Обсуждение:Соционика/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примечания

Примечания 2

Почему откатывают академические источники

Некоторые участники, пользуясь физическим отсутствием посредника, откатывают тексты об изучении соционики в государственных вузах ряда стран. Кроме того откатываются сообщения о практическом применении соционики. По-видимому без нового посредника не обойтись!? — Эта реплика добавлена участником Irdims (о • в)

Скажите, а в статье про физику, или там психологию тоже будем писать про то в каких вузах изучается? Самим то не смешно? Как вариант - ищите вторичные источники (не от самодельных "институтов") которые бы освящали этот вопрос. Пока это огромный раздел построенный на непонятно чьей интерпретации первичных источников - курсов программ с непонятной значимостью доля энциклопедии и делать ему в статье нечего. --El-chupanebrei 15:40, 9 февраля 2015 (UTC)

Да, надо же, ну почему вы пользуетесь отсутствием посредника и откатываете тексты об изучении соционики?

• Irdims - февраль 2015
• 46.175.166.59
• 46.175.166.59
• Юлиана лемешева - 15 декабря 2013
• Mitraswami - 24 ноября 2013
• 86.62.82.35
• Harugari - 15 ноября 2013
• 83.219.138.174 - 11 ноября 2013
• Обсуждение:Соционика/Архив/6#почему регулярно откатывают текст: соционика как научная академическая дисциплина? - почему же, да? Вау, может быть, поэтому? --Van Helsing 15:52, 9 февраля 2015 (UTC)

Физика(как наука) существует по крайней мере со времен Аристотеля, психология конечно несколько моложе. Когда соционике будет столько же лет, сколько физике или хотя бы психологии, ссылки на преподавание не понадобятся. Вы по-видимому человек молодой. Я настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с развитием отношения к КИБЕРНЕТИКЕ в СССР примерно с 1949 г.

На самом деле, речь идет не о том смешно самим или нет, а соблюдении правил установленных Посредником. Кроме того текст об изучении соционики в ВУЗах существовал при Посреднике почти год и был удален после ухода Посредника под предлогом нехватки АИ. В сложившейся ситуации Посредник необходим, о чем был сделан запрос.--Irdims 16:27, 9 февраля 2015 (UTC)

Насчет кибернетики, генетики и Земмельвайса можете прочитать Википедия:МАРГ-пушинг#Стандартные особенности и Псевдонаука#Псевдонаука и «официальная наука». Насчет первых пяти абзацев я помню и войны [1]] состоявшиеся обсуждения относительно МАРГ и ВЕС, новые аргументы появились? --Van Helsing 21:03, 10 февраля 2015 (UTC)

Поставьте ктонить на сисоп, а, тысячи их - [2] --Van Helsing 21:09, 10 февраля 2015 (UTC)

• Таскают с Викизнания и с Традиции (диффы даже идентичны) - traditio-ru.org/w/index.php?title=Соционика&diff=500089&oldid=500085, traditio-ru.org/w/index.php?title=Соционика&diff=500311&oldid=500260]. --Van Helsing 21:35, 10 февраля 2015 (UTC)

Прошу добавить в статью больше информации про практику ведения видеопротоколов среди социоников. Вот Вам текст

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, C 2008 года практика ведения протоколов диагностики протоколов существенно развилась и поднялась на уровень ведения видеопротоколов. Этот формат позволяет теперь многократно проанализировать со стороны те детали, которые не видны при обычном анализе анкеты, избежать множество подмен, подтасовок и как следствие существенно увеличить точность диагностики: https://www.youtube.com/watch?v=3inUiOB9dC0 https://www.youtube.com/watch?v=o3qQKVLqU7A Помимо типирования анализ в формате цифрового видео позволяет видеть сходство одних людей с другими, относящимся к разному роду деятельности https://www.youtube.com/watch?v=o3qQKVLqU7A Ныне развиваются методы типирования через скайп диагностику https://www.youtube.com/watch?v=GB-OAiljeOE Для англоязычных социоников также вышел в свет протокол типирования посвященный известной актрисе Джоди Бенсон (В основном известную как озвучившею русалочку в мультфильме "The little mermaid" 1989) позволяющий наглядно передавать прогрессивный опыт англоязычному миру https://www.youtube.com/watch?v=Dej-6ec2slM ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Вставьте иконки видео, потому что я пока что не умею обращаться с програмным кодом Википедии Исаак Фромберг 18:12, 13 марта 2015 (UTC)

ОрИсс?

Популярность соционики также связывают с влиянием когнитивных искажений, в частности, согласие человека с описанием его личности по социотипу основано на эффекте Барнума, возникновение «интертипных отношений» объясняется следствием эффекта Розенталя.

— FrankDevie

---

Ну, в целом-то правда, а текст «Основные проблемы соционики» даже заслуживает подробного отображения в Википедии: позор, что у них это есть, а у нас нету =) Akim Dubrow 05:02, 12 мая 2015 (UTC)

Там есть ссылки. Одна ссылка про эффект Барнума на статью кандидата психологических наук. Другая ссылка на специализированный сайт, где есть подробный разбор предмета. А что тогда не является ОрИсс? Нужно, чтобы команда ученых во главе с доктором наук проводила исследование каждой «новой соционики»?

Насчет эффекта Барнума. Человек склонен крайне высоко оценивать всякие психологические описания, которые, как он думает, являются результатом анализа его личности и подготовлены специалистом по особой технологии. Соционика процентов на 90 состоит из всяких психологических описаний личности, эти описания выдаются «специалисами» после «соционического» анализа. Тут очевидная связь, не важно, на чем основаны твои описания личности, на картах Таро или на дате рождения, люди будут на это вестись. В этом кроется популярность подобных описаний и, следовательно, популярность соционики.

Насчет эффекта Розенталя. Я просто приведу здесь описание научного эксперимента:

Эксперимент с симпатией

Например, самореализующееся пророчество может привести к возникновению симпатии. Ребекка Кёртис и Ким Миллер проиллюстрировали этот процесс и провели следующий эксперимент. Группу студентов колледжа, никто из которых не был знаком между собой, разбили на пары. Один человек в каждой паре, выбранный случайно, получал специальную информацию. Некоторым студентам в паре сообщали, что они нравятся своему партнеру, а некоторым — что не нравятся.

Затем парам студентов давали возможность встретиться и поговорить друг с другом. Как и прогнозировали исследователи, те студенты, которые считали, что нравятся партнеру, вели себя приятнее по отношению к партнёру; они были откровеннее, высказывали меньше несогласия по обсуждаемым темам и в целом их манера общения была сердечнее и приятнее, чем у студентов, которые считали, что не нравятся своему партнёру. Более того — те, кто считал, что они нравятся партнеру, действительно нравились ему гораздо сильнее, чем те, кто считал, что партнёр испытывает к ним антипатию. То есть партнёры проявляли тенденцию копировать поведение другого человека в паре.

— Эффект Розенталя

^Нет, это не описание отношений людей, которым сказали, что они конфликтеры или дуалы. Это просто научный эксперимент, никак не связанный с соционикой. И что, нам нужно выделить несколько докторов наук, чтобы они заключили, что здесь есть связь?

К эффекту Розенталя также относится и интерпретация наблюдателем действий окружающих в зависимости от его предубеждений, поэтому тут на самом деле влияние этого эффекта в случае с соционикой значительно глубже, чем просто «интертипные отношения». Но подробного разбора, на который можно сослаться, я не встречал. --FrankDevie 07:31, 12 мая 2015 (UTC)

Да, совершенно верно. Вы делаете самостоятельное заключение, что "популярность соционики объясняется..." и даёте ссылку на описание психологического эффекта. Но Вы — не социолог, и вообще не специалист в предметной области, поэтому Ваши самостоятельные выводы для Википедии нерелевантны. Такова ситуация вообще во всех статьях: мы пишем всё исключительно по источникам, а не из головы. Есть другие веб-2.0 проекты, с другими подходами, Ваши размышления можно излагать там. Попробуйте traditio-ru.org например. --Akim Dubrow 07:45, 12 мая 2015 (UTC)

1. Ок, но в первом источнике конкретно сказано то, что я написал. И повторюсь, автор статьи к.п.н., там есть на него ссылка.

2. А во втором источнике говорится, что «отдельные попытки экспериментальных исследований не в полной мере соответствовали требованиям внутренней валидности эксперимента, в них можно обнаружить проявления эффектов Розенталя и Барнума». Я пишу про то, что популярность соционики связана с этими эффектами, ведь если даже профессиональные исследователи страдают от когнитивных искажений в экспериментах, то простые люди о них даже не знают и принимают за чистую монету вообще любые данные. Ведь чаще всего последний аргумент социоников — «а у меня все работает». В части про эффект Розенталя написано, что им объясняется «возникновение интертипных отношений» , потому что в эффект Розенталя входит «интерпретация реакций окружающих», а отношения с окружающими в соционике называется «интертипные отношения». Эти «интертипные отношения» в соционике четко прописаны, то есть соционики ожидают «реализации пророчества» по эффекту Розенталя. FrankDevie 15:25, 12 мая 2015 (UTC)

Обобщу свою точку зрения «для протокола». Это не оригинальное исследование. Про влияние эффекта Барнума в соционике известно всем кто «в теме», я даже удивился, когда обнаружил, что в этой статье на Википедии нет об этом упоминания. Вот еще ссылка, например: http://skepticsociety.ru/?s=articles_socionics Про эффект Розенталя я не смог найти подробный разбор в виде статьи, есть только упоминание о том, что он имеет место быть в соционике. Все утверждения строго подкреплены ссылками, кроме заявления о том, что эффект Розенталя связан именно с «интертипными отношениями». Можно изменить формулировку про эффект Розенталя. --FrankDevie 12:33, 14 мая 2015 (UTC)

Популярность соционики связывают с влиянием когнитивных искажений, в частности, согласие человека с описанием его личности по социотипу основано на эффекте Барнума, также отмечают влияние эффекта Розенталя.

— FrankDevie

Ok, fixed! --Akim Dubrow 20:36, 18 мая 2015 (UTC)

Добавлено только про эффект Барнума, так как там есть однозначный АИ. По связи эффекта Розенталя с соционикой есть вот такие ссылки: http://www.psychologos.ru/articles/view/osnovnye_problemy_socioniki http://becmology.ru/blog/psychology/socion_critic.htm Они позволяют сказать, что в соционике "также отмечают влияние эффекта Розенталя"? --FrankDevie 22:15, 18 мая 2015 (UTC)

Товарищ Zurek, тезис про эффект Барнума отвечает нескольким признакам, обозначенным в руководстве по авторитетным источникам.

1. Об этом тезисе заявляет кандидат наук в своей статье на специализированном сайте. В руководстве сказано: «старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук». Это и было сделано. Если у вас есть сомнения в научной степени автора или вы сомневаетесь, что это именно его статья, то это легко доказать.

2. Этот тезис исходит из нескольких независимых друг от дурга источников. Это источники разной степени авторитетности, но они показывают, что этот тезис не нов и признан в определенных кругах.

3. Этот тезис не является сколь-нибудь необычным, он даже очевиден. Эффект Барнума заключается в том, что человек склонен крайне высоко оценивать всякие психологические описания, которые, как он думает, являются результатом анализа его личности и подготовлены специалистом по особой технологии. Соционика процентов на 90 состоит из всяких психологических описаний личности, эти описания делаются «специалистами» после «соционического анализа». Вы требуете «рецензируемой статьи», то есть отдельного исследования, где вот этим всем будет заниматься бригада ученых? Ясное дело, что никто не будет всерьез исследовать такие очевидные вещи, и в данном случае реплики кандидата психологических наук в качестве доказательства хватает просто «за глаза».--FrankDevie 17:07, 20 мая 2015 (UTC)

Начнем с ссылок на К. Алферова и Психологос: это "творчество масс" не АИ по определению, но Вы их все время добавляете. Теперь о тексте А.Невеева. Индивидуальное самовыражение в Интернете, хоть кандидата, хоть доктора - его личное, а не общенаучное дело. Общенаучным и более-менее значимой, в том числе для Википедии, работа становится через институт рецензирования перед печатью в научном издании. Поэтому даже по формальным признакам - это не АИ. А по существу - подобный эффект свойственен всем без исключения открытым описаниям черт личности и типологиям. Поэтому неправомерно общепсихологическое свойство приписывать одному члену из ряда подобных, тем более в контексте критики. И третье. Ни типологию Юнга, ни типологию Майерс-Бриггс, родственные соционике, Невеев не занес в свой список, поскольку это вызвало бы иронию и непонимание коллег. Не говоря уже о десятках других типологий. Любой вдумчивый резензент указал бы ему на этот методологический дефект его заметки. Поэтому я вынужден отклонить эту информацию. Кстати, посредник специально запретил войну правок после отката несогласной стороны. С уважением, --Zurek 19:18, 20 мая 2015 (UTC)

Спасибо за ваш честный комментарий, где вы прямо признали, что эффект Барнума имеет место быть в соционике. Я не буду комментировать упомянутые вами другие типологии, по которым также есть огромная масса критики, потому что это уведет нас от темы. По поводу других двух моих ссылок помимо ссылки на статью кандидата наук — они второстепенные, независимо подкрепляющие первую. По формальным признакам предложенные мной источники прекрасно подходят, потому что они достаточны для данного утверждения в данном контексте.

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

— Википедия:Авторитетные_источники

Вы требуете отрецензированных научных исследований влияния конкретно эффекта Барнума конкретно в соционике, но я уже писал, что этим, ясное дело, никто заниматься не будет. Поэтому в данном контексте для данного утверждения достаточно реплики кандидата наук. Более того, все те, кто знают про существование эффекта Барнума, отмечают его влияние в соционике. И даже вам это очевидно. Тогда зачем вы удалили мою правку? Верните ее на место, пожалуйста. --FrankDevie 01:21, 21 мая 2015 (UTC)

Начнем с того, что соционика - не типология, а концепция, или информационная теория личности, предлагающая определенную модель психики и информационных трансакций. Об этом говорят, например, Майрхофер и Финк. Думаю, это несколько более авторитетные источники. Поэтому в разделе о статусе соционики как науки, по такому частному вопросу, связанному с корректностью практики типирования и консультирования, предлагать подобную информацию просто неуместно. Для этого есть другие разделы, связанные с методами определения типов. Там можно обсуждать влияние подобных эффектов. Причины популярности соционики также не связаны с разделом о статусе соционики. Но, насколько я понимаю, Невеев воспринимает соционику просто как некую популярную типологию, типа астрологии, не понимая или не зная ее по существу. И судя по дальнейшим, не АИ, ссылкам, Ваш текст стремится уравнять соционическую типологию с астрологией, Таро и прочей чепухой. Поэтому и возникают сложности. Нерецензированное мнение человека, судящего о предмете, в котором он плохо понимает, принять всерьез трудно. Если будут более серьезные АИ на эту тему, готов обсуждать, но в рамках раздела о методах определения типа и аналогичных. А пока извините.--Zurek 07:54, 21 мая 2015 (UTC)

В последнем вашем пассаже вы атаковали личность кандидата наук, что он, по вашему мнению, ничего не понимает в соционике и его "трудно принимать всерьез". Это argumentum ad hominem и просто некрасиво. Я понимаю, что для вас соционика нечто большее, чем типология личности + отношения между ними, как написано в определении к этой статье, но это ваши проблемы, не надо из-за этого кидаться на людей. Вы согласны с влиянием эффекта Барнума, но теперь вы говорите, что это не относится к статусу соционики. Обосную. У соционики нет официального статуса, она, по мнению многих, обладает статусом лженауки, но откуда тогда берется популярность в определенных кругах у такого сомнительного предмета? Там далее упоминается, что некоторые авторы связывают популярность лженаук на постсоветском пространстве с упадком высшего образования. Так вот, дело не только в недостатке образования, но и в когнитивных искажениях, которые лженауки провоцируют. --FrankDevie 13:38, 21 мая 2015 (UTC)

Вы меня извините, но Вы наверное не в курсе, что соционика преподается в ряде вузов и утверждена Министерством обр. и науки за подписью академика и ректора МГУ Садовничего к преподаванию по спец."Социология", в разделе "Социальная психология". Ну хоть саму статью внимательно почитайте, раздел "Соционика как типология личности". Я уж не говорю про применение в пилотируемой космонавтике. Загляните на "Традицию", там подробно все написано. Поэтому все рассуждения о лженауке попахивают банальной неосведомленностью. И на этот счет также есть заключение посредника, что соционика лженаукой не является. Следовательно, Ваши исходные мотивы неверны. А популярность соционики, как и любого психологического знания совершенно банальна, без всяких эффектов Барнума. Человеку очень интересно узнавать о себе, и об окружающих. Читайте Дейла Карнеги. Так что и здесь вывод цитируемого автора притянут за уши. --Zurek 20:10, 21 мая 2015 (UTC)

Я вполне могу допустить, что соционику смогли пролоббировать здесь и там. Это человеческий фактор. Гомеопатия тоже преподается в разных ВУЗах по всему миру, но таких ВУЗов подавляющее меньшинство, потому что гомеопатия — лженаука. Если соционика действительно истинна, почему тогда она не преподается во всех ВУЗах? Если это отдельная наука, тогда почему не откроют отдельную специальность? Почему ее не применяют во всем мире? Не надо про то, что она еще слишком молода и у нее все впереди, ей уже скоро 50 лет стукнет. Это продукт излета эпохи психоанализа и ненаучных методов в психологии. Непризнание соционики — это не проблемы роста, это закономерность. Дальше будет только хуже.

Но давайте общаться предметно. Эффект Барнума имеет место быть в соционике, это факт. Вы это признали. Тяга к самоопределению тоже является движущей силой, обеспечивающий интерес к соционике. А эффект Барнума создает иллюзию эффективности, обеспечивающую ей популярность. Мы с вами в этой дискуссии топчемся на одном месте. Вы со всем согласны, но просто не хотите, чтобы эта информация лишний раз озвучивалась во всеуслышанье.--FrankDevie 21:11, 21 мая 2015 (UTC)

Дело не с моих желаниях, а в прямом следовании правилам ВП и решениям посредника. То, что Вы предлагаете - ОРИСС, в смысле давайте договоримся. Мои признания, Ваши признания - не имеют никакого значения. В противном случае это будет правка статьи "по понятиям", а не по АИ. А я Вам еще раз объясняю, что это не АИ, что требуется прямой и серьезный АИ, а суждение по аналогии - это и есть ОРИСС, что действительно экспериментального исследования, опубликованного в научном журнале на эту тему не было, как бы Вас это не возмущало, что и раздел этой темы другой. Вы по-видимому недавно в ВП, и не знаете, сколько копий ломается иногда только за одно-два слова. А эта статья - очень конфликтогенная, поэтому она в режиме посредничества. Все тексты, если почитать архивы обсуждений, - плод компромисса. Вы готовы допускать лоббирование каких-то дисциплин у академиков (а зачем это им?. Пожалуйста, приходите с серьезными АИ, и тогда будет другое дело.--Zurek 21:58, 21 мая 2015 (UTC)

Я приводил выдержку из правил Википедии, где говорится, что авторитетность источников относительна и контекстуальна. Я считаю, что в контексте данного утверждения реплика кандидата наук в статье на специализированном сайте — это АИ. Давайте пригласим посредника. Как это делается? --FrankDevie 23:22, 21 мая 2015 (UTC)

Скопирую сюда последнюю версию правки, которую мы обсуждаем.

Популярность соционики связывают с влиянием когнитивных искажений, в частности, согласие человека с описанием его личности по социотипу является следствием эффекта Барнума.

— FrankDevie

Конечно приглашайте, есть такая страница ВП: К посредничеству. Но замечу, что Вы, говоря о Невееве, упорно ставите еще две странные ссылки, о которые вообще обсуждению не подлежат.--Zurek 08:18, 22 мая 2015 (UTC)

Кстати, в других энциклопедиях -Викизнание, Традиция, в статьях "Соционика" говорится о 150 вузах, где изучается соционика, ряде ее применений. В свете этой информации проще предположить неосведомленность или неполную компетентность Невеева сотоварищи, чем наоборот.--Zurek 09:03, 22 мая 2015 (UTC)

Вы постоянно упираете на то, что о соционике хорошо сказали там и здесь, ее применили тут и там. Видимо вы не до конца представляете себе то, что такое лженаука и каковы масштабы этого бедствия. Когда астрологов и экстрасенсов показывают по телевизору, когда гомеопатию преподают в ВУЗах по всему миру, когда реальные академики и доктора наук могут подписываться под откровенным мошенничеством (например, история с Натальей Петровной Бехтеревой, которая повелась на «прямое видение мозгом») и т. д. Повторяю, это человеческий фактор. Это никак не доказывает истинность соционики и, опять же, не имеет никакого отношения к влиянию эффекта Барнума.

Да, да, это ужасно! Просто кошмар... Только целью Википедии и аналогичных энциклопедий не является реализация чьего-нибудь разоблачительского пыла и суждений не основанных на серьезных АИ, а сообщение читателям максимально объективной и достоверной информации. Если в АИ, и не одном, а во многих, написано: "хорек", пишем "хорек" - и никаких "сусликов"! И где этого хорька изучают и пользуют. Хотя, может быть, кого-то от одного запаха воротит, и он всех уговаривает истребить это вредное животное, потому, что у него аллергия. А у него спрашивают, где АИ, что вредное? Дык, ведь не было никаких реальных экспериментов в связи с той же соционикой по декларируемым эффектам. Значит это все фантазии или гипотезы, ничем не подкрепленные, это мыльные пузыри, основанные на субъективных убеждениях.--Zurek 00:09, 23 мая 2015 (UTC)

Никакого «разоблачительского пыла» у меня нет, вы меня постоянно провоцируете, выставляя в качестве аргумента против упоминания об эффекте Барнума то, что соционика, по вашему мнению, непогрешимо истинна, применяется там-то и там-то. Я отвечаю вам, что это не аргумент, астрология и гомеопатия применяется тоже везде, но это не повод не упоминать о критике. --FrankDevie 16:05, 23 мая 2015 (UTC)

Хм, Вы постоянно и упираете на то, что по Вашему мнению соционика - лженаука, хотя посредник ранее сделал противоположное заключение, но Вы это проигнорировали. Истинность соционики я не утверждал, это очередная приписка. Но в статье есть значимые АИ, есть вузы, и т.д. Соционика - это одна из ряда интересных теорий или концепций, однако некоторые люди создают вокруг нее нездоровый фон. Когда же начинаешь знакомиться с сутью их претензий, то оказывается, что почти все они обусловлены их изначальной идеологической установкой о лженаучности. Вот Вы декларативно заявили подобное и игнорируете то, что написано в АИ в статье. Когда Вам который раз объясняют, что Ваши источники не АИ, а нерецензированный набор гипотез, не подвергнутых экспериментальной проверке, Вы возмущаетесь: "Вы требуете «рецензируемой статьи», то есть отдельного исследования, где вот этим всем будет заниматься бригада ученых? Ясное дело, что никто не будет всерьез исследовать такие очевидные вещи...". Да, эти для Вас лично "очевидные вещи" не подкреплены экспериментом, серьезными АИ, а в Вики такое, будучи написанным, и называется ОРИСС.--Zurek 22:03, 23 мая 2015 (UTC)

Полагаю, посредник заключил лишь то, что пока нет достаточно весомого АИ, который позволил бы однозначно заключить, что соционика — лженаука. И это правда, научное сообщество, по большей своей части, просто не знает о существовании соционики, потому что ее популярность несущественна. Чтобы на соционику обратили внимание и взялись серьезно опровергать, ей нужно набить оскомину всем, как та же астрология. Но многими отсутствие официального опровержения воспринимается как доказательство истинности. --FrankDevie 09:45, 24 мая 2015 (UTC)

Предлагаю продолжить обсуждение этой темы на странице посредничества.

Соционика и эффект Барнума

Прошлую формулировку посредник не утвердил из-за того, что логическая конструкция была слишком сложной и для связей в ней не было достаточных АИ. Предлагаю вот такую нейтральную формулировку без сложных конструкций и связей, где каждое утверждение независимо подтверждено АИ. Также в отличие от прошлой формулировки, найден дополнительный АИ, подтверждающий наличие эффекта Барнума в соционике - это статья кандидата биологических наук. Хотя это кандидат биологических наук, а не психологических, он разбирается в строении мозга, работает в Институте проблем передачи информации РАН, где наверняка при словах "информационный метаболизм" и тезисе про "мозг работает как желудок" ухахатываются всем коллективом. Еще данный автор интересуется проблемой популярности лженаук и психологических предпосылок этого явления, что можно понять из этого и других его материалов.

В соционике отмечается влияние эффекта Барнума, частично объясняющего популярность многих псевдонаук.

— FrankDevie

Опять имеем ложное умозаключение (софизм) и ОРИСС. Что касается информации, то участнику рекомендую почитать книгу основоположника биофизики Э. Шредингера "Что такое жизнь", где он прямо указал, что живой организм питается не энергией ( ибо сколько входит, столько и выходит), а информацией, заключенной в носителях этой энергии. Или работы И.Пригожина. Оба нобелевские лауреаты.--Zurek 09:55, 23 июня 2015 (UTC)

Физики Шредингер и Пригожин сто процентов бы ухахатались с соционики. А вам рекомендую почитать работы Даниэла Канемана, первого психолога, получившего нобелевскую премию. Он сделал большой вклад в изучение когнитивных искажений, которые отчасти ответственны за существование соционики и подобных вещей.--FrankDevie 10:35, 23 июня 2015 (UTC)

И разумеется, я не согласен, что это софизм или ОРИСС. Все тезисы подкреплены АИ.--FrankDevie 10:40, 23 июня 2015 (UTC)

Я не вижу тут ложных умозаключений, поэтому откатил Вашу отмену. Поясните, пожалуйста, в чём именно ложность? --Akim Dubrow 20:54, 23 июня 2015 (UTC)

Конечно поясню. Участник уже пытался поставить подобные утверждения. Посредник ptQa заметил ему, что 1.Мнение Невеева малозначимо на фоне других АИ (предварительный итог). 2. Посредник заключил, что вывод о соционике как псевдонауке есть ОРИСС (итог). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C,_%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%9F%D0%9E%D0%A1#.D0.AD.D1.84.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D0.91.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.83.D0.BC.D0.B0_.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_-_.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5.3F

4. Посредник заметил, что сайты общества скептиков - не являются АИ. 3. Дополнительная ошибка - даже в статье про Эффект Барнума с ссылкой на АИ говорится, что он только частично объясняет популярность хиромантии, астрологии и др. Может быть Вы не посмотрели недавнего итога посредника ptQa, пожалуйста сделайте это. На мой взгляд, данная правка нарушает решения посредника, поэтому, я все-таки уберу ее, воспользовавшись своим правом. И у меня нет никакого желания устраивать войну правок. Но мы можем еще раз запросить мнение посредника.--Zurek 22:14, 23 июня 2015 (UTC)

1. В прошлой правке, которую мы обсуждали с посредниками, была сложная логическая конструкция, связи в которой не были подкреплены достаточными АИ. Здесь уже другая правка с упрощенной формулировкой, где все тезисы подкреплены АИ.

2.И в отличие от прошлой правки, здесь нашелся еще один АИ в дополнение к Невееву. Оба АИ - статьи кандидатов наук. Можно еще привести много толковых статей на эту же тему, но от людей без ученых степеней, так как влияние эффекта Барнума в соционике очевидно всем. Но здесь сложный случай, можно использовать только статьи ученых. И в тот раз, повторюсь, формулировка была слишком сложной. А сейчас это просто констатация факта, что в соционике отмечается влияние эффекта Барнума, вот два ученых говорят об этом.--FrankDevie 22:37, 23 июня 2015 (UTC)

1.Во второй ссылке нет прямого указания, это намек. А трактовка намека есть ОРИСС. 2. Это не научные статьи, а какая-то самодельщина с низким весом. 3. Вы все время предлагаете ОРИСС про соционику как псевдонауку в прямом нарушении с итогом посредника. 4. В Вашей версии искажен смысл даже того, что цитируется, что в совокупности с другими высказываниями противоречит правилам и духу ВП - давать объективную информацию. ВП - не поле для борьбы за свои убеждения.--Zurek 08:14, 24 июня 2015 (UTC)

1. Там автор приводит иллюстрацию эффекта Барнума на примере соционики, потом говорит о том, что это эффект Барнума, о котором все слышали. Невозможно отрицать то, что здесь автор, как сказано в правке, "отмечает влияние эффекта Барнума в соционике". 2. Это статьи кандидатов наук, как требует ВП:АИ. 3. Эта правка является дополнением к той части статьи, где высказывается мнение, что соционика является лженаукой. Осознайте уже, у соционики нет официального научного статуса, есть только разные мнения, по одному из которых она является псевдонаукой, а по другому, как это не парадоксально, новой наукой. 4. "ВП - не поле для борьбы за свои убеждения" - вот это вы хорошо сказали, теперь постарайтесь следовать этому утверждению. Вы зачем-то боретесь против упоминания для всех очевидного факта, о котором есть уже две статьи кандидатов наук и бесчисленное количество статей от авторов без ученых степеней.--FrankDevie 13:39, 24 июня 2015 (UTC)

"Эта песня хороша, начиная сначала": Цитата из выше: "Вы меня извините, но Вы наверное не в курсе, что соционика преподается в ряде вузов(более 150) и утверждена Министерством обр. и науки за подписью академика и ректора МГУ Садовничего к преподаванию по спец."Социология", в разделе "Социальная психология". Ну хоть саму статью внимательно почитайте, раздел "Соционика как типология личности". Я уж не говорю про применение в пилотируемой космонавтике. Загляните на "Традицию", там подробно все написано. Поэтому все рассуждения о лженауке попахивают банальной неосведомленностью. И на этот счет также есть заключение посредника, что соционика лженаукой не является. Следовательно, Ваши исходные мотивы неверны. А популярность соционики, как и любого психологического знания совершенно банальна, без всяких эффектов Барнума. Человеку очень интересно узнавать о себе, и об окружающих. Читайте Дейла Карнеги. Так что и здесь вывод цитируемого автора притянут за уши. --Zurek 20:10, 21 мая 2015 (UTC)

А вот Ваш ответ "Я вполне могу допустить, что соционику смогли пролоббировать здесь и там...". При такой аргументации я вообще не понимаю (такие заявления вообще противоречат принципам ВП) , что обсуждать, или участник действительно не понимает, что на фоне академика В. Садовничего и полутора сотен вузов упомянутые авторы высказывают изолированные и маргинальные мнения? Вам хочется цитировать научных маргиналов? Их вес, как справедливо заметил посредник, слишком мал, чтобы упоминать их мнения.--Zurek 18:08, 24 июня 2015 (UTC)

Вы привели свой аргумент полностью и вырвали из контекста начало моего ответа, это просто некрасиво. Я много раз отвечал, что это не аргумент. Зачем вы это повторяете по сто раз? Не буду копировать сюда все свои ответы, только несколько цитат. Все факты использования соционики, даже в некоторых университетах, не значат, что она не является лженаукой, вот цитата представителя Комиссии по борьбе с лженаукой при РАН Сергеева А. Г.: «Сейчас ни один университет не может поручиться, что в его стенах не занимаются лженаукой» Источник: http://klnran.ru/2015/06/sergeev/ И еще цитата: : «Это псевдоакадемии, это шарлатанские медицинские организации, это культы всевозможные околорелигиозные и квазинаучно-религиозные, масса всего существует. Эти структуры стали очень влиятельными, они пробиваются на уровень принятия государственных решений, регулярно приходят идеи какие-то или псевдопроекты псевдонаучного толка. Особенно в гуманитарной области творятся просто страшные вещи.» Источник: http://klnran.ru/2014/11/sergeev-otr/ И при всем при этом, как утверждает психолог Наталья Стилсон: «С соционикой до сих пор такая ситуация — нет ни одного научного труда, который показал бы, что эта классификация соответствует реальному положению дел». Источник: http://theoryandpractice.ru/posts/10415-gutta-honey И реально, нет никаких научных публикаций, где бы доказывались конкретно все эти постулаты о существовании всех этих эзотерических воображаемых сущностей, составляющих «информационный метаболизм» в виде «функций», «аспектов» и т. д. в зависимости от школы. Из тех публикаций, которые есть, люди просто говорят о том, что соционика им нравится и о том, как они ее применили. И это все на фоне полной умозрительности и необоснованности той графомании, которая находится в трудах создательницы соционики Аушры Аугустинавичюте. Она даже не думала что-то кому-то доказывать, просто плела из головы логические связи между воображаемыми сущностями, а 90% ее трудов составляют обтекаемые описания личностей. Это правильно называть не научностью, а наукообразностью. Вот яркая иллюстрация наукообразности на фоне полной ненаучности в соционике:

Правила получения социотипов базируются на непонятно откуда взявшемся процессе комбинаторики. Этот процесс описан здесь и звучит так:

Правила заполнения модели А следующие: первый аспект может быть любым, в следующих трех ячейках идут аспекты с тем же признаком статика/динамика, что и у первого, но с чередованием «цвета» и признака рациональность/иррациональность. Например, если первый аспект — БЛ (белый, статический, рациональный), то вторым аспектом может идти ЧС или ЧИ (черный, статический, иррациональный), третьим — снова белый, статический и рациональный (так как БЛ уже размещена в модели, то здесь может быть только БЭ), и далее снова ЧИ или ЧС. Таким образом, если в модели А на первом месте стоит БЛ, то возможно всего два варианта: БЛ-ЧС-БЭ-ЧИ (что соответствует ТИМу ЛСИ-«Максим Горький») и БЛ-ЧИ-БЭ-ЧС (ЛИИ-«Робеспьер»).

Вопрос простой — на каких данных основаны эти правила? Где-то есть экспериментальное подтверждение этих правил? Может, существует теоретическое обоснование, имеющее своим фундаментом физику, химию, нейрофизиологию?

— http://www.skepticsociety.ru/?s=articles_socionics

Приведенные правила работы для «специалистов» по соционике звучат наукообразно? Да, несомненно. Они научны? Нет, абсолютно. PS Пожалуйста, хватит приводить этот ваш аргумент. Надоело читать одно и то же. --FrankDevie 20:06, 24 июня 2015 (UTC)

Увы, значимость всех этих соображений для ВП равна нулю. Никто никому не мешает записаться в общество скептиков и там критиковать что угодно. И эти правила соционики непонятные и абсолютно ненаучные. А это классика рассматриваемого жанра: http://www.rulit.me/books/pismo-k-uchenomu-sosedu-read-112563-1.html --Zurek 21:44, 24 июня 2015 (UTC)

Ну что ж, вы снова начали обосновывать свою точку зрения художественной литературой, а значит самое время обращаться за помощью к посредникам.--FrankDevie 21:58, 24 июня 2015 (UTC)

Вот вердикт посредника (для тех участников, которые не в курсе обсуждения):"Предварительный итог:

В целом, я согласен с аргументами участника Zurek. Статьи на сайте общества скептиков и безымянная страница на психологосе не могут быть использованы в качестве авторитетных источников. Касаемо Нееева — в общем случае мнение эксперта в какой либо области может быть использовано в статье, даже если оно опубликовано не в академическом источнике. Тут проблема в другом, соционику рассматривают более авторитетные специалисты в академических журналах и согласно принципу взвешенности изложения мнение Невеева имеет слишком малый вес для того чтобы упоминать его в статье. Если серьезных возражения по итогу не будет в течении пары дней, итог станет окончательным. --ptQa 08:37, 27 мая 2015 (UTC)" "Итог: Согласно правилу ВП:ОРИСС: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Связь эффет Барнума -> популярность соционики отсутствует в авторитетных источниках, представленных в обсуждении: у Невеева есть связь "соционика -> эффект Барнума", у Калиты "эффект Барнума -> популярность псевдонаук" + наверняка есть источники "соционика = псевдонаука". Хотя по этим источникам и можно сделать такой вывод, публикация таких выводов запрещена у нас в проекте, пока их явно нет в АИ. Поэтому такое утверждение не может быть внесено в статью, иначе это было бы нарушением правила о запрете оригинальных исследований. Итог может быть оспорен у других посредников НЕАРК. --ptQa 07:55, 2 июня 2015 (UTC)

Каков был бы ваш итог, если бы прямо у Невеева было написано, что эффект Барнума влияет на популярность псевдонаук, среди которых соционика? --FrankDevie 09:46, 2 июня 2015 (UTC) Скорее всего такой же как и предварительный. --ptQa 10:41, 2 июня 2015 (UTC)"--Zurek 08:34, 24 июня 2015 (UTC)

Это все для предыдущей правки, предыдущей формулировки, предыдущего набора источников.--FrankDevie 13:39, 24 июня 2015 (UTC)

Принципиальной разницы от перестановки слов не наблюдаю, источники или те же, или аналогичного качества. Или Вы думаете, что посреднику больше делать нечего, как отвечать на 25-й вариант одного и того же? Он предложил Вам обсудить на СО, а не ставить в статью. Вы же самовольно, без обсуждения поставили, а мне пришлось это удалять. Хотите - обращайтесь опять к нему, но нарушение решений посредника и возможное деструктивное поведение в виде хождения по кругу может привести к наложению санкций на соответствующего участника. --Zurek 17:26, 24 июня 2015 (UTC)

Вопрос здесь чисто в правильной формулировке, потому что само наличие эффекта Барнума в соционике сомнений ни у кого не вызывает. С этим даже вы согласны.--FrankDevie 20:06, 24 июня 2015 (UTC).

