Обсуждение:Хазарский каганат

Untitled

• ВП:ПРОВ

  Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

Численность реальная армии в Хазарии

Меня данная строка вводит в ступор задумчивости....

_____В эпоху арабо-хазарских войн основной силой хазарского могущества было ополчение. По требованию хазар зависимые народы выставляли военные контингенты. Численность войска могла доходить до 100—300 тыс. человек - ссылается на - Артамонов М. И. История хазар. — СПб.,2001. — С. 293. - на деле это книга 1962 года, её автор, хазаровед, умер аж в 1972 году и информация про сотни тысяч - это информация бредовая в самом изначалье. Сегодня, когда реконструкторы восстановили даже паёк и особенности мельчайшие в снаряжении древних римлян, славян, монголов и так далее, очевидно любому, что ту же Русь завоёвывали ДВА ТУМЕНА, по 10 000 солдат. Всё, большее количество людей было и не управляемо и прокормить нельзя и толку от них никакого, только выжрут всё вокруг и сдохнут.

То что летописцы безбожно завышали численность орды - ну так это пропаганда. А историки при ссср одними догадками по сути и жили. Прокормить в 9 веке нашей эры 200 000 мужиков, а значит плюс к ним 600 000 лошадей - это даже не смешно. Это в принципе нереально. Надо бы обновить информацию, что бы бредом людей не потчевать.

Если кто то сомневается, то советую просто вдуматься. Двести тысяч мужиков, которые вообще ничего не делают. Это между прочим тот же Воронеж сможет выдать или Казань или Новосибирск или Екатеринбург - причём с трудом, это надо будет всех мужиков, от 18 до 50 забривать. А это если что, агломерации, каждая больше миллиона человек. В 8 - 10 веках нашей эры, огромными считались города с населением где то в 20 - 40 тысяч человек. Так же можно умножить количество той же крупы, просто превратив её в вес и затем в мешки.

300 граммов гречки на рыло - умножаем на 300 000 - получается 90 тонн только крупы и только на один приём пищи и только людям. Средний вес одной подводы с одной лошадью - 600 - 800 кг и то только по хорошей дороге. Итого, в день на эту армию нужно три приёма пищи, грубо грубо, без мяса и прочего, кормим только гречкой или любой другой крупой. Итого нужно в день - 350 подвод однолошадных, доверху набитых зерном... В день! Да плюс фураж - зерно и овёс для 600 тысяч лошадей! Без овса никак, на травушке боевых коней не вырастает.

В общем это не фантастика, это волшебство. Моё мнение - реально было не больше 30 тысяч солдат и то редко, в основном тысяч по 20 и то считалось много. — Эта реплика добавлена участником Бутывский Дмитрий (о • в)

• Артамонов пишет только то, что "по арабским" источникам армия доходила до 300 тыс. Одновременно он утверждает, что эти данные явно преувеличены. Так что текст статьи целиком на совести редактора Википедии, а не Артамонова--Henrich (обс.) 22:32, 2 сентября 2017 (UTC)

Тенгрианство и иудаизм

Согласно сообщению Ибн Русте, в Хазарии исповедовали иудаизм «высший глава», т.е. хакан, кроме него – его заместитель шад, а также вожди и знать, остальной же народ придерживался веры, похожей на религию тюрок. http://sarkel.ru/istoriya/tatyana_kalinina_strana_hazariya_kakoj_ona_predstavlyaetsya_po_arabopersidskim_istochnikam/

92.46.104.154 07:50, 20 июня 2013 (UTC) Бек92.46.104.154 07:50, 20 июня 2013 (UTC)

Заглянул я в используемые источники. 2 книги непонятного типа 1999 и 2001, от издательства "Иерусалим". Дальше "белых" и "черных" хазар читать не стал. — Эта реплика добавлена с IP 176.59.51.227 (о) 20:47, 15 января 2018 (UTC)

Авторитетность источников не определяется местом издания. "Иерусалим" это не издательство, а город.--Лукас (обс.) 21:14, 15 января 2018 (UTC)

Про "белых" и "чёрных" это Истахри написал в 10 веке. К нему все вопросы. --Fred (обс.) 09:21, 17 января 2018 (UTC)

Востоковеды о Хазарии

В 1834 г. русский востоковед В.В. Григорьев писал: «Необыкновенным является в средние века был народ хазарский. Окружённый племенами дикими и кочующими, он имел все преимущества стран образованных: устроенное правление, обширную и цветущую торговлю и постоянное войско. Когда величайшее безначалие, фанатизм и глубокое невежество оспаривали друг у друга владычество над Западной Европой, держава хазарская славилась правосудием и веротерпимостью, и гонимые за веру стекались в неё отовсюду. Как светлый метеор, ярко блистала она на мрачном горизонте Европы и погасла, не оставив никаких следов своего существования».

92.46.104.154 07:32, 20 июня 2013 (UTC) Бек 92.46.104.154 07:32, 20 июня 2013 (UTC)

Добрый день друзья. Хочу кое-что добавить. Этимология названия страны "Хазария" очень легко и без всяких подстановок переводится на языке вайнахов (ингушей и чеченцев). Хоза(Хаза) Аре- "Красивая страна" , "Красивые места" . Почему об этом не написано в статье? Ведь дано и тюркское и иранское значение. Я не спорю насчёт национальной принадлежности. Но этимология на нахском языке очень точная.

Targamos 09:56, 6 марта 2010 (UTC)ТARGAMOS

Соображения

В связи с увеличившимся количеством правок хотелось бы высказать свои соображения

• В википедиях на других языках, прежде всего в английской, история Хазарии излагается в статье «Хазары», в то время как у нас эта статья посвещена конкретному вопросу, а для общего обзора есть отдельная статья Хазарский каганат. Поэтому представляется необходимым, проставить все хазарские ссылки именно здесь.

• Думаю, приводить в тексте разные варианты одного и того же имени излишне. Это целесообразней делать в отдельных статьях про персоналии, а здесь оставить ту форму, которая является наиболее распространённой. То же самое касается и написания имён на оригинальном языке, хотя было бы очень уместно снабдить подобными написаниями царский список.

• Еврейское имя Обадии вряд ли может быть надёжным аргументом. Правитель (его имя не названо) принял имя Сабриэль, когда обратился в иудаизм. Следовательно, этим правителем могли быть с одинаковой вероятностью как Обадия, так и Булан.

• Предлагаю вместо слова «халиф» оставить «халифа», чтобы у читателей, незнакомых с предметом, не возникло нежелательных ассоциаций с Арабским халифатом.

• Фразу о значении слова каган на иврите предлагаю перенести в ту часть статьи, где это будет более уместно по контексту. То есть после сообщения об обращении хазар.

Fred 09:05, 17 июн 2005 (UTC)

Вы отметили что Хазария просуществовала до 969 г., хотя известно что князь Владимир Святославич обложил хазар данью в 985. На сколько понятно из текстов в 965-969 было разбито хазарское войско под предводительством кагана и разрушена столица хазарии. Но по всей вероятности сама Хазария еще существовала не один год. -- Авраам 08:13 pm, 24 July 2007

Я исходил из того, что это традиционная дата. Хазария не исчезла, но перестала существовать в прежнем виде и потеряла независимость --Fred 04:22, 25 июля 2007 (UTC)

По логике она потеряло независимость только после того как на нее наложили дань. Спорить не буду. С уважением Авраам 01:11 ам, 25 июля 2007

Иногда жизнь Хазарии продолжают до 1016г. в связи с упоминанием хазарского правителя Георгия Цуло в Крыму, против которого совместно выступили К.Русь и Византия, но этот вывод ненадёжный. --Fred 06:17, 25 июля 2007 (UTC)

Я думаю что 1016 это уже слишком, по всей вероятности просто упоминания о остатках хазар в Крыму. Но по поводу 969-985 гг. мне кажется очень спорный вопрос. -- С уважением Авраам 01:08рм, 26 июля 2007

Подзаголовки в разделе история

Идея разделить раздел на подзаголовки кажется мне совершенно неудачной. В нынешнем виде они просто не совпадают с текстом (написано одно, а речь о совершенно другом). Кроме того, общепринятой периодизации здесь нет, а вводить свою считаю ненужным. Текст разделён на абзацы, этого достаточно для его нормального восприятия. --Fred 13:42, 2 февраля 2008 (UTC)

Компиляция сновидений

Единственная достоверная информация, содержащаяся в статье, -- Текстов на хазарском языке не обнаружено. Всё остальное суть гипотезы, басни, мифы, легенды и фантазии. Что, конечно же, можно излагать, но надо, согласно ВП:НТЗ, ясно указывать, что излагаются гипотезы и басни, а не факты. Никем не доказан даже факт существования предполагаемого государства, однако подробно изложена его "Государственное устройство"!Muscovite99 14:26, 29 июля 2008 (UTC)

Может стоит уточнить?

"Уникальность ситуации заключается в том, что иудаизм не предполагает обращение неевреев". Может стоит уточнить, что иудаизм не предполагает массового обращения, а индивидуальное вполне — гиюр. -- 2kan 2:09, 1 августа 2008

Тут скорее уникальность в том, что принявший иудаизм становится евреем :)

ОРИСС

• В статье на данный момент нет ни одной конкретной ссылки на источник более чем не«тривиальных» (См. ВП:НТЗ) утверждений. Сам предмет статьи многими рассматривается как мифический. Все утверждения, содержащиеся в вводной части, должны быть оформлены в соответствии с НТЗ, то есть должно быть точно и ясно указано: чьё это мнение (гипотеза) и где она изложена (автор, книга, страница).Muscovite99 14:26, 4 августа 2008 (UTC)

• Кроме того, убеждён, что первым и главным разделом статьи должен быть вопрос о реальном предмете, стоящем за термином "Хазарский каганат". Несомненно существование такого термина в литературе; всё же остальное есть спорно.Muscovite99 16:25, 4 августа 2008 (UTC)

Источников информации в статье 15 штук - см. раздел Литература. ВП:НТЗ следует обосновать на странице обсуждения. Вашим рассуждениям место в отдельном разделе. --ariely 16:40, 27 августа 2008 (UTC)

Все источники указаны внизу статьи в списке литературы. Каждое (подчёркиваю, каждое!) предложение в тексте, почерпнуто хотя бы из одного из них. Что касается реальности существования Хазарии, то в исторической науке оно под сомнение не ставится. Такой постановки вопроса просто не существует. Три автора, указанных здесь в качестве АИ, на самом деле не являются историками. Тем более удивительно встретить подобный взгляд, в то время как в самой статье есть целый раздел, посвящённый перечислению источников, по которым учёные реконструиируют историю хазар. Просто посмотрите, какой это огромный массив документов! Надеюсь на понимание. --Fred 08:43, 28 августа 2008 (UTC)

Ссылки на БСЭ и пр. не снимают вопроса: откуда почерпнута вся эта информация? Что есть первоисточник всех изложенных сведений? Судя по ЕЭ, всё основано на паре писем некого частного лица царю Иосифу. Статья должна в самом начале это ясно указывать.Muscovite99 14:59, 2 сентября 2008 (UTC)

Очень странные вопросы. По истории Хазарии существует множество арабских, греческих, армянских, еврейских и древнерусских источников. Их перечислению в статье посвящена целая глава, которую вы, очевидно, не удосужились прочитать. Никаких сомнений в существовании Хазарии у историков не существует. Оснований для этого не больше, чем отрицать все Средние века как таковые. Те ссылки, которые вы привели, не являются работами историков и не могут присутствовать в статье согласно ВП:МАРГ.--Fred 06:15, 3 сентября 2008 (UTC)

Чтобы разговор шёл в конструктивном русле, предлагаю вам составить список конкретных фактов, которые вызывают сомнение в плане достоверности. А дальше будем обсуждать каждый конкретный случай отдельно.--Fred 06:24, 3 сентября 2008 (UTC)

Действительно давайте обсуждать по этапно.---Авраам 11:27, 3 сертебря 2008

• В ВП есть ряд непреложных правил: ВП:НТЗ (все утверждения должны быть представлены как точки зрения с соответствующими ссылками; должны быть представлены все существующие точки зрения на вопрос), а также дополняющие её: ВП:ПРОВ и ВП:СИ. Вопросов много и прежде всего достоверность "источников". Ни один из них нельзя считать достоверным c научной точки зрения. Это не отменяет того, что их можно излагать; но статья должна ясно указывать, откуда именно почерпнута данная информация и на чём зиждется её достоверность. Предмет спорен, начиная с самого первого вопроса: А был ли сам предмет? Было ли государсво? И если было, то что это за государство (политически, этнически и т.д.). Обратите внимание, что в большинстве энциклопедий (мировых) нет сатьи «Хазарский каганат»; есть обычно статья "Хазары". Даже ЕЭ предлагает «Хазарию» и, что не вполне ясно, с первых своих строк проводит диффиренциирующую черту между этой «Хазарией» и «Хазарским каганатом» (q.v.).Muscovite99 17:11, 3 сентября 2008 (UTC)

Что вы хотите сказать, вы ставите под сомнение существование Хазарского каганата? Точно так же можно поставить под сомнение существования Иерусалимского Храма. Хотя отрецать можно все, есть же мнение что и Холокост это выдумки еврейских националистов. Простите, я чуть отвлёкся.

Ну так вот существование Хазарского каганата не мение доказанно чем существование древней Руси. Просто сегодня ни кому не прийдет в головы и мысль оспаривать существование Руси, так как это является фактом, так как есть целые народы ведущие свои корни из этого государства. А вот Хазария погибла и этнический групы жившие в каганате в последствии растворились во многих народах мира, но свой исторический след хазары оставили в истории и это мы видим из средневековых источников и из археологических исследований. И в чем указаные источники вас смущают? Авром 02:42, 4 сентября 2008 (UTC)

Господин Muscovite99, ваши умозаключения оригинальны, но они не представляют значимости для википедии, так как разделяются только вами, но не историками, изучавшими хазар. Вернёмся к этому вопросу, когда у вас будут АИ. --Fred 04:28, 4 сентября 2008 (UTC)

• Взгляд со стороны. Историю каганата хорошо бы разбить на подразделы. Энциклопедический стиль подразумевает легкость поиска информации, а здесь надо огромный раздел просматривать. Что же касается существования каганата, то спор выглядит странным. Историки книги о нём пишут, а участник Muscovite99 подвергает всё сомнению. Это было бы неплохо, если бы участник Muscovite99 смог привести доводы профессиональных историков или арабских первоисточников, а не собственные умозаключения. Пока это выглядит ориссом с его стороны: высказывать сомнения, не читая даже трудов историков по соответствующей теме, а опираясь на собственную вольную трактовку вторичных статей в энциклопедиях. Однако доля правды в его словах есть: по моему убеждению очень полезно расставлять сноски, где бы указывалось, откуда берется тот или иной факт. Этим снимаются многие вопросы и оказывается большая помощь читателям, желающим глубже копнуть историю по данному вопросу. Конечно, ценность имеют прежде всего первоисточники, так как среди историков возможно найти противоположные взгляды и трактовки и частенько даже некоторую свободу фантазии. Поэтому вижу проблему не в достоверности содержания, а скорее в оформлении этого содержания.--Vissarion 09:44, 4 сентября 2008 (UTC)

Прошу прощения, за длинный ответ. Но тема интересная, поэтому выскажусь подробно.

Трудность выделения подразделов связана с отсутствием общепринятой периодизации в литературе. Придётся членить информацию по чисто формальному тематическому принципу, а мне бы этого делать не хотелось. Безусловно, вы правы, что текст проигрывает в лёгкости восприятия, но зато передаёт весь масштаб являения и не выпячивает искуственно одни события в ущерб другим.

