Обсуждение:Терроризм армянских националистов

Источники

В самой статье приведены не мало источников, подтверджающих существование термина "Армянский терроризм". В Википедии существует множество статей, созданных самими армянами, и на которые я также ссылаюсь в своей статье, в которых ярмяне сами открыто пишут о существовании армянских террористов (Наири Унанян, Мелконян и др) и организаций, занимающихся террористической деятельностью (АСАЛА, Дашнактютун и др) и приводят целый список террористических актов, в результате которых погибли сотни людей. Это ли, не докозательство???? К тому же все факты, приводимые мною в статье, основаны на АИ.--TiFFOZi iz Baku 09:03, 14 марта 2009 (UTC)

Кроме того, в Википедии ясно дается раскрытие понятия ТЕРРОРИЗМ и МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ, под которые действия армянских террористов подпадают на все 100%.

Терроризм — идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и/или иными формами противоправных насильственных действий (согласно определению, сформулированному в Федеральном законе Российской Федерации от 6 марта 2006 года под N 35-ФЗ «О противодействии терроризму» [6].

Международный терроризм — ставшее заметным в мировой политике XXI века влияние террористических групп, базирующихся в иностранных (по отношению к местам совершения террористических актов) государствах или имеющих зарубежную поддержку.--TiFFOZi iz Baku 09:03, 14 марта 2009 (UTC)

ВЫ также не правы на счет того, что термин "АРМЯНСКИЙ ТЕРРОРИЗМ" используется только в Азербайджане. ЭТО НЕ ТАК. Ниже привожу множество тому подтверждений.

• 1. http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_terrorism
• 2. http://www.ataa.org/reference/topalian/ATAA_Armenian_Terror_Report.pdf
• 3. http://www.tallarmeniantale.com/gunter-terrorism.htm
• 4. http://www.nationmaster.com/country/am-armenia/ter-terrorism
• 5. http://oneworld.blogsome.com/2007/01/26/dink-armenian-terrorism/
• 6. http://kultur.gov.tr/EN/BelgeGoster.aspx?17A16AE30572D313A781CAA92714FCE03268F856B8965D8A
• 7. http://www.123exp-orgs.com/t/00514481042/
• 8. Gunter, Michael, Pursuing the Just Cause of Their People, A Study of Contemporary Armenian Terrorism, (New York, Westport Connecticut, London, Greenwood Press, 1986)
• 9. Henze, Paul, Goal: Destablization Soviet Agitational Propaganda, Instability and Terrorism in NATO South , (Marina Del Ray, California, American Institute for Security Research, 1981).
• 10. Hoffman, Bruce, Terrorism in the United States During 1985, Rand Paper P-7194, (Santa Monica, California 1985).
• 11. Mickolus, Edward, Transnational Terrorism: A Chronology of Events, 1968-79, (New York, Westport Connecticut, London, Greenwood Press, 1980).
• 12. Perez, Frank h, The Impact of International Terrorism (PDF File)
• 13. Perera, Judith, An End to Armed Propaganda?, The Middle East , (September 1983), pp.18-20.
• 14. Sterling, Claire, The Terror Network: The Secret War of International Terrorism, (New York, Holt, Rinehart and Winston, 1981).
• 15. Szaz, Michael, Armenian Terrorists and the East-West Conflict, Journal of Social, Political and Economic Studies (Winter 1983), pp.387-394.
• 16. Wilkinson, Paul, Armenian Terrorism, World Today V.39 (September 1983), pp.344-350.

United States Government:

• 17. Corsun, Andrew, Armenian Terrorism: A Profile(PDF File), U.S. Department of State Bulletin, No. 82, (Washington, D.C., August 1982), pp.31-35.
• 18. Ikle, Fred. C., Testimony by the Honorable Fred C. Ikle, Under Secretary of Defense for Policy Before the United States Senate Judiciary Committee, Subcommittee on Security and Terrorism", (March 11, 1982)."
• 19. Mullen, Francis M., Statement of Francis M. Mullen, Jr. Administrator, Drug Enforcement Administration U.S. Department of Justice, on Drug-Related Terrorism Before the United States Senate Committee on Labor and Human Resources, Subcommittee on Alcoholism and Drug Abuse, (August 2, 1984).

Список террористических актов

А почнму в статье не описано подробно как армяне уничтожали организаторов геноцида? Автор вдруг постеснялся? Надо добавить непременно. И подробно описать, как армяне уничтожали турецких организаторов геноцида и как суды их оправдывали. Материал я предоставлю. Divot 13:13, 14 марта 2009 (UTC)

А каким местом ваши эмоциональные рассуждения имеют отношения к данной статье? Статья называется "терроризм армянских националистов" а не "причины армянской ненависти ко всему миру". Если вам угодно создайте статью о причинах. Вся прелесть Вики состоит в том что каждый желающий может тут написать свою статью--Mortemus 10:36, 18 декабря 2013 (UTC)

Откаты

• Откат определения армянского терроризма как составной части международного терроризма, пока не будут представлены точные фразы авторитетных источников, которые дают такое определение.
• Откат общих определений терроризма, как не имеющих прямого отношения к статье.
• Откат определения арменаканов как террористической организации, ввиду подтасованных источников (из цитат одна говорит о терроризме, но АСАЛА; вторая говорит об арменаканах, но не употребляет термина "терроризм".
• Откат материала об армянском батальоне в составе абхазских сил (захват Сухуми), как совершенно не относящегося к делу.
• Откат материала о расстреле армянского парламента, так как это совершенно иное по мотивации явление. Павел Шехтман 22:43, 14 марта 2009 (UTC)

"Словарь"

Определения понятий "терроризм" и "международный терроризм" во-первых не относятся прямо к теме статьи, а составляют особые темы, по которым есть особые статьи, и таким образом достаточно дать ссылки на эти статьи. При этом связь с международным терроризмом вообще не видна. Далее, если речь идет об армянском терроризме как о явлении, т.е. цепи, последовательности фактов, связанных общими связями, то единичный террористический акт в армянском парламенте, с совершенно особой мотивацией, в это явление не вписывается. Павел Шехтман 09:26, 15 марта 2009 (UTC)

Ссылок на понятия недостаточно.Читателю будет удобно здесь же ознакомиться с этим понятием. --Thaleh 13:26, 15 марта 2009 (UTC)

Читателю это совершен6но неудобно, так как перегружает статью не относящейся прямо к делу информацией. По этой логике, например, статью Вторая мировая война надо начать с определения понятия "война" , статью "Октябрьская революция" - с определения понятия "революция" и т.д. Павел Шехтман 14:34, 15 марта 2009 (UTC)

Несомненно аргумент "Читателю будет удобно здесь же ознакомиться с этим понятием" несостоятелен. Иначе в статью Азербайджанская архитектура придется вводить определение слова архитектура, а в статью Азербайджанская Республика определение республики. Такового в статьях Википедии, поскму и тут этому нечего делать. Divot 15:18, 15 марта 2009 (UTC)

А что вас так взволновало наличие этогого определения в статье? Странно все это. Вот оно это определение:

• Терроризм — идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения...

А в другом разделе сказано буквально следующее;

• Мотивом террора было требование официального признания и осуждения геноцида армян в Турции. Результатом борьбы стало осуждение геноцида Францией, Канадой, Австралией и Европарламентом.

Читатель как раз на этом примере и увидит, что определение совершенно верно отражает суть процесса. Увидит как армянский терроризм достиг цели. Со ссылками на АИ , между прочим.--Thaleh 19:39, 15 марта 2009 (UTC)

Коллега, я тогда в статью Сумгаитский погром введу определение слова "погром" и "Читатель как раз на этом примере и увидит, что определение совершенно верно отражает суть процесса". Вы, я так понимаю, будете за? Divot 22:07, 15 марта 2009 (UTC)

Ув. Divot, Вы реагируете слишком эмоционально на безобидный словарь. И в этой эмоциональности случайно ))) выпячиваете проармянскую ТЗ. Вы, должно быть, хотите сказать, что станете вводить слова "погром" во все статьи о погромах, а не только в сумгатский? Ведь Вы позиционируете себя как нейтрального участника, не так ли? Я не стану возражать.

А пока, на мой взгляд, в статье, Вашими усилиями и усилиями Ваших товарищей, висят целые разделы о том, как армянские террористы убивали, взрывали и т.д. а вот, смотрите, их оправдали. Значит, поделом, убитым и взорванным, заслужили! Главное ведь цель, заставить окружающих считаться со своим мнением путем. А цель достигнута. Прямо ода терроризму! У читателя при чтении такого материала явно возникнет мнение не только о допустимости терроризма, но даже о его целесообразности. Вы этого хотите? Извините, но у меня складывается именно такое представление, наблюдая Вашу настойчивость в откатах определения термина "терроризм".--Thaleh 08:39, 16 марта 2009 (UTC)

Поделом или не поделом, это наше с Вами мнение, к Википедии имеющее косвенное отношение. Но то, что суды оправдывали, это факт. Значит суды считали, что поделом. А по словарю я попрошу высказаться кого-то из админов. В Википедии нет подобных традиций вставлять "Словарь" в статью. Divot 10:34, 16 марта 2009 (UTC)

Вообще говоря, я соглашусь в данном случае с Divot’ом. Механизм гиперссылок подразумевает. что человек, желающий ознакомиться с определением какого-то неизвестного термина, пройдет по ссылке, и прочитает определение. Дублировать эту информацию в тексте статьи (да еще и в довольно своеобразном виде — мне, например, совершенно непонятно, почему здесь нужно цитировать именно определение российского федерального закона? какое он имеет отношение к теме?) мне кажется не очень правильным. Списки терминов, имеющих отношение к теме статьи, иногда допустимы (как «глоссарии», идущие обычно в конце статьи), но это явно не тот случай. Ilya Voyager 14:17, 17 марта 2009 (UTC)

Коллеги, Вас устроил коментарий Вояджера, или хотите еще одного посредника? Divot 22:40, 17 марта 2009 (UTC)

Farhad

Коллега, если у Вас есть вопросы к правкам, то как минимум нужно писать об этом в обсуждении к статье. И недопустимо удалять множество приведенных АИ не приводя ни малейшего пояснения. За такое можно получить бан, коллега. Divot 18:34, 15 марта 2009 (UTC)

Мотивы Тейлеряна

Что там было "на самом деле" к данной статье не имеет отношения. Важны мотивы террористов. Divot 10:01, 17 марта 2009 (UTC)

Не согласна. О мотивах террористов в статье сказано достаточно. Надо показать компетентное мнение о надуманности мотивов. --Thaleh 10:17, 17 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вы хотите набить статью материалами, доказывающими, что геноцид был? Боюсь, вы потеряете даже те зачатки обвинительного против армян уклона, который есть в статье. Коллеги Вам не простят. И не удаляйте текст без ссылок. Ставьте шаблон "источник". Divot 10:27, 17 марта 2009 (UTC)

И в источнике сказано

Помимо лидеров младотурок руководство операции "Немезис" приняло решение о ликвидации некоторых деятелей мусаватистского правительства Азербайджана, виновных, по их мнению, в организации резни армян в Баку в сентябре 1918 г. - бывшего премьер-министра Фатали хана Хойского (июнь 1920 г.), а также бывшего министра Бехбуд хана Дживаншира (июль 1921 г.), организатора резни армян в Шуши (Карабах).

Не надо добавлять к нему "террористической организации", это уже есть в заголовке статьи, но никак не в цитате, на которую ссылаются. Divot 10:31, 17 марта 2009 (UTC)

и за резню в Баку в Шуше

Источник именно так и пишет:

Помимо лидеров младотурок руководство операции "Немезис" приняло решение о ликвидации некоторых деятелей мусаватистского правительства Азербайджана, виновных, по их мнению, в организации резни армян в Баку в сентябре 1918 г. - бывшего премьер-министра Фатали хана Хойского (июнь 1920 г.), а также бывшего министра Бехбуд хана Дживаншира (июль 1921 г.), организатора резни армян в Шуши (Карабах).

Divot 13:36, 17 марта 2009 (UTC)

Хронология и прочие несуразности

Хронология "до и после мировой войны" к делу не имеет отношение. Эти действия происходили не в рамках и не по причине Первой мировой войны. Не надо искусственно притягивать за уши аргументы. Divot 11:09, 18 марта 2009 (UTC)

"Но далее он заметил... " - не имеет отношение к мотивам террористов. Взгляды прокурора на проблему геноцила армян не есть предмет этой статьи. Divot 11:10, 18 марта 2009 (UTC)

Речь прокурора

В речи прокурора на процессе Тейлиряна оставлена только та часть, которая касается мотивов подсудимого. Рассуждения прокурора о том, хотело или не хотело турецкое правительство уничтожать армян, не только не относятся к делу, но и неавторитетны. На эту тему существует набор научно установленных и доказанных фактов, см. геноцид армян. Павел Шехтман 18:30, 18 марта 2009 (UTC)

Операция Немезис

Это была операция по мести виновникам геноцида армян. Составными частями которого рассматривали резню в Баку и Шуше. Именно так она определяется всеми АИ. Павел Шехтман 11:57, 19 марта 2009 (UTC)

Ну по вашим словам получается события 11 сентября было своего рода мщение Пентагону за их проделки.

доказательства того, что АСАЛА - террористическая организация

В статью вставляется информация, что АСАЛА террористическая организация, хотя это утвердадают лишь некоторые источники, (кстати забавно, среди этих источников появилась и Википедия). Однако США, ООН, Россия и.т.д не считают АСАЛА террористической организацией. Насколько обсонованно тогда называть ее террористической? Grag 12:59, 19 марта 2009 (UTC)

То, что вы говорите - это Абсурд!! Невозможно, чтобы какую-то организацию ВСЕ в МИРЕ называли террористической. АИ приведены. И не одна а несколько, и не турецкая или азербайджанская, а нейтральная - Российская.--TiFFOZi iz Baku 13:09, 19 марта 2009 (UTC)

Но ее все в мире не признают террористической, кроме каких-то словарей. Grag 13:15, 19 марта 2009 (UTC)

Посмотрите сюда. Думаю если уж сам ЦРУ перевел АСАЛА в раздел террористических организации, то вопрос исчерпывается сам собой--Mortemus 10:32, 18 декабря 2013 (UTC)

Источники

Господа участники, прошу вас оформлять источники в соответствии с Шаблон:книга, Шаблон:статья и.т.п. Талех

Мнимый приговор Торлакяна к смертной казни

По правилам первичный источник не может противопоставляться вторичному научному АИ, тем более что сообщение о смертном приговоре явно противоречит известным фактам. Материал в бюллетене, сообщающем о мнимом смертном приговоре, озаглавлен: NOTES OF THE WEEK Constantinople , Mesopotamia , Egypt; и сразу же вслед за процитированной фразой о Торлакяне следует: Eight of the persons found guilty of killing a number of Sikhs at the Nankana Sahib Shrine... Т.е. это краткая сводка каких-то сообщений о состоявшихся на неделе приговорах британских судов, в данном случае ошибочная (признание виновным в убийстве сочли смертным приговором; о высылке Торлакяна в Грецию автору ничего не известно, т.к. написано не позже 7 дней после приговора). Она не может противопоставляться данным людей, специально изучавших биографию Торлакяна и его процесс. То, что Торлакян был выслан в Грецию и благополучно жил на свободе до своей смерти в 1968 г., есть по правилам ВП факт установленный, никем не оспариваемый. Потому откат первоисточника. Павел Шехтман 18:11, 19 марта 2009 (UTC)

Правила не запрещают ссылаться на первоисточники. Они запрещают их интерпретировать, чего я никогда не делал. С чего бы новостным изданиям врать? Напонминаю, что в статье про АДР именно вы использовали первичные источники, и без всяких проблем. Надо представить весь спектр информации, а не только тот вариант, который соответствует определенной ТЗ. Grandmaster 20:09, 19 марта 2009 (UTC)

Самое интересное, что автор вашего источника признает, что Торлакян обманул британцев, так как он не был жителем Баку, и никакой родни у него там не было. Он просто разыграл роль психа, пострадавшего от злых азербайджанцев, чтобы уйти от ответственности за преступление. В действительности он был родом из Трабзона, а не Баку. Так что грош цена оправдательному приговору, если таковой действительно был. Grandmaster 20:19, 19 марта 2009 (UTC)

Существует иерархия источников, и если первоисточник противоречит всему комплексу вторичных источников, он не может подаваться, как равноправная версия. Впрочем, если вы так настаиваете, то я упомянул в примечании, что в бюллетене "The Near East" появилось подобное утверждение. Это - действительно факт, в отличие от смертного приговора. Павел Шехтман 21:01, 19 марта 2009 (UTC)

"Родственников в Баку у Торлакяна не было"

Орисс, в представленных источниках об этом не говорится. То, что человек родом из-под Трабзона, теоретически не может противоречить тому, что он имеет родственников хоть в Баку, хоть в Нью-Йорке. Откат, пока не представите АИ. К тому же вам сказано, что суд вынес приговор не потому, что поверил на слово Торлакяну, а потому, что выслушал свидетелей, которые прояснили роль Дживаншира в бакинской резне. Павел Шехтман 21:34, 19 марта 2009 (UTC)

Каких свидетелей? Дероги пишет, что у него не было никакой родни в Баку. Он показывал британцам свои ранения и говорил, что ему их нанесли в Баку, в действительности он их получил в боях с азербайджанцами где-то в Зангезуре. Наврал с 3 короба, ему и поверили. К тому же Джеваншира и других азербайджанских лидеров вообще не было в Баку 15-16 сентября, как они могли что-то организовать, непонятно. Grandmaster 07:29, 20 марта 2009 (UTC)

Missak Torlakian told the French and later the British officers who interrogated him that his family had been liquidated on Jivanshir's orders in Baku. He showed them three scars that he himself had on his body, and said that he had had a bullet lodged in his thigh since the massacre. А дальше Дероги пишет о том, что Торлакяна ранили в боях где-то совсем в другом месте, и никакой семьи в Баку у него не было:

in Baku — where, in fact, Torlakian had no family (his had been decimated in Trebizond, the great Turkish port on the Black Sea).

Далее, на суде Торлакян рассказал свою «трагическую» историю:

Finally, Torlakian seemed to emerge from his lethargy to tell how he and his family had managed to follow the Russians as they retreated in 1917 to take refuge in Baku. As they went through Tiflis, he had wanted to join the Armenian army being formed, but he had been rejected, he added, because of epilepsy inherited from his grandmother. Wounded by bullets during the massacres, he had succeeded in hiding in the house, but he heard his wife and sister begging the Tatars to spare their children. They were all massacred before his eyes.

В общем, нагло врал. Еще он разыгрывал эпилепсию и помешательство. Об всем этом рассказано в книге. Там же армяне, среди которых были и родственники и друзья Торлакяна, рассказали еще несколько сказок про события в Баку, и в конечном итоге сумели ввести в заблуждение британское правосудие. Grandmaster 08:37, 20 марта 2009 (UTC)

Повторяю, требуются АИ, а не ваши умозаключения. Умозаключения называются ОРИСС. Павел Шехтман 10:13, 20 марта 2009 (UTC)

Вы вообще читаете то, что я пишу? Еще раз почитайте, Дероги пишет, что в Баку у него не было семьи. Все это было выдумано. Grandmaster 11:43, 20 марта 2009 (UTC)

Ув. Дивот, когда я пишу см.обсуждение, то это не обязательно означает, что я там высказалась. Вы ,кстати, тоже здесь не высказались, тем не менее уверенно правите.

Что Вам так не нравится в источнике, приведенном Грандмастером? Вы не можете его прочитать? В источнике ясно сказано что его семья (жена, сестра) убиты в Трабзоне (his had been decimated in Trebizond). А он утверждал, что семья погибла в Баку. Так лгал Торлакян или нет? Очевидно врал, так как хотя человек может за свою жизнь и проживать и в Баку и в Трабзоне, но умереть может только в одном месте, я надеюсь хоть с этим Вы согласны. Поэтому, если они были убиты в Трабзоне, то быть убитыми в Баку никак не могли. Вот Гранандмастер и пишет- лгал. Не доводите свои требования до абсурда!--Thaleh 13:51, 20 марта 2009 (UTC)

Страницу надо указывать. Конкретно: страницу. А не ссылаться на страницу, где ничего подобного не содержится. Павел Шехтман 14:32, 20 марта 2009 (UTC)

D nf

Подробное расписывание дел

Коллеги из Баку, если Вы станете настаивать на подробном описании дел в этой статье, минуя основные статьи, пытаясь придять ей таким образом неправомерно обвинительный уклон, я включу в статью зверства турков, которые привели к армянскому терроризму. Divot 23:00, 19 марта 2009 (UTC)

И заодно включу всё, что говорили на эту тему правозащитники. Divot 23:01, 19 марта 2009 (UTC)

Вы угрожаете? Вандализмом? То что я ввела, имеет прямое отношение к статье Армянский терроризм. Это попытки руководства Арм.ССР прикрыть террористов и замять дело, не дать свершиться правосудию над убийцами. Это ни что иное, как создание условий для продолжения террора. На мой взгляд на осветить не только причины возникновения армянского терроризма (что показано в статье) но и условия, которые способствали ему. Это важно.

Причем я не привожу резкие оценки, как то:

• После задержания преступникам предъявили собранную из осколков гусятницу и еще кое-какие вещественные доказательства. Отпираться они не могли. Что же толкнуло их на столь бесчеловечный акт?

Оказалось, все трое являлись членами нелегальной националистической партии, ставившей целью борьбу против советского строя, а следовательно, против Москвы. Они решили мстить русским, неважно, кому именно: женщинам, детям, старикам - главное, русским.[1]

Впрочем, если Вы хотите, можно ввести новый раздел : Попытки оправдания армянского терроризма.--Thaleh 23:22, 19 марта 2009 (UTC)

Ну, я тогда на том же основании внесу что говорили на сей счет правозащитники. Это тоже имеет полное отношение к теракту и восстановит НТЗ. Ну и о зверствах турок, естественно. Divot 23:53, 19 марта 2009 (UTC)

Источники о Торлакяне

Ув. Thaleh, вариант Шехтмана описается на несколько источников. Если у Вас есть замечания к ним, пожалуйста напишите из обсуждении, и желательно конкретно. Какие претензии, к которому источнику. А просто откатывать с формулировкой "Согласно источникам", это участие в войне правок. Еще одна такая попытка и я потребую Вашей блокировки. Divot 13:02, 20 марта 2009 (UTC)

Была ссылка на источник [2],

На этой странице нет цитат, приведенных в статье. Шехтман сам призывает писать точно страницу в источнике.

Кроме того там сказано

• • The sentence, deferred for two weeks, was delivered on Oktober 20. Torlakian was found guilty, but not responsible, because he was unbalanced at the time of the event. He was therefor acquitted but was subject to a banning order, which sanctioned by his expulsion from Ottoman territory.

Торлакян бы признан виновным, но не несет ответственности, так как на момент преступления был в состочнии аффекта(he was unbalanced). Он был ими отпущен (acquitted), при условии высылки из территории Османской Империи. Переводить здесь acquitted, как "оправдан" совершенно неверно, так не соответствует контексту - получается : был признан виновным и ...оправдан? Нонсенс. --Thaleh 16:18, 20 марта 2009 (UTC)

Дживаншир и резня в Баку

Я восстановил совершенно неправомерно и без обьяснений сделанный откат и предупреждаю Taleh против повторения таких действий. Вы пытаетесь создать впечатление, что Торлакян был освобожден потому, что лгал об убитых родственниках и симулировал эпилепсию, тогда как источник прямо утверждает: он был оправдан потому, что свидетели и документы на процессе вскрыли подробности резни в Баку и роль в ней Дживаншира. Впредь советую так не поступать. Павел Шехтман 16:08, 20 марта 2009 (UTC) P.S. Просмотрел - оказалось, была техническая ошибка при оформлении ссылки, в результате она выводила не на ту страницу.

• Что же касается перевода термина "оправдание", то даже азербайджанский источник (не говоря уже об армянских) говорит именно об оправдании [3].

Павел Шехтман 16:20, 20 марта 2009 (UTC)

Вот так то лучше. Будьте впредь внимательнее.