"Чисто правильным" бывает только "чисто Тайд". ОРИСС не может быть правильным по определению. Кстати хождение по кругу в обсуждении наказуемо. Предлагаю прекратить и полагаю более торг здесь неуместным.--Zurek 21:53, 24 июня 2015 (UTC)

Предлагаю продолжить обсуждение этой темы на странице посредничества.

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ПОС#Соционика и эффект Барнума - новая формулировка и дополнительный АИ. --Vajrapáni 16:48, 10 июля 2015 (UTC)

Хотя ситуация, на мой взгляд, понятная, на странице посредничества резюмирую возражения по данной правке, уже в ее энной формулировке. 1. Ни Невеев, ни, тем более биолог Панчин, не имеют значимого веса по сравнению с другими академическими источниками, чтобы их мнение, да еще в ненаучном интернет-сообщении было упомянуто в ВП. В предыдущем решении посредник ptQa разъяснил этот момент в отношении Невеева - психолога, а в отношении биолога, ситуация еще однозначней хуже. Кроме того, у Панчина даже не прямое утверждение, а некий намек, который ОРИССно трактует FrankDevie 2. Участник FrankDevie во всех версиях правки предлагает ОРИСС, связывающий соционику с псевдонауками. То, что такая связь есть ОРИСС также отметил посредник в Итоге. 3. Сайты общества скептиков не являются АИ. Это также отметил посредник. Оттого, что они в данной ссылке уже не на русском, а на английском языке, ситуация не меняется. В противном случае можно было бы цитировать как АИ сайты сторонников теории заговоров, противников шарообразности Земли, любителей флогистона. 4. Отсюда следует вывод, что эта и аналогичные формулировки противоречат правилам ВП.--Zurek 23:21, 24 июня 2015 (UTC)

На все эти ваши возражения я отвечал, кроме пункта 3. Ссылки 3 и 4 не сайт Общества скептиков, а проект The Skeptic's Dictionary, который ведет Robert T. Carroll, Ph.D. Степень Ph.D. является аналогом нашего доктора наук. --FrankDevie 22:57, 25 июня 2015 (UTC)

• Секундочку. Вот я читаю у Невеева (он — к.п.н.):

  Эффект Барнума (Форера) может иметь место и если такого рода описание представляется человеку устно. Например, пришли Вы к экстрасенсу, астрологу, соционику или какому-то еще подобного рода «специалисту», этот субъект понаблюдал за Вами, позадавал Вам хитрые вопросы, сделал какие-то пометки в своем блокноте, а потом принялся описывать Вам Вашу личность.

  — http://псикомпас.рф/статьи/Эффект_Форера_(эффект_Барнума)/

  и далее:

  Таким образом, на эффекте Форера (Барнума) основано принятие человеком описания его личности в следующих лженаучных областях и ситуациях:
  астрология (описание характера по знаку зодиака или натальному гороскопу)
  китайский календарь (описание характера по году рождения)
  хиромантия (описание характера по линиям ладони)
  ...
  соционика (описание типа информационного метаболизма, соционические тесты)

  — там же

  Что неправильно? --Akim Dubrow 23:29, 24 июня 2015 (UTC)

Цитирую посредника: "Тут проблема в другом, соционику рассматривают более авторитетные специалисты в академических журналах и согласно принципу взвешенности изложения мнение Невеева имеет слишком малый вес для того чтобы упоминать его в статье. --ptQa 08:37, 27 мая 2015 (UTC)". Иными словами, мнение, например проф. Майрхофера и Финка в европейском журнале или ректоров более полутора сотен вузов во главе с акад. В. Садовничим, и других академических АИ для ВП намного значимее противоположного мнения одного-двух-трех человек, включая к.п.н.Невеева. Да и еще и нерецензированного,"самопального". А иначе получается мыльный пузырь и перекос, если нарушается ВП:ВЕС.--Zurek 00:00, 25 июня 2015 (UTC)

В предлагаемой правке идет утверждение о наличии эффекта Барнума, то есть дается конкретная информация. По вашей логике в ВП мы отныне не можем добавлять никакую информацию о соционике от имени кандидатов наук, которые считают соционику лженаукой. Даже в те фрагменты статей, в которых освещается конкретно мнение о лженаучности соционики. И опять же, речь идет о соционике, у которой нет официального статуса и есть лишь разные мнения. Публикация неких австрийских профессоров, о которых вы постоянно говорите, была сделана в журнале по менеджменту European Journal of Cross-Cultural Competence and Management, который занимается освещением кросс-культурных вопросов управления персоналом в разных странах. Это журнал по менеджменту, а не по психологии, и там не рассматривался вопрос научности соционики.--FrankDevie 13:28, 25 июня 2015 (UTC)

Во-первых это решение посредника. А к нему мой комментарий в меру моего разумения. Во-вторых, например, статья австрийских профессоров является таким АИ, которое перевешивает десятки таких Невеевых, в силу, например импакт-фактора и авторитета и их и издания. Для этих авторов вопрос о научности соционики вообще не стоит, поскольку они ее указывают первой среди отобранных ими четырех известных моделей психики. Для них соционика - это не вудьгарная типология, а перспективная модель психики, необходимая для их исследований. Так что уровень понимания предмета австрийских профессоров намного выше доморощенных и невежественных (или просто глупых?) "скептиков", которые цитировались Вами выше. А поскольку соционика преподается практически во всех государственных вузах, особенно федеральных, то это означает, что и ректора этих вузов, и их преподаватели, и Ученые Советы из докторов наук понимают нужность или необходимость изучения соционики как науки в разных приложениях. Но есть еще и другие АИ, тоже весьма авторитетные на ту же тему. Они или в Википедии, или на Викизнании: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0 Теперь о цитировании маргинальных мнений кандидатов наук. Так уж устроена природа, что на сотню или тысячу человек, согласных с чем-то, всегда найдется несколько противоположных, прямо скажем, маргинальных, глупых, некомпетентных, или дурацких мнений. Именно это и имеет в виду правило ВП:ВЕС. Это крайние точки нормального гауссового распределения с исчезающе малым весом. Цитировать их - означает искажать объективную картину. Яркий пример дает этому теория относительности Эйнштейна. Есть в физике кандидаты, и даже доктора наук, которые несогласны с ней, опровергают ее. Однако их ВП справедливо вообще не цитирует, поскольку вес их мнения стремится к нулю. Принципиальной разницы в нашем случае не наблюдается. --Zurek 15:58, 25 июня 2015 (UTC)

1. Соционика не преподается "практически во всех" государственных ВУЗов, это просто выдача желаемого за действительное. Чтобы такое утверждать, вам нужно предъявить методички "практически всех" государственных ВУЗов. Я видел много методичек по психологии, социологии, в которых нет ничего, связанного с соционикой. Однако есть одна Примерная основная образовательная программа (ПООП) по Социологии, которая разработана в МГУ в 2009 году, в которой встречаются упоминания о соционике. Но при этом ПООП разрабатываются разными ВУЗами и для разных направлений подготовки (бакалавр, магистр, специалист). Вот список ПООПов по Социологии для бакалавров: http://fgosvo.ru/poops/17/10/1/4 Например, в ПООП по Социологии от НИУ ВШЭ нет упоминания о соционике. И в ПООПе по психологии от того же МГУ тоже нет упоминания о соционике. И во всех других направлениях по психологии и социологии, кроме бакалавра по Социологии от МГУ тоже нет ничего про соционику. В общем, там множество ПООПов по социологии и психологии и соционика проскакивает только в одном по одному направлению для одной специальности от одного разработчика и упоминается она там вскользь посреди 1000-страничного документа в каком-то списке, что говорит о том, что никто просто не вникал в вопросы ее научности или ненаучности. Да и это 2009 год, когда толковой критики по соционике вообще почти не было, но фанаты и адепты уже во всю ее продвигали. И опять же, это примерная основная образовательная программа. О каком преподавании "практически во всех" государственных ВУЗах может идти речь? И я настаиваю, что в данном случае молчаливое игнорирование подавляющим большинством научного сообщества соционики, которой уже почти 50 лет, это фактически утверждение о ее ненаучности.

2. По австрийским профессорам все ясно, вы фактически подтвердили, что они не вникали в предмет и не проверяли соционику на научность. Это журнал про менеджмент в разных странах. Используют ли соционику в каких-то отечественных организациях? Ну да, есть такое дело. А еще многие руководители крупных компаний прибегают к услугам астрологов и экстрасенсов.

3. Нет никаких АИ ни на Википедии, ни на Викизнании, ни вообще где-либо, который бы научно доказывал всю ту эзотерику, которая лежит в основе соционики.

PS Вы снова опускаетесь до оскорблений и мы снова начали обсуждать саму соционику. Давайте дождемся решения посредника. --FrankDevie 21:35, 25 июня 2015 (UTC)

1. Обсуждать соционику начал не я, как и не я "обличал и осуждал". Все это "мы отвергаем". А кто вам сказал, что соционика является разделом психологии? Это ложная посылка, а из нее делаются ложные выводы. Это полидисциплинарное направление и оно даже ближе социологам, о чем говорит даже ее название. И поэтому ее изучают и используют и социологи, и в менеджменте, и в политологии, и в философии, и еще в десятке различных теоретических и практических дисциплин. То, что некоторые психологи видят в ней только типологию, а не целое научное направление, исследующее законы обработки информации и взаимодействия людей, так ведь это их проблема, (о чем и говорят цитированные выше глупости сайта скептиков), а не соционики. Как не изучают в большинстве своем психологи кибернетику, на которую во многом опирается соционика. А незнание порождает невежество. А невежество - неприятие и агрессию к непонятному. Вы бы лучше почитали в Викизнании http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0, в каких вузах и факультетах и для чего преподается соционика. Впрочем ту программу профиля бакалавра по социологии для 116 государственных университетов готовила кафедра социальной психологии МГУ, так как ей. соционика ближе по сравнению с другими направлениями психологии. И по этой программе преподают во всех этих вузах, а в ряде из них и на других факультетах, а не только по социологии. И это, конечно, только часть университетов. 2.И насчет ВШЭ у Вас путаница. Цитирую из Викизнания: "В некоторых университетах соционика одновременно преподается на разных кафедрах в соответствии с потребностями их специализации. Так, например, в Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии она входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» Дисциплина «Деловые и межкультурные коммуникации» для направления 080500 «бизнес-информатика» / Автор: доцент кафедры «Инновации и бизнес в сфере ИТ» факультета бизнес- информатики НИУ ВШЭ, Таратухина Ю.В. Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего профессионального образования Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики». Москва, 2011 http://rushkolnik.ru/docs/index-4812097.html. В Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академика С.П. Королева соционика преподается на кафедрах социологии и философии. Социология: Программа и планы семинарским занятиям. Ч.2. / Отв. ред. д-р филос. наук, проф. Т.Н. Соснина. Самар. гос. аэрокосм. ун-т; Сост. Т.П. Ерошкина, Самара, 2000, 43 с. http://www.ssau.ru/resources/ump/sociology_prog/..." Дальше сами почитаете, или как говорил участковый Анискин "будем дальше читать закон..."? 3.А статья европейских ученых четко обозначает роль соционики в моделировании психики и это весьма весомое АИ, которому безразличны чьи-то субъективные оценки. 4. И чтобы изучать соционику серьезно, надо куда-то поступить, а не читать интернет-рассказки и глупости. Тогда и появятся настоящие знания. 5. Ваши цели я прекрасно понимаю. Однако цели у ВП другие. Поэтому уже традиционно ждем посредника.--Zurek 22:47, 25 июня 2015 (UTC)

Итог

Я обсудил с другими посредниками этот вопрос. Мои предыдущие пояснения остаются в силе -- мнение Невеева слишком мало значимо для того чтобы добавлять его в статью. Панчин в данной ситуации не считается АИ. И дело тут вовсе не в противоположности мнений, так, Невеев мог высказывать бы любое мнение (отрицательное или положительное) по поводу соционики, но если именно такое мнение встречается только у него -- оно не должно быть в статье. В целом, я рекомендую поискать большее количество АИ, которые бы высказывали сходную точку зрения, тогда это можно было бы внести в статью. --ptQa 21:01, 12 июля 2015 (UTC)

Сколько конкретно и каких источников нужно? Сейчас есть множество статей от людей без ученых степеней и две от ученых. Панчин является кандидатом наук, но вы говорите, что он не подходит. Да, он кандидат биологических наук, а не психологических, но он также является научным журналистом, который пишет про лженауку в принципе, рассматривая эти явления с позиций научного метода. Он писал научно-популярные статьи для Новой Газеты, Forbes, Вокруг Света и др. и также выступает с лекциями на разных конференциях, например, недавно он был докладчиком на третьей конференции по лженауке в Санкт-Петербургском государственном университете. --FrankDevie 20:00, 13 июля 2015 (UTC)

С. «используется в брачных и семейных отношения»

[3] — формулировка некорректна. Правильно было бы «такие-то авторы опубликовали книжку, рассматривающую супружество в системе соционики^{[значимость факта?]}». Про значимость "соционических сайтов знакомств" вообще умолчу. Правка отменена; возврат возможен лишь в переработанном виде и только после обсуждения (согласно ВП:Консенсус). --Akim Dubrow 17:58, 22 июня 2015 (UTC)

Манипуляции со взвешенностью и нейтральностью изложения

Zurek, то, что вы добавили в статью — это россыпь положительных отзывов. Никакой содержательной информации, просто люди рассказывают, как им нравится соционика, как она везде подходит и как ей можно все объяснить. По сути это рекламный текст. А сделанные вами правки текста с критикой — это просто некрасивые попытки спрятать противную вам точку зрения.

В итоге вы просто добавили положительного мнения или еще раз повторили позднее идущую положительную информацию, а где-то удалили или постарались смягчить отрицательное мнение. Это прямые манипуляции со взвешенностью и нейтральностью изложения.

Полагаю, эти ваши интервенции являются реакцией на мое предложение об упоминании эффекта Барнума в статье, которое мы уже долго обсуждаем. Давайте я еще раз попробую объяснить как раз на примере ваших правок, при чем здесь эффект Барнума и какова его связь с научностью и лженаучностью.

Ваша озабоченность понятна, мало кого оставляет равнодушным самоочевидность эффекта Барнума, проливающая свет на феномен популярности многих заблуждений. Этот эффект понятен даже обывателям, которые обычно пропускают мимо ушей всякие малопонятные обвинения в ненаучности, неверифицируемости, несоответствии критерию Поппера и т. д. И эффект Барнума — это очень сильный эффект. Вы сами добавили правку на странице эффекта Барнума, где описывается эксперимент, в котором людям предложили выбрать между описанием по научному психологическому тесту и выдуманным тривиальным описанием. Результат был даже с некоторым уклоном в пользу выдуманных описаний (59 % за выдуманные). Это говорит о том, что любая лженаука с описаниями личностей может полноценно соревноваться с научной психологией за популярность у обычных людей.

И это не единственный подобный эффект, который создает иллюзию эффективности соционики, просто этот наиболее известный и он на поверхности, ведь соционика процентов на 90 состоит из описаний личности. Еще, например, в соционике ярко выражен эффект Розенталя, из-за которого люди начинают «играть» в свои типы, начинают появляться «интертипные отношения» и всё вокруг начинает интерпретироваться в нужном ключе. А ведь соционикой можно объяснить что угодно, так как она нефальсифицируема. Можно списать на воображаемые функции все, чему сложно найти или не хочется искать истинное объяснение, таким образом ей легко закрывать пробелы в понимании себя и других людей. И это также приводит к еще одному доказательству истинности соционики из обывательских голов — доказательству от незнания: «Я достоверно не могу сказать, откуда у меня склонность к тому или этому, но один соционик говорит, что это все из-за черной сенсорики в моем информационном метаболизме. Других объяснений у меня нет, значит, этот соционик прав».

Подобных эффектов уйма, они научны и доказаны экспериментально. Можете начать знакомство с вот этого списка.

А теперь с учетом этих психологических эффектов, существование которых всесторонне доказано, посмотрите на все добавленные вами безосновательные и умозрительные заявления разных людей, которые оценивали соционику «на глазок», но зато не постеснялись сделать множество далекоидущих выводов. В свете данной информации, такие мнения — это как минимум скучное чтиво, а как максимум, если речь идет о заявлениях ученых, это безответственное создание почвы для появления и развития заблуждений у простых людей.

И нам нет необходимости на каждый новый генератор описаний личности выпускать статью в научном журнале, где мы будем доказывать наличие там эффекта Барнума. Наоборот, если основы этой теории не доказаны научными публикациями, зато есть много описаний личности, и при этом некоторые утверждают, что «тут почти все про меня», то у нас есть этому научное объяснение — это эффект Барнума.

Согласитесь, такое объяснение механизмов работы информационного метаболизма звучит куда более правдоподобным, чем объяснение основательницы соционики А. Аугустиновичюте:

К сожалению, никакой конкретной стопроцентной методики, как, впрочем, и в медицине, для установления правильного диагноза, у нас нет. Есть люди, согласные работать, то есть — использовать в своей практике теорию интертипных отношений лишь при условии, что им будет представлена точная методика, при помощи которой, вроде как с термометром, они установят типы личности всем людям, которое им нужны. К сожалению, это не так и ещё долго будет не так. Потому, что те энергетические потоки, которыми люди постоянно обмениваются между собой, хоть и определяются типом личности, но обуславливаются и другими свойствами из за того, что выброс для какого типа личности идёт по другому меридиану (отдельный участок совокупной нервной системы человека или та часть нервной системы человека, которая обуславливает связь человека с окружающими его людьми и которая обеспечивает определённые орган своеобразной связью с определёнными участками мозга). Это определение достаточно неточное, но теоретических разработок на эту тему у меня пока нет, и то, что я по этому вопросу знаю точно — лишь то, что каждый тип личности при недостаточно хороших отношениях с другими людьми, портит всем этим людям один-единственный (по сути дела — два) орган, названия которых соответствуют тому меридиану человека, по которому и происходит этот выброс. И это просто потому, что на информационном уровне этот меридиан вместе с так называемым парным меридианом подключен к тому нервному узлу, который подключен к так называемой (по восточной медицине) пятой чакре или чакраму. Мы надеемся, что в будущем можно будет измерить частоту и длину волны, которой один человек как бы бьет по другому человеку. К тому же, эта волна во всех случаях (кроме явно проявляемой агрессии) неопасна только тождику и дуалу. В некоторой мере это относиться и к квадре (активаторам), то есть к тем типам личности, с которыми у дуальной пары есть активационное и зеркальное отношение. Однако при условии, что человек закрыт, то есть достаточно много контачит с людьми, имеющими дуальный тип личности. Во всех прочих случаях происходит своеобразное энергетическое загрязнение, или так называемое энергетическое отравление, которое и является основой разных хронических заболеваний.

Что мне совершенно непонятно, это то, каково соотношение, или в каком взаимоотношении между собой состоят известные мне энергетически-информационные заряды, ибо между информацией и энергией я ставлю знак равенства, и так называемые вирусы. По тому, как вирусы описываются, они очень подобны тому, как я могу представить себе такой энергетический заряд. Несомненно, как вирусы, так и энергетические заряды имеют разную величину. И вот иногда мне кажется, что во всяком случае, что касается того, что считается самыми мелкими вирусами, есть не что другое, как такие заряды, а иногда, что эти заряды на порядок меньше этих вирусов. И если у Вас по этому поводу появятся какие-либо соображения, прошу, сообщите мне о них.

— http://www.typelab.ru/ru/articles/aug-perepiska.html

Возможно, я чего-то не знаю и где-то есть научные публикации, которые подтверждают все это. Тогда предъявите их, а не пытайтесь накидать побольше положительных отзывов или смягчить формулировки критических замечаний.--FrankDevie 14:57, 28 июня 2015 (UTC)

Посредник Abiyoyo в 2012 году уже рассматривал этот материал и заключил, что частные письма с гипотезами не являются предметом цитирования и обсуждения в Википедии. Потрудитесь поднять архивы обсуждений. Я вижу, что систематически проводится линия на игнорирование правил ВП, имеется непонимание, что такое академические Авторитетные Источники, написанные докторами и кандидатами наук в научных резензируемых изданиях, и просто ведется война, и приводятся надуманные неавторитетные аргументы, о малозначимости которых уже есть решение посредника. В случае продолжения подобных действий я буду просить посредника о применении к Вам иных мер воздействия. Я вынужден снять Ваш откат как полностью необоснованный.--Zurek 15:24, 28 июня 2015 (UTC)

Теперь понятны ваши мотивы. Вы придумали себе в голове войну и непременно начали ее вести. Когда будете на меня жаловаться за что-то посреднику, обязательно упомяните, что вы со мной ведете необъявленную войну. --FrankDevie 22:32, 28 июня 2015 (UTC)

1.Переход на личности наказуем. 2.Участнику следует ознакомиться с ВП:ПОКРУГУ: "Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность. Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой".

3. Википедия:Деструктивное поведение: "Открытость Википедии иногда привлекает в Википедию людей, которые надеются использовать Википедию как трибуну для распространения собственных оригинальных идей и исследований или утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (либо придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости). Некоторые участники занимаются систематическим размещением информации, не поддающейся проверке, не подтверждённой авторитетными источниками или представляющей собой оригинальное исследование.Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ". --Zurek 10:07, 29 июня 2015 (UTC)

Все вышеперечисленное вы регулярно делаете, при этом постоянно меня в этом обвиняете. Придуманная вами для себя "война" полностью объясняет вашу последнюю серию правок, единственная цель которой - манипуляция со взвешенностью и нейтральностью изложения. Вы просто поудаляли или переформулировали критику, а еще добавили позитивных отзывов или лишний раз повторили положительную информацию. И все ваши аргументы - это надуманные обвинения в мой адрес. --FrankDevie 22:42, 29 июня 2015 (UTC)

К сожалению участник не понимает даже терминологию ВП, разъясняю - речь идет о войне правок - ВП:ВОЙ, которая в данной статье запрещена особо, а также проявляет многочисленные элементы поведения, описанного выше.--Zurek 23:02, 29 июня 2015 (UTC)

Специально для вас, как для «хранителя традиций Википедии», приведу вот эту цитату из шапки этой страницы обсуждения: «Запрещается любое обсуждение действий других участников. Любое комментирование действий участников и обсуждение их личностей на этой странице будет рассматриваться как нарушение ВП:ЭП и пресекаться блокировками, а сами такие комментарии удаляться». Вы вместо аргументов постоянно меня обвиняете во всех смертных грехах, иллюстрируя пословицу «громче всех кричит „держи вора“ сам вор». Про войну правок я знаю, но вы говорили именно «ведется война» в контексте перечисления очередных обвинений в мою сторону. И войну правок ведете вы. Я отменил ваши правки и предложил их обсудить. Вы откатили мою отмену и вместо обсуждения начали сыпать обвинениями.--FrankDevie 23:27, 29 июня 2015 (UTC)

Правила ВП гласят, в том числе, что без весомых многочисленных АИ в академических изданиях валидность и значимость любых умоупражнений на СО для ВП тождественно равна нулю. И все тексты в ВП основываются прежде всего на академических АИ и учете ВП:ВЕС. Замена весомых АИ эмоциями и невалидными рассуждениями на СО, отрицание вносимых академических АИ, с попыткой их отката, равно как и игнорирование Итога посредника, может быть квалифицировано как вандализм и деструктивное поведение с последующими санкциями.--Zurek 00:22, 30 июня 2015 (UTC)

Откат в статье

Откат в статье с посредничеством требует обоснования отката каждой правки. Аргумент "Слишком много апологии соционики" без доказательств ошибочности АИ странно выглядит, если не сказать больше. А что думает посредник?--79.142.196.250 06:15, 25 августа 2015 (UTC)

• Вы ошибаетесь. Это внесение любой правки в статье с посредничеством требует при наличии возражений обоснования каждой правки. На мой взгляд, большинство так называемых АИ в статье притянуты за уши для доказательства «перспективности и широкого признания» соционики, которого по факту нет. При этом совершаются подмены, например: включение одной-двух лекций о соционике как варианте психологического типирования в курс лекций по психологии в контексте статьи превращается в поддержку соционики то ли как отдельной науки, то ли вообще как метанауки, призванной решить все проблемы социологии, психологии, общественных наук, и хорошо ещё, что не теоретической физики. Так что давайте медленно и печально править по небольшим кусочкам. --Melirius^обс 12:55, 25 августа 2015 (UTC)
  • Видите ли, Вы выбросили все чохом, не разбираясь в деталях. Ведь ранее было много мусора в виде явных неАИ и ОРИССов. Я думаю,надо начать с них--79.142.196.250 20:37, 25 августа 2015 (UTC)
    • Предлагайте исправления здесь, будем обсуждать. --Melirius^обс 18:34, 26 августа 2015 (UTC)
      • Коллега, обратите внимание, что в преамбуле, в тексте Магуна говорится о постсоветской России, а не о постсоветском пространстве, поэтому вся фраза оказывается ошибочной, да еще и ОРИССной во второй части. Поэтому предлагаю ее снять. Следующая фраза от Хохнаделя более точна и информативнее. Тем более, что что в разделе "Статус соционики" текст Магуна опять цитируется, и более точно.--Zurek 11:33, 27 августа 2015 (UTC)
        • Не надо её снимать, это чуть ли не единственный нормальный источник по статусу соционики. Хохнадель, вероятно, не знаком с мутным потоком популярной литературы на эту тему. --Melirius^обс 17:30, 31 августа 2015 (UTC)
        • Наверное будет более продуктивно, если я буду вносить по несколько правок из откатанных Вами в статью, а Вы будете их смотреть по месту, а на СО будем обсуждать изменения формулировок или принципиальные вопросы.--Zurek 12:02, 27 августа 2015 (UTC)
          • По одной, пожалуйста. Я откатил до первой сомнительной правки и убрал оттуда дифирамбы программе (РАН, Садовничий, МГУ — это перенос авторитета, про это Межвузовское объединение даже статьи в ВП нет, что это за контора? Эта хрень даже не гуглится.). Диагностика соционического типа по тесту Майерс-Бриггс — это песня. (с. 129 — «2. Определить свой соционический тип используя методику «Майерс-Бриггс», проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа.») --Melirius^обс 17:26, 31 августа 2015 (UTC)
          • Меня начинает смущать утверждение программы Министерством. Из титульного листа это не следует. Снесу пока. --Melirius^обс 17:42, 31 августа 2015 (UTC)
• Что-то не пойму, коллега: http://fgosvo.ru/uploadfiles/poops/1/4/20110710135625.pdf , на титульном листе с двумя печатями ясно написано про два приказа Минобрнауки от 17 сентября 2009 №337 и от 20 марта 2010 г. №230. Очень ясно видно. Да, пожалуйста, откликайтесь быстрей, а то накапливаются правки.--Zurek 22:26, 31 августа 2015 (UTC)
• А сама программа подготовлена на кафедре социальной психологии социологического факультета МГУ. Так что подпись акад. Садовничего как ректора МГУ и как председателя УМО вполне понятна. Не вижу переноса авторитета в указании титулов, так как это его личная подпись. Ведь программу утверждал не вахтер, а академик, что и требуется отразить, поскольку раздел "Статус соционики" --Zurek 10:34, 1 сентября 2015 (UTC)
• Сайт УМО: http://www.umo.msu.ru/index.php?file_name=STATIC/depts.php --Zurek 10:42, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Это всё хорошо, но не о том. Приказы МинОбрНауки, как видно по листу, относятся к утверждениям «направления подготовки 040100 "Социология"» — от 17 сентября 2009 №337, и «ФГОС ВПО» — от 20 марта 2010 г. №230. Никакого утверждения самой примерной программы Министерством я там не вижу. Согласитесь, странным было бы утверждение МинОбрНауки 20 марта 2010 года программы, согласованной в УМО 20 декабря того же года? Машина времени, не иначе. А уж MAGRAM Market Research — это вообще что-то неясное, что за контора вообще? В общем, УМО я оставил, а академиков и ректоров поубирал — это адекватно указывает степень признания. Если уж возвращать, то только вместе с Малыхиной М. А. Кто это, кстати? --Melirius^обс 15:00, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Вот о MAGRAM Market Research http://www.magram.ru/about/whatweare , и Малыкиной http://www.magram.ru/team/. Давайте действительно возвратим и академика и поставим Малыкину, пусть читатель сам разбирается в предоставленной информации. И Садовничий - не Логунов, он не подписывает что попало, ведь программы долго создаются и утверждаются.--Zurek 19:13, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Малыкина - член попечит. Совета социофака МГУ, они исследуют соответствие учебной программы и рынка труда. То есть какие реальные знания нужны по этой специальности. Это, конечно, разумно, чтобы знания были востребованы работодателями.--Zurek 19:33, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Думаю, что число университетов, охваченных программой, нужно указывать, чтобы был понятен масштаб, что это не 2-3 вуза. Точность науки и информации - в числах.--Zurek 19:40, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Этапы подготовки программы следующие: социофак (все кафедры), согласование с маркетинговой службой - компанией - утверждение ректором МГУ, он же председатель УМО. Кстати, ректор МГУ имеет ранг министра, что еще раз говорит о необходимости его указания.--Zurek 20:49, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Всё тот же чай. Ищите посредника, на мой взгляд всё это не нужно. --Melirius^обс 22:00, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Подумаю. Но Вы почему-то не вникаете в то, что фраза про постсоветское пространство совершенно ошибочна. Нет такого в тексте, там о постсоветской России. Поставьте, пожалуйста, статью Магуна в переводчик с французского, и убедитесь, что вся эта фраза ошибочна.--Zurek 22:18, 8 сентября 2015 (UTC)
          • К посреднику. --Melirius^обс 00:24, 9 сентября 2015 (UTC)
• По УМО предлагаю компромисс: поставить, что программа "утверждена ректором МГУ, академиком В.А. Садовничим", без всех других титулов. В конце концов это его работа по должности в МГУ и излишнего переноса авторитета нет.
• Вы напрасно перенесли про УМО, нарушилась логика изложения. Типологии в принципе не рассматривают отношения, это не их сфера, поэтому к частному вопросу пристегнули более общий.--Zurek 22:50, 8 сентября 2015 (UTC)
• И никто не смешивает Майерс-Бриггс с соционикой. Но дихотомийные тесты могут быть одинаковы, так как их типологии являются постъюнговскими.--Zurek 23:26, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Почитамши Чурюмова, мне кажется, что смешивают всё и со всем. --Melirius^обс 00:24, 9 сентября 2015 (UTC)

Я убрал длинный список университетов на первичных источниках, оставил вторичный. А то натуральная «всеобщая теория всего». --Melirius^обс 00:27, 9 сентября 2015 (UTC)

• По УМО предлагаю компромисс: поставить, что программа "утверждена ректором МГУ, академиком В.А. Садовничим", без всех других титулов. В конце концов это его работа по должности в МГУ, и излишнего переноса авторитета нет.--Zurek 23:03, 9 сентября 2015 (UTC)
  • Классический перенос авторитета. Он что, социальный психолог? --Melirius^обс 22:54, 11 сентября 2015 (UTC)

Если я ещё раз увижу Монастырского, «предлагающего обратиться к соционике для исследований», я буду вынужден поставить перед посредниками НЕАК вопрос о наличии в Ваших правках элементов деструктивного поведения. Монастырский рассматривает соционику как пример для своего собственного исследования, она у него — объект, а не субъект. --Melirius^обс 22:52, 11 сентября 2015 (UTC)

• • • Видите ли, Вы откатывали без пояснений своей позиции, а я не телепат, чтобы догадаться, в чем дело.--Zurek 16:29, 12 сентября 2015 (UTC). С другой стороны, непонятно, где Вы увидели у Монастырского "как пример для своего собственного исследования": Он пишет "при этом требуются дополнительные научные исследования. И здесь возникает масса проблем. Прежде всего, не существует критерия, по которому можно было бы проводить исследования. Следует, очевидно, обратиться к понятию соционического типа..." Совершенно очевидно, что он предлагает обоснование некоего направления исследований с использованием "понятия соционического типа". Это для него не объект, а инструмент исследования. И он не говорит о своих исследованиях, это более общее предложение. Поэтому никакого деструктивного поведения в максимально точной передаче или цитировании фразы я не наблюдаю. Но если Вы с этим несогласны, давайте запросим посредника.--Zurek 16:29, 12 сентября 2015 (UTC)

Словари предлагаю добавить в кучу после «совершенно разные определения её предмета» без расписываний, что именно они говорят. --Melirius^обс 23:00, 11 сентября 2015 (UTC)

• • ОК. Я добавил одну ссылку со скрытой цитатой, чтобы читатель мог сразу посмотреть.--Zurek 19:19, 12 сентября 2015 (UTC)

Вы откатали правки к фразе "Существует и более мягкая точка зрения; её занимают как отдельные соционики, критикующие её за «опасную близость к псевдонауке», но считающие, что тенденция к её очищению от псевдонаучных пережитков раннего этапа нарастает, так и ряд психологов и социологов, публикующих исследования в рамках соционической теории.". Дело в том, что приводимая цитата про «опасную близость к псевдонауке»... не содержится в цитируемых текстах и ссылках. Именно поэтому я предложил правку с опорой на ссылочную статью Д. Лытова: "Существует и другие точки зрения: их занимают как отдельные соционики, считающие, что не все положения теории соционики подкреплены достаточным экспериментальным материалом. При этом существует ряд психологов и социологов, публикующих исследования в рамках соционической теории..." Может быть Вы не вникли в текст, проверьте сами. И давайте исправим.--Zurek 19:32, 12 сентября 2015 (UTC)

• Цитата отсюда. ЕМНИП, этот источник всплывал когда-то ранее и оценивался посредником, но я не уверен. --Melirius^обс 23:45, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Но Вы же понимаете, что интернет-заметка автора, не кандидата, и не доктора, и даже, судя по всему, малоизвестного любителя соционики, не является АИ, а тем более подлежащим цитированию. Мне кажется, что здесь даже не стоит беспокоить посредников - им есть чем заняться. Давайте совместно исправим сей абзац с опорой на уже приведенные источники. Я предложил некий нейтральный вариант, но его конечно можно доработать.--Zurek 17:27, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Я не собираюсь «исправлять абзац с опорой на приведённые источники», потому что приведённые источники являются первичными. Аналогичным образом я убрал очередную серию панегириков о преподавании соционики в разнообразных местах. Ищите посредников. --Melirius^обс 22:41, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Вторая программа, доселе неведомая, слишком общая, про "макеты дисциплин", по сравнению с детальной в УМО. Там нет подробностей. И писать о ней просто некорректно. Ведь в ВШЭ тоже преподается соционика, как минимум на двух кафедрах. Я это отразил документально, надеюсь возражать не будете.--Zurek 22:00, 13 сентября 2015 (UTC)
      • Ничего не знаю, на сайте стоит рядышком в одном гнезде. Либо у нас будет про обе программы — либо не будет ни про одну. Это если со мной консенсус искать. Если нет — ищите посредников. --Melirius^обс 22:41, 13 сентября 2015 (UTC)
      • Предлагаю спорную фразу с ошибочным переводом про постсоветское пространство переместить, как вы и предлагали на странице посредничества, в раздел "Статус соционики" к цитате из Магуна, до решения посредников. Можно далее убрать первую часть этой фразы, как явно ошибочную, а вторая часть пусть ожидает вердикта посредников.--Zurek 22:25, 13 сентября 2015 (UTC)
        • Я против этого предложения по указанным причинам. Ищите посредников. --Melirius^обс 22:41, 13 сентября 2015 (UTC)
• Давайте все-таки займемся дивной фальсификацией перевода про "постсоветское пространство" вместо "постсоветской России". Вы согласны, что сей перевод неверен и ошибочен?--Zurek 15:39, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Вы подменяете тезис. В преамбуле это не перевод, а пересказ раздела оценок. В самом разделе всё изложено точно. --Melirius^обс 15:42, 14 сентября 2015 (UTC)
    • А каких оценок, можно узнать? Можно процитировать? Откуда взялось "постсоветское пространство" со ссылкой на Магуна? Речь ведь идет о конкретной фразе.--Zurek 16:09, 14 сентября 2015 (UTC)
      • Например, двух профессоров из Австрии. Они незнакомы с использованием соционики в литературе по менеджменту. В общем, я нашпиговал предложение ссылками, посмотрим, что скажет посредник. --Melirius^обс 16:40, 14 сентября 2015 (UTC)
        • Раз они пишут о соционике, да еще ставя ее первой в перечне, значит они с ней хорошо знакомы. А менеджмент - это частность, ведь речь идет о моделях личности. Поэтому притягивание их за уши к обоснованию ОРИССного "постсоветского пространства" неправомерно. Мне пришлось это откатать, правда вышел какой-то технический сбой.--Zurek 17:22, 14 сентября 2015 (UTC)
          • ОК, пусть между нашими вариантами решает посредник. По объёму, уделённому соционике в статье, я бы поостерёгся говорить о каком-либо «первенстве», о МБ написано наааамного больше. Более того, никаких оснований утверждать, что порядок перечисления связан с относительной важностью моделей по их мнению, я не нашёл. Приводите цитату. --Melirius^обс 17:41, 14 сентября 2015 (UTC)

Вы изволили откатать, вообще без комментариев мое посильное исправление вопиющих ощибок в Вашей правке. Почитайте, пожалуйста, какая чепуха в результате получилась: программа ВШЭ приписана УМО и создана на социофаке МГУ. Давайте все-таки будем внимательны и вчитываться во вносимые правки, а не откатывать автоматически.--Zurek 16:17, 14 сентября 2015 (UTC)

• Вы правы. АИ на это утверждение так и не появились, так что я его снёс. Я не вижу препятствий к тому, чтобы считать программу ВШЭ утверждённой УМО, раз она есть на этом сайте. Попробуйте найти документы, которые прояснят этот вопрос. --Melirius^обс 16:37, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Да нет, о том, что программа подготовлена на социофаке, говорится в самой программе! Еще Вы спутали УМО по клас. образ. с сайтом координац. совета сети УМО, посмотрите на шапку! И на обложки самих программ - в первом случае - это УМО, во втором - ВШЭ. Вот и надо это отделить, иначе получается чепуха. Давайте нормально исправим.--Zurek 17:10, 14 сентября 2015 (UTC)
    • Цитату, пожалуйста. Шапки программ мне не особо много говорят без подтверждающих документов. Где приказы на утверждение? --Melirius^обс 17:41, 14 сентября 2015 (UTC)
      • Не понял: подписи ректоров "утверждаю" и есть приказ! Это же просто. Вот Вы сопротивлялись ректору МГУ, а документ любит четкость подписи и ответственности. Поставим обоих ректоров и нет вопросов.--Zurek 17:48, 14 сентября 2015 (UTC)
      • Да, ВШЭ в это УМО не входит! Так что оно никак не могло принять программу ВШЭ. Это, кажется, элементарно. Давайте все-таки исправим, чтобы люди не смеялись.--Zurek 17:56, 14 сентября 2015 (UTC)
        • Ага, похоже, тут Вы правы, ВШЭ входит в другой Консорциум. Сейчас проверю и переформулирую. --Melirius^обс 22:36, 15 сентября 2015 (UTC)

По размышлении решил, что согласно моим собственным аргументам на странице посредничества весь фрагмент представляет собой ОРИСС по первичке. Убрал его совсем. Пусть посредники разбираются. --Melirius^обс 23:08, 15 сентября 2015 (UTC)

• Я бы не торопился. Поскольку я имею право отката, я восстановил исходный текст, давайте, если хотите, поставим ВШЭ с их Консорциумом по экон. наукам. Ведь ВП - просветительский проект, зачем нам умалчивать факты?--Zurek 23:14, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Ничего умалчивать мы не будем. Этот фрагмент есть в статье в конце раздела «Соционика как типология личности». Даже формулировку подправил под последний вариант. --Melirius^обс 23:59, 15 сентября 2015 (UTC)

Соционика полностью скопирована с Типологии Майерс-Бриггс

Типология Майерс-Бриггс появилась в США гораздо раньше соционики, и Аушра, собственно, кроме идеи об устройстве психики подобно работе двигателя внутреннего сгорания, и заимствованного обозначения "тип информационного метаболизма" ничего нового в эту типологию и не вносила. Почему вообще упоминают, что Аушра, якобы, что-то изобрела? Она всего-лишь только популяризовала чужую идею под своим именем.