Что касается сносок, то тут важно понимать две вещи. С одной стороны в подобных статья практически невозможно полностью избежать ошибок. Если взять любую энциклопедическую статью о хазарах, начиная от самой лучшей на сегодняшний день статьи в Еврейской энциклопедии и заканчивая абсолютно устаревшей в 3-м издании БСЭ, то там обязательно есть процент спорных и процент принципиально ошибочных утверждений. Конечно же есть они и здесь. Слава богу, механизм википедии позволит их выявить и исправить. С другой стороны, простым расставлением сносок эту проблему не решить. Скорее, наоборот. Можно взять любое предложение и заменить прямо противоположным по смыслу и у него обязательно найдётся формальный АИ. (Если интересно, могу продемонстрировать на примере первого абзаца). Вот только такое предложение не будет достоверным. Поэтому сносок я не расставляю принципиально. Может показаться, что при таком подходе нарушается принцип НТЗ (который требует представлять все значимые т.з.). На это могу ответить, что те расхождения, которые имеют принципиальный характер, в статье оговорены. Всё остальное рассматривается в более узких тематических статьях. Пример. В VII веке хазары захватили Тбилиси. В одних источниках это событие датировано 626 годом, в других - 627, в третьих - 628. По одному мнению хазары действовали одни, по другому - вместе с византийцами. Все эти т.з. рассмотрены в специальной статье Взятие Тбилиси. А здесь указан наиболее обоснованный общепринятый вариант - 627г. Поэтому подход простой. Если по содержанию статьи есть какие-то конкретные вопросы/сомнения , их надо изложить по-деловому и пожалуйста - будем обсуждать. --Fred

1) Разделить инфу можно чисто формально, по векам. Уже было бы легче. 2) По сноскам. Сноска не должна доказывать истинность факта, но просто указывать первоисточник. К примеру по захвату Тбилиси разумно привести все 3 источника, а уж в тексте указать общепринятую дату. Как я уже заметил, в содержании статьи я не сомневаюсь.--Vissarion 14:21, 4 сентября 2008 (UTC)

• Г-н Fred, ваши заявления в мой адрес («ваши умозаключения оригинальны, но они не представляют значимости для википедии, так как разделяются только вами, но не историками, изучавшими хазар» -- См. выше) полагаю предельно хамскими и клеветническими; то, что они абсолютно лживы, -- вы и сами прекрасно понимаете. Я, в отличие от вас, нигде не излагаю никаких своих «умозаключений» (любой может посмотреть десятки статей, которые я пишу: они в основном состоят из атрибутированных цитат, либо текстов, близких к цитатам). Данная же статья ЦЕЛИКОМ и ГРУБО попирает указанные мною выше основополагающие Правила ВП. Если очень просто, их существо: «НЕТ ССЫЛКИ — НЕТ ТЕКСТА!». Научный подход (общепризнанный — а не мой) в исследовании истории того, что предположительно было более 10 веков назад может быть только один — скрупулёзное и критическое изложение доступных документов, то есть, в сущности то же, чего требует ВП:НТЗ. Данная же статья излагает материал в стилистике и модальности школьного учебника, когда „умный“ учитель преподносит свои выводы и умозаключения, и никто, разумеется, не спрашивает, откуда ему сие известно (предполагается, что он долго жил в Хазарии и рассказывает увиденное). Либо вы всё-таки изволите следовать установленным в ВП Правилам, либо выши «умозаключения» будут всегда здесь ставиться под вопрос. То, что данная статья, возможно, до сего времени была заводью группы единомышленников, в любом случае обязательно изменится с ростом участников ВП.Muscovite99 14:07, 4 сентября 2008 (UTC)

• По существу вопроса: спорно не то, что в хрониках некоторых народов упоминаются некие „хозары“, „казари“ и т.д. (Баба-Яга тоже часто упоминается), а то, что можно реально говорить о государстве. Для начала надо определиться, что называем государством. Всем понятно, что государств в современном (поствестфальском смысле термина) тогда вообще не было. Было (говорим о Европе) понятие Империи (то есть универсального государства как отображения Божественного царства), ergo существовало только одно легитимное государство — Римская Империя (на звание которой притязала Византия, позже также Священная Римская Империя). В свете такого понимания весьма спорно, что и так называемую «К. Русь» можно счиатать государством. Да, была некая иерархическая организация (как, например, в большой современной компании), контролировавшая некие торговые пути и получающая с того доход, занимающаяся также набегами и грабежом. Судя по всему, киевская компания и хазария были такими конкурирующими торгово-разбойными компаниями. Понятно, что позднейшей русской (и советской) историографии было выгодно представить киевское княжество как „древнерусское государство“, но это в реальности смехотворно: совершенно очевидно, что оно само себя таковым не считало, ибо официально признавало своим сувереном Императора (византийского василевса), а „великий князь“ был стольником (то есть низко стоящим вассалом) Императора. Прошу прощения, что много говорю о „К. Руси“, но это — иллюстрация того, что устоявшиеся в истриографии Нового временя подходы кардианально не стыкуются с политикофилисофскими (религиозными) концептами той эпохи. Я вовсе не возражаю, чтобы стояло определение «государственное образование», но я настаиваю (и на этом настаивает ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ), чтобы такая дефиниция была представлена как мнение, которое должно быть атрибутировано к указанному источнику — равно как и все прочие утверждения в статье.Muscovite99 14:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Это ярко выраженный орисс. Статья должна отражать мнения историков, а не участников. Пока участник Muscovite99 развивает свой взгляд на историю.--Vissarion 14:48, 4 сентября 2008 (UTC)

Не надо называть ориссом то, что пишется в обсуждении. Вам про попа, а вы про дьякона. Пиши́те соблюдая основные Правила ВП -- вот и весь мой взгляд на статью. Мои взгляды на историю здесь не при чём.Muscovite99 16:34, 4 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю такой подход: Одна сторона предъявляет конкретные претензии по изложенным фактам, а другая опровергает опасения, ссыляясь на АИ. От этого статья только выиграет. Обсуждение обо всём сразу мало что даёт. — Obersachse 06:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Для начала, в соответствии с презумцией невиновности, статью надо вернуть в исходное состояние. Затем Muscovite99 по пунктам излагает конкретные претензии, обоснованные АИ. И я на них отвечаю. Уже есть позитивный пример такой процедуры с участником Ariely. Он задал те же вопросы, мы их спокойно обсудили, и он согласился с моим мнением. -- Fred

• Как соавтор ряда статей по хазарской и смежной тематике в англовики (среди которых три избранные) предлагаю защитить статью от правок участника Muscovite99 (если администраторы обладают такой возможностью). Не вижу никакого конструктива в его правках. Человек заранее задался целью доказать некий тезис и навязать его окружающим, вопреки источникам. Так статьи не пишутся. Другие замечания - осада Тбилиси не имеет отношения к истории Хазарии, т.к. воевал Тюркский каганат. Очень странно отсутствие упоминаний о том, что Киев в первое столетие своей истории был не более чем пограничной хазарской крепостцой. Короче, статья требует чистки и выверки, но правки Muscovite99 отнюдь этому не способствуют. --Ghirla ^-трёп- 14:18, 5 сентября 2008 (UTC)

  Насчет пограничной хазарской крепостцы можно и поспорить, а лучше просто указать мнение такого-то известного историка, который на основании упоминания Константина Багрянородного в статье об Управлении империей сделал такую гипотезу. Но в остальном с мнением Ghirlandajo согласен. Участник Muscovite99 совершенно не знает методологию истории, чтобы делать квалифицированные или хотя бы безвредные правки в сложных статьях.--Vissarion 14:56, 5 сентября 2008 (UTC)

  В источниках нет данных, что Киев был пограничной крепостью. Это смелые фантазии некоторых историков. Особой поддержкой в науке они не пользуются, хотя весьма популярны в публицистических кругах. --Fred 04:52, 6 сентября 2008 (UTC)

Нарушение НТЗ

• Помимо отсутствия каких-либо ссылок, статья в вводной части предлагала дефиницию, которая является в реальности мнением БСЭ, при этом предлагая её как „факт“, что прямо запрещено ВП:НТЗ. Не представлены какие-либо иные точки зрения. Более того, не только дефиниция, но и сам термин („Хазарский каганат“) есть терминология исключительно советско-российской историографии, что также должно быть ясно указано. То, что в авторитетных источниках есть совершенно иные трактовки, могу проиллюстрировать кратким извлечением из очень краткой статьи в Американской энциклопедии (vol.16, p.391): «Khazars — Were a people, probably of Finnic (!) stock, who lived around the Caspian Sea and in the spurs of the Caucasus mountains from about 190 A.D. to 1100 (!) <…> Their capital was for a long time at Astrakhan (!), which they called Balandshar. <…> St Cyril converted (!) many Khazars to Chrisitianity in the 800's. <…>»Muscovite99 16:47, 4 сентября 2008 (UTC)

Muscovite99, вы не подумали о более простом объяснении. В этих энциклопедиях нет отдельной статье о народе "хазары". Поэтому "народ" и "государство" там подаются в одном флаконе. Вам же не придёт в голову объединить статьи Россия и русские? И как прикажите понимать следующие фантастические пассажи:

Многие сведения о хазарах, по мнению ряда исследователей[2][3][4][5], имеют мифологический или подложный[6] характер.

Ссылка №2 - прямой подлог. Указана работа ведущего специалиста по теме, ни о чём подобном он не пишет. Ссылки №3-№5 ведут на работы публицистов и филолога Кожинова, который известен своими черносотенными взглядами. Эти авторы не историки-специалисты, т.е. их мнение не значимо. ссылка №6 на морально устаревшую статью БСБЭ, в которой, тем не менее, нет вашего утверждения.

Единственный документ, который можно считать исторически значимым первичным и непосредственным источником сведений о Хазарии, — ответное письмо (около 961 года) хазарского царя Иосифа, «сына Аарона, царя Тогармского» на письмо визиря из Кордовского халифата Хасдая ибн-Шафрута, сына Исаака (См. статью Еврейско-хазарская переписка). Ответ содержит общее описание страны, быта, географии

Это что за бред? Вы не читали раздел "Источники". Ещё раз такое разместите, получите бан без дальнейших разговоров

«раннефеодальное государственное образование, возникшее в середине VII века на территории Нижнего Поволжья и восточной части Северного Кавказа в результате распада Западно-Тюркского каганата.»

Кто вам дал право заменять широкое м точное вводное определение - цитатой из БСЭ? БСЭ защщищена авторским правом. Да и какой смысл её просто переписывать, если мы создаём современную достоверную энциклопедию?

Я откатываю статью к версии, согласованную ранее с участником --ariely; в дальнейшем разговоре с вами не вижу смысла.-- Fred

Судя по ссылкам участника Muscovite99 он не читает историков, если настаивает на том, что столица хазар была в Астрахани. Пусть приведет свдения из научно-исторической монографии, написанной в XX веке, по хазарам. Пока в его цитатах замечена фальсификация.--Vissarion 06:57, 5 сентября 2008 (UTC)

Сделаю небольшое лирическое отступление, чтобы проиллюстрировать свою позицию конкретным примером. Все знают, что хазары приняли иудаизм. Когда это произошло? Если самостоятельно посмотреть первоисточники, то там можно найти 6 разных дат: 620, 730, 740, ≈800, 861, 944 гг. Историографии вопроса - 300 лет, т.е. вторичных источников целый океан, и там, опять же, можно встретить суждения в пользу каждой из дат. И что же в такой ситуации делать?

Просто перечислить через запятую нельзя - будет, во-первых, нарушение ВП:ВЕС, а во-вторых, бессмысленно, так как понятно, что не шесть же раз подряд они этим занимались. Теперь спросите себя, вы в состоянии в этом вопросе разобраться? Готовы анализировать? Уверены, что сможете увидеть картину целиком? Не лучше ли доверить процедуру отбора профессионалу. Профессионалы уже решили эту проблему до вас. И сократили число возможных дат до 2-х, причём известно, что в пользу одной теории есть более веские аргументы, чем в пользу другой.

Теперь второй пример, из которого следует, что ссылки это не панацея а совсем наоборот:

Твёрдо установленный факт	Сомнительное утверждение	Нелепое утверждение
Хазары брали дань с полян	Хазары не брали дань с полян	Хазары сами были полянами и основали Киев
Часть хазар перешла в иудаизм	Все хазары поголовно перешли в иудаизм	Евреи захватили власть над хазарами
Переход в иудаизм скорее всего состоялся в 740г.	Переход в иудаизм скорее всего состоялся в 861г.	Переход в иудаизм скорее всего состоялся в 944г.
"Царь" Иосиф был беком	"Царь" Иосиф был или каганом, или беком	"Царь Иосиф" был каганом , ,
Город Саркел находится в нижнем Подонье		Город Саркел находится в дельте Волги

В итоге самым обоснованным является самое нелепое утверждение. А бесспорно установленный (на совр. уровне науке) вариант будет удалён. А разобраться в том, какой вариант корректный, а какой нет без специальных знаний практически нереально. Степень достоверности не зависит ни от времени выхода работы, ни от авторитета автора. Обратите внимание в 3-й строке более достоверная точка зрения высказана раньше, чем современные, но менее достоверные. А в 5-й строке ошибочное утверждение отстаивается самыми авторитетными исследователями.Fred

Вывод. Отсутствие сносок, ровно как и их наличие, ни о чём не говорит. Формализм в таком деле недопустим. Тем не менее, если нужно, я готов создать демо-версию, где все сноски будут. -- Fred

Примечания

Просьба Fred подписываться кликаньем на 8-ю иконку сверху справа. Проблема в том, что читатель все равно не сможет оценить степень компетенции автора и отобранных им фактов, поэтому, прочитав случайную фразу из наспех составленного сборника или популярного автора на истор. тему, будет править или продвигать взгляд того автора. Выход в том, чтобы давать ссылки прежде всего на первоисточники и также обозначать хотя бы в примечаниях, ложные сведения по вопросу. В истории как всякой науке немало устаревших ложных версий, и чтобы они не всплывали, имеет смысл упоминать их. Да и потом, когда есть ссылка на работу специалиста по проблеме или археолога, то ссылки на анонимные энциклопедии или популярных писателей уже не будут браться в расчет как менее авторитетные. Ну и конечно, если есть спорный вопрос, то разумно изложить аргументы от АИ в его поддержку, а не только ссылку на АИ. Насколько я понимаю, это именно тот случай, когда участник Muscovite99 не смог самостоятельно оценить достоверность сведений из различных источников, считая АИ всё, что где-то опубликовано.--Vissarion 10:00, 5 сентября 2008 (UTC)

Обзорная статья по определению моноцентрична, в ней технически невозможно уделить внимание всем т.з, приходится выбирать наиболее вескую. Это не страшно. Ведь есть узкие тематические статьи, там можно представить всё от и до. Например, о таком понятии как Русский каганат здесь сказана всего одна нейтральная фраза, в то время как в посвящённой ему специальной статье озвучен максимум существующих точек зрения. -- Fred [офф-топ: не подписываюсь тильдами по технич. причинам]

Ну, для обзорной статьи раздел примечаний весьма полезен и снимает многие вопросы. Например в примечаниях можно отослать к узкоспециализированной статье по какому-то факту. Штук 50 примечаний много места не займет, а доверие к содержимому повысит. Это экономит массу времени въедливому читателю , да и автору полезно помнить, что откуда пришло. Тогда и сомневающийся должен спорить не с автором статьи, а с историками, что естесственно возможно лишь с привлечением не менее авторитетных историков. Данное обсуждение родилось не из вредности Muscovite99, а из недостаточного разъяснения источников статьи.--Vissarion 11:39, 5 сентября 2008 (UTC)

Честно говоря, у меня совсем другое объяснение обстоятельств рождения :) Давайте так, Вы пометите все утверждения, для которых, на Ваш взгляд, желателен АИ. И я его укажу. Для начала будет лучше сделать эту процедуру на черновике. -- Fred

Я могу просто расставить шаблон источник в местах, где на мой взгляд будет уместна сноска, а Вы замените их на ссылки. О.К.?--Vissarion 14:57, 5 сентября 2008 (UTC)

Не возражаю. --Fred 04:52, 6 сентября 2008 (UTC)

• Очень простой вопрос: какое было у данного „государства“ название? (только, пожалуйста, приведите официальный первоисточник).Muscovite99 16:16, 5 сентября 2008 (UTC)

  А вы сначала приведите «официальный первоисточник» (?!) с названием государства, в котором правил Ярослав Мудрый. --Ghirla ^-трёп- 16:24, 5 сентября 2008 (UTC)

  Участник Muscovite99 по-прежнему не желает читать исторические труды по теме и требует официальной бумажки с печатью. Историки для него не указ. А без бумажки и государства не было, а так, хазары бомжевали в Прикаспии :) ---Vissarion 16:29, 5 сентября 2008 (UTC)

• На ваш вопрос есть очень простой ответ: Ярослав Мудрый руководил территорией, входившей официально в состав "Ромейской империи" (т. наз. Византии).Muscovite99 14:47, 7 сентября 2008 (UTC)

  Приведите пожалуйста ссылку на АИ, которая бы подтверждала Ваше смелое утверждение. Желательно из проверяемого академического источника. --Vissarion 15:20, 7 сентября 2008 (UTC)

• И, пожалуйста, чтобы эта ссылка подтверждала факт«официальности».--Fred 14:28, 8 сентября 2008 (UTC)

• • Несколько смешно доказывать людям, интересующимся средневековой историей, что киевский князь (каган) числился стольником (то есть вассалом) Римского „царя“ — это написано почти в каждой монографии по вопросу. Прочтите хотя бы у Карташёва здесь или у проф. Цыпина 14.3. Источники церковного права государственного про­исхождения. и особенно здесь 30.1. Русская Церковь в юрисдикции Константинопольско­го Патриархата.. Естественно, в русских школьных учебниках об этом не упоминается обычно, дабы не умалять статус „Древнерусского государства.“Muscovite99 13:49, 9 сентября 2008 (UTC)

    Вот в этом, Muscovite99, весь Вы. Вырвали из контекста факт и тут же навесили на него «политическое» объяснение. Вы не подумали, что есть какие-то более простые причины того, почему так не пишут в учебниках?--Fred 11:49, 14 сентября 2008 (UTC)

    Хорошая иллюстрация фальсификации истории. В вышеперечисленных источниках написано, что великому князю киевскому в церемониях византийского двора отводилось положение стольника. Из желания византийского двора видеть Русь в числе вассалов никак не следует вхождение Руси в состав Византии, и об этом (независимости Руси) вполне ясно сказано в вышеуказанных источниках. Официальное вхождение территории в состав какого-либо государства регулируется международным правом, признанием других государств, но никак не расписанием дворцовых церемоний Византии. Это что касается официальности. Возвращаясь к вопросу, участник Muscovite99 не привёл "официального" документа, где бы указывалось о том, что Ярослав Мудрый руководил Киевской Русью. Из чего по его логике следует, что Киевской Руси не существовало и упоминания о ней в статьях Википедии есть злостный орисс (а официально Ярослав руководил частью Византии). --Vissarion 15:00, 9 сентября 2008 (UTC)

Всё, что я могу сказать: вы применяете логику современных национальных государств к донациональной эпохе, что означает, что вы концептуально не понимаете политфилософии средневековья.Muscovite99 15:04, 9 сентября 2008 (UTC)

Да, действительно, я не использую политфилософию в статьях. Предпочитаю опираться на первоисточники и мнения историков.--Vissarion 15:07, 9 сентября 2008 (UTC)

Я бы пошёл дальше и сказал с полной уверенностью, что Византия, в свою очередь, являлась составной частью Китайской империи, т.к. тамошний император считал себя правителем всего мира. А вообще-то странно, что столь внимательный к византийскому протоколу участник забыл о норме, более близкой к теме нашего непосредственного обсуждения:

К хакану Хазарии - печать золотая в три солида: “Во имя Отца и Сына и святого Духа, одного и единого истинного нашего Бога, Константин и верные тому же Богу императоры римлян, благороднейшему и светлейшему хакану Хазарии”.

