Обсуждение:Холокост/Архив-2013-2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отрицание холокоста

Может,не предвзятости ради, стоит отметить, что с введением в некоторых странах наказания за отрицание холокоста, зачастую, многие исследователи этой темы, чьи выводы или возможность трактовки, не совпадают с принятыми, подвергаются гонениям, что по сути, для демократического общества со свободой слова, выглядит достаточно противоречиво? Kayzer 08:44, 3 января 2013 (UTC)Kayzer

Эта мысль отражена в статях Отрицание Холокоста и Уголовное преследование отрицания Холокоста. В статье Холокост эти тезисы совершенно ни к чему. --Pessimist 08:48, 3 января 2013 (UTC)

Что вы такое говорите? Неужели вы считаете, что апология нацизма (а отрицание Холокоста и есть апология нацизма) должна быть разрешена? Хлопотин Н. В. (обс.) 15:56, 30 сентября 2017 (UTC)

В демократических странах -- да.

В статье о холокосте должны как минимум упоминаться такие важных подробности. — Поняшка Алёна — обсудить 15:23, 13 января 2020 (UTC)

А в чем проблема? Есть целый раздел, где сказано "В ряде стран публичное отрицание Холокоста является противозаконным". Что еще надо? — Komap (обс.) 15:43, 13 января 2020 (UTC)

Что такое холокост

Клей для обоев?. Вот так. [1] Даже не знаю, куда это... поэтому пока сюда.--Fastboy 18:47, 30 января 2013 (UTC)

В целом незначимо это — не то что для общей статьи, но и вообще. Если сестрички эти станут значимыми — в статье он них и написать. А так просто иллюстрация к вот этому. --Pessimist 09:45, 31 января 2013 (UTC)

Видимо, да.--Fastboy 18:04, 31 января 2013 (UTC)

Почему в понятии Холокост в широком смысле поляки идут впереди евреев - их что больше уничтожили? почему нет об уничтожении и белорусов, украинцев, русских... - вообще славянских народов - вроде план ОСТ предусматривал уничтожение и онемечивание славян вообще, а не только поляков?

Добавить русских в список жертв Холокоста

В этой войне было уничтожено много русских.

Тамара

Статьи пишутся на основании научных источников. Как будет такое отнесение - так и сразу. А то немцев тоже много погибло... --Pessimist 08:59, 16 марта 2013 (UTC)

Славян надо добавить. 'Холокост' - политика уничтожения гитлеровским режимом в 1933-1945 гг. свыше 16 млн гражданских лиц и военнопленных в концентрационных лагерях смерти: 6 млн еврееев, 10 млн украинцев, русских поляков и др., считавшихся нацистами "неполноценными" нациями. - Сороко-Цюпа О.С. Всеобщая история. Новейшая история. 9 класс : учеб. для общеобразоват. учреждений - М.: Просвещение, стр. 302. ISBN 978-5-09-020363-0 Cheburgenator☭ (обс.) 15:22, 7 сентября 2017 (UTC)

Так и добавляйте. ВП:Правьте смело. Всеми так и подразумевается, это и в преамбуле отражено. Anahoret (обс.) 18:08, 7 сентября 2017 (UTC)

Уважаемые участники, предлагаю вынести в отдельную статью пункт №4 статьи "Холокост". Рабочее название - "Фашистский террор". В неё попадут все случаи, не только те, кого немцы считали неполноценными, но также и немцы-антифашисты. К тому же термин Холокост всё-таки воспринимается как жертва именно еврейского народа в войну, и в ней, этой статье "Фашистский террор" обязательно должна быть ссылка на основную статью "Холокост", одним из первых пунктов. Это будет верно с точки зрения логической структуры.Lapchenko (обс.) 19:17, 31 октября 2017 (UTC)

Травники

По поводу подготовки в Травниках коллаборационистов привожу источник Friedrich Schmidt: Der falsche Iwan. Die verwickelte Geschichte John Demjanjuks in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12. Mai 2009, S. 3. Вместе с тем по имеющейся у меня информации это был не единственный центр подготовки, поэтому предлагаю писать, "в т.ч. в Травники" --Fil211 12:43, 8 мая 2013 (UTC)

Субъективность

"Важным моментом в сохранении памяти людей о холокосте и необходимости недопущения подобной трагедии впредь является художественное осмысление холокоста в литературе, кинематографе, музыке, изобразительном искусстве. Наиболее эмоционально эта тема раскрыта в кино".

Какие такие критерии, интересно, позволяют выносить столь резкие суждения? Убеждён, что большая или меньшая "эмоциональность" (= выразительность?) того или иного вида искусства — это вопрос личного вкуса (либо личных привычек), потому предлагаю вовсе убрать выделенное предложение из текста статьи.

Недочёты

В статье не содержится ответ на весьма важный аспект проблемы: включены ли в перечень жертв холокоста военнослужащие, сотрудники полиции и иных военизированных вооружённых формирований Германии и стран-сателлитов Третьего Рейха, еврейские коллаборационисты (служившие в полицейских и административных структурах на оккупированных территориях) и иные пособники оккупантов еврейской национальности (например, агенты абвера, гестапо, полиции)? Если включены, то какие именно категории:

• военнослужащие немецкой армии и иных военизированных вооружённых формирований, скрывшие принадлежность к евреям или относившиеся к категории "мишлинге"?
• военнослужащие венгерской армии, сотрудники полиции, железнодорожной охраны и иных военизированных вооружённых формирований Венгрии?
• военнослужащие финской армии (здесь указано, что "В советско-финляндских войнах 1939—1940 годов и 1941—1944 годов около 300 евреев сражались в рядах армии Финляндии: ... 8 из них погибли в 1941—1944 годах, десятки получили ранения") и иных военизированных вооружённых формирований (шюцкор, "Лотта Свярд")?
• сотрудники еврейской "службы порядка"?
• руководители и члены "юденратов", работники органов гражданской администрации гетто?

• например, Яков Генс, который лично руководил процессом селекции, отправки в концлагеря и на уничтожение населения гетто в Вильнюсе;
• Генрих Ландсберг и Эдвард Эберзон, которые лично руководили процессом селекции, отправки в концлагеря и на уничтожение населения гетто во Львове;
• Хаим Румковский, который не только лично руководил процессом селекции, отправки в концлагеря и на уничтожение населения гетто в Лодзи, но также наладил производство, стабильно наращивая выпуск продукции для нужд оккупационных властей за счёт эксплуатации жителей гетто.

• разного рода пособники оккупантов, скрывшие принадлежность к еврейской национальности для успешного "трудоустройства" в оккупационных структурах и внезапно вспомнившие о принадлежности к евреям, когда их взяли с поличным органы госбезопасности или партизаны?

• например, в 1942 году в Калужской области советскими партизанами из отряда Д.Н. Медведева был выявлен и казнен некий Цадик - еврей по национальности, завербованный в качестве осведомителя начальником районной полиции Людиновского района, который занимался поиском и обнаружением коммунистов, военнослужащих Красной Армии, сторонников Советской власти, скрывавшихся евреев и недовольных оккупантами в обмен на вознаграждение
• в сентябре 1943 года органами госбезопасности СССР был задержан агент абвера Школьников Лев Данилович, еврей по национальности (поступивший на немецкую службу, выдав себя за караима)
• члены варшавской "группы 13" и им подобные...

В тех случаях, когда внесение в перечень жертв холокоста осуществляется в индивидуальном порядке, включают ли в них представителей вышеперечисленных категорий в перечень на общих основаниях?

• в частности, внесены ли представители вышеперечисленных категорий в поименный перечень "Яд ва-Шем" на общих основаниях или вынесены в отдельные категории?

Этот момент следует уточнить в тексте статьи.

Кроме того, обращаю внимание участников, что ни в этой, ни в других Wiki-статьях о евреях в период Второй мировой войны не приводятся даже приблизительные оценки количества еврейских коллаборационистов в указанный период, в том числе - по категориям (например - не указана общая численность сотрудников еврейской "службы порядка"). В то же время по представителям иных национальностей и гражданам государств-участников Второй Мировой войны эти оценки приведены. В связи с вышеизложенным, прошу участников исправить выявленные недочёты. Shadowcaster 04:12, 7 июля 2013 (UTC)

ВП:ПС. --Pessimist 05:44, 7 июля 2013 (UTC)

Коллега Shadowcaster, я всячески приветствую и одобряю Вашу заботу по редактированию статей посвящённых такой сложной теме, какой является Холокост. Безусловно, Вы вносите неоценимый вклад в создание качественного Викиконтента. Однако, хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что тут все редакторы, и все равны. Если Вы считаете, что в статье чего-то не хватает, вместо того чтобы давать людям масштабные домашние задания, пожалуйста, попробуйте сами поискать необходимые АИ. Ну, и как верно заметил наш уважаемый коллега Pessimist, правьте смело!--Umclidet 07:48, 7 июля 2013 (UTC)

Добавлю, что я запрошенных участником цифр не встречал ни в третичных, ни во вторичных источниках. Разумеется, гарантировать прочтение всех вторичных АИ тут не сможет никто, 10 человеческих жизней не хватит чтобы с ними ознакомиться. Но если они не приводятся в семитомной Энциклопедии Катастрофы под редакцией Михмана и ни в одном третичном АИ вообще, то возможно они не столь важны как кажется участнику Shadowcaster. --Pessimist 20:52, 8 июля 2013 (UTC)

Нюрнбергский процесс длился не с октября 1945 по ноябрь 1946, а с ноября 1945 по октябрь 1946. Полагаю, необходимо исправить. 5.164.225.164 00:14, 18 января 2014 (UTC)

Уничтожение геев в Холокосте - некорректная формулировка

Добрый день!

Полагаю, что в контексте истории Второй Мировой Войны использовать слово "гей" некорректно: как обозначение для гомосексуальных мужчин оно стало широко применяться только к 1960-м годам. Соответственно, жертвами Холокоста стали не геи, а гомосексуалисты.

Давайте исправим? 213.159.97.50 14:58, 4 сентября 2013 (UTC)

Это довольно сложный вопрос. Тогда они действительно назывались гомосексуалисты, но мы часто применяем современную научную терминологию — в том числе и для явлений прошлого. Любые замены такого рода можно делать только после подведения итога опроса. До этого аргументация общего характера для замены не используется. --Pessimist 15:31, 4 сентября 2013 (UTC)

• рем.: "геи" — это "научная терминология"? о.О --Tpyvvikky 15:35, 4 сентября 2013 (UTC)

Я дал ссылку на опрос. Задайте свои вопросы там. --Pessimist 17:15, 4 сентября 2013 (UTC)

вопрос был один --Tpyvvikky 19:27, 4 сентября 2013 (UTC)

Грамматика

Извините, но в слове "фашистской" пропущена буква "с" во фразе " в период существования фашисткой Германии[5][6][7]."

