена отвратительно. Читать её с целью получения информации просто бессмысленно. Sabishii 21:44, 23 декабря 2008 (UTC)

Перенос части текста статьи

Часть текста этой статьи была перенесена в статью Внутренняя политика России в период президентства Владимира Путина. SashaT 16:55, 17 июня 2008 (UTC)

• SashaT, вы принимаете страницу ОБСУЖДЕНИЯ за бланк для своих единоличных резолюций. Все недавние вымарывания из статьи сделаны вами безо всякого обсуждения -- в одностороннем порядке, а потому незаконны и должны рассматриваться как ВП:Вандализм.Muscovite99 09:58, 18 июня 2008 (UTC)

• Вы хоть бы посмотрели, что эта правка (перенос текста) сделана 1 июня 2008 года и не мной. И ни у кого она не вызвала вопросы, кроме вас. Есть претензии - пишите их здесь, будем обсуждать и приводить статью к состоянию консенсуса. SashaT 10:02, 18 июня 2008 (UTC)
• Необоснованное обвинение в вандализме нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО. Анатолий 17:21, 18 июня 2008 (UTC)

• Прочтите внимательно выше: никакого обвинения там нет, есть мнение.Muscovite99 15:41, 21 июня 2008 (UTC)

Чистка статьи

Если никто так и не ответит на приведенные мною выше аргументы, то я снова сделаю те изменения, которые уже откатил один из участников, не пожелавший почему-то отвечать аргументы. Вопросы, возражения? Акулов Ярослав 18:22, 19 июня 2008 (UTC)

Есть возражения. По поводу того, что вы лично не считаете газетную публицистику АИ и т.д. — здесь никого (а меня тем более) не интересует что лично вы считаете. Вообще, по проблеме: заметно ваше личное подобострастное отношение к предмету статьи, т.о. вы не сможете редактировать статью нейтрально.--Agent001 21:49, 19 июня 2008 (UTC)

Я не согласен с удалением утверждения Доренко о словах Путина о вдовах служащих "Курска", а также с удалениями на основании недостаточной авторитетности источников. Источники не абсолютно авторитетные, но они достаточно важные и не экстремистские. (Пожалуйста, не переходите на личности редакторов статьи).Ilgiz 00:40, 20 июня 2008 (UTC)

Так вот, я как раз вам выше и приводил всю подробную аргументацию, которую вы судя по этому сообщению даже не прочитали. Поэтому предлагаю также подробно на неё ответить и начать конструктивную дискуссию без переходов на личности. Акулов Ярослав 07:13, 20 июня 2008 (UTC)

Я считаю, что статья уж чересчур критикует Владимира Путина. Культ действительно образуется. Культ, я считаю, создают члены партии Единая Россия, которые вступили в партию для достижения успехов в карьере.. так просто у нас продолжается 100 лет. Не знаю, народ привык. И ещё немного про марш несогласных - а знаете ли вы, что они шли с фашистскими знамёнами? Отчасти эти движения финансируются зарубежными структурами, для ухудшения политической обстановки в стране. Но всё-таки поднял он страну, действительно жить при его правлении стало лучше. А про расизм - не скажите, уровень расизма как был так и остался, я так считаю. По крайней мере изменений не заметил, как позорили скинхеды нашу нацию до Путина, так и сейчас позорят. — Эта реплика добавлена участником Binbas (о • в) 4 июля 2008 года (UTC)

Я тоже так считаю, уже говорил про это, но меня упорно игнорировали. Предлагаю насчёт этого провести опрос. Также насчёт высказываний "Путин - это наше всё" и т.п. - надо бы уточнить, так действительно думают их авторы, или они просто пошутили, и высказывания вырваны из контекста.--Tim474 00:05, 25 июля 2008 (UTC)

А защита так и будет пожизненно стоять?--Tim474 23:12, 29 июля 2008 (UTC)

Need help with English article

Hello, if anyone here is fluent or speaks English well please consider helping to edit the English version of this article at http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin

This would help a lot, and help give the English article much needed perspective. QuirkyAndSuch 07:26, 4 августа 2008 (UTC)

Свадьба Путина и Кабаевой

Поступило предложение сократить текст, посвященный сабжу, в статье о Кабаевой. Есть мысль оставить там только основную информацию, а сабж выделить в отдельную статью. В статье о Путине сабж не отражен. Возможно, упоминание все же следует добавить: ВВП лично высказывался по этому поводу. В какой раздел статьи имеет смысл внести инфорамцию о сабже? ~ Max Shakhray 10:47, 30 августа 2008 (UTC)

Википедия - пока не совсем есть желтая пресса, поэтому нужно немного подождать с этой и подобными публикациями. Если очень хочется просто нагадить на власть, есть другие порталы, аля сайты СПС, движения Касьяснова и Каспарова. Alexander Dark 17:59, 1 сентября 2008 (UTC)