--Fred 11:49, 14 сентября 2008 (UTC)

Интересно. Можно источник?--Vector 21:36, 8 октября 2008 (UTC)

Из сочинения Константина Порфирородного, «Церемонии византийского двора»: [1] --Vissarion 00:06, 9 октября 2008 (UTC)

• • Аналогия с Китаем могла бы резать лёд (пардон за английскую кальку), если бы в Константинополе в храмах поминали китайского императора как своего „Царя“, а Патриарх назначался бы указом китайского императора, — описываю ситуацию в Киеве. Обратите внимание, что Ромейский император не просто официально признавался в Киеве „Царём“, но он имел вполне реальные властные полномочия: Киевский митрополит назначался совместным хрисовуллом Патриарха и Императора.Muscovite99 18:03, 4 октября 2008 (UTC)

НТЗ снова

• Статья не отражает альтернативные точки зрения на предмет, что также нарушает ВП:НТЗ.Muscovite99 16:36, 8 октября 2008 (UTC)
  • Наиболее фундаментальное нарушение НТЗ в статье заключается в том, что отражённые в ней (селективно) мнения и гипотезы представлены как факты, а не атрибутированные мнения.Muscovite99 17:40, 8 октября 2008 (UTC)
    • Поскольку все сведения о предмете проистекают из косвенных внешних источников, раздел "История", полагаю, должен называться „История упоминаний“; все утверждения должны иметь атрибуцию к первичным источникам или быть представлены как мнения (Гипотезы) исследователей.Muscovite99 19:37, 8 октября 2008 (UTC)

Шаблоны НТЗ и нет источников

Необходимо показать конкретное место статье, где нет источников и якобы нарушено НТЗ, пока этого не сделано из начала статья эти шаблоны я буду постоянно убирать, т.к. источников в статье предостаточно. --sk 15:18, 6 сентября 2008 (UTC)

Причём, если выявить отсутствующие источники довольно просто, то факт нарушения НТЗ надо сначала обосновать. Чтобы опять не было такого, когда берётся первый попавшийся текст и выдаётся за равновесный АИ.--Fred 05:35, 7 сентября 2008 (UTC)

Меня не будет в интернете до конца недели. Шаблоны посмотрел, как вернусь - все проставлю. --Fred 14:28, 8 сентября 2008 (UTC)

Нарушение данных о религии

Участник Fred подчеркну, удалил сведения по богу хазар и стойко продвигает Тенгри как основного бог хазар, хотя источник откуда береться Тенгрихан Исраил (В статье Новосельцева) еще называет и Аспандиата, и что интересно потом только его употребляет в назывании богов гуннов (еще я уточнил что гуннами называли протобулгар в основном, поэтому это сообщение уже неккректно). Поэтому я возвращаю то что фактически искажаеться.--С Уважением Волкгар 14:45, 21 сентября 2008 (UTC)

Вот источник на эту тему автор Новосельцев.[2].--С Уважением Волкгар 14:46, 21 сентября 2008 (UTC)

Продолжение переделывания.--С Уважением Волкгар 13:31, 22 сентября 2008 (UTC)

• Волкгар, имеет смысл писать строго по источникам. Всякие добавления о гуннах, болгарах и акцентирование на иранских версиях в ущерб другим лишь вызывают подозрение на ангажированности, т.е. необъективности. --Vissarion 07:46, 23 сентября 2008 (UTC)

Я не против ваших правок, просто уточнил, и рад что вы в порядок привели религию, руку пожал бы в знак благодарности. Я не хочю быть ангажированным, я же не стер правда ваши сведения?--С Уважением Волкгар 08:00, 23 сентября 2008 (UTC)

Зачем Сносить когда это имеет прямое отношение к теме?--С Уважением Волкгар 08:23, 23 сентября 2008 (UTC)

Ничего убрано не было. Просто перенесено. Вы торопитесь, вставляя фразы, плохо связанные с предыдущим текстом.--Vissarion 08:28, 23 сентября 2008 (UTC)

Я видел куда было, это снесено, это отлично связано с материалом, или вы не хотите быть непредвзятым, чтоб все точки отобразить?--С Уважением Волкгар 08:36, 23 сентября 2008 (UTC)

Если Вы о болгарских богах, то в Ваша фраза в теле статьи продолжала текст, отображенный в сноске. Мне кажется такие дискуссионные вопросы уместно отображать именно в сносках, чтобы не отвлекали от основного смысла раздела. А в разделе описываются обряды, а не споры об этническая принадлежность их носителей.--Vissarion 08:44, 23 сентября 2008 (UTC)

Тогда надо уточнить по мнению специалистов, чтоб не было путаницы, а то выглядит это как будто Мовсес называл хазар, а не гуннов, а гуннами у нас много кто назывался.и в основном булгары.--С Уважением Волкгар 08:55, 23 сентября 2008 (UTC)

Конечно. Но ведь так и сказано в статье, по Мовсесу - гунны. А в примечании приведены мнения специалистов.--Vissarion 09:16, 23 сентября 2008 (UTC)

Добавил фразу, по предположению специалистов. чтоб не звучало как утверждение, ведь это преположение правда?--С Уважением Волкгар 09:30, 23 сентября 2008 (UTC)

Все по религии, я больше ничего добавлять не буду, с содержанием согласен. Понравилось с тобой работать Виссарион, надеюсь в таком же духе будет дальше--С Уважением Волкгар 09:36, 23 сентября 2008 (UTC)

С получившейся редакцией я согласен, при условии одного уточнения. «Гунны», о которых пишет М.Каланкатваци, это не хазары. Собственно хазарские боги нам неизвестны, поэтому вопрос были ли среди них иранские имена остаётся открытым. Однако то, что там был Тенгри - несомненно, так как это общетюркское божество: он известен у всех от якутов до казахов, в том числе применительно к хазарской эпохе у дунайских болгар и алтайских тюркютов. --Fred 13:42, 25 сентября 2008 (UTC)

Насколько я понял, Новосельцев пришёл к выводу, что хазары на ранней стадии не есть какой-то особенный этнос, а скорее конгломерат кочевых племён, объединённых географически. Вот если бы там не было Тенгри, тогда было бы сложно ассоциировать тех гуннов с хазарами (хотя один из представителей тех «гуннов» имел в имени -хазр). В любом случае я влез в редактирование статьи только чтобы этот раздел не был полем боя правок.--Vissarion 14:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Новосельцеву можно так делать, а нам вряд ли. Всё-таки в источнике хазары и «гунны» упоминаются раздельно, и мнение об их тождестве не является общепринятым в историографии. Поставлю ссылку на недавнюю статью М. Талашова, где затрагивается тема хазарской религии. Волкгару статья очень понравится :) Поэтому сразу поясняю специально для него, что там идёт речь о тюркютах - правящем народе Тюркского каганата, чьё влияние на хазар, по мнению автора (я с ним согласен) в нашей историографии трактуется слишком прямолинейно.--Fred 09:33, 28 сентября 2008 (UTC)

Не мотивированный снос материала в истчоники

В графе были снесены материалы по религии хазар в источники участниковм фред, я возвращаю их. Возражение по поводу не согласия с мнением одних специалистов с другими есть в статье, что важно для НТЗ--С Уважением Волкгар 09:29, 3 октября 2008 (UTC)

Вандализм в статье

Уважаемый Мусковит, не торопитесь требовать источников и одновременно менять статью. Сначала надо снять вопросы по источникам, но только требование источника будет убираться, если Вы из-за невнимательности пропустили его или не сходили попредлагаемой ссылке. Давайте постепенно, без проталкивания Вашего орисса о том, что Хазарского каганата не было. Есть вопрос, сначала задавайте и немного подождите ответа, а потом уж пытайтесь освещать свою маргинальную точку зрения, которая противоречит работам академических историков.--Vissarion 00:15, 9 октября 2008 (UTC)

Покажу пример, раз Вы не желате обсуждения. 1) Ваша ссылка на Доктора (?) Симона Крайза не проходит по АИ, т.к. тот эксперт в др. области (еврейству, а не хазарам), не приведено название его научной статьи и противоречит полному содержанию приведенной Вами ссылки. Цитата же Крайза противоречит всему содержанию статьи и многочисленным ссылкам и источникам, например письму Иосифа.

2) Статья доктора исторических наук В. Шнирельмана цитируется для чего? Он разоблачает мифы, которых в статье нет. Или Вы желаете сначала описать мифы по хазарам в отдельном разделе? Тогда там будет уместно мнение Шнирельмана, но никак не в аннотации. Это нарушение НТЗ, с которым Вы вроде бы боретесь.--Vissarion 00:34, 9 октября 2008 (UTC)

Ужас какой! Господин Muscovite99, это ваша очередная реакция на спор в статье Крещение Руси. Реакция нездоровая. Вам больше нечем заняться? --Fred 03:54, 9 октября 2008 (UTC)

• • Не надо обсуждать меня: это запрещено. Исправляйте статью: она фундаментально нарушает НТЗ: разъяснение см. выше. Вы же проявляете неправомерный собственнический подоход. Вы не имеете права запрещать мне добавлять в статью релевантный референцированнай материал.Muscovite99 13:24, 9 октября 2008 (UTC)

Об одном прошу тебя, друг мой Аркадий, не говори красиво! (с) Обилие учёных слов не меняет сымсла ваших действий - ВП:ДЕСТ. --Fred 13:28, 9 октября 2008 (UTC)

• Я настоятельно прошу Muscovite99 отвечать по конкретным вопросам, которые я ему задал. Нарушение НТЗ он не обосновал, и более того, сам правками консенсусной версии статьи нарушает НТЗ.--Vissarion 13:38, 9 октября 2008 (UTC)

  Уважаемый Muscovite99, Вам не запрещают править статью, а просят делать это в ходе обсуждения. Когда Вы узнаете много больше о Хазарском каганате из авторитетных источников, может у Вас пропадёт желание навязывать читателям искажённые Вами же сведения из неакадемических источников или фалсифицировать ссылки на АИ. Начните пожалуйста с обоснования Вашей точки зрения на каганат, и сформулируйте, почему она отличается от исследований, приведённых в ссылках.--Vissarion 13:50, 9 октября 2008 (UTC)

  • Все ваши требования здесь -- противозаконны: я ничего не удаляю в статье, но добавляю материал. Почему вы его удаляете, вот это надо обосновать вам. И не надоговорить про „мою точку зрения на каганат“: я не выражаю никакой своей точки. Статья, согласно ВП:НТЗ должна отражать ВСЕ существующие точки на предмет с ссылками на АИ. На данный момент статья содержит массу утверждений безо всяких ссылок. Более того, она не объясняет самого главного: что сам предмет имеет в реальности легендарный характер, -- это не моё мнение, но мнение квалифицированных специалистов, которые вы вымарываете. Почему вы это делает? Ответ очевиден: вы проповедуете в статье свою точку зрения -- в прямое нарушение принципы ВП ВП.Muscovite99 14:33, 9 октября 2008 (UTC)

• Статья в реальности имеет характер пропагандистского материала, так как представляет селективные мнения и гиптезы как факты. Написана в совершенно антинаучном, публицистическом стиле: вместо приведения и сравнения источников -- безапелляционные утверждения о том, что якобы происходило полторы тысячи лет назад в „государстве“, от которого не сохранилось (скорее всего и не было) НИКАКИХ собственных свидетельств. Сие последнее и есть главный факт касательно предмета данной статьи, каковой вы стремитесь скрыть от читателя за бессмысленными рассуждениями о „консенсусе“. Ничего кроме личных нападок («ваша очередная реакция на спор»; «Реакция нездоровая» -- Fred, см. выше ) и бессмысленных хамских вопросов ко мне («Вам больше нечем заняться?» -- Fred, см. выше) вы сказать не в состоянии, защищая этот детский лепет в статье.Muscovite99 14:46, 9 октября 2008 (UTC)

  Уважаемый Muscovite99, прошу Вас воздержаться от пафосной риторики и перейти на обсуждение АИ. Итак, Вы не согласны с точкой зрения Коковцева, Новосельцева, Артамонова, Кестлера. Хорошо, приведите работы историков, которые утверждают, что „государства“, от которого не сохранилось НИКАКИХ собственных свидетельств, не существовало. Ну давайте начнем с переписки Иосифа. У вас есть сведения,что это подделка?--Vissarion 15:15, 9 октября 2008 (UTC)

  • „Точки зрения Коковцева, Новосельцева, Артамонова, Кестлера“ вы обязаны излагать как их точки зрения, а не факты -- повторяю это уже цатый раз. Меня совершенно не интересуют их точки зрения -- мне непонятно то, что вы присвоили себе право произвольно цензурировать статью, исходя из своей позиции.Muscovite99 17:19, 18 октября 2008 (UTC)
    • Посмотрите ВП:АИ:

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

--Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)

Блокировка 9 октября

Предлагаю найти консенсусную версию. От Muscovite поступило предложение считать такой версией [3]. Какие будут альтернативные предложения или все согласны?--Victoria 14:16, 9 октября 2008 (UTC)

Ой, я сначала думал это Вы шутите по-английски, неуловимо. Потом заглянул в Вашу страницу обсуждения и понял. Ну детские хитрости прямо :) Участник Simulacrum поправил список литературы поверх правок Muscovite, т.е. это версия Muscovite. Хотя честно говоря детские хитрости умиляют меня, но в данном случае я не готов принять их :)--Vissarion 15:49, 9 октября 2008 (UTC)

Перестаньте паясничать.Muscovite99 17:48, 9 октября 2008 (UTC)

Просьба к администратору была продиктована необходимостью соблюдать нелицеприятие и последовательность: в своё время этот же администратор заблокировал статью Кр. Руси в "компромиссной версии" Ромаренко -- [4], которая была в реальности несколько дополненной версией Fred'а.Muscovite99 17:53, 9 октября 2008 (UTC)

Итог

Есть консенсус против правок Muscovite99. Статью открыта, можете редактировать. Попытки вернуться к версии Muscovite99 будут рассматриваться как начало войны правок.--Victoria 20:39, 10 октября 2008 (UTC)

Мое предложение по поводу спора

Источники Московита вполне репрезентативны, но этот тот случай, о котором сказал один спартанец: "ты говоришь дело, но не по делу". Это не для преамбулы, а для разделов: "Источники по истории хазар" и "Хазарский миф" (или как-нибудь в этом роде). Факт мифологизации хазар как минимум со времен "борьбы с космополитизмом" в советской/российской историографии и массовом сознании налицо, и он безусловно должен быть отмечен в статье. Только об этом надо бы более подробно, не по одному источнику на каждый раздел. Можно упомянуть о зажиме хазарской темы в 40-х - 50-х гг., как зарубили книгу Артамонова и подвергли "критике"в "Правде" самого Артамонова, и пр. (об этом есть в статье "Борьба с космополитизмом"). Павел Шехтман 14:46, 9 октября 2008 (UTC)

Предложение отличное. Если Muscovite99 возьмется за написание раздела, достойного стать статьёй Хазарский миф, он внесёт полезный вклад в развитие хазарской темы.--Vissarion 16:06, 9 октября 2008 (UTC)

Наивный вопрос тем, кто интересуется "хазарскими мифами", а почему бы вам не расспросить них меня ? :) Вот вы только один миф знаете (про агрессивных еврейских хазар), а я знаю ещё 9, других. Поэтому, конечно, раздел нужен. Только он тоже должен опираться на авторитетные источники, в данном случае это литература по историографии. Где Muscovite99 её возьмёт, я не знаю. Пока под этот критерий подпадает только статья В. Шнирельмана. Но скажу сразу, что это не самый детальный источник, который есть по данной теме--Fred 03:50, 10 октября 2008 (UTC)

Присоединяйтесь и пишите. Но проблема-то в том, что группа (См. выше) использует статью как трибуну своих „чисто исторических“ изысканий. ВП -- не исторический словарь; и статья не называется „История Хазарии“ --- она называется „Хазарский каганат“ и должна говорить обо всём, что относится к понятию. Это то же самое, что было в Крещении Руси, где один из тех же участников удалял целые разделы, ибо они не относились, по его мнению к „истории“.Muscovite99 14:51, 9 октября 2008 (UTC)

• Так как статья развивалась задолго до Muscovite и основной конфликт вызвали его правки, то надо начинать с обсуждения его правок. Повторю претензии к его правкам:

1) Ссылка на Доктора (! - с большой буквы) Симона Крайза не проходит по АИ, т.к. тот эксперт в др. области (еврейству, а не хазарам, но это можно принять) и не приведено название его научной статьи (т.е. свободное изложение якобы его слов информагентством). В целом выдернутая из контекста всей ссылки цитата Крайза противоречит содержанию статьи по ссылке, всему содержанию статьи Википедии и многочисленным ссылкам и источникам, например письму Иосифа. Если по мнению Muscovite, которое он подкрепил ссылкой на якобы высказывание Симона Крайза, мы ничего не знаем о хазарам, то пусть Muscovite вначале обоснует ложность всех сведений в статье, подкрепленные конкретными ссылками на опубликованные работы (а не информагентства). Если же Muscovite найдет ссылки на АИ с точкой зрения, приписываемой Крайзу, то вначале сравним их распространённость и упомянем позже, а не в аннотации, чтобы не смешивать маргинальные взгляды с превалирующими в истории.