я 91.76.95.31 21:18, 27 сентября 2013 (UTC) Калашников Владимир

• Спасибо, исправлено. TenBaseT 21:54, 27 сентября 2013 (UTC)

"спасибо" за Холокост: добавить в статью философские выводы из произошедшего

(Перенесено со страницы обсуждения участника Umclidet)
Обоснуйте, пожалуйста, правку [2] в статье Холокост. Виктор Франкл "недостоин"?--shang 20:53, 6 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, Вы открыли в статье, которую уже годы редактируют десятки человек, новый раздел с многообещающим названием «Философское осмысление и психиатрия», снабдив его одной лишь фразой. Фраза не поясняет «философского осмысления» (чего?), не снабжена ссылками на АИ, да и как мне помнится, почтенный Виктор Франкл ещё не вся Психиатрия. Держать в статьях пустые фразы под красивыми лозунгами считаю нецелесообразным. Обсуждать тут, чего достоин, а чего нет Виктор Франкл, считаю неуместным. Лишь позволю себе напомнить Вам, как опытному редактору, что обсуждения статей проводятся на соответствующих СО, а не на личных страничках участников. Отдельно отмечу двусмысленность названия, которое Вы дали этому ко мне обращению. Подумайте, пожалуйста, об этом на досуге. Надеюсь на понимание.--Umclidet 08:44, 7 ноября 2013 (UTC)

Боюсь, что надежды не оправдаю. Статьи, редактируемые годами, по-прежнему открыты для дополнений. Более подходящего раздела для дополнения я не нашел (есть предложения?), а само упоминание крупного психиатра-философа считаю ценным. Буду счастлив, если раздел пополнится. Ваши конструктивные предложения? Вы, естественно, вольны переименовывать разделы и дополнять информацию. Если единственный критерий - АИ, извольте убрать из статьи ВСЕ не АИ-рованные постулаты. Что до подачи: обращение по поводу правки направленно лично Вам, так что не обессудьте, оно здесь. "Спасибо" было вызвано моим неопытным использованием соответственной кнопки - я надеялся, что она переводит на личные сообщения, а не выполняет функцию "лайка", у которого нет undo. Великодушно простите.--shang 18:26, 7 ноября 2013 (UTC)

Да, понимания не получилось, увы... Собственно, особых надежд относительно Вас я и не питал. Встречались мне тут участники, которые с упорством достойным лучшего применения, загоняли в статьи ТАКИЕ пассажи, что Ваша правка, по сравнению с ними, просто детский лепет. Требование «убрать из статьи ВСЕ не АИ-рованные постулаты», извините, смешно. Если Вы действительно считаете, что пришив вдруг пуговицу куда-то на пиджак, Вы его явно улучшаете, воля ваша. Пришивайте. С моим мнением Вы уже ознакомились. Я, стану посильно сопротивляться внесению в статью раздела в таком виде. За сим, позвольте откланяться. Примите и пр.--Umclidet 19:06, 7 ноября 2013 (UTC)

Пусть перенесение такого количества вежливого мусора на публичную страницу, посвященную крупному и проблемному историческому событию, остаётся на вашей совести. Но лично: понимание - дело обоюдное, кмк. Поразительно, что Вам не режет глаз: при вопиющей важности темы статья почти не обращается к её интеллектуальной интерпретации. Благое начинание - "причины", но как насчёт этических следствий? А войны правок не будет, Ваше представление о моём досуге ошибочно. Посильно-блюстителью,--shang 19:30, 7 ноября 2013 (UTC)

По делу, без куртуазностей: статья на данный момент почти не содержит информации об энциклопедически значимых осмыслениях Холокоста пост-военными интеллектуалами. Виктор Франкл, кмк, неплохое начало (было..), но увы, на этом моя компетенция исчерпывается. Чем дополним?--shang 19:44, 7 ноября 2013 (UTC)

Для того чтобы это дополнить - надо иметь что дополнять. Я, как и коллега Umclidet, не заметил в этой добавке ничего кроме безосновательной заявки на раскрытие более чем серьёзной темы. Если вы считаете, что в данной теме крайне ценно что-то упомянуть, приведите соответствующие источники по этой теме, которые это важное описывают. Ибо статья не резиновая, если упоминать всё, что считает важным кто-то из участников - она превысит по размеру соответствующий семитомник под редакцией Дана Михмана. ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА вам в помощь. --Pessimist 20:08, 7 ноября 2013 (UTC)

Нет, спасибо - меня устроит ссылка на Франкла на странице обсуждения. Философия - это не материал для "нерезиновых", полагаю :)--shang 20:21, 7 ноября 2013 (UTC)

На том и порешим: вам «шашечки» (где-нибудь на Франкла сослаться), а мне «ехать» — улучшать (ну или, как минимум, не ухудшать) энциклопедическую статью. Каждый получил что хотел. Pessimist 20:33, 7 ноября 2013 (UTC)

Определение

Какой еще ШИРОКИЙ СМЫСЛ? Холокост - только про евреев. Про остальных - тупо геноцид. 128.75.51.51 12:07, 12 ноября 2013 (UTC)

Мнение читателей и участников не является основанием для внесения изменений. Нужны авторитетные источники. --Pessimist 17:18, 12 ноября 2013 (UTC)

"Какой еще ШИРОКИЙ СМЫСЛ? Холокост - только про евреев. Про остальных - тупо геноцид." - Не верно, геноцид это более широкое понятие. например уничтожение народов в каком нибудь веке до нашей эры тоже является геноцидом. А Холокост (в широком понятии) это геноцид который устраивали именно немецкие нацисты с известных годах. То есть это не геноцид в целом, абстрактный, а именно конкретный геноцид.— Ну Погади! (обс.) 02:56, 3 февраля 2022 (UTC)

Этимология слова (Правописание-2)

Спустя 5 лет ничего не изменилось :-) Как пишется слово определяет орфографический словарь, а не мнение авторов статьи (В русском языке слово «холокост» при обозначении понятия, которое не является именем собственным, пишется со строчной буквы, а по отношению к геноциду евреев — с заглавной, а также прим. 12: ...Событие Холокост тоже попадает под данное определение и пишется с прописной (заглавной) буквы). Орфографический словарь сейчас фиксирует написание слова «холокост» в любом понимании только со строчной. Возможно, в будущем (через год или век?) это измениться, но пока это так. Все семь «АИ», подтверждающих написание в русском языке слова с заглавной не выдерживают никакой критики (в прим. 12 из правила сделан ориссный вывод) — очевидно, что, например, фашисты вполне могут в своих публикациях писать «Нацизм»; православная энциклопеция — не орфографический словарь; давайте как Латынина писать — «Катастрофа». К правописанию они не имеют никакого отношения. С уважением, Кубаноид 11:12, 11 декабря 2013 (UTC)

Википедия пишет термины так, как они пишутся в АИ. Если абсолютное большинство специализированных научных АИ пишут об этом событии с большой буквы и специально рассматривают вопрос, то офографический словарь не может быть ключевым аргументом, поскольку это не лингвистическая статья, а историческая. При чем тут нацисты, Латынина и православная энциклопедия мне неведомо. В этой статье они в качестве АИ не используются--Pessimist 16:59, 11 декабря 2013 (UTC)

Вот ключевые источники:

• Институт Яд вашем: http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/encyclopedia/22.asp
• Американский мемориальный музей Холокоста : http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005143

Это два наиболее авторитетных научных учреждения по данной теме. В России издана энциклопедия «Холокост на территории СССР» - там тоже только с большой буквы. В официальных документах ООН на русском языке - тоже только с большой. Менее авторитетные третичные и сотни вторичных научных АИ пишут этот термин именно так, а не иначе. Когда все они исправятся в соответствии с вашим толкованием словаря - можно будет исправить и в у нас. --Pessimist 17:18, 11 декабря 2013 (UTC)

По порядку: термин «холокост» в русском языке пока пишется исключительно со строчной буквы (естественно, если им не начинается предложение) в любом контексте. Единственные АИ, которые рассматривают этот вопрос (как пишется это слово, а не описание «геноцида евреев») — орфографические словари. Да, простите, не Латынина, а Калинина — однако сути претензии это никак не меняет. Возможно, предоставленные вами «ключевые источники» являются таковыми в описании самого явления, но никак, как сказано выше, не могут являтся АИ в орфографии — для соблюдения НТЗ, конечно, можно в статье указать, что, например, «институт Яд ва-Шем, Американский мемориальный музей холокоста, энциклопедия „Холокост на территории СССР“, в официальных документах ООН и сотни вторичных научных АИ пишут этот термин с прописной» и, само собой, писать с прописной при цитировании этих источников. Судя по Википедия:К переименованию/21 февраля 2010#Яд ва-Шем → Яд Вашем ? упомянутый институт сам себя не может грамотно назвать, а сославшись на музей будем писать безграмотное «Свидетели Иеговы» и отменим «ё». Пожалуйста, называйте это «шоа», «Катастрофа (холокост)», «холокост евреев» и т. п. Статьи пишутся на русском языке в соответствии с правилами этого языка и при «это не лингвистическая статья, а историческая» статьи про каменный век мы будет выцарапывать палками на мониторах неведомым образом.
И главное: я не толкую словарь, я его цитирую. С уважением, Кубаноид 18:37, 11 декабря 2013 (UTC)

Я пока не видел здесь никакой цитаты словаря. Вынужден повторить, что если в словаре слово будет с маленькой буквы, а во всех научных Аи по теме с большой - то в Википедии оно тоже должно быть с большой, поскольку это может означать, что словарь и научные АИ описывают, возможно, разные значения этого слова. Или по какой-то другой причине - неважно. Если один словарь противоречит узусу научных АИ - используется узус АИ, а не словарь. Pessimist 18:41, 11 декабря 2013 (UTC)

P.S. Статьи про каменный век мы будем писать по научным специализированным историческим АИ - а не по орфографическим словарям. Pessimist 18:43, 11 декабря 2013 (UTC)

Цитаты из словарей, две стороны. Орфографический словарь не может противоречить (т. е. быть некорректным) «узусу научных (не в сфере орфографии) АИ», это «узус» может противоречить (некорректно писать) словарю.
P.S. Если по орфографическому словарю правильно словосочетание каменный век, оно здесь будет писаться именно так, даже если в «узусе» будет «каменый век» или Каменный Век. С уважением, Кубаноид 19:28, 11 декабря 2013 (UTC)

Если узус будет противоречить словарю - будет по узусу, а не по словарю. Как пишется на практике - я показал ссылками на ведущие научные АИ по теме и готов привести еще тридцать раз по столько. Если весь научный мир и официальные документы в данной теме игнорирует этот словарь - я не вижу повода почему Википедия должна поступать иначе. --Pessimist 19:34, 11 декабря 2013 (UTC)