• Это Вы сами придумали, или кто-то рассказал?--Zurek 22:29, 31 августа 2015 (UTC)

Сложности определения типа

Это мнение отнюдь не только Монастырского, откатываю обратно. Петрова в обзорной части — о проблемах, является вторичным источником, а в части предлагаемого решения — первичным, поэтому данное рекламное уточнение я также откатываю. Если хотите его вносить — ищите посредника. Кемпинского можете внести, убирать Лытова — только решением посредника. --Melirius^обс 15:40, 14 сентября 2015 (UTC)

Да, но с Петровой надо уточнять, например она пишет о низкой сходимости только для трех опросников, а это подается как общий факт. А по Лытову почитайте, что он пишет, про какие-то лагеря, насилие, что это и есть энергетический метаболизм, он что-то просто напутал.--Zurek 23:41, 14 сентября 2015 (UTC)

При чём тут низкая сходимость опросников? Петрова пишет об общей проблеме: «Все это свидетельствует о существовании противоречий, фиксирующих наличие научной проблемы диагностики типа ИМ.» И все соционики, хотя бы чуть-чуть серьёзные, об этом пишут. Не говоря уж о критиках. Любая иная формулировка — это заметание под ковёр важнейшей проблемы всей концепции. --Melirius^обс 22:34, 15 сентября 2015 (UTC)

Обратите внимание: в разделе "Применимость юнговской типологии" в конце есть фраза: "В соционике, однако, к этому вопросу добавляются проблемы низкой сходимости при определении типов разными методами (совпадение составляет только 25 %)[61], умозрительности её понятий[34] и отсутствие общего представления о них среди социоников[45]". Первая часть и есть искажение Петровой, поскольку как раз эта низкая сходимость касается только одного метода - при сравнении трех интроспективных опросников - Керси, Гуленко и Овчарова. У Петровой-то вывод итоговый совсем другой. А две остальные части фразы повторяют то, что уже было сказано в Статусе соционики". Или надо исправлять, или убирать как неверный и с дублированием.--Zurek 23:25, 15 сентября 2015 (UTC)

При чём тут её итоговый вывод? Литобзор — вторичный источник, её предположения — первичный. Обещать своим новым и продвинутым методом она может хоть луну с неба, факт несходимости различных методик типирования это никак не отменяет. --Melirius^обс 23:57, 15 сентября 2015 (UTC)

Это не предположения, а научная статья, почему Вы отказываете в праве на цитирование?--Zurek 01:12, 16 сентября 2015 (UTC)

По ВП:ВЕС и ВП:АИ. Собственные предложения авторов работы — это первичный источник, вообще немалый процент результатов научных статей затем опровергается — поэтому использование первичных источников не рекомендуется правилами. Обзорная часть — вторичный источник, суммирующий состояние проблемы, как правило более надёжен, и их использование, в отличие от первичных — поощряется правилами. --Melirius^обс 01:36, 16 сентября 2015 (UTC)

Почему закрыт доступ к добавлению внешних ссылок?

Я не смог вернуть одну из перенесенных ссылок, появилась надпись, что страница защищена от внешних ссылок. Кто это сделал и зачем?--Zurek 23:23, 14 сентября 2015 (UTC)

• Спасибо за исправление, непонятно, что там было.--Zurek 23:15, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Не за что, вроде, никаких проблем не было, непонятно. --Melirius^обс 01:37, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Там шаблон стоит «Внешние ссылки нежелательны», запрещающий добавлять внешние ссылки участникам без флага автопатрулируемого или патрулирующего. И правильно стоит. — Rafinin 22:32, 8 ноября 2015 (UTC)

Финк и Майрхофер

Внесенные правки показались мне неуместными, я пояснил их в описаниях изменений.--Zurek 23:45, 14 сентября 2015 (UTC)

• Договорились, я снёс фрагмент полностью. Любая его рекламная на мой взгляд формулировка будет добавлена в статью только через посредника. Ищите. --Melirius^обс 22:26, 15 сентября 2015 (UTC)
• Как вариант снёс их мнение в соответствующий раздел оценок соционики. --Melirius^обс 23:06, 15 сентября 2015 (UTC)
• Мне кажется, что здесь не стоит торопиться: они говорят о том, что соционика предлагает модели личности, то есть это не просто типология, поэтому она на первом месте, как значимая концепция, модель из восьми психически функций, а МБ - на последнем, и это понятно - в ней с моделями слабовато. Я восстановлю исходный вид по указанной концептуальной причине, в преамбуле, по указанным причинам.--Zurek 23:37, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Ничего Вы не восстановите. Ищите посредника. До этих пор в статье не будет фрагментов, вызывающих мои возражения. Предупреждаю, что при следующем за этой репликой откате я буду вынужден обратиться к администраторам для технического ограничения Вашей возможности редактировать ВП. --Melirius^обс 23:53, 15 сентября 2015 (UTC)

Вы загнали Финка под рассуждения о типологии, а они говорят о модели. Это вообще разные категории. Я с этим категорически несогласен и возвращаю Финка в исходное состояние. Я тоже могу обратиться к администраторам, поскольку имею в этой статье такие же права на откат и др. Давайте все-таки не трогать имеющееся, а обсуждать конструктивно новые правки!--Zurek 00:07, 16 сентября 2015 (UTC)

• Я запросил админстраторов. Я считаю Ваше поведение образцом деструктивного поведения и буду добиваться топик-бана для Вас на правки статей в соционической тематике. При наличии возражений и невозможности их разрешения — пока посредников нет — вызывающие возражения тексты будут просто убираться из статьи. Вы не согласны с переносом — тогда остаётся только убрать вообще. --Melirius^обс 00:15, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Убедительная просьба к посреднику ptQa еще раз рассмотреть целесообразность помещения цитаты из Финка в раздел "Статус соционики" из преамбулы. Они говорят о том, что соционика предлагает модели личности, то есть это не просто типология, поэтому она на первом месте, как значимая концепция, модель из восьми психически функций, а МБ - на последнем, и это понятно - в ней с моделями слабовато. А сейчас эта фраза находится в контексте типологии, а в ней речь идет о модели личности - это иной уровень:"Другие авторы, напротив, рассматривают соционику только в рамках психологии, как одну из многих существующих психологических типологий[27][28][29], вариант типологии Юнга, по мнению этих авторов, для выделения её в «отдельную науку» нет оснований[30]. Чаще всего её при этом сравнивают с типологией Майерс — Бриггс[31][32]. В частности, профессора менеджмента Г. Финк и Б. Майрхофер (Австрия) рассматривают соционику в ряду четырёх моделей личности, предложенных в рамках..."--Zurek 02:25, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Я еще не рассматривал этот вопрос, просто откатил к консенсусной версии. --ptQa 02:28, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Дело в том, что Вы исходная консенсусная версия содержала цитаты из Финка-Майрхофера, и Хохнагеля в преамбуле, а сейчас по недоразумению произошел откат к версии Melirius, сделанной им за последние часы. Я как раз и восстановил перед этим Финка, а затем надо было и Хохнагеля. Посмотрите, пожалуйста историю, где они стояли, и в каком виде, по состоянию на 12-е сентября.--Zurek 02:51, 16 сентября 2015 (UTC)
        • • Я посмотрел версию от 24 августа. Ничего в преамбуле про Финка и Майрхофера нет. --ptQa 03:00, 16 сентября 2015 (UTC)
• 9-го сентября в преамбулу мною был внесен текст с цитатой из проф. Финка и Майрхофера: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73232631&oldid=73232494 , которую тогда же отпатрулировал, то есть согласился участник Melirius: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73234115&oldid=73233159. Обратите внимание, что там же, ниже, под "постсоветским пространством" стоит и АИ из Хохнагеля о существе соционики и географии распространения. Это имеет конкретный смысл общего характера и поэтому стоит именно в преамбуле. Далее, через несколько дней участник Melirius вносит в нее ряд правок, а я с этим несогласен:https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73344915&oldid=73344839, далее https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73344935&oldid=73344915, далее исполняет свои намерения и просто удаляет про Финка, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73363773&oldid=73351165, затем ставит в другое место https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73364005&oldid=73363981 , с чем я несогласен:https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73364571&oldid=73364506, и в таком виде произошло недоразумение - Вы вернули текст из восстановленного мной - в состояние изменененного и перенесенного участник Melirius. По Хохнагелю из преамбулы та же картина: он переносит, я восстанавливаю:https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73364252&oldid=73364235, далее https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73364434&oldid=73364393 ,далее https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73364455&oldid=73364453. Прошу, по, возможности, рассмотреть возможность возврата упомянутых ссылок в состояние от 9-го сентября, когда они стояли в преамбуле и были отпатрулированы. И можно будет конструктивно, с Вашей помощью, редактировать статью. И убедительная просьба что-то решить по неверной ОРИССной фразе о "постсоветском пространстве", обсуждаемой на странице посредничества. --Zurek 11:01, 16 сентября 2015 (UTC)

О логике изложения в статье., Финке и Блютнере с Хохнаделем.

Уважаемые коллеги! 1.Ставя Финка и Майрхофера в преамбулу, я исходил из того, что они дают, как весомый европейский АИ, оценку соционики именно как модели личности, а не просто одной из типологий, да еще называют ее первой в перечне из других, отобранных ими, а также то, что она им, как европейским ученым, хорошо известна. Такой подход важен для понимания предмета в целом. Коллега Melirius добавил туда "профессоров "менеджмента", но такие должности мне неизвестны. Академическая позиция и специальность - вещи разные. И если далее речь идет о цитате про западный менеджмент, то это совсем другой вопрос, и его следует освещать в другом разделе, как применение соционики в менеджменте. Ведь в Восточной Европе, СНГ соционика весомо представлена в менеджменте, но эта географическая разница и описывается ниже Блютнером и Хохнагелем. То есть не мешать все к кучу, а разделить и осветить эти вопросы в двух ссылках в разных вопросах. Тем более, что Финк был подверстан как продолжение пассажа про типологию, что методологически неверно. 2. АИ Блютнера и Хохнаделя как вторичный европейский АИ достаточно точно описывает и соционику, и ее распространение, и различия с типологией Майерс-Бриггс. Именно поэтому этот АИ должен был заменить ОРИССную фразу-выдумку про "постсоветское пространство", поскольку точно указывает на географию. И стоял под этой странной фразой, освещая тот же вопрос совершенно конкретно. Поэтому функционально его естественное место-в преамбуле, а не в разделе "Статус соционики". 3. Вероятно вопросы преподавания в вузах соционики могут быть освещены в отдельном подразделе "Статуса соционики" или отдельном разделе. Давайте это спокойно обсудим, предполагая добрые и конструктивные намерения, а не деструктивное поведение, рекламность и прочее., и пользоваться логикой в конструктивном изложении материала, а не эмоциями. Ведь ВП - просветительский проект.--Zurek 14:26, 16 сентября 2015 (UTC)

Моя позиция: Финк и Хохнадель в преамбуле явно не нужны. Они представляют собой отдельные мнения типа «в этой теории что-то есть», а не обзоры статуса и распространённости. Данные по распространённости соционики от Финка, наоборот, неутешительны, хотя и касаются только литературы по менеджменту — то есть их специальности. Хохнадель же ссылается вообще на сайт института соционики, если он оттуда брал данные по распространённости — тогда авторитетность этих данных равна нулю. Про «постсоветское пространство» я повторюсь, мне не сложно: фраза представляет собой краткое изложение раздела об оценках соционики. --Melirius^обс 14:33, 16 сентября 2015 (UTC)

Первый пункт вообще базируется на неверной предпосылке о некоем принципиальном отличии «модели личности» от «психологической типологии», весьма распространённом у социоников, кстати, в силу того, что соционику объявляют «отдельной от психологии наукой». --Melirius^обс 14:37, 16 сентября 2015 (UTC)

Кстати, ссылка на Финка поломалась. Внесите заново, пожалуйста, вместо <ref name=fink2009 />. --Melirius^обс 14:43, 16 сентября 2015 (UTC)

Не знаю, коллега, имею ли это право, статья ведь временно закрыта, а вот ссылка:.--Zurek 16:12, 16 сентября 2015 (UTC)

Я все-таки подчеркиваю, что это европейские АИ и задвигать их неправильно. А Финка разделить по темам. Соционика имеет и к социологии не меньше отношения, чем к психологии, поэтому связывать ее только с психологией некорректно, она получается мультидисциплинарным напрвлением, некоторые авторы называют ее отдельной наукой, так написано в ряде словарей. А откуда Хохнадель взял данные, это произвольная гипотеза. Но это весомое АИ, его надо цитировать. Если при этом он рекомендательно ссылается на сайт института соционики, так это его право, он же вторичный авторитетный источник. Или на сайт организации, занимающейся предметом статьи цитируемым в ВП авторам запрещено ссылаться? Они поражаются в правах? Общее правило: - есть АИ - его цитируем. И, повторяю, что собственно их место вместо фразы о постсоветском пространстве. Но, конечно, это на усмотрение уважаемого посредника. --Zurek 16:29, 16 сентября 2015 (UTC)

Для справки вот определение соционики от доктора психологических наук и др.: "Доктор психологических наук В. Крысько, определяет соционику как междисциплинарную науку, которая лежит на стыке психологии, информатики и социологии .Другие авторы определяют соционику как — науку о межличностных отношениях, которая признает 16 типов психологических отношений между индивидами и наличие особых парных типов — дуалов. При этом дуалы обладают адаптационной способностью устанавливать безконфликтные связи друг с другом. Цель соционики — оптимизировать взаимоотношения людей. Словарь иностранных слов.-2006 Комлев Н. Г. Ряд авторов определяют соционику как научное направление, разрабатывающее такую модель общества, в которой для каждого индивида, представляющего определенный психологический тип, находится соответствующее место в обществе и социальной деятельности; как новейшую теорию психологических типов и межличностных отношений, находящуюся на стыке психологии, социологии и информатики и отмечают, что в педагогике появились разработки организации учебно-воспитательного процесса на основах соционики. И так далее.--Zurek 16:48, 16 сентября 2015 (UTC)

Ссылка на Филатову

Я откатал, используя правипо, новую ссылку, на Е.С. Филатову, поскольку она никак не может представлять мнение "официальной психологической науки". Кстати, что это за а-ля-советский термин, пропахший тоталитарным нафталином, тоже вполне ОРИССный? Вот доктор психологических наук В. Крысько из предыдущего раздела, - это весомый и безусловный АИ. --Zurek 15:30, 17 сентября 2015 (UTC)

Крысько (www.koob.ru/krysko/) по соционике АИ? С какого перепугу? --Melirius^обс 19:32, 17 сентября 2015 (UTC)

Как д.п.с. - и автор учебника по социальной психологии он вполне компетентен в оценке соционики как научного направления, и является АИ по правилам ВП. Самые компетентные есть те, кто работает в этой области или использует, например в менеджменте. Или, например, в педагогике.--Zurek 23:51, 17 сентября 2015 (UTC)

Те, кто работает в этой области — аффилированные персоны, и их мнениям доверять вообще нельзя. А тематика его докторской, по-моему, говорит сама за себя. Как и учёба в военном институте. Эти же самые товарищи ещё в советское время выбросили полмиллиарда рублей на «торсионные поля». --Melirius^обс 00:31, 18 сентября 2015 (UTC)

А кому можно? Да, конечно никому вообще доверять нельзя, у всех рыльце в пуху... Как у Агаты Кристи. А Вы можете указать в ВП правило недоверия/доверия авторам АИ? Если нет, то это бессмысленный разговор. Да, и я приводил выше три определения, можно еще добавить. Может быть не в этом проблема? --Zurek 09:24, 18 сентября 2015 (UTC)

Кстати, забавно, в его учебнике по социальной психологии соционика не упоминается совсем. --Melirius^обс 23:48, 18 сентября 2015 (UTC)

Мы можем развлекаться долго, но его справочник - это 100% АИ. Как и другие, приведенные выше.--Zurek 22:33, 20 сентября 2015 (UTC)

Вставляйте в батарею ссылок к «науке соционике». Без цитат. --Melirius^обс 17:37, 25 сентября 2015 (UTC)

Распространенность соционики.

Коллега Melirius, все смешано, как в доме Облонских. В таком виде не годится, пришлось откатать. А неверные переводы несчастного Магуна размножаются как инфузория-туфелька простым делением. От смеха можно живот надорвать. Может быть честно наконец оставить Магуна в покое, добавив в "Статус..." окончание фразы из цитаты, а то мысль искажена? А название - что Вы имели в виду? Если подразумеваются направления или области использования соционики, - менеджмент и др - то так и надо назвать. А если география, так все четко описано у Блютнера, поэтому их надо в преамбулу вместо ОРИССного выдуманного "постсоветского пространства"--Zurek 00:11, 18 сентября 2015 (UTC)

• Можно пояснить, что Вы имеете против «эндемичности» соционики для России по словам Магуна? Теперь я при всём желании не могу разглядеть никаких противоречий его текста моему предложению в этом варианте. Я имею в виду направления и географию под распространением, ага. Хохнадель пишет про географию, я собирался его туда потом вставить, думал над формулировкой. Пусть посредник решит, нужен ли такой отдельный раздел. --Melirius^обс 00:30, 18 сентября 2015 (UTC)

Как только вместо "соционики" Вы поставите синергетику или акмеологию, сразу поймете, какая чушь получилась: ВАКовская акмеология и др. "эндемичны" для России.--Zurek 11:16, 18 сентября 2015 (UTC)

А не поверите, акмеология — это вполне себе эндемичная дисциплина сомнительной научности. Как и российские варианты «синергетики в общественных науках». --Melirius^обс 17:42, 25 сентября 2015 (UTC)

Вот более-менее адекватный пересказ Магуна в "Статусе соционики": Артеми Магун, рассматривающий состояние российских университетов, указывает на возникновение в них новых таких, по его мнению, экзотических, причудливых и «эндемичных» дисциплин, как синергетика, имиджеология, акмеология, соционика, связывая это с общим кризисом высшего образования в постсоветской России, и в особенности с изолированностью постсоветской традиции социального знания от мировой науки и результирующей нехваткой взаимной критики концепций в этой области." И сразу "одновременно отмечает преимущество автономии мысли для серьезных и оригинальных исследователей, более свободных, чем их западные коллеги". Это то, что не добавлено. Вообще, статья Магуна посвящена проблемам образования в постсоветской России, а не соционике, приведенной в перечне из ряда дисциплин, которые он называет эндемичными, но не для России, а для себя, поскольку как француз с ними незнаком. Ну не преподаются "синергетика, имиджеология, акмеология, соционика" во Франции, ну и что? Ну поскольку они преподаются в СНГ и частично в Восточной Европе, то это его проблема, проблема его неосведомленности. Поэтому я полагаю, что из Магуна незачем воду лить, и превращаться в Мюнхаузенов, и незачем заниматься хитроумной казуистикой вокруг ОРИССного "постсоветского пространства.--Zurek 09:59, 18 сентября 2015 (UTC)

Мои предложения просты: 1. Блютнер как европейский АИ - в преамбулу, с их характеристикой соционики и географии распространения. 2. Финка восстановить и разделить: про модель личности - в преамбулу, как объяснение в европейском АИ специфики соционики, про менеджмент - в раздел "Направления применения соционики", или "Соционика как инструмент в других научных дисциплинах". И не надо употреблять выражение"профессор менеджмента" это просто неправильно. Есть профессора, специалисты в области менеджмента, или антропологии и так далее. 3. Убрать ОРИССную фразу про постсоветское пространство, которая противоречит и Хохнагелю как АИ--Zurek 09:59, 18 сентября 2015 (UTC)

Очеввидно, с Вами мы каши не сварим. Посредник, решите, пожалуйста, есть ли вообще в изложенных выше репликах рациональные зёрна. На мой взгляд — они полностью отсутствуют. Зато я вижу смелые интерпретации неавторитетности Магуна, продолжение упора на Хохнаделя, бравшего свои сведения с сайта Института соционики, и попытку запихать неудобную для соционики информацию об отсутствии её применений в международных школах менеджмента с глаз долой подальше и поглубже (вероятно, после батареи первички о «менеджменте по-русски»). --Melirius^обс 23:46, 18 сентября 2015 (UTC)

Пока что наблюдается совершенно обратное - попытка спрятать или сОРИССировать информацию об оценках соционики в европейских АИ. А статья Магуна вообще о другом и притянута за уши, в отличие от других. А обсуждение правомерности ссылок Хохнаделя - это вообще нечто.--Zurek 22:43, 20 сентября 2015 (UTC)

Прежде всего надо окончательно решить вопрос об исключении ОРИССной фразы. Далее ее место логично принадлежит Блютнеру. По Финку давайте обсуждать, с разделением по темам.--Zurek 22:43, 20 сентября 2015 (UTC)

Блютнер в преамбуле в Вашей формулировке будет через мой труп или решение посредника. Ждём-с… --Melirius^обс 14:54, 21 сентября 2015 (UTC)

Обе альтернативы интересны. Ждем решения, но хотелось бы связности и дидактичности в изложении, для чего и были мои предложения.--Zurek 23:56, 21 сентября 2015 (UTC)

Критика соционики

Я бы хотел услышать развёрнутые возражения к этим отменам. Пока я вижу обвинения Кручинина в некоей «аффилированности» — с кем, кстати? — и отказ от признания авторитетным источником историка, с комментарием «неграмотная ахинея». --Melirius^обс 01:36, 22 сентября 2015 (UTC)

Все очень просто: 1. С. Кручинин - воронежский соционик и популяризатор "Розы Мира" http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=5236&postdays=0&postorder=asc&start=0, ставший канд. полит. наук, и тиснувший в собственном неВАКовском журнале http://scirep.ru/jsrp/JSRP_9_2014.pdf свои мысли. Считать это АИ очень трудно плюс явная аффилированность темой. 2. В.А. Игнатьев не является ни психологом, ни социологом, однако, как сам пишет, на основании информации о соционике из Интернета(?!) решил поупражняться в определении типов полководцев. Он сильно возмутился, когда получил результат, что Наполеон Бонапарт - не этик, а логик. Если бы он читал книжки, или журналы по соционике, то знал бы, что тип Бонапарта как СЛЭ, а не СЭЭ был переопределен еще в 1989 году http://socionic.info/pdf/perel-s105.pdf Но в Интернете есть безграмотное повторение неисправленной ошибки - тип СЭЭ часто обозначается как "Наполеон". Поэтому все его возмущение и публикация - явный плод невежества и некомпетентности в этой сфере. Есть и другие грубые ошибки, поэтому и получилась полная ахинея. Это явно не его профессиональная сфера. Поэтому АИ назвать его сочинение нельзя в принципе. Пусть лучше занимается историей, а не психологией и соционикой, в которой он просто ничего не понимает.--Zurek 20:16, 22 сентября 2015 (UTC)

1. Теоретически для оценки учения необходимо хотя бы с ним ознакомиться. В настоящее время на основании данной публикации к соционикам его отнести трудно. При чём тут «Роза мира», я не очень понимаю. Статья обладает всеми признаками хорошего научного анализа. 2. Вот когда эти рассуждения будут опубликованы не в соционической литературе, а в нормальных журналах, тогда и будем говорить. Кстати, Филатова в книжках с переклассификацией Наполеона не согласна, так что сначала разберитесь внутри соционики, а потом учите других. В общем, эти аргументы не представляются мне существенными. Я запрошу посредника. --Melirius^обс 18:52, 23 сентября 2015 (UTC)

Да, конечно, можно запросить. Добавлю к сказанному, что в компетенции аффилированного канд. полит. наук находится только политология, а не соционика, психология, маркетинг, менеджмент, рассматриваемые в статье Кручинина. Не его поле компетенции. Как и историка Игнатьева. Поэтому это вообще не АИ. Как в ВП относятся к утверждениями специалистов из одной области знаний относительно другой, вне их компетенции? --Zurek 20:03, 23 сентября 2015 (UTC)

Предварительный итог

Что касается аргументов высказанных в обсуждении, то некая ссылка на форум вообще не может служить доказательством чего либо, да и не понятно тот ли это Кручинин вообще. В целом аргументы о противоречии источника (Игнатьев) другим источникам валидны, но в данном контексте несущественны. В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ (Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии. Если претензий по существу к итогу не будет в течении 3х дней, он станет окончательным. --ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC)

• Проблема поля компетенции — это стандартная ситуация в подобных статьях. Ну не интересно учёным обычно высказываться о маргинальных концепциях — критики холодного термояда к каждой публикации и конференции сторонников просто нет. Специфика ситуации в данном случае состоит в том, что соционика является необщепринятой концепцией, покрываемой правилом ВП:МАРГ. Относительно критики там указано, в частности: «Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. […] По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. […] Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники. Следует учесть, однако, что многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает. Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие.» Сейчас мы имеем хрестоматийный случай подобного типа. Да, естественно, наилучшим вариантом было бы рассмотрение статуса соционики философом и социологом науки вместе с психологом и социологом в уважаемом научном журнале по философии науки или на худой конец, психологии, но соционика не доросла до подобного уровня критики. Поэтому пока я предлагаю воспользоваться данным источником Кручинина, который, как я уже говорил, излагает как раз-таки довольно объективную картину соционики, включая то, что она используется в некоторых научных публикациях. Далее, ещё один аргумент: вообще говоря, критика соционики в данной статье идёт с общенаучно-методологических позиций. Философия и методология науки изучается в аспирантуре по любому направлению, поэтому совсем отказывать в авторитетности автору — кандидату наук, тут нельзя. Кроме того, соционика как «универсальная наука» предлагает свои применения и в политологии в том числе, поэтому критика политолога вновь оказывается уместной. --Melirius^обс 21:17, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Несогласен. Критика политолога могла бы быть принята к рассмотрению, если бы он анализировал применение методов соционики собственно в политологии. Однако Кручинин в своей статье ни единым словом не упоминает политологию, хотя применение соционики в этой области рассматривается даже на уровне учебников: Например, доктор политических наук Д. В. Ольшанский в своем учебнике «Основы политической психологии», "написанном на основе 25-летнего опыта прак­тической, исследовательской и преподавательской рабо­ты автора в России и за рубежом, в том числе чтения курсов политической психологии в Институте общественных наук, МГИМО МИД РФ, в ряде зарубеж­ных университетов", отмечает важность соционики А. Аугустинавичюте и закона сменяемости квадр, предложенного А. Букаловым и В. Гуленко в конце 80-х годов для политологии, поскольку группы в политике формируются и функционируют на основании внутреннего, психотипического сходства входящих в них людей. Д. В. Ольшанский отмечает, что потому те или иные люди и входят (или не входят) в те или иные политические группы, что здесь сталкиваются разные психологические типы. Поэтому, по его мнению, полити­ческая психология не имеет права упускать из вида эти моменты.. А этот учебник, к тому же, является одним из основных по политологии. Таким образом возникает вопрос о недобросовестности или особой избирательности Кручинина, критикующего какие угодно области применения соционики, но только не по собственной специальности. Поэтому все рассуждения о "общенаучной методологии" и так далее в применении к политологу Кручинину оказываются несостоятельными в силу его банальной недобросовестности в рассмотрении предмета. Его статья называется "Статус соционики в современной науке"http://cyberleninka.ru/article/n/status-sotsioniki-v-sovremennoy-nauke, то есть претендует на всеобщий охват (а значит должна содержать и политологию), при этом опять таки, даже напечатана в разделе "Психологические науки", непрофильном для политолога, и состоит из выражения сомнений по поводу чужих публикаций по психологии, маркетингу, менеджменту, которые явно непрофильны, и в которых автор в силе своей политологической специальности малокомпетентен.--Zurek 22:07, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Это всё опять не о том и не захватывает проблему нехватки критики для маргинальных направлений. Вы пытаетесь предъявить требования к источникам, нормальные для статей на общепринятые темы с хорошей источниковой базой, которые заведомо не выполнимы в подавляющем большинстве случаев маргинальных теорий, и, например, в текущем случае. Правило ВП:МАРГ написано кровью как раз на этот самый случай. Поэтому, даже согласившись, что для общепринятой тематики статья Кручинина слабовата как АИ, для соционики — в её положении, она как раз допустима. Более того, он ещё не экстремист, я высказывания похлеще встречал от психологов, к сожалению, не в АИ, а в общении. --Melirius^обс 22:53, 24 сентября 2015 (UTC)
      • Категорически не согласен с Вами. Кручинин не может рассматриваться как АИ, в силу суждений по тематике, в которой он банально некомпетентен, и в силу умолчания политологических аспектов, это же совершенно очевидно. А устные высказывания можно услышать о чем угодно, от кого угодно. Их значимость тождественно равна нулю.--Zurek 00:43, 25 сентября 2015 (UTC)
        • В методологии науки Кручинин компетентен не хуже меня с Вами. Обращаю внимание посредника на использование демагогических приёмов в реплике выше: происходит подмена тезиса, соответствующего реальности «один политолог упомянул соционику в ряду психологических теорий, исторически пытавшихся объяснять политические процессы, но Кручинин об этом не упоминает», на тезис «все политологи обязаны знать политологические применения соционики, и замалчивание этого Кручининым говорит о его некомпетентности». На мой взгляд, это типичный ВП:ДЕСТ — выдавать незнание или неупоминание отдельных деталей и применений маргинальной теории за некомпетентность критика, чтобы создать ложное впечталение о том, что «критикуют немногие, да и те шарлатаны». --Melirius^обс 14:13, 25 сентября 2015 (UTC)

Добавлю, что в только в библиотеке российских научных работ e-library содержится более 860 публикаций, связанных с соционикой, что в сотни раз превышает число "некоторых научных публикаций" из утверждений участника Melirius. --Zurek 22:43, 24 сентября 2015 (UTC)

А вы поищите там же по холодному термояду. Количественные результаты Вас удивят. Сторонники маргинальных концепций классически на порядок, а то и два, активнее критиков в публикациях. --Melirius^обс 22:45, 24 сентября 2015 (UTC)

Я говорю о ВАКовских журналах и трудах конференций по самым разным дисциплинам это более 90% публикаций, а не о журналах сторонников термояда. Не надо все это сваливать в одну кучу. --Zurek 00:34, 25 сентября 2015 (UTC)

Ну тогда отсейте из 860 публикации социоников. --Melirius^обс 14:13, 25 сентября 2015 (UTC)

Конечно отсеял, их там не более трех десятков, из 868 работ. Остальные - нормальные АИ, Ваковские журналы и труды конференций.--Zurek 12:24, 26 сентября 2015 (UTC)

Я проверил, сколько публикаций в e-library связаны с "холодным термоядом". Их всего 26. Так что это действительно малочисленная категория, в отличие от соционики. Это лишний раз демонстрирует несостоятельность утверждений оппонента.--Zurek 09:08, 25 сентября 2015 (UTC)

«Постыдились бы, при дитях-то…» Холодный синтез — ВСЕГО НАЙДЕНО ПУБЛИКАЦИЙ: 15691 из 21104673. Не все они про холодный термояд, но вот уже счёт пошёл на четвёртый десяток, а я ещё и до 15-й страницы не добрался. --Melirius^обс 13:32, 25 сентября 2015 (UTC)

Вот и устыдились бы: предлагали "холодный термояд", а сами искали "холодный синтез". Но я пошел дальше 15-й страницы по "холодному синтезу". Все там уже не имеет никакого отношения к заявленной теме, сплошная обработка металлов, нефтехимия, плазма. А по слову "термояд" - 100 ссылок - в 4 раза больше "холодного термояда". Так что мои аргументы остаются в силе.--Zurek 12:32, 26 сентября 2015 (UTC)

Предварительный итог 2

Поскольку к тематики статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется. Других претензий к правкам не предъявлено. Следовательно внесение данной правки допустимо. Если к пред итогам не будет существенных возражений в течение 3 дней итог станет окончательным. --ptQa 19:07, 25 сентября 2015 (UTC)

Возражения по предварительному итогу 2

1.Относительно статьи Игнатьева: Явная ошибочность и незнание базовых положений Игнатьевым как типологии Юнга, так и соционики может быть показано на одном простом примере: Игнатьев возмущается тем, что тип «Маршал Жуков», считается и логиком, и иррациональным одновременно: « Социотип «Жуков» в соционике - логик и одновременно иррационалист. Как это совмещается?». При этом Игнатьев не понимает, что полностью тип называется (Иррациональный) Сенсорно-Логический Экстраверт, так как его первая доминирующая психическая функция - сенсорика, по Юнгу является иррациональной функцией , а вторая функция, вспомогательная еще по Юнгу же - это функция логики(мышления). При этом Иррациональность или рациональность типа определяется по доминирующей функции! Вот цитата из статьи «Соционика»: "Все функции он разделил на два класса: «рациональные», то есть лежащие в сфере разума — мышление и чувство, — и «иррациональные», то есть лежащие «за пределами разума» — ощущение и интуиция. Доминирование какой-либо функции требует подавления противоположной функции (мышление исключает чувство, ощущение — интуицию и наоборот), хотя этот простой принцип, согласно Юнгу, выполняется далеко не всегда[55]. Он проиллюстрирован на рисунке[⇨], где по горизонтали расположены рациональные функции, а по вертикали — иррациональные.» В дополнение к доминирующей функции может быть развита вспомогательная функция другого класса. Так, например, при доминировании рациональной чувственной функции дополнительно к ней может быть развита иррациональная функция (ощущения либо интуиции), а при доминировании иррациональной интуиции может быть развита рациональная функция (мышления либо чувства). Аугустинавичюте лишь уточнила эту схему, дополнив ее еще 6-ю психическими функциями. Но Игнатьев и не подозревает об этом, критикуя Аугустинавичюте. Ведь он брал информацию о соционике не из учебников, а из каких-то сайтов в Интернете, что само по себе является нонсенсом для научного работника. Но далее, плохо понимая специфику сферы действия психологических функций, Игнатьев пытается указать на неверность терминологии, исходя из похожих терминов другой научной области. В результате его анализ с использованием методов соционики в его понимании и интерпретации оказывается провальным, и это возмущает его, потому что он, в том числе, хотел выяснить причины потерь и поражений, едва не приведшие к гибели и его отца. Но, к сожалению, это похоже на ситуацию, когда человек, не умея водить, сел за руль, разбил машину, а потом обвинил производителя в непригодности этой машины для езды. Вывод: статья изобилует грубыми ошибками, противоречащими даже информации в ВП, в чем можем убедиться каждый желающий. Украсит ли это ВП, будет ли она доказательной? Полагаю, что нет.