2) Статья доктора исторических наук В. Шнирельмана цитируется для чего? Он разоблачает мифы про хазар, которых в статье нет. Если Muscovite последовательно изложит мифы по хазарам в отдельном разделе, то там будет уместно мнение Шнирельмана, но никак не в аннотации. Напомню слова В. Шнирельмана: «<…> на помощь „арийскому мифу“ приходит „хазарский миф“, рисующий всех хазар без разбора коварными и кровожадными евреями, грабившими славянские земли, продававшими славян в рабство, вероломно нападавшими на славянских купцов, стравлявшими славян с другими соседними народами и пр. И все это якобы делалось евреями для того, чтобы захватить славянские земли, поработить славян и, тем самым, подготовить плацдарм для последнего броска к мировому господству. „Хазарский миф“ распространяется в нескольких разных версиях.» Итак, в аннотации Muscovite определяет темой не историю Хазарского каганата, а мифы о хазарах. Здесь я присоединяюсь к словам Павла Шехтмана. Если Muscovite видит данный миф в статье, то пусть укажет эти места и потребует источников для обоснования. Если мифов в статье нет, то Muscovite распространяет их своей правкой.--Vissarion 14:55, 9 октября 2008 (UTC)

По Крайзу. "АП" - авторитетнейшее мировое агентство, и у нас нет оснований сомневаться, что оно переврало его слова и тем более приписало ему им не сказанное. Еврейские исследования тесно связаны с хазарской темой, АП выбрало Крайза в качестве эксперта - все это говорит в пользу авторитетности его мнения. Другое дело, что это мнение высказано скорее в публицистической, чем в научной, форме. "Мы знаем о них много, и в то же время не знаем ничего" - нормальный парадокс. С одной стороны много, с другой стороны - ничего (по сравнению с тем, что могли бы узнать, если бы существовала хазарская литература и если бы она дошла до нас). От самих хазар не осталось ничего, это правда, а только "Письмо Иосифа", которое однако с большой натяжкой может быть названо хазарским документом - в нынешнем виде, как считается, это литературный текст, сфабрикованный еврейской общиной Испании на основании реального письма Иосифа^{[источник?]}, впрочем, возможно, составленного не самим царем, а каким-то придворным еврейским книжником. Скорее всего, Крайз имел в виду именно это. Можно, повторяю, создать раздел "состояние источников", в которой бегло охарактеризовать источники: археологические источники, "Письмо Иосифа", русские, арабские, греческие, грузинско-армняские, еврейские источники, наконец эти вот слова Крайза.

Павел Шехтман 16:07, 9 октября 2008 (UTC)

Павел, откуда у Вас такие сведения по письму Иосифа? В современной историографии его подлинность ни кем не оспаривается. Все ведущие специалисты и в России, и на Западе такие как М.И. Артамонов, П.К. Коковцов, А.П. Новосельцев, Д. Данлоп, П. Голден, Н. Голб убеждены в этом на 100%

И потом, от хазар дошло вовсе не только письмо Иосифа. Есть ещё письмо хазарского сановника (т.н. Кембриджский Аноним) и подлинный (!) частно-правовой акт хазарской общины Киева. --Fred 03:50, 10 октября 2008 (UTC)

Вынужден согласиться, хотя публицистические высказывания не уместны для обоснования исторических утверждений. Но если следовать совету дальше, то в чем бы Вы могли дополнить или исправить текущий раздел Основные источники? Там есть противоречия со словами Крайза или Вы просто желаете расцветить раздел цитатой Крайза?--Vissarion 16:18, 9 октября 2008 (UTC)

Только ведь Московит желал цитатой показать другое: что мы не знаем ничего о хазарах :) Полагаю, он должен согласиться на перенос цитаты в раздел источников, а я бы добавил к ней комментарий Шехтмана.--Vissarion 16:35, 9 октября 2008 (UTC)

Я бы обратил внимание на контекст высказывания. Фраза сказана по поводу археологии, а не собственно истории. Археологические памятники хазар, действительно, ещё не выделены общеприняно, что, в свою очередь, связано с несовершенством археологических методик, а не с тем, что памятников нет.--Fred 03:50, 10 октября 2008 (UTC)

• • Ув. Виссарион, вы очень много пишете, но всё это не относится к делу совершенно. Вопрос сводится к тому, что вы целеноправленно удаляете материал, удовлетворяющий критериям АИ и относящийся к теме (повторю: тема статьи не есть историческая -- это ваша частная интерпретация; тема называется «Хазарский каганат» -- прочтите несколько раз и внимательно). Такого рода действия, если они совершаются сознательно и не имеют оснований в ПУ (а никаких оснований вы не привели в своих правках по удалению), должны квалифицироваться как ВП:Вандализм.Muscovite99 17:59, 9 октября 2008 (UTC)

    Давайте от обвинений вернемся к статье. Вы согласны написать раздел или статью Хазарский миф и на перенос цитаты Крайза с комментарием Шехтмана в раздел по источникам? --Vissarion 18:10, 9 октября 2008 (UTC)

  Я не только с этим не согласен; я также не согласен со всем строем и философией статьи: см. выше раздел «НТЗ снова». Вопрос не в каких-то частностях, а в принципиальном подходе, который должен диктоваться соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ (у меня сильное подозрение, что вы так и не читали указанных Правил). Если вам хочется писать статью «История Хазарского каганата» (видимо, это должно быть в категории «Категория:Мифология»), то создавайте такую статью. Данная статья же называется «Хазарский каганат» и важнейшим сведением о данном понятии является то, о чём говорит доктор Крайз: мы не знаем кто такие хазары и что они делали; всё, что у нас есть -- некие упоминания такого слова в документах некоторых народов. Вот и всё. Это есть самое главное. В массовом сознание же термин (понятие) существует прежде всего как миф, о чём и говорит доктор наук Шнирельман. Источники указаны. Всё остальное в статье -- есть непонятно что и откуда взято.Muscovite99 18:41, 9 октября 2008 (UTC)

  То же самое можно сказать о всех народах, не оставивших письменных источников, например, пиктах, а в англовики о них ХС, и никто не возражает. Давайте не будем уподоблятся участнику, который начал тереть из статей упоминания о, кажется, маронитах, потому что сейчас их нет.--Victoria 19:59, 9 октября 2008 (UTC)

  Если непонятно откуда взято, почитайте раздел источники. Предварительный итог: участник Muscovite99 не согласен с мнением 3 других участников, из которых 2 — профессиональные историки (я не вхожу в число этих 2). Согласно правилам Википедии он должен отказаться вносить правки, так как это приведет к нарушению консенсуса и может рассматриваться как деструктивная деятельность. Мне лично жаль, что участник Muscovite99 агрессивно настаивает на своих взглядах и не готов к совместной работе.--Vissarion 18:57, 9 октября 2008 (UTC)

  Участник Muscovite99 пока не обосновал своё мнение. Поэтому к нему такой вопрос: что может считаться достоверными источниками по истории средневековых государств? --Fred 03:50, 10 октября 2008 (UTC)

  • Ещё раз повторяю: вы занимаетесь подлогом аргументов спора: моя единственная точка зрения заключается в том, что в статье должны соблюдаться базовые Правила Википедии: все утверждения должны быть представлены как чьи-то (исследователей) мнения и даны ссылки -- согласно ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:СИ. Пока ничего такого нет. Статья написана в стиле констатации фактов -- фактов совершенно неочевидных; статья не разъясняет откуда взяты все эти утверждения и на чём они оcнованы.Muscovite99 17:23, 18 октября 2008 (UTC)

Мнение постороннего

Почитал статью. По-моему, в таком виде её можно выставлять в хорошие. Если есть мелкие ошибки, то наверняка они будут исправлены в процессе избрания. Как я понял, у основных авторов особых разногласий нет. Больше всего споров вызывают правки участника Muscovite99. Честно говоря, не вижу, о чём можно договариваться с человеком, который считает, что хазар и Хазарского каганата вообще не было, о чём свидетельствуют все его правки, начиная с 29 июля 2008 года (шаблон {{орисс}}), и выставление статьи к удалению в сентябре. Похоже, единственный выход - иск в Арбитражный комитет о запрете этому участнику редактировать статью (ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ и т.д.). Представьте, что статьи о Древнем Риме и Древнем Китае будет редактировать А. Т. Фоменко - неужели с ним тоже надо будет договариваться? Это просто потеря времени. --Juggler2005 09:27, 10 октября 2008 (UTC)

• Наверное следует избегать загружать АК разборами простых дел. В данном случае уже 4 человека призывают Muscovite99 остановиться. Если он продолжит свои правки, то можно будет выходить с просьбой к администраторам о его блокировке, что будет более быстрым решением. --Vissarion 10:38, 10 октября 2008 (UTC)
• Быстрое решение часто бывает поспешным и неверным, тем более, что вы уже давно спорите, а решения все нет и нет, так что по факту быстрых решений здесь быть не может.

К моему сожалению, если А.Т.Фоменко захочет редактировать Википедию, у нас не слишком много возможностей ему помешать. Если бы решения в Википедии принимались Ученым Советом, принять в него Фоменко или исключить - было бы в воле Совета. Но Википедия - не научная, а публичная энциклопедия, и в ней отражается мнение общества о тех или иных проблемах, а не мнение исключительно научного сообщества. Насколько общество в целом принимает мнение научного сообщества, настолько статьи Википедии и будут близки к научной точке зрения. Выбор невелик: искать консенсус или разоблачить участника Muscovite99 как нарушителя правил. Пока в последнем преуспевает только он сам, а представители науки пытаются вести себя так, как будто они сидят в Ученом Совете, а не на публичном веб-сайте. ИМХО, позиция принципиально неверная, отсюда и проблемы. Kuimov 09:04, 13 октября 2008 (UTC)

Википедия — слепок с реальной жизни. Как там, так и здесь представители науки предпочитают заниматься наукой (написанием статей), а не борьбой с заблуждениями отдельных представителей общества.--Vissarion 09:36, 13 октября 2008 (UTC)

Вот-вот, хотя Википедия - не научный журнал, и выходя сюда, ученые должны об этом помнить. Здесь другие задачи, и методы должны им соответствовать. Kuimov 09:43, 13 октября 2008 (UTC)

Историк это не профессия. Если человек умеет работать с информацией, то он легко отличит "правильное" от "неправильного".--Fred 04:46, 14 октября 2008 (UTC)

Категория:Каганаты

Просьба тем кто понимает тему выставить этой категории верхний уровень. Ибо это совсем неправильно, что она болтается в самом первом уровне, где категорий быть не должно. Pessimist2006 11:59, 10 октября 2008 (UTC)

Опять правки Московита

Правки участника Московит вызывают возражения других участников. Просьба участнику не вносить правки без предварительного обсуждения и согласия большинства других заинтересованных участников. Напоминаю участнику, что его деятельность ведет к войне правок и попадает под определение деструктивная.--Vissarion 02:11, 18 октября 2008 (UTC)

Смотрим в очередной раз:

Термин Хазарский каганат как историографическое обозначение был введён советскими историками в половине XX века и не используется исследователями других стран.

Утверждение является ориссом и, что намного хуже, не соответствует действительности. Участнику Muscovite99 уже предлагалось изучить библиографию вопроса [5], тогда он бы увидел, что термин употреблялся и до Октябрьской революции. Выражение Khazar Qaganat используют и на Западе, хотя, действительно, не часто, предпочитая его менее экзотичный аналог - Khazar Empire. --Fred 05:50, 18 октября 2008 (UTC)

• Не разбивайте свои реплики на параграфы -- материал становится неудобочитаемым.Muscovite99 18:07, 18 октября 2008 (UTC)
  • Как оформлять свои реплики, я решу сам. Пожалуйста, больше не делайте так [6], [7] Это неэтично.--Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)

Muscovite99 пишет:

По мнению В.А. Шнирельмана, [...] в советской и российской историографии представления о Хазарском каганате имеют высокую степень мифологизации:

Это ни что иное как очередной подлог. Об историографии в указанной статье Виктора Шнирельмана ничего не говорится. Речь там идёт только о вненаучной публицистике --Fred 05:50, 18 октября 2008 (UTC)

Не надо придумавать свои правила. Никто не обязан согласовывать с вами законные дополнения к статье. Также не надо ссылаться на некий консенсус. Его нет. Напомню также, что ВП -- не есть демократия (См. ВП:ЧНЯВ)Muscovite99 17:04, 18 октября 2008 (UTC)

Вы признаёте, что в пересказе Шнирельмана вы (вольно или невольно) совершили подлог?--Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)

• Ув. Fred, я давно вам предложил привести первый по времени случай использования в литературе термина. Лично я ничего не вижу до 1950-х. Если у вас есть другое, то приводите. Равно как и другие мнения о самом понятии.Muscovite99 17:09, 18 октября 2008 (UTC)
  • Ув. Muscovite99, вам дана ссылка на библиографический список. Если вы не умеете читать, то что я могу сделать? Прийти починить вам монитор? Я, честно говоря, понятия не имею о том, когда в русском языке появилось слово "каганат", не доводилось этим интересоваться. Но раз вас это заинтересовало, значит именно вы и должны вести поиски. Не так ли?--Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)
• Кроме того, непонятно стремление авторов статьи выработать какую-то „объективно правильную“ точку зрения. Такое стремление находится в противоречии с ВП:НТЗ: ВСЕ существующие точки зрения должны быть представлены. Я совершенно не собираюсь спорить о том, что „было на самом деле“, ибо такой спор также противоречит Правилам: см. ВП:ПРОВ. Muscovite99 17:15, 18 октября 2008 (UTC)
  • А разве мы спорим о том, что "было на самом деле“? Мы спорим исключительно на темы, которые предлагаются вами: происхождение слов, трактовка правил, источники сведений о хазарах, «мифология» и т.д. Только вы и в своих темах плохо разбираетесь, поэтому спор проигрываете. --Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)

О названии государства Хазарский каганат

По поводу стремления участника Muscovite99 внести дополнительный раздел о названии государства. С одной стороны я не заметил особого криминала, хотя не владею вопросом, когда возник термин Хазарский каганат. С другой стороны не понимаю смысла в тривиальном сообщении о том, что Хазарский каганат не является самоназванием государства хазар. Никому в голову же не приходит просвещать о том же про Киевскую Русь или Византию или Болгарское царство. Поэтому прошу участника Muscovite99 воздержаться от внесения таких дополнений без предварительного обсуждения, потому что целесообразность их далеко не очевидна.--Vissarion 10:19, 2 февраля 2009 (UTC)

Участнику Muscovite99 прекрасно известно, что его информация о происхождении термина "Хазарский каганат" является ложной. Об этом ему говорили дважды: сначала Mitrius [8], затем я [[9]]. Если участник Muscovite99 запамятовал, то мне нетрудно сказать снова. «Хазарский каганат» не советский термин. Точка. [10] [11] [12]. Анализ значения слова "каганат" описывается функцией, которую в русском языке выполняет суффикс -ат (§358). --Fred 10:40, 2 февраля 2009 (UTC)

А есть информация, когда возник термин Хазарский каганат? Не считаю эту инфу необходимой, но во всяком случае в ней больше смысла, чем сообщать читателям о том, что хазары своё государство называли по другому.--Vissarion 13:25, 2 февраля 2009 (UTC)

Таких данных у меня нет. Подозреваю, что это связано не с хазарами как таковыми, а с общей группой слов типа халиф-ат, султан-ат и проч. С другой стороны, название страны по имени народа восходит к летописной практике, и то, что в современной науке практика изменилась и хазары удостоились каганата (а, допустим, печенеги и половцы нет), может навести на интересные размышления. Только это будет ОРИСС.--Fred 13:50, 2 февраля 2009 (UTC)