Игнорируют они правила русского языка или просто глупы — это абсолютно не имеет значения. Когда в орфографическом словаре будет отражено написание как на некой практике, даже тогда мы будем писать по правилам русского языка (т. е. по словарю, а не по практике), тем более что в словарях нет никаких разночтений по правописанию этого конкретного слова. С уважением, Кубаноид 19:48, 11 декабря 2013 (UTC)

Я пока видел только один словарь и ссылки на него. Так что множественное число "в словарях нет никаких разночтений" пока неуместно. Если весь мир так глуп, что решил игнорировать этот словарь - я вновь не вижу повода поступить иначе. Pessimist 19:53, 11 декабря 2013 (UTC)

Вы, а также, по вашему выражению, «весь мир» можете поступить как вам угодно, но в руВП буковки складываются в слова, которые складываются в предложения, которые складываются в статьи по правилам русского языка, а не по тому, как пишут слова некто, не касающиеся этого вопроса (правописания) никаким боком, если конечно это не соответствующим образом оформленные цитаты. С уважением, Кубаноид 20:12, 11 декабря 2013 (UTC)

Буковки в русской Википедии складываются в слова так как их пишут авторитетные в данной теме источники. И если один источник - даже очень орфографический - пишет одним образом, а все научные и официальные АИ в данной теме - другим образом, то это означает, что некто, составивший данный словарь в данном случае то ли пользуется отдельным от прочего мира русским языком, то ли весь остальной мир пишет о другом. Потому позицию составителя словаря можно упомянуть, но этот единственный некто а также вы вместе с ним не можете вдвоем решить за всю русскую Википедию как писать это слово. --Pessimist 20:21, 11 декабря 2013 (UTC)

Вот именно что позицию неспециалистов в, как написано в статье, «этимологии слова», но мегаспециалистов во всех других областях можно упомянуть. Если вы или кто-то другой пишет не правилам русского языка — это проблемы не русского языка и не руВП. С уважением, Кубаноид 20:33, 11 декабря 2013 (UTC)

В статье о русском языке или разделе этимологии позиция одного или двух специалистов по русскому языку несомненно будет приоритетной. Во всех прочих местах она будет учитываться, но решающей не будет. Pessimist 21:06, 11 декабря 2013 (UTC)

Напомню, что название этого обсуждения и название раздела статьи, по которому оно названо, — «Этимология слова» :-) С уважением, Кубаноид 21:16, 11 декабря 2013 (UTC)

Я не заметил с вашей стороны каких-либо конкретных предложений по изменению данного раздела. --Pessimist 21:20, 11 декабря 2013 (UTC)

Они будут. Но утро вечера мудренее. С уважением, Кубаноид 21:25, 11 декабря 2013 (UTC)

Предлагаю: уж коль в разделе описывается не только этимология, но и орфография — назвать раздел, например, «Этимология и орфография слова»; подтвердить написанное АИ по теме (при описании холокоста как явления вряд ли, допустим, доктор геодезических наук будет АИ); в этом же разделе можно упомянуть, что те, те и те пишут это слово с прописной (но тогда надо будет упомянуть, что другие те, те и те пишут это слово со строчной). Как-то так. С уважением, Кубаноид 07:16, 12 декабря 2013 (UTC)

В целом не возражаю. Со строчной правда пока не очень понятно кого нужно упоминать. Ревизионистов что ли? Если есть третичные научные АИ - тогда да. --Pessimist 22:50, 12 декабря 2013 (UTC)

Ну, можно не упоминать в этом разделе ни тех, ни других :-) Упомянута Калинина (есть требуемые вами АИ?) — упомянем Ревзина (на сайте, например, «Ъ» слово холокост всегда пишется со строчной). С уважением, Кубаноид 05:49, 13 декабря 2013 (UTC)

Калинину и всю прочую журналистку мы сразу отправляем в лес. Не знаю кто ее туда вставил, но это не АИ ни в каком смысле. Тут вторичные научные АИ измеряются десятками тысяч. потому предлагаю в качестве примеров употребления ограничиться третичными, ибо я не вижу способа самостоятельно сделать релевантную выборку. Pessimist 16:41, 15 декабря 2013 (UTC)

Вроде так. Пример третичного АИ покажите, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 19:47, 15 декабря 2013 (UTC)

Три таких АИ я приводил выше: Яд Вашем, Американский музей Холокоста и Энциклопедию Холокоста на территории СССР. --Pessimist 16:50, 16 декабря 2013 (UTC)

А НСД «СС» тоже третичный АИ? Кубаноид 12:19, 17 декабря 2013 (UTC)

Я не вижу смысла обсуждать третичность в отсутствие авторитетности. --Pessimist 19:12, 17 декабря 2013 (UTC)

Мы одну и ту же авторитетность ищем? Все чуть выше упомянутые источники в равной мере авторитетны в так называемой практике использования, не так ли? Кто-то из них почему-то «равнее»? Лучше тогда про эту практику вообще не упоминать в статье. С уважением, Кубаноид 07:43, 26 декабря 2013 (UTC)

Мы рассматриваем употребление в авторитетных источниках а не где попало. Поэтому когда мы говорим о практике употребления, то смотрим как используется термин в научных АИ, а не в самиздате неонациста Демушкина. --Pessimist 05:08, 26 марта 2014 (UTC)

Вы попеременно упоминаете неназванный «орфографический словарь» и неназванные же «орфографические словари», которые регулируют-де правописание термина со строчной буквы. На деле, единственным источником всей дискуссии былых дней на эту тему является один-единственный ответ за авторством безымянного сотрудника в сетевой грамоте.ру. И это противопоставляется довольно-таки обширному на сегодняшний день корпусу научно-исторической литературы по теме, и, разумеется, априорно перевешивает её. Простой поиск в «Журнальном зале» показывает, что в подавляющем большинстве упоминаний в русских литературных журналах слово пишется с заглавной буквы ([3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], кстати говоря, я вообще не обнаружил в «Журнальном зале» упоминаний со строчной), и о научной литературе речь уже шла выше ([12], [13]). Проект базируется на авторитетных вторичных источниках и русские литературные журналы вкупе с научно-исторической литературой являются таковыми. Этот корпус словоупотребления в авторитетных источниках на сегодня превалирует. Если ситуация в будущем изменится, то вопрос разумеется можно будет пересмотреть.--Simulacrum 20:37, 14 декабря 2013 (UTC)

↔. С уважением, Кубаноид 09:28, 15 декабря 2013 (UTC)

• холоко́ст и Холоко́ст (2 м)

  — Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка / рецензент: академик РАН Н. Ю. Шведова. — 6-е изд.. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — 1296 с. — (Настольные словари русского языка). — ISBN 978-5-462-00736-1.

  --М. Ю. (yms) 20:54, 14 декабря 2013 (UTC)

Дубль два

Строчная/прописная

Думаю, что не только обсуждаемый раздел претерпит изменения, но и вся статья (уже в преамбуле вырисовываются какие-то два параллельные холокоста :-) Впрочем, надо закончить с начатым. Кратко: словарь под говорящим названием «Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова, М., 2011) отвечает — холокост. Особенно забавно в этой связи выглядит 12-е примечание в статье. Напомню, что требуются АИ по правописанию слова (словари и публикации специалистов), а не АИ по описанию события. С уважением, Кубаноид 13:08, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы хотите сказать, что этот словарь авторитетнее вышеупомянутого словаря на том основании, что он вышел годом позже? или потому что у него «говорящее название»? --М. Ю. (yms) 13:14, 27 февраля 2014 (UTC)

Я хочу сказать, что этот словарь прямо отвечает на поставленный вопрос. С уважением, Кубаноид 13:21, 27 февраля 2014 (UTC)

Это один из словарей, отвечающих на этот вопрос. Другой словарь отвечает по-другому. Но я согласен, что это надо как-то отметить в статье. --М. Ю. (yms) 14:40, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы какой словарь имеете в виду? Просто на мой запрос пока нет ответа. С уважением, Кубаноид 17:43, 27 февраля 2014 (UTC)

См. выше на СО. А почему имеет значение издание 2008 года, если я по вашей просьбе сфотографировал страницу 2010 года? --М. Ю. (yms) 20:12, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы сказали, что он отвечает на вопрос «со строчной или прописной?». Он на этот вопрос, увы, не отвечает. С уважением, Кубаноид 20:34, 27 февраля 2014 (UTC)

К слову: семантический словарь под редакцией той же Н. Ю. Шведовой (1998 года) →

ХОЛОКО'СТ, -а, м. Во время Второй мировой войны в Германии и других оккупированных странах: массовое истребление евреев. Жертвы холокоста.

С уважением, Кубаноид 18:36, 9 марта 2014 (UTC)

Отвечает: либо так, либо так, не вдаваясь в подробности. Иначе говоря, отрицательно отвечает на вопрос, должно ли это слово обязательно писаться со строчной. Этим он отличается от, например, Лопатина. --М. Ю. (yms) 20:43, 27 февраля 2014 (UTC)

Вот-вот. Ваш аргумент сродни тому, что если хоть в одном АИ по теме холокоста (либо в практике использования) будет написано со строчной, то в статье должно быть со строчной, не так ли? С уважением, Кубаноид 20:53, 27 февраля 2014 (UTC)

Мой аргумент вообще не касается темы того, как в статье должно быть. Он всего лишь облегчает опровержение утверждения «с прописной — неграмотно». --М. Ю. (yms) 21:25, 27 февраля 2014 (UTC)

Также как он не подтверждает, что «с прописной — грамотно», а «со строчной — неграмотно». Для этого я и привёл написание из, так сказать, специализированного словаря. С уважением, Кубаноид 21:39, 27 февраля 2014 (UTC)

Вместе с тем оно не отменяет обсуждаемые здесь правила и источники. Написание в словаре слова со строчной не значит, что оно никогда не пишется с прописной. Осознав это, можно рассматривать практику написания этого слова в исторических АИ. --М. Ю. (yms) 21:51, 27 февраля 2014 (UTC)

Кто сказал, что слово нельзя написать не так, как в словаре? Вопрос в том, допустимо ли любое написание в Википедии. Я это отмечал выше: недоосознав правописание в нужных АИ (орфографических, толковых и т. п. словарях) в поднятой теме (в одном из которых «либо так, либо так, не вдаваясь в подробности»), мы упорно двигаемся искать правописание в исторических АИ/практике использования (где может быть написано и холокост, и Холокост, и ХОЛОКОСТ, и Шоа, и Катастрофа; но где любое написание отличное от «Холокост» почему-то отправляется в топку). Странно и ненейтрально. С уважением, Кубаноид 22:19, 27 февраля 2014 (UTC)

---

Комментарий: Не совсем понятно откуда Вы взяли этот вывод, ибо в указанном Вами словаре «Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова) написано совсем не так, цитирую:

.... в названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников, а также политических и других мероприятий, имеющих международное значение, с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена, входящие в название.