2.Относительно статьи Кручинина: 1. Текст Кручинина напечатан в его собственном журнале, учредителем и главным редактором он и является со всеми вытекающими отсюда выводами относительно рецензирования и т.д. 2. Для анализа заявленной довольно глобальной темы «СТАТУС СОЦИОНИКИ В СОВРЕМЕННОЙ НАУКЕ» использовано всего лишь 14 (!) источников, количество которых явно не соответствует заявленному охвату темы. Таким образом это всего лишь примеры, на основе которых делаются далеко идущие выводы – суждения о статусе соционике вообще. Учитывая, что по данной теме только в общедоступной e-library содержится более 800 ссылок из ВАКовских журналов и научных сборников, а также в настоящей доступной ВП-статье 93 ссылки, такое рассматриваемое количество из всего лишь 14-ти ссылок просто недостаточно для полновесного, адекватного суждения для заявленного исследования, и явно нарушает корректность научного исследования и общенаучную методологию. 3. Анализируется и критикуется не соционика как научное направление, а некоторые примеры ее использования в работах небольшого числа авторов. При этом Кручинин ничем не обосновывает свой скепсис, а просто выражает свое сомнение по поводу конкретных утверждений из работ этих авторов. Однако критика некоторых высказываний некоторых авторов автоматически переносится на соционику как научную теорию! Это как если бы кто-то написал слабую или спорную работу по физике или математике, а его критик рассуждал на этом основании о статусе этих наук. 4. Никаких доказательств своей точки зрения Кручинин не приводит, время от времени требуя от авторов в социальной сфере проведения «исследования двойным слепым методом, зарекомендовавшим себя в проведении медицинских исследований». При этом он даже не понимает нереалистичность использования такого метода в социальной сфере, весьма отличающейся от медицинской и проводимой в лабораторных условиях. 5. Типичная фраза, например, «Мы можем выразить глубокий скепсис в отношении применения соционики для подбора персонала» свидетельствует о полном незнании многих работ, (или нежелании с ними знакомиться), по применению методов соционике в менеджменте, даже отраженных в учебниках по менеджменту, других АИ. И это опять-таки следствие использования Кручининым всего лишь 1-2 статей в этой области. О какой достоверности критики и выводов на такой ничтожной выборке АИ может идти речь? 6. При этом, почти в конце статьи, перед выводами, оказывается, что рассуждения автора опираются всего лишь на его ГИПОТЕЗУ(!) и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ(!): «В тоже время, мы выдвинем гипотезу о том, что соционику нельзя воспринимать как доказанный метод. Мы предполагаем, что соционика - гипотеза, которая не доказана, и также, что она может быть опровергнута.» Так что же, «гипотеза» и «предположение» Кручинина, в чем он сам признается, являются АИ для Википедии? Да еще такие, что им посвящен отдельный раздел? 7. Таким образом, все рассуждения Кручинина являются просто его личными гипотезами или предположениями, под флагом обзора весьма малого количества источников. Никакого отношения к научному методу это не имеет. 8. Примером этому является один из выводов в статье Кручинина: «8. наиболее уязвимым является то, что соционические типы, характеристики и признаки Рейнина (по сути являющиеся разложением по другому базису соционических функций) являются неизменными для одного человека на протяжении всей жизни, что сложно объяснить генетической предопределенностью, зато легко предложить альтернативное объяснение как следствие социальных ролей, что верно и в том числе, если считать соционику всего лишь интеллектуальной игрой». Кручинин рассуждает о законах генетики, хотя не замечает, что и его критика неизменности типов, и его же «альтернативное объяснение» ничем не доказуемы, их статус еще более спорен, так как их автор не владеет достаточным количеством литературы и знанием предмета. (А ведь наоборот - наличие фиксированного генотипа, например может как раз элементарно объяснить неизменность типа и других признаков у конкретного человека – и это как раз и не учел Кручинин). 9. Таким образом, рассматриваемая статья является не адекватным и корректным анализом статуса соционики в современной науке, а набором бездоказательных авторских гипотез и предположений, высказанных при оценке крайне малого числа статей, посвященных соционике. Поэтому помещение ссылки на нее в ВП выглядит явно неуместным, а тем более развернутое изложение, предложенное участником Melirius. Поэтому обращаю внимание уважаемого посредника на явную обнаруженную некорректность ссылки и подробного изложения статьи Кручинина.

В силу вышеизложенного прошу уважаемого посредника: 1.Пересмотреть предварительнйй итог-2 и рассмотреть целесообразность помещения ссылок на Кручинина и Игнатьева вообще. 2. Рассмотреть целесообразность подробного изложения весьма спорного анализа по Кручинину, состоящего из необоснованных гипотез и предположений (правка «Позиция скептиков»). Еще раз подчеркну, сам Кручинин пишет: «мы выдвинем гипотезу о том, что соционику нельзя воспринимать как доказанный метод. Мы предполагаем, что соционика - гипотеза, которая не доказана, и также, что она может быть опровергнута». А гипотезы и предположения не являются доказательством чего бы ни было. 3. Важным обстоятельством является то, и ранее уважаемый посредник уже указывал на это, что соционику рассматривают более авторитетные специалисты в авторитетных академических журналах. Здесь, в случае канд. полит. наук Кручинина, мы имеем рассмотрение в неакадемическом, неВАКовском частном журнале, принадлежащем же Кручинину, авторитет которого значительно ниже тех же профессоров Финка, Майрхофера, Блютнера, Хохландера и других, например, доктора полит. наук, Д.В. Ольшанского, или член-корреспондента РАН, летчика-космонавта, проф. Ю.М. Батурина и многих других, а также академических научных изданий, журналов, в которых они публиковались. Поэтому мнение Кручинина, как и Игнатьева (у которого к тому же публикация в непрофильном историческом журнале - явно не АИ по психологии), как и места публикации, обладают слишком малым весом при наличии значительно более весомых, в том числе и европейских АИ. Следовательно, нельзя допускать нарушения правила ВП:ВЕС, помещая ссылки, а тем более излагая эти малоавторитетные и маловесные источники при наличии значительно большего числа более авторитетных.--Zurek 13:17, 26 сентября 2015 (UTC)

Ага, «критики не разбираются в астрологии — не изучили именно нашу прогрессивную версию», типичный пример. Да, он главный редактор этого журнала, что снижает степень его авторитетности. Но Вы опять забываете, что маргинальные направления не интересны основной массе учёных — поэтому с критикой проблемы, и что это специально оговорено в правилах именно на этот случай. Различные передёргивания типа якобы неприменимости двойных слепых методов в прикладной психологии или «Таким образом, все рассуждения Кручинина являются просто его личными гипотезами или предположениями» (это при учёте того, что в статье они полностью и ясно атрибутированы дважды: как ему, так и критикам соционики — хотя в принципе отражают научный консенсус в отношении соционики и могли бы подаваться вообще без атрибуции) тоже не красят вышеприведённую аргументацию. 8-й пункт вообще прекрасен, например, Вами же приведённый как пример хорошей научности соционик Таланов отнюдь не уверен в генетичности и даже во врождённом предопределении типа. Возражения, связанные с прочими исследователями, нерелевантны, они не рассматривают статус соционики как направления в целом, то есть в разрезе методологии и социологии науки. В общем, никаких серьёзных возражений по Кручинину в вышеприведённой реплике нет. : Теперь вопрос ВЕС. Опять-таки, мы имеем дело с маргинальным направлением, что обуславливает специфику ситуации. Объём критики маргинальных направлений всегда много меньше объёма работ самого направления. Типичнейшие примеры: Новая Хронология и холодный термоядерный синтез. Второй ещё более примечателен тем, что работы там подписаны обычно обладателями научных званий, причём профильных, физических и технических наук. Поэтому если тупо применять ВЕС, не учитывая реальной авторитетности источников — то мы придём к тому, что критику вообще не надо включать в соответствующие статьи, как мнение сугубого меньшинства. Вы продолжаете требовать применять к маргинальному направлению требования к статьям об общепринятых — это очевидная ошибка. --Melirius^обс 21:30, 26 сентября 2015 (UTC)

"Поэтому если тупо применять ВЕС, не учитывая реальной авторитетности источников..." Даже авторитетность критикуемых Кручининым ВАКовских публикаций выше, чем авторитетность его собственного журнала. Весь анализ у Кручинина сводится к "мы выдвинем гипотезу о том, что соционику нельзя воспринимать как доказанный метод. Мы предполагаем, что соционика - гипотеза..." Таким образом никакого доказательства и серьезного анализа нет, к тому же в принципе невозможно по столь малой выборке из нескольких источников провести сколь нибудь адекватный анализ. Если обратиться к e-library http://elibrary.ru/item.asp?id=15258472. . то в "Поиске" по слову соционика появится 868 статей, из них порядка 830 - из ВАковских журналов и трудов научных конференций. И статьи Кручинина и Игнатьева там тоже есть. Но этим практически список подобных статей практически и ограничивается. Таким образом имеется около 828 статей о положительном использовании соционики в различных гуманитарных науках, менеджменте и др., а с другой - всего лишь 2, может быть найдется еще одна. И тезис о малочисленности статей, рассматривающих "маргинальное направление" просто несостоятелен. То есть соотношение просто зашкаливает: 828/2 равно 414. Или 828-2 равно 826 как разница про соционику как научный метод. Практически все они - адекватные АИ, так как их авторы - это академические научные сотрудники, кандидаты и доктора наук. Их статьи явно компетентней и авторитетней статьи Кручинина или Игнатьева. И это не считая упомянутых выше европейских АИ. Поэтому маловесность статей Кручинина и Игнатьева более чем очевидна. --Zurek 23:05, 26 сентября 2015 (UTC)

Угу, а ещё есть сотни статей о «положительном использовании холодного термоядерного синтеза» и немногие опровержения, типично вообще во всяких неАИ-шиных сборниках «В защиту науки». В МАРГе «адекватные АИ» не включают работы сторонников. «Европейские АИ» я комментировать не буду, выше я сказал всё по поводу того, что именно они разбирали. При этом Вы умудряетесь игнорировать единственный латышский АИ, специально посвящённый обзору распространённости MBTI и соционики, защищая размазанную «Восточную Европу» перед конкретными «Россией и Украиной» из профильного источника. --Melirius^обс 15:30, 27 сентября 2015 (UTC)

Вот здесь как раз имеем Ваше передергивание или натяжку, поскольку латышский источник не пишет, что "только в Украине и России", а указывает на главные страны и их ведущие школы. А учебники, написанные университетскими докторами наук из Болгарии и Румынии Вы по-прежнему игнорируете? Их нет? Они мне приснились?--Zurek 19:00, 27 сентября 2015 (UTC)

При желании я вам найду университетский учебник по уфологии. То, что один отдельный человек в Болгарии и один отдельный человек в Румынии этим занимается, эти учебники показывают. А вот что соционика распространена в этих странах — нет, такие первичные источники для этого не годятся (вспоминаем церковь бахаистов). --Melirius^обс 00:45, 30 сентября 2015 (UTC)

Опять передергивание: В Болгарии это коллективная университетская монография докторов наук: Александрова. Н., Бояджиева. Н., Сапунджиева. Кл., Коларова. Ц. Социониката в социалната сфера- Унив. изд. Св. Климент Охридски, София, 2004., есть еще ряд статей в болгарских научных журналах у других авторов. Цитата из учебника: "Соционика - надежный инструмент для оптимизации и развития личности людей, для исследования их профессиональной компетентности. В сущности соционика ориентирует человека в его жизни, подсказывает, как реализовать свои возможности, как стать профессиональным или найти работу, отвечающую его мнениям и пожеланиям. В зависимости от типа можно определить профессиональные склонности человека и его способности - даже те, для проявления которых не было случая. Особая привлекательность соционики в том, что ее понятия могут быть извлечены и применяться во всем, что связано с деятельностью человека. В этом случае, это позволит оптимизировать социально-педагогическую работу и подготовку студентов - социальных педагогов." А в Румынии монография написана проф. и зав. кафедры. Бухарестского университета. д-ром Ласло-Куцюк.--Zurek 15:45, 30 сентября 2015 (UTC)

Да, и Вы все время поминаете "холодный термояд", так я ведь выше показал, что Ваши утверждения не соответствуют действительности, этих работ в e-library немного по сравнению с нормальной наукой, и совсем мало в ВАКовских АИ.--Zurek 19:08, 27 сентября 2015 (UTC)

Вы ничего не показали, всего лишь продемонстрировав не очень хорошее владение поиском по e-library. Соционика типично не является нормальной наукой, так же как и холодный термояд, и у них схожие паттерны. --Melirius^обс 00:45, 30 сентября 2015 (UTC)

На фоне около тысячи документированных АИ и 150 университетов все это лишь слова, слова, слова...--Zurek 15:51, 30 сентября 2015 (UTC)

А что касается незначительности выборки Кручининым работ, связанных с соционикой, то 13 использованных им работ от 830 только в e-library составляет всего лишь 1,5%, и, естественно, более чем на "гипотезу" или "предположение" не тянут. Потому, что, например, если бы он рассмотрел 20 работ Малишевского А.В. и его коллег http://elibrary.ru/item.asp?id=23150253, http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=499069 из Санкт-Петербургского государственного университета гражданской авиации по исследованию 2394 человек авиационного персонала и практическому применению методов соционики в авиации, то все его "гипотезы" по поводу соционики резко бы поменялись, и оказались бы просто несостоятельными. Но он даже поленился почитать внимательно статью в Википедии о применении соционических методов, или просто проигнорировал ее. Поэтому освещать, ссылаться в ВП на гипотезы или предположения, сделанные на материале нескольких работ, противоречащие большому количеству АИ, в том числе по авиации, просто неправильно. Поэтому Кручинин и Игнатьев - недобросовестные, ошибочные и очень маловесные источники --Zurek 09:44, 27 сентября 2015 (UTC)

Во-первых, Вы передёргиваете: «Как уже выше говорилось, при анализе материала мы избегали публикаций соционических институтов и изданий, посвященных соционике, а также публикации известных теоретиков соционики (Е.А. Удалова, Л.А. Бескова, Е.С. Филатова, В.В. Гуленко). Из найденных публикаций мы также выбрали не все, а характерные примеры либо попыток применения методов соционики к той или иной научной сфере, либо критики.» Так что 13 работ в списке литературы не обозначают анализа якобы 1,5 % от 830, это иллюстративные примеры. Во-вторых, у группы Малишевского, емнип, тоже не очень хорошо со статистикой, когда-то я читал те работы. В-третьих, не надо использовать статьи в ВП как АИ. Например, стараниями социоников статья Соционика уже приведена практически к рекламному виду, а Вы сами удаляете из неё критику. --Melirius^обс 15:30, 27 сентября 2015 (UTC)

Ну вот типичный пример работы Малишевского. Найдены корреляции варианта предсказываемых интертипных отношений с нормативностью. Да, корреляции значимые — исследовано много-много пар, но их величина вызывает слёзы — максимум по амплитуде +0,1103. При этом стандартный либеральный подход к тестам на отбор персонала считает корреляции по абсолютной величине ниже 0,3 бесполезными (тут чуть более низкая граница, 0,2). Нет, я понимаю, что денег хочется, и внедряться надо — а то видимости работы не будет, но… --Melirius^обс 16:13, 27 сентября 2015 (UTC)

Для сравнения: вот это коэффициенты корреляции с рабочей продуктивностью для типичных методов отбора персонала. --Melirius^обс 17:20, 27 сентября 2015 (UTC)

Никаких передергиваний. Ведь 13-ю "иллюстративными примерами" Кручинина нельзя доказать выдвинутую им же "гипотезу" или "предположение"! Вы же сами это прекрасно понимаете. Это только иллюстрация. Но тема то заявлена глобально - как "статус соционики в современной науке"! Ведь дело не в том, как оценивать работы Малишевского (кстати в реальности они используют совокупность тестов плюс интервью, плюс оценку в реальном коллективе, и это соответствует приведеным Вами рекомендациям, в верхней строке), а в том, что он должен был их или подобные работы учесть и проанализировать (а не Вы вместо него). Речь идет о том, что методологически работа не выдерживает никакой критики, и любой независимый рецензент, (если бы это был не его, Кручинина, собственный журнал) такую работу просто не пропустил. Поэтому и цитировать и ссылаться на иллюстрированные "гипотезы и предположения" более чем некорректно. Ведь методы соционики официально внедрены и используются в авиации и космонавтике, в последней - уже более 20 лет! Вот, например, выдержка из официального отчета, приведенная космонавтом Сергеем Жуковым http://www.vbega.ru/book/e4e357ed.html в его книге: Поэтому на этом практическом фоне все "гипотезы" и "предположения" Кручинина и яйца выеденного не стоят, или, как говорят юристы, "юридически ничтожны" ввиду явной некомпетентности и маловесности его мнений и суждений.--Zurek 18:59, 27 сентября 2015 (UTC)

Оставлю на Вашей совести незнание методологии STS. «Ведь методы соционики официально внедрены и используются в авиации и космонавтике, в последней - уже более 20 лет!» — пошла-поехала реклама. Да мало ли в прикладной психологии методов сомнительных применяется? Вон, для отбора персонала применяется графология, френология, астрология и прочие прелести, причём на полном серьёзе и с утверждениями о высокой эффективности методов. Не удивлюсь, если к космонавтам и графологию применяют с успехом — «когнитивная ошибка подтверждения», она такая. --Melirius^обс 00:45, 30 сентября 2015 (UTC)

Вы опять аппелируете к статье про френологию, хотя сам посредник в своем итоге указал, что в ней соционика не связана с околонаучными методиками, более того, эффективность методов соционики в менеджменте там оценена в 80%! А ведь это ВАКовское АИ, и его значимость его как источника выше чем противоположная гипотеза Кручинина в его неВАКовском АИ. Это же очевидные вещи! А реальная значимость методики определяется ее практической эффективностью. Методы соционики практически используются в пилотируемой космонавтике с 1992 года, в авиации - с 2001 года. А также и в других областях. Это не жонглирование со статистикой распределений, а практическая работа в экстремальных условиях. И если Кручинин это не знает или игнорирует, как и другие 830 ВАКовские АИ кандидатов и докторов наук, то его "гипотезам" и "предположениям" грош цена в базарный день, а статья банально ошибочна и некомпетентна и маловесна.--Zurek 09:23, 30 сентября 2015 (UTC)

К сказанному добавлю, что и сама работа Кручинина http://cyberleninka.ru/article/n/status-sotsioniki-v-sovremennoy-nauke оформлена крайне небрежно и содержит другие вопиющие ошибки: в тексте перепутаны ссылки, например 6 и 9, часть ссылок в приведенных предложениях, например таких как "Начнем с работ, явно использующих соционику, как если бы она была уже апробированной и общепринятой методологией [1; 4; 7; 8; 10; 12; 14; 16; 18]", "В [16] говорится об определении","Авторы работы [15] пророчат","Интересную рецензию [17] дает", а именно №№ 15, 16, 17, 18 в библиографии статьи Кручинина просто отсутствуют, поскольку библиография в конце статьи заканчивается на 14-й ссылке! Перепутаны и другие ссылки на литературу. Пишет об одном, а ссылается на другой источник. И это вопиющее со всех сторон печатное недоразумение с многочисленными ошибками, в том числе методологическими, "гипотезами" и "предположениями", весьма маловесное, предлагается к цитированию в ВП ? --Zurek 10:40, 28 сентября 2015 (UTC) Прошу уважаемого посредника внимательно рассмотреть все выдвинутые возражения.--Zurek 15:58, 28 сентября 2015 (UTC)

Ага, есть такое. Ну что ж сделаешь, действительно авторитетность невелика и в нормальной ситуации эту работу бы привлекать не следовало. Но для критики маргинальной области — как обычно, других нет. --Melirius^обс 00:45, 30 сентября 2015 (UTC)

Как можно считать научной работу, в которой содержатся фактические и очевидные ошибки? Тут в ВП за каждую ссылку идет борьба, а там четверти ссылок просто нет, другие перепутаны. Если нет четверти ссылок, а по другим путаница, то все утверждения просто никуда не годятся. Да и как можно ее цитировать в ВП, не впадая в ошибки и ОРИССы? Я уж не говорю, что на фоне 830 очевидных ВАКовских АИ в e-library, (а есть еще и другие), рассматривающих методы и применение соционики, 2 ссылки, содержащие критику, (из них одна в непрофильном историческом журнале, а вторая в личном, неВАКовском), и многочисленные ошибки, составляют 2/830 равно 0,0024% ! Их маловесность более,чем очевидна. А ведь есть еще АИ других стран, в том числе европейские.--Zurek 09:42, 30 сентября 2015 (UTC)

А вот педагогика: "Выпускники и преподаватели МПФ с благодарностью вспоминают выдающегося российского учёного в области педагогической науки, доктора педагогических наук, профессора Л. Ф. Спирина, который бескорыстно оказывал научные консультации многим преподавателям факультета в научных исследованиях...Под научным руководством Л. Ф. Спирина в 1997 году состоялась защита кандидатской диссертации Е. А. Румянцевой «Формирование у будущих учителей коммуникативных умений на основе теории информационного метаболизма» по специальности 13.00.08 – теория и методика профессионального образования. Научная новизна и теоретическая значимость исследования состоят в том, что впервые разработаны основы педагогической теории построения процесса формирования коммуникативных умений у будущих учителей с использованием идей информационного метаболизма (информационного обмена); предложено новое содержания определенного спектра понятийного аппарата научной педагогики с привлечением понятий из соционики; впервые произведена адаптация эвристической программы социоанализа педагогических ситуаций как средства общепедагогической подготовки будущего учителя. Практическая значимость исследования состоит в разработке спецкурса «Социоанализ педагогического общения»; в апробации методики диагностирования социотипов учителя и ученика в направлении совершенствования самопознания и самоконтроля учителя"http://www.ksu.edu.ru/index.php?option=com_content&view=category&id=94&Itemid=686 --Zurek 20:15, 30 сентября 2015 (UTC)

А вот медицина, например: ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ МЕДИЦИНСКОГО ЭКСПЕРТА С ПОЗИЦИИ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПОДХОДА. "Исследования авторов, в ходе которых были опрошены около 300 врачей, показали, что медицинскому эксперту для успешного выполнения своих обязанностей необходим определенный набор психологических качеств. Определяющим качеством является структурная логика, которая должна доминировать в структуре личности. Для экспертной деятельности оптимальным психотипом является только логико-интуитивный интроверт. Для успешной экспертной деятельности необходимо также создать качественную систему подготовки экспертов, которая включает подготовку по основной специальности и подготовку по экспертизе в соответствии со специальностью, развитие навыков экспертного анализа, принятия экспертного решения, индивидуальной работы в экспертной группе, управления экспертным решением, формирования потребности в самосовершенствовании; психологический тренинг; постоянное усовершенствование по основной специальности и экспертизе".КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА:МЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА, MEDICAL EXPERTISE, МЕДИЦИНСКИЙ ЭКСПЕРТ, MEDICAL EXPERT, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА, PSYCHOLOGICAL QUALITIES, СОЦИОНИКА, SOCIONICS http://elibrary.ru/item.asp?id=16460012 --Zurek 20:39, 30 сентября 2015 (UTC)

"ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ: КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ С ПРИМЕНЕНИЕМ СОЦИОНИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ"http://elibrary.ru/item.asp?id=12833996, КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ОРИЕНТАЦИИ: ВЧЕРА, СЕГОДНЯ, ЗАВТРА, КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: ТЕОРИЯ ЧЕРТ И ФАКТОРОВ, ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ, СОЦИОНИКА, ИНТУИЦИЯ, СЕНСОРИКА, ЛОГИКА, ЭТИКА, ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА ЛИЧНОСТИ, УСТАНОВКА НА ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ http://elibrary.ru/item.asp?id=12329151, ИДЕНТИФИКАЦИОННО-СТРУКТУРНЫЙ ПОДХОД К СОЦИОНИЧЕСКОЙ ДИАГНОСТИКЕ: http://elibrary.ru/item.asp?id=17336640, СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ УПРАВЛЕНИЯ ПЕРСОНАЛОМ: http://elibrary.ru/item.asp?id=15003858,

МОДЕЛИРОВАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ НА ОСНОВЕ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПОДХОДА: "Из вышесказанного следует, что соционический подход позволяет построить 16 идеальных моделей психологических типов, отражающих эмоциональную, когнитивную и мотивационную сферы психики на разных уровнях ясности сознания. Преимущество соционического подхода над западной типологией MBTI заключается в том, что различные сочетания моделей «А» в пространственном варианте позволяют моделировать отношения между людьми, принадлежащими к разным типам. Возникает вопрос: а как связать все вышеизложенное с экономикой? Постараемся кратко ответить на этот вопрос.

Любая экономическая деятельность требует наличие субъекта деятельности (персонал) и механизма принятия решения с целью получения конечного результата. Работник и руководитель, исходя из выполняемых ими функций, вступают в коммуникации с другими людьми. Соционический подход позволит им повысить эффективность этих коммуникаций, а значит и эффективность принимаемого ими решения. Механизм принятия экономического решения предполагает сбор, обработку, анализ внутренней и внешней информации об окружающей среде сознанием индивидуума (субъекта экономической деятельности). Как нами показано, поведение людей (участников экономической деятельности) в этом информационном пространстве сугубо индивидуально и зависит от их социо- и психоти- пов. Моделируя поведение людей (в том числе и экономическое), появляется возможность влиять на технологию и механизм принятия решения своих коммуникационных контрагентов в различных экономических ситуациях (ведение переговоров, обучение, стимулирование, прогнозирование и т. д.) Мало того, соционический подход позволяет, определив интегральный социотип некоего социума (группы, коллектива, народа), с большей или меньшей степенью достоверности находить решения некоторых социальных и экономических задач". http://elibrary.ru/item.asp?id=16950094 --Zurek 21:04, 30 сентября 2015 (UTC)

ВРЕМЕННЫЕ МАСШТАБЫ ВИРТУАЛЬНОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ И НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ: КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, NATIONAL SAFETY, МОДЕЛЬ, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ВОЙНА, INTELLECTUAL WAR, ВРЕМЕННЫЕ МАСШТАБЫ ВИРТУАЛЬНОГО НАБЛЮДЕНИЯ, THE TEMPORAL SCALE OF VIRTUAL OBSERVER, СОЦИОНИКА, MATRIX http://elibrary.ru/item.asp?id=14344137, ПРОБЛЕМА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ОТБОРА АВИАЦИОННОГО ПЕРСОНАЛА. АННОТАЦИЯ: "В работе рассматривается проблема совершенствования профессионального психологического отбора авиационного персонала, в первую очередь пилотов. Обоснована актуальность проблемы. Предложен подход к её решению на базе соционической диагностики. Рассмотрена соционическая статистика по авиационному персоналу, собранная авторами. Дан её подробный анализ".http://elibrary.ru/item.asp?id=11716928 --Zurek 21:15, 30 сентября 2015 (UTC)

Товароведение: СОЦИОНИКА, учебное пособие для студентов специальности 080401 "Товароведение и экспертиза товаров"http://elibrary.ru/item.asp?id=20110336 --Zurek 21:22, 30 сентября 2015 (UTC)

Людмила Дмитриевна Столяренко - кандидат психологических наук, доктор филос. наук, автор нескольких учебников. "Психология делового общения и управления". Учебник. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с. "В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Рассматриваются закономерности лидерства и руководства, условия и критерии эффективной деятельности менеджера. Анализируется этикет и этика деловых отношений. Учебник освещает методы управления коллективом и пути преодоления конфликтов, содержит психологический практикум. Предназначено для студентов колледжей, изучающих курс «Психология и этика деловых отношений», «Психология управления»; соответствует Госстандарту РФ." --Zurek 21:33, 30 сентября 2015 (UTC)

А вот еще пример реального применения методов соционики - уже в правоохранительной сфере: http://elibrary.ru/item.asp?id=1272778 И этот текст известного кандидата юридических наук Л.Л.Ананиан - уже третичный источник, по отношению в вторичному АИ - монографии генерал-лейтенанта МВД Ю.А. Алферова. Так что "гипотезы" и "предположения" Кручинина вкупе с его прямыми ошибками явно несостоятельны. Или приводить все 830 АИ?--Zurek 15:31, 30 сентября 2015 (UTC)

Да хоть миллионы приводите. Критика маргинального направления обязана быть в статье раскрыта. А реклама от сторонников направления там быть не должна. Выше приведён очередной набор документов из серии socionics knows best, as «всеобщая теория всего». Всё-то у них «зная соционику, можно многократно повысить продуктивность где угодно» (да вот хотя бы «Знание соционики позволяет в местах лишения свободы целенаправленно формировать наиболее устойчивые коллективы (звенья, бригады, отряды) осужденных с оптимальным социально-психологическим климатом и высокой работоспособностью.»), только с практикой плохо (и тут мы вспоминаем Малишевского с его <1,5% рабочей продуктивности, определяемой интертипными отношениями, смотри также «Анализ работ в этой области позволяет заключить, что если индивидуальная выраженность основных свойств нервной системы и их индивидуальное сочетание отражаются в некоторых особенностях психики, в том числе в ряде профессионально значимых ее функций, и тем самым оказывают опосредующее влияние на показатели профпригодности человека, то непосредственной связи типологических особенностей нервной системы с этими показателями деятельности установлено не было. Это положение подтверждает высказывание Б.М. Теплова [265] о том, что при любом типе нервной системы человек может иметь высокие индивидуальные достижения.», страница 85, Бодров В. А. Психология профессиональной пригодности. Учебное пособие для вузов – М.. ПЕР СЭ, 2001 – 511 с. – (Современное образование). Можно апеллировать к хронологии — книга 2001 года, но полученные Малишевским с соавторами корреляции прекрасно подтверждают этот вывод. При этом ни одного упоминания на всю книгу о соционике, кстати: «Значительный акцент сделан на результатах исследований в области психологического отбора специалистов и не только потому, что автор в течение 40 лет периодически возвращался к изучению этой проблемы, но и, главным образом, в связи с историческим и современным значением вопросов определения профессиональной пригодности и, в частности, разработки системы психологического отбора и его проведения. Следует отметить, что накопленный опыт в этой области позволяет решать и другие проблемы определения профессиональной пригодности, такие, как подбор персонала, его аттестация, комплектование групп, и другие перечисленные ранее практические задачи. В основу экспериментальных и методических разделов книги положены материалы исследований в области авиационной психологии – именно благодаря развитию авиации зародились и развивались критерии оценки профессиональной пригодности специалистов; в отечественной авиации впервые был введен психологический отбор в летные училища. В авиации накоплен наиболее обширный зарубежный и отечественный опыт исследований в области психологического отбора и связанных с ним смежных вопросов, хотя и в других областях деятельности человека накоплены материалы, посвященные этой проблеме.»). По графологии, к примеру, такие же радужные перспективы расписываются типично. И она тоже применяется в многочисленных областях! Это известное когнитивное искажение, что «если оно применяется, значит, работает». Ни черта, витамин С применяется при простуде, а астрология при отборе персонала, но всё это совершенно не работает, к примеру. --Melirius^обс 03:19, 1 октября 2015 (UTC)

Все приведенные Вами доводы есть просто обильные словеса, которыми Вы пытаетесь прикрыть отсутствие АИ, подтверждающих Вашу точку зрения и защищаете принципиально негодный источник от Кручинина. До этого Вы точно также защищали выдуманный или фальсифицированный термин "постсоветское пространство", отсутствовавший в тексте АИ. Все может быть раскрыто в статье, если имеются нормальные АИ. Третичный источник канд.юр.н. Л.Л. Ананиан, приведенный выше, тоже реклама? А Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации,Герой Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, Директор Института истории естествознания и техники РАН Ю.М. Батурин на основании опыта подготовки космонавтов и работы космических экипажей, с использованием методов соционики рассматривает и описывает характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата, проводит классификацию экспериментов с рекомендацией правила их соответствия соционическим характеристикам космонавта, приводит критерии эффективности космонавта-оператора. А вот Академик Российской академии наук, профессор Б.В. Литвинов, как крупный руководитель коллектива, в своем учебнике тоже значительное внимание уделяет соционике как эффективном практическом инструмента создания рабочих групп и коллективов . А ошибочные и дефектные неавторитетные источники "а ля Кручинин" просьба не предлагать.--Zurek 09:20, 1 октября 2015 (UTC)

Ну вот пусть посредник и оценивает дефектность и неавторитетность Кручинина в тематике оценки соционики в соответствии с правилом МАРГ. Знаете, после запуска гравицапы в космос на спутнике я совершенно не удивлён тем, что российская космонавтика использует соционику. Я бы и астрологии не удивился, в ВС и МЧС РФ она уже применялась. При этом кроме «я так вижу» в приведённой статье доказательств, похоже, не рассматривается, не Малишевский же, чтобы тратиться на исследования, насколько это реально работает. А уж полный абзац с выдачей реферата книги в Реферативном журнале СОЦИАЛЬНЫЕ И ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ. ОТЕЧЕСТВЕННАЯ И ЗАРУБЕЖНАЯ ЛИТЕРАТУРА. СЕРИЯ 4: ГОСУДАРСТВО И ПРАВО аж за третичный источник я попрошу оценить посредника. --Melirius^обс 14:43, 1 октября 2015 (UTC)

Это даже смешно, как участник Melirius ищет предлоги, всего лишь ввиду возражений в дискуссии на СО. Что там - "статья в журнале - аннотация" к монографии генерал-лейтенанта МВД Алферова, написанная кандидатом юридических наук Л.Л. Ананьевой и помещенная в научном рецензируемом (в свою очередь) реферативном журнале, имеющем представительную редколлегию. То есть эти аннотации в свою очередь проходят рецензию. Поскольку возможное отнесение этого источника было озвучено на СО, в рамках обсуждения предварительного итога посредника по другому вопросу, то решение вопроса атрибуции данного источника как третичного или вторичного находится в компетенции посредника, а никак не участника Melirius.--Zurek 16:04, 1 октября 2015 (UTC)--Zurek 16:44, 1 октября 2015 (UTC)

Насколько я понимаю, монография Алферова по предмету является вторичным АИ по отношению к соционике, а резензируемая статья, в специализированном журнале, описывающая эту монографию или ее результаты и выводы, является третичным источником. В ВП:АИ сказано: "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники."--Zurek 18:17, 1 октября 2015 (UTC)

Я Вам, вероятно, открою глаза, но любой реферативный журнал — это такой библиографический каталог всего вообще, что издаётся в тематике, давно не содержащий вообще никаких оценок того, что реферируется. Это Вы с рецензиями рефераты путаете, реферат — это краткое изложение работы: будет в ней написано, что луна сделана из зелёного сыра — так и будет написано в реферате, без указаний на то, что на взгляд референта это крайне маловероятно (или наоборот). И, кстати, рефераты не рецензируются. Когда-то, очень давно, первые математические реферативные журналы содержали взгляды референтов на статьи и книги в рефератах, но эта практика быстро сошла на нет при росте объёма журналов, часто сейчас как рефераты просто берут аннотации статей от самих авторов. Сейчас РЖ — что-то в районе тематических библиотечных каталогов. Так что реферат — это вообще не показатель значимости работы. Вот для изложения содержания работы он может иногда рассматриваться как вторичный АИ — если, конечно, не скопирована тупо аннотация от авторов. А оценок там нет. --Melirius^обс 08:39, 3 октября 2015 (UTC)