Кроме того, Вы неверно, я думаю намеренно, переводите текст. По тексту Торлакян не "оправдан", а "отпущен". У слова acquitted есть и такое значение и именно такое значение оно имеет в приведенном тексте. Иначе получается бессмыслица. Можете по этому поводу обратиться к посредникам. Так что Ваше "потому" выдумано.--Thaleh 16:32, 20 марта 2009 (UTC)

P.S.О, большой прогресс, азербайджанский источник стал для Вас авторитетным!))) --Thaleh 16:32, 20 марта 2009 (UTC)

Торлакян был оправдан только потому, что сумел обмануть суд, который вылился в комедию и стал пародией на правосудие. В источнике так и написано, что его признали виновным, но освободили от ответственности в связи с невмянеямостью, которой тот не страдал. Сыграли роль и те сказки про свою семью, якобу убитую в Баку, которые рассказал Торлакян, и лжесвидетельства врачей о мнимой эпилепсии и невмянемости, байки родни и друзей Торлакяна о событиях в Баку. Чего только стоят называемые цифры в 20,000, которые и близко не стоят к реальности. Сами же армяне насчитали там в свое время только 9 тысяч погибших, что тоже было раздутой цифрой. И наконец, не была принята к вниманию информация о той чудовищной резне, которую устроили сами армяне в Баку в марте, которая и стала причиной мести со стороны мусульманского населения. Интересно, что сами британцы хорошо знали о резне мусульман, у меня есть британские источники на тему. Да и что ждать от суда, который не удосужился проверить самую элементарную вешь — был ли Торлакян в Баку когда либо в своей жизни? По английски такой суд называется kangaroo court. Иного определения найти трудно. Grandmaster 17:24, 20 марта 2009 (UTC)

Где написано, что это "лжесвидетельства" врачей? В источнике написано совсем иначе. И где написано, что "не была принята к вниманию информация о той чудовищной резне, которую устроили сами армяне в Баку в марте, которая и стала причиной мести со стороны мусульманского населения". Можно цитату? Divot 17:27, 20 марта 2009 (UTC)

И при чем тут "месть мусульманского населения"? Разговор идет о министре внутренних дел, который курировал эту месть, а может и организовывал. Насколько я понимаю, в его обязанности входило совсем иное. Так ведь? Divot 17:30, 20 марта 2009 (UTC)

Так ведь его не было в Баку 15 и 16 числа. Как он мог что-то организовать, не будучи на месте событий? Правительство Азербайджана переехало в Баку только 17 сентября, и сразу навело порядок. Около 100 человек повесили, хотя армяне никого из своих за резню в марте не наказывали. А врачи (кроме британского, который повелся на сказки Торлакяна), врали. Кстати, действительно есть несоответствие между признан виновным и оправдан. Если он признан виновным, то как он может быть оправдан? Он может быть только освобожден от ответственности в связи с невменяемостью. Grandmaster 17:36, 20 марта 2009 (UTC)

Коллега, там же в деле были свидетельские показания, например "Русский адвокат Борис Байков рассказал о своих тщетных попытках заставить Дживаншира вмешаться и прекратить резню". Он тоже лжесвидетельствовал? Divot 17:38, 20 марта 2009 (UTC)

Байков известен проармянскими взглядами. Его показания совершенно неудивительны. Grandmaster 18:03, 20 марта 2009 (UTC)

На самом деле невменяемость - просто удобная юридическая фикция, когда по закону человека невозможно оправдать, а по совести невозможно осудить. Настоящих невменяемых убийц сажают в спецпсихушки. Весьма сомнительно, чтобы британские судьи не могли заметить и, при желании, разоблачить нестыковки в показаниях Торлакяна. Но они приняли эти показания, потому что они давали им удобную форму для фактического оправдания. Павел Шехтман 17:48, 20 марта 2009 (UTC)

О какой совести речь? Там даже расследования по человечески не провели. Даже не поинтересовались, был ли Торлакян действительно жителем Баку. Просто решили на тот момент подыграть армянам, возможно в связи с войной за независимость, которую вела Турция, и в которой надеялись использовать армян. Тем не менее мне кажется, что переводить acquitted как оправдали неправильно, так как признанного виновным не оправдывают, могут только освободить от ответственности. Оправдать - значит вынести вердикт невиновен. А вердикт был как раз наоборот, виновен, скорее всего его даже приговорили к смерти, но освободили от ответственности как психа. Grandmaster 18:03, 20 марта 2009 (UTC)

Смотрим по словарю:

acquittal of crime 1) оправдание по уголовному делу 2) освобождение от ответственности за совершённое преступление

acquitted 1) оправданный, признанный невиновным (в совершении преступления) 2) освобождённый (от ответственности, обязательства)

Здесь совершенно очевидно, что имеется ввиду именно освобождение от ответственности, а не оправдание. Grandmaster 18:05, 20 марта 2009 (UTC)

Да почему же они хотели подыграть армянам, а не мусульманам? А кто тут в отношении Лиддела только что рассуждал, что, если англичанин - значит беспристрастен, так как не может иметь никаких мотивов для ангажированности? :))) Вердикт был: виновен в убийстве потому, что факт убийства был налицо; и, хотя его признали виновным в убийстве, его однако освободили - т.е. фактически признали, что Дживанширу поделом и что любой нормальный человек на месте Торлакяна непременно пристрелил бы Дживаншира, как бешеную собаку. Павел Шехтман 18:11, 20 марта 2009 (UTC)

Да нет, для них это не был армяно-азербайджанский вопрос. Для них эта ситуация рассматривалась в контексте турецкой борьбы за независимость, и армяне были нужны, как и греки, хотя в конечном итоге ни те, ни другие особенно не пригодились, и были наголову разбиты турками. Но гадать о мотивах можно долго. Факт, что его не оправдали, а освободили от ответственности. Поэтому я внесу соответствующие изменения в текст. Если не согласны, давайте спросим мнение стороннего человека. Grandmaster 18:16, 20 марта 2009 (UTC)

Павел Шехтман: Вердикт был: виновен в убийстве потому, что факт убийства был налицо; и, хотя его признали виновным в убийстве, его однако освободили - т.е. фактически признали, что Дживанширу поделом и что любой нормальный человек на месте Торлакяна непременно пристрелил бы Дживаншира, как бешеную собаку.

Павел Шехтман, учитывая, что ничего такого "фактического" с источнике нет, а это Ваши домыслы, остается предположить, что Вы сторонник террора! Причем, очень эмоциональный.--Thaleh 18:36, 20 марта 2009 (UTC)

Теперь, когда существует Гаагский трибунал и т.п. институты, террористические акты такого рода, естественно, устарели. Когда есть суд, нет необходимости в самосуде. Но до образования данных институтов такого рода теракты были вполне к месту, и в общем не один я, а большинство цивилизованного человечества считали их справедливыми и оправданными. И об армянских террористах говорят в выражениях почти восторженных:

Благородный и бесстрашный поступок С. Тейлиряна послужил примером для подражания многим славным сыновьям армянского народа. Так, 19 июля 1921 года в Константинополе народный мститель Мисак Торлакян убивает министра внутренних дел мусафатистского Азербайджана Бехада Хан Дживаншира[4].

Павел Шехтман 18:44, 20 марта 2009 (UTC)

Ну так я и не сомневалась в Вашей уверенности, что все прогрессивное человечество рукоплещет армянскому терроризму. Только вот как быть с Вашей НТЗ в этих вопросах, если Вы не стесняясь говорите подобное, я не знаю. Видимо, как говорил на суде тот же Затикян в 1979 г., когда все эти Гаагские и др. институты давно были:

Передайте другим, что нам остается месть, месть и еще раз месть![5]

--Thaleh 19:16, 20 марта 2009 (UTC)

Не знаю уж, кому собирался мстить Затикян, если он действительно что-то взрывал (в чем не вполне увреен). Но Тейлерян и Торлакян казнили людей, совершивших преступления против человечности. И это и есть самая точная и научная НТЗ. Павел Шехтман 19:20, 20 марта 2009 (UTC)

Теперь понятно. Значит Вы считаете, что самая точная научная НТЗ состоит как раз в "восторженном" оправдании и приветствовании террора. Как Вы красочно выразились, нормальный человек должен ("непременно") без суда и следствия, а по решению терроргруппы пристрелить человека из списка "как собаку".--Thaleh 19:53, 20 марта 2009 (UTC)

Не передергивайте: зависит от того, в каких обстоятельствах и против кого направлен террор. Террор против террористов виновных в массовых убийствах, при условии, что законных путей наказания этих террористов нет - разумеется, можно только приветствовать. Именно поэтому Николай Кузнецов, убийцы Гейдриха, полковник Штауфенберг, Тейлирян, Торлакян и их товарищи и считаются героями, а не преступниками. Павел Шехтман 20:06, 20 марта 2009 (UTC)

Для меня так и непонятно, каким образом Джеваншир вообще причастен к событиям в Баку. Если следовать логике убийц, то без Джеваншира армянам не досталось бы при взятии Баку, и массовые убийства азербайджанцев в марте были бы забыты. Понятно, что не нужно было допускать самосуда и мести, но в обстановке анархии, царившей в то время, правительство Азербайджана вообще мало что контролировало. Дашнако-большевики только в Баку вырезали 12,000 мусульман, а еще разгромили практически все мусульманские города и села Бакинской губернии под предлогом установления советской власти. Шемаху сожгли дотла, не уцелел практически ни один дом, Кубу постигла та же учесть, о мелких деревнях и говорить не приходится. Дашнаки дошли даже до лезгинонаселенных Хачмаза и Кусаров, и тоже сожгли их. К моменту взятия Баку жаждущие мщения люди стекались к городу со всей губернии, не считая тех из жителей города из числа мусульман, кто потерял родных и близких во время мартовских событий. Говорить, что нападения на армян после взятия города армией ислама были кем-то организованы просто глупо, это были спонтанные акты насилия как месть за убийства мусульман в марте. А Вегнер врет безбожно, пишет:

Если к этому добавить количество жертв резни, осуществленной фанатичным азербайджанским (тюркское племя) населением в отношении армян Закавказья (в 1918 году в Баку — 30 тысяч)

Откуда столько, если сами лидеры армян насчитали тогда всего 9,000? Не говоря уже о том, что если азербайджанцы фанатики, то кто армяне, которые запустили этот кровавый цикл насилия и массовых убийств в марте? Grandmaster 19:35, 20 марта 2009 (UTC)

В приведенных свидетельских показанияхт кажется подробно описано, каким образом Дживаншир причастен к бакинской резне. Как один из лидеров "Мусавата" и министр внутренних дел Азербайджана. Руководивший полицией и вообще силовыми структурами. Который не только не сделал попыток воспрепятствовать резне, что было его обязанностью по должности, но и явно ей попустительствовал. За то и был убит. Павел Шехтман 19:44, 20 марта 2009 (UTC)

Его не было в Баку, город был в ситуации полного безвластия. Правительство Азербайджана переехало в Баку только 17 сентября, об этом все источники пишут. А свидетелям на процессе и самому процессу грош цена, это был фарс. Grandmaster 19:53, 20 марта 2009 (UTC)

То, что правительство было в Гяндже, не означает, что оно не несло ответственности за происходящее в Баку: Гитлер и Гиммлер тоже никогда не бывали нив Хатыни, ни в Лидице, ни в Орадуре. Какова цена константинопольскому процессу - это ваше личное мнение, так и оставайтесь при нем. Для кого-то и Нюрнбергскому процессу - грош цена. Павел Шехтман 20:00, 20 марта 2009 (UTC)

Естественно, я останусь при своем мнении. В Нюрнберге убийц не отпускали потому, что они изображали помешательство и эпилепсию. А отсутствие твердой власти в стране, где фактически шла межнациональная война, вряд ли можно ставить в вину государству, которое было провозглашено всего 4 месяца тому назад. Grandmaster 10:11, 21 марта 2009 (UTC)

Кстати, загадочное свидетельство. The seventh witness, the director of the Gandzak orphanage, stated that she had seen the bodies of orphans eaten by dogs in streets. Во первых, почему Гандзак, а не Гянджа? Свидетель явно была армянка. Во вторых, причем тут Гянджа, если Джеваншира вроде бы обвиняли за события в Баку? И откуда она знала, что тела на улицах принадлежали сиротам? Явно подставной свидетель. Grandmaster 10:22, 21 марта 2009 (UTC)

Ну уж, на основании одной фразы, в которой не очень удачно изложены несколько страниц стенограммы, уж сразу и космические выводы. "Явно подставной свидетель" - что и требовалось доказать:))) Не свидетельство "загадочное", а изложено небрежно. "Отсутствие твердой власти в стране" и попустительство погромам и их организация - это сильно разные вещи, и суд в Константинополе это несомненно учел. А что касается до сравнения с Нюрнбергом, то в Нюрнберге судили не убийц Дживанширов и Таллатов, а сами Дживанширов и Талаатов. И вынесли им приговор, вполне аналогичный тому, который вынесла их азербайджанским коллегам АРФ "Дашнакцутюн". Павел Шехтман 12:06, 21 марта 2009 (UTC)

Знаем, как этот суд учел семью Торлакяна в Баку и его мнимое помешательство. А свидетельство директорши детского дома "из Гандзака" очень и очень сомнительно. Было бы интересно получить всю стенограмму этого маппет шоу. Grandmaster 15:54, 21 марта 2009 (UTC)

Незначимая информация

Сведения об ошибочном сообщении Near East перенесены в примечание, как абсолютно незначимые. Павел Шехтман 17:33, 20 марта 2009 (UTC)

Вы не можете в одиночку решать, что значимо, а что нет. Grandmaster 17:36, 20 марта 2009 (UTC)

ОК, обратимся к посреднику. Павел Шехтман 17:37, 20 марта 2009 (UTC)

Написал Виктории. Павел Шехтман 17:44, 20 марта 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер. Вы как в случе с Кузьминым пытаетесь один неавторитетный первоисточник противопоставить массе АИ, создавая впечатление, что они равноавторитетны. Боюсь, у Вас и в этот раз ничего не выйдет. Может не стоит в принципе прибегать к подобным полемическим приёмам? Divot 18:28, 20 марта 2009 (UTC)

Я не очень понимаю, о чем вы. Grandmaster 10:08, 21 марта 2009 (UTC)

Еще раз: Вы "пытаетесь один неавторитетный первоисточник противопоставить массе АИ, создавая впечатление, что они равноавторитетны. ". Divot 18:46, 21 марта 2009 (UTC)

• Я посмотрела текст статьи и доступные источники, но хотелось бы знать Ваше обьяснение того, почему нужна эта ссылка. Спасибо.--Victoria 20:51, 21 марта 2009 (UTC)
  • Вопрос к кому обращен? Я считаю, что этой ссылке нечего там делать, поскольку, как говорил Марк Твен: "слухи о смерти оказались несколько преувеличены". Мало ли в чем газета может ошибиться, тем более в то время, когда не было сотовых телефонов и интернета. Divot 23:40, 21 марта 2009 (UTC)

Глава о деле Баширли. Деструктивный подход к статье

Баширли обвиняли в связях с армянскими спецслужбами, а не с армянскими террористами. Никакого отношения все эти сведения не имеют к данной статье. Те кто ввел эту информацию сюда проявляют деструктивный подход, намеренно пытаясь ввести в статью абсурдную главу.--Thaleh 10:12, 21 марта 2009 (UTC)

При чем тут "армянские террористы"? Армянские спецслужбы заказали теракт азербайджанскому мальчику для дестабилизации обстановки в Азербайджане. Начать стрельбу на митинге, наркушить перемирие на границе. Собирались передать оружие. Зейналов прямо говорит : "Появление перед выборами "шпионов" и "террористов" из числа активистов...". Так что не надо удалять это дело из статьи. Это подготовка терактов и диверсий против Азербайджана. Divot 18:20, 21 марта 2009 (UTC)

При том, что статья об армянских террористах, а не об армянских спецслужбах. Если у Вас появятся источники о связях армянских спейслужб с армянскими терористами, непременно сообщите. Добавим. --Thaleh 19:45, 21 марта 2009 (UTC)

И можно подумать, что Игорь Хатковский имел дело с армянскими террористами. С сотрудниками ФСБ, между прочим. Если исключать Баширли, то только вместе с Хатковским. Divot 18:45, 21 марта 2009 (UTC)

С этим согласна. Связь Хатковского с армянскими террористами не подтверждена источниками. Также как Баширли. Убираем и то и другое.--Thaleh 19:45, 21 марта 2009 (UTC)

При чем тут именно Хатковский? Остальные тоже не были связаны с армянскими террористами. Там прослеживается связь со спецслужбами. Как и в деле Баширли. Так что я убрал все дело о взрывах поездов. Либо вернем вместе с делом Баширли. Divot 23:18, 21 марта 2009 (UTC)

Террор есть террор. Их и судили как раз за терроризм. Еще раз попробуете удалить, буду жаловаться админам. Grandmaster 08:18, 22 марта 2009 (UTC)

А почему тогда не жалуетесь, когда Thaleh удадила дело Баширли? И за терроризм их не судили, как написано там же. Да и Зейналоа врямо говорит, что Баширли азербайджанские власти пытались приписать терроризм. Я возвращаю дело Баширли. Divot 10:40, 22 марта 2009 (UTC)

Террористические акты в Москве

Заголовок противоречит НТЗ, поскольку заведомо обвиняет Затикяна в совершении терракта, хотя есть много АИ, сомневающихся в этом. Согласно ВП:НТЗ необходимо нейтральное название ("«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты"). Откачено. Divot 18:42, 21 марта 2009 (UTC)

Не согласна. В заголовке ведь не сказано "Террористические акты группы Затикяна". Разве есть источники, сомневающиеся в том, что это были теракты или что они произошли в Москве? Заголовок верно отражал событие. Если Вы не согласны, приведите источники, в которых говорилось бы, что это были 1)не теракты и 2)что они произошли не Москве. Возвращаю.--Thaleh 19:03, 21 марта 2009 (UTC)

Вы забываете контекст статьи в которой приводится глава. Давайте спросим у посредника. Вояджер пойдет? Divot 19:08, 21 марта 2009 (UTC)

Что говорят источники об этих событиях? Я не знаю ни одного, в котором говорилось бы, что это были не теракты. А Вы знаете? Что Вас не устраивает в названии раздела "Террористические акты в Москве" и что в этом не нейтрально? Был теракт? Был. В Москве? Да. Тогда в чем дело? Зачем по этому поводу обращаться к посреднику? Другое дело, что у Вас есть веские основания считать, что это был не теракт. Тогда предъявите источники.--Thaleh 20:18, 21 марта 2009 (UTC)

Действительно, взрывы в Москве, кто бы их не совершил, были актом террора. Зачем менять название раздела? Grandmaster 08:20, 22 марта 2009 (UTC)

ОРИСС

Статья- орисс. Только введение - уже полная отсебятина. "Армянский терроризм носил антитурецкий и антиазербайджанский характер, имея мотивом сначала — борьбу за национальное освобождение [12] , затем — месть за геноцид армян в Турции и за резню в Баку в Шуше[13], и всегда — привлечение внимания мирового общественного мнения к армянскому вопросу[источник?]." Многое из того, тот же Взрыв в Моск. метро или Убийства в Парламенте- это не антитурецкие и антиазербайджанские действия, а скорее - наоборот. Они оба не имели целью - привлечь внимание к арм. вопросу. Или антисоветские нападения Нового армянского сопративления /если конечно вслед за азерб. и турецкой пропагандой считать это терроризмом, многие источники их называют боевой организацией/... АСАЛА также ставила конкретную цель - освобождение Западной Армении, другое дело - что они смогли лишь "привлечь внимание". следует также удалить Дело Зория Балаяна, так как живой писатель включен в статью, несмотря на оправдание со стороны юр. органов, благодаря лишь азерб. "утке". То же - с Делом Лезгинского Национального Движения, которые признаны политзаключенными, или осужденное липовое "Дело о покушении на Ильхама Алиева". И уместно ли включение раздела о Взрыве в Моск. метро сюда, ведь большинство это считает просто провокацией КГБ? такое ощущение - что статья написана азерб. спецслужбами. Тогда предлагаю название "Обвинение армян в терроризме", имея ввиду количество ТЗ и недоказанных обвинений. Мард 11:20, 28 марта 2009 (UTC)

Уважаемывй МАРД. Предлагаю написать обвинение нормально. Не просто сваливать все в кучу. Это похоже на бессвязный шум. Для чего копировать часть статьи? Все источники указаны.... Самый древний 15:25, 29 марта 2009 (UTC)

Например. Большинство считает провокацией КГБ. Что это за большинство? Большинство папуасов? Или пингвинов в Антарктиде? Самый древний 15:26, 29 марта 2009 (UTC)

Секция Террористический акт в парламенте Армении

Я не совсем понимаю что эта секция делает в статье которая описывает действия носящие антитурецкий и антиазербайджанский характер или привлекают внимание мирового общественного мнения к армянскому вопросу? --Hayk 19:54, 29 марта 2009 (UTC)

Эта статья называется "Армянский терроризм" и описывает армянский терроризм во всех его проявлениях, не только то, что было во время возникновения.--Thaleh 21:28, 29 марта 2009 (UTC)

Видимо мы о каких-то разных статьях говорим, потому как в преамбуле статьи написано:

Армянский терроризм носил антитурецкий и антиазербайджанский характер, имея мотивом сначала — борьбу за национальное освобождение , затем — месть за геноцид армян в Турции и за резню в Баку в Шуше, и всегда — привлечение внимания мирового общественного мнения к армянскому вопросу.

И я еще раз поднимаю вопрос: к какому мотиву относится эта секция?

P.S. Настоятельно прошу при откатах не удалять ничего лишнего типа форматирования и запроса источников. --Hayk 00:02, 30 марта 2009 (UTC)

А кто сказал, что он всегда носил антитурецкий или антиазербайджанский характер? Взрывы в Москве были вполне антирусскими. Это неправильная оценка явления. Кроме того, теракты очень часто были направлены против самих же армян. Grandmaster 05:29, 30 марта 2009 (UTC)

А вы преамбулу почитайте - там все расписано. Тут два варианта: либо преамбула неверна, либо этой секции тут не место. --Hayk 11:45, 30 марта 2009 (UTC)

Не важно какой характер. Это терроризм армянский - и точка. А может вы считаете что это перестрелка так себе, мимоходом...Самый древний 05:31, 30 марта 2009 (UTC)

Извините, но это не винегрет и не солянка сборная, а статья об определенном явлении, и включать в нее надо факты об этом явлении. В преамбуле не написано что "армянский терроризм" это не теракты совершенные армянами. --Hayk 11:45, 30 марта 2009 (UTC)

А чем вы обосновываете удаление {{POV}}, {{Орисс}}, фразы "якобы от публициста" и многочисленных запросов источников? И все одной правкой. --Hayk 11:57, 30 марта 2009 (UTC)

Это армянский терроризм ВООБЩЕ. Террор, совершенный организованно теми или иными АРМЯНСКИМИ таррористическими организациями. Против азербайджанцев, турок, русских, японцев, слонов, инопланетян и всех вообще. Это не статься Армяский терроризм vs Азербайджан. Понимаете? Пожет назовем "Армянский терроризм vs все" чтобы ясно было? Я устаю от переливания из пустого в порожнее. У вас что тактика новая? Ж)) Самый древний 15:16, 30 марта 2009 (UTC)

Вы похоже плохо представляете себе суть статьи. Суть статьи расрыть понятие, которое описано в преамбуле более подробно. Исходя из того что написано в перамбуле сейчас, секции "Террористический акт в парламенте Армении" там не место. --Hayk 15:36, 30 марта 2009 (UTC)

Коллега Hayk, а почему Вы привели преамбулу статьи, предварительно подчистив ее по своему усмотрению? Предложение, приведенное Вами из преамбулы, на самом деле выглядит так:

• Армянский терроризм часто носил антитурецкий и антиазербайджанский характер, имея мотивом сначала — борьбу за национальное освобождение [12] , затем — месть за геноцид армян в Турции и за резню в Баку в Шуше[13], и всегда — привлечение внимания мирового общественного мнения к армянскому вопросу[источник?].