Абсолютно тоже самое мы наблюдаем в других авторитетных источниках:

§ 179. В названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников с прописной буквы пишется первое слово (которое может быть единственным), напр.: Средние века, Крестовые походы, Петровская эпоха, Возрождение ...
Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира ..

— Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник под редакцией В.В.Лопатина.

§19
1. При написании исторических эпох и событий необходимо помнить, что с прописной буквы пишется в первую очередь первое слово в названии, в том числе и в составном: Смутное время, Реформация, Ренессанс, Гражданская война, Октябрьская революция, Парижская коммуна, Первая мировая война

— www.alleng.ru/d/rusl/rusl03.htm Справочник по правописанию и литературной правке. Розенталь Д.Э.

§19. Названия исторических эпох и событий, геологических периодов
1. С прописной буквы пишутся названия исторических эпох и событий;

— Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.

Я не вижу ни одного авторитетного источника, который бы рекомендовал писать Холокост с маленькой буквы. Покажите хоть один единственный. TenBaseT 15:19, 27 февраля 2014 (UTC)

В указанном мной словаре написано (это, как я отмечал выше, и забавно; т. е. вы перегибаете палку): холокост. С уважением, Кубаноид 17:43, 27 февраля 2014 (UTC)

• Пардон, но где Вы нашли там словарь ? Словарь - это мои цитаты выше, а по Вашей ссылке - фальсификация какого-то нерадивого служащего грамоты, который фальсифицирует, что именно написано у Лопатина - ибо выше я дал точную цитату оттуда. Надо будет написать им о фальсификации. TenBaseT 18:01, 27 февраля 2014 (UTC)

Напишите, подождём ответа... (Может, это и это поможет.) С уважением, Кубаноид 18:18, 27 февраля 2014 (UTC)

Никакой фальсификации нет. Словарь Лопатина (2012) у меня на руках, его сканы вы можете найти в Сети; слово холокост там приводится только со строчной буквы. Такое же написание указано в «Большом орфографическом словаре» (2007) под редакцией Бархударова, Протченко и Скворцова (сканы в Сети). То, что процитировал выше редактор TenBaseT, это, конечно же, не словарь, а правила, у которых могут быть и исключения. Если следовать данному правилу, то и перестройку нужно писать с заглавной буквы, чего вроде бы никто не пытается делать. В словаре Букчиной действительно приведены два варианта (однако не указано, как они различаются по смыслу), и поэтому можно говорить о том, что мнения лингвистов расходятся. Тем не менее хочу заметить, что в прочих словарях (Кузнецов, Ефремова, Крысин) приводится вариант только со строчной буквы.--Cinemantique 17:33, 15 марта 2014 (UTC)

Из любопытства хотелось узнать, есть ли примеры в руВики сознательного написания слов или словосочетаний, противоречащее правилам русского языка и/или орфографическим словарям? С уважением, Кубаноид 13:55, 16 марта 2014 (UTC)

• Совершенно смехотворное обсуждение. Холокост - имя собственное, название уникального события, поэтому пишется с большой, </thread>. С маленькой я его написание видел только в постах интернет-отрицателей. Кубаноида за это обсуждение давно пора блокировать за ПОКРУГУ. MaxBioHazard 23:23, 25 марта 2014 (UTC)
• Пока неясно какое отношение ваше любопытство имеет к настоящему обсуждению, учитывая приведенный выше словарь Букчиной и соответствующие правила написания названий исторических событий. --Pessimist 05:17, 26 марта 2014 (UTC)

Если прочесть всю эту подтему, можно найти ответы на ваши вопросы. С уважением, Кубаноид 05:33, 26 марта 2014 (UTC)

К сожалению, не вижу. Ни противоречия словарям, поскольку словарь с написанием с большой приведен, ни правилам, которые гласят, что надо именно с большой. --Pessimist 16:02, 26 марта 2014 (UTC)

Ответ. С уважением, Кубаноид 11:46, 31 марта 2014 (UTC)

Возможно это ответ, но не на мой вопрос. --Pessimist 11:51, 31 марта 2014 (UTC)

Если не трудно, сформулируйте его по возможности чётко и недвусмысленно. С уважением, Кубаноид 11:59, 31 марта 2014 (UTC)

Какое отношение ваша реплика 13:55, 16 марта имеет к обсуждаемому вопросу если словарь Букчиной с написанием с большой буквы и соответствующие правила были указаны и процитированы? --Pessimist 12:06, 31 марта 2014 (UTC)

Если она вам неугодна, то проигнорируйте её. По указанному словарю, написанию с большой буквы и правилам были даны, по-моему, развёрнутые ответы. С уважением, Кубаноид 12:19, 31 марта 2014 (UTC)

Вопрос не в том кому реплика «угодна», а в том, что она либо вообще не имеет отношения к данному обсуждению, либо грубо искажает ситуацию. «Развернутые ответы» ни процитированные правила, ни факт соответствия написанию по словарю Букчиной не опровергли. У меня тоже есть вопрос (если он вам неугоден можете его игнорировать ): из любопытства хотелось бы узнать есть ли еще в рувики примеры столь настойчивых попыток сознательного и систематического игнорирования всего узуса научных АИ по теме? --Pessimist 12:27, 31 марта 2014 (UTC)

«Развернутые ответы» устранили неоднозначность в написании. Если в какой-то статье весь узус научных АИ по теме будет противоречить корректному написанию термина на русском языке — я сознательно и смело буду пытаться это исправить ;-) С уважением, Кубаноид 14:35, 31 марта 2014 (UTC)

Исправлять научные АИ можно — но за пределами Википедии. Поскольку если вы начнете исправлять их Википедии в соответствии со собственным пониманием «правильности» — мне придется сознательно и смело отменить ваши исправления - до тех пор пока они не исправятся во внешнем от Википедии мире. --Pessimist 21:49, 3 апреля 2014 (UTC)

В определении правильности написании слова нам требуются не исторические АИ, а филологические. С уважением, Кубаноид 18:42, 9 апреля 2014 (UTC)

Круг номер ...цать. Если даже в филологических АИ есть разночтения, а профильный узус пишет однозначно, то ваш спор с узусом на основе толкования филологических АИ выносите в научную среду. --Pessimist 18:58, 9 апреля 2014 (UTC)

Я пытаюсь быть терпеливым :-), поэтому молчу про «круги». На вопрос, вынесенный в заголовок этой узкой подтемы был приведён АИ такой же узкой направленности. ...Профильный узус пишет однозначно — очевидное искажение действительности. С уважением, Кубаноид 19:21, 9 апреля 2014 (UTC)

Я тоже пытаюсь быть терпеливым и по-прежнему жду предложений о содержании этимологического раздела, которое вы как-то очень давно обещали написать. Вместо этого очередной раз читаю про то, что написание с большой буквы якобы противоречит филологическим АИ, хотя написание в словаре с большой вам показали. Ни одного третичного АИ с написанием с маленькой буквы вы не привели. Равно как и какой-либо выборки, демонстрирующей сколько-либо заметную долю написания с маленькой во вторичных. До тех пор, пока сие не сделано, утверждение про узус профильных АИ остается в силе. --Pessimist 19:35, 9 апреля 2014 (UTC)

Ну с таким настроем сообща можно горы свернуть (в хорошем, разумеется, смысле) :-) Ещё раз: возможно, что в большинстве исторических АИ это слово пишется с прописной, но (!) в большинстве (а конкретно: пока только в одном обнаружено написание и со строчной, и с прописной) филологических АИ (словарях, которые только нам и нужны в контексте поднятого вопроса) это слово пишется со строчной. В чём камень преткновения, я не понимаю, честно. С уважением, Кубаноид 19:46, 9 апреля 2014 (UTC)

Проблема в полном отсутствии ваших предложений по поднятой вами же теме - а именно содержанию раздела Этимология, которого и касаются обсуждаемые вами словари. --Pessimist 19:50, 9 апреля 2014 (UTC)

Сейчас, как я понимаю, решается, как вообще в статьях Википедии на данный момент должно писаться слово. Далее предполагаю заняться разделом. Вы какую последовательность действий предлагаете? С уважением, Кубаноид 20:03, 9 апреля 2014 (UTC)

Круг номер ... цать, повторение от реплик 21:06, 11 декабря 2013. --Pessimist 20:21, 9 апреля 2014 (UTC)

Вот именно эта реплика (21:06, 11 декабря 2013) крайне противоречива. С уважением, Кубаноид 20:32, 9 апреля 2014 (UTC)

Мне это переливание из пустого в порожнее надоело и в нём больше участвовать не буду. Свою позицию с опорой на АИ я изложил, ваши аргументы меня не убедили. Судя по позиции большинства других участников здесь - их вы тоже не убедили. На том до появления конкретных предложений с новыми аргументами позвольте откланяться. --Pessimist 20:48, 9 апреля 2014 (UTC)

Определение

_Холокост_ -- массовое уничтожение людей путем сожжения в специальных печах (обычно применительно к евреям на территории Европы во время Второй мировой войны).