Я специально обратил внимание, что это научный резензируемый журнал с представительной научной редколлегией. И статьи там авторские, докторов и кандидатов наук, а не безимянные аннотации, написанные неизвестно кем. Следовательно, это научная работа, пересказывающая вторичный источник. У него есть все признаки третичного. Впрочем статус источника, при необходимости, может определить посредник.--Zurek 13:47, 4 октября 2015 (UTC)

Привожу кратко свои возражения для уважаемого посредника. Статья Кручинина ошибочна по ряду утверждений и сводится к "гипотезам" и "предположениям" о статусе соционики, маловесна (частный неВАКовский журнал, уступающий любому ВАКовскому АИ, даже тем, какие оцениваются), при этом критика отдельных высказываний всего лишь нескольких авторов статей неправомерным образом переносится на всю соционику как научное направление или концепцию в целом. Это логический подлог, поскольку сама концепция соционики вообще не зависит от того, как ее использовали или интерпретировали отдельные авторы. При этом Кручинин оперирует только с чрезвычайно малым количеством возможных источников (охват всего лишь 0,015%(!) от вполне доступных, или 13 из минимум 830-ти) и дефектная, поскольку не содержит четверти источников, на которые ссылается, а имеющиеся перепутаны, поэтому и ссылки, а значит и текст, на них основанный, также не могут быть признаны правильными или адекватными. Таким образом ссылки на нее, а тем более пересказ такой квазинаучной статьи в ВП были бы очень неправильными действиями. --Zurek 17:14, 1 октября 2015 (UTC)

По пунктам: «ошибочна по ряду утверждений» — не показано, «сводится к "гипотезам" и "предположениям" о статусе соционики» — которые в целом подтверждены анализом автора и соответствуют известным фактам о соционике, «критика отдельных высказываний всего лишь нескольких авторов статей неправомерным образом переносится на всю соционику как научное направление или концепцию в целом.» — как указывает Кручинин, отобраны типичные примеры для указания на типичные проблемы, «Это логический подлог, поскольку сама концепция соционики вообще не зависит от того, как ее использовали или интерпретировали отдельные авторы.» — подлог аргумента осуществляется здесь в реплике выше, так как статья относится не только к голой концепции соционики, но и, в основном, к методологическому анализу предполагаемо-научного направления, развиваемого на её основе, не замалчивая даже факты распространения соционики в России как методологии для некоторого количества работ вне соционических школ — что характеризует, на мой взгляд, неплохую взвешенность работы. «При этом Кручинин оперирует только с чрезвычайно малым количеством возможных источников (охват всего лишь 0,015%(!) от вполне доступных, или 13 из минимум 830-ти)» — снова ПОКРУГУ, отобраны иллюстративные работы из работ не от многолетних адептов соционики (сколько их, кстати, из тех 830?). «и дефектная, поскольку не содержит четверти источников, на которые ссылается, а имеющиеся перепутаны, поэтому и ссылки, а значит и текст, на них основанный, также не могут быть признаны правильными или адекватными.» — да, есть грех. По контексту, однако, правильные ссылки легко восстановимы, поэтому претензии к тексту на этом основании несколько надуманны. Кроме этого, я не предлагаю пользоваться частями, описывающими отдельные работы, а использую общий обзор соционики. «Таким образом ссылки на нее, а тем более пересказ такой квазинаучной статьи в ВП были бы очень неправильными действиями.» — однако, как я в тысячный раз говорю, согласно правилам ВП в данном случае маргинальной концепции работа Кручинина должна использоваться — у нас нет более авторитетного развёрнутого изложения последовательно критической позиции по отношению к соционике. Кручинин полностью поглощает по содержанию, к примеру, краткие тезисы Монастырского, и даже приводит оценки количества работ в рамках соционики. Dixi. Слово посреднику. --Melirius^обс 08:39, 3 октября 2015 (UTC)

По поводу маргинальности источников. Здесь имеем подмену или неучет в ВП:МАРГ раздела "Сопоставимость источников": Да, "Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций. При этом, разумеется, суждения, приводимые в статье, следует брать из наиболее авторитетных источников... Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки". Но как раз о соционике имеются не только статьи "исследователей-любителей" и их собственные публикации, не прошедшие экспертной оценки (а это и случай Кручинина), а более 830 отрезензированных легкодоступных в e-library http://elibrary.ru/query_results.asp по ключевому слову "соционика", ВАКовских АИ, каждое из которых по принципу сопоставимости перевешивает частную нерецензированную статью Кручинина! Таким образом, исходя из правил ВП, легко установить маловесность или незначимость статьи Кручинина с его "гипотезами" по сравнению с представительным массивом ВАКовских АИ.--Zurek 17:55, 5 октября 2015 (UTC)

Ошибки Кручинина были подробно разобраны выше. Напомню также, что сам Кручинин так оценивает свое мнение "мы выдвинем гипотезу о том, что соционику нельзя воспринимать как доказанный метод. Мы предполагаем, что соционика - гипотеза". То есть все, что можно содержательного сказать о статье Кручинина, что на основании выдвижения довольно голословных претензий к к десятку авторов публикаций в ВАКовских резензируемых изданиях, (а не собственно к концепции соционики), Кручининым, в собственном частном неВАКовском нерецензируемом (и не являющемся источником АИ) журнале, выдвинута гипотеза, что соционика является гипотезой. Вообще говоря, имеется концептуальный маразм - выдвижение гипотезы, что некая концепция является гипотезой. А произвольный и малый выбор "иллюстративных" нескольких примеров Кручинина резко контрастирует с рядом других работ в высокоавторитетных публикациях ряда приведенных выше, для примера публикаций докторов наук, член-корреспондента и академика РАН из более 830. Но не все АИ входят в эту библиотеку, поэтому общее число несколько больше. Более того, в украинском аналоге e-library, библиотеке научных ВАКовских публикаций содержится еще 1120 АИ, связанных с соционикой. Таким образом только в России и Украине имеется около 2000(!) ВАКовских научных публикаций, рассматривающих соционику и ее применение. А ведь есть еще Беларусь, Казахстан, другие страны СНГ, Болгария, Румыния, Прибалтика, цитированные ранее европейские высокоавторитетные источники и авторы. Типичными примерами не являются для Кручинина многолетнее применение, согласно АИ, соционики в пилотируемой космонавтике, авиации, МВД, спорте, менеджменте, педагогике и др., поскольку ничего этого в рассматриваемых "типичных примерах" нет. И быть не может при выборке источников в количестве 0,015%(!) только от российских, - фактически десяток провинциальных изданий, не говоря об отсутствии зарубежных, особенно европейских. И при этой исчезающей малости можно говорить о какой-то валидности? И чрезвычайная маловесность мнения Кручинина, тем более как гипотезы, более чем очевидна. А при перепутанных ссылках и отсутствию четверти из них статья Кручинина даже по чисто формальным признакам не может отнесена ни к научным, ни вообще к адекватным публикациям, ее бы просто не приняли ни в один другой журнал, которым не владеет Кручинин! И это просто естественное продолжение общего числа ошибок и недобросовестного отношения Кручинина к заявленной теме. Ссылки на то, что нет другого критического рассмотрения соционики вообще не выдерживают никакой критики. А есть еще, например, разные надписи на частных заборах. Если они, например, будут подписаны "кандидат полит. наук", мы их тоже будем цитировать в ВП? А восстанавливать за автора отсутствующие и перепутанные ссылки, и предполагать о чем он говорил, на какую публикацию ссылался, а какие ссылки из отсутствующих он имеет в в виду, и что он имеет в виду, в ВП означает фантазировать или заниматься ОРИСС, что категорически запрещено правилами Википедии ВП:ОРИСС. Таким образом, ни по каким параметрам публикация Кручинина АИ не является, и к цитированию в ВП не годится. Прошу уважаемого посредника принять решение с учетом высказанных возражений.--Zurek 14:46, 3 октября 2015 (UTC)

Итог по Кручинину

Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).. Что касается аргумента о том что указанов ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях.: это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи. --ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC)

Ну, как нельзя, зависит от того, что подразумевается под соционикой, я вон вообще нашёл её упоминание в списке «тоталитарного сектантства» от Марасанова Г. И. («Психология в организационном консультировании» М.: Когито-Центр, 2009. 367 с.) Ладно, будем ждать аналогичных публикаций в более авторитетных журналах. А эту характеристику от Марсанова можно внести? --Melirius^обс 19:38, 2 ноября 2015 (UTC)

С этого места поподробнее, пожалуйста. --Van Helsing 20:19, 2 ноября 2015 (UTC)

Сомнительно. Это просто частное мнение одного из организационных консультантов, без всякого пояснения или обоснования.--Zurek 11:19, 3 ноября 2015 (UTC)

Большая просьба не объявлять ad hoc чем-либо что-либо, это может вводить в заблуждение участников в случае неверности суждения. У книги 3 рецензента - доктора наук, 2 психологических и 1 философских. --Van Helsing 11:42, 3 ноября 2015 (UTC)

Мы имеем дело с невразумительным кратким утверждением, никак не поясненным и не обоснованным. Вот Вам для справки еще 29 резенцированных академических монографий по психологии (в том числе Института психологии РАН), педагогике и менеджменту с определениями социониками и ссылками на работы по соционике http://www.knigafund.ru/books/search?author=&extended=1&keyword=%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0.&mode=1&publisher=&section=&sortByRate=&title=&x=34&y=15. Как насчет принципа сопоставимости источников? По числу и качеству?--Zurek 12:09, 3 ноября 2015 (UTC)

Типично там настолько же краткие упоминания а-ля «а ещё помимо 146 моделей можно использовать соционику!» или книги по всякому менеджменту. Особой несопоставимости я не вижу. --Melirius^обс 13:28, 3 ноября 2015 (UTC)

Melirius, я прошу не уходить снова в 2000 диссертаций и ВАКовских статей про соционику. Можно вас попросить поточнее навести на эпизод про тоталитарную секту. Этот термин используется для обозначения групп с сомнительной репутацией, использующих неэтичные приемы психологическог манипулирования и представляющих угрозу здоровью, психике и финансовому состоянию затронутых индивидумов. --Van Helsing 13:32, 3 ноября 2015 (UTC)

Не могу найти полный текст книги, поиск выше выдаёт такой отрывок: «к тому, что называют тоталитарным сек-тантством (дианетика, соционика),» --Melirius^обс 13:39, 3 ноября 2015 (UTC)

Вот видите, на таком сомнительном голословном отрывке что-то строить - просто неправильно.--Zurek 20:38, 3 ноября 2015 (UTC)

Найден полный текст книги, всё подтвердилось. --Melirius^обс 23:23, 3 ноября 2015 (UTC)

Особый интерес вызвали у нас представления Р.А. Золотовицкого [11, 12] о том, какими бывают способы консультирования руководителей. Этот яркий автор и, наверняка, не менее интересный практик, уповающий, как мы смогли обнаружить, не на силу внушения, а на такие ресурсы клиента, как осознание и спонтанность, развернул своеобразную картину методических инструментов консультанта. Так, он сообщает: «Существует множество техник работы… способов… проблемный, целевой, ситуационный, системный подходы, психоанализ, гештальт, дианетика, соционика и др. … они остаются лишь диагностическими техниками, дающими информацию для размышления, анализа… эти подходы… тяготеют к двум полюсам: либо к рациональному… либо к психологическому, что ведет к психологизации организационной ситуации» [12, с. 264]. Автор смело ставит в один ряд, казалось бы, совершенно несопоставимые варианты практической работы с клиентом. Здесь и работа с неврозами (психанализ, гештальттерапия), и псевдонаучные течения, примыкающие к тому, что называют тоталитарным сектантством (дианетика, соционика) [курсив мой — Melirius], и чисто технические приемы оценки обстоятельств деятельности организации (анализ проблем, анализ ситуации, оценка целей). Сюда же попадает по-настоящему методологическое понятие (методологическое не в том смысле, который вкладывают в это слово методологи-игротехники) — «системный подход».
Удивительно, что автор не упоминает о поведенческом консультировании (бихевиориальном направлении), о когнитивизме, о клиенто-центрированном и диалогическом подходах в консультировании, на которых сегодня строится техника общения консультанта с клиентом, прежде всего, с клиентом-руководителем. При этом подразумевается порочность, тупиковость, ненужность использования психологии в оргконсультировании. Остается лишь удивляться, как удается автору не замечать собственных противоречий.

Есть существенное "но": данный абзац представляет собой критические замечания в сторону Р.А. Золотовицкого, и о соционике сказано вскользь, в полемическом задоре. Однако у самого Р.А. Золотовицкого противоположный взгляд на соционику и чем его мнение хуже мнения Марсанова? Поэтому оба мнения этих авторов о соционике равноправны. Необходимо обеспечивать взвешенность изложения и нормальный баланс, иначе истина будет искажена в одну, критическую сторону. Кроме того, никаких ссылок, пояснений или анализа Марсанов относительно соционики не приводит. Но Золотницкий практик, а Марсанов - теоретик, а практика, как известно, - критерий истины. С учетом этого я сниму эту ссылку, как весьма сомнительную по качеству, и которую пытался восстановить участник Melirius без достижения консенсуса, в нарушение установленных правил.--Zurek 21:48, 4 ноября 2015 (UTC)

Истину как критерий практики соционики мы видим у Малишевского. Не сказал бы, что она радужна. Полемический задор или не он — написано то, что написано, рецензенты у книги авторитетные, автор тоже (см. выше). Посредник, рассмотрите, пожалуйста, этот источник, я хочу добавить его в батарею ссылок к авторам, считающим соционику псевдонаукой. --Melirius^обс 00:24, 5 ноября 2015 (UTC)

Прямое видение АИ не является, а считается ОРИССом. А Малишевский нормальный АИ, да и АИ - критики его нет. А на нет и суда нет. А книга Р.А. Золотовицкого http://mybiblioteka.su/3-75003.html есть, и это АИ с другим мнением.--Zurek 00:39, 5 ноября 2015 (UTC)

Абсолютно неясно, в чем контраргумент к внесению источника к конкретному утверждению. Комментарий к отмене «Невразумительная ссылка, пояснение на СО» является как раз тем, что я просил выше участника не делать - не объявлять чего-то чем-то без четких ясных обоснований. Просьба к посреднику по АК:722 модерировать дискуссию, не вижу конструктивности в обсуждении произвольно взятых посылок в виде обязательности пояснений и анализа, рассуждений про баланс и критерии истины. --Van Helsing 15:35, 5 ноября 2015 (UTC)

Я не очень понял, при чём тут книга Золотовицкого. Если Вы сможете из неё извлечь некую характеристику соционики — вносите её в статью. Здесь мы обсуждаем конкретного Марасанова. --Melirius^обс 18:00, 5 ноября 2015 (UTC)

Я поясню свою позицию: Марасанов никак не рассматривал соционику, он просто сделал краткое маловразумительное замечание замечание, при рассмотрении другого АИ с противоположным мнением и реальной практикой. И хвататься за два слова, сказанные "между прочим", просто несерьезно для ВП. Все-таки этот пассаж явно не тянет на дацзыбао или красную книжечку с цитатами председателя Мао, чтобы ловить любой чих Марасанова на книгу Золотовицкого (а это равноценное для ВП АИ), как откровение свыше. А то, что у Марасанова серьезная концептуальная путаница, и смешано одно с другим, и так понятно из этой фразы. Я бы лично просто постыдился цитировать такую дичь.--Zurek 18:56, 5 ноября 2015 (UTC)

Ваша позиция была ясна сразу, с реплики 11:19, 3 ноября 2015. Вы критикуете незначимость для Марасанова соционики, как и дианетики. Что послужило причной отмены? Это? --Van Helsing 19:47, 5 ноября 2015 (UTC)

Причиной отмены является то, что по моему мнению этот источник не является значимым и сколько-нибудь весомым в контексте рассмотрения соционики, а также не посвящен ей как предмету.--Zurek 21:40, 5 ноября 2015 (UTC)

Проблема этого источника в том, что он не является вторичным источником по теме статьи или одному из аспектов. Т.е. в книге не рассматривается ни сама соционика, ни труды по соционике. На сколько я понимаю, это критика одной из работ этого Золотовицкого. Если бы мы писали статью о работах Золотовицкого, тогда это был бы вторичный источник, но тема статьи у нас соционика. --ptQa 20:12, 5 ноября 2015 (UTC)

Вопрос в том, считаете ли Вы её фатальной для возможности ограниченного использования этого источника именно как первичного для подтверждения наличия такой точки зрения. --Melirius^обс 20:40, 5 ноября 2015 (UTC)

Да, считаю. --ptQa 19:38, 10 ноября 2015 (UTC)

Вопрос по итогу к посреднику: можно ли использовать Кручинина как один из источников к батарее ссылок о псевдонаучности соционики по мнению ряда авторов, без того развёрнутого изложения, которое было? --Melirius^обс 13:01, 4 ноября 2015 (UTC)

Вновь вынужден возразить перед лицом уважаемого посредника: у Кручинина столько ошибок в сочетании с непрофильностью, что надо уважать ИТОГ посредника и не пытаться его обойти в завуалированной форме.--Zurek 21:23, 4 ноября 2015 (UTC)

такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи, по-моему я использовал достаточно однозначную формулировку. --ptQa 13:00, 5 ноября 2015 (UTC)

ОК. Ответьте, пожалуйста, на запрос выше относительно Марасанова. --Melirius^обс 18:00, 5 ноября 2015 (UTC)

Использование соционики в подборе персонала

Я внёс в статью публикацию о том, в каком ряду соционика как нетрадиционный метод отбора персонала используется в России. Меня отменили. Я прошу участника Zurek дать пояснения к отмене, чтобы я мог обратиться к посредникам. --Melirius^обс 13:59, 22 сентября 2015 (UTC)

Фраза, взятая из преамбулы несбалансирована выводом относительно применения соционики и создает отрывочное искаженное представление о применении соционики в ряду известных и экзотических методик, которые еще и зачем-то показательно викифицированы. Поскольку там упоминается и МВТI, широко используемая на Западе, то речь идет просто сваленных в одну кучу самых разнородных методиках. Считаю, что в сил краткости других предложений раздела, все эти перечисления читатель найдет по ссылке в статье, так как в цитируемой статье есть не просто некое утверждение, но и следующий вывод автора: "Подводя итоги вышеизложенному, можно сделать вывод о том, что соционика дает следующие преимущества при селекции персонала: во-первых, происходит отбор людей, наиболее подходящих для выполнения данного рода работы, следовательно, эффективность труда становится выше; во-вторых, это отбор людей, которым близки ценности компании; в-третьих, это отбор тех, кто хорошо впишется в коллектив; в-четвертых - тех, кого устроит политика мотивации, используемая в компании". Это не процитировано. Но этот вывод создает сбалансированность с преамбулой. Таким образом, в силу многоплановости статьи считаю возможным только краткую фразу о применении соционики в ряду нетрадиционных, по мнению автора, методик, http://cyberleninka.ru/article/n/netraditsionnye-metody-otbora-personala-effektivnost-primeneniya-v-organizatsiyah#ixzz3mV8zjIb6, чтобы читатель сам разбирался в тонкостях. --Zurek 21:00, 22 сентября 2015 (UTC)

У них ещё и физиогномика даёт, если Вы не заметили. Да и критики астрологии как метода там нет. Заключение работы выглядит так: «Проведенный нами анализ показал, что, если бы астрология, физиогномика, френология и прочие околонаучные теории давали суперрезультат, все остальные подходы, в том числе и профессия кадрового консультанта, давно бы себя изжили.» Соответственно, соционика наряду с прочими методами относится авторами к «околонаучным теориям», а их результаты вызывают скепсис. Я запрошу посредника. Имхо, ряд, в котором рассматривается соционика, даёт выпуклое представление о её предмете. Можно взять фразу из вступления про перечисление методов и дополнить её вот этим выводом. --Melirius^обс 18:49, 23 сентября 2015 (UTC)

Несогласен. Типология Майерс-Бриггс не относится к околонаучной, а является научной типологией и широко применяется на Западе. Поэтому она, как и соционика, с ею родственной постъюнговской типологией, и не названы в приведенном Вами ряду "если бы астрология, физиогномика, френология и прочие околонаучные теории..., а по соционике есть отдельное заключение, процитированное мной выше. Соционика, как и МBTI перечислены в ряду нетрадиционных (?) (для России), но не в ряду "околонаучных теорий". Это же очевидно. Не следует одно путать с другим, как бы это не хотелось. Согласен только на краткое предложение с ссылкой плюс резюме по соционике, а не то, что приведено Вами и к соционике отношения не имеющее. Иначе это был бы ОРИСС.--Zurek 19:54, 23 сентября 2015 (UTC)

Ну хотя бы ВП почитайте о типологии Майерс-Бриггс — профессиональные психологи довольно скептично настроены по отношению к ней, критики — причём солидной, психологической — уйма. К сожалению, соционика, как сугубо местный феномен, такой критики не удостоилась, а перенос критики с MBTI на соционику будет методологически некорректным, хотя, например, вот этот автор явным образом ранжирует по степени научности соционику, MBTI и дифференциальную психологию именно в этом порядке. Резюме по соционике должно включать также и осторожный скепсис авторов по всем нетрадиционным методикам, и «околонаучную теорию», и сам ряд «нетрадиционных методик», иначе мы буем замачивать реальное положение вещей. Тогда и только тогда можно и выводы авторов про преимущества излагать. --Melirius^обс 22:44, 24 сентября 2015 (UTC)

Сколько бы мы не препирались, факт остается фактом: 1.В статье, конкретно по соционике есть отдельный вывод:"Подводя итоги вышеизложенному, можно сделать вывод о том, что соционика дает следующие преимущества при селекции персонала: во-первых, происходит отбор людей, наиболее подходящих для выполнения данного рода работы, следовательно, эффективность труда становится выше; во-вторых, это отбор людей, которым близки ценности компании; в-третьих, это отбор тех, кто хорошо впишется в коллектив; в-четвертых - тех, кого устроит политика мотивации, используемая в компании". 2. Соционика, как и МБ, отнесена к "нетрадиционным напрвлениям", а не к "околонаучным теориям". 3. В другой цитате «Проведенный нами анализ показал, что, если бы астрология, физиогномика, френология и прочие околонаучные теории давали суперрезультат, все остальные подходы, в том числе и профессия кадрового консультанта, давно бы себя изжили.» ни соционика, ни МБ не приводится. И фантазии на тему связи этой цитаты с соционикой просто несостоятельны. --Zurek 00:27, 25 сентября 2015 (UTC)

1. При этом Вы благополучно забываете и упомянутые там же проблемы типирования, и то, что эффективность там обосновывается на уровне «я так вижу». 2. + 3. Тут пусть решает посредник. Мне представляется очевидным, что всё заключение статьи относится вообще к рассматриваемым методам в целом. --Melirius^обс 17:50, 25 сентября 2015 (UTC)

Итог

Я ознакомился с источником и, на мой взгляд, он скорее положительно отзывается о соционике (автор даже утверждает об эффективности в 80% случаев). Соционика не упоминается в ряду околонаучных теорий в выводе. Поэтому в таком виде это действительно искажение АИ и внесено в статью быть не может. --ptQa 18:59, 25 сентября 2015 (UTC)

Too bad, но dura lex. --Melirius^обс 23:04, 25 сентября 2015 (UTC)

Откат определений предмета соционики и областей ее применения

Я прошу участника Melirius пояснить отмену с описанием ее как "реклама", чтобы я мог обратиться к посреднику.--Zurek 22:26, 23 сентября 2015 (UTC)

• Постоянные повторы о «научности» соционики в статье не нужны, абзац о взгляде на неё как на науку уже есть, этого достаточно. Таким образом, полуцитаты Крысько и далее там не нужны, учитывая также отсутствие упоминаний соционики в написанном им самим учебнике. Ранее мы пришли к варианту, что эти источники можно добавить в батарею про «науку соционику».

• Далее, текст перенасыщен «академиками» и «докторами наук» — это, очевидно рекламный ход, нацеленный на то, чтобы вызвать у читателя шок и трепет по отношению к «научности соционики»: «Доктор психологических наук В. Крысько», «Академик Российской академии наук, профессор Б.В. Литвинов, как крупный руководитель коллектива…», «Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации,Герой Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, Директор Института истории естествознания и техники РАН Ю.М. Батурин…», «Доктор политических наук Д. В. Ольшанский…». Обращаю внимание посредника, что аналогичные проблемы имели правки участника Zurek в дискуссии о типовой программе, там тоже были «Сетевой Университет СНГ, в который входит 26 университетов» и «в которое входит 116 университетов России, утвержденной ректором МГУ, академиком, вице-президентом Российской академии наук проф. В.Н.Садовничим, согласованной президентом компании MAGRAM Market Research Малыкиной М.А.»
  • Стоп, дело не в рекламном ходе, а в названии раздела "Статус соционики". Научный статус авторов приведен ввиду этого обстоятельства. Однако, если уважаемый посредник решит, что этого указывать не надо, так и будет. Но может быть тогда изменить название раздела? А то странно получится: рассуждается о статусе предмета, а академический статус авторов АИ не указывается. Однако сами определения и др. являются весомыми АИ, раскрывающими различные стороны предмета, поэтому должны присутствовать в тексте статьи.--Zurek 23:47, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Мы проходили эти развлечения ещё в статье о Новой Хронологии. Там тоже сплошняком академики и кандидаты с профессорами, а критиков унижали как могли. Да и холодным термоядом редко занимаются без того, чтобы не сколотить себе научный капитал в физике или технических науках хотя бы до кандидата. --Melirius^обс 17:29, 25 сентября 2015 (UTC)

Ольшанский

• Относительно Ольшанского: из приведённого текста такие апологетические формулировки, как « отмечает важность соционики А. Аугустинавичюте и закона сменяемости квадр, предложенного А. Букаловым и В. Гуленко в конце 80-х годов для политологии», не следуют никак. Судя по приведённому отрывку, в некоем длинном историческом ряду перечисления различных теорий в этой книге соционика и упоминается: «Одна из последних оригинальных попыток созда­ния собственно психологических типологий групп в политике была предпринята в конце 70-х гг. в рамках так называемой „соционики“ (науки, претендующей на комплексный охват всех социальных явлений)…», «Согласно этим воззрениям…», «Сторонники соционики иллюстрируют свои идеи.». А уж перевирание «Однако для нас в данном контексте важно другое. Действительно, группы в политике формируются и функционируют на основании внутреннего, психотипического сходства входящих в них людей. Собствен­но говоря, потому те или иные люди и входят (или не входят) в те или иные политические группы, что здесь сталкиваются разные психологические типы. Полити­ческая психология не имеет права упускать из вида эти моменты…» в духе «важности соционики в политической психологии по мнению Ольшанского» — это вообще за гранью добра и зла --Melirius^обс 23:18, 24 сентября 2015 (UTC)

Ничто Вам не мешало отредактировать, а не откатывать. Доктор полит. наук Ольшанский не просто упомянул, а подробно изложил соционический закон сменяемости квадр. Можно написать проще, но с приведением полной цитаты, суть от этого не изменится. Например: "д.полит.н., проф. Ольшанский рассматривает "закон сменяемости квадр" в истории, разработанный в рамках соционики (как науки, претендующей на комплексный охват всех социальных явлений), сформулированный А. Букаловым и В. Гуленко, и отмечает важность для политологии того, что группы в политике формируются и функционируют на основании внутреннего, психотипического сходства входящих в них людей. Д. В. Ольшанский отмечает, что потому те или иные люди и входят (или не входят) в те или иные политические группы, что здесь сталкиваются разные психологические типы. Поэтому, по его мнению, полити­ческая психология не имеет права упускать из вида эти моменты(Цитата)". Здесь уже довольно близко к тексту АИ. Есть конструктивные вопросы?--Zurek 00:17, 25 сентября 2015 (UTC)

Обращаю внимание посредника на очередной раунд демагогии: часть текста Ольшанского, относящаяся к типологиям малых групп в политике вообще, начинающаяся со слов «Однако для нас в данном контексте важно другое.», пристёгивается к соционике, излагаемой выше как один из исторически существующих подходов. При этом выясняется, что «закон сменяемости квадр» ещё и не работает: «Теоретически, на смену «гамма-квадре» должны придти «успокоители», «гармонизаторы» и «гуманизаторы» из «дельта-квадры». Однако В. Путин — достаточно типичный представитель «бета-квадры». Соционики объясняют это тем, что «альфа» и «дельта-квадры» принципиально не способны на первые роли в политике — не хватает того, что в просторечии именуется «силой воли».» И у нас опять реклама: «д.полит.н., проф.». --Melirius^обс 17:22, 25 сентября 2015 (UTC)

По предложению: адекватным изложением будет

Ольшанский в ряду попыток создания собственно психологических типологий групп в политике рассматривает соционический подход А. Букалова и В. Гуленко, так называемый «закон сменяемости квадр» в истории, отмечая также его проблематичность на примере современной России.

--Melirius^обс 17:22, 25 сентября 2015 (UTC)

Предлагаю чуть более близкий к тексту вариант, без отсутствующего в оригинале слова "проблематичность":

Политолог (д. полит. н., проф.) Д.В. Ольшанский, в ряду попыток создания собственно психологических типологий групп в политике, рассматривает в рамках соционики (как науки, претендующей на комплексный охват всех социальных явлений) подход А. Букалова и В. Гуленко, так называемый «закон сменяемости квадр» в истории, описывая его на примере современной России и отмечает, что поскольку группы в политике формируются и функционируют на основании внутреннего, психотипического сходства входящих в них людей, потому те или иные люди и входят (или не входят) в те или иные политические группы, потому что здесь сталкиваются разные психологические типы. Поэтому полити­ческая психология не имеет права упускать из вида эти моменты.

Указание степеней - на усмотрение уважаемого посредника.--Zurek 12:18, 26 сентября 2015 (UTC)

Опять «моменты» описаны так, чтобы возвеличить соционику, а провал «закона» искусно задрапирован. Какое тонкое передёргивание, однако, Ольшанского записать в соционики: он не «рассматривает подход А. Букалова и В. Гуленко в рамках соционики», а в предложенном тексте «рассматривает в рамках соционики подход А. Букалова и В. Гуленко». Браво. А Ольшанский, между прочим, пишет о «так называемой "соционике"», так что дальнейшее уточнение про «науку» этим в целом нивелируется, его личное отношение к соционике в целом неясно. --Melirius^обс 14:21, 1 октября 2015 (UTC)

Пойдем навстречу коллеге: Уже ближе к тексту придумать трудно:

Политолог (д. полит. н., проф.) Д.В. Ольшанский, в ряду попыток создания собственно психологических типологий групп в политике, рассматривает подход А. Букалова и В. Гуленко в рамках соционики (как науки, претендующей на комплексный охват всех социальных явлений), так называемый «закон сменяемости квадр» в истории, описывая его на примере современной России и отмечает, что поскольку группы в политике формируются и функционируют на основании внутреннего, психотипического сходства входящих в них людей, потому те или иные люди и входят (или не входят) в те или иные политические группы, потому что здесь сталкиваются разные психологические типы. Поэтому полити­ческая психология не имеет права упускать из вида эти моменты.

Замечу, что слова о «так называемой "соционике"» это стандартный оборот в ряде статей, вводящих новый термин в своей области исследований. Никакой иной коннотации он не несет. А в статье ВП "Соционика" такой оборот выглядит просто глупо, поскольку там не надо его заново вводить. Впрочем, приводимая цитата в сноске позволяет всем прочесть полный текст.--Zurek 16:19, 1 октября 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Рекламный пассаж о «науке», замалчивание проблемы неработоспособности «закона» (почитайте работы, где он вводился как универсальный, начала 90-х, а теперь там же натуральный марксизм — всемирная революция не случилась, но мы успешно объясним, почему наше предсказание не сбылось), «эти моменты» опять навешаны от типологий вообще к соционике. Обращайтесь к посреднику, или мне придётся писать на ЗКА с целью предотвратить дальнейшее хождение по кругу. --Melirius^обс 16:54, 1 октября 2015 (UTC)

Пишите, куда хотите, речь идет о конкретном тексте, четко соответствующем АИ, а Вы рассуждаете о чем-угодно, постороннем к данной ссылке. Все Ваши аппеляции относятся к Вашим же частным соображениям вокруг да около. Это мне придется просить посредника разобраться с Вашей манерой аппелировать не к источникам, а к собственным мыслям и соображениям.--Zurek 17:35, 1 октября 2015 (UTC)

Вы снова упёрлись рогом по кругу в тот же аргумент. Творений сторонников в любой маргинальной теории будет многократно больше по объёму, чем критики формально того же уровня авторитетности, в отличие от мейнстрима. Поэтому приходится очень внимательно оценивать авторитетность авторов, тем более, что ещё и натяжки при изложении любых источников сторонниками теории постоянно возникают. --Melirius^обс 06:03, 3 октября 2015 (UTC)

Прошу уважаемого посредника рассмотреть степень соответствия предложенной выше правки тексту Ольшанского.--Zurek 17:44, 1 октября 2015 (UTC)

Угу, я тоже. Умолчания и передёргивания в предлагаемом Вами тексте довольно красноречивы, на мой взгляд. --Melirius^обс 06:03, 3 октября 2015 (UTC)

Прошу участника Melirius указать, где, по его мнению, конкретно в предлагаемом варианте искажен текст д.п.н. проф. Д.И. Ольшанского, который явно не является аффилированным источником, а высокоавторитетным АИ.--Zurek 12:25, 3 октября 2015 (UTC)

Могу лишь повторить свою реплику, которую Вы до сих пор не услышали. --Melirius^обс 19:39, 3 октября 2015 (UTC)

Прошу также рассмотреть манеру участника Melirius обсуждать вопросы, не относящиеся к правке, на основании собственных гипотез, мнений и предположений, (например, выше), выдвигать их как доказательства, как возможный признак деструктивного поведения.--Zurek 17:44, 1 октября 2015 (UTC)

С этим Вам на ВП:НЕАРК-ЗКА. В целом я, похоже, безрезультатно, как и ранее, пытаюсь донести до Вас то, как нужно обращаться с источниками для статей в маргинальных областях. Ну и параллельно показываю, почему приводимые источники не подходят (не АИ), и какие искажения вносятся в АИ при Вашем пересказе. Вы, может, не поверите, но всё это я уже видел в тысячах вариаций, в спектре от Живой Этики до трансперсональной психологии. --Melirius^обс 06:03, 3 октября 2015 (UTC)

Я воспользовался Вашей рекомендацией про ВП:НЕАРК-ЗКА. Вопрос надо решать принципиально.--Zurek 13:35, 4 октября 2015 (UTC)

Давайте все-таки конкретно решать по тексту Ольшанского, но без ОРИССов. Есть ли конструктивные поправки к предложенному мной тексту? --Zurek 21:47, 8 октября 2015 (UTC)

Предлагаю этот текст поставить, если нет других конструктивных правок, строго по АИ.--Zurek 09:47, 22 октября 2015 (UTC)

У меня вопрос к уважаемому посреднику: поскольку Вами ниже была определена неправомочность отката участником Melirius определений соционики и других правок с обозначением "реклама"), как несоответствующая правилам ВП, могу ли я восстановить правки, обсуждаемые в этом разделе с самого начала?--Zurek 10:53, 22 октября 2015 (UTC)

Так по последней версии возражений нет?--Zurek 20:36, 3 ноября 2015 (UTC)

Я два раза спрашивал, есть ли конструктивные правки к последнему предложенному тексту, ответа не получил. Когда же поставил, еще сократив, то текст опять был отменен с отсылкой к данной дискуссии. Что будем делать? Прошу посредника разобраться в правомерности этой отмены.--Zurek 12:07, 11 ноября 2015 (UTC)

Я более четырёх раз указывал проблемы Вашего варианта: 17:22, 25 сентября 2015 (UTC), 14:21, 1 октября 2015 (UTC), 16:54, 1 октября 2015 (UTC), 19:39, 3 октября 2015 (UTC). Вы за месяц с лишним не исправили ничего из сформулированных претензий, во внесённом заново фрагменте снова слова о важности типологии вообще хитрым образом перевешаны к соционике. Я прошу посредника разобраться в том, кто тут ходит по кругу с теми же самыми косметическими изменениями «предлагаемого фрагмента». --Melirius^обс 19:33, 11 ноября 2015 (UTC)

Я не вижу, каким образом текст, практически повторяющий фразы Ольшанского может не соответствовать оригиналу. Но текст можно сократить и в два раза:

Политолог  проф. Д.В. Ольшанский, в ряду попыток создания собственно психологических типологий групп в политике, рассматривает подход А. Букалова и В. Гуленко в рамках соционики (как науки, претендующей на комплексный охват всех социальных явлений), так называемый «закон сменяемости квадр» в истории (ссылка). 