Я выделила то, что Вы вырезали в своем сообщении, другими словами, сфальсифицировали. Зачем Вы это сделали? Ведь Вы прекрасно понимаете, что именно слово "часто" в этом предложении снимает Ваши претензии.--Thaleh 06:33, 31 марта 2009 (UTC)

• Все просто. Слово "часто" появилось вчера после правки участника Grandmaster, и на мой вгляд, вставку этого слова еще надо обосновать, т.к. смысл фразы поменялся, а источник остался прежним. --Hayk 08:44, 31 марта 2009 (UTC)

Сущность терроризма определяется не по национальности террористов, а по их мотивации. Если мотивация националистическая - следовательно, это национальный (армянский, баскский и пр.) терроризм; если мотивация иная - это леворадикальный, праворадикальный, исламский и т.п. терроризм. Французский "Унанян" - Равашоль - считается представителем не "французского", а анархического терроризма. Эцель - безусловно образец еврейского терроризма, но было бы в высшей степени странно объединять ее с убийцей Ицхака Рабина, да еще пожалуй с евреями - боевиками Партии социалистов-революционеров, на том основании, что и тут, и там перед нами - евреи, совершившие теракты. Если скажем из азербайджанцев образуется группа "Аль-Каиды" и что-нибудь взорвет - это будет исламский терроризм, а не азербайджанский. В пропагандистской картине мира, армянский терроризм есть проявление злостного характера армянства; понятно, что поэтому любое убийство, совершенное армянином, рассматривается как очередной факт "армянского терроризма", попытки же навести в этом вопросе порядок, разобравшись в сущности, причинах и мотивах явления, именуются "оправданием терроризма". Павел Шехтман 15:38, 3 апреля 2009 (UTC)

• В данном случае я полностью согласен с аргументами армянской стороны. Вполне достаточно ссылки на статью о теракте в разделе См. также или ещё где. Армянский терроризм - это вовсе не совокупность террористических актов, совершённых лицами армянской национальности, а вполне определённая деятельность, имеющая определённые цели, описанные в статье, в частности, в преамбуле.--Yaroslav Blanter 20:16, 3 апреля 2009 (UTC)

  Очень часто акции террористов были направлены и против лиц армянской национальности, если их считали предателями национальных интересов. Grandmaster 20:31, 3 апреля 2009 (UTC)

Убивали либо армян, сотрудничавших с внешним врагом, либо армян, отказывавшихся давать деньги на борьбу с этим врагом. И в том и в другом случае, убийства армян не были самоцелью, а были средством националистической борьбы. К примеру, во время Отечественной войны партизаны убивали не только немцев, но и советских граждан-коллаборационистов; но есть же принципиальная разница между этими расправами и сталинским террором. Павел Шехтман 21:06, 3 апреля 2009 (UTC)

Я как раз включил такой случай, убийство архиепископа Туряна. Grandmaster 21:10, 3 апреля 2009 (UTC)

Кстати, цитата из источника:

Параллельно политической составляющей в партии (Дашнакцутюн) существовала конспиративная организация «Дро», в структуре которой действовали подразделения, выполнявшие функции политической, военной и экономической разведок. Боевики «Дро», в задачу которых входило уничтожение политических противников, были причастны к ряду громких политических убийств в Армении. В арсеналах организации хранилось большое количество легкого и стрелкового оружия. Все это послужило поводом для президента Тер-Петросяна наложить запрет на деятельность партии «Дашнакцутюн» в целом. Запрет был отменен уже президентом Кочаряном в 1998 г, хотя судебные решения о причастности некоторых видных членов «Дашнакцутюн» к политическим убийствам и подготовке к вооруженному захвату власти юридически сняты не были. Учитывая многолетний опыт конспиративной деятельности партии, ее приверженность силовым методам борьбы, ряд аналитиков считает, что и сегодня «Дашнакцутюн» может иметь в своих структурах вооруженные подразделения. Это возможно также и потому, что «Дашнакцутюн» пользуется определенным покровительством нынешних властей. Однако достоверными данными о существовании таких подразделений никто не располагает. [6]

Grandmaster 21:43, 3 апреля 2009 (UTC)

Не понял: достоверных данных нет, фактов терактов нет, весь процесс по делу "Дро" вообще был откровенной политической расправой - и что из этого следует для данного случая? Павел Шехтман 21:54, 3 апреля 2009 (UTC)

Сафонов

Вставил текст о Сафонове, согласованный Ярославом Блантером, см. его страницу обсуждения. Павел Шехтман 18:04, 1 апреля 2009 (UTC)

Пламя давних пожаров

Прошу объяснить участников убирающих ссылку на Павел Шехтман. Пламя давних пожаров из статьи почему это не АИ. --Hayk 07:48, 6 апреля 2009 (UTC)

Лично я подозреваю, что Шехтман делает "армянский" вклад не безвоздмездно.... у меня есть подобные сомнения. Плюс судя по его вкладу в вике он не является человеком нейтральным, да и не только этот вклад и его характер.... Посмотрите на источник который вы проталкиваете. Все что сделали татары - просто по дикой ненависти. Все, что сделали армяне - только с целью самообороны... Есть нейтральность? И источники практически армянские.... Самый древний 08:25, 6 апреля 2009 (UTC)

То есть цель этой статейки не показать события "как есть", а показать, что армян уничтожали злостно и беспричинно, а они азербайджанцев только с целью самообороны. Именно обороняясь, "как бы случайно" перебили пару сел, потеряв 10 человек... и тд и тп... Самый древний 08:27, 6 апреля 2009 (UTC)

В Википедии нет "нейтральных авторов", есть "нейтральная точка зрения". Посему аргумент, что автор ненейтрален, не является основанием. НТЗ достигается подачей всех точек зрения, в т.ч. и ненейтральных. Нужно смотреть АИ автор или нет, и не более того. Divot 08:49, 6 апреля 2009 (UTC)

Во первых автора тоже стоит обсуждать. Если моя секретарша скомпилирует пару понравившихся мне книжек и напишет статейку такого плана, ее авторство не обсуждать? Ну у нее есть все ссылки. Без сучка и задоринки....Если каждый юзер вики будет писать статьи и на них же ссылаться, то что тогда получится?

п.с. Предлагаю написать статью лично про Шехтмана.... вы же предлагаете его как АИ...

Точка зрения Шехтмана не нейтральна. То есть цель этой статейки не показать события "как есть", а показать, что армян уничтожали злостно и беспричинно, а они азербайджанцев только с целью самообороны. Именно обороняясь, "как бы случайно" перебили пару сел, потеряв 10 человек... и тд и тп... Так лучше:))

Не придирайтесь товарищчи.... Самый древний 09:11, 6 апреля 2009 (UTC)

Как очевидно по деятельности Шехтмана и его собственным признаниям, он не является нейтральным и непредвзятым автором. А любые обвинения надо подтверждать нейтральными источниками. Кроме того, сам его труд очень слабая работа. Она практически вся построена на газетных публикациях, неизвестно кем написанных, а не архивных материалах. Я например не видел, чтобы серьезные исследователи вроде Свентоховского или Каземзаде писали свои работы при полном игнорировании архивного материала, и исследований других авторов. Grandmaster 09:53, 6 апреля 2009 (UTC)

Правильно ли я Вас понимаю, коллега Grandmaster, что Мамедову, Буниятова, Геюшева и пр., Вы не считаете серьезными исследователями, ибо они "писали свои работы при полном игнорировании архивного материала, и исследований других авторов"? Может мы пройдемся по всем статьям Википедии и удалим ссылки на них? Divot 10:09, 6 апреля 2009 (UTC)

А кто это сказал? Все эти авторы ссылаются на первоисточники и работы своих коллег. Вас не в ту степь понесло. К тому же Шехтман не является нейтральным источником. Grandmaster 10:40, 6 апреля 2009 (UTC)

Насколько авторитетен данный автор? Публиковалась ли его книга в каких-либо научных сообществах и конфренциях? Предоставте источники, где сказано, что данный автор специалист в той и той области. Какие крупные работы данного автора вы можете назвать? Насколько он известен в научном мире? Президент 15:55, 6 апреля 2009 (UTC)

Левон Турян

В АИ не указано, что это терроризм, там сказано "национализм", да и по сути это убийство не является террористическим актом. Убийство по националистическим мотивам, это совсем иная песня. Закоментировано до приведения АИ, что этот случай имел террористичесские основания. Divot 09:07, 6 апреля 2009 (UTC)

Вернул обратно. Убийство по политическим мотивом и есть террор. Кроме того, в статье армянофобия есть высказывания, которые ни один АИ не характеризует как фобские. Почему вы их туда вставили? Grandmaster 09:35, 6 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, где сказано об определяющих политических мотивах убийства? Во-вторых, откуда следует, что любое убийство по политическим мотивам, это терроризм? В-третьих, приведите пример из статьи Армянофобия, когда я вставлял такие заявления. Пока снова закоментировал. И давайте без подобных методов в споре. Divot 09:57, 6 апреля 2009 (UTC)

Согласно приведенному описанию: "This story straddles a number of familiar themes in American immigrant history. Matthew Frye Jacobson, in his 1995 work, Special Sorrows, applied the cases of the Irish, Polish, and Jewish communities in the late nineteenth century to articulate the cultural dimensions of diasporic nationalism—defined as the attachment of immigrants to a real or imagined homeland, with not only sentimentality but also a desire to influence that homeland's political future.". Тут сказано, что это проявление национализма, а не что это террористический акт или что он имел террористическую цель устрашения населения, например. Простите, коллега, но Вы снова выдаете желаемое за действительное. Divot 10:05, 6 апреля 2009 (UTC)

Я привел источники. Grandmaster 10:30, 6 апреля 2009 (UTC)

Где там написано, что это терроризм? Процитируйте. Divot 10:41, 6 апреля 2009 (UTC)

Френсис Хайланд упоминает убийство среди терактов, совершенных армянскими организациями. А другой источник пишет:

This was the murder of my archbishop, Leon Tourian, at the foot of the altar of the Armenian Holy Cross Church in New York on Christmas Sunday, 1933. He was killed by assassins who slashed with a butcher knife at the groin of the Archbishop as he led the Christmas processional. The murderers — caught and convicted — proved to be members of an Armenian political terrorist group called Dashnag, which carried its Old World feuds to our shores.

John Roy Carlson. Cairo to Damascus. READ BOOKS, 2008. ISBN 1443728780, 9781443728782

Grandmaster 10:57, 6 апреля 2009 (UTC)

John Roy Carlson - журналист, а поскольку он не был свидетелем этого события и не интервьюирует АИ, то его работа не АИ по статье.

"Френсис Хайланд упоминает убийство среди терактов, совершенных армянскими организациями" - процитируйте, где он упоминает это убийство "среди терактов, совершенных армянскими организациями". Подчеркиваю, среди терактов, а не вообще что-то пишет об этом случае.

Пока убрал ссылку на John Roy Carlson и вернул ^{[источник?]} Divot 11:08, 6 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то Карлсон был в какой-то мере свидетелем события, он лично знал Туряна. А Хайланд включил убийство в свою книгу в число терактов, совершенных армянскими группами.

DATE: 33/12/24

TIME: Evening

TARGET COUNTRY: Armenians— ARF Interfactional Strife

VICTIM(S): Church: Archbishop Ghevond (Leon) Tourian killed

LOCATION: COUNTRY: US

CITY: New York City

FACILITY TYPE: Church of Sourp Khatch (The Holy Cross)

PERPETRATING GROUP: Dashnag/Tashnak

COMMANDO(S): Mardiros Leylekian; Nishan Sarkissian

WEAPON(S): Other: Knife

Grandmaster 11:53, 6 апреля 2009 (UTC)

Личное знакомство еще не основание для подобных выводов. И я о другом спрашивал. Где в книге Хайланда написано, что это пример терроризма, а не убийства, например, на почве национализма? Хайланд в книге может просто перечислять убийства различных деятелей, терроризм же не просто убийство, а убийство с целью запугивания. У Хайланда перед этим списком написано "Список террористических акций армян"? Приведите контекст этого списка. Divot 13:54, 6 апреля 2009 (UTC)

В книге Хайланда есть большая таблица, в приложении А. Там сказано:

Appendix A: Attacks

This appendix contains the details of attacks (as used herein, the term "attacks" includes attempted attacks as well) known or suspected to have been carried out "in connection with" Armenian terrorism.

Grandmaster 19:41, 6 апреля 2009 (UTC)

Нейтральные источники

Коллега Гоандмастер, что это еще за "правило нейтральных источников"? Покажите, наконец. Divot 09:52, 7 апреля 2009 (UTC)

Читаем WP:SOURCES:

Articles should be based upon reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy. Reliable sources are necessary both to substantiate material within articles and to give credit to authors and publishers in order to avoid plagiarism and copyright violations. Sources should directly support the information as it is presented in an article and should be appropriate to the claims made: exceptional claims require high-quality sources.

Русский вариант ВП:АИ:

Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых представить доказательства утверждений, содержащихся в статье, а во-вторых, указать на их авторство и издание, с целью избежать плагиата и нарушения авторских прав. Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников.

Естественно, армянские источники не являются сторонними, т.е. нейтральными. Пожалуйста будьте любезны цитировать нейтральные источники, согласно правилам. Grandmaster 10:36, 7 апреля 2009 (UTC)

Кстати сказать, там же:

If no reliable, third-party sources can be found for an article topic, Wikipedia should not have an article on it.

В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Grandmaster 10:39, 7 апреля 2009 (UTC)

Вы что-то путаете. Статьи должны основываться на надежных источниках, то есть основной посыл статьи должен быть основан на надежном стороннем источнике. А приводить в статье ненейтральные источники это правило не возбраняет. Более того, ВП:НТЗ прямо говорит: "Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.". А Вы предлагаете удалить вполне авторитетное мнение. Боюсь, Ваш метод в Википедии не пройдет. Не верите, зовите посредника. Divot 10:42, 7 апреля 2009 (UTC)

Источники сторон конфликта могут цитироваться для того, чтобы описать мнение этих сторон. Но сама статья должна базироваться именно на нейтральных источниках, а иначе будет полный абсурд, и обе стороны будут проталкивать свои источники как достоверные. Grandmaster 11:23, 7 апреля 2009 (UTC)

Но Вы же удаляете не базовый источник, на котором базируется статья, а источник, описывающий конкретный частный вопрос. Divot 11:32, 7 апреля 2009 (UTC)

Но речь идет о весьма важном вопросе о событиях в Турции. Для таких обвинений нужен солидный научный источник, чей авторитет не может быть поставлен под сомнение. Grandmaster 12:09, 7 апреля 2009 (UTC)

А кто ставит авторитет Киракосяна под сомнение? Divot 12:10, 7 апреля 2009 (UTC)

Сведения об организации и деятельности армянской революционной партии “Дашнакцутюн”

Участник Талех добавил некоторую информацию со ссылкой на документ Сведения об организации и деятельности армянской революционной партии “Дашнакцутюн”. Но там же написано: Здесь печатается по публикации на сайте http://karabakh-doc.azerall.info/ru/hisdoc/hisdoc_ru.htm. Я естественно заменил на оригинальную ссылку. Теперь он утверждает что это заменил участник Hayk, у меня был другой источник. О каком другом источнике идет речь? --Hayk 16:01, 7 апреля 2009 (UTC)

Я всё сказал у вас. Талех

Я понимаю, но от того что тут останется пояснение моих и ваших действий ничего страшного не будет. --Hayk 19:29, 7 апреля 2009 (UTC)

Преамбула

Мне не совсем понятно как можно делать подобные правки? Был один текст основанный на АИ и тут на их же основе появился другой. Как это понимать? --Hayk 08:33, 14 апреля 2009 (UTC)

Покушение на Джорджа Буша и Михаила Саакашвили

Секции "Покушение на Джорджа Буша и Михаила Саакашвили" не место в статье, так же как и секции "Теракт в армянском парламенте". Это не статья обо всех террористических актах совершенных этническими армянами. --Hayk 08:37, 14 апреля 2009 (UTC)

Почему нет? Яникян же упомянут в статье. Grandmaster 09:20, 14 апреля 2009 (UTC)

Статья не АИ. Яникян упомянут в АИ, как пример армянского терроризма. Приведите АИ по Тбилиси. До тех пор откат. Divot 09:47, 14 апреля 2009 (UTC)

А вы почитайте, за что его осудили. За терроризм. Понятно, что не мексиканский. Grandmaster 09:55, 14 апреля 2009 (UTC)

Вот это "понятно" меня не устраивает. Кому понятно? Вам? Вы не АИ. Приведите АИ, которые квалифицируют это армянским терроризмом, в ряду террористических акций АСАЛА и пр. Divot 09:59, 14 апреля 2009 (UTC)

Вы сначала приведите источник, который квалифицирует организацию «Ени фикир» как армянскую террористическую, а там видно будет. У вас почему-то двойные стандарты в ходу. По Арутюняну вам нужен источник, в по Ени Фикир нет. И какие у вас претензии к ссылкам об участии террористов в войне за НК? Почему вы их удаляете? Grandmaster 10:05, 14 апреля 2009 (UTC)

А там есть АИ, который говорит, что им приписали терроризм. Смотрите в статье. Divot 10:11, 14 апреля 2009 (UTC)

директор Правозащитного Центра Азербайджана Эльдар Зейналов заявил: «Появление перед выборами „шпионов“ и „террористов“ из числа активистов оппозиции, а также проведение погромных акций „возмущенной общественности“ было легко прогнозируемо и является составной частью грязных предвыборных технологий властей» Divot 10:15, 14 апреля 2009 (UTC)

И где Зейналов говорит об армянском терроризме? Grandmaster 10:31, 14 апреля 2009 (UTC)

Их наняли армянские спецслужбы для проведения террористических актов. По крайней мере так трактует позицию властей Азербайджана Зейналов. А кто пишет о теракте в Тбилиси, как "армянской акции"? Divot 10:45, 14 апреля 2009 (UTC)

Где именно Зейналов называет их армянскими террористами? Пожалуйста, цитату с использованием этого словосочетания. Grandmaster 10:50, 14 апреля 2009 (UTC)

Я не сказал, что Зейналов назвал их "армянскими террористами". Я сказал, что "Их наняли армянские спецслужбы для проведения террористических актов". Читайте внимательнее. Divot 10:53, 14 апреля 2009 (UTC)

• Я еще раз обращаю внимание, что это не статья обо всех террористических актах совершенных этническими армянами. --Hayk 10:13, 14 апреля 2009 (UTC)

  А какие именно включаются? Яникян тоже был одиночка, и он включен в статью. Grandmaster 10:31, 14 апреля 2009 (UTC)

  А причем здесь одиночка или нет? Теракт в паламенте был совершен группой армян, но это не повод причислять его к армянскому терроризму. Действия Яникяна - "месть за геноцид армян в Турции". --Hayk 10:41, 14 апреля 2009 (UTC)

  Месть не обязательно основной мотив. Туряна ведь убили не за месть туркам, хотя эта акция квалифицируется как проявление армянского терроризма. И какое отношение Ени Фикир имеет к той же мести? У Дивота ведь нет никаких проблем с включением этого источника. Grandmaster 10:44, 14 апреля 2009 (UTC)

  Не у меня, а у Зейналова. Претензии к нему. Divot 10:46, 14 апреля 2009 (UTC)

  К Зейналову претензий нет, он не называет их армянскими террористами. Grandmaster 10:50, 14 апреля 2009 (UTC)

  А у нас статье не об армянских террористах, а об армянском терроризме. Читайте внимательнее. Divot 10:56, 14 апреля 2009 (UTC)

  И опять Вы прибегаете к демагогии. Армянский терроризм это не список террористов с армянскими фамилиями. Divot 12:16, 14 апреля 2009 (UTC)

  А в чем разница? Террористы не занимаются терроризмом? Grandmaster 12:01, 14 апреля 2009 (UTC)

  Яникян действовал из политических армянских соображений. Впрочем, есть ли по нему АИ? Если нет, то надо убрать и его, я согласен с Грандмастером. Divot 10:45, 14 апреля 2009 (UTC)

  По Яникяну АИ есть. А вот по Ени Фикир, предполагаемому покушению на азербайджанского президента и т.д. АИ нет. Ждем. Если можно включать без АИ, то Арутюнян более чем уместен, армянин, и террорист. Grandmaster 10:48, 14 апреля 2009 (UTC)

  Вы не привели ни одного АИ по Арутюнану, так что включать в статью не будем. По "Ени Фикир" есть АИ. Будете настаивать, обращусь за блокированием по ВП:ДЕСТ. Divot 10:55, 14 апреля 2009 (UTC)

  У меня есть АИ, что Арутюнян террорист. Есть АИ, что он армянин. У вас нет АИ, что Ени Фикир "армянские террористы". Тем не менее вы включаете их в статью. Поэтому Арутюняна надо включать в статью, а жаловаться вам никто не запрещает. Еще неизвестно, кто нарушает ВП:ДЕСТ. Grandmaster 10:58, 14 апреля 2009 (UTC)

  Дубль 10. Статья не о людях = террорист+армянин, статья об армянском терроризме (см. преамбулу). По "Ени Фикир", их обвинили в сотрудничестве с армянскими спецслужбами, а Зейналов говорит, что так власть ищет террористов. Divot 11:02, 14 апреля 2009 (UTC)

  Еще раз, какой АИ называет действия Ени Фикир "армянским терроризмом". На Зейналова просьба больше не ссылаться. Он словосочетания "армянский терроризм" не использует. Армянский терроризм носит как организованный, так и индивидуальный характер. Яникян квалифицируется как армянский террорист. Арутюнян также считается террористом, АИ на этот счет куча. Вы проявляете двойной подход. Когда вам выгодно, вы требуете АИ на то, что то или иное событие квалифицируется как армянский терроризм. Когда вам не выгодно, вы отказываетесь представить такие же АИ по материалу, который вы сами включаете. Grandmaster 11:14, 14 апреля 2009 (UTC)

  А при чем тут словосочетание? Зейналов говорит, что им власть приписывает терроризм, обвиняя в работе на армянские спецслужбы. Вы же пытаетесь придираться к словам. Так не пойдет. Divot 11:16, 14 апреля 2009 (UTC)

Власти могут приписывать им много чего. Где АИ, который квалифицирует событие как армянский терроризм? По Арутюняну есть АИ, что он террорист:

ТБИЛИСИ, 26 июл - РИА "Новости". Задержанному по подозрению в покушении на президентов США Джорджа Буша и Грузии Михаила Саакашвили 27-летнему жителю Тбилиси Владимиру Арутюняну 26 июля предъявлено еще одно обвинение - в терроризме. Об этом во вторник журналистам заявила адвокат Арутюняна Гулико Джимшеладзе, сообщает агентство "Новости-Грузия". [7]

Осудили: [8] Если АИ о том, что кто-то является террористом достаточно для включения в список, то Арутюнян проходит на ура. Grandmaster 11:30, 14 апреля 2009 (UTC)

Вы не читаете то, что я пишу. Еще раз. Где сказано, что они не просто террорист, а представитель армянского терроризма?