Чего именно Вы хотите подождать? Публикация уже была, скандал, прокомментированный ВВП - тоже. Это все свершившийся факт, обильно освещенный прессой. Курьез, конечно, но кто сказал, что в Википедии нет места информации о курьезах? Если очень хочется позащищать власть, то есть другие порталы, аля сайты ЕР, движения "Наши", "Идущие вместе" и т. п. ~ Max Shakhray 22:46, 1 сентября 2008 (UTC)

Создайте отдельную статью о курьезе, в статье о Путине, данная информация будет лишней. JukoFF 23:01, 1 сентября 2008 (UTC)

Курьез, но смысла то в нем не много- мало чего журналисты и просто приколисты могут сочинить - обо всем написать нельзя, просто никаких объемов не хватит да и не серьезно это получиться. Это больше в таблоиды и сборники анекдотов из жизни. Или отдельные статьи вроде «Курьезы вокруг Путина Владимира Владимировича»

Личная жизнь

Конечно, крайне мало информации. Где-то слышал, что одна из дочерей замужем за греческим бизнесменом.

Полное имя дочери, должно быть, Екатерина, а Катерина - как-то уж сильно фамильярно, a la Остроский

Не "демографический спад" а "численность населения"

График http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Population_of_Russia.svg некорректно переведён. Во первых, название- график представляет не демографический спад, а численность населения России. Кроме того, для более корректного отображения требуется указать, что по ординате идут цифры в миллионах человек. 91.122.167.242 19:41, 11 ноября 2008 (UTC)

Положение национальных меньшинств

Итак, пан з України, что мы имеем? Мы имеем некое высказывание, неких критиков.

В президентство Путина отмечается рост шовинизма и расизма, что критики ставят в вину власти, обвиняя ее в попустительстве пропаганде насилия и ненависти к национальным меньшинствам и отдельным группам людей, прежде всего правозащитникам.

Хотелось бы поподробнее узнать:

1. Кто есть эти самые критики?
2. Разве наши правозащитники уже причислены к нацменьшинствам?

Без полного и развёрнутого ответа на эти два вопроса данный абзац, упорно Вами вставляемый в текст статьи, будет считаться по меньшей мере ориссным. Сдобников Андрей 10:07, 25 ноября 2008 (UTC)

Вы считаете, что в ссылках не содержатся ответы на Ваши вопросы?--Viggen 10:11, 25 ноября 2008 (UTC)

Так и укажите, что это был Лукин и в 2004 году, а ещё некий Комитет защиты свободы совести в 2006. А на второй вопрос ответ будет? Сдобников Андрей 10:20, 25 ноября 2008 (UTC)

Да, кстати, ещё один вопрос: а где в этих источниках критикуется Путин? Сдобников Андрей 10:26, 25 ноября 2008 (UTC)

А где Вы видите критику Путина? В абзаце констатируется факт, что во время его правления отмечается рост шовинизма и расизма, что подтверждается источниками и временим их опубликования. Что касается второго вопроса, то там написано "и", а не "включая". Если эта часть предложения Вас смущает поставьте шаблон "источник"--Viggen 10:36, 25 ноября 2008 (UTC)

В догонку, а если Вы хотите конкретизировать насчет Лукина - пожалуйста - я Вам слова не скажу.--Viggen 10:39, 25 ноября 2008 (UTC)

А Вас не смущает та категоричность, с которой написан этой абзац? НТЗ ещё никто не отменял. И правозащитники в нацменьшинствах меня действительно весьма смущают. А что касается Лукина, раз уж Вы упорно вставляете данный абзац, то я Вас и попрошу конкретизировать его и привести к нормам НТЗ, а именно: «По мнению, высказанному в 2004 году уполномоченным по правам человека Лукиным...» Вот как то так. Сдобников Андрей 10:52, 25 ноября 2008 (UTC)

Я его не вставляю, а восстанавливаю, так что это Вам логичнее его править (вместо того, чтобы просто стирать) но ОК, согласен на Вашу формулировку.--Viggen 16:54, 25 ноября 2008 (UTC)

Я рад, что наши позиции сблизились. Так как этот абзац снова удалили, то предлагаю восстановить его, но с нейтральной формулировкой. Сделаете? Сдобников Андрей 17:06, 25 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, у меня претензий больше нет. Сдобников Андрей 17:13, 25 ноября 2008 (UTC)

я тоже рад, что мы нашли общий язык--Viggen 17:37, 25 ноября 2008 (UTC)

• Одобрям консенсус. Один вопрос остался: правомерно ли называть Якунина "священником" без уточнения его принадлежности к альтернативному православию, а именно к Апостольской православной церкви? Мне кажется, без такого уточнения и корректной ссылки читатель оказывается введённым в заблуждение относительно статуса персонажа. Nickpo 22:20, 25 ноября 2008 (UTC)

Это обязательно нужно уточнить, особенно в виду одиозности личности Якунина. --maqs 06:31, 26 ноября 2008 (UTC)

Сделано. Согласитесь, гораздо приятнее работать при конструктивном подходе:-)--Viggen 08:41, 26 ноября 2008 (UTC)