Я к тому, что возможно термин возник действительно у советских историков, а затем его стали использовать за рубежом. Вопрос именно о термине каганат. Я глянул на карты XIX века, там они по всякому выкручивались, англичане использовали Chazar Dome, немцы Chazarish reich, русские просто Хазария использовали. Что до названия государства хазар, то Аль Масуди использовал выражение Хазарское царство (в русском переводе).--Vissarion 14:53, 2 февраля 2009 (UTC)

Эх, если бы у нас были словари, в которых указывается год первого появления слова... Пока можно только гадать. Но оно точно не советское. Посмотрите здесь - 1905 год. Могу подтвердить, что термин, действительно, раньше употреблялся относительно редко, нарастая ко 2-й пол. прошлого века. В обобщающей работе М.И. Артамонова «История хазар» 1962г. он употреблён всего пару раз (специально проверял после разговора с Московитом и очень удивился). Но в современных текстах употребляется постоянно. Думаю, тут дело в языковой моде. --Fred 16:05, 2 февраля 2009 (UTC)

Ну, ситуация с названием достаточно определенно вырисовывается. Может быть добавить в аннотации пару предложений по рождению термина? Интересно же.--Vissarion 16:54, 2 февраля 2009 (UTC)

Нет уж, Баба-Яга против. --Fred 17:08, 2 февраля 2009 (UTC)

былина "Илья Муромец и Жидовин"

Есть статья Жидовин, она выставлена на удаление. Речь в ней идёт о герое былины "Илья Муромец и Жидовин", которая, как предполагают, отражает борьбу русского государства с Хазарией. Там есть ссылка на Leonard Arthur Magnus, "Тhe heroic ballads of Russia": "Another great feat of Ilya is the slaying of Zhidovin (Zhid, Jew). Zhidovin is the standing symbol of the hostile folk of the Khazar, who were converted to Judaism. Zhidovin is also known as infidel (nevezhe) and is an unreal and symbolic figure." Если это действительно так, то можно этот момент упомянуть и в Хазарский каганат#Основные источники в разделе «Русские источники». С уважением ←A.M.Vachin^t 11:21, 1 июля 2009 (UTC)

Ну да, а борьба Ильи с Змеем Горынычем отражает борьбу первобытных людей с последними динозаврами. Проще взять балладу Пушкина: «Как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хазарам...» в качестве источника, по крайней мере в литературном смысле на порядок выше.--Vissarion 11:38, 1 июля 2009 (UTC)

У вас хорошее чувство юмора, я оценил. Но, пожалуй, вы правы, к каганату и то и другое мало относится. Конечно, эти произведения не АИ. Они больше подходят в статью о народе Хазары в раздел «Упоминания в искусстве». ←A.M.Vachin^t 10:04, 2 июля 2009 (UTC)
P.S. Кстати, я почитал Хазары — %) — там для вас, как специалистов, тоже масса работы. С уважением ←A.M.Vachin^t 10:04, 2 июля 2009 (UTC)

Вот, с этого места пожалуйста поподробней :) С хазарской пропиской Жидовина есть проблема - этот персонаж общеславянский, он не только в древнурусских былинах встречается. --Fred 12:36, 2 июля 2009 (UTC)

Походы 763-765 и 799/800

Уважаемый анонимный участник! Вынужден убрать добавленную Вами фразу, так она создаёт впечатление, будто арабам удалось победить хазар только в этот раз. Более того, согласно некоторым источникам, первая половина 1-го похода и весь второй поход закончились поражением арабов. По описанию ал-Куфи 763г. «Йазид ибн Усайд бежал с поля боя и укрылся в городе Барде. Хакан же, царь хазар, и его воины ушли, захватив такое количество добычи, что описать невозможно» 799г. «Хакан и его войска вторглись в страну ислама, перебили огромное число муслимов и взяли в плен 100 тысяч мужчин, женщин и детей. После этого они возвратились в свою страну. А Хаййун ибн ан-Наджм укрылся в городе Баб-ал-Абвабе». С уважением! --Fred 15:25, 15 марта 2010 (UTC)

Походы 763-765 и 799/800

--89.208.180.1 23:10, 6 апреля 2010 (UTC)уважаемый Fred . да я согласен что первая половина 1-го похода закончилась поражением арабов а вторая закончилась поражением хазаров.

а про второй поход ал-Куфи не говорил о том,что было дальше . извини за мой плохой перевод .

ибн аласир продолжает 799г <<они остались 70 дней и алрашид(гарон алрашид) отправил хузайму ибн хазим и Йазида ибн мазид и исправили ощибки сайида и выгнули хазаров и укрепили слабое место>>.

но ладна больше не буду редактировать то что касается эти походы.

Закавказские источники

...Армянская историография отставила наиболее ранние описания хазар...

Наверное, имеется в виду всё-таки "...оставила..."? 91.203.179.179 14:35, 3 сентября 2010 (UTC)

Неизвестная картинка

Гексаграмма на эеркале из Хазарского городища. IX-X вв.

Иллюстрацию из неизвестного источника помещать в статью не надо. Тем более, что звезда Давида это поздний символ.--Fred 18:06, 28 октября 2012 (UTC)

Прошу объяснить...

хазары пропустили флот русов в Каспийское море - может быть в Черное??? 93.88.216.63 07:10, 9 января 2013 (UTC)

• Здесь нет ошибки. --Ghirla ^-трёп- 08:38, 9 января 2013 (UTC)

Сноска в преамбуле

На мой взгляд, информация о тюркоязычности хазар для преамбулы является избыточной, там даже чисто по стилю она загромождает текст, потому что следующее предложение тоже начинается со слова "Тюркский". Но, если уж её оставлять, то однозначно без всяких источников. Других точек зрения на вопрос в современной науке нет. --Fred 18:48, 7 июля 2013 (UTC)

Просьба

К людям, которым нечего добавить в статью, кроме вот этого, просьба перестать это делать. Я никогда не менял и не меняю в «чужих» статьях один термин на другой. Полагаю, автор текста сам в состоянии выбрать, какой из них лучше подходит к контексту. --Fred 12:53, 19 июня 2014 (UTC)

По вопросу освобождения племя вятичей Святославом от Хазарии

"В 964 году князь Святослав освободил последнее зависимое от хазар славянское племя вятичей..."

Святослав освободил от дани вятичей или просто стал с них в место хазар брать дань сам?

Буду признателен если кто-то может для меня этот момент прояснить. 98.114.210.142 01:11, 30 июня 2014 (UTC)

Святослав предложил уйти от хазарского покровительства (дани) и предложил своё покровительство (дань), и защиту от внешних врагов. Дань, в данном случае, была лишь символом договора, т.к. её размер был мизерным. --Лобачев Владимир 03:51, 30 июня 2014 (UTC)

Может лучше тогда написать "под протекторат Святослава перешло" ? Cathry 11:50, 30 июня 2014 (UTC)

Думаю будет звучать корректней всё что хочешь, чем пафосное и очень приятное для русского уха "освободил". То ли вятичи "обменяли" свой договор с хазарами на договор с Русью без давления, то ли Святослав навязал вятичам свою дань силой и т.д.., какой бы оно не была эта дань "символичной" или нет, в чем я лично сомневаюсь, свободу вятичи не получили. Авром 14:17, 30 июня 2014 (UTC)

Один рекетир сменил другого. Это верно. Но выражение нормальное. Я бы его не менял. Нужный отенок есть выше по тексту в связи с Олегом, так что читатель всё поймёт правильно. --Fred 17:27, 30 июня 2014 (UTC)

Как вам будет угодно уважаемый Fred, всегда прислушивался к вашему мнению по вопросам Хазарии и Руси. В принципе, для меня это не принципиально. Но касаясь темы хотел бы добавить: думаю вятичам та дань хазарам показалась потом "пушком" в сравнении с данью русам. И конечно ничего общего с любым понятием "свободы" там и в помине не было. Имхо - Авром 21:57, 30 июня 2014 (UTC)

Тогда понятие "свобода" заметно отличалось от современного. И наличие сюзерена (более крупного объединения во главе со своим "президентом"), который немного брал за охрану от "неподконтрольных полевых командиров" разной национальности и не вмешивался во внутренние дела союза племён, — считалось нормальным явлением того времени и не сильно напрягало местное население. В зависимости от личных пристрастий, это можно назвать "князь освободил и наложил дань", а можно сказать "вятичи наняли более сильную охрану за скромное вознаграждение". Кому что больше нравится. --Лобачев Владимир 21:20, 30 июня 2014 (UTC)

Летопись, когда сообщает об аналогичном подчинении северян Олегом, подчёркивает, что русская дань была «лёгкая» по сравнению с хазарской. Так что вопрос открытый тут. Я тоже думаю, что с точки зрения самих вятичей тогда это могло и не восприниматься как «освобождение», но с нашей современной точки зрения, оно является таковым. --Fred 11:29, 1 июля 2014 (UTC)

Древне русские летописи - это такие политтехнологи тех далёких времен с идеологической агитацией и пропагандой, кто платит, тот танцует ☺. Конечно это освобождение, если рассказывали о "хазарском иге" как гиене огненной, безусловно приходится принимать на веру, что мол русы спасители от того ига. Хотя на сколько я понимаю из того что мне довелось читать и слушать от российских историков хазароведов, воздействия Хазарии было в большей мере позитивным для развития славян на тех территориях в те далёкие времена. - Авром 22:08, 1 июля 2014 (UTC)

Спорные преувеличения

Изъясните пожалуйста, что вы имели ввиду под "спорными преувеличениями" во время этого отката[13]. Спорные между кем ? Между вами с одной и Артамоновым и Гумилевом с другой стороны ? Или с каких пор византийские и арабские источники должны быть представлены и анализированы лучше?--Taron Saharyan 18:55, 3 июля 2014 (UTC)

Да нет, ничего особо крамольного нет. Просто армянские источники действительно уступают арабским. Возможно, они уступают и византийским, если не по объёму сведений, то по разнообразию и временному охвату. Незаменимую информацию о хазарах они дают только для VII века. За 2-ю пол. VIII, IX, X века их известия единичны. Давайте тех авторов, во времена которых хазар ещё не было, уберем ну и лишние биографические подробности тоже. Главная задача - быть кратким. --Fred 14:14, 4 июля 2014 (UTC)

"В статью про националистов"

Я считаю, что информация о том, что мифологема "иудейской Хазарии угнетавшей славян "используется националистами, уместна в данной статье. Тем более, что на эту тему есть и другие аналитические источники и что важно, показано влияние данной концепции на историографию http://www.lechaim.ru/ARHIV/131/660.htm Ещё обзор историографии https://eleven.co.il/article/14401 Cathry 09:24, 4 августа 2015 (UTC)

Приветствую! Маргинальные взгляды на историографию влиять не могут в принципе. Они могут быть темой отдельной статьи (в написанном вами кусочке тема совершенно не раскрыта), а сюда их добавлять - даже не предлагайте, пожалуйста. --Fred 11:07, 4 августа 2015 (UTC)

Любопытный взгляд "Маргинальные взгляды на историографию влиять не могут в принципе". Между тем в статье, на которую я ссылаюсь об этом говорится прямо: "В своем первоначальном подходе к хазарской тематике Артамонов полностью следовал советской концепции 1920-х годов. Ему было ясно, что недостаточная разработанность многих вопросов хазарской истории и культуры была следствием шовинизма дореволюционной историографии" "Но было так, как было, – хотя никто не может сказать в точности: КАК было. И спор о хазарах, их завоеваниях и роли приобрел совсем не историкоархеологический характер." Cathry 12:27, 4 августа 2015 (UTC)

Вы не совсем правильно поняли смысл цитаты. Fred 13:03, 4 августа 2015 (UTC)

А в чём по вашему смысл? Cathry 15:13, 4 августа 2015 (UTC)

"а сюда их добавлять - даже не предлагайте, пожалуйста" А на чём основано такая реакция? В статье Масонство есть разделы про конспирологические теории. "в написанном вами кусочке тема совершенно не раскрыта" именно потому, что материала на отдельную статью пока нет, его и стоит упомянуть в этом. Хотя с учетом вышеуказанной статьи про собственно историографию, последняя конечно значимей для этой статьи.Cathry 12:27, 4 августа 2015 (UTC)

Ну это же известный принцип ВП:МАРГ. В статье о фриках можно упоминать хазар, в статье о хазарах упоминать фриков нельзя. --Fred 12:40, 4 августа 2015 (UTC)

Рыбаков - фрик? Cathry 12:44, 4 августа 2015 (UTC)

Это некорректная постановка вопроса :) Вопрос не в том, "фрик" Рыбаков или нет. Вопрос в том, что он - историк и каковы бы ни были его идеи, он их придумал сам, а не черпал откуда-то из публицистической литературы. Соответственно, Рыбаков своими книгами оказывал влияние на фриков, а они на него - никакого. --Fred.

Рыбаков приводится в статья Чарного как один из историков, разделявших уничижительную концепцию Хазарии, сложившуюся под влиянием антисемитизма. Cathry 13:17, 4 августа 2015 (UTC)

И какое это имеет отношение к убранному мной тексту? --Fred 14:10, 4 августа 2015 (UTC)

Ну это та же тема, я предлагаю сделать раздел "Историография о Хазарском каганате и антисемитизм". И там же можно упомянуть про националистов. Cathry 14:12, 4 августа 2015 (UTC)

Что прямо с таким заголовком? ))--Fred 14:23, 4 августа 2015 (UTC)

А какой вы можете предложить? Cathry 14:39, 4 августа 2015 (UTC)

Самый простой. "Историография", "История изучения". В википедии не так много людей, которые могут хорошо написать такой раздел. --Fred 14:51, 4 августа 2015 (UTC)

Пока у меня есть материал только на отдельный аспект историографии. " В википедии не так много людей" - ВП:ВСЕ Cathry 14:55, 4 августа 2015 (UTC)

Знаете, я всегда прислушиваюсь к вашему мнению о хазарах. Пожалуйста прислушайтесь и вы к моему. --Fred 14:58, 4 августа 2015 (UTC)

К какому мнению? Cathry 15:12, 4 августа 2015 (UTC)

К такому, что раздел по историографии нужен, но вам лучше им не заниматься. Коль скоро вы историографию не очень отличаете от других жанров. --Fred 15:18, 4 августа 2015 (UTC)

Подобное "мнение" имеет признаки нарушения ЭП. Cathry 15:30, 4 августа 2015 (UTC)

Не имеет, потому что я его высказал искренне и добродушным тоном. --Fred 15:46, 4 августа 2015 (UTC)

Попробуйте запомнить, что ваше мнение мне интересно только в контексте отсылок к правилам. Cathry 15:47, 4 августа 2015 (UTC)

А в контексте познаний по истории? --Fred 15:48, 4 августа 2015 (UTC)

Нет. Cathry 15:53, 4 августа 2015 (UTC)

В контексте правил наш вопрос предельно прост. См. ответ 12:40, 4 августа 2015 (UTC) --Fred 16:09, 4 августа 2015 (UTC)

Вот это обзор https://eleven.co.il/article/14401 очень хороший, также см. обзор у Новосельцева и статью Голдена про перспективы хазарских исследований. Я уже несколько лет собирался такой раздел написать (вчерне он давно у меня написан), но уже не хватает квалификации. Я совершенно не против, если вы напишите историографический раздел. Но только по такому образцу, как это принято у историков.--Fred 16:56, 4 августа 2015 (UTC)

Раздел "Принятие иудаизма"

Что означает фраза "Исключительно важным фактором для истории Хазарского каганата оказалось то, что на контролируемой им территории, в том числе на родине хазар — в Дагестане — проживало большое количество еврейских общин" ? Cathry 16:39, 13 декабря 2015 (UTC)

Приветствую! Первая часть фразы - просто фигура речи. Источником её не снабдить. Вторая часть фразы сообщает факт, что в Хазарии жили евреи. --Fred 18:11, 13 декабря 2015 (UTC)

Вы издеваетесь?) "Исключительно важный фактор" - оценка, которая должна быть основана на АИ. Насколько я понимаю, это спорный вопрос, так что там должно быть "По мнению некоторых историков". Я не спорю с тем, что в Хазарии жили евреи, но то, что количество общин было большим на всей территории - опять же является спорны фактом. Cathry 18:14, 13 декабря 2015 (UTC)

Не то чтобы я всегда хотел Вас поправлять, но чисто в порядке пожелания... Было бы конструктивней, если бы Вы просто ставили запрос источника на инфу, которая Вас смущает. Я бы потом проставлял источник, а уже потом, если надо, мы могли бы обсуждение завести. Обычно так у нас и было. А то Вы меня как будто в чём-то грозно обвиняете, а я оправдываться должен )) Ничего я не издеваюсь. Обычная риторическая фраза, такие должны быть, чтобы статья легче читалась. Усомниться в том, что наличие еврейских общин оказалось важным для истории хазар, очень трудно. По-моему, абсолютно все исследователи подчеркивают и это читается во всех источниках, рассказывающих об обращении, что иудаизм не из вне пришёл в Хазарию. --Fred 18:28, 13 декабря 2015 (UTC)