О, боги, эти люди не читают даже Википедию, не говоря о научной литературе... Pessimist 18:24, 27 февраля 2014 (UTC)

И это планируется обсудить после либо параллельно обсуждению строчной/прописной, ибо холокост — это про евреев, а не про евреев + сексуальные меньшинства, цыгане и т. д. С уважением, Кубаноид 18:30, 27 февраля 2014 (UTC)

Учитывая наличие АИ с противоположной точкой зрения (в том числе Encyclopedia of Genocide) обсуждать это можно будет до бесконечности. --Pessimist 18:32, 27 февраля 2014 (UTC)

Ну да. ...В период Холокоста нацисты преследовали также и другие группы людей... (т. е. параллельно) + определения в толковых словарях. С уважением, Кубаноид 18:45, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы не поняли? Есть два варианта определения, оба имеют подтверждения в АИ. Если вы вдруг по какой-то причине не согласны с одной из этих групп АИ - это на практике ничего ничего не поменяет. Pessimist 18:57, 27 февраля 2014 (UTC)

Пройдёмся по [любым] словарям? На практике холокостом может быть названа, например, сексуальная позиция «лицо еврейского происхождения снизу» — это тоже следует отразить в статье о холокосте — геноциде евреев? С уважением, Кубаноид 19:11, 27 февраля 2014 (UTC)

Под практикой я имел в виду нашу работу над статьями Википедии. Словарь геноцида и Энциклопедия геноцида приведены в качестве АИ к более широкой трактовке. Если вам удастся доказать их неавторитетность - будет повод пересмотреть ситуацию. Пока что вижу, что эти АИ вы по какой-то неизвестной мне причине игнорируете. Pessimist 19:15, 27 февраля 2014 (UTC)

Выше я вам привёл цитату из «Энциклопедии Холокоста», приводимую вами, в свою очередь, в качестве третичного источника по теме выше... С уважением, Кубаноид 19:20, 27 февраля 2014 (UTC)

"In the 1980s and 1990s the term Holocaust also began to be used by various scholars (e.g., historian Sybil Milton) and organizations (e.g., the United States Holocaust Memorial Museum) to describe the Nazis' attempt to exterminate other groups, specifically, the Roma and Sinti and the mentally and physically handicapped." И это факт: например вот статья в рецензируемом научном журнале (самый авторитетный журнал по теме Холокоста) о геноциде цыган: "According to the 1934 Estonian census, there were 766 Gypsies in Estonia. Ariste estimates 900 on the eve of World War II (60 Laiuse, 800 "Latvian, « and 10 „Russian“ families). In the Holocaust literature the number usually is rounded up to 1,000.» Обратите внимание также на список литературы к этой статье - повторюсь - о цыганах. Особенно рекомендую "The Fate of the Gypsies in the Holocaust". --Pessimist 19:28, 27 февраля 2014 (UTC)

libgen.org/scimag4/10.2307/1389562.pdf вот, кстати, интересная социологическая статья по этой теме]. --Pessimist 19:50, 27 февраля 2014 (UTC)

Вот и давайте на основе "The Fate of the Gypsies in the Holocaust" писать в статьях Цыгане (с прописной). Что значит «Судьба цыган в (при) Холокосте» — то же, что и, например, «Судьба цыган в (при) геноциде армян»? Вам недостаточно определений холокоста на русском языке? С уважением, Кубаноид 19:59, 27 февраля 2014 (UTC)

У нас нет преимуществ для русскоязычной науки. Я привел цитату из словаря геноцида, в котором утверждается, что с 1980-х термин Холокост применяется также к геноциду цыган и преследованию других групп. И могу привести множество примеров такого применения7 Зачем вы спорите с АИ и с фактами? --Pessimist 20:07, 27 февраля 2014 (UTC)

Впрочем, если настаиваете на русскоязычных АИ - ради бога. «„Холокост“ происходит из древнегреческого языка и … и понимают под ним геноцид, то есть массовое истребление нацистами и их союзниками евреев, цыган, инвалидов». (Сергей Назария, доктор исторических наук, Холокост в Молдове) --Pessimist 20:13, 27 февраля 2014 (UTC)

Как нет и низмуществ для оной науки. По-вашему получается, что если по-русски что-то по АИ конкретно «синее», не по-русски это что-то «Синеватое» — в руВики статья будет именоваться «Синеватое»?

Повторно предлагаю пройтись по русскоязычным АИ (правописание — орфографические словари, определение — толковые). С уважением, Кубаноид 20:29, 27 февраля 2014 (UTC)

Восполню пробел в приведённой вами цитате:

Слово «Холокост» происходит из древнегреческого языка и имеет значение «Жертва». Жан-Мишель Леконт в книге «Преподавать Холокост в XXI веке», вышедшей под эгидой Совета Европы, отмечает, что англо-саксы используют это название для обозначения слова «катастрофа» и понимают под ним геноцид, т.е. массовое истребление нацистами и их союзниками евреев, цыган, инвалидов.

— Холокост в Молдове. С. Назария

Тот же автор в другом издании:

Слово «холокост» происходит из древнегреческого языка и имеет значение «жертва». Жан-Мишель Леконт в книге «Преподавать Холокост в XXI веке», вышедшей под эгидой Совета Европы, отмечает, что англосаксы используют это название для обозначения слова «катастрофа» и понимают под ним геноцид, т.е. массовое истребление нацистами и их союзниками евреев, цыган, инвалидов.

— Страницы истории на территории Молдовы и в прилегающих областях Украины, 1941-1944. С. Назария

И завершаю мини-обзор:

В 1943 г. Рафаэль Лемкин ввел понятие "геноцид", которое во многом опиралось на политику нацистов в отношении евреев в годы Второй мировой войны. Но этот термин - шире чем Холокост, так как включает в себя не только народоубийство. В израильской историографии трагедия еврейского народа обозначена термином Шоа (Катастрофа). Он получил достаточно широкое распространение также во Франции (после выхода в 80-е годы одноименного документального фильма Клода Ланцма-на). Данный термин употребляется и в США (например, так назвал свой Фонд видеосвидетельств кинорежиссер Стивен Спилберг). В последние годы к нему стали прибегать чаще, чтобы показать специфически еврейский характер жертв нацистского геноцида.
Вскоре после войны и вплоть до 60-х годов использовался аналогичный термин на идиш - "Хурбн". Наибольшее же распространение в мире, в том числе и на постсоветском пространстве, получил термин "Холокост" (американизм от древнегреческого Голокаустис - "всесожжение"; уничтожение огнем; жертвоприношение). Он был использован Эли Визелем в начале 60-х годов как метафора, символизирующая сожжение целого народа в крематориях нацистских лагерей смерти. В конце 70-х годов состоялась всемирная телепремьера голливудского многосерийного художественного фильма "Холокост" по одноименному роману Дж. Грина. Фильм имел огромный успех. Именно после него в США и других странах возникли многочисленные центры и музеи Холокоста. В том числе Мемориальный музей Холокоста США, являющийся государственным и самым посещаемым историческим музеем мира.
В этом термине некоторые ученые и политики видят религиозный подтекст - "жертвоприношение" 6 000 000 евреев привело к созданию современного государства Израиль. Кроме того, ряд известных общественных деятелей склонен включать в число жертв Холокоста также цыган и других жертв нацистской политики. Терминологическая путаница особенно досадна в связи со справедливыми выплатами компенсаций разным категориям людей, пострадавших от нацистов, которых средства массовой информации (и не только они) называют жертвами Холокоста.

— ХОЛОКОСТ И ЕВРЕЙСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР. И. А. Альтман

С уважением, Кубаноид 08:07, 28 февраля 2014 (UTC)

Я с интересом прочёл эти цитаты. Спасибо. Правда вы не объяснили для чего вы их привели в контексте данного обсуждения. --Pessimist 20:46, 28 февраля 2014 (UTC)

Делаю. С уважением, Кубаноид 18:36, 9 марта 2014 (UTC)

В первых двух говорится о том, что понимают под термином некие англосаксы (не упомянуты почему-то гомосексуалы); в третьей говорится, в частности, о «терминологической путанице». Что понимают под термином англосаксы, индейцы Полинезии и т. д., что включают в понятие разные публицисты и общественные деятели должно быть включено либо в отдельный раздел, либо, что, по-моему, лучше, закомментировано (пусть пространно). Порадовало в этой связи первое примечание в статье Холокост в Белоруссии. С уважением, Кубаноид 12:57, 14 марта 2014 (UTC)

На мой взгляд, вы привели цитаты в поддержку того факта, что под Холокостом понимается не только уничтожение евреев. И если под Холокостом в Белоруссии понимаются почти всегда именно евреи, то Холокост в Эстонии и Италии этот термин понимается шире. Pessimist 11:34, 16 марта 2014 (UTC)

Вижу логический конец такого взгляда: «холокост — уничтожение нацистами людей»... Такой же частный случай, как и определение «холокост — клей для обоев», ей-богу. С уважением, Кубаноид 13:55, 16 марта 2014 (UTC)

Да не вопрос: как только определение сестер Каратыгиных получит массовую поддержку в научных тематических АИ - так и сразу. --Pessimist 14:34, 16 марта 2014 (UTC)

Для этого и существуют «примечания», где можно — и нужно — отметить, что некоторые учёные/историки определяют термин шире. С уважением, Кубаноид 16:27, 16 марта 2014 (UTC)

Для решения, что это "некоторые", "меньшинство" или "многие" нужно либо мнение АИ на частоту употребления, либо некая представительная выборка. Ничего из этого пока не представлено. --Pessimist 05:12, 26 марта 2014 (UTC)

Я уже привел вам пример русскоязычного определения. Толковые словари не могут дезавуировать специализированные третичные АИ по теме. Если вы найдете толковый словарь, в котором сказано, что термин Холокост НЕ употребляется в отношении кого бы то ни было кроме евреев, причем словарь изданный не ранее 2000 года (поскольку речь о тенденции последних пары десятилетий) - обсудим как это мнение отразить. Или сносим его на КОИ, поскольку фактов такового употребления как в науке так и публицистике - масса. Пока в статье отражается то, что написано в АИ. Pessimist 20:39, 27 февраля 2014 (UTC)

Давайте все словари найдём... И чтобы я не распылял усилия, поясните: холокост и в узком, и в широком определении (так в преамбуле статьи) пишется с прописной? С уважением, Кубаноид 20:48, 27 февраля 2014 (UTC)

Вопрос с какой буквы писать обсуждается отдельно выше. Но если вы хотите услышать мое мнение - весь узус научных АИ в обоих случаях пишут с прописной. Значит и мы должны писать с прописной. Pessimist 21:07, 27 февраля 2014 (UTC)

Оригинально. Тогда замечу, что некоторые словари определяют холокост как геноцид — следовательно надо объединять статьи Холокост и Геноцид... и тогда уж Геноцид и Геноцид армян. С уважением, Кубаноид 21:23, 27 февраля 2014 (UTC)

Ваш вывод не слдует из посылки и почти не связан с моей предыдущей репликой и темой обсуждения. Давайте не распыляться - такое предложение следует обсуждать отдельно и более детально его обосновывать, ваша дедукция от мня пока ускользает. Pessimist 20:46, 28 февраля 2014 (UTC)

Часть концентрата: только евреи (в строку поиска надо ввести слово «холокост»). По территориальному расположению происходившего разногласий вроде нет. С уважением, Кубаноид 18:36, 9 марта 2014 (UTC)

К сожалению, это мнение сформулировано не мной: «Хотя словари и допускают, что существительное холокост в современной публицистической речи может употребляться в переносном значении как синоним слова геноцид, т. е. по отношению к разным этническим, религиозным или социальным группам, всё-таки основное и главное значение этого слова – массовое уничтожение евреев в годы Второй мировой войны. Именно поэтому сочетание любой холокост выглядит странно» (источник). С уважением, Кубаноид 13:55, 16 марта 2014 (UTC)

Этот источник искажает очевидные факты: термин употребляется не только публицистами, но и профильными учеными (примеры приведены выше). Тем более, что в контексте ответа речь идет о любом геноциде, а не конкретно геноциде периода Второй мировой войны. --Pessimist 14:41, 16 марта 2014 (UTC)

...основное и главное значение этого слова – массовое уничтожение евреев в годы Второй мировой войны. С уважением, Кубаноид 16:27, 16 марта 2014 (UTC)

Для лингвистических источников у нас есть отдельный раздел, по содержанию которого вы уже давно собирались сделать какие-то предложения. Определение же явления делается по профильным АИ о Холокосте. --Pessimist 16:33, 16 марта 2014 (UTC)

Конструктивное предложение

Из утверждений выше я правильно понимаю, что "холокост" и "Холокост" два разных слова?--Saramag (обс) 13:22, 27 августа 2014 (UTC)

Возможно, но не факт.--Pessimist (обс) 14:17, 27 августа 2014 (UTC)

то есть вы подвох поняли?) Если есть два разных понятия, то и должны быть две разные статьи (например сейчас вики-поисковик при запросе холокост попадает на статью "Холокост" только из-за ограничения движка сайта - название статей должно начинаться с большой буквы)--Saramag (обс) 14:23, 27 августа 2014 (UTC)

Даже если - второй статьи быть не должно потому, что об этом нечего писать, кроме разницы между одним и другим. --Pessimist (обс) 15:47, 27 августа 2014 (UTC)

Итог

Я посмотрел обсуждение, источники. Что имеем. Некоторые слвари считают, что всегда строчная. Некоторые разделяют, но не указывают критерии разделения явно (поскольку орфографические). В тематических АИ разделение проводится имплицитно и ipso facto признается. Однако в приведенных АИ обнаружить явных утверждений о таком разграничении и его критериях не удалось. Обсуждаемая фраза, очевидно, является оригинальным исследованием и не основана на авторитетных источниках. Исследование, конечно, правдоподобное, но это не отменяет его оригинальности.