Каково Ваше мнение? Если Вы и с этим несогласны, пусть посредник принимает решение о том, корректен ли откатанный текст или сокращенный.--Zurek 20:50, 12 ноября 2015 (UTC)

Оба варианта цитирования представляются корректными. Но какой лучше, пусть решает посредник.--Ирина Эглит 11:33, 13 ноября 2015 (UTC)

Уже значительно лучше. Теперь ещё убрать «науку», и добавить то, что «сменяемость квадр» не работает, как то описано у Ольшанского, и можно вставлять в статью. --Melirius^обс 22:29, 13 ноября 2015 (UTC)

Минуточку, слово "наука" в находится фразе Ольшанского ("как науки, претендующей на комплексный охват всех социальных явлений") и на каком основании Вы предлагаете его убрать, непонятно и необосновано.--Zurek 12:30, 14 ноября 2015 (UTC)

Если кому нибудь не нравятся АИ, это не основание подвергать их цензуре. И такого утверждения, что "сменяемость квадр" не работает", у Ольшанского нет, это Ваша интерпретация. Ольшанский пишет следующее: "Теоретически, на смену „гамма-квадре“ должны придти „успокоители“, „гармонизаторы“ и „гуманизаторы“ из „дельта-квадры“. Однако В. Путин — достаточ­но типичный представитель „бета-квадры“. Соционики объясняют это тем, что „альфа“ и „дельта-квадры“ принципиально не способны на первые роли в полити­ке — не хватает того, что в просторечии именуется „си­лой воли“. И люди типа А. Собчака или Г. Явлинского (типичные представители „дельта-квадры“) не способ­ны занимать „кресло № I“. Как, впрочем, неспособнык этому были ни Т. Компанелла, ни К. Маркс, ни, тем бо­лее, исключенный в свое время за „аморалку“ из „Союза коммунистов“ Ф. Энгельс.Значит, реальные политические действия возмож­ны только по двум направлениям: „бета“ или „гамма“. „Альфа“ же и „дельта“-квадры осуществляют необхо­димую в политике, но не первостепенную роль идей­но-ценностного обеспечения. Исторический опыт пока­зывает: в абсолютном большинстве случае случаев власть принадлежала представителям „бета“ или „гамма“-квадр"." Ольшанский даже корректно приводит соционическое пояснение, почему квадра "дельта" может и не прийти к власти. И все это читатель сам спокойно прочтет в полной цитате к предлагаемому тексту, и никаких выдумок или ОРИССов не понадобится сочинять. Прошу посредника рассмотреть корректность [откатанного и более краткого варианта на предмет соответствия оригиналу и принять решение. --Zurek 14:21, 14 ноября 2015 (UTC)

Солнце тоже «может» завтра не взойти. Предсказательная способность теории, по которой кто-то «может» придти к власти в государстве, а, может, и «не может», равна тождественному нулю, хотя она, безусловно, верна, как и любой вариант теории типа «может произойти всё, что угодно». В предлагаемом варианте этот провал предсказаний тщательно затушёвывается, хотя самим Ольшанским отмечается. Так что, если Вы не можете предложить другого варианта, учитывающего замечания, только мой вариант или через решение посредника. --Melirius^обс 23:56, 15 ноября 2015 (UTC)

Весь этот Ваш текст не имеет никакого отношения к АИ, а представляет собой Вашу личную точку зрения, поэтому настаиваю на буквальном изложении АИ, без фантазий и предположений и собственной критики.--Zurek 00:33, 16 ноября 2015 (UTC)

Буквально я его изложил выше. Всё, хватит разврата. Жду решения посредника. --Melirius^обс 02:17, 16 ноября 2015 (UTC)

Решения посредника по источникам

По просьбе уважаемого участника Викидим (обс.) даю цитаты решений посредника, как обоснование моих отмен.

1) Итог по Игнатьеву: В целом аргументы о противоречии источника (Игнатьев) другим источникам валидны, но в данном контексте несущественны. В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ (Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии. Если претензий по существу к итогу не будет в течении 3х дней, он станет окончательным. --ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC) [4]

2) Итог по Кручинину Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).. Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях.: это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи. --ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC) [5] Вопрос по итогу к посреднику: можно ли использовать Кручинина как один из источников к батарее ссылок о псевдонаучности соционики по мнению ряда авторов, без того развёрнутого изложения, которое было? --Meliriusобс13:01, 4 ноября 2015 (UTC) Такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи, по-моему я использовал достаточно однозначную формулировку. --ptQa 13:00, 5 ноября 2015 (UTC)

3) Необходимость профильных степеней для АИ: Итог: "Нормальные работы и доклады" и "Был бы специалист хороший" это не аргументы, основанные на правилах. Прошу таких избегать в дальнейшем. Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC) [24]." [6] — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:55, 28 мая 2020 (UTC)

• • Итог по источнику 2019 года никак не мог быть подведён в 2015 :-) Возвращайте. — Викидим (обс.) 21:55, 28 мая 2020 (UTC)
  • Правило распространяется на все статьи и от года не зависит. пока не установлено другое правило. Вы должны это понимать. У авторов этой студенческой или аспирантской работы профильных ученых степеней нет, я это проверила. Поэтому как АИ она не годится. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:40, 28 мая 2020 (UTC)
    • Идея, которую Вы приписываете посреднику: о соционике могут судить только специалисты с «профильными» степенями, меня позабавила. Статью Астрология тоже будем писать исключительно по мнениям астрологов? А то у нас там какие-то непрофильные философы затесались, и даже физики — их мнения, согласно Вашему пониманию решений посредника, нерелевантны. — Викидим (обс.) 23:48, 29 мая 2020 (UTC)
      • Посредник написал яснее ясного: "Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC) [24]". — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:33, 30 мая 2020 (UTC)
        • Замечу подмену — посредник имел в виду источник с маргинальным мнением, а не любой. Автор такого источника, действительно, должен иметь как минимум профильную степень, чтобы его мнение могло быть помещено в статью. А вообще это высказывание со стороны участника, продвигающего маргинальную теорию, выглядит как типичное доведение до абсурда — например, у Аугустинавичюте нет никакой профильной степени. — Q Valda 19:31, 3 июня 2020 (UTC)

Игнатьев, Абашкина, Сергеев

Уважаемый Q Valda! По Игнатьеву В. А. было прямое решение посредника - он не годится - и это решение надо выполнять:

(В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии...")--ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC)" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015

Поэтому я уберу его.

Это же касается и кандидата филологических наук Абашкиной – не психолога, и не социолога. «Асистент кафедри Абашкіна Т. Л. Захистила нещодавно дисертацію на здобуття наукового ступеня кандидата філологічних наук.» https://vspu.edu.ua/faculty/lingvo/lingvo_kaf_gs.php И я поддерживаю Van Helsingа - и считаю, что журналист Сергеев не может быть АИ, поскольку это вне его профессиональной компетенции, и он даже не имеет ученой степени. Он лидер в пропаганде критики, но она должна исходить от авторитетных источников - ученых. На него тоже распространяется решение посредника ptQa.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:55, 13 мая 2018 (UTC)

Извините, не получается исправить закрывающий тег </ref>. Пожалуйста, восстановите текст: <ref>{{публикация|статья |автор= Жилина В. А., Невелев А. Б., Камалетдинова А. Я. |заглавие= Философия, наука, лженаука и наукообразность |ссылка= https://cyberleninka.ru/article/n/filosofiya-nauka-lzhenauka-i-naukoobraznost |издание= Вестник Челябинского государственного университета |год= 2017 |номер= 4 (400) Философские науки. Вып. 44 |страницы= 89—94|том= |месяц= |день= |issn= |ref= }}<blockquote>Псевдознание или лженаука — это имитация научного знания, преследующая осознанно или неосознанно некоторую непознавательную цель и претендующая на истину. Как ни странно, наименьшую опасность сегодня представляют те формы псевдознания, которые на рынке знаний имеют давнюю историю. Условно их можно охарактеризовать как «классические». К ним относятся астрология, френология, гомеопатия, парапсихология, уфология, нумерология, криптозоология и криптоботаника, хиромантия, соционика...</ref>.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 01:08, 14 мая 2018 (UTC)

Не надо ничего убирать без обсуждения (см. ВП:КОНСЕНСУС). 1) Прошу прощения, покажите где было принято решение по Игнатьеву? 2) мы не область психологии обсуждаем, а науковедение и философию науки — там, где изучают научный статус гипотез/концепций и т.п. 3) в который раз повторяю, материалы КБЛ — это АИ высокого качества в вопросе научного статуса, это подтверждено во множестве обсуждений Википедии. --Q Valda 07:03, 14 мая 2018 (UTC)

По Игнатьеву: "В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии...")--ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC)"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015 --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:53, 14 мая 2018 (UTC)

А на следующий день (25.09.2015) сказано по-другому — [7] — «Поскольку к тематике статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется» --Q Valda 08:11, 15 мая 2018 (UTC)

• [8] Сергеев — редактор сайта Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, воспринимается как авторитетный источник не только комиссией, но и, например, Deutsche Welle. --Q Valda 07:50, 14 мая 2018 (UTC)
  • По Сергееву: непрофильный, неспециалист, без ученой степени. Просто фельетон. Ведь КБЛ – это научная експертиза, источники, десятки остепененных экспертов. По гомеопатии и медицине. А здесь ничего просто журналист списал откуда-то – вероятно из Википедии же и списал. И литературы нет – это не вторичное АИ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:53, 14 мая 2018 (UTC)
    • «КБЛ – это научная експертиза» — не только. Комиссия занимается также публичной критикой лженауки, а вот тут как раз научные журналисты являются авторитетными источниками. [9]

      Бюллетень — продолжающееся издание Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН, которую возглавляет акад. Е.Б. Александров. Публикующиеся в нем статьи направлены на разоблачение псевдонауки, пропагандируемой безответственными средствами массовой информации. Наши авторы продолжают борьбу против лженаучных идей и проектов, против любых попыток подорвать авторитет науки.

      --Q Valda 22:02, 14 мая 2018 (UTC)

• Уважаемый Q Valda, извините, но это просто выдумки журналиста, не подкрепленные никакими АИ. И сборник непрофильный - про гомеопатию. А единичные упоминания тоже запрещены посредником к цитированию. — Эта реплика добавлена участницей Валентина Мегедь (о • в)
  • 1) Извините, но не могу с вами согласиться. Сергеев не просто журналист, а научный журналист, известный по своим статьям о науке и псевдонауке. Можете посмотреть его публикации, например, в журнале «Вокруг света», в бюллетене «В защиту науки». Кроме того, он входит в состав КБЛ, редактирует сайт комиссии и её бюллетень, является членом Клуба научных журналистов, тем самым имеет вес в вопросах борьбы с лженаукой. Более того, на последней странице бюллетеня «В защиту науки» можно найти следующую фразу: «Утверждено к печати Комиссией РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований», то есть КБЛ несёт ответственность за каждое высказывание каждого автора бюллетеня 2) Дайте ссылку, пожалуйста, подтверждающую, что «единичные упоминания тоже запрещены посредником к цитированию» --Q Valda 21:35, 15 мая 2018 (UTC)

• Ээ, Валентина Васильевна, можно либо Van Helsinga поддерживаете, либо считать Сергеева не АИ по соционике. --Van Helsing (обс.) 14:00, 14 мая 2018 (UTC)

Уважаемый Van Helsing! Извините, не поняла Вас – очень сложно выражаетесь. :) Я вообще-то всегда поддерживаю всех, кто справедлив и объективен.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:53, 14 мая 2018 (UTC)

Соционика в юриспруденции

Я прошу участника Melirius пояснить отмену с описанием ее как "первичный источник, реклама", чтобы я мог обратиться к посреднику. И с каких это пор университетская монография [10] стала обозначаться как "первичный источник, реклама"?--Zurek 17:26, 1 октября 2015 (UTC)

С каких пор «тексты лекций» превратились в «университетскую монографию»? Если на основании ссылки, то спешу заверить, что по эниологии там тоже 250 работ, включая монографии и статьи в знаменитом в узких кругах журнале Сознание и физическая реальность, да и по уфологии 161, и отнюдь не все, и даже не большинство — критические. Это к вопросу об аргументе, что то, что есть в e-library — обязательно АИ. К сожалению, это не так.

Теперь по существу. Продолжается наполнение раздела о применениях соционики всеми возможными работами по максимально широкому спектру направлений, что создаёт ложное впечатление о широте поддержки метода, примерно как это было в статье о Живой Этике. На мой взгляд, можно включить это в первое предложение раздела без подробностей, в виде «в области юриспруденции[ссылка]». --Melirius^обс 05:32, 3 октября 2015 (UTC)

Я не получил содержательного ответа относительно определения данной монографии, (как типа издания, согласно РИНЦ), как "первичный источник, реклама". Мне кажется, что здесь имеется прямое нарушение определений ВП про АИ с вытекающими отсюда выводами о поведении участника.--Zurek 14:52, 3 октября 2015 (UTC)

Не могли бы Вы уточнить, сколько ссылок из научных работ существует на эту «университетскую монографию» солидным увесистым объёмом аж в 43 страницы за долгие и насыщенные 12 лет развития соционики с момента её выпуска? Я вижу пока чистый сиротливый 0. Сколько рецензий было ей посвящено в научных или хотя бы соционических журналах? На этом основании меня посещают сомнения в том, что она вообще может рассматриваться как АИ. Вполне себе первичный источник в рамках маргинального направления — нецитируемый даже внутри его. Посредник, давайте заканчивать, пожалуйста. --Melirius^обс 19:33, 3 октября 2015 (UTC)

Это учебник для использования в университете студентами, обычная практика. Бывают еще методички, но их ранг ниже, но даже они - вторичный АИ. И "первичным источником" и "рекламой" эту монографию, хоть и небольшую, можно называть только нарушая правила ВП, о чем, в том числе, уже запрошены посредники.--Zurek 13:09, 4 октября 2015 (UTC)

• На мой взгляд чтобы оценить уместность подобных разделов и чтобы оценить объем подобной информации необходим обзорных вторичный/третичный источник по теме "Соционика". У кого либо такой имеется? --ptQa 09:41, 6 октября 2015 (UTC)
  • Надо искать, очень много АИ - около тысячи только российских. Но пока речь шла просто о фразе со ссылкой на этот учебник-текст лекций в разделе о применении соционики в разных областях. Есть и другие АИ - статьи, связанные с юриспруденцией, и, кажется, диссертации. В принципе, этот учебник тоже, вероятно, можно рассматривать как вторичный АИ, но к сожалению текст пока недоступен --Zurek 19:27, 6 октября 2015 (UTC)
    • Если таких источников нет, то не ясно на каком основании был сделан вывод что это значимый аспект темы статьи? На мой взгляд совсем не очевидно что такой раздел вообще должен присутствовать, пока не доказано обратное все споры по его содержанию не имеют смысла. --ptQa 11:31, 20 октября 2015 (UTC)

Итог

По сути весь раздел "Практические приложения соционики" представляет из себя изложение первичных источников, тут я согласен с участником Melirius. Каких либо вторичных источников для раздела нет, потому он уделен из статьи. --ptQa 16:06, 2 ноября 2015 (UTC)

Вопрос к Итогу

Уважаемый ptQa, прошу пояснить, почему АИ про применения соционики атрибутированы как первичные источники? Ведь согласно ВП:АИ "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975,)" "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников."

А ведь речь идет о научных статьях и монографиях, а это, см. выше, относится ко вторичным источникам?--Zurek 22:22, 4 ноября 2015 (UTC)

• Потому что вторичными источникам для темы статьи являются те источники, которые посвящены теме статьи и обобщают/анализируют несколько первичных источников по теме статьи. Поэтому первичность/вторичность определяется не только форматом источника, но и темой статьи, например, для темы статьи "Капитализм" гипотетическая автобиография Маркса является вторичным источником, а для темы "Карл Маркс" первичным. --ptQa 20:31, 11 ноября 2015 (UTC)

Откат социологов

Я прошу участника Melirius пояснить отмену в 22 строке оценки роли соционики в социологии, социологов В. Кононова и В. Антошкина с описанием ее как "рекламы", чтобы я мог обратиться к посреднику.--Zurek 09:55, 7 октября 2015 (UTC)

О, да, дифирамбы типа «соционика нужна не только социологии, но и науке в целом в качестве универсального методологического основания, как теория антропного принципа», «При этом методы соционики позволяют сжимать анализируемую информацию в тысячи и миллионы раз без утери основных параметров задачи или проблемы.» — это безусловно не реклама же! Обращайтесь. --Melirius^обс 13:22, 7 октября 2015 (UTC)

Несогласен с определением статей как "рекламы": два социолога, кандидат и доктор независимо дают анализ использования методов соционики и социологии, а фраза При этом методы соционики позволяют сжимать анализируемую информацию в тысячи и миллионы раз без утери основных параметров задачи или проблемы имеет ссылку на одну из статей [7], т. е. это вторичный АИ, и это утверждение http://cyberleninka.ru/article/n/tipologicheskiy-analiz-i-povyshenie-effektivnosti-sotsialnogo-upravleniya#ixzz3eGakjpka находится в компетенции социолога, так как выбор ключевых параметров, из множества, в описании социальных процессов - одна из основных задач социологов. Прошу уважаемого посредника принять решение по поводу правомочности определения таких вторичных АИ как "рекламы" и по этим конкретным ссылкам.--Zurek 21:43, 8 октября 2015 (UTC)

Угу, ждём решения. --Melirius^обс 04:24, 17 октября 2015 (UTC)

Пояснение

• Zurek в общем случае у нас в проекте нельзя делать утверждения на основании первичных источников (например, в университете Х преподают Y и ссылка на учебную программу X), такая практика нарушает ВП:ОРИСС (см АК:535: Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях). Поэтому откат справедлив, но его обоснование нет (см ниже). --ptQa 11:50, 20 октября 2015 (UTC)
• Melirius откатывать оригинальное исследование по первичным источникам с обоснованием "реклама" не премлимо, особенно когда откатывающий администратор. Аргументы к откатам должны быть основаны на правилах, иначе в дальнейшем я просто буду игнорировать подобные аргументы. --ptQa 11:50, 20 октября 2015 (UTC)

Вопросы к пояснению

Спасибо за пояснения по поводу первичных источников про образование. Прошу уважаемого посредника дополнительно разъяснить конкретную ситуацию с отменой (22 строка) цитирования социологов канд. М. Кононова и д-ра В. Антошкина . Правомерно ли их цитировать, пересказывать, в каком объеме можно на них ссылаться. Ведь это же вторичные АИ, такие же по статусу, как Монастырский, Магун и другие из того же раздела. --Zurek 16:59, 20 октября 2015 (UTC)

• Да, извините, подумал что это было перенесено. В целом если "реклама" это единственный аргумент против, то он не валиден и отмена этой части не обоснована. Но давайте еще подождем реакции вашего оппонента на замечания. --ptQa 17:24, 20 октября 2015 (UTC)
  • Еще один небольшой разъяснительный вопрос: то есть, указание в статье, что университетскими издательствами изданы учебники по предмету со ссылками на них, есть ОРИСС? Или это может быть как допустимое обобщение очевидного в виде справки? Ведь это раздел "Статус соционики", и нейтральное указание на наличие ряда учебников, изданных университетами, дает дополнительную информацию читателю по теме раздела.--Zurek 18:37, 20 октября 2015 (UTC)
    • Да, это ОРИСС. Потому что вы сами решили что эта информация значима (см ВП:ЗФ), а должны это решать авторитетные источники. Так, например, это может привезти к тому что полстатьи будут составлять списки научных журналов, списки учебников и т.д. Что является нарушением взвешенности изложения. Например, так в другом посредничестве участник составил огромный список университетов где преподавали еще одно психологическое направление. --ptQa 21:45, 20 октября 2015 (UTC)
      • Спасибо за пояснение. Вместе с тем, хочу обратить Ваше внимание, уважаемый ptQa, что в данном случае произошло частичное недоразумение. Вместе с информацией об учебниках, признанной ОРИССом, была откатана и информация о журналах по соционике (последний абзац раздела). Вероятно Вы не обратили внимание, что выше, в тексте Блутнера и Хохнагеля, (а это европейский АИ), имеется прямая рекомендация обратиться на сайт Международного института соционики и к выпускаемым им журналам: "For more information, the reader is referred to the website of the International Institute of Socionics and to several scientific journals edited by this institution (see http://socionic.info/en/esocjur.html#top)". А согласно ВП:ЗФ "значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике... Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи". Поэтому могу ли я попросить Вас восстановить последний фрагмент про журналы, с тем, чтобы там можно было поставить и ссылку на цитату из Блутнера и Хохнагеля?--Zurek 10:43, 21 октября 2015 (UTC)
        • Если этот источник АИ, это подтверждает значимость факта "международный институт соционики выпускает журналы". Как я понял, никаких списков журналов в АИ нет. --ptQa 13:39, 21 октября 2015 (UTC)
• Да, конечно, речь идет о правомерности указания на этот значимые факты в виде предложения со ссылкой, а сам список, Вы считаете, приводить недопустимо? Дело в том, что в e-library довольно много ссылок (сотни) на статьи в этих журналах в ВАКовских АИ--Zurek 14:10, 21 октября 2015 (UTC)
  • Вы где то пропустили "не", но я попытаюсь ответить :) Значимость факта определяется его наличием в АИ, если списка нет в АИ, эта информация не значима. --ptQa 19:30, 21 октября 2015 (UTC)
    • Спасибо за разъяснение, я так и сделал, строго по АИ.--Zurek 09:51, 22 октября 2015 (UTC)

ОК. Данные мнения исходят от сторонников соционики, что нетрудно проверить по спискам их публикаций [11], [12]. В этой связи я не считаю, что они должны присутствовать в разделе о статусе соционики. --Melirius^обс 21:46, 21 октября 2015 (UTC)

• • Несогласен. Это профессиональные социологи, использующие соционику как инструмент. Они не есть соционики как таковые. Или про соционику должен высказываться только тот, кто о ней ничего не знает? Вахтер или слесарь? Это очень спекулятивная позиция. А ранее, например, приводились доводы, что доктор психол. наук Крысько, давший определение соционики, некомпетентен, что член-корр. РАН космонавт Батурин или академик РАН Литвин - это реклана. Любые "доводы", чтобы оправдать откаты АИ. Прошу уважаемого посредника разобраться в этом вопросе, поскольку все специалисты доктора и кандидаты, и даже академики в своих областях, использующие соционику как инструмент, подвергнутся в ВП дискриминации, по сравнению с теми, кто либо не знает, либо ругает соционику. А статус АИ канд. Кононова и д.с.н. Антошкина ничем не отличается от того же Монастырского. Где в правилах ВП записано, что доктор социологических наук не может давать оценку социологическим теориям? Так мы приходим к полному абсурду.--Zurek 09:38, 22 октября 2015 (UTC)
    • Именно. Для утверждений о статусе, значимости и распространённости теории никакие аффилированные с ней источники не подходят в силу их необъективности, что и написано в ВП:МАРГ. Только внешние. --Melirius^обс 06:21, 23 октября 2015 (UTC)
      • В таких рассуждениях имеется явная подмена понятий: в ВП:МАРГ говорится о том, что "маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории.". С "создателями теории"! Но какое отношение имеют российские социологи Кононов и Антошкин к литовской исследовательнице А. Аугустинавичюте - создателю теории? Они ей явно не родственники, и "вместе не служили", и с другими известными социониками в одном учреждении не работали. И живут очень далеко от Литвы. Таким образом спекулятивное понятие "аффилированности" автора на основании любого детального рассмотрения этим автором соционики является неправомерным. Кроме того, на работу Антошкина существует внешняя рецензия, напечатанная в Ваковском АИ http://socionic.info/pdf/review-ped-socionics.pdf. Не знаю, рецензии - это вторичный, или третичный АИ? Прошу посредника пояснить ситуацию и принять решение.--Zurek 10:14, 23 октября 2015 (UTC)

Итог

Да, действительно, судя по представленным ссылкам, Кононов и Антошкин сторонники данного направления и их мнение не может быть использовано для описания значимости и распостраннености маргинальной теории. Оспаривание статуса соционики как МАРГ должно просиходить не тут. --ptQa 16:09, 2 ноября 2015 (UTC)

Вопрос к Итогу

А в разделе о применении соционики, не связанном со статусом и распространенностью, эти работы Кононова и Антошкина могут быть использованы?--Zurek 12:21, 3 ноября 2015 (UTC)

• Нет, взгляды сторонников концепции в принципе нам не важны (разве что для иллюстрации положений самой соционики, если нет других источников). --ptQa 16:16, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Даже если это профильные специалисты, доктора и кандидаты социологии? А каким образом мы можем учесть в ВП их мнение как специалистов? Мы же не можем их просто игнорировать. Ситуация не вполне понятна--Zurek 20:24, 3 ноября 2015 (UTC)
    • Как мы можем учесть мнение сторонников маргинальной теории? Никак, их и не следует учитывать. Специалистами их можно назвать с большой натяжкой. --ptQa 13:03, 5 ноября 2015 (UTC)

Неверно: Магун и Финк

Я откатал, пользуясь своим правом, фразу про Магуна , внесенную участником Melirius, поскольку здесь имеем искажение и передергивание: когда он пишет про эндемичность ряда российских дисциплин, в том числе соционики, он имеет в виду, что они именно характерны для постсоветской России, они эндемичны для него как француза, это же очевидно. А Финка и менеджмент - тут они не по теме - прикладная область - надо поместить в приложения соционики или создать отдельный раздел - есть много АИ на эту тему, включая учебники.--Zurek 10:09, 7 октября 2015 (UTC)

Откатали так откатали. Я аналогично откатал очередную порцию рекламы, начавшуюся со сбора первичных источников для обоснования преувеличения распространённости соционики в Болгарии и переросшей вообще непонятно во что дальше. Будем обсуждать правки по одной и через посредника. --Melirius^обс 04:27, 17 октября 2015 (UTC)

Ну почему, "непонятно что": я начал смотреть соционику в Болгарии и обнаружил еще одну монографию и ряд болгарских научных работ, статей и докторскую диссертацию, на которые просто сослался в разделе о применении соционики. Как это можно рассматривать как рекламу? Прошу уважаемого посредника еще раз: по возможности сформулировать общее правило по поводу такой трактовки, поскольку, по моему мнению, участник Melirius неправомерным образом 90% научных ссылок трактует как рекламные. Для кого? Для болгар? При этом если выше он ссылался на то, что в "рекламных целях" указываются научные степени (м-да...), то в данном случае вообще даже такого "обоснования" нет. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73954675&oldid=73907251 --Zurek 22:28, 17 октября 2015 (UTC)

Если Вам от этого будет легче, то давайте переквалифицируем весь абзац в ОРИСС по первичным источникам. --Melirius^обс 21:52, 21 октября 2015 (UTC)

С каких это пор пересказ аннотации или содержания вторичного АИ стал "ОРИСС по первичным источникам"?--Zurek 10:02, 22 октября 2015 (UTC)

Где Вы там видели неаффилированные вторичные АИ со списками этих монографий и прочего? --Melirius^обс 06:18, 23 октября 2015 (UTC)

По этому пункту (строка 26) в https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73954675&oldid=73907251 --Zurek 22:28, 17 октября 2015 (UTC) вопрос закрыт посредником. Однако участник Melirius не дал никакого пояснения по откатам в строках 17, далее -в строке 41 - по авторскому определению соционики, и особенно, в строке 469 - по практическому применению соционики.--Zurek 10:26, 23 октября 2015 (UTC)

Откат уточнения Монастырского и Магуна

Там же, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=73954675&oldid=73907251 , участник Melirius откатал прямые и мотивированные, по тексту, уточнения Монастырского и Магуна, которые снимают искажения смысла в передаче этих АИ. Просьба к участнику Melirius пояснить эти действия, чтобы я мог обратиться к посреднику. Или Вы не согласны с более точной передачей АИ, или просто не вникали?--Zurek 22:38, 17 октября 2015 (UTC)

И как?--Zurek 09:59, 22 октября 2015 (UTC). Обращаю внимание уважаемого посредника, что участник Melirius, совершив откат и присутствуя в дискуссии и в ВП, уже неделю не дает пояснения, что препятствует обращению к посреднику. Возможно ли дать оценку этому явлению?--Zurek 10:54, 23 октября 2015 (UTC)

Я не собираюсь ходить по кругу. Все релевантные аргументы по поводу Монастырского мною уже давно высказаны, а Вы третий раз упорно возвращаете эти «уточнения». Идите к посреднику. --Melirius^обс 18:22, 2 ноября 2015 (UTC)

Иду к уважаемому посреднику с вопросом о правомерности указанных откатов. Я считаю, что сделанные дополнения прямо по тексту источников уменьшает искажения и неверное понимание мыслей Монастырского и Магуна.--Zurek 20:29, 3 ноября 2015 (UTC)

Итог

В статье Монастырского нет никаких рекомендаций обратиться к соционическому типу, он его использует для иллюстрации проблем проведения исследований по лженауке. Zurek, вы либо не поняли статью, либо сознательно её передергиваете. Тоже самое касается Магуна, там вообще речь про то, что у российских исследователей есть роскошь развития своих эндемичных теорий без давления критиков и peer review. --ptQa 02:41, 4 ноября 2015 (UTC)

Откат Блютнера в преамбуле

Я прошу участника Melirius пояснить отмену в 7-й строке, чтобы я мог обратиться к посреднику.--Zurek 10:34, 23 октября 2015 (UTC)

Я не вижу необходимости использовать в преамбуле не обобщения текста самой статьи, а положения из неспециализированного текста авторов, ссылающихся на вообще маргинальный Международный институт соционики, не входящий в структуру научных учреждений Украины. --Melirius^обс 18:31, 2 ноября 2015 (UTC)

В статье Блютнера содержится краткий обзор соционики, то есть эта статья является вторичным европейским АИ, да и сам текст посвящен той же теме - психическим функциям Юнга. Если европейские авторы рекомендуют за подробностями обращаться на сайт Международного института соционики, и к научным журналам, им издаваемым, то это их компетентное право и мнение, и никто из участников ВП не вправе скрывать или искажать это мнение, а тем более пытаться порицать их за это. АИ есть АИ. А что касается "маргинальности" Международного института соционики, работающего с 1991 года, то замечу, что закон государства Украина о науке не различает государственные и негосударственные научные учреждения в плане занятия научной деятельностью, специально оговаривая это. Поэтому по законам независимого государства Украина, написанных по европейским и американским аналогам, Международный институт соционики - это научное учреждение, как и масса других институтов на Западе. А для некоторых постсоветских стран единственной формой научной организации остается государственная. Но это просто отсталость и пережитки тоталитаризма.--Zurek 12:48, 3 ноября 2015 (UTC)

Это их право и их мнение, но форма, место размещения и достаточная весомость для приведения их мнения в ВП — это вопрос обсуждения. Если Вы настаиваете на научности данного учреждения, неплохо было бы чем-нибудь её подтвердить. Например, числом цитирований, кроме самоцитирований, его работников в реферируемых научных журналах. У меня такое впечатление, что тут всё очень плохо. Ждём посредника. --Melirius^обс 13:19, 3 ноября 2015 (UTC)

Мы отклонились от существа вопроса. Есть европейское АИ, прямо рекомендующее обратиться на сайт и определяющее журналы Международного института соционики как научные, мы это и цитируем. В чем проблема? Или неизвестно, что на Западе есть понятие "конвенциональной науки"? А все остальное - досужие домыслы. Когда будет раздел или статья о Международном институте соционики, тогда можно будет подробно обсуждать этот вопрос.--Zurek 15:24, 3 ноября 2015 (UTC)

Прошу уважаемого посредника разобраться в правомерности рассматриваемых откатов.--Zurek 20:31, 3 ноября 2015 (UTC)

Итог

Википедия:Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ. Я не вижу в отменённом тексте пересказа статьи. Да и не ясно зачем ссылка на доп.материалы в тексте статьи, по-моему это больше для раздела "Ссылки". ptQa 02:09, 4 ноября 2015 (UTC)

Откаты ссылок на монографии Института психологии РАН

Я прошу участника Melirius пояснить отмену в 14-й строке: "Математическая психология (Институт психологии РАН) использует и рассматривает соционические модели психики. Соционические модели и концепции рассматриваются психологами также в контексте системной организации и детерминации психики. "--Zurek 10:41, 23 октября 2015 (UTC)

Я не очень понял, если это рассмотрения соответствующих моделей в рамках психологии, то что этот абзац делает перед «Другие авторы, напротив, рассматривают соционику только в рамках психологии, как одну из многих существующих психологических типологий», а не после этого положения? Далее, обе эти книги, как следует из поиска по тексту, содержат упоминания соционики мимоходом, каждая на одной-единственной странице, 438-й и 289-й, соответственно. Поэтому опять-таки на вторичные источники о распространённости и статусе соционики они, на мой взгляд, не тянут, хотя конкретные формулировки упоминания о встречающихся в психологии рассмотрениях соционических моделей можно обсуждать. Вышеизложенный текст совершенно тут не подходит, придавая этим эпизодическим упоминаниям неоправданно большой вес (обобщения на всю дисциплину в психологии, отсылки сразу ко всей книге вместо конкретной работы). --Melirius^обс 19:11, 2 ноября 2015 (UTC)

Конечно, формулировку можно изменить. Но это пример, что соционические модели личности нормально воспринимаются в академической психологии, особенно в математической, и рассматриваются наряду с другими.--Zurek 11:47, 3 ноября 2015 (UTC)

Эпизодическое рассмотрение моделей соционики и их реальная распространённость — это две совершенно разные вещи. Исходный текст вводил в заблуждение относительно второго — одна-единственная статья в одном сборнике никак не приводит к «Математическая психология (Институт психологии РАН) использует и рассматривает соционические модели психики.» в разделе о распространённости соционики, извините. --Melirius^обс 13:35, 3 ноября 2015 (UTC)

А если так:

"Соционические модели и концепции рассматриваются некоторыми психологами в рамках математической психологии, а также в контексте системной организации и детерминации психики, наряду с другими моделями психики (Ссылки)."?

--Zurek 11:15, 4 ноября 2015 (UTC)

Много лучше, но для «некоторыми психологами» нужны батареи ссылок в каждой части утверждения — ну минимум по три от разных психологов. Иначе это слишком редко, по ВП:ВЕС не пройдёт. --Melirius^обс 12:57, 4 ноября 2015 (UTC)

Можно указать конкретных авторов статей - там не один человек, и по числу сойдется, точно будем, знать кто сказал.--Zurek 21:16, 4 ноября 2015 (UTC)

Одна статья или одна группа авторов вообще не достойна упоминания по ВП:ВЕС. Нужно некоторое количество. --Melirius^обс 17:54, 5 ноября 2015 (UTC)

Откат американских исследователей Бетти Лу Ливер, Меделин Эрман и Бориса Шехтмана

Я прошу участника Melirius пояснить отмену в 14-й и 28 строках ссылок на Бетти Лу Ливер, Меделин Эрман и Бориса Шехтмана, чтобы я мог обратиться к посреднику.--Zurek 10:46, 23 октября 2015 (UTC)

• Вот что сказано в книге про соционику. Очередной источник с четырьмя строчками упоминания, раздутый добавлением ещё второго, с пятью строчками о соционике в одном из примечаний. Опять первичка для этого раздела. --Melirius^обс 19:27, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Минуточку, я что же сам выдумал эту цитату из их книги?

Американские исследователи Бетти Лу Ливер, Меделин Эрман и Борис Шехтман отмечают, что соционическая модель, в отличие от типологии Майерс — Бриггс (MBTI), стремится остаться очень близкой к оригинальным описаниям и характеристикам типов, предложенных Юнгом Betty Lou Leaver, Madeline Ehrman, Boris Shekhtman: Achieving Success in Second Language Acquisition. - Cambridge University Press, 2005. - 280 p. - ISBN 052154663X, 9780521546638 Authors: Betty Lou Leaver, Associate Dean and Chief Academic Officer for New York Institute of Technology at Jordan University for Science and Technology. Madeline Ehrman, Director of Research, Evaluation, Development at the Foreign Service Institute, US

"Like the MBTI, soionics is a sixteen-type derivative of Jung's work. Unlike the MBTI, the socionics model, which is in wide use in Eastern and Western Europe, as well as throughout Eurasia, Central Asia, and the Baltic nations, strives to stay very close to the original descriptions and type labels suggested by Jung.".