Риторическая фраза это "следует отметить" например. И то, она должна употребляться в качестве вводной к общепринятому факту. "Усомниться в том, что наличие еврейских общин оказалось важным для истории хазар, очень трудно." - это если принимать точку зрения, что иудаизм оказал "исключительное влияние" на общественное устройство и историю Хазарии, а такая точка зрения является спорной. К тому же, из фразы создается впечатление что дело было именно "в большом количестве еврейских общин", а не в переходе властей в иудаизм (для чего достаточно и одной общины), что опять же не является общепринятым фактом. "абсолютно все исследователи подчеркивают " нет, не все."и это читается во всех источниках, рассказывающих об обращении" вот в том источнике, который вы удалили говорилось как раз о том, что письменные источники скорее всего были тенденциозно настроены. Я не требую от вас срочно переписывать раздел в соответствии с современными представлениями и сама это вряд ли смогу быстро сделать, но проставить источники на спорные факты необходимо. И удалять мое дополнение было ни к чему. Cathry 18:45, 13 декабря 2015 (UTC)

Призываю Вас не домысливать, а видеть в тексте лишь то, что в нём написано. Вы привели источник, который не понятно вообще какое отношение имеет к содержимому статьи. В статье не присутствуют ни Л. Н. Гумилёв, ни его взгляды. --Fred 19:00, 13 декабря 2015 (UTC)

В источнике фраза которую я привела, относится не к Гумилёву а критике мнения про "исключительную роль еврейских общин в Хазарии". Cathry 19:06, 13 декабря 2015 (UTC)

Про "исключительную роль еврейских общин в Хазарии", тем более в духе теории заговора (в которую верил Л.Г.) в моей фразе не говорится. Давайте на этом и остановимся. --Fred 19:13, 13 декабря 2015 (UTC)

Т.е. в статье ваша фраза? И что она по-вашему означает? То, что множество еврейских общин жили в Хазраии - "исключительно важный фактор", но "исключительной роли" они не играли. Это как? Cathry 19:16, 13 декабря 2015 (UTC)

Тут практически все фразы мои, за исключением нескольких. Ну так уж получилось. «Фактор в истории» и «фактор в Хазарии» - чувствуете разницу? --Fred 21:03, 13 декабря 2015 (UTC)

Это заметно. Просьба подкреплять "риторические фразы" о факторах где бы то ни было источниками. Кстати у Артамонова нет ничего про "исключительную роль" "множества" еврейских общин (чем роль отличается от фактора известно только вам). Cathry 07:56, 14 декабря 2015 (UTC)

В настоящий момент текст отвратительный, и его лучше снести вообще. Cathry 19:06, 13 декабря 2015 (UTC)

И только заметила, "родина хазар - Дагестан". Разве это корректная фраза? Cathry 18:57, 13 декабря 2015 (UTC)

Да. Что в ней смущает? --Fred 19:01, 13 декабря 2015 (UTC)

Всё. Вы считаете что "родина хазар" - Дагестан? Cathry 19:06, 13 декабря 2015 (UTC)

Вы опять меня допрашиваете? :) --Fred 19:10, 13 декабря 2015 (UTC)

Больше никого, кто бы защищал нынешний текст от простановки шаблонов и изменений, тут нет. Советую обратить внимание, на раздел про иудаизм в англоязычной статье про хазар. Cathry 19:13, 13 декабря 2015 (UTC)

Так мы про иудаизм или про Дагестан? --Fred 19:15, 13 декабря 2015 (UTC)

Мы про раздел, указанный в названии темы. Cathry 19:16, 13 декабря 2015 (UTC)

Для истории хазар соседство с евреями было важно в той же мере, в какой для истории славян оказалось важным соседство с греками, а для тюрков соседство с арабами, - я об этом написал, а не о чём-нибудь другом. И до сих пор никто, кроме Вас такую очевидную вещь оспаривать не брался.--Fred 19:21, 13 декабря 2015 (UTC)

По-вашему численность и влиятельность евреев в Хазарии и около можно сопоставлять с влиянием Византийской империи? Извините, но это как раз в духе псевдонаучных теорий заговоров. Cathry 19:25, 13 декабря 2015 (UTC)

Хазары соседствовали также со славянскими, иранскими, финно-угорскими, другими тюркскими народами, теми же арабами. "никто, кроме Вас такую очевидную вещь оспаривать не брался" а много кроме меня зарегистрированных участников вообще проявлял интерес к содержательному редактированию статьи? Cathry 19:27, 13 декабря 2015 (UTC)

Неужели не понятно, что имеется в виду выбор хазарами иудаизма? Всё остальное Вы опять домыслили. --Fred 19:32, 13 декабря 2015 (UTC)

Мы уже обсудили, что сам факт принятия иудаизма и значительность его распространения в настоящее время является дискуссионным вопросом, не говоря уже об исключительности фактора общин. Вроде на территории Киевской Руси, не было большого количества "византийских общин". Cathry 19:37, 13 декабря 2015 (UTC)

Я ничего не домысливала, вы сами употребили аналогии про славян и греков, арабов и тюрков. Указанные народы заимствовали религию влиятельного соседнего государства из политических соображений. А не одного из народов на их территории. Cathry 19:44, 13 декабря 2015 (UTC)

Все историки подчёркивают, что этот фактор сыграл роль, хотя, возможно, правы Вы. Историки-то, в отличие от нас с Вами, люди подневольные. Они пересказывают то, что написано в источниках. В источниках написано прямым текстом. Можете проверить. --Fred 19:57, 13 декабря 2015 (UTC)

Нормальные историки скептически относятся к древним письменным источникам. Или вы считаете, что историки упомянутые в англовики не авторитетны? Cathry 20:01, 13 декабря 2015 (UTC)

Кстати, про Гумилева. Если интересуетесь критикой его взглядов, могу порекомендовать книгу С. Белякова. У него там очень остроумные замечания есть, так сказать, "адвокатского" направления.--Fred 20:04, 13 декабря 2015 (UTC)

Спасибо. Про теорию Гумилева о пассионарности я давно лично для себя составила мнение, что это шизотерика, а не наука. Данная статья попалась случайно. Cathry 20:09, 13 декабря 2015 (UTC)

Так то он так. Но реальность и вымысел порой являют самые причудливые сочетания. Например, существует источник, о котором Гумилёв не знал, и в котором действительно утверждается, что хазары утратили свою пассионарность, обратившись в иудаизм...--Fred 20:14, 13 декабря 2015 (UTC)

Неприязнь к иудаизму и евреям - не изобретение Гумилева. Думаю, что существуют источники на утрату хазарами какого угодно качества из-за обращения в иудаизм. Cathry 20:19, 13 декабря 2015 (UTC)

Просьба не доказывать мою глупость и неосведомленность, а просто проставить источники которыми вы пользовались на место запросов и вернуть уточнение о противоречии археологических и письменных свидетельств насчет иудаизма. Конечно, очень желательно переписать раздел по образцу англовики, но это может и подождать. Cathry 19:39, 13 декабря 2015 (UTC)

Вы меня успокоили. Источники проставлю, конечно. --Fred 19:53, 13 декабря 2015 (UTC)

И моё дополнение верните. Cathry 20:01, 13 декабря 2015 (UTC)

Оно здесь неуместно по смыслу и уже присутствует в разделе о религии. --Fred 20:04, 13 декабря 2015 (UTC)

Оно уместно, потому что иначе в разделе отражен взгляд позапрошлого века. Cathry 20:09, 13 декабря 2015 (UTC)

Тогда я Вас не понимаю от слова вообще. Можно ещё раз уточнить, какие ошибки во фразе. Что общины были, Вы согласны? --Fred 20:21, 13 декабря 2015 (UTC)

Я вроде по нескольку раз повторила, с чем не согласна? Исключительный фактор - это одно из мнений. "большое количество общин" - это вообще неопределенная фраза. Посмотрите в источнике который я удалила, и например тут http://new.huji.ac.il/en/article/22007 Cathry 20:27, 13 декабря 2015 (UTC)

Ссылка на русскую версию работы Shaul Stampfer в статье уже есть, между прочим. Поищите и тоже поинтересуйтесь, очень интересный стиль и метод. Там же - полемика с коллегами, в том числе российскими. Поинтересуйтесь, соотношением сил :)) До того к вопросу об историографии можно не возращаться. Давайте вы мне покажете специалиста по хазарам, который скажет, что у евреев была незначительная роль. Что до количества общин, тут да. Косяками они там не водились. И массовые материальные следы только на Боспоре. Но тезис традиционный и в этом веке, и менять его в угоду Вашим личным вкусам совершенно не хочется. --Fred 20:46, 13 декабря 2015 (UTC)

Ну вот и ставьте источники на ваш "традиционный тезис" (мне он не встречался), и возвращайте уточнение про материальные следы. Первую фразу можно переделать в "Считается, что ..". Cathry 20:50, 13 декабря 2015 (UTC)

Артамонов с Новосельцевым пойдут? --Fred 20:51, 13 декабря 2015 (UTC)

Подойдут с "риторической фразой" "ряд историков считает, что". Cathry 20:58, 13 декабря 2015 (UTC)

Это не ряд, а все. Стампфер пример крайнего ревизионизма. Про таких не говорят. За скобки выносят--Fred 21:05, 13 декабря 2015 (UTC)

Нет, не все. Мнение о том, что хазары вообще не переходили в иудаизм - действительно довольно новое, но и то трех ученых назвать я уже могу. А про "исключительно важный фактор" считают только некоторые. "Стампфер пример крайнего ревизионизма" - покажите такое отношение к нему в АИ. Кореняко вот его фактически поддерживает. Cathry 21:15, 13 декабря 2015 (UTC)

Странно Вы читаете собственные источники. Вот статья Стампфера и отклики на неё [14]. Автор отстаивает мысль, что современники считали хазар иудеями, просто их иудаизм был неправильный. В статье музейного работника В. Кореняко [15] вскользь говорится, что от иудаизма осталось мало следов, некоторые письменные источники считаются сомнительными (второе утверждение без ссылок и не соотв. действительности). Ни в той, ни в другой статье сам факт обращения хазар под сомнение не ставится. Обращаю внимание ещё раз, что соответствующее указание в статье уже присутствует. Идея повторять его в каждом абзаце мне представляется плохой. Кто Ваш третий автор? --Fred 07:31, 14 декабря 2015 (UTC)

Уважаемый, где вы увидели предложение повторять в каждом абзаце? Третьего автора, а возможно и четвертого вы найдете в статье англовики. Cathry 07:56, 14 декабря 2015 (UTC)

Тогда в англовики и поговорим. --Fred 08:00, 14 декабря 2015 (UTC)

Fred, укажите пожалуйста, цитату из Артамонова про исключительный фактор, в издании этой же книги 1962 года не могу такого найти. Cathry 17:38, 17 декабря 2015 (UTC)

Как я уже сказал, это фигура речи. В книге именно такого выражения нет, но зато говорится о существовании еврейских общин. В издании 1962г. - С. 264-265.--Fred 17:49, 17 декабря 2015 (UTC).

Перевирать источник из-за ваших специфических понятий о фигурах речи нельзя. Cathry 17:54, 17 декабря 2015 (UTC)

Давайте не будем спорить о третьестепенных мелочах. Несерьёзно это. --Fred 17:56, 17 декабря 2015 (UTC)

Это очень серьезная отсебятина, а не мелочь. В источнике и близко такого нет. Cathry 17:57, 17 декабря 2015 (UTC)

Вам кажется, что нет. Мне кажется, что есть. И как быть? --Fred 18:00, 17 декабря 2015 (UTC)

Не пользоваться "фигурами речи", а писать строго по источнику. Cathry 18:03, 17 декабря 2015 (UTC)

ВП:НДА. Помнится, наше с Вами знакомство началось с того, что Вы мне в ответ на аналогичный призыв, сказали, что дословное цитирование нарушает АП. --Fred 18:06, 17 декабря 2015 (UTC)

Так нужно писать строго по источнику, не цитируя дословно, а своими словами. "Наше знакомство" как я помню началось с ваших отмен моих полезных правок. Cathry 18:09, 17 декабря 2015 (UTC)

Чем вас не устраивает мой вариант? Cathry 18:09, 17 декабря 2015 (UTC)

Чтобы это объяснить, потребуется серия постов на пол экрана, чего такой мелкий вопрос не заслуживает. Есть профильная статья - недоделанная. Почему бы Вам свою энергию не бросить на неё? --Fred 18:15, 17 декабря 2015 (UTC)

Если вы отменили правку, которая не является явным вандализмом или другим явным нарушением правил, вы обязаны объяснить свои действия, иначе такая отмена сама является вандализмом, об этом я вас уже предупреждала. По поводу другой статьи: я считаю недопустимым, чтобы основная статья искажала источники, ну и это совершенно не ваше дело указывать, какими статьями мне заниматься. Cathry 18:22, 17 декабря 2015 (UTC)

Значит идите жалуйтесь. Я вернул консенсусную версию, существовавшую непрерывно с 2004 года. Вы её удалили по какому-то надуманному объяснению, приписав мне свои домыслы (см. обсуждение выше). В статье разве какие-то проблемы есть с еврейским вопросом? Где-то иудаизм перехваливают или наоборот обличают? Нет такого. Зачем тогда цепляться к безобидной фразе? Не понимаю. --Fred 18:26, 17 декабря 2015 (UTC)

В википедии нет правила "кто раньше встал, того и тапки". Полно статей, которые с 2004 или еще какого-то года вводят в заблуждение, потому что редакторов интересующихся темой нет, так что их не исправлять? Cathry 18:44, 17 декабря 2015 (UTC)

Исправляйте реальные ошибки. --Fred 18:48, 17 декабря 2015 (UTC)

Fred, процитируйте Шнирельмана, где он такое пишет. Cathry 20:07, 17 декабря 2015 (UTC)

На себя что ли сослаться, была статья на эту тему в студенческие времена :) Конкретно такое писали Артамонов, Плетнева и Гумилев. Шнирельман анализирует их взгляды. «Второй период, связанный с принятием иудаизма, рисовался ему в более мрачных тонах: власть потеряла связь с народом, на смену земледелию и скотоводству пришла посредническая торговля, которая позволяла знати вести паразитическое существование. Отныне роль Хазарии стала резко отрицательной. Хазарский народ стал распадаться, а его меньшинство, сконцентрированное в Итиле, "превратилось в паразитический класс с иудейской окраской". Сейчас трудно оценить, насколько все эти высказывания соответствовали истинным настроениям самого Артамонова»--Fred 20:24, 17 декабря 2015 (UTC)

То есть три ученых советсткого периода близко сотрудничавших - это "часто" на начало XXI века? В приведенном отрывке только про Артамонова, и Шнирельман делает предположение что тот так писал из-за идеологического давления, при этом он сам не может оценивать "основательно" или "безосновательно", а только оценивать был там антисемитизм или нет. Cathry 20:57, 17 декабря 2015 (UTC)

Да и про "иудаизм виновный в упадке" в этом отрывке ничего нет. Cathry 20:59, 17 декабря 2015 (UTC)

Понятно. Опять доводим до абсурда. Про начало XXI века у меня не написано. В данной фразе Вы возражаете против слова «часто»? Правильно понимаю? --Fred 21:06, 17 декабря 2015 (UTC)

Правильно. Cathry 21:12, 17 декабря 2015 (UTC)

Не могу придумать, чем заменить это слово. Если написать «иногда» потеряется нужный пафос. Если написать "могут", фраза станет подозрительно ориссной. Может так тогда: в публицистической литературе... или в научной и особенно в публицистической литературе... --Fred 21:19, 17 декабря 2015 (UTC)

"потеряется нужный пафос." Я не знаю, зачем вам нужен тут пафос, но категорически недопустимо добиваться его присутствия за счет ложных сведений. Что после "в научной и особенно в публицистической литературе"? Cathry 21:23, 17 декабря 2015 (UTC)

В научной и особенно в публицистической литературе принятие иудаизма часто[100] безосновательно связывают с упадком каганата. Обратите внимание, что статья Шнирельмана называется «о двух подходах в историографии». Это целый подход (грубо говоря, половина историографии), а не несколько авторов.--Fred 21:27, 17 декабря 2015 (UTC)

Проблема в том что "часто" не соответствует действительности. Приведите цитату из Шнирельмана про то, что это целый подход

Cathry 21:32, 17 декабря 2015 (UTC)

Еще нужно уточнить, почему некоторые ученые связывают упадок Хазарии с иудаизмом. Потому что из-за политической изоляции или отчужденности знати от остального населения - это одно (и на самом деле ничего безосновательного тут нет), а "иудаизм - плохая религия по определению" (как в зороастрийском трактате) это другое. Cathry 21:37, 17 декабря 2015 (UTC)

Вся статья Шнирельмана этому посвящена. В современной научной литературе такого, действительно, практически нет. Но такое было у классиков, которые всё еще актуальны и перечитываются. Они тоже входят в понятие «научная литература». Указания на современность во фразе нет, значит Ваше замечание опять надуманное. --Fred 21:42, 17 декабря 2015 (UTC)

Если она посвящена этому вся, значит тем более несложно найти там нужную цитату, скорее всего в заключении. Если фраза не указывает на временной период, значит по умолчанию относится к актуальным сейчас работам во всем мире (а не только в СНГ). Cathry 21:47, 17 декабря 2015 (UTC)