Выводы такие: для целей употребления в статьях Википедии признать разделение, указанное в тексте статьи корректным, то есть «при обозначении понятия, которое не является именем собственным, пишется со строчной буквы, а по отношению к геноциду евреев — с заглавной». Для принятия решения о действиях редакторов ВП уровень и качество этого оригинального исследования достаточен. Однако из статьи фразу следует таки изъять как орисс, так как к тексту утверждений требования выше, а именно эти утверждения должны явным образом содержаться в АИ. Единственное, что есть — статья Басина, но в ней тоже нет явного разграничения. Пока строго по АИ получается как-то так: «Термин Холокост принято писать с большой буквы <Басин>. При этом в словарях русского языка обычно рекомендуется написание со строчной<ссылки на словари>, а иногда приводится оба варианта<Букчина>». Так будет точно. А вот на закавыченную фразу источники надо поискать. Пока их нет — убрать, подредактировать строго по АИ. А если найдутся, то и написать по ним. Скорее всего, конечно, там будет что-то такое и написано. Но нет же.

Итог подведен в связи с наличием шаблона {{Сложное обсуждение}}.--Abiyoyo 17:47, 5 октября 2015 (UTC)

• Кроме спасибо ничего не могу сказать. Приведу до кучи вопрос и ответ «Грамоты.ру»:

  Вопрос № 272371
  К вопросу и ответу № 272367: в Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка / рецензент: академик РАН Н. Ю. Шведова (М., 2010) есть два варианта - холокост и Холокост (правда не объяснено, когда слово применяется с прописной). Меня интересует: ведь слово "холокост" и так идентифицирует конкретный геноцид, и его написание с прописной не имеет смысла, кроме желания автора?
  Ответ справочной службы русского языка
  Возможная логика написания с прописной – как название исторического события. Отметим также, что это слово в современной публицистической речи может употребляться как синоним слова геноцид, т. е. по отношению к разным этническим, религиозным или социальным группам. Возможно, словарь, о котором Вы говорите, разводит по значениям: Холокост – как обозначение массового уничтожения евреев в годы Второй мировой войны (историческое событие) и холокост как синоним слова геноцид. Такая логика имеет право на существование. Но при этом в большинстве словарей зафиксировано написание слова холокост строчными.

  С уважением, Кубаноид 21:07, 5 октября 2015 (UTC)
  • Пусть будет тут: холокост/Холокост. С уважением, Кубаноид 07:06, 18 октября 2015 (UTC)
• Аналогичная благодарность. Отмечу, что «в современной публицистической речи» — явная некорректность со стороны Грамоты, поскольку таким образом термин используется в подавляющем большинстве тематических научных источников, включая энциклопедии. --Pessimist 05:40, 6 октября 2015 (UTC)

ОРИС?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отсутствие чёткой информации о планах нацистов по тотальному уничтожению еврейского народа привело к тому, что жители гетто в основном пытались выполнять требования оккупантов, просто стремясь выжить.

Подскажите АИ, из которого взята данная информация, пожалуйста--Saramag 12:30, 22 июля 2014 (UTC)

Откуда взял автор не знаю (я это вроде не писал), но таких утверждений в АИ — три вагона, от первичных (например известные мемуары подпольщицы вильнюсского гетто Корчак-Марла Р. «Пламя под пеплом») до вторичных (на память сходу не назову, но видел точно и не раз). По факту: отсутствие этих планов в некоем зафиксированном документальном виде является причиной многолетнего спора историков по сей день. А не то что дезинформированности узников гетто, которым, скажем так мягко, не были доступны известные сегодня исторические факты. --Pessimist 14:04, 22 июля 2014 (UTC)

• просто при прочтении создаётся впечатление попытки оправдания бездейственности заключённых (Vive la résistance, товарищи! С голыми руками против колючей проволоки и автоматчиков!!). Как будто в других гетто было по другому... Предлагаю перефразировать (с акцентом на безвыходность):

"Жители гетто выполняли требования оккупантов в связи с военным превосходством последних."

обращаю внимание что в указанной основной статье Еврейское сопротивление в период Холокоста упоминаний про информированность нет вообще (ну или я не увидел), а в самом конце статьи даётся более полное описание причин "бездействия"--Saramag 06:15, 23 июля 2014 (UTC)

Можно узнать в каком источнике вы прочли предложенный вами тезис? Как будто в других гетто было военное превосходство заключенных. Восстания начинались именно тогда, когда люди наконец осознавали, что их всех убьют. Если успевали осознать. Pessimist 06:22, 23 июля 2014 (UTC)

• согласен что я в КО сыграл - вообще при прочтении приведённой вами ссылки можно сделать умозаключение, что боролись все, тем или иным образом, поэтому утверждение о "неинформированности" ОРИС.--Saramag 06:35, 23 июля 2014 (UTC)

  Давайте обойдемся без игр и собственных умозаключений. Нигде не написано, что евреи в гетто были поголовно информированы о предстоящем геноциде и понимали это. И даже намёка на это нет. Факты той или иной формы борьбы никак это предположение не подтверждают. Pessimist 06:39, 23 июля 2014 (UTC)

А вот и АИ. --Pessimist 17:28, 23 июля 2014 (UTC)

Испытывая, с одной стороны, ужасную тесноту и тяжелые условия существования, евреи, с другой стороны, надеялись, что переселение в гетто избавит их от акций, убийств и бесчинств со стороны немцев и литовских "хапунов" Лидеры подполья Вильнюсского гетто первыми пришли к выводу, что нацисты стремятся уничтожить евреев как народ, и что трагедия евреев Вильнюса является частью общего плана по истреблению евреев. Уже 1-го января 1942 года подполье выпустило листовку с призывом "не идти, как овцы на бойню" и оказать сопротивление. Этот подход был диаметрально противоположен позиции юденрата, считавшего, что для выживания нужно, напротив, вести себя максимально тихо, быть экономически полезными немцам и выигрывать время.

— Гетто в период Катастрофы, Яд ва-Шем

• улыбнуло скромное в конце статьи Вильнюс был освобождён 13 июля 1944 года. Поправил предложение согласно АИ.--Saramag 06:09, 24 июля 2014 (UTC)

Здесь сказано, что евреи надеялись, что в гетто они будут жить спокойнее, а не о том что они следовали чьей-то политике. Исправление исправляю. --Pessimist 06:22, 24 июля 2014 (UTC)

"является одним из самых известных примеров"

"является одним из самых известных примеров" - в начале статьи. некорректная фраза с сомнительным источником. А какже голодомор, где оценка жертв идёт от зафиксированного в энциклопедиях минимума в 4 миллиона человек? Что вообще за чушь - известные примеры? Что, одни геноциды пропиарили и разрекламировали и они стали известными, а другие такие себе, небрендовые? Править не буду, предвидя дискурсию "наш геноцид - самый геноцидный". Но формулировку надо менять... — Эта реплика добавлена участником Colonel Lobo (о • в) 13:15, 5 ноября 2014 (UTC)

• Одним из :-) С уважением, Кубаноид 13:36, 5 ноября 2014 (UTC)
• наряду с геноцидом армян ТОЧКА

этакие два брендовых геноцида - как Кэнон и Никон в фотиках-зеркалках. Остальные, исходя из формулировки, малоизвестные? coloneLLobo 22:55, 5 ноября 2014 (UTC)

• • Голодомор это не геноцид. Там что, спрашивали "Ты (русский, татарин, еврей, нужное подчеркнуть)"? Тогда вот тебе еда. А если ты украинец, то не будет тебе никакой еды. Ну нелепо же право слово. Голодомор совершенно другая история, ее уж скорее надо сравнивать со репрессиями 37 года. Fil211 05:45, 6 ноября 2014 (UTC)

"этакие два брендовых геноцида" - именно так. --Pessimist 08:55, 6 ноября 2014 (UTC)

Месть за Холокост

[14] Уважаемый TenBaseT, а что конкретно спорного? Не было такой организации, что ли? Вон про неё целая статья отдельная есть, и в этой статье ничего про эту "спорность" не написано. Землеройкин (обс.) 07:36, 22 июля 2018 (UTC)

• Организация вроде была, и деятельность вроде была - вот только споры не утихают до сих пор и по целям и по действиям и по результатам. Есть много предположений и теорий по этому поводу, поэтому это всё и является спорным. TenBaseT (обс.) 07:50, 22 июля 2018 (UTC)
  • Но если все согласны, что организация была, и, как написано в статье про неё, "ставила цель отомстить немцам за массовое уничтожение евреев", мне кажется можно вынести её из "Спорных вопросов". Что конкретно они сделали, это ведь уже частности. Или тогда нужно дополнить, "такие-то и такие-то авторы считают, что что цели организации были совсем другие", и т.д., а то как-то странно получается. Сейчас по факту под сомнением только участие Вейцмана и Кацира. Землеройкин (обс.) 08:13, 22 июля 2018 (UTC)
    • TenBaseT, что ж вы молчите? Дайте какие-нибудь источники, где говорится о "спорности" целей ? Землеройкин (обс.) 08:04, 9 августа 2018 (UTC)

About the uniqueness of the Holocaust

I read about genocides in Africa for instance. However the Jews in Germany did not threat Germans in any way. Unlike the Hutu and Tutsi tribes which did fight each other. Or China and Japan that had a lot of wars against each other. I would thank you if you would response in English and if you'd add that to the article. Thank you.