Вот эта цитата, просто поиск сбоит: https://books.google.com.ua/books?id=mRWSUdnfzngC&printsec=frontcover&dq=isbn:052154663X&hl=ru&sa=X&ved=0CBsQ6AEwAGoVChMI_dSlwpz0yAIVKNVyCh14hgQe#v=onepage&q=Eurasia&f=false

И по поводу второго АИ:

Бетти Лу Ливер (США) констатирует, что сегодняшние концепции личности часто восходят к теории и исследованиям Карла Юнга, которые превратились в область философских и социологических исследований: эта область исследований была названа соционикой, которая использует типологию Юнга и для политического, и для социологического анализа

Полагаю, что это нормальные вторичные американские АИ.--Zurek 12:01, 3 ноября 2015 (UTC)

• Насчёт цитат я Вас не понял — я как раз дал ссылку на единственное место, где соционика у них в книге вообще упоминается, и приведённая Вами цитата — это как раз единственное, что о ней там сказано, 4 строчки, да. Далее, у меня вызывает сомнения тот факт, что для описания концепций личности и их происхождения мы пользуемся не психологической литературой, а литературой по эффективному изучению иностранных языков. С чего бы она была авторитетна в этом вопросе? Ещё более меня настораживает то, что в более поздней книге от подобных утверждений не осталось и следа. Опять-таки, источники явно не вторичные и даже не профильные для этого раздела, так как не посвящены соционике. --Melirius^обс 13:16, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Да так же авторитетны как Монастырский и Магун - но более, так как не философствуют, а работают с личностью в сфере педагогики.--Zurek 15:16, 3 ноября 2015 (UTC)
    • Прошу посредника разобраться.--Zurek 20:56, 3 ноября 2015 (UTC)

Итог

Бетти Лу Ливер не имеет профильных степеней (прикладная лингвистика), поэтому вообще не ясно, какое отношение она имеет к соционике. По поводу недостаточно подробного рассмотрения вопрос спорный, но его решение не требуется, т.к. автор не АИ. --ptQa 11:01, 8 ноября 2015 (UTC)

Вопрос к Итогу

А независимая оценка распространенности соционики в мире, сделанная тремя независимыми исследователями со степенями и званиями, Бетти Лу Ливер, Меделин Эрман и Борис Шехтман

"the socionics model, which is in wide use in Eastern and Western Europe, as well as throughout Eurasia, Central Asia, and the Baltic nation."

может быть процитирована? Ведь они в этом смысле, и по профильности не отличаются от Магуна и других.--Zurek 23:12, 8 ноября 2015 (UTC)

• Какие у них степени и звания? --ptQa 09:32, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Информация: http://www.cambridge.org/sb/academic/subjects/languages-linguistics/applied-linguistics-and-second-language-acquisition/achieving-success-second-language-acquisition#bookPeople

Betty Lou Leaver, Jordan University of Science and Technology (JUST) Betty Lou Leaver is Associate Dean and Chief Academic Officer for New York Institute of Technology at Jordan University for Science and Technology in Amman, Jordan., Ph.D. https://www.researchgate.net/profile/Betty_Leaver

Madeline Ehrman is Director of Research, Evaluation, and Development at the Foreign Service Institute, US Department of State., M. Phil., linguistics, Yale University, 1967. Ph.D., clinical psychology (subspecialties in individual differences and second language acquisition), The Union Institute, 1989. Dean's commendation. Dissertation title: Ants and grasshoppers, badgers and butterflies: Qualitative and quantitative investigation of adult language learning styles and strategies. Dissertation Abstracts International, 50(12), 5876B. (University Microfilms No. 9005257). Обращаю Ваше внимание на ученую степень клинической психологии! И высокий цитат - рейтинг https://www.researchgate.net/profile/Madeline_Ehrman/publications

Boris Shekhtman is Operational Director of the Coalition of Distinguished Language Centers, and President of the Specialized Language Training Center in Rockville, Maryland., МD - Medicinæ Doctor - доктор медицины http://www.languageimmediately.com/About%20Us.html

Таким образом это весьма компетентный коллектив авторов, в том числе и в психологии и медицине. Поэтому прошу рассмотреть правомерность их цитирования, включая область распространения: Authors: Betty Lou Leaver, Associate Dean and Chief Academic Officer for New York Institute of Technology at Jordan University for Science and Technology. Madeline Ehrman, Director of Research, Evaluation, Development at the Foreign Service Institute, US

"Like the MBTI, soionics is a sixteen-type derivative of Jung's work. Unlike the MBTI, the socionics model, which is in wide use in Eastern and Western Europe, as well as throughout Eurasia, Central Asia, and the Baltic nations, strives to stay very close to the original descriptions and type labels suggested by Jung.".https://books.google.com.ua/books?id=mRWSUdnfzngC&printsec=frontcover&dq=isbn:052154663X&hl=ru&sa=X&ved=0CBsQ6AEwAGoVChMI_dSlwpz0yAIVKNVyCh14hgQe#v=onepage&q=Eurasia&f=false

--Zurek 17:04, 9 ноября 2015 (UTC)

Опять вместо профильных источников, в которых ясно написано, что РФ и Украина — вот и весь ареал обитания зверей-социоников (Зилите уже есть в статье, а редкие рецидивы за пределами ареала можно пересчитать по пальцам), предлагается использовать краткие упоминания, некритично взятые в западную литературу с соционических сайтов. Например, широкое распространение в Западной Европе из этого источника могли написать только американцы, про Европу что-то слышавшие краем уха, явно. --Melirius^обс 21:17, 9 ноября 2015 (UTC)

Ну зачем же так: американские авторы достаточно компетентны и дотошны. И ничем не хуже того же Магуна. И пальцев у Вас не хватит только по приведенным на странице посредничества примерам. А там и Индия, и Эквадор, и Канада, и так далее. И Болгария, и Румыния, и Великобритания.--Zurek 01:18, 10 ноября 2015 (UTC)

Пока хватает. Извините, я не готов доверять американским авторам, походя что-то упоминающим, при наличии специализированных профильных работ о распространённости соционики. --Melirius^обс 21:49, 10 ноября 2015 (UTC)

Ну поскольку раньше Вы заявляли, что верить никому нельзя, то и это заявление повисает в воздухе. Трое уважаемых и компетентных американских автора ничем не хуже А. Магуна, употребившего одно слово "соционика" среди других специальностей в своей статье, посвященной вообще проблемам образования, а не психологии и соционике. а он же цитируется.--Zurek 01:06, 11 ноября 2015 (UTC)

Угу, он профильный автор относительно состояния российского образования, к которому и относится соционика. В данном случае он играет роль внешнего специалиста по STS, оценивающего сложившиеся статусы направлений в науке. Остальное пошло по кругу. Ждём решения посредника. --Melirius^обс 01:43, 11 ноября 2015 (UTC)

• Инычми словами из 3х авторов, 2-е являются специалистами по обучению языку и не имеют никаких профильных для темы степеней. 3-й тоже является специалоистом по обучению языку, однако, получил степень по клинической психологии (subspecialties in individual differences and second language acquisition), что тоже далеко от темы статьи. Т.е. по сути никто из не является специалистом по теме психологического типирования или хотя бы общей психологии. И помимо этого заявления в источнике противоречит другим источникам и весьма необычно (распространенность соционики в западной Европе), а значит требует исключительно авторитетных источников (см ВП:НЕВЕРОЯТНО). Если вас не устраивает Магун открывайте тему и обсуждайте его авторитетность там. Итог остается в силе. --ptQa 09:34, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Одно замечание к итогу. Специализация в клинической психологии по индивидуальным различиям — как раз в принципе профильное образование. Но заявление действительно очень необычное — хотя я не раз сталкивался с существенной разобщённостью между европейской и американской наукой, вплоть до серьёзного незнания, чем они там занимаются через океан. --Melirius^обс 13:02, 12 ноября 2015 (UTC)
    • Все таки специализация там индивидуальные различия при изучении языка, эта слишком узкая тема чтобы назвать её специалистом по индивидуальным различиям индивидов. Список работ тоже говорит нам что это скорее специалист в области обучения языку. Вообще есть подозрение что соционика тут упомянута поскольку Ливер, Бетти Лу защищала диссертацию в Москве, и в самой диссертации она ссылалась на соционику. --ptQa 20:28, 13 ноября 2015 (UTC)
      • С другой стороны, судя по тексту, юнговские шкалы они рассматривают достаточно подробно - это общее у соционики с Майерс -Бриггс, а MBTI в США преподается даже в ряде колледжей, не говоря о вузах, а тем более профессиональных психологах-клиницистах. Поэтому они все могут иметь достаточную квалификацию для оценки соотношения типологии Юнга, соционики и МВТI, ведь в обсуждаемой цитате как раз на тему типологии Юнга и соционики. Да и Ливер знакома с соционикой, но ее вряд ли можно назвать аффилированной, в силу небольшого числа работ, с рассмотрением методов соционики в контексте обучения, в обшем количестве написанного ею. И кроме того, в эпоху интернета за информацией не надо ездить в Европу из Америки. Они упоминают Евразию, Среднюю Азию - это и Россия, и Казахстан и др., и Индия, Восточную Европу - это и Прибалтика, и Болгария, и Румыния. А Ряд авторов и из Западной Европы - те же Финк, Блютнер, боитанцы и др. Так что формально противоречия нет. Они еще поскромничали - я нашел примеры из Канады, США, Эквадора - т.е. Южная и Северная Америка. Они на стр. ПОС в запросе. Но эти соображения, конечно, на усмотрение посредника.--Zurek 14:43, 14 ноября 2015 (UTC)

ОРИСС в изложении Филатовой и Лытова

Прошу участника Melirius пояснить отмену исправления данного ОРИССА, не содержащегося в цитируемых источниках, чтобы я мог обратиться к посреднику. Кроме того, и Лытов, и Филатова, да и Чурюмов, являются аффилированными источниками, и вообще непонятно, что они тут делают.--Zurek 20:54, 3 ноября 2015 (UTC)

• Я не против полного удаления данного абзаца. --Melirius^обс 23:16, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Дело в том, что у Богомаза и Окладникова достаточно корректно изложены типологические аспекты соционики и это удалять нецелесообразно. Ведь это доктора наук. Я бы оставил ссылки на них с неким кратким изложением того же Богомаза. Вы не против? --Zurek 10:37, 4 ноября 2015 (UTC)
    • Я не могу найти Окладникова, чтобы проверить соответствие изложенного в статье его взглядам. Если не найду, придётся сносить, так как Богомаз изложен неверно — опущен кусок с критикой «парадигмальных устремлений» соционики. Более того, на каком основании снесён следующий после этого абзац? Там был Кривошеев, который на первый взгляд социоником не является. Или всё-таки соционик? Кстати, вот ОРИССа там как раз нет — всё по источникам, в частности, по Кривошееву. --Melirius^обс 12:48, 4 ноября 2015 (UTC)
      • Кривошеев - известный соционический консультант: "Также типирует Ефим Кривошеев" http://forum.cofe.ru/showthread.php?t=65114., да и сотрудничает с соционическими сайтами: http://dual.com.ua/publ/18-1-0-202. Вот поэтому все авторы данного абзаца - аффилированные.--Zurek 22:08, 4 ноября 2015 (UTC)
        • А, ну ОК. --Melirius^обс 17:51, 5 ноября 2015 (UTC)

По Окладникову интересная информация: "В течение длительного времени В. И. Окладников был председателем координационного совета ИГМИ по медико-биологическим исследованиям в регионе строительства Байкало-Амурской железнодорожной магистрали. Неоднократно выезжал в составе научно-практических экспедиций ИГМИ в бамовские поселки. В 1985-1987 годах был командирован врачом в Алжирскую Народно-Демократическую Республику. За успешную работу в этой стране был награжден Почетной грамотой Консульства СССР. Много времени и труда В.И. Окладников посвятил проблеме эпилепсии. Он автор ряда монографий, посвященных актуальным проблемам неврологии: «Психовегетативный синдром и социальная адаптация» (1996), «Типология личности» (1997), «Типология и адаптационные состояния личности» (2000, 2001), «Дезадаптация личности» (2004), «Личность и психосоматическая патология» (2005), «Личностно-соматическая дезинтеграция» (2007). Монографии отражают современные нейропсихологические данные о церебральных механизмах личности человека, содержат новый психометрический тест для изучения основных типов личности, позволяющий выделить границы психологической нормы и отклонений от нее. Тип личности рассматривается как высшая форма интеграционных процессов психики, как функциональная система социальной адаптации. Описаны адаптационные и дезадаптационные состояния личности и связанные с ними патопсихологические синдромы, представляющие интерес для специалистов различных профессий. Собственный соционический тип Владислав Иванович оценил как: логико-интуитивный интроверт (Аналитик, Робеспьер)". Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/okladnikov-vladislav-ivanovich-k-70-letiyu-so-dnya-rozhdeniya#ixzz3qcVBixzh

Как Вы думаете, эту обобщающую фразу про тип личности можно использовать в ВП? --Zurek 12:43, 5 ноября 2015 (UTC)

Я не вижу тут никакой обобщающей фразы, хоть как-то относящейся к соционике. --Melirius^обс 17:51, 5 ноября 2015 (UTC)

К вопросу об авторитетности источников

На основании этой статьи, нашедшей 12-процентную сходимость между оценками типов «корифеев соционики» Букаловым и Прокофьевой, предлагаю по умолчанию считать неавторитетными любые издания, утверждающие бо́льшую сходимость без статистического анализа, а-ля «но уж 80% подходящих кандидатур мы можем обеспечить». --Melirius^обс 13:34, 4 ноября 2015 (UTC)

Как Вы сами понимаете, основываться на рекламных материалах о якобы "типировании" известных людей и непонятном анализе непонятно кем сделанным, просто несерьезно. В сети много всякого мусора.--Zurek 21:59, 4 ноября 2015 (UTC)

А у нас есть ещё и психологи с проективными тестами, утверждающие то же самое, см. саму статью. При этом Вас почему-то не смущают заявления аж на «новую парадигму науки в виде соционики», а также «многократное повышение производительности труда». --Melirius^обс 17:48, 5 ноября 2015 (UTC)

Как быть с учебными программами?

Вот характерная учебная программа, одна из многих: http://siu.ranepa.ru/UMM_1/100751/%D0%A0%D0%9F_%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A3%D0%9F.pdf. Допустимы ли ссылки на такие программы как включающие соционику?--Zurek 22:29, 4 ноября 2015 (UTC) Или http://festival.1september.ru/articles/514822/, http://www.zabai.ru/media/documents/fileliter/rab._tetrad'_po_psih._upr._(poslednij).pdf, http://www.mmu17.ru/files/uploads/1383735572_13_Menedzhment.pdf, http://www.sgu.ru/structure/instisk/courses/master-razvitie-lichnosti-sredstvami-iskusstva/annotacii-rabochih-programm-magistratury-050100, http://www.amursu.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=6125:osnovnye-obrazovatelnye-programmy-kafedry-bezopasnosti-zhiznedeyatelnosti&catid=577:osnovnye-obrazovatelnye-programmy-kafedry-bzhd&Itemid=1048&lang=ru, http://sfidnk.ru/upload/media/psixypravmen.pdf, http://refdb.ru/look/1729897.html, http://www.culture-creative-group.ru/doc/document/otchet_derzavin_2013-2014.pdf, http://yspu.org/images/3/38/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.pdf, http://bourabai.kz/alg/system8.htm, http://www.docme.ru/doc/903914/psihologiya-i-pedagogika.-rabochaya-programma, https://yandex.ru/sitesearch?text=%F1%EE%F6%E8%EE%ED&searchid=1689737&l10n=ru&web=0&redircnt=1446679968.1, http://www.tgasu.ru/content/page/post-4243/doc00086920150920133443.pdf, http://www.dslib.net/upravlenie-socsystem/metodologija-i-metody-sistemnoj-organizacii-kompleksov-monitoringa-kachestva.html, http://ctl.tpu.ru/files/reclvsksit.pdf, http://kpfu.ru/docs/F2036549627/6_Pprog_6.pdf, file:///F:/Downloads/000000592361.pdf, http://window.edu.ru/resource/575/26575/files/krasu122.pdf, http://window.edu.ru/resource/575/26575/files/krasu122.pdf, Белорусский госуниверситет http://www.bsu.by/Cache/pdf/481633.pdf, file:///F:/Downloads/080400.62_%D0%94%D0%9E_%D0%913.%D0%92.%D0%9E%D0%94.6_%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D0%93%D0%9E%D0%A1_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE.pdf, --Zurek 22:37, 4 ноября 2015 (UTC)

КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ОРИЕНТАЦИИ: ВЧЕРА, СЕГОДНЯ, ЗАВТРА http://cyberleninka.ru/article/n/konsultirovanie-po-professionalnoy-orientatsii-vchera-segodnya-zavtra, РАБОЧАЯ ПРОГРАММА дисциплины «ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ» http://www.dashkova.ru/sites/default/files/files_for_download/RPD/PR_psih/differencialnaya_psihologiya.pdf . В общем, по запросу "Рабочая программа соционика" их вываливаются десятки, но ВП фильтры не все пропускают к цитированию--Zurek 00:31, 5 ноября 2015 (UTC)

Вообще никак — это всё первичка. Ищите обобщающие источники. --Melirius^обс 17:49, 5 ноября 2015 (UTC)

Итог

Учебные программы не являются вторичными АИ (вообще все, что не содержит аналитической информации, не является вторичным АИ). Потому их использовать в статье нельзя. --ptQa 11:41, 8 ноября 2015 (UTC)

Откат Шмелёва

Прошу пояснить откат Шмелёва. Из других источников известно, что Аугустинавичуте знала об MBTI (Богомаз: «В.В.Гуленко (1995) утверждает, что А.Аугустинавичюте была знакома также с тестом MBTI, приведенным в книге Б.Шнейдермана "Психология программирования".») — так что обвинения в том, что автор-де не разобрался, приниматься не будут. Кроме того, статья в ВАКовском журнале, профильная, от психолога. После ответа я обращусь к посреднику. --Melirius^обс 02:40, 7 ноября 2015 (UTC)

Здесь недоразумение и очевидная безграмотность Шмелева. Я поинтересовался этим вопросом. В 1985 году Аушра Аугустинавичюте, прочитав переведенную на русский язык книгу Б. Шнейдермана "Психология программирования: Человеческие факторы в вычислительных и информационных системах" , узнала о существовании типологии Майерс — Бриггс и написала комментарий к тесту Майерс — Бриггс, обратив внимание на необходимость создания соционических тестов для диагностики типа информационного метаболизма. Однако вся теория соционики была создана в 70-х годах и опубликована в ряде депонированных в ЦБ АН Литовской ССР рукописей в 1978-1983 годах http://socionics.socionic.info/ru/biblio.html. И очевидно, что информационная модель психики Аугустинавичюте имеет мало общего с гораздо более примитивной типологической концепцией МBTI, дальше понимания которой Шмелев так и не продвинулся. Прямо по Пушкину "суди, дружок, не выше сапога!" Поэтому заявления Шмелева - безграмотны и дезинформируют читателя, противореча фактам. Одно название статьи говорит, что он считает примитивную типологию продвинутей, но при этом он просто игнорирует информационные модели психики, видимо им нет место в его парадигме дифференциального психолога. При этом, давая оценки соционике в 2010 году он ссылается только на работы А.Аугустинавичюте начала 80-х, игнорируя огромное количество научных работ по этой теме к 2010 году, что для академического добросовестного ученого просто недопустимо--Zurek 14:51, 7 ноября 2015 (UTC)

То, докуда в постижениях зияющих высот соционики продвинулся Шмелёв, решать не Вам, а научному сообществу. Все вышеприведённые рассуждения, возможно, и интересны, но не имеют никакого отношения к наличию АИ, утверждающих то, что Вы говорите. При этом в источнике утверждается «И тут следует, прежде всего, разъяснить, что «русскоязычная соционика» — это далеко не самостоятельная теория. Хотя авторы «соционики» пытаются напрямую ссылаться на теорию типов Карла Юнга (4), но и они используют определенные «эмпирические индикаторы» в представлениях о юнгианских типах, которые десятилетиями накапливались в рамках практики использования «определителя типов» МВТI.» (выделение моё). Таким образом, Вам нужно доказывать не незнакомство Аушры с типологией Майерс-Бриггс (которое я допустить), а то, что авторы соционики не используют эмпирические индикаторы типов из практики MBTI. Источников же на это я пока не вижу, и более того, вроде бы помню обратные. Посредник, разберитесь, пожалуйста. --Melirius^обс 00:42, 8 ноября 2015 (UTC)

1. Хочу пояснить более подробно. В силу "железного занавеса" и изоляции СССР от западной научной литературы, особенно гуманитарной, никакой информации о МВTI не существовало до перевода в 1984г. книги Б. Шнейдермана "Искусство программирования, где в приложении приводился краткий тест по типологии Майерс-Бриггс, и более ничего. Поэтому Аугустинавичюте, узнав об этом, прокомментировала его с точки зрения уже созданной теории информационного метаболизма. А Шмелев пишет, что авторы «соционики» пытаются напрямую ссылаться на теорию типов Карла Юнга (4), но и они используют определенные «эмпирические индикаторы» в представлениях о юнгианских типах которые десятилетиями накапливались в рамках практики использования «определителя типов» МВТI.. 1. Он пишет чушь, поскольку ссылается только на работы Аугустинавичюте, основателя соционики, одного человека, называя ее "авторы"(?). Уже плохо со счетом и с научной корректностью. 2. Он пишет "пытаются напрямую ссылаться на теорию типов Карла Юнга (4)", игнорируя вторую опору соционики - концепцию А. Кемпинского о информационном метаболизме, и третью - кибернетические, бионические модели обработки информации (соционика была названа по аналогии с бионикой), а отсюда и следует концепция типов информационного метаболизма, которую Шмелев игнорирует, поскольку пытается свести все к ссылкам "авторов" в лице Аугустинавичюте на "теорию типов Карла Юнга". 3. Если бы Шмелев ссылался и на других авторов по соционике, а между 1983 годом, (когда все основные рукописи Аугустинавичюте были уже депонированы), и 2010 годом прошло 27 лет и опубликованы тысячи работ по соционике, это было бы справедливо. 4. Но все признают, что соционика - самостоятельная теория. Более того, представления о типах в соционике и MBTI разные - давно известно, что "соционическая типология полностью согласуется с юнговской и следует из неё, в отличие от типологии Майерс-Бриггс, отклонившейся от типологии Юнга ввиду переставленых в ней у интровертированных типов позиций доминантной и вспомогательной психических функций".(из статьи, раздел "Соционика как типология личности"). 5. Поэтому, когда Шмелев пишет "'И тут следует, прежде всего, разъяснить, что «русскоязычная соционика» — это далеко не самостоятельная теория." он дезинформирует читателя, то есть пишет явную чушь, а далее делает банальную логическую ошибку или подмену: говоря про "несамостоятельную" соционическую теорию (неадекватность этого высказывания уже очевидна), он далее пишет про "определенные «И тут следует, прежде всего, разъяснить, что «русскоязычная соционика» — это далеко не самостоятельная теория. Хотя авторы «соционики» пытаются напрямую ссылаться на теорию типов Карла Юнга (4), но и они используют определенные «эмпирические индикаторы» в представлениях о юнгианских типах, которые десятилетиями накапливались в рамках практики использования «определителя типов» МВТI.эмпирические индикаторы» ". Но ведь теория - это одно, а эмпирика с определением типов - это совсем другое. 6.Поэтому цитируемые фразы И тут следует, прежде всего, разъяснить, что «русскоязычная соционика» — это далеко не самостоятельная (а это просто неправда и противоречит всем АИ - Zurek) теория. Хотя авторы (а это один человек - А. Аугустинавичюте - Zurek) «соционики» пытаются напрямую ссылаться на теорию типов Карла Юнга (4) (некорректно без А. Кемпинского, информационного метаболизма и др.- Zurek), но и они используют определенные «эмпирические индикаторы» в представлениях о юнгианских типах, которые десятилетиями накапливались в рамках практики использования «определителя типов» МВТI (тоже некорректно и неправильно, у соционики целый ряд своих собственных методов определения типов - Zurek) просто ошибочны, некорректны, и дезинформируют читателя.--Zurek 11:39, 8 ноября 2015 (UTC)

Zurek в целом редакторы не в праве сами критиковать АИ, у вас есть АИ, которым противоречит Шмелев? --ptQa 16:45, 8 ноября 2015 (UTC)

Все АИ называют автором соционики только А. Аугустинавичюте и подчеркивают ее особенный вклад в теорию интертипных отношений http://www.socioniko.net/ru/articles/bogomaz-brochure2000.pdf,

д.пс.с. С.А. Богомаз: "В бывшем Советском Союзе типология К.Юнга получила известность и развитие в восьмидесятые годы благодаря работам Аушры Аугустинавичюте (1983). Она, как бы заново, независимо от западных ученых, открыла его типологические идеи. Эта литовская исследовательница возродила интерес к типологическому подходу К.Юнга, считавшемуся в среде отечественных психологов чересчур надуманным, сложным и "работающим" исключительно в руках автора (Аугустинавичюте, 1991). Следует заметить, что до знакомства с типологической работой К.Юнга А.Аугустинавичюте изучила труды П.Ганнушкина, Э.Кречмера, З.Фрейда, К.Леонгарда, О.Вайнингера, Т.Парсонса, В.Татаркевича, М.Оссовской, Э.Фрома, И.Кона и других ученых. Это позволило ей должным образом отнестись к идеям швейцарского психиатра, оценить их значимость, разобраться в предложенных им принципах классификации людей. В.В.Гуленко (1995) утверждает, что А.Аугустинавичюте была знакома также с тестом MBTI, приведенным в книге Б.Шнейдермана "Психология программирования". А.Аугустинавичюте писала (1991), что ей в понимании идей К.Юнга очень помогла оригинальная теория информационного метаболизма польского психиатра А.Кемпинского. Эта теория оказала существенное влияние на ее представления о юнговских типах, как о неких информационных структурах, закономерным образом воспринимающих информацию из окружающего мира и специфическим образом обменивающихся информацией с другими информационными структурами. В результате критического анализа доступной литературы по проблеме типологии А.Аугустинавичюте предложила свою оригинальную модификацию типологии К.Юнга. В дальнейшем, для того чтобы отличать ее от американского варианта типологии, мы будем называть ее отечественным вариантом постюнговской типологии. Подчеркнем, что, хотя исходная теоретическая база - идеи К.Юнга о психологических типах - в обоих вариантах типологий одна и та же, но их содержание во многом отличается. Действительно, А.Аугустинавичюте предложила ряд оригинальных идей и методических подходов, которые позволили по новому взглянуть на значимость и перспективы типологии К.Юнга. В итоге, ее вариант типологии можно по целому ряду критериев рассматривать как более перспективный для изучения различий между людьми по сравнению с американским вариантом (Гуленко, Тыщенко, 1997). А.Аугустинавичюте назвала модифицированную ею типологию "соционикой", так как считала, что каждый из юнговских типов выполняет в обществе определенную социальную роль. Выяснение этой роли могло бы, по ее мнению, способствовать достижению социальной гармонии и прогрессу общества. Достичь этого можно было бы, в частности, за счет осознанного формирования отношений между различными типами. Эти отношения, по мнению Аушры, формируются закономерно на основе особенностей информационного обмена между типами, их можно изучать и предсказывать. Построение теории интертипных отношений является несомненным вкладом А.Аугустинавичюте в развитие типологии К.Юнга. В отличие от этого, американские психологи, по всей видимости, считают, что между психологическими типами возможны любые отношения. В их варианте типологии что-либо, хотя бы отдаленно похожее на составленную А.Аугустинавичюте таблицу интертипных отношений, не встречается (Гуленко, Тыщенко, 1997). Дальнейшее развитие отечественного варианта постюнговской типологии было также связано с работами киевских исследователей, основными представителями которых можно назвать В.В.Гуленко, Л.В.Молодцова, И.Д.Онуфриенко и других. Они придали практическую направленность соционике, внесли значительный вклад в разработку ее теоретических построений, уточнили концепцию профориентации типов и особенностей взаимодействия типов в группах. Вместе с тем, эти и другие исследователи, называющие себя социониками, претендуют со всей серьезностью на право называться самостоятельной наукой и считают, что строят новую научную парадигму (Гуленко, 1991; 1995; Седых, 1994; Сандомирский, Гуленко, 1995).

Далее . и говорят об отличии от MBTI, четко различают эти теории , Ligita Zīlīte, Turiba University https://ortus.rtu.lv/science/en/publications/18702-Type+Theory+and+Socionic%3A+are+the+Complementary+Theories%3F%7Cvolume=22%7Cpages=47—51%7Cязык=en, Horwood J., Maw A. Theatre Teams Assembled Using Personality Profiles Can Improve Predicted Teamworking Scores // Bulletin of The Royal College of Surgeons of England. - 2012. - Vol. 94. - No 3. - Pp. 1-6

 » Socionics is a relatively new science developed and popularised by Ausra Augustinaviciute in the 1970s. Augustinaviciute and her colleagues worked with Carl Jung’s personality typologies to develop personalitybased relationship profiles. It was found that the nature and development of interpersonal relationships (both professional and personal) are far from random. Instead, they are based on how well suited each individual’s psychological profiles are to one another, allowing Augustinaviciute to develop 16 ‘socionic types’ (Table 2) predicting and describing the interpersonal relationships between any combination of Jung’s personality types. Augustinaviciute’s work was published in the Russian literature but translations of her work and a wealth of further information regarding the development and application of socionics can be found on a number of websites (such as http://www.socionics.com/ and http://www.socionics.us/) and in books.8,9»

В целом все АИ в этом едины (есть и еще), а Шмелев вдруг заявляет, что это несамостоятельная теория относительно MBTI. Но она же не происходит от MBTI и никак не связана с ней! Налицо явная ошибка, но как это правильно атрибутировать по ВП - правилам, вероятно по принципу сопоставимости АИ такое утверждение Шмелева малозначимо или просто незначимо, или противоречит другим АИ, да и в статье Шмелев ведь не анализирует соционику, а рассматривает только типологию Майерс-Бриггс и методологию определения профиля личности. Но важным является и то, что типология Майерс-Бриггс теоретически не совпадает ни с типологией Юнга, ни с соционикой " раздел "Функциональная модель" из статьи типология Майерс-Бриггс: "В типологии Майерс-Бриггс и типологии Юнга используются разные функциональные модели типа". Поэтому цитировать такие необоснованные утверждения Шмелева, которых нет ни у одного другого автора, было бы принципиальной ошибкой для ВП--Zurek 20:33, 8 ноября 2015 (UTC)

Опять толпа текста не о том. Шмелёв говорит об авторах соционики, подразумевая явно не только Аушру. В приведённых источниках относительно использования наработок MBTI современными авторами соционики ничего не утверждается. Если есть желание, можно вернуть изложение Шмелёва, переформулировав его именно таким образом, чтобы было ясно, что речь идёт о современных авторах. --Melirius^обс 13:12, 9 ноября 2015 (UTC)

Но Шмелев в этом тексте ссылается только на Аушру, и всем известно, что только она - автор соционики, а все остальные - только последователи. Именно поэтому тест получается очень спорный, с нехорошим звучанием, и противоречит другим приведенным выше АИ, начиная с Богомаза. И еще раз хочу подчеркнуть, что хотя статья Шмелева в названии упоминает соционику, но в действительности соционике в этой большой статье посвящены только две фразы, противоречащие всем другим АИ. Все-таки ВП должна давать не спорную, а АИ-консенсусную информацию, а здесь возникает проблемы ее достоверности и сопоставимости с другими АИ. Давайте все-таки поищем другие АИ, про современных авторов. Ведь если мы просто сделаем так -"переформулировав его именно таким образом, чтобы было ясно, что речь идёт о современных авторах" - у нас получится и ОРИСС, и злополучная, спорная цитата останется. И это будет очень некрасиво по отношению к А. Аугустинавичюте, и будет дезинформировать читателей.--Zurek 16:02, 9 ноября 2015 (UTC)

Если Вы нетривиально понимаете словосочетание «авторы соционики», то это проблема не источника, на мой взгляд. Остальные аргументы пошли по кругу. Если у Вас нет предложений о переформулировке — то ждём итога посредника. --Melirius^обс 21:06, 9 ноября 2015 (UTC)

У меня предложение одно - не цитировать эту очень спорную фразу, противоречащую другим АИ. И по ВЕПС сомнительно. В конце-концов из такого количества АИ можно найти что-то другое, более корректное --Zurek 01:08, 10 ноября 2015 (UTC)

У меня предложение изложить так, как написано, если АИ, утверждающих противоположное, у Вас нет. --Melirius^обс 01:39, 11 ноября 2015 (UTC)

Именно Богомаз и другие АИ утверждают ровно противоположное: "Она, как бы заново, независимо от западных ученых, открыла его типологические идеи.", а Шмелев, если понимать его буквально, пишет что-то странное, противореча всем другим АИ. И у Богомаза целая монография по этому вопросу, а у Шмелева - всего лишь одна фраза. Поэтому помещать, мягко говоря, очень спорную цитату Шмелева в энциклопедию было бы неправильно.--Zurek 11:47, 11 ноября 2015 (UTC)

Вы пошли на десятый круг. При чём тут Аушра к современным соционикам, черпающим идеи и мысли из MBTI по мнению Шмелёва? Или после Аушры соционика вообще не развивалась? --Melirius^обс 19:38, 11 ноября 2015 (UTC)

А кого именно из современных социоников имел в виду Шмелёв? Он же ссылается только на Аушру. Юлиана лемешева 19:49, 12 ноября 2015 (UTC)

Если следовать строго тексту Шмелева, то текст некорректный. Получается, что Аушра использовала MBTI для построения соционики. --Ирина Эглит 11:19, 13 ноября 2015 (UTC)

Откат Финка и Майрхофера о распространённости соционики

Прошу пояснить откат Финка и Майрхофера о распространённости соционики. Их мнение о соционике приведено выше, а более важный факт отсутствия её в литературе по менеджменту почему-то откатывается. После ответа я обращусь к посреднику. --Melirius^обс 02:43, 7 ноября 2015 (UTC)

Я ведь уже говорил, что не против, но место этой фразы о менеджменте в разделе об областях применения соционики, вместе с другими АИ по менеджменту. Ну причем тут суждения о литературе по менеджменту в разделе "Распространенность соционики?"--Zurek 14:28, 7 ноября 2015 (UTC)

Потому что эта фраза характеризует распространённость соционики в международной литературе и показывает, наравне с другими источниками, например, Магуном, полнейшую её неизвестность за пределами бСССР. Посредник, разберитесь, пожалуйста. --Melirius^обс 00:31, 8 ноября 2015 (UTC)

Итог

Не ясно в чем претензии, мы формируем разделы по смыслу, другой способ формирования разделов мне тяжело представить. Если это единственная претензия к правке, то она не валидна. Правка может быть возвращена. --ptQa 16:41, 8 ноября 2015 (UTC)

Предложение по результатам Итога

Я просто предлагаю переместить ее в раздел "Области применения соционики", поскольку менеджмент - это частный прикладной вопрос, не касающийся распространенности соционики вообще в мире.--Zurek 21:50, 8 ноября 2015 (UTC)

• На мой взгляд, ваше предложение просто игнорирует итог. --ptQa 16:46, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Приношу свои извинения, если был так понят.--Zurek 18:11, 9 ноября 2015 (UTC)

Откат Богомаза как аффилированного автора

Я обнаружил, что Богомаз является аффилированным автором и печатается в соционических изданиях: http://www.socioniko.net/ru/gazeta/2004-4/bogomaz.html, Богомаз С.А. Статистический анализ в динамической соционике http://socionics.socionic.info/ru/soc_96_2.html, Богомаз С.А. Ранжирование интертипных отношений http://socionics.socionic.info/ru/soc_97_1.html, и так далее. Пришлось снять из раздела.--Zurek 14:24, 7 ноября 2015 (UTC)

Он не соционик, а профессор и доктор психологических наук, развивающий в частности типирование Юнга. Плюс член редколлегии «Сибирского психологического журнала». Поиск работ по elibrary демонстрирует, что соционика в его работах не занимает никакого существенного места, вот первая двадцатка. Посредник, я попрошу Вас разобраться в ситуации. --Melirius^обс 00:59, 8 ноября 2015 (UTC)

Социологи к.ф.н. Кононов и доктор социол.наук Антошкин были отклонены посредником с Вашей же подачи, по такой же причине, у них тоже среди прочих работ работы по соционике. А ведь них и другие работы есть, и достаточно. Давайте быть последовательными, а не аппелировать к избирательному правосудию.--Zurek 10:10, 8 ноября 2015 (UTC)