Согласно Зейналову власти приписали "Ени Фикир" терроризм по заданию армянских спецслужб, сиречь это террор под руководством Республики Армения. Какие еще Вам нужны АИ? Divot 11:35, 14 апреля 2009 (UTC)

Приписать можно много чего. Какой АИ квалифицирует это событие как проявление армянского терроризма? И почему Арутюнян не может быть включен. Вы отрицаете, что он террорист? Мне совсем непонятна ваша логика. Grandmaster 11:52, 14 апреля 2009 (UTC)

Суд признал Арутюняна виновным по десяти статьям УК Грузии, в частности, в совершении теракта, нападении на политическое лицо Грузии, нападении на лицо, пользующееся международной охраной, умышленном убийстве при отягчающих обстоятельствах. [9]

Накануне окружной суд Тбилиси приговорил Арутюняна к пожизненному заключению по обвинению в терроризме, государственной измене, покушению на жизнь и убийство сотрудника правоохранительных органов. [10]

Grandmaster 11:54, 14 апреля 2009 (UTC)

Мне вообще непонятна ваша логика. Вы пишите про Арутюняна: Приведите АИ, которые квалифицируют это армянским терроризмом, в ряду террористических акций АСАЛА и пр. А что, вы сами привели АИ по Ени Фикир, которые называют деятельность этой группы армянским терроризмом? Давайте использовать единый стандарт. Grandmaster 11:57, 14 апреля 2009 (UTC)

Моя логика проста и 10 раз объяснялась. Согласно АИ задание "Ени Фикир" получили от армянских спецслужб. А в случае Арутюняна нет задания от армянских спецслужб, общественных или иных организаций, за его покушением не стояла какая-либо национальная идея. Единственное армянское, что Вы ему приписываете, это фамилия. Divot 12:14, 14 апреля 2009 (UTC)

А кто сказал, что за терактом обязательно должна стоять организация? Террорист вполне может быть и одиночкой, как например Яникян. Grandmaster 12:53, 14 апреля 2009 (UTC)

Может. Если у него националистическая мотивация. А какая мотивация у Арутюняна? Divot 20:28, 14 апреля 2009 (UTC)

На этот счет он молчал, даже рот себе зашил. Возможно, что он недоволен был непризнанием «геноцида». Grandmaster 11:35, 15 апреля 2009 (UTC)

Источники-2

1. Dilip K. Das, Michael Palmiotto. World Police Encyclopedia. Taylor & Francis, 2006. ISBN 0415942519, 9780415942515, p. 63.
2. David J. Whittaker. Terrorists and terrorism in the contemporary world. Routledge, 2004. ISBN 0415320860, 9780415320863, p. 56

Данные страницы этих книг недоступны GoogleBooks, поэтому необходима цитаты из источников. --Hayk 08:58, 14 апреля 2009 (UTC)

Я могу читать эти книги в том же источнике.

Europe has to take account of terrorists motivated by deeply-felt separatist intentions as is illustrated in Northern Ireland, Chechnya, Bosnia, Georgia. Nagorno-Karabakh and the Basque ETA movement.

David J. Whittaker. Terrorists and terrorism in the contemporary world. Routledge, 2004. ISBN 0415320860, 9780415320863, p. 56

Most of the terrorism that does exist is carried out by groups in Nagorno-Karabakh, territory currently occupied by Armenia.

Dilip K. Das, Michael Palmiotto. World Police Encyclopedia. Taylor & Francis, 2006. ISBN 0415942519, 9780415942515, p. 63.

Grandmaster 09:27, 14 апреля 2009 (UTC)

У меня же пишет что этих страниц нет в предпросмотре. --Hayk 10:33, 14 апреля 2009 (UTC)

Странно. Grandmaster 11:33, 14 апреля 2009 (UTC)

David J. Whittaker. Terrorists and terrorism in the contemporary world

Цитата целиком:

Regarding terrorism, Azerbaijan is not considered to be facing a serious terrorist threat or as a source of international terrorism. Most of the terrorism that does exist is carried out by groups in Nagorno-Karabakh, territory currently occupied by Armenia. Crimes against foreigners are rising, but are mainly limited to petty theft. One of the main criminal policies of the country is the fight against drug operations, robbery, and rapidly growing threats of murder against people if they go to the police. Because of possible drug operations in occupied Nagorno-Karabakh. Azerbaijan is sometimes considered a drug-transit country.

И ее автор - Farid Gardashhayov. Насколько он нейтрален и насколько он АИ? --Hayk 10:33, 14 апреля 2009 (UTC)

Действительно, автор представитель азербайджанской полиции. Источник: Dilip K. Das, Michael Palmiotto. World Police Encyclopedia. Taylor & Francis, 2006. Учитывая, что нейтральность источника вроде бы и не требуется, и у нас много ссылок на непонятных личностей, этот автор не хуже других. Полицейский, знает о чем говорит. В конце концов, взрывы поездов армянскими террористами - факт. А Whittaker совершенно нейтрален. Grandmaster 10:41, 14 апреля 2009 (UTC)

В любом случае представителя азербайджанской полиции надо убрать. Он не АИ в этом вопросе. Divot 10:48, 14 апреля 2009 (UTC)

1. Почему для утверждения в преамбуле нейтральность источника не требуется?

2. Азербайджанские полицейские и прочие официальные лица уже который год заявляют (необоснованно) что через НК стал перевалочным пункирм для нелегальной транспортировки наркотиков, оружия и т.д. и т.п. Так что они говорят то что надо Азербайджанскому государству.

3. Какие взрывы поездов и какое они имеют отношение к "войне с Азербайджаном за Нагорный Карабах"? --Hayk 10:50, 14 апреля 2009 (UTC)

Взрывы поездов, за которые в России осудили группу сотрудников спецслужб Армении. Эти люди виновны в гибели десятков ни в чем не повинных людей, граждан Азербайджана, России и Грузии. Кроме того, Уиттакер стопроцентный АИ. Какие могут быть к нему претензии? Я много раз предлагал использовать только нейтральные источники, особенно для спорных утверждений. Пока консенсуса в этом плане нет. Grandmaster 10:55, 14 апреля 2009 (UTC)

Вам же два администратора объяснили, что Ваше предложение неправильно. Divot 10:58, 14 апреля 2009 (UTC)

Тогда в чем проблема с азербайджанским полицейским? Приведите причины для удаления источника. Grandmaster 11:09, 14 апреля 2009 (UTC)

См. выше. Он не АИ для таких обобщений. Либо нужно дать ссылку на него "Представитель аз. полиции Фарид ...". Divot 11:17, 14 апреля 2009 (UTC)

Я все-таки за нейтральные источники. Давайте оставим только Уиттакера. Grandmaster 11:50, 14 апреля 2009 (UTC)

Посредничество

Давайте спросим у посредника по Арутюняну и "Ени Фикир". Есть возражения? Divot 11:03, 14 апреля 2009 (UTC)

Нет. Предлагайте посредника. Grandmaster 11:26, 14 апреля 2009 (UTC)

Мстиславль пойдет? Остальных, полагаю, мы уже достали. Divot 11:31, 14 апреля 2009 (UTC)

Нет. Давайте кого-нибудь другого. Grandmaster 11:32, 14 апреля 2009 (UTC)

Предлагайте сами. Генкин? Вояджер? Divot 11:36, 14 апреля 2009 (UTC)

Давайте обратимся к Илье, Евгений еще на предыдущий спор не ответил. Grandmaster 11:49, 14 апреля 2009 (UTC)

Ок. Мои аргументы.

1. По секции "Террористический акт в парламенте Армении" посредник (Блантер) принял решение, мотивируя его "Теракт в парламенте уж точно отношения не имеет, по крайней мере, пока не доказано, что террористы собирались мстить за Карабах или что-то подобное", после чего секция была удалена. После этого Тиффози из Баку (диф1) создает секцию "Покушение на Джорджа Буша и Михаила Саакашвили", Грандмастер дважды (диф2, диф3), и Архивист (диф4) возвращают её, не предоставив хотя бы минимального АИ, который говорил бы, что терракт Арутюняна как-то связан с армянским терроризмом, говоря словами посредника "что террористы собирались мстить за Карабах или что-то подобное". Подобные действия должны быть квалифицированы как ВП:ДЕСТ.

2. Секция "Дело организации «Ени фикир»". По данным генпрокуратуры Азербайджана 28-29 июля 2005 года Руслан Баширли и заведующий отделом спорта этой организации Осман Алимурадов посетили Тбилиси, где встретились с Георгием Испиряном и неким Варданом, которые данным генпрокуратуры в реальности являлись сотрудниками армянских спецслужб. Испирян заявил, что в Азербайджане необходима демократическая революция, для достижения которой он предложил Баширли дестабилизировать обстановку в Азербайджане, устроив стрельбу на митинге оппозиции или нарушив режим прекращения огня на линии соприкосновения с армянскими войсками. Также Испирян обещал помочь Баширли с оружием. Это акция армянских спецслужб и никакая иная. Коментируя арест Баширли и погромы офиса Партии Народного Фронта директор Правозащитного Центра Азербайджана Эльдар Зейналов заявил: «Появление перед выборами „шпионов“ и „террористов“ из числа активистов оппозиции, а также проведение погромных акций „возмущенной общественности“ было легко прогнозируемо и является составной частью грязных предвыборных технологий властей». То есть, у нас есть (согласно мнению генпрокуратуры Азербайджана) армянский наймит Баширли, которому (согласно Зейналову) власти приписали шпионство и терроризм. Я не вижу причин, почему этот случай не может быть использован в статье. Армяне намеревались передать оружие Баширли, устроить стрельбу на митинге, на границе, датсабилизировать обстановку в Азербайджане. Что это, как не армянский терроризм? Не жук чихнул.

Divot 12:35, 14 апреля 2009 (UTC)

История с покушением на Джорджа Буша имеет прямое отношение к теме статьи. То, что действия Арутюняна являются терроризмом — факт, доказанный на суде:

Суд признал Арутюняна виновным по десяти статьям УК Грузии, в частности, в совершении теракта, нападении на политическое лицо Грузии, нападении на лицо, пользующееся международной охраной, умышленном убийстве при отягчающих обстоятельствах. [11]

Накануне окружной суд Тбилиси приговорил Арутюняна к пожизненному заключению по обвинению в терроризме, государственной измене, покушению на жизнь и убийство сотрудника правоохранительных органов. [12]

Тем не менее Дивот удаляет из статьи все источники про теракт Арутюняна, требуя источники о том, что действия Арутюняна — это армянский терроризм. Налицо двойной стандарт, Дивот сам включает в статью источники, которые ни один АИ «армянским терроризмом» не называет, в частности Дело организации «Ени фикир» [13] Мало того, что нет никаких АИ, квалифицирующих это явление как проявление армянского терроризма, так еще и раздел раздут вне всякой меры. Возникает вопрос, почему история с покушением на Буша, относительно которой не может быть никаких сомнений в том, что это был действительно теракт, удаляется Дивотом из статьи, и при этом вставляется весьма сомнительная информация, которую никто армянским терроризмом не называет? Кроме того, любые ссылки на Зейналова неправильны, так как у него слово террорист идет в кавычках, т.е. он не утверждает, что кто-то террорист или нет. А других источников, использующих слово террорист у Дивота нет. Кроме того, армянский терроризм не всегда связан с борьбой за Карабах или с Турцией. Очень часто армянские организации или индивидуумы использовали террор во внутренних разборках (например нашумевшее убийство архиепископа Туряна, или убийство армян, не желавших платить террористам), или для сведения счетов с чиновниками третьих стран. Grandmaster 12:51, 14 апреля 2009 (UTC)

Я уже высказывал мнение, и Блантер (посредник) с этим мнением согласился, и на этом основании был убран раздел про теракт в парламенте. Мнение состоит в том, что армянский терроризм - это не сумма терактов, совершенных лицами армянской национальности, а сумма терактов, имеющих мотивацией армянский национализм. Если какой-нибудь армянин перейдет в ислам и вступит в Аль-Каиду - это не будет армянский терроризм, как не будет азербайджанским терроризмом, если участники Аль-Каиды окажутся азербайджанцами. Если бы среди "Красных Бригад" оказался армянин - это тоже не было бы армянским терроризмом. Точно так же участие Гершуни, Азефа и других этнических евреев в терроре эсеров не является еврейским терроризмом. Однако, если акты террора реально или предположительно организует армянское государство или армянские националистические группировки - это армянский терроризм, хотя бы исполнителями и являлись не-армяне. Точно так же, если скажем "Аль-Каида" наймет для исполнения терактов русского или американца, это все равно будет исламский терроризм. Как и в любом правонарушении, да и вообще в любом деянии, ключевым является вопрос мотивации. Мотивация национальная - это национальный терроризм. Мотивация религиозная - религиозный. Мотивация другая - ультралевый, ультраправый и пр. Павел Шехтман 19:27, 14 апреля 2009 (UTC)

Тогда причем тут Ени Фикир, которых никто армянским терроризмом не называет? Ведь их мотивацией, если таковая вообще была, не был армянский национализм. Grandmaster 04:33, 15 апреля 2009 (UTC)

Но была мотивация заказчика преступления - армянских спецслужб. Divot 07:38, 15 апреля 2009 (UTC)

Ени Фикир — не армянские террористы. Никто их таковыми не называет. Даже террористами их никто не называет. В том числе и Зейналов. Grandmaster 11:33, 15 апреля 2009 (UTC)

Зейналов говорит, что власть считает их террористами. В кавычках он пишет в качестве иронии над властью. Divot 11:52, 15 апреля 2009 (UTC)

Ну вот вы найдите без кавычек, и желательно из уст самих властей, тогда и будет о чем говорить. Grandmaster 14:39, 15 апреля 2009 (UTC)

Зачем? Зейналов АИ не хуже. Divot 14:44, 15 апреля 2009 (UTC)

Если я на армянских правозащитников начну ссылаться как на экспертов по терроризму, вам это очень не понравится. Кроме того, у Зейналова слово террорист взято в кавычки, как я вам уже сказал. Этим он утверждает, что в действительности эти люди не террористы. Вы так и не привели источника, называющего этих людей террористами, без всяких кавычек. Grandmaster 15:45, 15 апреля 2009 (UTC)

Кавычками он утверждает, что с его точки зрения, тот факт, что азербайджанские власти приписывают им терроризм, является глупостью. Но тем не менее, он констатирует факт такой приписки со стороны властей.

Если армянские правозащитники в аналогичной ситуации наедут на армянские власти, то это будет только к чести армянских правозащитников. Приводите, обсудим. Divot 15:49, 15 апреля 2009 (UTC)

Кавычками он утверждают, что эти люди не террористы. Иначе он писал бы "террорист" без кавычек. В данной статье мы пишем о конкретных фактах террористической деятельности, которые подтверждаются источниками. Вы уже ухватились за один-единственный источник, назвавший этих людей террористами в кавычках, и на его основании внесли в статью совершенно неуместный материал. Grandmaster 07:12, 16 апреля 2009 (UTC)

Дело Поляничко

Коллега Тиффози, не надо строить на недоказанной версии такую большую секцию. У Вас есть только пара газет, и всё. И почему Вы убираете абзац о действиях самого Поляничко? Divot 11:49, 15 апреля 2009 (UTC)

Хотите и тут спросим посредника, уместно ли подробное расписывание в этой статье газетной версии конкретного события, когда по этому делу не было принято никакого решения? Divot 11:57, 15 апреля 2009 (UTC)

Вы забавный человек, коллега Тиффози. Есть масса версий об убийстве Поляничко, в т.ч. и официальное заявление помощника президента РФ, что это сделало чеченское бандформирование. Но Вы выбрали именно ту, которая Вам понравилась и красочно расписали только её. Этот фокус у Вас не пройдет. Divot 12:45, 15 апреля 2009 (UTC)

Я тут нашел массу версий о том, кто убил Поляничко. Никаких официальных или полуофициальных версий, что его убили армяне нет. Есть несколько журналистских публикаций. В то же время есть масса других публикаций, которые называют других организаторов убийства. Официальные российские органы озвучивали чеченскую версию и вариант ошибки. Резюмируя: никаких серьезных оснований для подобной секции в статье нет. Если не будут представлены АИ, говорящие, что это сделали армяне, то секцию надо удалить. Divot 13:23, 15 апреля 2009 (UTC)

Комитет КРИК и его члены не АИ. Эта организация была создана Зорием Балаяном. [14] Это уже диагноз. Вот их типичное заседание, с участием сепаратистов из Карабаха, где они делают тюркофобские заявления и думают, как бы помочь армянам в пропаганде: [15] Вот «президент НКР» дает им высокую оценку:

Президент Нагорного Карабаха высоко оценил роль «КРИКа» в деле правильного и справедливого освещения карабахской проблемы и выразил им благодарность за содействие, оказанное Арцаху. [16]

Понятное дело, Балаян тоже там. В общем, все ссылки на участников этой организации подлежат удалению. Вообще я предлагаю убрать все несостоявшиеся или неочевидные факты, как Поляничко, так и покушение на президента Азербайджана, Ени Фикир, и т.д. Grandmaster 07:02, 16 апреля 2009 (UTC)

А вот Шабад про Нуйкина, которого вы цитируете:

Но в целом тогда все общество — здесь, российское, в Москве — было настроено в пользу армян. Связано это, наверно, все-таки с историческими более тесными культурными связями. Больше связь интеллигенции…. Удивительно, что сложившееся тогда проармянское лобби в Москве впоследствии раскололось, когда началась чеченская война. И, казалось бы, это самое лобби должно было бы потом точно так же защищать чеченцев, как защищали армян. Ничего подобного! Наиболее яркой фигурой в этом смысле является Нуйкин: оказывается, он христиан защищал, как впоследствии выяснилось, это было удивительно узнать. [17]

Grandmaster 07:08, 16 апреля 2009 (UTC)

Армянский премьер на встрече с крикунами:

«То, что сегодня у нас в России есть друзья, которые в самое сложное время были с нашим народом, может помочь нам осмыслить совместное прошлое и максимально правильно представить наше будущее", - сказал Саркисян. [18]

Grandmaster 07:13, 16 апреля 2009 (UTC)

На каком основании Вы удаляете российских публицистов? Ну, сказал Шабат что-то против Нуйкина, и что с того? Против Шабата тоже кто-то что-то говорил. ну состояли в КРИК, и что? Душу дьяволу продали и обещали по жизни врать? Тем более, материал "Московских Новостей", весьма авторитетной газеты. Этот фокус не пройдет, коллега. Divot 07:26, 16 апреля 2009 (UTC)

Удалить "все несостоявшиеся факты", это Вы красиво предложили. То есть Азербайджан подает в интерпол на Балаяна за терроризм, а Вы предлагаете удалить? Баширли поучил 7 лет, и его удалить? Забавно. Divot 07:29, 16 апреля 2009 (UTC)

Балаяна можно оставить. Баширли не был осужден за терроризм. КРИК не АИ, это рупор армянской пропаганды. А вот еще об их тусовке:

В работе «круглого стола» приняли участие более 70 человек, в том числе видные российские общественные деятели, ученые-политологи, писатели, представители неправительственных общественных организаций, журналисты, а также премьер-министр Нагорно-Карабахской республики А.С. Даниелян, первый посол Российской Федерации в Республике Армения (1992-1994 гг.) В.П. Ступишин. Вел заседание «круглого стола» президент Общества российско-армянской дружбы и сотрудничества В.В. Кривопусков. [19]

Grandmaster 07:36, 16 апреля 2009 (UTC)

Коллега, Вы так приводите примеры, что КРИК участвовал в проблеме Карабаха, как будто это их как-то компроментирует. Ну, участвовал, и что? Это противоречит представлениям о морали и честности? Кстати, вот еще Шейнис говорит о Поляничко и операции Кольцо.Divot 07:44, 16 апреля 2009 (UTC)

А вот Зардушт Ализаде, его то точно обвинить в участии в КРИК не приходится

17-го марта 1991-го года Горбачев провел референдум о сохранении СССР в «обновленном» варианте. В Азербайджане голосование прошло в обстановке абсолютного безразличия населения, но официальный итог гласил, что 95%-ов избирателей «за обновленный Союз». Армения отказалась проводить референдум, поэтому Москва решила ее наказать. Но как? Как всегда, военной силой, но ответственность свалить на сторону конфликта - Азербайджан. Именно в это время Горбачев дал санкцию на проведение операции «Кольцо» по депортации армянского населения ряда сел в Шаумяновском и Гадрутском районах. Республиканский комитет по управлению НКАО во главе с В.П. Поляничко взял на себя основную ответственность за исполнение воли Горбачева, став мишенью резкой критики. Все стрелы были пущены в адрес Азербайджана, Аяза Муталлибова и азербайджанского ОМОН-а. Но именно эта критика Аяза Муталлибова повышала его рейтинг среди простого народа, который начинал видеть в нем «спасителя нации». Сам Муталлибов об истинной своей роли скромно умалчивал.

Надеюсь Вы не станете больше удалять информацию о том, что Поляничко руководил операцией "Кольцо". Divot 08:01, 16 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то операцию осуществляло МВД СССР, Поляничко не подконтрольное. Grandmaster 10:55, 16 апреля 2009 (UTC)

Там ведь еще был и азербайджанский ОМОН. И МВД целиком может и не подконтрольное, но конкретной воинской части вполне могли команду исполнять распоряжение Особого комитета. Divot 11:01, 16 апреля 2009 (UTC)

Зорий Балаян "Крик" не основывал. Вермишева пишет, что он инициировал создание комитета. Это российская общественная организация и создана российскими общественными деятелями. Мнение Шабата удалил, в таком вопросе он не АИ. О проармянском В.Емельяненко тоже удалил, это ОРИСС, тем более там есть еще ссылки на этот факт. Divot 11:10, 16 апреля 2009 (UTC)

Не надо удалять информацию о том, кто такие этот КРИК и на кого работают. Это важно для оценки их позиции. Grandmaster 12:07, 16 апреля 2009 (UTC)

Вот тут подробно описано, как создавался КРИК. Балаян только организовал поездки людей в Карабах. А потом

Возвращение писательской группы из Степанакерта вызвало в Москве большой шум. Теперь уже никто не мог помешать рассказать людям о том, что они увидели. Многочисленные средства массовой информации растиражировали материалы поездки в НКАО. Прошли пресс-конференции, встречи, в том числе и на телевидении, появились развернутые материалы и интервью,

Я помню, как в Центральный дом литераторов потянулась творческая общественность Москвы, просто служащие и студенты столицы, а потом и других российских городов. Посильно хотели помочь жителям Карабаха, поддержать их в трудную минуту. Помочь выжить, проявить солидарность. Так появился московский Комитет российской интеллигенции «Карабах»: КРИК. С этого времени с большинством членов московского «Карабаха» у меня сложились деловые, а с некоторыми и теплые товарищеские отношения

Посему правку о КРИК откатываю, она неавторитетна и вообще не доказывает сказанное. Divot 12:27, 16 апреля 2009 (UTC)

Напрасно откатываете. Ваша цитата никак не доказывает, что Балаян к этому делу непричастен. Grandmaster 13:05, 16 апреля 2009 (UTC)

А при чем тут "причастен"? Причастность описывайте в профильной статье "КРИК", а Балаян к заявлению конкретных людей по конкретной персоне как относится? Divot 13:12, 16 апреля 2009 (UTC)

Проверил цитату Шабата. Говорит это не д.ф-м н., депутат, доверенное лицо на выборах Сахарова (долго всё перечислять) Шабад, а Виктор Попков. Вы сами исправите свой ляп? Divot 13:31, 16 апреля 2009 (UTC)

Поскольку нет реакции, я сам откатываю реплику "Шабада". Говорит это о Нуйкине Виктор Попков, лицо малоизвестное, чтобы давать его характеристику Нуйкину в непрофильной статье. Divot 20:39, 16 апреля 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что это говорит Попков? Это воспоминания Шабада о Попкове. Попков не мог бы про самого себя писать: Я впервые увидел Виктора Попкова на первых в истории нашей страны парламентских слушаниях, посвященных проблеме Нагорного Карабаха. Странные вещи вы говорите. Grandmaster 06:07, 17 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, я написал де Ваалу о его версии убийства Поляничко и он мне ответил

Da, deistvitel’no ya potom uslyshal chto tam ne odna versia smerti Polyanichko, ya tak ne pisal by segodnya

---

From: (***)
Sent: 15 April 2009 22:23
To: Tom de Waal
Subject: Re: Hewsen, Robert H.

Добрый день Том.

У меня такой вопрос. В своей книге Вы пишете "Однако Поляничко все же был убит уже спустя много времени после того, как он покинул Карабах. В июле 1993 года он погиб в результате нападения на него группы армянских боевиков в Северной Осетии". Откуда эта информация? Судя по тому, что я нашел в интернете, его скорее всего убили за осетино-ингушские дела.