Запрет редактирования

Нахрена запретили?? И почему вы неправильно написали, про коммуняк забыли написать, но написали про поляков. Неправильно написали.

Ханна Арендт о Холокосте

Был удалён следующий фрагмент из-за запроса источника: Но, по мнению Ханны Арендт, не нужно упрощать «общую картину» еврейской коллаборации до историй отдельных людей без учёта организованных действий: «И всей правдой было то, что существовали и еврейские общинные организации, и еврейские партии и благотворительные организации как на местном, так и на международном уровне. Где бы не жили евреи, у них были свои признанные лидеры, и почти все из них — за малым исключением — тем или иным образом, по той или иной причине сотрудничали с нацистами». Источник: Арендт, Ханна. Банальность зла. Эйхман в Иерусалиме / перевод Кастальский С., Рудницкая М.. — М: Европа, 2008. — С. 188. — 424 с. — ISBN 978-5-9739-0162-2. Удаление мотивировалось наличием сарказма и неточностями перевода. Эти аргументы отсюда. Статья в Вике о книге. Проблема в том, что еврейские читатели разделились сразу на три лагеря: считавшие выводы Арендт справедливыми, несправедливыми и "не нам судить". Об этом здесь. За то, что Арендт выступила как беспристрастный судебный репортёр, высказываются, например, здесь. А вот фрагмент оригинала: "But the whole truth was that there existed Jewish community organizations and Jewish party and welfare organizations on both the local and the international level. Wherever Jews lived, there were recognized Jewish leaders, and this leadership, almost without exception, cooperated in one way or another, for one reason or another, with the Nazis". Источник: https://www.rulit.me/books/eichmann-in-jerusalem-read-201572-41.html Предлагаемый перевод: «Но вся правда заключалась в том, что существовали еврейские общественные организации и еврейские партийные и благотворительные организации как на местном, так и на международном уровне. Где бы ни жили евреи, там были признанные еврейские лидеры, и это руководство, почти без исключения, так или иначе сотрудничало по тем или иным причинам с нацистами». Вопрос: можно ли вариант предлагаемого перевода разместить в разделе "Холокост и коллаборационизм"? --Praxisophia (обс.) 20:42, 3 апреля 2019 (UTC)

Запрет редактирования.

Здравствуйте! Я понимаю, что вы запретили редактировать из за того что предотвратить вандализм, но что делать тогда, если мы хотим добавить нормальную информацию, не имеющую никакое отношение к вандализму?!. Например, я хотел бы тут добавить про книгу известного британского историка Лоуренса Риса которая называется «Холокост. Новая история», в качестве новой вышедшей книги о Холокосте. Как получить разрешение на это?! Спасибо! Nursultan Yerseitov (обс.) 16:24, 26 мая 2019 (UTC)

Хорошо было бы добавить об этом открыв новый раздел Холокост в литературе!. Nursultan Yerseitov (обс.) 16:26, 26 мая 2019 (UTC)

Станьте автоподтверждённым участником или используйте шаблон {{editprotected}}. Только я вот не уверен, что стоит без вторичных источников добавлять эту книгу. Википедия — не куча всего, что нашлось в интернете. Должен быть критерий отбора. А книг о Холокосте, понятное дело, не одна сотня.—Iluvatar ^обс 16:33, 26 мая 2019 (UTC)

Уничтожение не только советских военнопленных, но и советское гражданское население.

В разделе "Отличительные черты холокоста", в первых трёх пунктах говорится о народах. В пункте 1. говорится о евреях. В пункте 2 говорится о цыганах. В пункте 3 говорится о поляках (не считая военные потери). А когда в 4-м пункте, речь доходит до уничтожении советских граждан говорится лишь о военнопленных. А что советское гражданское население на оккупированных территориях не уничтожалось и трагедия советского государства сводится лишь к уничтожению военнопленных? Конечно нет. Военнопленными (пленёнными военнослужащими) уничтожение советского населения не ограничивалось. Считаю нужно указать в данном разделе, отдельным пунктом (5) и про уничтожение гражданского населения-советского народа / жителей СССР (понятие советский народ является общепризнанным. ). Иначе раздел воспринимается искажённо.— Ну Погади! (обс.) 02:59, 3 февраля 2022 (UTC)

• Чтоб что-нибудь добавить в этот раздел вам необходимо найти это (применение термина Холокост) не к отдельным группам, а к советским гражданам вообще — причем это применение должно прямо подразумевать геноцид и находиться не в какой-нибудь публицистике, а либо в академических словарях и энциклопедиях, либо в специализированной научной работе/работах, посвященных тому, что следует понимать под Холокостом и какие группы входят в список жертв Холокоста. Pessimist (обс.) 06:48, 3 февраля 2022 (UTC)
  • С этим утверждением не могу согласится. Вижу тут логическую ошибку. 1. (Первый логический шаг) Определение "широкого" понятия Холокоста в Википедию уже добавлено. Вот оно: "В широком смысле[5] — преследование и массовое уничтожение нацистами представителей различных этнических и социальных групп" 2. (Второй логический шаг). И если решение уже принято что в статье под Холокостом понимается в том числе и преследование и массовое уничтожение нацистами представителей этнических и социальных групп, то поскольку жители СССР/советские граждане подпадают под данное понятие, то каждый раз в АИ искать указание на холокост по отношение к данным группам излишне. Достаточно если в АИ будет указание на относимость к этническим или социальным группам и их массовое уничтожение нацистами. (Например если мы на первом логическом шаге мы установили что берёза относится к листопадным деревьям, а на втором логическом шаге установили что конкретное дерево береза этого достаточно что бы сделать вывод что наша берёза листопадная. И нам нет необходимости искать АИ о том что именно эту берёзу в этих АИ называют листопадной.) 3. кроме того, в статью про советских граждан уже была добавлена, в раздел Представители других этнических и социальных групп — жертвы холокоста "Жители СССР Основные статьи: Генеральный план Ост, Политика нацистской Германии в отношении гражданского населения на оккупированных территориях СССР и План голода «Энциклопедия геноцида» оценивает число жертв геноцида славян — граждан СССР в 15,5—19,5 млн человек[8]. Руммель считает, что погибли около 3 млн украинцев, около 1,4 млн белорусов, около 1,6 млн русских (не считая советских военнопленных)[70]. Историк Богдан Витвицкий (Bohdan Wytwycky) считает, что более четверти всех жертв нацистской оккупации СССР (в частности, 3 млн украинцев и 1,5 млн белорусов) было уничтожено по расовым мотивам[69]. В то же время Леонид Смиловицкий считает, что «нацисты никогда не убивали белорусов по этническому признаку»[71]." И АИ в статье уже содержатся (8,70,69,71). Просто информация была добавлена пока не во все разделы, и тут недочёт скорее технический.— — Ну Погади! (обс.) 15:35, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Логических рассуждений, а особенно основанных на других статьях Википедии для такого добавления в этот конкретный раздел недостаточно. А то немцев тоже миллионы погибли - может и их в жертвы Холокоста? Pessimist (обс.) 15:44, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Согласен с коллегой, у вас очень большое логическое построение. Задача участника — лишь отражать содержание авторитетных источников. Есть АИ, что нацистская идеология включала идеи, направленные против славян, которые рассматривались как выродившиеся в результате расового смешения гибриды «арийцев» и «азиатских рас» (вспомним, что для расистов самое страшное зло это смешение рас). Однако насчёт характера реализации этих идей единого мнения нет. Часть авторов рассматривает уничтожение советского гражданского населения как геноцид, часть нет. Но я не встречал, чтобы это уничтожение называлось именно Холокостом или его частью. Мы не придумываем собственной терминологии. -- Nikolay Omonov (обс.) 22:01, 4 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега Pessimist, причет тут "основанная на других статьях?" Вы это откуда взяли? Перечитайте пожалуйста внимательнее. Я же говорю о том что в Википедию в ЭТУ статью уже внесена информация (с АИ "Жители СССР" в разделе "Представители других этнических и социальных групп — жертвы холокоста" А сейчас разделы статьи противоречат друг другу, в один раздел информация о жителях СССР внесена, а во второй нет. Поэтому информацию нужно внести и в указанный раздел тоже.
      • Коллега Nikolay Omonov, согласен с Вами что мы не придумываем собственные терминологии. В статью информация о том что такое Холокост в широком понятии внесена (в том числе уничтожение социальных групп). Жители/граждане СССР относятся к социальной группе. И в статье УЖЕ УКАЗАНО что это Жители СССР жертвы Холокоста. По этому что бы разные разделы статьи не противоречили друг другу, надлежит и в указанный в первопосте раздел внести информацию о том что жертвами Холокоста были не только военнослужащие СССР, но и гражданские.— Ну Погади! (обс.) 07:05, 5 февраля 2022 (UTC)
        • В том, что в одном разделе есть жители СССР, а другом нет — ничего страшного. В краткий список жертв Холокоста вносится информация, по поводу которой есть консенсус научных АИ. А в других местах статьи более подробно могут рассматриваться и спорные точки зрения. Например, в ней есть раздел «Отрицание», который противоречит чуть менее чем всей остальной статье. Pessimist (обс.) 07:54, 5 февраля 2022 (UTC)
          • Ну раздел отрицание тут ни причём, мы обсуждаем именно жертв Холокоста и устранение противоречий между разделами статьи.
            А то что Вы написали относительно того что краткий список и подробный список жертв Холокоста должны противоречить друг другу это регламентировано какими то правилами Википедии или это Ваше личное суждение?
            Относительно консенсуса, лично Вы отрицаете что среди жертв Холокоста были жители СССР (за исключением военных), или не отрицаете?
            Информация о том что не только военные жители СССР были жертвами Холокоста в статью внесена давно.
            Согласно ВП:КОНС "в последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников." Следовательно по внесению информации в статью о том что Жители СССР были жертвами Холокоста ВП:КОНС достигнут. А раз консенсус имеется, то следует внести соответствующую правку.— Ну Погади! (обс.) 08:52, 5 февраля 2022 (UTC)
            • Я не утверждал, что разделы «должны противоречить друг другу», я говорил, что в них может содержаться разная информация. Если вы считаете иначе — то это вам придется это аргументировать правилами, поскольку бремя на том, кто предлагает внести информацию в статью.
              Что я отрицаю или не отрицаю вас беспокоить не должно, поскольку ни моё, ни ваше мнение о предмете статьи тут не обсуждается.
              Консенсуса на изменение раздела «Отличительные черты холокоста» пока нет, причины я указал выше. Pessimist (обс.) 13:57, 5 февраля 2022 (UTC)
              • Коллега, моя аргументация на внесения информации представлена выше. Консенсус на внесение информации в статью о том что Жители СССР были жертвами холокоста уже достигнут. В том числе и с Вами, поскольку как приведено мной в посте выше согласно правилам молчание=согласие.
                Несмотря на то что Вы понимаете что бремя доказательств лежит на том кто приводит доводы, никакой мотивированной аргументации от Вас, о том что информация в указанном разделе должна отличаться, подкреплённой правилами Википедии, Вами не представлено. Одни лишь голословные утверждения с Вашей стороны Вашего личного мнения, ничем не подкреплённые.
                P.S. Вы именно считаете что должна отличаться, поскольку раз Вы упорствуете и препятствуете то считаете что информация именно должна отличаться в разных разделах о жертвах Холокоста.
                Почему Вы пытаете в данном разделе приуменьшить жертвы Холокоста Вы не сообщаете. — Ну Погади! (обс.) 23:57, 5 февраля 2022 (UTC)
                • «Консенсус на внесение информации в статью о том что Жители СССР были жертвами холокоста уже достигнут» — нет, такого консенсуса нет.
                  До тех пор пока по данному поводу нет консенсуса АИ, а есть разногласия, то ваше личное мнение об обязательном наличии этой информации в разделе «Отличительные черты холокоста» консенсусным не является. Продолжение персональных выпадов в стиле «вы пытаете в данном разделе приуменьшить» ознакомит вас с еще одним правилом. Pessimist (обс.) 13:08, 6 февраля 2022 (UTC)
• «Почему Вы пытаете в данном разделе приуменьшить жертвы Холокоста» — это уже похоже на нарушение ВП:ЭП. Что касается АИ, то они отличаются для каждой темы. Если в правилах упоминаются первичные источники, это не значит можно использовать любые первичные источники по любой теме и вообще любые источники. Например, для описания современных событий в качестве АИ подойдут новостные сводки. Но стоит ли использовать статьи из новостных сайтов, если речь идёт о генетике или квантовой механике? Такие сайты не будут авторитетными. Так же и по темам, связанным с маргинальными и радикальными движениями, типа нацизма. Является ли источник АИ напрямую зависит от темы. В данном случае уместны только академические АИ. -- Nikolay Omonov (обс.) 04:34, 6 февраля 2022 (UTC)