Наоборот же. Когда объем понятия не указывается, это означает, что во фразе может подразумеваться как вся научная литература целиком, так и её единичный представитель. --Fred 22:00, 17 декабря 2015 (UTC)

Слово "часто" не может означать "часто" у единичного представителя. Cathry 22:06, 17 декабря 2015 (UTC)

Действительно. В общем, я услышал Вашу озабоченность насчет слова «часто». Обещаю над ним подумать. До того прошу в статье не воевать и запросы на каждую фразу не ставить. --Fred 22:08, 17 декабря 2015 (UTC)

Воюете пока только вы. Количество ваших отмен моих конструктивных правок давно перевалило за 3. Cathry 22:13, 17 декабря 2015 (UTC)

Я так понимаю, что сами Вы указанную статью не читали? Но уверены, что я ее исказил. Это что за подход такой? Кроме Шнирельмана такое же наблюдение есть у П. Голдена в статье "Достижения и перспективы хазарских исследований" и в статье А. Тортики (автор тоже пишет о целом направлении в историографии). Цитаты поищу, пока просто скажу, что в перечисленных АИ есть оба искомых утверждения: и про то, что точка зрения была в историографии, и про то, что она безосновательная. По сути вопроса у нас с Вами разногласий ведь нет никаких. Я тоже согласен, что это точка зрения советской школы и сейчас в собственно научных работах практически не встречается (в около научных навалом). Но при этом я не усматриваю никакой трагедии в использовании слова "часто" в данной конкретной фразе, а Вас оно не устраивает. У нас опять спор о стилистике. --Fred 06:45, 18 декабря 2015 (UTC)

К сожалению, учитывая вашу работу с книгой Артамонова и склонность использовать "фигуры речи" у меня есть основания предполагать, что вы могли исказить смысл статьи. Часто - это не стилистика, это количественная оценка. "Я тоже согласен, что это точка зрения советской школы" а я не понимаю, что за "эта точка зрения", про химеры писал вроде только Гумилёв, это действительно безосновательно, просто потому что не научно. У Плетневой в работе "Хазары" вообще не вижу ничего о том, что "иудаизм развалил каганат". Где конкретно пишет Артамонов про это я не знаю, но его "Историю хазар" я полностью не читала. Cathry 07:06, 18 декабря 2015 (UTC)

По логике Вы должны её сначала прочитать, а потом уже давать оценки моей работе. Так ведь. Точка зрения - об иудаизме как основной причине падения каганата. Гумилев самый радикальный её сторонник, но в завуалированной форме она есть много у кого из историков. Не научна она потому, что тезис об отрыве верхушки от народа не может быть прослежен по источникам, а закономерностям по развитию других стран он и вовсе противоречит. Никто же из соседей хазар не развалился от перехода к единобожию.--Fred 07:29, 18 декабря 2015 (UTC)

"тезис об отрыве верхушки от народа не может быть прослежен по источникам" как же не может, если нет археологических свидетельств распространенного иудаизма, есть арабские источники говорящие про том, что христиан или мусульман было больше. Cathry 07:34, 18 декабря 2015 (UTC)

Как отсутствие следов иудаизма может доказать, что иудаизм оторвал верхушку от народа? --:-) 85.140.77.5 07:58, 18 декабря 2015

Подразумевается что верхушка в иудаизм всё же перешла. Cathry 08:07, 18 декабря 2015 (UTC)

Это-то понятно. Чем доказать отрыв? Арабы, например, называли кагана иудеем, но при этом описывали в деталях, как его обожествлялии язычники, и прямо писали, что это были не только рядовые хазары, но и соседние народы. --Fred 08:30, 18 декабря 2015 (UTC)

Его продолжали обожествлять. Неудивительно, что постепенно такое положение дел теряло позиции. Cathry 08:59, 18 декабря 2015 (UTC)

Я посмотрела статью Голдена: он пишет о том, что мнение об отрицательном влиянии иудаизма излагали Артамонов, его ученица Плетнева и Тереса Нагродской-Майхжик тоже "вслед за Артамоновым". Насколько я знаю, Артамонова фактически заставляли написать именно в таких выражениях про "паразитический иудаизм" в соответствии с текущим политическим моментом расцвета антисионизма перешедшего в антисемитизм. Плетневу же он цитирует "об от­рицательных последствиях обращения в иудаизм, которое отделило не­большую, по ее мнению, клику иудаизированных хазар, кагана и итильскую аристократию от остального хазарского общества и ослабило и так уже расшатанные основы государства." В этом мнении ничего крамольного я не вижу. То, что Голден считает это безосновательным потому что "в Европе все приняли монотеизм, и никто не пишет о том, что это было плохо", кажется мне более безосновательным, т.к. совершенно не учитывается то, что другие монотеизмы были прозелитскими изначально и то, что странно ждать от историков из христианских по сути стран обличения христианства. При этом Плетнева, как вы правильно заметили, классик и вполне современный в отличии от Артамонова, так что просто так записывать её мнение в безосновательное на основании мнения другого ученого нельзя. Cathry 07:34, 18 декабря 2015 (UTC)

Конечно, заставляли. Искренним там был только Гумилев. Он эти тезисы доказывал, остальные - просто заявляли. Хотя с др. стороны, Плетневу в 1976 и 1986 уже, наверное, никто не заставлял написать, что "чем плотнее смыкалось кольцо раввинов вокруг кагана, тем быстрее он терял власть". --85.140.77.5 08:03, 18 декабря 2015 (UTC)

Представление о вредности религии и её представителей было и в 1970-х и 1980-х. Не думаю, что подобного не писали о христианском духовенстве или любом другом Cathry 08:07, 18 декабря 2015 (UTC)

Вот тут про взгляды Артамонова и то, что предположительно в написании "Истории хазар" редакции 1962 принимал участие Гумилёв http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer1/Libin1.php Cathry 08:07, 18 декабря 2015 (UTC)

Почему предположительно? Он официально был редактором. Вообще это вопрос интересный. Я читал несколько работ, где анализируются взгляды Михаила Илларионовича, но почему-то ни одному из авторов до сих пор не пришло в голову сравнить текст книги 1962 с довоенным изданием. У "Истории хазар" было два издания, раннее вышло пробным тиражом в 1939 году. Возможно, что-то бы и прояснилось. Впрочем, это уже не имеет отношения к нашей фразе. В ней персональной критики нет.--08:19, 18 декабря 2015 (UTC)

Фраза должна быть основана на АИ. Cathry 08:28, 18 декабря 2015 (UTC)

Я считаю, что лучше её построить таким образом: "некоторые ученые высказывали спорную точку зрения о том, что принятие иудаизма хазарской знатью способствовала разобщенности в хазарском обществе и как следствие упадку каганата". Cathry 08:32, 18 декабря 2015 (UTC)

Ну чего не было в 1939, это заключения http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami126.htm Cathry 08:47, 18 декабря 2015 (UTC)

Ну Вы же сами уже фактически признали мою правоту. Если точка зрения Артамонова и Плетневой просто дань официозу, значит за ней ничего не стоит. Значит упоминание про "необоснованность" справедливо.--Fred 08:42, 18 декабря 2015 (UTC)

"точка зрения Артамонова и Плетневой" - я не признавала правоту. Голден критикует не точку зрения Артамонова, а заключение под редакцией Гумилева. Плетнева же вроде бы от своей точки зрения (гораздо более адекватной, чем это заключение) не отказывалась?, поэтому считать ее формулировку только "данью официозу" нельзя. Cathry 08:47, 18 декабря 2015 (UTC)

При этом цитаты у Плетнева про клику я не вижу, видимо перевод который читал Голден был не точным или Голден вообще что-то выдумал. Формулировки там еще более дипломатичные. Cathry 08:57, 18 декабря 2015 (UTC)

Есть у неё такая цитата точно. Голден критикует и Артамонова лично. Не составит труда найти несколько независимых АИ, которые характеризуют данную точку зрения как "необоснованную", без всяких фигур речи, прямо. А вот АИ которые бы характеризовали её как обоснованную, мне пока неизвестны. Поскольку наши с вами рассуждения их заменить не смогут, мы пока обязаны исходить из того, что тезис о необоснованности это факт. А не оценка. Fred--~

В издании 1976 года никаких клик нет. А Голден читал перевод именно этого издания. Плетнева сама по себе АИ и классик, как вы уже замечали. Её точка зрения основана на то, что иудаизм не подразумевает массового прозелитизма, Голден считает что наоборот. Однако археологические свидетельства говорят скорее о первом, разве нет? Cathry 09:08, 18 декабря 2015 (UTC)

Эту фразу я вспомнил, а не Голден:-) Повтjрюсь. Если в работах по историографии точка зрения называется необоснованной, а Вы считаете иначе, то нет смысла долго спорить. Если приведенного АИ не достаточно, поищу еще.--Fred 09:21, 18 декабря 2015 (UTC)

То есть по-вашему кто первый написал работу по историографии, того и тапки с правом назвать мнение коллег необоснованным? Cathry 09:23, 18 декабря 2015 (UTC)

По-моему, это точка зрения действительно необоснованна, безотносительно к тому, что об этом говорят авторы обзоров. Имеют ли право они так говорить, я не знаю. Но знаю, что мы имеем право ссылаться только на этих авторов, а не на собственные умозаключения.--Fred 09:51, 18 декабря 2015 (UTC)

Между тем в предисловии к той же книге, где пишет Голден Плетнева отмечает в качестве редактора книги "Принятие хазарской верхушкой (правительством) иудейской религии в качестве государственной идеологии и, вероятно, связанные с этим внутренние раздоры в Хазарии." Cathry 09:30, 18 декабря 2015 (UTC)

Потом там идёт фраза "на самом деле кризис начался примерно на 100 лет позже" на 100 лет позже чего? 8-го века или 9-го? Cathry 08:35, 18 декабря 2015 (UTC)

9-го --Fred 08:42, 18 декабря 2015 (UTC)

Добрался до цитат. Смотрим.

• 1. Позиция Плетневой. Голден пишет: «В этой работе она продолжила развивать идеи Артамонова об Овадии и об отрицательных последствиях обращения в иудаизм, которое отделило небольшую, по её мнению, клику иудаизированных хазар, кагана и итильскую аристократию от остального хазарского общества и ослабило и так уже расшатанные основы государства. [...] Опять же все эти выводы основаны на догадках и произвольных допущениях». В сноске указана стр. 62. Открываем книгу Плетневой на этой странице и читаем там: «Новая религия не объединила, а, наоборот, разъединила и без того непрочное государственное образование, возглавленное хазарами. Принятие иудаизма каганом, царем и всей итильской знатью оторвало их от остальной хазарской аристократии ...». На стр. 65 «...Так же как и все остальные неудачи хазар в войнах, территориальные потери их государства, объяснялись прежде всего внутренним ослаблением каганата: новая религия не объединяла, как уже отмечалось, а, напротив, разъединяла и без того непрочное государственное образование, возглавленное хазарами. В войнах и в подавлении восстаний иудейское правительство вынуждено было опираться не на население своей страны, не на своих вассалов, а на союзников извне». Стр. 68 «Но чем догматичнее становилась религия кагана, чем крепче смыкалось вокруг него кольцо раввинов, тем стремительнее терял он власть не только над данниками и вассальными государствами, но и над своими подданными». Вывод. Слово «клика» отсутствует, но по смыслу Голден передал мысль абсолютно точно.
• 2. АИ, что точка зрения безосновательна. Голден: «Гипотеза Артамонова не основана на фактах, а её антисемитский подтекст накладывает прискорбный отпечаток на эту обладающую многими важными достоинствами работу». Ваш источник из поста выше: «В тексте монографии Артамонова нет практически никаких свидетельств о распаде Хазарии и его причинах. Перед нами чисто идеологические тезисы, не нуждающиеся в фактическом их подкреплении». В. А. Шнирельман. Хазарский миф. М., 2012. «Разумеется, всё это было не более чем предположением исследователя, причём далеко не всегда опиравшимся на сообщения источников. Но эти гипотезы были изложены в том духе, который был внесён в хазарскую проблематику газетой "Правда". Вывод. АИ единодушны в оценке. См. также п.3
• 2а. Версия о влиянии Гумилёва на Артамонова. Шнирельман в той же работе: «Cовременный израильский автор полагает, что нельзя исключать посильного вмешательства в текст редактора книги Л. Н. Гумилёва. [...] Он даже изображает Гумилёва едва ли не учитилем Артамонова. Это соблазнительное предположение скептически оценивается теми, кто мог наблюдать реальные взаимоотношения, сложившиеся в 1960-е гг. между признанным мэтром Артамоновым и только-только входившим в большую науку Гумилёвым [...] Впрочем, еще предстоит разобраться, была ли помощь Гумилёва чем-то более существенным, чем решение отдельных чисто тюркологических проблем, о чём с благодарностью писал Артамонов». Вывод: Гумилёв отнесён к науке. Заключение книги он не писал. Влияние можно предположить, но главная причина не в нём.
• 3. АИ на слово «часто». Не увидел сразу, но есть и такой. В. К. Михеев, А. А. Тортика. Евреи и иудаизм в Хазарском каганате: к вопросу о формулировке современной научной концепции хазарской истории // Хазары. М., 2005. «Никто не ищет врагов и вредителей, сбивших с истинного пути развития Великую Болгарию Кубрата, Тюркский каганат или империю Чингисхана. В случае же с хазарами всё наоборот. И хотя каганат просуществовал рекордно долгий срок для государства, созданного кочевниками, его ослабление и гибель часто связывают именно с иудаизацией правящей верхушки государства». Вывод. АИ для фразы «часто связывают» найден. Усомниться в его справедливости наши источники не позволяют. --Fred 15:27, 18 декабря 2015 (UTC)

• И где Михеев и Тортика пишут о том, что это не обосновано? К тому же непонятно "часто связывают" где? "Никто не ищет врагов и вредителей" прямо таки вообще не ищут причин распада? чушь какая-то. Cathry 17:30, 18 декабря 2015 (UTC)

Вам ещё не надоело? Мне скоро надоест. --Fred 20:37, 18 декабря 2015 (UTC)

• Мне очень надоела ваша узурпация статей про хазар. Cathry 21:12, 18 декабря 2015 (UTC)

  Изменения ради изменений не поддерживаю.--Fred 07:30, 20 декабря 2015 (UTC)

Иудаизм, как "важный фактор"

Считаю, что нужно убрать из текста. Как вы эту важность оценили? Кто-то принял иудаизм и в связи с этим одарил дарами подданных? — Эта реплика добавлена с IP 176.59.51.227 (о) 20:56, 15 января 2018 (UTC)

• Не вижу оснований для удаления. Артаманов является авторитетным источником. Важность оценивают историки, а не вы.--Лукас (обс.) 21:14, 15 января 2018 (UTC)

Киркисани, Абу Юсуф Якуб не имеет отношения к европейскому тюркоязычному этносу караимов.

Пожалуйста ознакомьтесь со статьями Киркисани, Абу Юсуф Якуб, Раввинизм и Караимы прежде делать какие либо правки на эту тему. Неполканов (обс.) 19:28, 9 сентября 2018 (UTC)

• Тогда русский поэт Пушкин у вас представитель русизма? Караимский это принадлежность к караимам. А представитель караизма это идеолог караизма, богослов караизма, философ караизма.--Лукас (обс.) 20:21, 9 сентября 2018 (UTC)

Судя по вашей реакции вы не очень знакомы с двойственным значением слова караим (появившемся на стыке 19-20 века в Восточной Европе). Обратите внимание на его страницу и ознакомьтесь с вышеупомянутыми статьями -Особенно разделами:

1) Караимы Восточной Европы

2) Караимы :Взаимоотношения с евреями

Неполканов (обс.) 20:50, 9 сентября 2018 (UTC)

В обеих статьях(Караимы и Караимизм) написано что оригинальное (единственное до 19 века) значение слова караим - это иудей, непризнающий Устный Закон.

Статья на которую вы делаете ссылку - об этнической группе , значительная часть ее представителей отрицает иудейские корни и исповедует христианство Неполканов (обс.) 20:58, 9 сентября 2018 (UTC)

Претензии не к нам. АИ называют его "каримским". Я не настолько хорошо знаю этот вопрос, чтобы брать на себя смелость что-то поправлять. --Fred (обс.) 14:51, 10 сентября 2018 (UTC) Хотя, пожалуй, караимизм логичней гиперссылка. --Fred (обс.) 15:06, 10 сентября 2018 (UTC)

В 939 году один из русских вождей — Хельг ???

И что же это за такой "русский вождь" по имени "Хельг"?