Итог

Статья "Модель психических ориентаций и психофизиологические типы" вообще не про соционику, да и если судить по списку публикаций соционике посвящена лишь пара. Сложно назвать его сторонником теории, в отличии от Антошкина и Кононова, у которых 90-100% всех публикаций по соционике. Потому откат его аффилированного автора неправомерен. --ptQa 10:51, 8 ноября 2015 (UTC)

Откат болгарских профессоров и педагога-исследователя Гошевой

Я прошу участника Melirius пояснить эту, эту,и эту отмены , чтобы я мог обратиться к посреднику. Почему коллектив болгарских профессоров и докторов Софийского университета приписаны к соционикам, у них свои специальности и множество других работ и монографий, не связанных с соционикой. Примеры: Доктор психологич. наук, проф. Н. Александрова http://neaa.fractime.net/personinfo.php?id=1882, или http://62.44.105.4/Proc_pdf/Neli_B_PDF/NB.pdf - они явно не соционики, все работы, а их десятки, кроме одной, посвящены психологии развития, старения и педагогике. Ситуация такая же, как и с С. Богомазом--Zurek 10:29, 8 ноября 2015 (UTC)

А можно поинтересоваться, когда вы начнёте читать приводимые источники? Я открываю 14—15 страницу представленного PDF и волшебным образом вижу две монографии по соционике и 10 статей. --Melirius^обс 13:22, 9 ноября 2015 (UTC)

Далее, я вроде бы ясно указал, что хочу знать, кто такие эти Гошева и Репина, имеют ли они профильное психологическое образование и в какой области лежат их работы. Например, из приведённого списка работ Нели Бояджиевой становится ясно, что специалистом в психологическом типировании она совершенно не является — сплошная педагогика. --Melirius^обс 13:30, 9 ноября 2015 (UTC)

Это же коллектив авторов, а монография посвящена психопедагогике, поэтому Н. Александрова - доктор психол. наук, а Бояджиева доктор педагогики, и так далее. А что, Вы не знаетете, что педагоги получают приличное психологическое образование и многие работы педагогов посвящены психологии воспитания? Это же относится и к Репиной, и к Гошевой. Теперь по поводу Бояджевой. Одна монография на всех и 3-4 статьи и более 200(!) по воспитанию, психологии, педагогике. Соционика явно не занимает значимого места в ее работе, как впрочем и у Александровой, у которой тоже много десятков научных работ. Пропорции еще сильнее, чем у Богомаза, у которого тоже есть несколько работ по соционике, и даже в соционических журналах. --Zurek 16:23, 9 ноября 2015 (UTC)

Именно. Только вот в психологической типологии она, как и прочие Вами приведённые, явно специалистом не является. А что конкретно в той книжке от Александровой — бог весть. И хватит носить сюда работы педагогов — неформат для психологической теории. --Melirius^обс 21:11, 9 ноября 2015 (UTC)

Александрова - доктор психологических наук, как и Богомаз, и проблемы никакой не вижу, она столь же компетентна в психологии.А наличие доктора педагогики, у которой также ряд работ по психологии, делает исследование более комплексным. А что, по "психологической типологии" нужно отдельное психологическое образование? Это ново! Прошу посредника разобраться.--Zurek 01:03, 10 ноября 2015 (UTC)

С Александровой надо разобраться, да. --Melirius^обс 01:20, 11 ноября 2015 (UTC)

Александрова - профессор софийского университета, думаю достаточно авторитетный, квалифицированный и независимый источник. Прошу посредника принять решение--Ирина Эглит 12:49, 16 ноября 2015 (UTC)

Откат Репиной

Прошу участника Melirius пояснить отмену, чтобы я мог обратиться к посреднику. Может быть Вы не разобрались? Тогда давайте вернем. Репина Наталья Григорьевна доцент кафедры управления персоналом, документоведения и архивоведения, кандидат педагогических наук. РГСУ, г.Москва, СОВРЕМЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ПСИХОДИАГНОСТИКИ В МЕЖДУНАРОДНОМ КАДРОВОМ МЕНЕДЖМЕНТЕ. --Zurek 11:55, 8 ноября 2015 (UTC)

Ага, не психология — значит, непрофильный источник. --Melirius^обс 13:32, 9 ноября 2015 (UTC)

Я хотел бы обратить внимание посредника, что все педагоги получают и имеют и психологическое образование и достаточно компетентны в психологии, они ведь работают и практически с учащимися. Поэтому дискриминировать их работы, особенно в практической области, представляется неправомерным.--Zurek 15:40, 9 ноября 2015 (UTC)

Астрологи уже тысячи лет с успехом работают в практической области. --Melirius^обс 21:40, 9 ноября 2015 (UTC)

Cравнивать психолологически образованных в вузах педагогов, да еще работающих в психопедагогической области, с астрологами - это когда нет других аргументов. Прошу посредника разобраться--Zurek 00:53, 10 ноября 2015 (UTC)

Итог

Высказыванние в диффе не имеет отношения к педагогике, а говорит об интертипных отношениях, т.е. относится к области психологии. Поскольку профильных степеней по у источника нет, то и как АИ для данного высказывания он использоваться не может. --ptQa 18:10, 10 ноября 2015 (UTC)

Обсуждение Итога

Хочу обратить внимание уважаемого ptQa, что интертипные отношения, открытые и описываемые соционикой, это прежде всего информационные взаимодействия между типами информационного метаболизма, а психологические аспекты их переживания - это уже следствие обмена информацией. Поэтому в них есть информационная, объективная часть, то есть передача информации, и собственно психологическая, субъективная. Отсюда и междисциплинарный характер соционики, она не кладывается в чисто психологические представления. Педагоги, как известно, и занимаются передачей информации учащимся, есть сотни работ по применению соционики в педагогике, учебники и диссертации, в том числе по "педагогической соционике": http://www.dissercat.com/search?keys=%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0. Кроме того, для педагога психология - это часть их профессии. Может быть с учетом этого АИ-мнение педагогов со степенями правомерно отразить в статье? В конце-концов они не менее компетентны философов, которых мы цитируем--Zurek 12:25, 11 ноября 2015 (UTC)

О Пиликян К.Г.

Пиликян Карина Георгиевна, педагог-психолог ГОУ Гимназии № 1566. http://rc.schule1222.ru/attachments/article/53/progr_konferenciya_socializaciya_2011.pdf, публикация - нормальный АИ, и откат, может вернем? Нормальные работы и доклады, например: «Использование творческого потенциала в социализации детей с высокой познавательной потребностью».

Даже не кандидат наук? Вы что, издеваетесь? --Melirius^обс 21:12, 9 ноября 2015 (UTC)

Был бы специалист хороший. --Zurek 00:53, 10 ноября 2015 (UTC)

Итог

• "Нормальные работы и доклады" и "Был бы специалист хороший" это не аргументы, основанные на правилах. Прошу таких избегать в дальнейшем. Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC)

Откат новых социологов

Предваряя появление темы об этой правке, пишу сразу, что откат этого учебника мотивирован ровно тем же, чем откат Марасанова — во всём тексте учебника по ссылке более соционика не встречается, а такое эпизодическое упоминание не проходит по ВЕС. --Melirius^обс 21:38, 9 ноября 2015 (UTC)

Несогласен, потому что в тексте мотивируется появление соционики из исследований личности, и именно в контексте социологии, а у Марсанова статья вообще не о том, как постановил посредник. А ведь у А. Магуна вообще одно слово "соционика" на всю большую статью в перечне других наук, и тогда он, по такой логике, тоже по ВЕС не проходит. Я, к сожалению, наблюдаю ситуацию, похожую на Уловку-22, когда с одной стороны требуется независимое авторитетное суждение, а с другой стороны, если встречается подробное изложение у какого-либо независимого автора, вникшего в соционику, его легко объявить аффилированным. Считаю, что социологи дали краткую характеристику соционики, с упоминанием социотипов в адекватном контексте и по делу. Они сочли это небходимым сделать, и они явно неаффилированные авторы. Прошу посредника разобраться.--Zurek 12:41, 10 ноября 2015 (UTC)

Ну вот не надо глобальных обобщений, объявить Богомаза аффилированным источником у Вас как раз не получилось. А он как раз разобрался, похоже, даже монографию написал. --Melirius^обс 22:01, 10 ноября 2015 (UTC)

Отмена Батурина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Относительно этойотмены. Читаем: Ю́рий Миха́йлович Бату́рин (род. 12 июня 1949, Москва, РСФСР, СССР) — российский политик, учёный (юрист и политолог) и космонавт (382-й космонавт мира и 90-й космонавт России)[1]. Герой Российской Федерации, лётчик-космонавт Российской Федерации. Секретарь Союза журналистов Российской Федерации[2], доктор юридических наук, профессор. Юрист и политолог рассуждает о психологии? В подготовке космонавтов? Неформат стопроцентный. Разве что упомянуть в одном предложении, что есть работа, посвящённая потенциальному применению соционики в подготовке космонавтов и проведении космических исследований. --Melirius^обс 21:47, 10 ноября 2015 (UTC)

Прошу участника Melirius, пояснить отмену, ведь мотивация как "реклама" посредником запрещена.--Zurek 21:53, 10 ноября 2015 (UTC)

Как бы уже. И где Вы видите «рекламу»? Конкретные претензии к Батурину помимо формального отсутствия профильного образования Вы можете найти поиском выше по странице в той ветке, где Вы его приводили. --Melirius^обс 21:55, 10 ноября 2015 (UTC)

Профессиональный летчик-космонавт, член-корреспондент РАН, в рамках своей профессии, с особой специальной, многолетней подготовкой по разным аспектам, анализирует функционал космонавтов. Или летчик-космонавт, получивший Героя России, некомпетентен в своей профессии? "В 1998 году назначен на должность космонавта-испытателя РГНИИ ЦПК им. Ю. А. Гагарина. С 1 июня 2000 года — заместитель командира отряда космонавтов РГНИИ ЦПК им. Ю. А. Гагарина по научно-исследовательской и испытательной работе. Это первый случай назначения гражданского лица на административную должность в военном отряде космонавтов, каковым является отряд ЦПК...Принимал участие в двух полётах в космос — Союз ТМ-28 (1998) и Союз ТМ-32 (2001), в общей сложности около 20 суток". Соционика применяется Для подготовки космонавтов с 1992 года и Батурин - не единственный автор. Почему мы должны дискриминировать анализ не просто профессионалов, а суперпрофессионалов? Прошу посредника разобраться--Zurek 00:59, 11 ноября 2015 (UTC)

Суперпрофессионала в чём, позвольте узнать? Звание Героя России дают всем, кто летал в космос, да и не имеет оно никакого отношения к научным заслугам. Далее, Вы вообще читали этот источник? Я читал — там нет никакого «использования соционики для подготовки космонавтов с 1992 года», там есть сетования на то, что она не применяется, например, «Разумеется, при малом составе экипажа и большом количестве экспериментов использовать рекомендации соционики не приходится: эксперименты выполняют те космонавты, которые назначены в экипаж. Но при увеличении числа членов экипажа до шести космонавтов и, тем более, после планируемого введения в состав МКС российского научного лабораторного модуля проблема эффективного сочетания КЭ и экспериментатора (космонавта-оператора) перестает выглядеть исключительно теоретической.», и предложения её применять после экспериментальных исследований, например «Если, как мы сделали выше, оценивать надежность космонавта-оператора вероятностью его безошибочной работы, то главным вопросом становится закон распределения ошибок и их интенсивность. Гипотеза, подлежащая экспериментальной проверке, заключается в том, что характер распределения отличается для разных соционических типов.». Я вынужден поставить перед посредником вопрос об искажении Вами приводимых источников. --Melirius^обс 01:31, 11 ноября 2015 (UTC)

Суперпрофессионал - космонавт, поскольку он много лет готовится к полету и осваивает множество профессий, знаний и умений. Или в космос слетать два раза - это слетать на курорт? Про 1992 год я писал, имея в виду доклады д-ра мед. наук Богдашевского, и выше привел цитаты из официального отчета, из книги космонавта Жукова. И Батурин пишет про другое - про космонавтов - исследователей, проводящих эксперименты, а основной экипаж уже давно готовится с использованием методов соционики:

В Центре подготовки космонавтов имени Ю.А.Гагарина в Звездном городке, под руководством начальника отдела медико-биологической и психологической подготовки космонавтов и медицинского обслуживания космических полетов, старшего научного сотрудника ЦПК ВВС, доктора мед.наук Р.Б. Богдашевского, методы соционики с 1992 года используются для подготовки российских космонавтов и международных космических экипажей к космическим полетов, поскольку вопросы межличностного совместимости и эффективности совместной работы в экстремальных условиях и замкнутом пространстве очень важны для успешности полета. . В Звездном городке проводятся научно-практические семинары по использованию методов соционики и типологии личности для подготовки космических экипажей. Вопросы создания космических экипажей, в том числе с помощью методов соционики, особенно для длительных полетов, рассматривались на международных конференциях по космическим исследованиям , на Космическом форуме 2011 г, и конференции «Пилотируемые полеты в космос» (Conference "Piloted Flights into Space"), которые проходили в Звездном городке и в Президиуме Российской Академии наук (Москва), в докладах д.м.н., профессора Г. Б. Богдашевского, В российской системе подготовки космонавтов, для каждого космонавта знание соционического типа, как собственного, так и других членов экипажа, их ведущих психических функций, анализ специфики интертипных взаимодействий и отношений, позволяющий дать прогноз психологической совместимости в космическом экипаже, является неотъемлемой частью системы тренировок, подготовки к космическому полету и отражается, в том числе, в письменных "Отчетах об итогах тренировки" и других документах.

По спорному предложению предлагаю искать консенсус, близко к Вашему предложению. Поставил сокращенный вариант--Zurek 11:15, 11 ноября 2015 (UTC)

Я бы хотел видеть чёткие источники, описывающие процедуру подготовки космонавтов с прямым упоминанием соционики. Не доклады на конференциях, не какие-то непонятные документы в публицистике, а конкретные инструкции и статьи. Тогда и можно будет понять, как конкретно следует формулировать текст о применении соционики в космонавтике. --Melirius^обс 19:45, 11 ноября 2015 (UTC)

Итог

Закрываю обсуждение как бессмысленное. Представленный источник не является вторичным для темы статьи. А для гипотетического раздела "Применение соционики" это первичный источник. Абсолютно тоже самое что было в разделе "Практические приложения соционики", который был мной удален, как ОРИСС по первичным источникам. --ptQa 10:07, 12 ноября 2015 (UTC)

Откат д. полит. н. Д. Ольшанского

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу участника Melirius пояснить отмену, чтобы я мог обратиться к посреднику.--Zurek 01:12, 11 ноября 2015 (UTC)

Зачем вторая тема? Выше уже есть одна, давайте там и обсуждать. Там Вы так и не ответили на претензии к Вашему изложению, а вновь внесли Ольшанского в неконсенсусной формулировке. Вынужден Вас предупредить, что повторное внесение неконсенсусного текста может быть истолковано как хождение по кругу со всеми вытекающими последствиями. --Melirius^обс 01:37, 11 ноября 2015 (UTC)

Отмена нескольких правок

Эта правка отменена, так как я не вижу там утверждений о статусе соционики, отличных от введённых в первом абзаце раздела («соционика — наука…») --Melirius^обс 20:13, 11 ноября 2015 (UTC)

Но там есть то, чего нет больше нигде:

По мнению философа Е. Плетухиной,  главное отличие соционики от основных установок психологии, в её утверждении, – что врождённые особенности человека нельзя менять, так как без ущерба для психического и физического здоровья человека нельзя делать из замкнутого интроверта открытого для общения экстраверта, из мечтателя-интуита – твёрдо стоящего на ногах сенсорика из чувствительного этика – трезво мыслящего логика и т. д. Можно утверждать, что родитель, воспитатель, учитель, владеющий теорией соционики, названными методиками типирования, и имеющий представление об «образе ТИМа», с достаточной степенью вероятности сможет определить социотип ребёнка и пользоваться теми возможностями индивидуального подхода к ребёнку, которые даёт соционика.. 

Вот этот текст я предлагаю поставить, в дополнение к Монастырскому, чтобы был определенный баланс мнений двух равнозначных специалистов.--Zurek 20:58, 12 ноября 2015 (UTC)

Я бы рассказал, что элементарный гугл-тест дает представление о Е.Плетухиной, как о ведущем соционике (статьи типа [13] со все теми же тенденциями инфильтрации в систему науки и образования), но на самом деле она поклонник Рами Блекта (психолог, астролог и т.д., знаком тут коллегам по Лазареву). --Van Helsing 21:54, 12 ноября 2015 (UTC)

Она к.ф.н., как и Монастырский, и оба они в одном весе. а то складывается впечатление, что приветствуются только критические отзывы, а не все точки зрения. Вот пример с Богомазом ниже, очень интересен.--Zurek 22:05, 12 ноября 2015 (UTC)

Пример неравноправного подхода. Просьба посредника обратить на это внимание. --Ирина Эглит 11:24, 13 ноября 2015 (UTC)

Для меня до сих пор загадка, что именно этот текст говорит о статусе соционики. --Melirius^обс 17:18, 15 ноября 2015 (UTC)

Он говорит, что соционика не сводится к психологии и определенно отличается своей парадигмой. Это и есть функция философии.--Zurek 23:18, 15 ноября 2015 (UTC)

Можете об этом так и написать одним предложением, что некоторые сторонники соционики считают её парадигматической основой для гуманитарных наук (присобачив туда и Антошкина сотоварищи). А эти длиннющие полу-цитаты явно не нужны. --Melirius^обс 23:43, 15 ноября 2015 (UTC)

Это более конструктивное предложение, давайте все-таки что-то предлагать , а не только откатывать и спорить. Но я бы разбил - кратко позицию Плетухиной и кратко - то, что Вы предложили. Все-таки она о парадигме прямо не пишет, это был бы ОРИСС.--Zurek 00:48, 16 ноября 2015 (UTC)

Это Аи от Плетухиной:

ТИМ – это врождённая и неизменная характеристика психики человека. И главное отличие соционики от основных установок психологии, в её утверждении, – что врождённые особенности человека нельзя менять. Без ущерба для психического и физического здоровья нельзя делать из замкнутого интроверта открытого для общения экстраверта, из мечтателя-интуита – твёрдо стоящего на ногах сенсорика, из чувствительного этика – трезво мыслящего логика и т. д.

Надо уважать и цитировать мнение АИ. Да, именно этот "грех" предъявлялся соционике время от времени. --Zurek 01:30, 16 ноября 2015 (UTC)

Вот если Вы мне найдёте такой идиотизм где-нибудь в АИ по психологии, что врождённые особенности человека можно менять, тогда можно будет о чём-то говорить. И Вы до сих пор не показали, что она не соционик, кстати. --Melirius^обс 02:01, 16 ноября 2015 (UTC)

Вот список работ той самой Плетухиной. Как-то я там не вижу особо выдающихся результатов ни в какой области. Цитирований голый нуль по всем работам. Зато вижу старую знакомую — Живую Этику! --Melirius^обс 02:10, 16 ноября 2015 (UTC)

Замечание не по теме. У Монастырского и Плетухиной равные права. А на каком основании цитируется он, да еше три раза одно и то же в статье? И кстати именно Монастырский написал, что следует обратиться к понятию соционического типа - значит он тоже сторонник соционики? --Zurek 10:44, 16 ноября 2015 (UTC)

И все-таки Плетухина такой же авторитетный источник, как и Монастырский. Потому прошу посредника учесть этот момент при принятии решения. --Ирина Эглит 12:54, 16 ноября 2015 (UTC)

Откат цитаты Богомаза

Прошу участника Melirius пояснить отмену, чтобы я мог обратиться к посреднику. Богомаз цитируется Вами, а почему другие цитаты этого автора откатываются?--Zurek 21:05, 12 ноября 2015 (UTC)

Двойные стандарты в цитировании одного и того же автора. Нет взвешенной позиции. --Ирина Эглит 11:22, 13 ноября 2015 (UTC)

Извольте прочитать Вашу СО. Когда перепишете это своими словами — милости прошу. --Melirius^обс 22:17, 13 ноября 2015 (UTC)

В связи с возвратом непереработанного текста я обращаюсь на ЗКА. --Melirius^обс 17:19, 15 ноября 2015 (UTC)

Прошу пояснить, чем не устраивает подробный пересказ Богомаза в этом откатанном варианте:

"В то же время, по мнению С.А. Богомаза, поскольку юнговская типология имеет сильную рациональную основу, ее можно успешно использовать в ряде областей психологии, а также физиологии высшей нервной деятельности (ВНД), в которых существует необходимость выделения и различения разных форм реагирования человека на разные воздействия. При этом вариант постюнговской типологии, рассматриваемый в соционике, в сравнении с типологией в американском варианте, дает возможность оперировать со значительно большим количеством типологических признаков, а кроме того позволяет формировать различные типологические группы, которые отличаются по ряду параметров - мотивации, установкам, или темпераментам, особенностям восприятия информации, стилями мышления, а также создает предпосылки для исследования особенностей межличностных отношений".

Считаю принципиальным более полное изложение этих суждений автора и порядок изложения в соответствии с АИ и логикой автора.--Zurek 00:42, 16 ноября 2015 (UTC)

Те же развлечения. Пересказывайте текст, а не переписывайте. --Melirius^обс 01:58, 16 ноября 2015 (UTC)

Текст пересказан, ни один суд по авторскому праву не сможет сказать, что оно нарушено, к тому же к ссылке можно приложить цитату. Однако дело ведь не в этом, а в том, что участник Melirius заявил на странице ПОС, что это рекламный текст в пользу соционики. На что получил ответ, что это попытка цензуры АИ по флагом борьбы за АП.--Zurek 10:39, 16 ноября 2015 (UTC)

Просьба рассмотреть АИ для цитирования

Прошу посредника рассмотреть допустимость цитирования ссылок на монографию генерал-лейтенанта Алферова http://elibrary.ru/item.asp?id=1272778 в виде аннотации в РЖ И этот текст известного кандидата юридических наук Л.Л.Ананиан - уже другой источник, по отношению в вторичному АИ - монографии генерал-лейтенанта МВД Ю.А. Алферова. Можно ли цитировать и ссылаться в разделах "Статус соционики" и/или "Области применения соционики"?--Zurek 10:46, 13 ноября 2015 (UTC)

Авторы и монографии, и аннотации явно независимые, и их отзывы представляются ценными. Хорошо, если бы посредник рассмотрел вопрос --Ирина Эглит 11:37, 13 ноября 2015 (UTC)

Информация от проф. Е. Черносвитова: "На основе нашей методики со Зворыкиным, и моих с Алферовым ее адаптирования к ИТУ, Алферов, незадолго до смерти создал новую науку - пенитенциарную социологию. Алферов погиб в автомобильной катастрофе в прошлом году. В США открыли первый в мире институт пенитенциарной социологии, где используются мои с Юрием Алексеевичем методики. На институте мемориальная доска с барельефом Алферова и слова "Русский основоположник пенитенциарной социологии", на русском и английском языках."https://sites.google.com/site/echernosvitov/press/corresp --Zurek 16:22, 14 ноября 2015 (UTC)

Я не вижу никакого предложения по внесению текста в статью. А так же здесь отсутвует какая либо аргументация за авторитетность источника. Поэтому оценивать нечего. --ptQa 18:56, 14 ноября 2015 (UTC)

Предлагается следующая фраза в раздел "Области применения соционики":

Особый интерес, по мнению генерал-лейтенанта МВД Ю. А. Алферова, представляет возможность применения соционики в пенитенциарной педагогике, в рамках так называемой "пенитенциарной соционики". Как известно, отмечает он, что киевскими исследователями в области соционики разрабатывается новая концепция обучения, учитывающая типы личности как учеников, так и учителей, воспитателей, и автору представляется возможным адаптировать использование этой методики для пенитенциарного персонала(ссылка на приведенный текст Л. Ананиан)

На Ю. Алферова, включая данную монографию, имеются ссылки в 336 только российских кандидатских и докторских диссертациях http://www.dissercat.com/search?keys=%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%90%D0%BB%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2, посвященных пенитенциарной тематике - психологии,педагогике, социологии, ряд ссылок в e-library. Поэтому авторитетность автора сомнений не вызывает.--Zurek 21:10, 14 ноября 2015 (UTC)

Как то не понял. "На автора имеются ссылки в диссертациях" => "авторитетность автора сомнений не вызывает". На основании чего сделан такой переход? --ptQa 22:20, 14 ноября 2015 (UTC)

Насколько я понимаю, в диссертациях, да еше в 336 (!), просто так кого попало не цитируют. Кроме того выше помещен отзыв проф. Черновситова, и указание на признание даже в США, а в Гугл-Академии 130 источников https://scholar.google.com.ua/scholar?q=%D0%90%D0%BB%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%AE.+%D0%90.+%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F&btnG=&hl=ru&as_sdt=0%2C5 и показатели цитируемости Алферова вполне весомые.--Zurek 23:12, 14 ноября 2015 (UTC)

Давайте не путать божий дар с яичницей. На эту монографию Школяр показывает 4 ссылки — это совершенно ничтожное количество за 16 лет с момента выпуска. Поэтому никакого веса утверждения из неё не имеют. --Melirius^обс 23:46, 15 ноября 2015 (UTC)

А в elibrary 11 ссылок, и в 24-х диссертациях в Диссеркат. А мы вообще рассматриваем не цитируемость монографии, а авторитетность автора. Она весьма значительна, даже в США. При такой авторитетности можно было бы цитировать его практически любые высказывания, а здесь еще и пересказ вторым лицом, кандидатом наук в научном журнале.--Zurek 00:28, 16 ноября 2015 (UTC)

А при чём тут авторитетность автора? Это необходимое, но не достаточное условие. Вон, Эйнштейн и Розен дали некогда неверное толкование решения Шварцшильда в виде моста Эйнштейна — Розена. Оба автора весьма авторитеты. Что, от этого их работа стала АИ? Далее, опять я вынужден привлечь внимание Вас и посредника к полнейшему неумению Вас работать с источниками: откуда 11, если 6? (3-я и 6-я работы ссылаются не на монографию, а на доклад.) Ещё интереснее посмотреть, на что именно ссылаются. В тех случаях, где есть текст статьи, видно, что ссылаются не на соционику оттуда вообще, а на некоторые общие положения, типа «В таких условиях осужденные вынуждены и продолжают идти по пути совершенствования своего криминального опыта и стремятся как можно лучше отвечать ожиданиям тюремной криминальной среды и криминального сообщества.». Ну, плюс ещё один реферат, который вообще не АИ, а производный источник — и который Вы опять пытаетесь выставить независимым АИ. Далее, мне очень интересно, в каком возрасте был дедушка, когда «В последние годы жизни… принял соционику.» Я не могу найти ни некролога, ничего вообще. Кто он такой? --Melirius^обс 01:44, 16 ноября 2015 (UTC)

Вопрос об авторитетности автора поставил посредник. А ссылаться на маргинальные высказывание для того, чтобы унизить авторитетного автора - это вообще за гранью. МВД - не публичная система, и в Интернет некрологи не помещает. У них свои издания, а то, что он генерал-лейтенант и авторитетный автор, свидетельствует такой АИ, как проф. Черносвитов. Прошу посредника рассмотреть также вопрос о корректности высказываний участникаMelirius.--Zurek 10:33, 16 ноября 2015 (UTC)

Считаю, что источник достаточно авторитетен. Прошу рассмотреть вопрос цитирования аннотации --Ирина Эглит 12:45, 16 ноября 2015 (UTC)

Петрова и Лытов

Строка 120 в https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=74547439&oldid=74547064. Там проблема: 1.Петрова пишет только о трех специфических авторских тестах, а не вообще о сходимости соционического тестирования, и этот пассаж тоже ее исследование наряду с другими, поскольку нет ссылок на это, зато описана работа со студентами. Следовательно, это первичный АИ, и цитироваться вдвойне, да еще с неправомерным обобщением не может. 2.Вторая проблема - ссылка на переводчика и аффилированного автора Лытова, который явно не АИ. 3. Вообще этот пассаж не к месту, а бедный Монастырский и так цитируется как одно и то же в двух разделах, не считая этого пассажа. Предлагаю все это снять как неправильный, ОРИССный, и отчасти дублирующий.--Zurek 01:14, 16 ноября 2015 (UTC)

Непомерного объёма цитаты в списке литературы

Невозможно же читать стало сноски: ведь в энциклопедической статье нет задачи кому-то что-то доказать, есть только задача представить автора идеи, сослаться на то или иное утверждение - но не "доказывать" и уж никак не вставкой гигантских цитат. В связи с вышеизложенным предлагаю: снести полностью цитаты в списке литературы, оставить только ссылки на книги и релевантные страницы сайтов.Lifeconsult 10:01, 5 декабря 2015 (UTC)

• А затем при очередном «нашествии» социоников на статью заново искать эти все цитаты? Тут бойня за каждую запятую временами идёт. Можно разве что их в скрытые блоки завернуть. --Melirius^обс 04:06, 6 декабря 2015 (UTC)

Минеев

Характеристика учебника по философии науки как «первичного источника», на мой взгляд — заблуждение, вызванное незнакомством с правилами. --Melirius^обс 09:45, 30 декабря 2015 (UTC)

Минеев - непригодный источник. Он приводит некий список "в длинном списке фигурируют...", в котором есть соционика. Список этот не его, откуда он его взял, тоже неизвестно. Если бы он написал, что это его мнение, мы бы так и записали. Но ссылки, чей этот список, отсутствуют, а вторичный АИ - это обобщение первичных. А здесь и на первичный не тянет, соционика упоминается один раз во всей книжке, библиографических ссылок на анализ соционики тоже нет.--Veritely 11:11, 30 декабря 2015 (UTC)

Я не вижу причин, по которым выдержавший 6 переизданий учебник для ВУЗов в данном случае может быть признан «непригодным источником». К уравнениям Максвелла в университетских учебниках ссылок обычно тоже не ставят, хотя авторы учебников их разработчиками не являются. Философы науки как раз являются профильными специалистами по псевдонаучности — так что учебник используется именно как источник на данное мнение. Предлагаю Вам обратить внимание столь же пристально на первичность источников в разделах описания концепций соционики. --Melirius^обс 15:34, 30 декабря 2015 (UTC)

Даже учебники на кого-то ссылаются, а здесь никаких ссылок и даже упоминаний хотя бы какого-то автора. Несерьезно все это.--Veritely 18:03, 30 декабря 2015 (UTC)

Правило ведь очень простое - если кто-то несогласен с внесенной правкой - ее не надо восстанавливать, а вначале найти консенсус на СО. Не надо нарушать. Я отменю этот спорный источник, внесенный Вами, и будем обсуждать.--Veritely 11:24, 30 декабря 2015 (UTC)

Отнюдь. Этот текст висит в статье довольно долго, так что его удаление из консенсусного варианта статьи — только через посредника. Обращайтесь на НЕАРК. --Melirius^обс 15:34, 30 декабря 2015 (UTC)

Прошу посредника оценить допустимость Минеева как вторичного АИ и АИ вообще. Эпизодическое упоминание о соционике без ссылок не соответствует понятию вторичного АИ и не удовлетворяет принципу сопоставимости источников при существовании более весомых АИ.--Veritely 16:33, 30 декабря 2015 (UTC)

Мне бы хотелось услышать, кто же является «весомым АИ» в определении научности направления, если профильные исследователи, занимающиеся изучением науки, Вам не подходят. --Melirius^обс 22:02, 14 января 2016 (UTC)

Весомое АИ, помимо автора со степенью характеризуется не эпизодическим или случайным упоминанием, и без ссылок а развернутым определением или анализом предмета. В этом смысле Монастырский - АИ, а Минеев - нет. Нетрудно найти и других философов, характеризующих соционику, например, к.ф.н. Е. Пахотина http://www.tmnlib.ru/jirbis/files/upload/abstract/24.00.01/3479.pdf и ее статьи.--Veritely 01:19, 15 января 2016 (UTC)

Учебники, как третичные АИ, по классификации ВП стоят много выше, чем вторичные АИ в виде статей. Пахотина же вообще не может быть признана АИ в данном случае — её философское образование лежит совершенно в другой области: «Специальность 24.00.01 — теория и история культуры». К философии науки она не имеет никакого отношения. --Melirius^обс 19:25, 15 января 2016 (UTC)

Думаю, что это придирки к Пахотиной. Философ - он и в Африке философ. Именно у Пахотиной специализированная диссертация, посвященная соционике и ее диссертационный обзор является вторичным АИ по отношению к предмету соционики. Есть еще монография д.ф.н. Шабатуры, надо искать текст. А у Минеева есть только невнятное единичное упоминание, как здесь можно сравнивать. Это негодный источник. Он взял список неизвестно откуда, анализа нет, а дальше осторожно говорит, что в истории науки всякое бывало и неизвестно, что завтра будет наукой. Нельзя серьезно считать его АИ, особенно в сравнении с Монастырским или Пахотиной.--Veritely 01:02, 16 января 2016 (UTC)

Думаю, что это придирки в Минееву. Философ науки — он и в Африке философ науки. В SEP тоже через запятую перечислен список консенсусно псевдонаучных теорий без расписывания конкретно, почему и как для каждой. Пахотину никак нельзя считать АИ для статуса соционики — она вообще аффилированный источник, судя по списку публикаций в автореферате. --Melirius^обс 17:39, 16 января 2016 (UTC)

Итог

Валидных причин для удаления дополнительного источника, автор которого является АИ по философии науки [14] не представлено. Источник очевидно не является «первичным» (это учебник) или «неверным» (в статью источник был добавлен как ещё одно мнение) и может быть восстановлен. --Vajrapáni 17:52, 16 января 2016 (UTC)

Шмелев

Отменённое и восстановленное мной предложение Шмелева представляет собой краткое изложение

1. названия статьи «[MBTI —] УЖЕ НЕ СОЦИОНИКА, НО ЕЩЕ НЕ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ»,
2. фрагмента «Конечно, можно и нужно критиковать авторов МВТI с позиции достижений современной дифференциальной психологии и психометрики (что ниже и предполагается сделать), но необходимо отметить и очевидные научные достижения. Все познается в сравнении. [Дальше идёт критика соционики по сравнению с MBTI.]».

Очевидно, что Шмелев располагает концепции именно в таком порядке. Точная формулировка обсуждаема — предлагайте варианты. --Melirius^обс 09:53, 30 декабря 2015 (UTC)

По Правилам, после отмены не надо восстанавливать спорный текст, а обсуждать. К сожалению, не вижу никакой связи между отмененным текстом и текстом Шмелева. Это очень оригинальная трактовка Шмелева. Предлагайте что-то другое, а я пока отменю его, опираясь на правила.--Veritely 11:19, 30 декабря 2015 (UTC)

Если у Вас нет предложений по переформулировке, я обращаюсь к посреднику. --Melirius^обс 15:35, 30 декабря 2015 (UTC)

Хорошо. --Veritely 16:35, 30 декабря 2015 (UTC)

Итог

По сути внесённый фрагмент соответствует источнику. Можно внести чуть уточнённый вариант: «По мнению Шмелева, соционика проигрывает в части научных достижений и опоры на эмпирико-статистические данные и MBTI, и в особенности — дифференциальной психологии». --Vajrapáni 17:52, 16 января 2016 (UTC)

Воспользуюсь Вашей формулировкой. --Melirius^обс 18:09, 16 января 2016 (UTC)

Об оспаривании итога

Первое. В резензии Шмелева речь идет о книгах по соционике и MBTI, а не о соционике в целом. Может посредник обратит на это внимание и изменит Итог? Второе. Имею ли я право на отмену или редактирование внесенного со слов посредника текста, поскольку заключение посредника и конкретный текст в ВП - это две большие разницы? Эта конкретная фраза "соционика проигрывает в части научных достижений и опоры на эмпирико-статистические данные и MBTI, и в особенности — дифференциальной психологии» никак не следует из текста Шмелева, формально здесь ОРИСС, и надо искать более правильную формулировку, согласующуюся с АИ.--Veritely 21:09, 16 января 2016 (UTC)

Третье. Непонятно, почему в разделе "Статус соционики" речь идет о сравнении научных достижений различных направлений - соционики, MBTI и дифференциальной психологии да еще на основании всего лишь двух фраз в рецензии к книге по американской типологии. Это не тема этого раздела.--Veritely 21:24, 16 января 2016 (UTC)

• Если у вас есть конкретные предложения по уточнению, улучшению, перемещению текста, то предлагайте варианты для обсуждения, вносить правки сразу в статью не стоит. --Vajrapáni 09:43, 17 января 2016 (UTC)
• 1) Ничего подобного у Шмелева нет. Ограничение книгами высосано из пальца. 2) На усмотрение посредника. 3) Речь как раз о статусе соционики как научного направления, совершенно правильный раздел. --Melirius^обс 11:18, 17 января 2016 (UTC)