С уважением
(***)

Таким образом в книге высказана не версия Тома де Ваала, а он пересказал единственную известную ему версию. Ссылку на де Ваала надо убрать. Если нужно, я могу дать админам адрес де Ваала, чтобы они могли удостовериться в его ответе. Divot 21:46, 16 апреля 2009 (UTC)

С моей точки зрения Вы делаете неконструктивные правки, коллега Грандмастер. Я вынужден обратиться к посреднику. Мстиславль подойдёт? Divot 07:04, 17 апреля 2009 (UTC)

Я удалил раздел. Вы это оспариваете? Grandmaster 09:06, 17 апреля 2009 (UTC)

Нет. После письма де Ваала версия об армянах стала очень сомнительной. Divot 12:46, 17 апреля 2009 (UTC)

Биография Вермишевой

А где здесь написано что это текст за авторством самой Вермишевой? --Hayk 10:38, 17 апреля 2009 (UTC)

Написано знающими людьми: [20] Grandmaster 19:09, 18 апреля 2009 (UTC)

Не совсем вас понял. "Знающими людьми написано что это текст за авторством самой Вермишевой" или же "этот текст написан знающими людьми"? --Hayk 19:56, 18 апреля 2009 (UTC)

Авторы этого ресурса поддерживают контакт с теми, о ком пишут. Источник АИ, так как статьи написаны компетентными людьми. Grandmaster 09:38, 19 апреля 2009 (UTC)

Т.е. получается что текст не "за авторством самой Вермишевой".

Все равно вы должны указать на основании чего этот источник должен считаться надежным, т.к. Балаян еще жив. --Hayk 10:24, 19 апреля 2009 (UTC)

А что, эта информация порочит Балаяна? Написано профессионалами, значит АИ. Grandmaster 12:24, 24 апреля 2009 (UTC)

Шуша

Я убрал из преамбулы упоминание о событиях в Шуше, так как согласно данным АИ никому из убитых азербайджанских лидеров за события в Шуше не мстили. И действительно, на момент событий в Шуше в марте 1920 года Джеваншир не был министром МВД (им был Векилов), а Хойский возглавлял МИД. Ни тот, ни другой к этим событиям не могли иметь никакого отношения. Grandmaster 12:22, 24 апреля 2009 (UTC)

Дело Оганесяна, Голояна и пр.

Я тут посмотрел в инете по итему делу, и ничего не нашел. Есть статья в националистической газете "Завтра", аргументированная: "Основываясь на источниках информации, заслуживающих серьезного доверия, и анализе большого количества фактов...", "По имеющимся данным,...", "Из оперативной информации известно...", "По некоторым сведениям, к участию в теракте против Поляничко и Корецкого Оганесян привлек ингуша,...", "Не исключено, что благодаря участию в террористической группе одного или нескольких ингушей...".

Короче говоря, статья представляет собой сплошные личные домыслы автора и ничего конкретного. Утверждение автора, что "Были отстранены от своих должностей посол России в Ереване и посол Армении в Москве." вообще не соответствует действительности. Первый посол Армении в России Юрий Мкртумян покинул пост в 1997 году, тогда как суд закончился в марте 1996 года.

Кто еще пишет об этом событии? Газета.ру ссылается на азербайджанские СМИ. Интерфакс вообще не сообщает никаких подробностей. Короче говоря, мы имеем только азербайджанские СМИ. Divot 16:20, 4 мая 2009 (UTC)

Об этом пишет Московский комсомолец. Кроме того, аресты в Москве также являются терактами на железной дороге, так что выделение в отдельную секцию неоправдано. Это одно и то же дело. На Оганесяна вышли через Хатковского. Grandmaster 05:07, 5 мая 2009 (UTC)

Приведите скан Московского Комсомольца, посмотрим на кого он ссылается. А то "Завтра" всю дорогу пишет "по оперативным данным". Чьим оперативныи данным? Подтвердились ли они в ходе следствия? Так не пойдет. Да и что это за дело, на который Яндекс находит всего несколько ссылок в националистической и азербайджанской прессе? Короче говоря, не надо придавать ему большего веса, чем оно имеет. Divot 07:30, 5 мая 2009 (UTC)

Да и что это за ссылки на "Завтра" и "Московский комсомолец"? Ссылаясь за газету "Завтра", тем более 1997 года, я могу доказать хоть жидомассонский заговор. Это не очень авторитетные газеты. Divot 07:39, 5 мая 2009 (UTC)

Вот заметка из МК:

11 марта военный суд тамбовского гарнизона вынес приговор группе армянских террористов, действовавших в 1993-1994 годах с территории России против Азербайджана. Судебный процесс над начальником отдела специальных операций Государственного управления национальной безопасности Армении Джааном Оганесяном, сотрудником Управления по борьбе с терроризмом Министерства безопасности России Борисом Симоняном и Ашотом Галояном, бывшим сотрудником ГУНБ Армении начался еще в прошлом году.

Главной военной прокуратуре РФ, расследовавшей дело, удалось собрать доказательства их причастности ко взрыву поезда в Азербайджане и двум покушениям на взрыв. Кстати, одно из них было совершено на территории России. По заданию террористов в Дербенте был заминирован поезд. Лишь благодаря ошибке исполнителя взрывное устройство не сработало и было обезврежено в Минеральных Водах. Всем троим были предъявлены обвинения в терроризме, контрабанде и незаконном хранении оружия и взрывчатых веществ. Суд признал, что совершенные ими преступления действительно попадают под статью 213,3 (терроризм). Однако осудить по именно по этой статье диверсантов оказалось невозможно. На момент совершения преступления такой статьи в УК попросту не было. Тогда действовала статья 68-я (диверсия), но к моменту суда она была исключена из УК.

В результате глава террористов Джаан Оганесян признан виновным по ст. 86 УК (повреждение путей сообщения и транспортных средств) и 218-й (незаконное хранение оружия и боеприпасов). В местах не столь отдаленных ему предстоит провести 6 лет.

Также по 218-й осуждены Симонян и Галоян. Первый приговорен к 2 годам лишения свободы, и уже 13 мая выйдет на свободу. Галоян, получивший чуть, меньше, был освобожден из-под стражи прямо в зале суда в связи с тем, что фактически отбыл назначенное наказание.

Grandmaster 07:42, 5 мая 2009 (UTC)

Этого явно недостаточно. Если дело настолько серьезное, то должен быть резонанс в авторитетных СМИ: Независимая, Известия, Московские Новости, Интерфакс, наконец ВВС... Такового я не вижу. Посему добавил МК с список СМИ и вернул старую версию. Divot 07:53, 5 мая 2009 (UTC)

Этого вполне достаточно. Grandmaster 08:03, 5 мая 2009 (UTC)

Спросим посредника. Генкин или Мстиславль пойдут? Divot 08:11, 5 мая 2009 (UTC)

Мстиславль не подойдет. Grandmaster 09:33, 5 мая 2009 (UTC)

Хочу обратить внимание что во первых это не скан, и этот текст взят отсюда. --Hayk 08:24, 5 мая 2009 (UTC)

Ну и? Grandmaster 09:33, 5 мая 2009 (UTC)

Во первых, у вас просили скан. Во вторых, это текст со ссылкой на "Московский комсомолец", а не текст "Московского комсомольца".--Hayk 09:41, 5 мая 2009 (UTC)

Нет никаких оснований сомневаться в точности изложения материала по указанной ссылке. Кроме того, есть еще и публикация в АИФ. Grandmaster 09:52, 5 мая 2009 (UTC)

У вас может и нет оснований, а у меня есть. По ссылке ведь не написано что это оригинал публикации. --Hayk 10:25, 5 мая 2009 (UTC)

Как не написано? Там написано, что это материал МК. Grandmaster 12:05, 5 мая 2009 (UTC)

Я написал "оригинал публикации", а вы пишете "это материал МК". Это разные вещи. Либо вы приводите "оригинал публикации" МК и ссылаетесь на него, либо ссылаетесь на этот сайт. --Hayk 12:23, 5 мая 2009 (UTC)

Ок, спрошу Генкина. Если не сможет, Вульфсон пойдет? Divot 09:40, 5 мая 2009 (UTC)

Пойдет. А вот статья из АИФ:

«Такое ни в одном детективе не придумаешь!»

Взрывы поездов в начале 90-x годов на территории России, Азербайджана и Грузии стали шоком для спецслужб. И вот, спустя несколько лет, развязка этой истории. Лидеры цивилизованного мира регулярно шлют проклятия в адрес стран, поддерживающих террористов, вводят против них санкции и втайне мечтают изловить хотя бы одного тамошнего госслужащего за этим занятием для полноты доказательств. И мало кто знает, что в России это уже удалось. Здесь группу самых настоящих государственных международных террористов не только разоблачили, но уже и осудили.

Преступление

В 1991—1993 годах страны СНГ были потрясены серией жестоких террористических актов, совершенно новых для того времени. На территории России, Азербайджана и Грузии с пугающей регулярностью стали взрываться пассажирские и грузовые поезда бакинского направления. Соответствующие спецслужбы сбились с ног в поисках злодеев. И летом 1993 года в Баку был задержан с полным комплектом взрывного оборудования некто Игорь Хатковский. Гражданин России, уроженец Калининградской области, в миру корреспондент газеты «Демократический Тильзит». Осенью того же года при попытке заложить мину в поезд Тбилиси — Баку задержали другого исполнителя — сотрудника контрразведки ЗакВО Сосо Арояна. Оба дали показания, о которых сообщили в Москву. К делу подключились российские спецслужбы.

После тщательно спланированной операции в мае 1994 года сотрудники ФСБ (тогда ФСК) в Москве задержали группу организаторов террора. Каково же было удивление чекистов, когда все трое задержанных оказались их коллегами!

Возглавлял группу подполковник Джаан Оганесян, руководитель отдела разведывательно — диверсионных операций на территории противника Государственного управления национальной безопасности (ГУНБ) Армении (аналог ФСБ). Вторым оказался его же подчиненный, подполковник Ашот Голоян. Ну а третий, майор Борис Симонян, — работал в ФСК, в управлении по борьбе с терроризмом (!). Все трое имели российское гражданство, московскую прописку. Двое первых числились консультантами фонда технологического и интеллектуального развития России (ТИРР), возглавляемого неким Валерием Петросяном. Вскоре вся четверка созерцала лефортовское небо в клеточку.

Следствие и последствия

Следственная группа Главной военной прокуратуры (ГВП), которой поручили это дело, оказалась в сложнейшем положении. Исполнители в одних государствах, организаторы — в другом, основные доказательства — в третьем. Российская ФСБ имеет договоры и с ГУНБ Армении, и с МНБ Азербайджана о совместной работе и об обязательствах не вести борьбу друг против друга. В довершение ко всему Армения и Россия подписали договор о коллективной безопасности. И в то же время кадровые сотрудники ГУНБ Армении на территории России организуют террористические акты, направленные против Азербайджана. Как сказал корреспонденту «АиФ» заместитель начальника отдела ГВП по расследованию особо опасных государственных преступлений подполковник Сергей Иванов: «Такое ни в одном детективе не придумаешь».

Тем не менее, следствие пошло. Первым делом разобрались с тем же фондом ТИРР, который еще в 1992 году взял у российского Министерства обороны кредит в 300 миллионов рублей, якобы под строительство жилья для офицеров. Кредит, конечно, исчез в неизвестном направлении, а дело Петросяна было выделено в отдельное производство. По ходу следствия в воздухе запахло крупным политическим скандалом. Перед Арменией встала перспектива пополнить список таких «доблестных стран», как Ливия, Сирия, Иран, впрямую поддерживающих терроризм, а перед Россией — оказаться в роли пособницы. Результаты не замедлили сказаться. В течение нескольких месяцев были сняты со своих постов посол Армении в России, а также руководитель ГУНБ Армении Симонянц и МНБ Азербайджана Имранов. Полетели некоторые головы и в российской ФСБ. В Армении в терроризме обвинили партию дашнаков и фактически ее разгромили.

В России на всю информацию по делу был наложен запрет. Автор этих строк, знавший уже тогда немало, после якобы случайного столкновения в электричке с лицами известной национальности на две недели оказался в больнице. Из парламента Армении российским коллегам посыпались обращения с просьбой «войти в положение». По информации, по этому делу в Москву неофициально приезжал сам Левон Тер- Петросян. На следователей оказывалось колоссальное давление. Начальнику отдела по расследованию особо опасных государственных преступлений генерал- майору Александру Духанину потребовалось немало мужества и принципиальности, чтобы защитить своих подчиненных. И неуклюжая машина военного правосудия, постепенно набирая ход, к концу прошлого года довела дело до суда.

Наказание

Дело такого уровня должна была рассматривать как минимум Военная коллегия Верховного Суда. Однако после долгих раздумий его передали в военный суд тамбовского гарнизона. Как объяснили корреспонденту «АиФ» в Военной коллегии — «для того, чтобы не перегружать и без того загруженные московские суды!». Следователи же в один голос заявили, что это сделано для меньшей огласки. Следствие предъявило обвиняемым в общей сложности шесть статей УК РФ. Все трое обвинялись в терроризме (213 з) и незаконном хранении оружия, боеприпасов и взрывчатки (218).

Кроме того, все получили «довесок». Оганесян — провоз взрывчатки в самолете (217 1), повреждение железнодорожных путей (86) и контрабанда (78), Голоян — тоже контрабанда. Симонян — злоупотребление служебным положением (260). По совокупности это тянуло если не на смертную казнь, то на 10- 15 лет. В суде, однако, почти все рухнуло. От своих показаний обвиняемые отказались. Не удалось доказать причастность группы к тем взрывам поездов, где были погибшие. Хотя почерк был везде одинаков, и после ареста группы взрывы прекратились. Отпала контрабанда — тогда еще не было официальных границ. И в довершение ко всему обвинение в терроризме суд исключил «как излишне предъявленное». Дело в том, что до лета 1994 года в УК РФ существовала статья 68 — диверсия. Ее исключили и тогда же ввели статью 213з — терроризм. Обвиняемые не подлежали осуждению ни по статье уже отмененной, ни по статье, еще не существовавшей на момент совершения терактов.

В итоге Ашот Голоян получил два года и был освобожден в зале суда, Борис Симонян вышел на волю через месяц и лишь Джаан Оганесян «загремел» на шесть лет. Судья, полковник юстиции Николай Власенко, на вопрос корреспондента «АиФ» ответил так: «Мы же судили их за преступления, совершенные лишь на территории России. А что касается мягкости приговора, то они избежали серьезной ответственности лишь из-за правового провала. Что поделаешь, правосудие нередко отстает от жизни».

Схожую точку зрения высказал и государственный обвинитель, полковник юстиции Олег Плотников. Он, однако, добавил: «Россию просто подставили. Армяне сумели нанести двойной удар: и Азербайджану навредили, и нас испачкали».

Вот новый поворот…

Узнав о столь гуманном приговоре, Генеральная прокуратура Азербайджана, опираясь на договор о правовой помощи между двумя государствами, написала официальный запрос с требованием выдать осужденных азербайджанским правоохранительным органам для проведения следственных действий на трехмесячный срок. Логика тут понятна, тем более, что Игоря Хатковского для этих же целей привозили в Москву. В Москве стали наводить справки и выяснили, что договор был ратифицирован через три месяца после ареста осужденных. Как сказал по этому поводу ответственный работник ГВП: «Теоретически выдать их можно. Но для этого мы должны их выпустить, потом снова поймать и уж потом выдавать. Вот такая получается юридическая казуистика».

В итоге окончательное решение передано в компетенцию Генеральной прокуратуры РФ. Там пока думают.

Исполнитель двух неудачных терактов Игорь Хатковский осужден в Азербайджане на 8 лет лишения свободы. Как стало известно из неофициальных источников, организатор Ашот Голоян, пытавшийся повеситься в камере, по возвращении в Армению получил звание полковника.

Александр Какоткин. «Аргументы и факты», № 26, 1996 г.

Grandmaster 09:57, 5 мая 2009 (UTC)

У меня кстати есть скан этой статьи в АИФ. Grandmaster 11:14, 11 мая 2009 (UTC)

Шаблоны

Какой смысл добавлять повторение заголовка статьи, но уже в качестве категории, Тиффози? Это ненужная совершенно правка. Засим удаляю --__Melik__ 12:53, 15 июня 2009 (UTC)

• Также удалил шаблон Политика Армении - деяния, которые здесь описаны - это не официальная политика Республики Армения. --__Melik__ 12:58, 15 июня 2009 (UTC)

  __Melik__, радует Ваша принципиальность! Тогда удалите из статьи Арарат шаблон {{Armenia-stub}} — это не территория Республики Армения. Жду! С почтением, --Ds02006 07:21, 24 июня 2009 (UTC)

Арпиар Арпиарян

Арпиарян сам был революционером, деятелем партии "Гнчак". Закомментировал, пока не будет точно указано, кем и почему он был убит. Павел Шехтман 16:23, 16 июня 2009 (UTC)

Он был убит Гнчакистами. Они так решали любые проблемы.

An independent group that called itself the Reorganized Gnchakisty and operated primarily abroad limited its practices "exclusively to robberies and murders even among the cadres of their own party with an aim to obtain means of subsistence". In New York they murdered a wealthy Armenian Tarshandzhian, who had refused to make a donation to the group; in Egypt they killed an Armenian writer, Arpiarian, who had published evidence of the criminal activity of his fellow countrymen.

Anna Geifman. Thou Shalt Kill: Revolutionary Terrorism in Russia, 1894—1917. Princeton University Press, 1995. ISBN 0691025495, 9780691025490, стр. 111—112

Grandmaster 09:38, 17 июня 2009 (UTC)

Дело Балаяна

Не надо делать его "частью взрывов в метро". Это отдельное явно политизированное дело, и вообще говоря относится не к взрывам в метро, а к фальсификациям азербайджанской прокуратуры. Точно также и дело Садвала. Вернул главы на место. Divot 11:21, 3 апреля 2010 (UTC)

Оба обвинения касаются одних и тех же событий, т. е. взрывов в Бакинском метро. Включил обе главы в отдельный раздел, касающийся только терактов в метро. --Interfase 16:04, 3 апреля 2010 (UTC)

Таких дел как дело Садвала или дело Балаяна никогда не было. Были уголовные дела по взрывам в бакинском метро. А Садвал и Балаян проходили по нему. Не надо выдумывать несуществующие названия. Grandmaster 19:22, 3 апреля 2010 (UTC)

Это разные уголовные дела. Садвал, это одно, Балаян, который напрвлял Азера Асланов, другое. Что за попытка спрятать топорные фальсификации азербайджанской прокуратуры под видом "теракты в метро"? Divot 09:44, 7 апреля 2010 (UTC)

Таких дел не было. Были дела по факту взрывов в метро. Не надо выдумывать несуществующие названия. Это то же самое, что называть нынешние дела по взрывам в московском метро «дело Абдурахмановой» или «дело Шариповой». Так не делается. Grandmaster 14:37, 7 апреля 2010 (UTC)

Дивот, хватит проталкивать утверждения о несуществующих делах. Мемориал не пишет о деле Садвал, там написано: Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г.. [21] Есть общий заголовок о делах, по которым проходили активисты Садвала, а это конкретное дело называется именно делом о теракте в метро. Кстати, спасибо за ссылку, вы сами подтвердили, как надо правильно называть это дело. Grandmaster 11:56, 10 апреля 2010 (UTC)

Я вынес вопрос на посредничество. Grandmaster 12:32, 10 апреля 2010 (UTC)

Ненейтральная подпись

"Армянские банды" заменил на "армянские повстанцы", так как выражение, находимое у турецкого автора и в турецких документах, никак нельзя считать нейтральным. Выражение допустимо только, если его применит нейтральный вторичный источник. Павел Шехтман 17:07, 10 апреля 2010 (UTC)

А кто вам сказал что турецкий источник не нейтральный? Учитывая что 50% турецких источников относится к армянам с симпатией. Это раз. Во вторых повстанцами они были бы если бы они были в Восточной Анатолии а тут в Центральной Анатолии, и в турецких источников банды ставится отдельно, повстанцы то и есть армянские комитеты отдельно. --Open~sea 17:26, 10 апреля 2010 (UTC)

А с чего вы решили что "повстанцы", "банды" и "комитеты" - это географические понятия? --Айк 17:47, 10 апреля 2010 (UTC)

Ни с чего. --Open~sea 18:07, 10 апреля 2010 (UTC)

Тогда на основании чего вы пишете «повстанцами они были бы если бы они были в Восточной Анатолии а тут в Центральной Анатолии»? --Айк 18:36, 10 апреля 2010 (UTC)

• Мне непонятно что это изображение делает в статье? Кто их относит к армянскому терроризму? Если турецкие источники говорят что эо «банда» - то это не террористы, потмоу как в банде - бандиты. --Айк 17:47, 10 апреля 2010 (UTC)

  Эти банды, комитеты, повстанцы, партизаны в Турции и за ее пределами в целом дают определение как армянский терроризм. Эти банды занимались грабежами и убийствами, на награбленное покупалось оружие (сегодня, завтра добавлю остальную информацию и фотографии) Бандами называет ее АИ, то есть Исмет Бинарк, и не только он, я загружу фотографии и вы поймете разницу между бандами и повстанцами. --Open~sea 18:06, 10 апреля 2010 (UTC)

  Да и еще армяне прикрывались борьбой за национальное освобождение, а на самом деле занимались терроризмом. Ибо инструмент якобы освобождения является террор. Open~sea 18:11, 10 апреля 2010 (UTC)

  Мнение Исмета Бинарка - это всего лишь мнение Исмета Бинарка, а никак не общепризнанный факт. --Айк 18:36, 10 апреля 2010 (UTC)

  А что общепринятый факт? что те кто на фотографии обвязанные пулеметной лентой, и с наганами и автоматами невинные ангелочки? Open~sea 18:51, 10 апреля 2010 (UTC)

  Коллега Open-sea, Вы же прекрасно понимаете, что нужен АИ, который связывает эту конкретную фотографию с армянским терроризмом. У Вас таковой АИ есть? Если нет, то не надо возвращать фотографию в статью, это противоречит правилам Википедии и, поскольку Вам уже неоднократно и подробно это объяснялось, является также деструктивным поведением. Divot 20:45, 10 апреля 2010 (UTC)

Дело лезгинского национального движения "САДВАЛ"

Откатил название, т.к. Мемориал, на который ссылается автор, называет дело садвальцев по взрывам в метро "Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г."

Откатил инфу про Зейналова, т.к. нет ссылки ни на книгу, ни скана необходимых страниц. Только название. Хотелось бы удостовериться, что Зейналов именно так и написал, как указалось в статье.

Так же в ссылке на Мемориал,где описывается смерти по неизвестным причинам, указывается всего 1 человек по этому делу. Поэтому внес корретировки.FSF 11 апреля 2010

Если посмотреть выше в тексте Мемориала, то Мемориал называет это дело в числе прочих дел Садвала. Книга Зейналова пока не опубликована, так что скана быть в принципе не может. Однако это не означает, что она не аутентична, Зейналов публичный человек и известный правозащитник, и не отрицает, что написал такую книгу. Здесь, например, она частично публикуется с разрешения автора. Вот в Новом мире об этой книге (сноска 1). Так что удаления откатил обратно. Divot 07:39, 11 апреля 2010 (UTC)

Вот еще из Мемориала - "В мае 1996 г. в корпус смертников были доставлены лезгины Тельман Сулейманов и Рахиб Махсумов, осужденные в связи с их членством в лезгинской сепаратистской организации “Садвал” и взрывом в Бакинском метро в марте 1994 г., по заключению суда, осуществленном именно этой организацией.". Divot 07:52, 11 апреля 2010 (UTC)

Я еще раз внгимательно все прочел. Где во всех этих ссылках есть инфа про то, что кроме Тельмана Сулейманова, еще кто-ниюудь из обвиненных по этому делу УМЕР ПРИ НЕВЫЯСНЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ? Или вообще УМЕР? В источнике указано, что "корпус смертников были доставлены лезгины Тельман Сулейманов и Рахиб Махсумов" - это ясно. Но в вашем тескте напсиано "некоторые из фигурантов умерли", на что нет источников. ПОэтому считаю более точным отвечает источникку фраза "Один из фигурантов".

Касательно Зейналова, никто не отрицает, что книга написана. Но хотелось бы удостовериться, что он написал фразу "администрация тюрьмы с помощью заключённых несколько раз пыталась убить Рахиба Махсумова, который отказался признавать свою причастность к взрывам". Где эта фраза в ваших источниках? Такой фразу нет. КНиги нет. Сканов нет. Ссылок нет. В приведенных источниках этой фразы нет. Откуда она? Считаю, т.к. никто не может говорить за ЗЕйналова, надо этот текст убрать.