• Да, по источнику он Хельг, а не иначе.--Лукас (обс.) 18:16, 8 декабря 2018 (UTC)

Отмена правки про Джидан и кумыков

Добрый день! Отменил правку [16], объясню почему. «На Кавказе сохранилось государство Джидан со столицей в Семендере». Это некорректное утверждение сразу с нескольких сторон. Во-первых, Джидан не упоминается в послехазарское время. Во-вторых, дискуссионным является вопрос, где он вообще находился, с какой частью Дагестана его следует отождествлять. В третьих, Семендер, скорее всего, его столицей никогда не был. Это заблуждение, основанное на старом неточном переводе ал-Масуди. Да, оно довольно широко распространено в историографии, но не менее широко распространён и другой перевод, в котором фразы о столице нет. Что касается кумыков, то их родство с хазарами всего лишь предположение и оно далеко не общепринятое. Я стремлюсь к тому, чтобы в статье излагались только твёрдо установленные факты. Это касается и раздела «Последние упоминания». В нём я собрал только те известия, которые точно связаны с хазарами, все спорные известия отбросил. Половина народов б. СССР претендует на хазарское родство, если сегодня кому-то одному сделать послабление и разрешить упомянуть свои предположения, завтра от статьи живого места не останется. По этой же причине мне не нравится и упоминание кумыков в статье хазары (откуда текст и скопирован сюда). Но там я на это закрыл глаза. С уважением! --Fred (обс.) 14:33, 30 июня 2020 (UTC)

День добрый! Версия про евреев-ашкенази также не является "общепринятой", однако упоминание их есть. Не упоминать кумыков в статье про хазар является довольно-таки алогичной позицией, ведь эту версию поддерживают не сами кумыки, а нейтральные историки с великолепной репутацией. Поэтому сравнивать эту версию с "чаяниями половины народов б.СССР" некорректно и попросту глупо. Кроме того, мне совсем понравилась Ваша формулировка "я закрыл глаза". Насколько я понимаю, вы о разделе "возможные потомки" в статье хазары? А что, собственно говоря, Вам не нравится? Сомневаетесь в компетенции указанных авторов? Вы указали на то, что я загружаю "свои предположения". Но вы ведь видите авторов, кто-то из них является заинтересованным?. Если считаете , что я занимаюсь фальсификацией, можете воспользоваться иными методами проверки источников, коих на Википедии достаточно много. С уважением! Идрис Эндирейли (обс.) 16:20, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Fred, забыл Вас упомянуть! Я тут. Идрис Эндирейли (обс.) 16:23, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Происхождение кумыков от хазар настолько не общепринятая теория, что она даже не всегда упоминается в статьях о кумыках. Например, в статье БРЭ её нет. Так что я в принципе против её присутствия здесь вообще в каком-либо виде. Почему упомянуты евреи, потому что про них теория раскручена в мировом масштабе, и там всё-таки известны отдельные личности-хазары по именам. --Fred (обс.) 16:33, 30 июня 2020 (UTC)

И Вы напрасно занимаетесь войной откатов. Есть консенсусная версия статьи. Вы хотите добавить новую информацию. Если это встречает возражения, Вы не возвращаете свою правку, а переходите на СО. По правилам принято так.--Fred (обс.) 16:41, 30 июня 2020 (UTC)

Смотрим дальше. «Ряд персидских источников еще в XIII—XIV вв. Прикаспийскую плоскость вплоть до Дербента относят к Дешт-и-Хазару (хазарская степь), никогда не смешивая его с Дешт-и-Кипчаком». Насколько мне известно, дело обстоит ровным счётом наоборот. Дешт-и-Хазаром могли называть разные районы в Золотой орде и даже всю Великую степь целиком. Цитаты АИ, если нужно, могу привести. Про Дешт-и-Хазар нужна бы отдельная статья. Я не стал его здесь упоминать просто потому, что сам не понимаю, что это. Не видел ни одного специального исследования на эту тему. --Fred (обс.) 16:58, 30 июня 2020 (UTC)

Ну вы же понимаете, что если в статье идет ссылка на Минорского о переселении (возвращении) хазар на свои прежние территории, логично и упомянуть его предположение, куда эти хазары делись, которое находится на следующей странице его книги. В английском разделе кумыки спокойно упоминаются в "шапке" статьи, да и вообще на Википедии ценны все версии, так или иначе подкрепленные АИ. Даже фраз "по мнению" в статьях по древнерусской, например, тематике предостаточно. АИ в данном случае присутствуют, правила "не упоминать кумыков" в Википедии не содержится, проблем не вижу Идрис Эндирейли (обс.) 17:01, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

У Минорского переселение на свои прежние территории, а у Новосельцева та же самая фраза это наоборот переселение со своей территории за Кавказ. И понимание Новосельцева явно логичней. Чтобы переселиться из Закавказья, там надо сначала поселиться, а об этом ничего неизвестно. Дело не в кумыках. Дело в том, что их связь с хазарами не общепринята и их упоминание нарушит НТЗ. --Fred (обс.) 17:09, 30 июня 2020 (UTC)

НТЗ не нарушается при использовании авторов, никак не связанных с заинтересованными субъектами. И почему вы считаете точку зрения Минорского менее логичной, чем мнение Новосельцева? Я лично не встречал в научной литературе такой "градации", намного более популярной является интерпретация Минорского Идрис Эндирейли (обс.) 17:19, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

НТЗ нарушается потому что точка зрения меньшинства выдаётся за общепринятый факт. В данном случае самим своим упоминанием. Если в сжатом тексте упоминается некий факт, у читателя впечатление, что без этого факта нельзя. Это искажает истинный вес данного факта. -- Fred (обс.) 17:29, 30 июня 2020 (UTC)

НТЗ вполне можно соблюсти фразой "по мнению некоторых историков". Как я, в принципе, и предположил. Идрис Эндирейли (обс.) 18:29, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

В любом случае, если открыть например, Сборник сведений о Золотой Орде Тизенгаузена Дешт и-Хазар в большинстве случаев локализуется севернее Дербента и является отдельным понятием от Дешт и-Кипчака. Кроме того, в английском разделе Википедии достаточно много новых источников и сведений о последних упоминаниях хазар, поэтому в целом раздел нуждается в дополнении Идрис Эндирейли (обс.) 17:06, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Есть и такая локализация, но есть и другие. Что делает фразу в Вашей формулировке невозможной. --Fred (обс.) 17:10, 30 июня 2020 (UTC)

Для нейтрального читателя лучше упоминать большее количество мнений и гипотез, замалчивание из-за различных опасений тут неуместно. Гипотеза о кумыках как о потомках хазар упоминаются во многих научных изданиях и явно не подпадает под ВП:МАРГ.Идрис Эндирейли (обс.) 17:26, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Давайте Вы сначала найдёте хороший источник, в котором объясняется, что такое Дешт-и-Хазар. Если он появится, никаких проблем. -- Fred (обс.) 17:31, 30 июня 2020 (UTC)

В.Ф.Минорский гораздо более известный автор, нежели А.П.Новосельцев. Мне кажется, что все-таки его перевод является более верным. Вы утверждаете, что столицей Джидана был не Семендер, однако в большом количестве авторитетных источников, как вы и упоминали, трактовка именно такова. Кахтан упоминается в качестве рода правителей Джидана, поэтому отождествление Кахтана с Семендером более, чем логично Идрис Эндирейли (обс.) 17:41, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Как это Вы мерите авторитетность? :) Они фигуры абсолютно одного веса. Новосельцев современней. Речь не о конкретной фразе. Речь о том, что у каждого средневекового свидетельства есть своя историография. И бывает, что в историографии даже близко нет единства мнений. --Fred (обс.) 18:02, 30 июня 2020 (UTC)

Наиболее распространенной у крупнейших отечественных авторов по хазарской тематике трактовка Семендера как столицы Джидана. Тут и Артамонов, и Гадло, и Магомедов, и Гумилев. Идрис Эндирейли (обс.) 17:48, 30 июня 2020 (UTC)Доктор

Это Вы как к такому выводу пришли? А Минорский называет где-нибудь Семендер столицей Джидана? --Fred (обс.) 18:02, 30 июня 2020 (UTC)

В рамках более ранних источников "Мсндр" (Семендер) упоминается в качестве одного из городов Царства Гуннов. Перечисленные мною авторы дают Семендер в качестве столицы Джидана, могу подтвердить это цитатами. Джидан является лишь искажением среднеперсидского названия страны гуннов - Хунзан . Данные эти новейшие и основываются на изучении сасанидских источников, ранее, по-видимому, не введенными в научный оборот. Идрис Эндирейли (обс.) 18:21, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Если внимательно прочтёте статью, то увидите, что эта информация в ней давно есть. Но вот как раз Минорский не считает Семендер столицей. Потому что переводит фразу Масуди иначе. --Fred (обс.) 18:35, 30 июня 2020 (UTC)

Насчет Ваших правок по поводу Джидана, никакого большинства в вопросе его отождествления с Кайтагом нет. Более того, связь Кайтага и Джидана убедительно опровергнута рядом исследователей Идрис Эндирейли (обс.) 18:31, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Давайте вернёмся к началу разговора. Вы добавили фразу про Джидан. Я её уберу. Причины объяснил. --Fred (обс.) 18:35, 30 июня 2020 (UTC)

Мы-то вернемся, однако вы внесли правки (чуть не сказал "поправки", время нынче такое))) про отождествление Кайтага и Джидана. Большинства в вопросе этом не вижу. Про Худуд ал-Лам (вхождение в состав Сарира) попрошу источник. Идрис Эндирейли (обс.) 18:42, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Fred, а зачем в процессе обсуждения удалять мои правки с комментарием "не значимо"? Можете объяснить?

Предлагаю вернуть статью к моей версии и дальше обсуждать по отдельности каждую фразу. Согласны? --Fred (обс.) 18:49, 30 июня 2020 (UTC)

Я не согласен с удалением моих АИ и добавлением явно заинтересованных источников (Б.Г.Алиев тут не к месту, так как авторитетные нейтральные историки опровергли версию об отождествлении Кайтага и Джидана Идрис Эндирейли (обс.) 19:00, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

@Идрис Эндирейли: так уж получилось, что я автор этой статьи. А Вы сюда пришли недавно. Перестаньте, пожалуйста, менять текст. Сначала согласуем всё здесь. Другого варианта нет. --Fred (обс.) 19:04, 30 июня 2020 (UTC)

Хорошо. Список тех, кто против отождествления Джидана и Кайтага: А.К.Аликберов, М.Г.Магомедов, Л.Б.Гмыря. За отождествление выступают столько же. Не понимаю смысла Вашей правки. Идрис Эндирейли (обс.) 19:08, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Хорошо. Теперь смотрим на фразу до моей правки. «Хунзан одной частью исследователей признаётся отдельным государственным образованием, другой частью отождествляется с Кайтагом». Вы чувствуете, что здесь ошибку в логике: твёрдое сравнивается с зелёным? Если одна часть исследователей отождествляет с Кайтагом, то вторая часть отождествляет с чем? --Fred (обс.) 19:14, 30 июня 2020 (UTC)

Кроме того, вопрос с кумыками я не считаю решенным. Давайте напишем "по мнению некоторых историков", раз Вам кажется, что моя формулировка нарушит НТЗ Идрис Эндирейли (обс.) 19:17, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Вам мало, что это есть в статье хазары? Зачем копировать сюда. Ещё раз. Нет такого факта, что кумыки потомки хазар. Если Минорский эту фразу обронил мимоходом 60 лет назад, это не повод добавлять её сюда. И упоминать Минорского тоже не повод - больше никто из историков по фамилии не упоминается и упоминание кого-то одного будет нарушением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.--Fred (обс.) 19:31, 30 июня 2020 (UTC)

До Вашей правки там было, что одними учеными признается отдельным государством, а другими - отождествлялся с Кайтагом. Никакого нарушения логики нет тут, 2 версии представлены. Аликберов указывал в своей работе, что название созвучны, но разнятся в своем значении. Идрис Эндирейли (обс.) 19:19, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

По Вашему мнению, если теория не является "общепринятой" (в Вашем понимании), то степень авторитетности авторов не имеет никакого значения? То есть фактам, которые изложены в моих АИ, ВООБЩЕ нет места на википедии? Идрис Эндирейли (обс.) 19:23, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Ну как же нет нарушения логики, если «отождествление», это привязка на местности, а «отдельность» политическое состояние. Находился-то он где, по-мнению другой группы учёных?--Fred (обс.) 19:31, 30 июня 2020 (UTC)

Не понимаю, где вы видите противоречие. Джидан находился, по их мнению, в Приморском Дагестане, а Кайтаг находился в горах. Идрис Эндирейли (обс.) 23:31, 30 июня 2020 (UTC)Идрис

Хорошо эта тема описана у Аликберова А.К., который установил, что Кайтаг и Хунзан (Джидан) упоминаются одновременно. Кроме того, Джидан был противником мусульманского Дербента (вспомните слова Масуди о "множестве бедствий от царства Джидан"), а Кайтаг союзником и центром исламизации горного Дагестана. Идрис Эндирейли (обс.) 00:00, 1 июля 2020 (UTC)Идрис

Мы сейчас не обсуждаем, как «было на самом деле». Есть две точки зрения. Основной является та, которая отождествляет Джидан/Хунзан с Горным Дагестаном. Она потому является основной, что её разделяют все крупные востоковеды, в том числе почитаемый Вами Владимир Минорский. Она же воспроизводится по умолчанию в справочной литературе - пример БРЭ. Отождествление с Приморским Дагестаном, с Семендером, делают в основном археологи, и эта точка зрения строится на одной-единственной фразе Масуди, которой на самом деле у Масуди нет. Но обращаю Ваше внимание: в тексте статьи сейчас фигурирует именно точка зрения про Семендер. Всё, что сделал я, добавил в примечании информацию, что основная точка зрения другая. --Fred (обс.) 17:45, 1 июля 2020 (UTC)

Есть две точки зрения, но мы укажем одну из-за ссылки на местечкового заинтересованного автора? Я Вам еще раз повторяю: столица в Семендере НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основным аргументом сторонников отдельного государства Джидан. Это два разных вопроса. Так что вы не правы, говоря про то,что все основывается на сведениях Масуди. Что касается Вашей правки, удалили ссылку на статью Джидан, перенаправив на статью Кайтагское уцмийство, а потом еще и добавили, что версия про Джидан-Кайтаг является "основной". За противоположную версию также выступают известные ученые. НТЗ не предполагает полного подавления одних версий одной "доминирующей" (в кавычках), Википедия не является БСЭ, которую вы считаете идеалом и в которую, судя по всему, хотите превратить раздел о хазарах. Идрис Эндирейли (обс.) 09:34, 2 июля 2020 (UTC)Идрис

Хорошо, я убрал викификацию на Кайтаг, чтобы было нейтральней. Я считаю точку зрения о приморском расположении устаревшей. --Fred (обс.) 13:11, 2 июля 2020 (UTC)

Ненужный запрос

@GENVELES:, добрый день! Что вас смутило во фразе про варягов? Это слишком тривиальный факт, чтобы на него ставить источник. --Fred (обс.) 12:31, 12 декабря 2020 (UTC)

• То есть источника на "варяжские" дружины нет? -- GENVELES (обс.) 12:59, 12 декабря 2020 (UTC)
  • То есть если источник будет, то всё ок? --Fred (обс.) 13:05, 12 декабря 2020 (UTC)
• «На Ру­си сло­во «В.» воз­ник­ло, ви­ди­мо, в кон. 9 – нач. 10 вв. в сканд. сре­де в свя­зи с не­об­хо­ди­мо­стью от­ли­чать вновь при­бы­вав­шие во­ен. от­ря­ды скан­ди­на­вов от «ру­си» – пред­ста­ви­те­лей во­ен. зна­ти (Све­нельд, Ас­мунд и др.) и чле­нов др.-рус. кня­жес­кой ди­на­стии Рю­ри­ко­ви­чей, так­же имев­ших сканд. про­ис­хо­ж­де­ние. Про­ник­но­ве­ние скан­ди­на­вов в Вост. Ев­ро­пу в 9–10 вв. про­хо­ди­ло в пе­ри­од фор­ми­ро­ва­ния Др.-рус. гос-ва»
• «от утвердившихся выше по Днепру варяго-славянских дружин, которые под предводительством. Олега сумели захватить Киев и сделать его столицей созданного ими Русского государства».

C вашего позволения, ставить ссылку в текст не буду. --Fred (обс.) 18:47, 14 декабря 2020 (UTC)

Хазарская серебряная монета

Хазарская серебряная монета, подражающая арабскому дирхему. Надпись на легенде: «Моисей — посланник Бога». Gotland Museum (Висбю, Швеция)

• Там на арабском не написано: «Моисей — посланник Бога», это все ложь!
• На монете в центре написано на арабском, точный перевод на русский: Мухаммед посланник Бога «мир ему и благословение Бога».
• Удалите надпись изображения, или напишите мой вариант. Возможно эта монета и хазарская, но, получается то, что эта монета и была в обороте среди Хазар - после исламизации хазар. Сарда 20:46, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Хм. А что написано на второй стороне? [17] --Fred (обс.) 07:51, 14 февраля 2022 (UTC)

Turchin, Adams, Hall

@Vitaly "EvilArthas" Tsal, источник не был кликабелен, пока его не добавил коллега в список литературы, будьте пожалуйста внимательнее. Nikolay Omonov (обс.) 10:32, 24 мая 2023 (UTC)

Фотография из Самосдельского городища

Удалил фото здания, так как оно не особо красивое. На викискладе есть красивые фото с Самосделки, но не уверен, нужны ли они, так как раскопанные там памятники относятся к послехазарскому времени. Идентификация городища с Итилем дискуссионна. -- Fred (обс.) 15:24, 10 января 2024 (UTC)