По названию. Мемориал так называает все дела по Садвалу, но конкретное дело имеет свое название. Мы в данной теме говорим не о полит заключенных и не о Садвале, а про терроризм и в частности про взрывы в метро. ПОэтому не можем давать разделу название "Дела Садвала" (кстати, у Мемориала именно таки Дел-А,хотя бы не искажайте, если ссылаетесь). По этому делу у Мемориала есть отдельное дело "Дело о взрывах в бакинском метро". Дел-О. Поэтому выделять его в отдельный раздел - е соответсиве источнику и выдумка автора, что он мог бы сделать обсудив это, а не единоличным решением. FSF 11 апреля 2010

А с чего вы решили что эти два дела как-то связаны между собой? Из текста этого не следут, АИ которые бы их связывали - нет. Даты разные, станции метро - разные, исопльнитили - разные.

Касательно названия. У Мемориала такие названия, т.к. в общее целое объединены дела САДВАЛа, были бы дела по метро - назывались бы по другому. «Полное название» — «Дело членов лезгинского национального движения „САДВАЛ“ участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г.». Из него можно вырезать вторую часть - т.к. у нас другая, отличная от Мемориала классфификация. --Айк 09:34, 11 апреля 2010 (UTC)

Айк, вы полностью вернули весь текст, хотя отпротестовали только по названию. НИчего по Зейналову и умершим участникам. Вызовите такими поступкам волну откатов.

Теперь по вашим словам: вы перевираете источники. У мемориала конктретно есть подраздел "Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г.", которое наряду с другими делами, объединены в общий раздел "Дела лезгинского национального движения “САДВАЛ”". Дел-А. Мноожественное число. НАс же из этих дел интересует только одно. т.к. данном же материле в Вики разговор идет конкретно про терроризм, а не про политзаключенных. Так что создание отдельного раздела с названием "Дела лезгинского национального движения “САДВАЛ” - сознательный увод темы в другую сторону. СОздайте материал про полит заключенных и пишите там про это.

Кстати, объясните о каких двух делах вы говорите? В данный момент я говорю только о садвальском взрыве. FSF 11 апреля 2010

Ну так множественные "дел-А", а единственное "дел-О". В статье так и написано "дел-О". В чем претензия? Большинство людей знают, что это делор "о взрыве Садвала", дату взрыва помнить дай бог 10%. Divot 10:00, 11 апреля 2010 (UTC)

Потому что нет такого в источнике "Дел-О лезгинского национального движения "САДВАЛ". Но есть "Дело о взрывах в...", в череде дел о Садвале. Зачем ссылать на источник, а затем изменять его текст.

С другой стороны, как я отметил, это материал про терроризм, а не про политзаключенных, и нзвав раздел так как выше, автор пытается сознательно увести разгвоор в другую сторону. Про это пишите в теме про полит заключенных.

И не надо говорить от имени большинства людей - кто знает дату, а кто садвал, решить вы сами не можете. FSF 11 апреля 2010

Внести изменение по поводу умерших в тюрьме я не успел - вы откатили мою правку.

Извините, а вы статью читали? В секции «Теракты в Бакинском метро» описыватеся два ника кне связнных между собой дела. Одно — «Дело САДВАЛа», другое — «Дело Балаяна». Мне енпонятно почему они должны быть объединены вместе. --Айк 10:41, 11 апреля 2010 (UTC)

В текущей версии есть один большой раздел Взрывы в метро. Кто-то разделил его недавно на части по именам исполнителей, пытась увести в сторону тему. Если говроить без лукавства. И если и делить его на продразделы, то по датам "Взрыв 19 марта 1994 года", "Взрыв 3 июля 1994 года". ПОтому что материал про терроризм и взрывы. FSF 11 апреля 2010

В какую сторону, коллега? В одном случае азербайджанские власти фальсифицировали дело лезгинов, пытаясь привязать к армянам, во втором, дело какого-то несчастного Асланова, якоы ему сам Балаян советы давал. Это два сомнительных дела, но разных дела. Divot 11:16, 11 апреля 2010 (UTC)

Вы обвиняете ащербайджанские власти в фальсификации? НАдеюсь, у вас есть док-ва, опровергающие судебные разбирательства, например, по поводу Садваловцев. Приведете? А увод в сторону обсуждения личностей от самой темы материала - Терроризма арм. националистов.

Я вас еще раз спрошу: на основании чего или каких АИ должны быть объеденены «Дело САДВАЛа» и «Дело Балаяна» в один винигрет? «Взрыв», «1994 год» и «Бакинское метро» — не аргументы. Что там было до чего-то или как написано в другой статье - тоже не аргументы. Иначе можно создать статью «События в бакинском метро», куда засунуть и пожар, и взрывы и все остальное что там происходило. --Айк 11:17, 11 апреля 2010 (UTC)

Потому, что нет дела Балаяна и нет дела Садвал касательно вызрывов. Есть дело о взрыве 19 марта 1994 года и дело о взрыве 3 июля 1994 года, в которых фигурируют Садваловцы и Балаян. В этом деле было еще много свиделелей и участников. Давайте назвоем подразделы именами их всех.:-) Я уверен, что называв дела именами фигурантов - попытка увести тему в сторону конкретных личностей. А у нас материал, еще раз повторяю, про терроризм и взрывы. ПРо фигурантов напсисано в самом материале. ТАм же можно писать и про всех остальных, тем или иным образом участвовавших в деле. Поэотму если и делитть на подразделы, то по дате взрывов. FSF 11 апреля 2010

Профильная статья одна. Оба взрыва организованы армянскими спецслужбами. Поэтому они и проходят вместе. Так же как например Взрывы жилых домов в России (1999). Произошли в разное время в разных городах, но характер терактов был один и тот же. Grandmaster 16:28, 11 апреля 2010 (UTC)

Насколько я знаю, "Садвал" был исполнителем, а не заказчиком. Асланов был завербован армянами после пленения. Brand (о) 09:16, 11 апреля 2010 (UTC)

Извините, но в Википедии при утверждении чего-то принято ссылаться на авторитетные источники.

Касательно ваших действий. Написать в обсуждении одно предложение, а затем на осyовании этого коментария сделать откат - провоцировнаие войн правок - я бы попросил вас в дальнешем воздержаться от подобных действий. Потому как если бы вы читали статью то понимали бы что ваш комментарий ничего общего с вашими действиями не имеет.--Айк 09:40, 11 апреля 2010 (UTC)

Еще раз, у Мемориала нет дела Садвала. Есть "Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г." Не надо искажать источник. Данное конкретное дело именно так и называется. Grandmaster 16:25, 11 апреля 2010 (UTC)

Я не понимаю, почему удаляются корректировки на счет а) - Зейналова б) - "умерших при неизвестных обстоятельствах", не приводя никаких доводов. Свои я сказал выше. И просил не начинать волну правокFSF 11 апреля 2010

Да потому что Зейналов это писал. Войну правок начинаете Вы. Divot 19:46, 11 апреля 2010 (UTC)

Дивот, я могу не верить вам на слово? ДАйте мне ссылки. СКан. Может он писал, но по-другому. МОжет вообще не писал. Пока нет АИ с конретной информацией по этой цитате, ее в материале не должно быть. FSF 12 апреля 2010

Несвободные файлы

• Файл:Asalaesonbagakatliami.jpg
• Файл:Five faces of terror.png

По критериям добросовестного использования количество несвободных медиа-файлов в одной статье должно быть минимальным. Если для её иллюстрации необходим только один несвободный медиа-файл, их не должно быть больше. Если для иллюстрации статьи достаточно использования только свободных медиа-файлов, несвободные не должны использоваться. Для статьи нужны эти сканы доказывающие и показывающие наглядно весь ужас терроризма и террористов. Первый скан Файл:Asalaesonbagakatliami.jpg главная страница газеты Миллиет про террор произошедший в аэропорту. Второй скан Файл:Five faces of terror.png розыск преступников в западной печати. Это наглядно показывает что террористы имеют международную сеть. Я считаю что 2 не свободные файлы должны быть показаны в этой статье. --Open~sea 13:47, 15 апреля 2010 (UTC)

Запрос на источник

Большая просьба перед расставлением запросов на источник почитать источники, указанные в статье. Они в подавляющем своем большинстве находятся в свободном доступе в Интернете. Например, та же книга Кушнера: [22] То же самое и с книгой Гейфман. Если кому-то лень самому проверять источники, то это уже не проблема других участников. Запрашивать источник надо тогда, когда его сложно или невозможно найти в свободном доступе, или если он вообще не указан. В дальнейшем злоупотребление шаблонами запроса источника я буду выносить на оценку посредников. Grandmaster 09:13, 19 апреля 2010 (UTC)

Газета "Волжская Коммуна" №23 и 18, Бомба в московском метро.

Авторитетность статьи вызывает серьезные сомнения. Например, фрагмент

Сохранилась видеозапись с выступлениями обвиняемых. Она поражает активным выступлением Затикяна, который в открытую заявил о своей ненависти к советской системе.

Затикян: «Я уже неоднократно заявлял, что я отказываюсь от вашего судилища и ни в каких защитниках не нуждаюсь. Я сам есть обвинитель, а не подсудимый. Вы не подвластны меня судить, поскольку жидороссийская империя - не есть правовое государство! Это надо твердо помнить…»

Вряд ли этот фрагмент хранится в самарском областном архиве. Автор - обычный корреспондент областной газеты, не имеющий доступа в архивы КГБ. Вся остальная статья основана на публичных источниках, автор нигде не говорит, что имел доступ к каким-то архивам. Ни один другой источник чего-либо подобного не приводит, по крайней мере Яндекс на "Затикян жидороссийская" ничего не находит, кроме этой статьи и шума в форумах. Источник неавторитетный, согласно правилам прошу в течении двух недель подтвердить авторитетность. Divot 10:07, 21 апреля 2010 (UTC)

• Источник вполне авторитетный, уж точно не хуже правозащитников, которые вообще непонятно кто (они не СМИ и ни учёные). Что касается видеозаписи, то вот телепередача, где приводятся фрагменты с ней [23]. SashaT 10:12, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Чем авторитетный? Это не расследование, не интервью, а журналистская компиляция фактов. Обоснуйте, чем автор этой статьи авторитетен в теракте советского времени. Divot 10:31, 21 апреля 2010 (UTC)
    • Именно тем и авторитетный, что это журналистская статья и там собраны воедино факты о терате и расследовании. Т.е. это вторичный источник, который проанализировал первичные. И, повторяю, он ничем не менее авторитетный, чем болтовня правозащитников, приведённая в том же самом разделе. SashaT 10:34, 21 апреля 2010 (UTC)
      • Нет, конечно, никакие факты воедино там не собраны. Например, там нет ни одного факта против официальной версии. Ни одно уважающее себя СМИ такой материал не опубликовало бы. Divot 11:10, 21 апреля 2010 (UTC)
        • Газета "Коммерсантъ" что ли "неуважаемое СМИ" [24]? Или справочник о террористах [25]? А фактов против официальной версии просто не было. Были лишь невнятные домыслы правозащитников, пытавшихся хоть как-то выгородить реальных террористов и возложить вину на СССР. SashaT 11:21, 21 апреля 2010 (UTC)
          • Газета Коммерсант не высказывает своего мнения на основе односторонней информации, это слова анонимного сотрудника КГБ. Об авторе справочника смотри ниже, он также известен как автор книги "Основы веб-мастеринга. Самоучитель". У Вас очень авторитетные источники информации, коллега ))). Divot 11:41, 21 апреля 2010 (UTC)
            • Вот здесь точно высказывает [26]. Есть и другие АИ [27][28]. SashaT 11:58, 21 апреля 2010 (UTC)
              • Коллега, у Вас странный метод аргументации. Вы гуглите какие-то ссылки и не читая несете их сюда. Коммерсант дает короткую справку, не вникая в суть вопроса. "Спецназ России" - сомнительный источник, РГ тоже дает короткую справку не вникая в вопрос. Вы не могли бы ответственнее подходить к источникам? Divot 12:11, 21 апреля 2010 (UTC)
                • Коммерсантъ даёт короткую справку о том, что теракт устроили армяне. Именно в этом суть вопроса, потому что это показывает, что это уже общепринятая сейчас версия. Аналогично с Российской газетой. Вы хотмте трактат на 10 страниц что ли?
                • "Спецназ" вполне АИ, особенно в сравнении со всякими правозащитниками. SashaT 12:16, 21 апреля 2010 (UTC)
                  • См. ВП:АИ. Если Вы настаиваете что националистическое издание непонятной авторитетности проходит по ВП:АИ, Вам это и доказывать. Общими словами "вполне "АИ" тут не обойтись. И я не хочу трактат на 10 страниц, я хочу авторского расследования газеты Коммерсант, а не просто справки, чтобы можно было ссылаться на мнение газеты Коммерсант. Вы такового не привели. Divot 12:30, 21 апреля 2010 (UTC)
                    • Я вас также могу отослать к ВП:АИ по поводу правозащитников, представленных в разделе. Если вы настаиваете, что они АИ - вам это нужно доказать. Правозащитники - не учёные, не журналисты, вообще никто и звать никак с т.ч. зрения ВП:АИ.
                    • Расследования никакого не требуется. Эти ссылки используются для констатации того, что сейчас это общепринятая версия. Для этого достаточно краткой формулировки типа "это сделали армяне" и всё. SashaT 12:46, 21 апреля 2010 (UTC)
                      • Нет, не можете отослять к ВП:АИ. Тарасов непосредственный участник этого расследования, ему инкриминировали это дело. Сахаров - известный политик. А кто такой автор в Спецназе? Вообще, эта газета практикует проверку фактов хотя бы? Divot 12:55, 21 апреля 2010 (UTC)
                        • То, что Сахаров - политик, делает его АИ? :) Где в ВП:АИ такое написано, приведите цитату? SashaT 13:00, 21 апреля 2010 (UTC)
                          • Несомненно. Это известный и публичный человек, подробно написавший об этом деле. В отличие от непонятного автора непонятной газеты "Спецназ", которая, к слову, лично у меня уперла материал из обсуждения в одной конференции, перепечатав с опечатками, которые у меня были, и подав как свой. Divot 13:09, 21 апреля 2010 (UTC)
                            • Ну опять же приведите цитату из АИ, где сказано, что публичные и известные люди являются АИ. Если приведёте, тогда многие смогут добавлять например Жириновского или Задорного в качестве АИ. Они тоже очень известные и публичные. SashaT 13:14, 21 апреля 2010 (UTC)
                              • У меня предложение. Давайте спросим посредника, кто в данном случае АИ, Сахаров или Жириновский. Если посредник скажет, что Сахаров, то Вы месяц к этой статье не подходите. Если скажет - Жириновский, я месяц не подхожу. Чтобы прекратить бесполезный разговор. Идет? Divot 13:17, 21 апреля 2010 (UTC)
                                • Я не считаю АИ ни того, ни другого. Я вас всего лишь просил привести цитаты из ВП:АИ, которые бы говорили бы, что "известные и публичные люди" являются АИ. Именно на этом основании вы считаете АИ Сахарова. Я так не считаю. SashaT 13:23, 21 апреля 2010 (UTC)
                                  • Тогда давайте спросим посредника про Сахарова. Если посредник признает его АИ в этом вопросе, Вы месяц не подходите к статье, если не признает, я месяц не подхожу. Идет? Divot 13:26, 21 апреля 2010 (UTC)
                                    • Хе-хе. Ну подходить я к любым статьям буду когда захочу, тут вы меня ограничить никак не сможете. А насчёт Сахарова спросить можно, кто ж возражает. SashaT 13:31, 21 апреля 2010 (UTC)
                                      • Ну значит мы пришли к выводу, что Сахаров - АИ. Надеюсь, Вы не будете впредь поднимать этот вопрос. Divot 13:34, 21 апреля 2010 (UTC)
                                        • С чего вы взяли, что пришли к такому выводу? Вы хотели обратиться к посреднику, так обращайтесь. Я же по прежднему считаю, что Сахаров - не АИ. Поскольку доказательства соответсвия его болтовни ВП:АИ вы так и не привели.SashaT 13:39, 21 апреля 2010 (UTC)
                                          • Я не считаю, что в данном случае надо отнимать время посредника. Вы из статьи Сахарова не удаляете, добровольные условия принимать не хотите. Зачем дергать посредника? Станете удалять Сахарова или согласитесь с уговором, тогда позову. А сейчас нет смысла дергать посредника. Divot 13:44, 21 апреля 2010 (UTC)
                                            • С какой стати вы мне выдвигаете какие-то условия? На каком основании? А насчёт удаления болтовни Сахарова - это неплохая мысль. Рядом с докторами наук он смотрится весьма нелепо. SashaT 13:49, 21 апреля 2010 (UTC)

Касательно Сахарова, он не имел однозначной позиции по данному вопросу, и не утверждал, что Затикян со товарищи невиновны, во всяком случае в своих мемуарах. По его собственным словам, его позиция неопределенная. Так что не надо ссылаться на него как на сторонника какой-либо точки зрения. Grandmaster 16:22, 21 апреля 2010 (UTC)

• Сахаров имел в данном случае однозначную позицию, что суд прошел незаконно. Он был закрытый, независимой защиты не было. Теперь можно только гадать, взрывал Затикян метро или нет, поскольку не обеспечана одна из базовых сторон судопроизводства - защита обвиняемых. Именно это однозначно и имел в виду Сахаров. Divot 20:55, 21 апреля 2010 (UTC)

  Сахаров протестовал против формы судебного разбирательства, но он не говорил, что Затикян невиновен. Это разные вещи. Grandmaster 06:41, 23 апреля 2010 (UTC)

  • Разве я Вам говорю не то же самое? Divot 09:03, 23 апреля 2010 (UTC)

Теракты в московском метро

Хоть кто-нибудь из _современных_ АИ придерживается версии, что эти взрывы совершили НЕ армянские террористы? Если нет, то надо так и написать: "в 1980-х годах ряд правозащитников и историков выдвинули версии о том, что...". Сейчас эта информация в статье подаётся так, как будто этой версии и в данный момент кто-то придерживается. SashaT 10:19, 21 апреля 2010 (UTC)

У Вас есть сведения, что кто-то от нее отказался? Приведите, посмотрим. Divot 10:31, 21 апреля 2010 (UTC)

Причём тут отказался/неотказался? Это вы согласно ВП:ПРОВ должны доказать, что этой версии и сейчас хоть кто-то придерживается. Приведённые источники пока что по доказывают лишь то, что эти версии выдвигались в 1980-е годы. Но тогда так и надо написать. SashaT 10:38, 21 апреля 2010 (UTC)

Что значит "сейчас придерживается"? Тот же Павловский не обязан каждый год подтверждать, что он "придерживается этой версии". К слову, обвинение и суд тоже были в советские 1980-е, пересуда не было, так что, теперь напишем, что нынешний российский суд не придерживается этой точки зрения? Divot 11:05, 21 апреля 2010 (UTC)

Нет, не обязан. Но с момента распада СССР уже прошло почти 20 лет, уже открыты многие архивы, известны все подробности о расследовании, чего не было при СССР. Современные АИ прямо возлагают вину на Затикяна и компанию [29][30]. _Современных_ АИ, которые бы отрицали их вину, нет. SashaT 11:23, 21 апреля 2010 (UTC)

При чем тут архивы и приведенные Вами ссылки. Это что, Тарас Галюк ссылается на архивы? Приведите соответствующее место в его статье. И к чему ссылка на стравочник "Терроризм и террористы", это что, академическое издание, или компиляция одного автора, который кроме терроризма выпускает книги по веб-маркетингу? Divot 11:37, 21 апреля 2010 (UTC)

Имеется ввиду, что уже опубликованы данные расследования, чего при СССР просто не было (тогда вообще даже суд был закрытый). Из данных расследования видно, как на самом деле нашли террористов. Ни Сахаров, ни Геллер, ни прочие в 80-е годы не знали такие подробности и строили свои версии основываясь на неполных данных.

Короче, я предлагаю написать, что альтернативные версии были выдвинуты в 80-х годах. Если вы не согласны с этим, то приведите ссылки на современные АИ (изданные хотя бы после 1995 года), которые бы отрицали вину армянских террористов). SashaT 11:50, 21 апреля 2010 (UTC)

Например, книга Геллера и Некрича "ИСТОРИЯ РОССИИ: 1917-1995" написана после 1995 года. Авторы: профессор Сорбонны и Гарварда. Divot 12:07, 21 апреля 2010 (UTC)

Некрич УМЕР в 1993 году. Как он мог написать книгу в 1995? Несерьёзно. SashaT 12:10, 21 апреля 2010 (UTC)

Значит книга была дописана Геллером. Но эта книга о России до 1995 года. Divot 12:13, 21 апреля 2010 (UTC)

К слову. Книга Геллера и Некрича имеет рецензентов: А.А.Данилов,Г.Г.Касаров,Е.И.Пивоваров. Расшифровываю: Данилов Александр Анатольевич - Доктор исторических наук, профессор, зав. кафедрой отечественной истории МПГУ, Георгий Георгиевич Касаров - доктор исторических наук, профессор,Заслуженный деятель науки РФ, действительный член (академик) Академии Военных наук и Пивовар, Ефим Иосифович - ректор РГГУ, председатель Ученого Совета РГГУ, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН. Так что претензии к этой книге, мягко говоря, непонятны. Divot 12:22, 21 апреля 2010 (UTC)

Мнение современных исследователей

Я поссмотрел приведенную статью "ИЗ ИСТОРИИ БОРЬБЫ С ТЕРРОРИЗМОМ В СССР" Хлобустова, там о Затикяне написано следующее:

Органами КГБ проверялись также версии возможной причастности зарубежных спецслужб и антисоветских организаций, в том числе связанных с разведками эмигрантских организаций, - косвенная связь с одной из них группы некоего Затикяна впоследствии была установлена следствием.
<...>
К внешним источникам террористической угрозы мы еще вернемся, теперь же отметим, что наибольшую известность в то время в СССР, помимо случаев захвата самолетов в 1970 г. в Батуми[16] и в 1983 г. в г.Тбилиси, приобрела серия взрывов, осуществленная на улицах и в метро Москвы группой Затикяна в субботу 7 января 1977 года.

Никакого исследования дела Затикяна у Хлобустова нет и в помине, он только констатирует факт, что следствие призняло виновным Затикяна. Посему ссылка на "мнение современных исследователей" не соответствует действительности. Откатил некорректную правку. Divot 12:52, 21 апреля 2010 (UTC)

• Не надо домысливать за АИ. Там прямо написано, что взрывы устроила группа Затикяна, а не что "следствие признало виновным Затикяна". "Исследования" никакого не требуется. Требуется констатация факта современными АИ. SashaT 12:57, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Вы утверждаете, что "современные исследователи" соглашаются с этим, и приводите в пример Хлобустова, когда он всего лишьь ссылается на выводы советских органов. Ну так об это в статье подробно написано, что следствие признало вину Затикяна. К чему Вы стали приводить еще АИ, которые пишут "Следствие призняло вину Затикяна"? Divot 13:06, 21 апреля 2010 (UTC)
    • Он ссылается, если вы заметили, не на "выводы советских органов", а на книгу "Лубянка, 2: Из истории отечественной контрразведки", изданную в 1999 году. Эта ссылка доказывает, что современные учёные считают, что расследование верно установило вину Затикяна. В протвном случае они бы на него не ссылались или ставили бы под сомнение выводы следствия. SashaT 13:11, 21 апреля 2010 (UTC)
      • А с чего Вы взяли, что книга Лубянка просто не ссылается на выводы следствия? И к чему ссылка на "Борьба с политическим экстремизмом и терроризмом", когда автор просто отсылает к книге Бобкова, мнение которого уже есть в статье? Это что, мнение еще одного исследователя или то же самое мнение Бобкова? Мне кажется, Вы некорректно работаете с источниками, коллега. Divot 13:15, 21 апреля 2010 (UTC)
        • Я вам повторяю, выводы следствия тут ни при чём. Важно, что АИ (доктора и кандидаты наук) пишут, что Затикян устроил эти теракты. Т.е. они явно выражают доверие выводам следствия и поддерживают их. SashaT 13:20, 21 апреля 2010 (UTC)
          • А Некрич, Геллер и три редактора сомневаются. Так что уберите Вашу формулировку "современные источники", либо приведите АИ, который явно говорит "современныые источники считают...". Иначе это ОРИСС. Divot 13:25, 21 апреля 2010 (UTC)
            • Некрич помер в 1993 году, а Геллер в начале 1997 года. А на дворе уже 2010 год. Какие ж они современные? SashaT 13:28, 21 апреля 2010 (UTC)
              • Саша, еще раз. Для утверждения "Современные исследователи считают" Вам нужно привести АИ, которые явно это говорят. У Вас такие АИ есть? Процитируйте. Divot 13:30, 21 апреля 2010 (UTC)
                • Можно заменить на "ряд современных исследователей" или "ряд современных учёных". Вы ж не будете возражать, что публикации учёных 2005, 2002 и 2003 годов можно считать современными? SashaT 13:35, 21 апреля 2010 (UTC)

Не буду. Divot 13:37, 21 апреля 2010 (UTC)

Авторитетность источника

Дивот, почему вы поставили шаблон «неавторитетный источник» после цитаты речи Затикяна на суде? Разве он неточно передал слова Затикяна? Их можно посмотреть и на видео, вот тут: [31] Затикян совершенно четко произносит те самые слова, что упомянуты в газете, про «жидомасонскую Россию», и т.д. В том числе и «вреж» (месть по армянски) три раза. Предлагаю удалить шаблон, или обратиться к посредникам за комментарием. Grandmaster 07:29, 23 апреля 2010 (UTC)

Авторитетность Волжской Коммунны

"Волжская коммуна" - официальная газета Правительства Самарской области [32]. Полноценное печатное издание, выходит с 1907 года [33]. Имеется редакция [34]. В общем, это полноценное серьёзное издание с редакторским контролем. SashaT 09:00, 23 апреля 2010 (UTC)

• • При чем тут правительство Самарской области и авторитетность в области событий 30-летней давности в Москве? Divot 09:02, 23 апреля 2010 (UTC)
    • Оно авторитетно в качестве СМИ, сообщающего о фактах. У вас что, теперь все СМИ не авторитетны? Правительство Самарской области при том, что оно показывает серьёзность издания. Это не сетевой блевничок, изданный непоятно кем, а правительственная газета. SashaT 09:06, 23 апреля 2010 (UTC)
      • При чем тут "все СМИ"? Саша, Вы вроде взрослый человек. Вот ответьте мне на такой вопрос. Допустим мы взяли три авторитетные исторические работы по Пуническим войнам, скомпилировали оттуда какие-то факты, и написали статью о них в газете "Известия". Является ли эта статья авторитетной по вопросу или нет? Обоснуйте Ваш ответ. Divot 09:26, 23 апреля 2010 (UTC)
        • Да, является. СМИ и созданы для того, чтобы сообщать о фактах. То, что их допустимо использовать в качестве АИ мы можем прочитать в ВП:АИ в разделе "Новостные организации". SashaT 09:37, 23 апреля 2010 (UTC)
          • СМИ созданы чтобы сообщать о новостных фактах. Допустим, СМИ может сообщить, что "историк Х опубликовал книгу где утверждает, что на самом деле Ганнибал победил Сципиона". Вы действительно считаете, что по факту, скажем, битвы при Заме, мы можем сослаться на статью корреспондента газеты? Divot 09:44, 23 апреля 2010 (UTC)
            • СМИ в Википедии используются для того, чтобы сообщать о любых фактах, а не о том, что "историк опубликовал книгу" или подобное. Я не вижу никаких препятствий для того, чтобы использовать СМИ в качестве источника фактов о событиях 1970-х годов. Если вы не согласны со мной, обращайтесь к посредничеству. SashaT 10:02, 23 апреля 2010 (UTC)
              • Если бы написанное в этой газете противоречило тому, что пишут другие источники, то она не считалась бы АИ высшей категории. Но все там написанное подтверждается например видеозаписью процесса над Затикяном. Он действительно произнес те слова, которые ему приписаны. Поэтому нет никаких оснований сомневаться в достоверности этого источника. Если вы настаиваете на неавторитетности этой газеты как источника, давайте обратимся к посредникам. Grandmaster 17:30, 23 апреля 2010 (UTC)

Ссылка

Ссылка не работает - http://www.mns.gov.az/terroractspart2_ru.html Проставила запрос источника, --Zara-arush 13:27, 5 мая 2011 (UTC)

• А если так ? --Ra 13:42, 5 мая 2011 (UTC)
  • сайт был на реконструкции. Проставил новую ссылку.--Вадуля 14:06, 5 мая 2011 (UTC)
  • OK, Спасибо, --Zara-arush 16:12, 5 мая 2011 (UTC)

Проект

• Почему это статья проекта Азербайджан, а не Армения? Причем тут Азербайджан? Elmor 16:26, 24 февраля 2013 (UTC)

Могло быть в портале "азербайджанская пропаганда", вот потому. Статья отождествили с http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_national_liberation_movement и, по первому впечатлению, еще можно отредакторивать в ее представлении. 46.241.135.141 08:17, 16 ноября 2014 (UTC)

Армянский террор - доказанное явление и притом увы до сих пор существует в мире. Незачем жаловаться всем на то как плохи тюрки или азербайджанцы это не для Вики. Лучше бы вы проследили за тем чтобы такого рода события более не повторялись. Если нет АИ лучше не флудить тут за зря а то могут и бан впаять за доведение до абсурда и ОРИСС--Mortemus 08:33, 16 ноября 2014 (UTC)

77.244.119.186

Просьба перед внесениями изменении обсуждать в СО, ваши изменения неправомерны поскольку вы удаляете эпизоды подкрепленные АИ. Будете продолжать в том же духе - получите бан--Mortemus 12:19, 23 июля 2015 (UTC)

David J. Whittaker. Terrorists and terrorism in the contemporary world

Все, что там есть, это фраза "Europe has to take account of terrorists motivated by deeply-felt separatist intentions as is illustrated in Northern Ireland. Chechnya, Bosnia, Georgia. Nagorno-Karabakh and the Basque ETA movement. Campaigning is low-cost, sometimes spasmodic, and public sympathies cannot always be assured". Делать из одной неконкретной цитаты рекомендательного характера источник для преамбулы недопустимо. Divot 07:17, 18 марта 2016 (UTC)

Вероятно, АСАЛА также участвовала...

Michael M. Gunter сам не занимается этим вопросом и рассказывая о "drug ring" ссылается на: "For further general background, see Tarik Somer, "Armenian Terrorism and the Narcotic Traffic," in International Terrorism and the Drug Connection (Ankara: Ankara University Press, 1984), pp. 19-27". Таким образом приводить его в качестве АИ в данном случае некорректно, он третичный источник, собственно исследователь этой проблемы Tarik Somer, книга опубликована в Анкаре. Divot 08:21, 18 марта 2016 (UTC)

Он ссылается на Tarik Somer только в первой части предложения "Further reports indicate that ASALA was probably also running a "drug ring"". Вторая часть уже без него " and that "the huge revenue generated from this trafficking was being directed for use by the underground radical group."". Так, что ваша ссылка полностью на Tarik Somer некорректна.

Michael M. Gunter западный третичный АИ, что делает его анализ более авторитетным. И если он доверяет данным Tarik Somer, то и нам незачем сомневаться. --Anakhit 09:01, 18 марта 2016 (UTC)

Michael M. Gunter не просто "западный третичный АИ", а протурецкий АИ, так его характеризуют даже собственные издатели: "This book presents the Turkish position regarding the Armenian claims of genocide during World War I and the continuing debate over this issue.". Это раз. Во-вторых, конкретное утверждение "he huge revenue generated from this trafficking was being directed for use by the underground radical group" дано у него в кавычках, значит это цитата. Единственное, к чему она может относиться, это ссылка непосредственно перед цитатой, которую я указал: Tarik Somer, "Armenian Terrorism and the Narcotic Traffic," in International Terrorism and the Drug Connection (Ankara: Ankara University Press, 1984). То есть исследователем этой проблемы является Tarik Somer, а не Michael M. Gunter, и я не вижу ни одной причины ссылаться на цитирующего его Гюнтера, а не на самого исследователя проблемы. И я предложил "турецкий исследователь", это не "сомнительный исследователь". Divot 09:41, 18 марта 2016 (UTC)

Во-первых, вы приводите ссылку на другую его книгу, а не на обсуждаемую статью. Во-вторых, он не "протурецкий", нет никаких причин считать его т.з. ненейтральной.

"его характеризуют даже собственные издатели" - теперь у нас издатели АИ?. Там же его издатели пишут "The case of the renowned scholar Bernard Lewis is a prime example of this Armenian misuse and distortion of their politicized version of history." - кажется я знаю где можно использовать этот тезис.)

Edward J. Erickson характеризует его как "For the Armenian position, see for example, the works of Vahkan Dadrian, Richard Hovannasian, Raymond Kevorkian and Taner Akcam. For the Turkish position, see for example, the works of Bernard Lewis, Justin McCarthy and Stanford Shaw. For balanced commentary, see for example, the works of Michael Gunter, Donald Bloxham and Guenter Lewy." Так, что не нужно тут тень на плетень наводить. --Anakhit 10:47, 18 марта 2016 (UTC)

И я знаю. В статье "отрицание геноцида армян", там есть про Льюиса. Bernard Lewis, Justin McCarthy and Stanford Shaw, Guenter Lewy. - известные отрицатели геноцида армян, это маргинальная политизированная и, вообще говоря, коррумпированная группа историком. Мы сто раз это обсуждали, посредники смотрели, статьи, где это показывается, получали статусы избранных. О том, что есть якобы "армянская позиция", тоже многократно обсуждалось, что это враньё. Есть консенсусная позиция историков. Вы чего сказать хотели то? ))) Divot 10:53, 18 марта 2016 (UTC)

Да и кто такой этот ваш en:Edward J. Erickson? Вы зачем этого вояку цитируете? Divot 10:57, 18 марта 2016 (UTC)

Вы принимаете все слишком серьёзно, я не собираюсь основываться на цитаты от издателя.)

Я то ничего, это вам нужно доказывать "протурецкость", "политизированность", "коррумпированность" и т.д. Майкла Гюнтера.

Edward J. Erickson не просто вояка, и вы это знаете. --Anakhit 11:19, 18 марта 2016 (UTC)

Не знаю. Он неавторитетен в данной области. И пишет глупости, ничего общего между Donald Bloxham, который вне всякого сомнения признает геноцид армян, и Guenter Lew, который категорически его отрицает, нет. Divot 12:14, 18 марта 2016 (UTC)

В какой области он неавторитетен? Он военный историк имеющий свою позицию, которая противоположна позиции Акчама, Дадряна и др. учёных, находящихся на армянской позиции. Ну и что? Что именно делает его неавторитетным? --Anakhit 12:40, 18 марта 2016 (UTC)

Еще раз Нет никакой "армянской позиции", есть коннсенсусная позиция исторического сообщества, и противостоящая ей маргинальная турецкая позиция (и примкнувшая к ней ещё более маргинальная азербайджанская). Компрене ву? Divot 13:06, 18 марта 2016 (UTC)

О "консенсусной позиции" мы еще будем говорить, но не здесь. --Anakhit 14:21, 18 марта 2016 (UTC)

Попробуйте. Пока такие попытки были безуспешны. Divot 14:31, 18 марта 2016 (UTC)

Ну например в связях с турецким правительством его подозревает небезызвестный турецко-немецкий историк Танер Акчам[35]. --Alex.Freedom.Casian 11:26, 18 марта 2016 (UTC)

Танер Акчам сторонник армянской позиции, так что его мнение ненейтральное. И потом все, что у него есть это положительные отзывы других учёных. Это не повод для навешивания ярлыков. --Anakhit 11:38, 18 марта 2016 (UTC)

Танер Акчас сторонник консенсусной позиции, которую поддерживают как профильные ассоциации, так и ведущие энциклопедии. У Майкла Гюнтера есть положительные отзывы не "других ученых", а других отрицателей, например рецензия Justin McCarthy, это ничего не доказывает. Естественно они положительно оценивают друг друга. ну да это все лишнее. Я привел турецкого исследователя, который предложенный вами тезис выдвинул и обосновал. Не вижу никаких причин ссылаться не на него, а на протурецкого Майкла Гюнтера, который прямо цитирует этого турецкого историка. Что это за попытки мультипликативного клонирования "авторитетности"? Divot 12:14, 18 марта 2016 (UTC)

Вы же не видите ничего странного когда Дадрян хвалит Акчама и наоборот. Кто-нибудь усомнился в его авторитетности? Более того, в приведённой ссылке говорится: " Akcam did not wish to make “an accusation against the book’s writer"".

Профессор, критики нет, печатается в авторитетных журналах. Что мы вообще тут обсуждаем? --Anakhit 12:40, 18 марта 2016 (UTC)

Между Дадряном и Justin McCarthy "дистанция огромного размера". Дадрян, например, включен в книгу "FIFTY KEY THINKERS ON THE HOLOCAUST AND GENOCIDE", вместе с Исраэлем Чарни, Егудой Бауэром, Лемкиным и т.д. На его работы, как на базовые, ссылается "Энциклопедия геноцида" (Чарни), он автор статьи о геноциде армян в "Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity". Это вне всякого сомнения один из ведущих исследователей проблем геноцида. Тут вообще вопросов быть не может. А кто такой Edward J. Erickson? Очередной малограмотный отрицатель. И профессор тут совершенно не причем. Мы обсуждаем не его звания, а авторство утверждения. Divot 13:04, 18 марта 2016 (UTC)

"Между Дадряном и Justin McCarthy "дистанция огромного размера"" - ну и слава богу! Не всякий хотел бы зная о его "слабостях" стоять с ним на одной ступеньки. При всем этом на него и критика имеется, например, того же Bloxham или Malcolm Yapp. Так, что сомнения есть.

Мы ушли от основной темы, по Майклу Гюнтеру у вас критика есть? --Anakhit 14:21, 18 марта 2016 (UTC)

Естественно есть критика, как и на всякого ученого, включая самых первых. Его ещё и Суни критиковал, но от этого Дадрян не стал менее выдающимся исследователем.

Я понимаю, что когда рядом с ним встали Чарни, тот же Bloxham, Мерсон, Лифтон, и пр., все, что вам остается, это толсто троллить о его "слабостях".

И вроде как три раза сказал, что источник этой информации не Гюнтер, а Tarik Some. Сосредоточтесь на этом аргументе (главной теме), коллега. Divot 14:31, 18 марта 2016 (UTC)

Ага, когда вам оно надо, критика делает ученого выдающимся, при этом положительные рецензии недругов ставят под сомнение авторитетность других.

Думаю, и о нем и о его слабостях мы еще не раз услышим.

Третичные АИ предпочтительнее вторичных. И если бы на этот турецкий источник не сослался бы западный, вы же знаете, мы бы его не использовали.

Мы, как всегда, не договоримся. Обращусь к последнику. --Anakhit 15:08, 18 марта 2016 (UTC)

То, что АСАЛА торговала наркотой, говорят многие, и это делает сведения турецкого историка априори возможными. Michael M. Gunter ту не при чем, в данном случае это просто не его сведения, он только повторил и процитировал турецкого коллегу. Я ведь не предлагал удалить информацию, а только корректно ее оформил. Ну так принято в академической литературе, если мы знаем автора сведений, ссылаться надо на него, а не на цитирующего. Вообще-то, этому учат на первых курсах университета. Divot 15:19, 18 марта 2016 (UTC)

Написать "Согласно турецким источникам..." в статье про армянский терроризм это ни есть "корректно оформить". Michael M. Gunter изучал вопрос и именно в этом сослался на Tarik Somer. Мы что в источках ходим по примечаниям и выискиваем вторичные источники? Что за новые правила? Ну, видимо об этом рассказывали в моем первом университете, когда я его бросила, чтоб поступить на другой, пропустила. --Anakhit 16:02, 18 марта 2016 (UTC)

Вы может и не ходите, а я вот хожу. Насчет ваших университетов, право, не знаю что и сказать. Divot 18:44, 18 марта 2016 (UTC)

• Коллеги, какой конкретно текст/дифф обсуждаем?--Victoria 09:08, 23 марта 2016 (UTC)
  • Правка, откат, скрытие текста. Anakhit 18:38, 23 марта 2016 (UTC)
  • Есть у меня философский словарь 1934 года. И там есть такая замечательная цитата: «Как говорил Маркс „Вечное движение и вечное разрушение-созидание — такова сущность жизни“ (И. Сталин)». Сейчас предлагается что-то подобное, взять цитату Тарика Сомера и приписать её авторство процитировавшему её Майклу Гюнтеру, потому как у него «благозвучнее» фамилиё. Divot 19:20, 24 марта 2016 (UTC)
    • У вас есть полная цитата Сомера? У меня, например, ее нет. А если б даже была, не использовала, потому как Анкара. Я пишу по третичному западному АИ. И здесь благозвучнее не фамилиё, а званиё Гюнтера и авторитетность журнала. --Anakhit 10:13, 25 марта 2016 (UTC)
• Не очень понимаю, из-за чего спор, когда в статье есть и нейтральные источники, которые говорят то же самое - Jonathan Marshall, например. Относительно того, один источник или два: если А процитировал Б, и своего добавил, значит, считает информацию надёжной. [36].--Victoria 11:21, 5 апреля 2016 (UTC)

Террористами или националистами

Anakhit чем обусловлен данный ваш откат. Ваш аргумент «когда взрывают это уже терроризм» несостоятелен, статья называется Терроризм армянских националистов а не «Терроризм армянских террористов». --Alex.Freedom.Casian 08:46, 19 марта 2016 (UTC)

Не нужно путать название статьи с названием отдельного раздела, где перечисляются конкретные террористические акты группами признанными террористическими. В статье объединены как деятельность Дашнакцутюн в конце 19 начале 20 века, так и деятельность АСАЛА И Джсаг, отсюда и общее название статьи. Обсуждаемый же раздел содержит именно проведенные террористические акты террористами. --Anakhit 16:27, 19 марта 2016 (UTC)

«группами признанными террористическими», кеми признанными? Докладом госдепа США 80-х годов? Турцией (может когда-то, сейчас уже нет)? Этот вопрос уже обсуждался при посредничестве Виктории на примере статьи АСАЛА, было принято решение[37][38] использовать нейтральный термин военизированная организация а не «террористическая», даже Хамас, Хезболла и РПК в РуВики прямо террористическими не называют а лишь упоминается что они таковыми считаются некоторыми странами, а в АнглоВики даже Аль-Каиду таковой не называют, а лишь «militant Sunni Islamist organization», армянские военизированные организации просто невинные младенцы по сравнению с ними. --Alex.Freedom.Casian 09:15, 21 марта 2016 (UTC)

См. также

Имеет конечно отношение[39], но для этого есть категория, в конце статьи есть шаблон "Терроризм армянских националистов". Абсурдно в "См. также" давать весь список этой темы. Если статья об "этническом терроризме" давайте ссылаться на аналогичные темы[40].--Taron Saharyan (обс.) 20:52, 1 января 2017 (UTC)

Хорошо, вопрос закрыт. Но в таких случаях, будьте добры, давайте описание своим правкам. --Anakhit (обс.) 21:06, 1 января 2017 (UTC)

Дашнаки взрывали поезда в России

А почему удалили информацию о террактах дашнаков на российском Северном Кавказе, а точнее в Ставропольском крае и Дагестане?! Это было в начале 90-х. Дашнаки совершали терракты в ж/дсоставах идущих в Азербайджан. При этом гибли не только азербайджанцы, но и граждане РФ (русские, дагестанцы и др). Aktanbek (обс.) 05:04, 8 января 2017 (UTC)

Приведите авторитетные ссылки о причастности членов партии Дашнакцутюн к этим событиям.--Taron Saharyan (обс.) 13:22, 8 января 2017 (UTC)

Может удалить за НЕТРИБУНА? АИ не будет же. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:32, 9 января 2017 (UTC)

Ованнисян о терроризме и самообороне

Прошу предъявить оригинал. Текст представляется попыткой пересказать историю в ином свете. wulfson (обс.) 12:48, 2 октября 2017 (UTC)

До 1903 года армяне, в отличие от русских и грузин, неохотно принимали участие в организуемой марксистами борьбе против царской власти, а участвовавшие в такой борьбе армянские интеллектуалы выражали разочарование пассивностью армянской общины. Однако, 12 июня 1903 года Николай II, подозревая армянскую церковь в сепаратизме и русофобии, в нарушение Положения 1836 года, издал указ о конфискации собственности церкви. Это привело к противоположному эффекту и спровоцировало большинство армянской общины поддержать революционное движение. В протестах участвовали все классы общины. Демонстрации протеста были подавлены силой, среди протестующих были раненные и убитые. Армянский католикос Мкртич Хримян отказался принять новый закон. В октябре 1903 года представители партии Гнчакян ранили губернатора Кавказа князя Голицина. Донесения местных чиновников сообщали, что в Закавказье сложилась революционная ситуация, против власти выступали армяне всех политических убеждений. Дашнакцутюн взяла на себя самооборону армян, и это был первый случай, когда крупная армянская партия участвовала в борьбе против российской власти, организуя забастовки, демонстрации, и террористические акты против тех чиновников, которые считались антиармянскими.

The most important imperial decision concerning the Armenians in the first half of the nineteenth century was the decree issued by Nicholas I in 1836 that governed relations of the tsarist government and the Armenian Church. The Polozhenie (Statute) excluded the church from political affairs and subordinated it to the ultimate power of the tsar, but at the same time the Armenian Apostolic Church was given considerable autonomy, in contrast to the Georgian Orthodox Church, which had lost its independence after the Russian annexation. The Polozhenie guaranteed the Armenian Church the security of its considerable properties, granted freedom of worship to Armenians, freed the clergy from taxation, and gave the power over Armenian religious schools to the church (though their curriculum had to be approved by the Holy Synod of the Russian Orthodox Church and communicated to the Ministry of the Interior). Echmiadzin was given primacy over the six dioceses of the Armenian Apostolic Church in Russia—Erevan, Georgia, Karabagh, Shirvan, Nakhichevan-Bessarabia, and Astrakhan—while preserving some autonomy for each locality. The catholicos was to be chosen by a national assembly of clergy and laymen, which would submit two names to the tsar, who would make the final choice. The new catholicos was then to swear an oath of allegiance to the Russian crown.

< ... >

The years 1901 to 1903 were a time of a worldwide industrial depression, and the effects of economic slowdown were felt in Trans-caucasia. The ill-organized workers of southern Russia. Baku. Tiflis, and Batum engaged in a rising number of strikes in those years, responding to the agitation by Marxist revolutionaries. Georgian and Russian workers joined the young Social Democratic propaganda circles and unions, but Armenians were more reluctant to give themselves to the multinational class struggle against capitalism and autocracy. The lead-ing Armenian radicals, the Dashnaks, discouraged Armenian workers from participating in strikes and directed all efforts toward the struggle in Turkey. The Hnchaks spent more time organizing workers, but their primary goal also was liberation of Ottoman Armenia. Some young intellectuals, among them Stepan Shahumian, Arshak Zurabian, and Bogdan Knuniants, threw in their lot with the Georgian and Russian Marxists and joined the newly formed Russian Social Democratic Workers' Party (RSDRP). But they constantly met frustration as they tried to interest Armenian workers in the all-nation struggle against autocracy.

Suddenly the tsarist government itself provoked the great majority of the Russian Armenian community to abandon its passivity and support the revolutionary movement. On June 12, 1903, Tsar Nicholas II (1894-1917) ordered the confiscation of Armenian Church properties by the state. This violation of the Polozhenie of 1836 was motivated by the government's belief that the Armenian Church was instigating separatism and Russophobia among Armenians. But the effect of the tsar's decree was to create precisely the kind of revolutionary sympathies that the government sought to prevent. Armenians of all classes marched in solemn processions to protest the confiscation. Demonstrations turned violent. Rocks were thrown. Shots fired. People were wounded and killed. Catholicos Mkrtich I (1892-1906, known as accept the new law. Insurrection broke out in Baku, coinciding with economic strikes by workers throughout Caucasia. In October Hnchaks wounded the governor-general of the Caucasus, Prince Golitsyn. Tsarist Khrimian Hairik), refused to officials reported to their superiors that a revolutionary situation had been created in Transcaucasia. As Armenians of all political persuasions turned against the Russian government, the Dashnaktsutiun decided to take upon itself the self-defense of Caucasian Armenians. For the first time the major Armenian political party devoted a significant portion of its manpower to the fight in Russia. Workers were now prompted to join in strikes and demonstrations. Terror was directed at tsarist officials who were considered anti-Armenian.

At the same time that Armenian revolutionary activity increased, a general revolutionary crisis shook the tsarist empire. On January 9, 1905, the soldiers of the tsar fired on a peaceful demonstration of workers in St. Petersburg, killing dozens. "Bloody Sunday," as that event was thereafter known, precipitated a year of violence—mutinies, general strikes, and peasant uprisings. In Baku, Armenians and Azerbaijanis fought each other in the streets, both sides massacring the innocent and helpless. With the tsarist order in Caucasia in danger of collapse, Nicholas II responded to the urgings of his more liberal advisors and decided to make concessions to the opposition. He appointed a new viceroy of the Caucasus, Count IUarion I. Vorontsov-Dashkov (1837-1916), a man considered a friend of the Armenians.

(глава EASTERN ARMENIANS UNDER TSARIST RULE - Ronald Grigor Suny

Divot (обс.) 13:06, 2 октября 2017 (UTC)

Спасибо. Как часто бывает, сокращения при переводе привели к существенным искажениям смысла. wulfson (обс.) 14:09, 2 октября 2017 (UTC)

Если никто не возражает, я заново обработаю и объединю Ованнисяна с Анной Гейфман. wulfson (обс.) 14:46, 2 октября 2017 (UTC)

А почему именно эти два источника соединять? Я могу еще привести. Divot (обс.) 17:38, 2 октября 2017 (UTC)

Веди. wulfson (обс.) 05:05, 3 октября 2017 (UTC)

Хотя политическая программа дашнаков защищала революцию и террор, она выла против свержения российского самодержавия и запрещала своим членам увивать российских должностных лиц. Сильная Россия выла необходима, ведь они надеялись на ее помощь в освовождении Западной Армении. Однако события первого десятилетия XX в. заставили дашнаков поменять свою тактику и впервые активно противостоять Российскому государству. 12 июня 1903 г. царь Николай П, следуя совету геиерал-гуБернатора Кавказа князя Голицына, объявил недействительным Положение 1836 года и приказал конфисковать имущество церкви и подчинить школы российской юрисдикции. Голицын предполагал, что взяв под свой контроль армянскую церковь и школы, обрусение пойдет Быстрым темпом и армянские революционеры потеряют свою силу.

На самом же деле решение имело овратное действие. Армяне объединились вокруг своей церкви, и те граждане, которые раньше не принимали участие в политической и революционной деятельности, присоединилось к дашнакам. Большинство других партий также присоединились к ним. 11 Дашнакцутюн", пересмотрев свою политику в отношении России, принял Более социальные взгляды и поклялся защищать права армян от произвола царского правительства. Католикос Хримян Ванеци (Мкртич I, известный как Хримян Айрик — Отец Хримян, 1892-1906), который вырос в период национального проБуждения западных армян, защитил комитет и отказался принять такое решение России. В течение последующих двух лет проходили многочисленные митинги и завастовки, часто со столкновениями. Армянские революционеры организовывали террористические акции, в результате которых выли увиты и ранены сотни российских должностных лиц, в том числе и князь Голицын, которому нанесли ножевые удары три гнчака.

Совытие в России 9 января 1905 г. полностью изменило всю картину. Перед Зимним дворцом в Санкт-Петервурге выла организована массовая мирная демонстрация, на которой народ просил царя ОБлегчить невыносимое экономическое положение простых людей. Был открыт огонь, многие выли увиты или ранены. "Кровавое воскресенье" - под таким названием вошло в историю это совытие. Началась революция 1905 года. Вместе с русско-японской войной (1904-1905) и общим экономическим кризисом, это собьггие послу..."

Бурнутян, Краткая история армянского народа. Стр. 251-252. Почти слово в слово как я написал. Divot (обс.) 20:45, 3 октября 2017 (UTC)

Хотя политическая программа дашнаков защищала революцию и террор, она была против свержения российского самодержавия и запрещала своим членам убивать российских должностных лиц. - это кто переводил? что за детская Библия для американских школьников? Может, мы ещё комиксы будем брать за основу? wulfson (обс.) 14:13, 4 октября 2017 (UTC)

Сергей, ты вроде как ссылался на Кузнецова, который с легкостью в мыслях необыкновенной путался с веках и тысячелетиях, бешеной собаке сто верст не крюк. Теперь высказываешь претензии к стилистике источника, который не путается в датах? Я, как ты мог заметить, на него не ссылаюсь, а токмо привел в качестве известного историка, который видит проблему аналогично Суни. Divot (обс.) 15:00, 4 октября 2017 (UTC)

Ну всё, всё, мир - я убрал Кузнецова с книжной полки. wulfson (обс.) 05:06, 5 октября 2017 (UTC)

Могу поделиться своим экземпляром с дарственной надписью, лично подаренной автором на указанной презентации )))). Я посмотрю еще АИ. Divot (обс.) 07:20, 5 октября 2017 (UTC)

Есть и английский вариант Бурнутяна:

Although the Dashnak platform advocated revolution and terror, it was against the overthrow of the Russian State and forbade its members to attack or kill Russian officials. A strong Russia was necessary if it was to aid in the liberation of western Armenia. Events in the first decade of the twentieth century, however, forced the Dashnaks to change their tactics and for the first time to actively oppose the Russian state. On June 12, 1903 Tsar Nicholas II, following the advice of Prince Golitsyn, the governor-general of the Caucasus, abrogated the Polozhenie of 1836 and ordered the confiscation of Armenian Church property and the transfer of its schools to Russian jurisdiction. Golitsyn had accurately surmised that by removing the Church and the schools from Armenian control, Russification could progress more swiftly and the Armenian revolutionaries would lose their strength.
The decree, in fact, had the opposite effect. Armenians united behind their Church and citizens who had remained outside the political and revolutionary activities joined the Committee for Central Defense organized by the Dashnaktsutiun. Most other Armenian political parties joined the Committee as well. The Dashnaktsutiun revised its policy towards Russia, adopted a more socialist outlook, and pledged to defend Armenian rights against the Tsarist State. Catholicos Khrimian of Van (Mkrtich I, known as Khrimian Hairik, 1892-1906), a product of the Armenian national awakening in Ottoman Turkey, backed the Committee and refused to accept the new Russian decree.
The next two years witnessed violent demonstrations, strikes, and various acts of terrorism by Armenian revolutionaries that killed, maimed, or wounded hundreds of Russian officials, including Golitsyn, who was stabbed by three Hnchaks.
On January 9, 1905 there occurred in Russia an event that changed the entire picture. A large group of Russians gathered peacefully in front of the Winter Palace in St. Petersburg to petition the Tsar to alleviate their unbearable economic conditions. They were fired upon and many died or were wounded. “Bloody Sunday” as the event came to be known, began the 1905 revolution. This, combined with losses in the Russo-Japanese War (1904-1905) and the general economic depression, spread rebellion to every comer of Russia. Faced with a dangerous situation, the Tsar promised the creation of a Duma (representative legislature) and the initiation of reforms. He also appointed Count Vorontsov-Dashkov (1837-1916), an astute man and a relative of the first viceroy, to govern Transcaucasia. In August 1905 the Tsar not only rescinded the decree of 1903, but also expressed special affection for his Armenian subjects. Armenian leaders immediately voiced their total support for the Tsar and the viceroy. Both the Armenian revolutionaries, especially the Dashnaktsutiun had scored a major victory.

--Anakhit (обс.) 08:42, 7 октября 2017 (UTC)

Возможно этот источник тоже будет полезен Paul WERTH. Imperial Russia and the Armenian Catholicos at Home and Abroad

The new Catholicos, Mkrtich (Khrimian) had previously served as the Archbishop of Van and Patriarch of Constantinople, and had also represented Armenian interests at the Congress of Berlin.49 It was during his tenure that confrontation between St. Petersburg and Echmiadzin reached its climax. Troubles began almost immediately, as the Sultan initially refused to release him from Ottoman subjecthood so that he could take up his position in Russia, presumably because of his advocacy at Berlin.50 Otherwise, Mkrtich followed his predecessors in defying the statute of 1836 and refusing to revoke Makarii’s ruling on oaths. Mkrtich openly violated provisions calling for the collegial resolution of Armenians’ marital affairs, and he marginalised the one remaining member of the Synod that St. Petersburg regard as reliable. The interior ministry soon became convinced that Mkrtich was aspiring to ‘the establishment of complete independence of ecclesiastical authority from secular [authority]’.51 The impotence of imperial officials in this matter is striking, as they manifestly lacked any mechanism by which to enforce the submission of the Catholicos or even simply to remove him from office. Accordingly a number of officials began to advocate the extreme measure of confiscating the property of the Armenian church, so as to gain leverage over the clergy and to ensure that church funds were not being used to support the revolutionary movement. This was an extremely controversial measure, and many in the government contended that it would be both ineffective and an intolerable violation of property rights. When the issue came up for discussion in the Committee of Ministers, a clear majority of 12 against 5, led by finance minister Sergei Witte, came out against the measure. The minority, however, contended that the state’s attempt to take control of Armenian primary schools had floundered on the clergy’s claims that the schools were the property of the parish churches. The prospect of extensive litigation convinced the minority that it would be most expedient for the state simply to confiscate the church’s property, thus undermining the clergy’s defense. Without providing any concrete justification, and despite all the reservations of the majority, Nicholas II accepted the minority’s position, and the confiscation of Armenian church property began later in 1903.52 Greeted with the determined and unified resistance of the Armenian people under the guidance of the Armenian Revolutionary Federation (the Dashnaks), the confiscation turned out to be a complete disaster. 53 Catholicos Mkrtich himself refused to implement the law, arguing that it had been introduced entirely without his participation. Extensive unrest in Transcaucasia as well as the general crisis of autocracy by early 1905 forced the government to appoint the liberal Illarion Vorontsov-Dashkov to a re-established vice-royalty of the Caucasus in February, and one of his first acts was to terminate the confiscation as a way of neutralising the Dashnaks.54 The policy of confrontation thus proved no more effective at controlling the Catholicos than the earlier policy of indulgence.

Но там есть еще и предыстория. --Anakhit (обс.) 07:20, 7 октября 2017 (UTC)

Как представляется, отличный «кирпичик», дополняющий логическую связность повествования. wulfson (обс.) 08:33, 7 октября 2017 (UTC)

Ну какой там "кирпичик"... Задолго до назначения Мкртича католикосом (1893-1907)

Russification efforts began in earnest in 1885, first in the Baltic region and in Poland, and then in Transcaucasia. The zealous governor of the Caucasus, Prince A. M. Dondukov-Korsakov (1820-1893), or-dered all Armenian parish schools closed and their replacement by Russian schools. The Caucasian authorities believed that nationalism and a revolutionary spirit, "patriotism and populism," were rampant among Armenian students and had to be eradicated. Five hundred schools, attended by 20,000 pupils and employing 900 teachers, were shut down. Almost immediately the Armenians organized secret schools. A year later the government decided to reopen the Armenian schools, but their staffs were purged and stricter state surveillance over teachers was established. This unilateral abrogation of the Polozhenie of 1836 and the callous treatment of the educational system run by the church had a galvanizing effect on the Russian Armenian communities. The Russophilia prevalent among Armenians rapidly eroded. Elements within the church grew more hostile to the Russian state, and the young Armenian intellectuals emerged from the school crisis more nationalist and more radical. Within a few years many of the veterans of this struggle would become involved in the formation of the first Armenian revolutionary organizations within Russia. (Суни / Хованнисян ...)

Divot (обс.) 12:14, 7 октября 2017 (UTC)

Правки посредника

@Wulfson:, насколько я понимаю, ты в данном случае не посредничаешь, а пишешь статью, самостоятельно решая, что нужно, а что нет. Может ты тогда будешь как-то обосновывать свои действия? Например, возврат информации о миллетах. Какой это имеет отношение к терроризму? Divot (обс.) 19:25, 3 октября 2017 (UTC)

К терроризму как таковому, наверно, не имеет, но это общеэнциклопедическая информация о положении армян-христиан в мусульманском турецком обществе. Думаю, что это хорошая заготовка для отдельного раздела, в который я добавлю ещё пару абзацев. А вот какое отношение к терроризму имеет тезис о том, что в турецком обществе сложилось представление о хитром и успешном армянине с большим коммерческим талантом? wulfson (обс.) 19:43, 3 октября 2017 (UTC)

Ну и в принципе да, ты вправе пригласить другого участника в качестве посредника, если наши с тобой разногласия тебе покажутся непреодолимыми. wulfson (обс.) 19:43, 3 октября 2017 (UTC)

У меня с тобой нет непреодолимых противоречий, просто нужно понимать стратегию взаимодействия. Если посредник является не просто модератором, но и соавтором статьи, то в этой части у него должны быть такие же права и обязанности, как и у любого другого редактора - следовать правилам АИ и НТЗ, обосновывать свои действия, и т.п.

Что касается слов "о хитром и успешном армянине с большим коммерческим талантом", это объяснение одной из причин конфликта. который стал основой возникновения терроризма, с обоих сторон, к слову. А при чем тут миллеты? Ну да, были такие образования. Ну так можно долго писать о социальных и экономических механизмах в Османской империи, но кто их связывает с террором? Divot (обс.) 20:22, 3 октября 2017 (UTC)

Ну вот ты считаешь один аспект существенным, а я — другой. Если оба эти аспекта не противоречат истинному положению вещей, то мы просто оставляем их оба, дописываем статью до конца — и затем либо обрубаем лишнее, либо находим для этого «лишнего» более подходящее место на страницах Википедии. wulfson (обс.) 21:02, 3 октября 2017 (UTC)

Что касается того, считать ли меня здесь посредником или нет, — то в данной статье я не претендую на посредничество. Моё дело — проверить написанное на соответствие источникам и проверить источники на авторитетность. Причём пока меня интересует лишь период до начала мировой войны. Далее вы сами. Я возвращаюсь к Киликийской резне. wulfson (обс.) 21:08, 3 октября 2017 (UTC)

А при чем тут мы? Важно другое, говорят ли об этом факторе АИ в контексте темы статьи. А в данном случае у нас "АКАДЕМИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ТЕОРИИ И ИСТОРИИ ИМПЕРИЙ", непонятно каким боком относящийся к проблеме терроризма. Даже страница не указана, непонятно из какой это статьи. Вероятно из статьи "Османская империя", но там о миллетах говорится "Таким образом, миллеты представляли собой своего рода церковно-конфессиональные государства без определенной территории и границ, т.к. все иноверцы объединялись в миллеты независимо от места их жительства. Создавая их, власти объединяли одни народы, расчленяли другие, пытаясь выхолостить представление о былой суверенной нации и внедрить представление о религиозном меньшинстве, которая не сможет претендовать, ни на отдельную территорию, ни на политическую власть". А тот, кто внес эту информацию в статью, почему-то игнорировал прямое указание источника о намерении властей лишить нацменьшинства прав, пересказав безлико "не могли претендовать ни на отдельную территорию, ни на политическую власть". Divot (обс.) 21:18, 3 октября 2017 (UTC)

Это я же и внёс. В той части, в которой считал необходимым и достаточным. wulfson (обс.) 04:38, 4 октября 2017 (UTC)

Ну так давай добавим про намерения. Это же как раз и важно. Терроризм является противодействием властям, лишившим меньшинство каких-либо прав, а не абстрактным следствием наличия миллетов. Divot (обс.) 06:18, 4 октября 2017 (UTC)

Я предпочитаю писать о конкретных фактах, их причинах и следствиях. Оценка намерений властей - это зыбкая область, требующая документального подтверждения и атрибуции мнения. Кого намеревались власти расчленять, если мы говорим об армянах? Скорее наоборот, армяне Киликии и Западной Армении были таким образом объединены в одном миллете под властью одного Константинопольского иерарха - чтобы ими было сподручнее управлять. Разве что речь может идти о расчленении армян на православных, католиков и протестантов? Но об этом можно лишь догадываться. wulfson (обс.) 11:20, 4 октября 2017 (UTC)

(оффтопик) Прошу прощения, у меня на работе комп полетел, и теперь приходится по крохам восстанавливать утраченное. Поневоле Википедия отошла на второй план, так что скорых ответов на поставленные вопросы не ждите. wulfson (обс.) 11:20, 4 октября 2017 (UTC)

Я предпочитаю писать о конкретных — извините, но на одном человеке википедия не заканчивается. Насколько я понимаю правила википедии, при написании статей, мы не отдаем предпочтения тому что нам нравится - мы руководствуемся АИ. Почему тогда происходит избирательное цитирование?

Оценка намерений властей - это зыбкая область, требующая документального подтверждения и атрибуции мнения — то, что она "зыбкая", не говорит о том, что мы не можем об этом говорить. Если АИ об этом пишут, значит и мы в праве--Lori-m^ՆԿՐ 11:35, 4 октября 2017 (UTC)

Я чего-то не понимаю. Приводится некий словарь, непонятно каким боком к обсуждаемому вопросу откуда в статью вносятся сведения. Когда я в том же словаре указываю более релевантные сведения, ты возражаешь "это зыбкая область". ну так вся Википедия, это "зыбкая область" мнений (ВП:НТЗ), исключая конкретные даты и факты, впрочем, даже по их поводу часто бывают "зыбкие сомнения".

Что касается "Я предпочитаю писать о конкретных фактах, их причинах и следствиях", то причины и следствия не являются физически детерминированными условиями, описываемыми механикой Ньютона, а как раз те самые "зыбкие мнения" о причинах и следствиях. Divot (обс.) 15:07, 4 октября 2017 (UTC)

Прошу посредника прокомментировать эту отмену, описание правки "millet - это не Оттоманская империя" ясности не внесло. --Anakhit (обс.) 07:45, 5 октября 2017 (UTC)

(1) это фраза, вырванная из контекста и не имеющая отношения к теме статьи. (2) она переведена либо интерпретирована неверно. Оригинал: The Armenians in the Ottoman state were at the head of the millet bearing their name and enjoyed a privileged status that was enhanced after 1821 when they began to replace the Greeks in the government’s opinion as the most reliable Christian group in the state. В лучшем случае это можно интерпретировать как то, что армяне считались более благонадёжными в своём миллете, среди христиан, однако непонятно, при чём здесь 1821 год, при чём здесь греки, в чём заключался «привилегированный статус» и какое отношение это имеет к терроризму. wulfson (обс.) 08:00, 5 октября 2017 (UTC)

Если в статье пишется о плохом положении армян в империи

Согласно законам шариата, армяне Оттоманской империи, не будучи мусульманами, считались второразрядными гражданами — зимми. Им запрещалось носить оружие, они должны были платить более высокие налоги. Армяне-христиане не имели права занимать государственные посты, служить в армии, свидетельствовать в суде[12][13] [14].

, то должно быть приведено и иное мнение, иначе мы нарушаем нейтральность. Я не привела информацию о том, что их именем был назван миллет, так как посчитала это не меняющим общий факт привилегированности.

По поводу 1821 года

It would be totally wrong to assume that the Greeks' attitude stemmed from mere opportunism or sheer subservience to the Porte. It came rather from the fact that the Greek millet, through its representative the patriarch, had a basic constitutional place in the Ottoman system. The Greek revolt of 1821, especially the action of Ypsilanti, who was supported by the Russians, was considered in Istanbul an act of utmost betrayal on the part of the patriarch and was a deadly blow to the entire millet system and to the traditional balance established among religious-ethnic groups. The Orthodox patriarchate in Istanbul began to lose its power—arriving finally at the insignificant position it holds today; for the revolt had separated the religious head from its body: it had cut the Patriarchate off from Orthodox Christians in Greece and elsewhere, allowing each group to follow its own political destiny. Finally, it put an effective end to the privileged position which the Greeks had enjoyed. (Later, especially after 1856, the Greeks, with the support of the British, acquired a leading position in the trade of Istanbul.)

До восстания греки считались наиболее преданной этно-религиозной группой.

И, я думаю, ясно, что армяне начали считаться благонадежными не только в своем миллете, так как, согласно тексту выше, греки входили в другой миллет.

--Anakhit (обс.) 11:01, 5 октября 2017 (UTC)

Во-первых, в указанной цитате нет ни слова об армянах, это ваше домысливание. Во-вторых, какое "должно быть приведено и иное мнение"? Кто-то оспаривает, что армяне, как и все остальные христиане, были по законам шариата лишены множества прав? Divot (обс.) 13:32, 5 октября 2017 (UTC)

Уже то обстоятельство, что для разъяснения и раскрытия предлагаемого тезиса приходится привлекать столь обширный контекст, наличие которого в данной статье противоречит ВП:ВЕС, говорит о том, что этот тезис в данной статье явно лишний. Не в тему, увы. Возможно, этот текст мог бы подойти к статье Греки в Османской империи. wulfson (обс.) 13:46, 5 октября 2017 (UTC)

P.S. Кстати, он там есть:

После восстания 1821 года число греков на высоких постах государственной службы Османской империи значительно уменьшилось. На фанариотов, как и на всех греков, смотрели теперь с особым подозрением; в банковском деле и торговле бо́льший вес стали приобретать соответственно армяне и болгары. Великие драгоманы теперь назначались либо из христиан, принявших ислам, либо из армян. (Замечательными исключениями были Александр Каратеодори, ставший во главе управления иностранными делами, а также первый посланник Порты в Афинах с 1840 года, а с 1851 года в Лондоне, — Константин Музурус, известный как Музурус-паша, ранее также бывший губернатором на Самосе). Старых родовитых фанариотов сменила новая генерация греческих банкиров и торговцев.
Тем не менее сохранялась система миллетов, по которой религиозно-церковная, а следственно и гражданская юрисдикция над всеми православными империи, сохранялась в руках греческого духовенства Патриархата, что вызывало недовольство и противостояние в ряде балканских территорий, в особенности среди болгар (см. статью Греко-болгарская схизма).

wulfson (обс.) 13:46, 5 октября 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А можно чуть подробнее? Что значит "имели привилегированное положение", в чем оно выражалось? Убивали, насиловали, заставляли принимать ислам, грабили. Спасибо, что с геноцидом потерпели до 1915 года? Divot (обс.) 07:52, 5 октября 2017 (UTC)

Коллега, ВП:НЕФОРУМ. --Anakhit (обс.) 11:08, 5 октября 2017 (UTC)

В продолжение темы. Он на этой же странице, в общем русле "отрицателей", настаивает, что османская статистика по армянам была правильной. При том, что есть документальные доказательства ее ложности (см. Отрицание геноцида армян#Демографический аргумент и Геноцид армян#Армянское население Турции). Divot (обс.) 08:04, 5 октября 2017 (UTC)

А можно мы не будем ссылаться на статьи Википедии? И мы вроде о населении пока не пишем. --Anakhit (обс.) 11:08, 5 октября 2017 (UTC)

Конечно можно. Специально для вас, поскольку вы не в курсе, в указанных мной статьях есть ссылки на работы и страницы. Вот ведь сюрприз! Но, я так понимаю, обоснования "привилегированного положения армян" нет ни у Карпата, ни у вас. Ок. Divot (обс.) 13:23, 5 октября 2017 (UTC)

Эдуард Оганесян

Эдвард Оганесян. Век борьбы. Москва-Мюнхен, 1991 - не АИ. Издание не научное, автор не специалист по вопросу и согласно высказываниям сочувствовавших, был ярым дашнаком. Перепишу по Бурнутяну. --Anakhit (обс.) 07:40, 8 октября 2017 (UTC)

Можно подумать, это есть только у него. В статье об Армянском вопросе и геноциде армян то же самое со ссылкой на академические источники. Так что вернул с указанием источников, такие методы не проходят, коллега. Divot (обс.) 09:27, 8 октября 2017 (UTC)