Вот АИ, который прямым текстом перечисляет целевые группы жертв Холокоста:

Наряду с тем, что евреи были отнесены нацистами к категории приоритетных «врагов», нацистская идеологическая расовая концепция ставила своей целью преследование, лишение свободы и уничтожение также и других групп населения, в том числе цыган-рома, людей с умственными и физическими отклонениями, поляков, советских военнопленных и афро-немцев. Также нацисты объявили врагами и угрозой безопасности политических диссидентов, свидетелей Иеговы, гомосексуалистов и так называемых асоциальных личностей, потому что они сознательно выступали против нацистского режима или потому что некоторые аспекты их поведения не укладывались в нацистское понимание социальных норм. Они стремились устранить инакомыслящих в собственной стране и так называемые расовые угрозы путем постоянной внутренней чистки немецкого общества.

— Американский мемориальный музей Холокоста

Как мы видим, «советские военнопленные» в перечне есть, а «советских граждан» в перечне нет. До приведения источников аналогичной и выше авторитетности, в которой в аналогичный перечень жертв Холокоста включены также в целом советские граждане, я больше рассуждения участника Ну Погади! на эту тему обсуждать не намерен. — Pessimist (обс.) 13:19, 6 февраля 2022 (UTC)

• Коллега Pessimist, Вы пишите: "«Консенсус на внесение информации в статью о том что Жители СССР были жертвами холокоста уже достигнут» — нет, такого консенсуса нет."
  Коллега, если такого консенсуса нет, и Вы не согласны с тем что граждане СССР были жертвами Холокоста, то почему тогда в статью внесена информация о том что жители СССР всё таки были жертвами Холокоста? (соответствующая широкому понятию)
  

  Жители СССР
  «Энциклопедия геноцида» оценивает число жертв геноцида славян — граждан СССР в 15,5—19,5 млн человек[8]. Руммель считает, что погибли около 3 млн украинцев, около 1,4 млн белорусов, около 1,6 млн русских (не считая советских военнопленных)[70]. Историк Богдан Витвицкий (Bohdan Wytwycky) считает, что более четверти всех жертв нацистской оккупации СССР (в частности, 3 млн украинцев и 1,5 млн белорусов) было уничтожено по расовым мотивам[69]. В то же время Леонид Смиловицкий считает, что «нацисты никогда не убивали белорусов по этническому признаку»[71].

  Кроме того коллега, обращаю Ваше внимание что речь идет о жертвах от 15,5 миллионах до 19,5 миллионах уничтоженных фашистами граждан СССР. По которым уже внесена информацию в статью, о том что они были жертвами Холокоста. Но к сожалению пока эти цифры затерян где то в среди огромной статьи, среди килобайт текста, и до этих цифр о жертвах Холокоста среднестатистический читатель пожелавший мельком просмотреть статью может даже не дойти, и не узнать о почти 20 миллионах жертв Холокоста (несмотря на что что по внесению этих данных в статью есть консенсус, и информация в статью внесена, но лишь в "подвал", и плохо заметна). А аргументация Pessimist о том что в другие разделы статьи сведения о жертвах вносить не нужно, на мой взгляд выглядит как чистейший ВП:НИП.
• Коллега Nikolay Omonov, во первых не изменяйте контекст моей фразы, и если уже взялись меня цитировать, делайте это без изменения смысла предложения, не вырывая из контекста отдельные слова (предложение в первую очередь об отсутствии аргументов было, а Вы изменили его смысл при цитировании, но я надеюсь на Ваши добрые намерения). Во вторых посчитайте о скольких десятках миллионах советских граждан - жертвах Холокоста, согласно информации из статьи идёт речь. — Ну Погади! (обс.) 12:35, 7 февраля 2022 (UTC)
  • @Ну Погади!: В чем же я изменяю контекст? -- Nikolay Omonov (обс.) 13:17, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Считаю что СО это не место для обсуждения участников и предлагаю его прекратить. А ответ на Ваш вопрос был дан выше:

      (предложение в первую очередь об отсутствии аргументов было ...

      • @Ну Погади!: так и не обсуждайте участников и не приписывайте им ничего. «предложение в первую очередь об отсутствии аргументов было» - вне зависимости от того, о чем была речь, фраза «Почему Вы пытаете в данном разделе приуменьшить жертвы Холокоста» - неэтична вне зависимости от контекста, потому что приписывает участнику то, чего он не делал. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:47, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Законченная фраза выглядела так: "Почему Вы пытаетесь В ДАННОМ РАЗДЕЛЕ приуменьшить жертвы Холокоста ВЫ НЕ СООБЩАЕТЕ." И для меня эта тема закрыта. Все что я хотел сказать по данному вопросу написано выше.— Ну Погади! (обс.) 11:09, 8 февраля 2022 (UTC)
          • @Ну Погади!: ни в данном разделе, нигде участник не пытался приуменьшить жертвы Холокоста. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:13, 8 февраля 2022 (UTC)
            • Почти 20 миллионов жертв Холокоста, уже добавленных в статью это важно. Всего Вам доброго.— Ну Погади! (обс.) 11:36, 8 февраля 2022 (UTC)
              • Как из этого следует, что участник пытается приуменьшить жертвы Холокоста в разделе? -- Nikolay Omonov (обс.) 12:03, 8 февраля 2022 (UTC)
                • Из этого следует что эти 20 миллионов жертв Холокоста подлежат внесению и в остальные разделы статьи тоже. Всего Вам доброго.— Ну Погади! (обс.) 05:26, 9 февраля 2022 (UTC)
                  • Нет, это не следует никак. Pessimist (обс.) 08:46, 9 февраля 2022 (UTC)

Необходимость создания отдельной статьи "Определение Холокоста" с размещением там АИ с разными точками зрения..

Необходимо создать в Википедии отдельную статью с названием Определение Холокоста. С обязательной ссылкой ИЗ основной статьи, так и НА основную статью. По аналогии со статьями Фашизм и Определение фашизма. В обсуждении (и архивах) приводились АИ разных точек зрения, которые можно разместить в будущей статье. Краткая мотивировочная часть: Поскольку определение понятия всегда является базовым вопросом из него будут вытекать прочие выводы. Во первых это базовый, основополагающий вопрос, о том что считать Холокостом. Только уничтожение евреев нацистами, или уничтожение нацистами и прочих народов и социальных групп. Вопрос определения важен поскольку: 1. Развитие темы определения Холокоста имеет высшую важность в Википедии. 2.На этот счёт ведется много споров в мире. И существуют разные точки зрения (в том числе и разные АИ) о том что считать Холокостом, уничтожение тех кого нацисты считали неполноценными, или только уничтожение евреев. 3. Ознакомившись с историей обсуждения данной статьи и архива, видно что участники Википедии постоянно спорят между собой на данную тему и переписывают определение. 4. В зависимости от определения будет завесить с маленькой или большой буквы надлежит писать данное определение как широкого так и узкого значения. 5. В зависимости от определения будет завесить структура данной статья отношения родового и видового понятия с точки зрения формальной логики. И подобная статья спутник Определение Холокоста, будет способствовать развитию основной статьи. Поскольку она будет служить базой данных для разных АИ и истории развития понятия Холокоста.

Подробна мотивировка: (заранее извиняюсь если немного сумбурно) 1. Один из участников обсуждения написал "Думаю, что не только обсуждаемый раздел претерпит изменения, но и вся статья (уже в преамбуле вырисовываются какие-то два параллельные холокоста" - Он очень правильно обратили внимание на этот момент. Но с точки зрения формальной логики, это не два разных холокоста, а родовое и видовые понятия по отношению друг к другу. Поскольку нацисты "всесожжение" (холокост) уничтожение устраивали не только евреям, но и многим другим народам и социальным группам которых они считали не полноценными. А уничтожение евреев, это одно из направлений, этого уничтожения. Более широкое понятие Холокоста (как уничтожение всех тех групп, кого фашисты считали неполноценными и вредными для нации) является родовым. А более узкое понятие Холокоста (когда уничтожали евреев), это лишь один из частных случаев, среди прочих направлений уничтожения "неполноценных". Видовое понятие, по отношению к родовому (более общему). Поэтому с точки зрения формальной логики правильная структура статьи была бы, сначала описание более общего (широкого) понятия Холокоста, а потом более узкого холокоста евреев. Да и обозначать с точки зрения формальной логики было бы правильно широкое (ОБЩЕЕ) понятие словом Холокост. А более узкие понятия уточнёнными терминами: холокост евреев, или холокост цыган итд. 2. Большая буква или маленькая. С точки зрения русского языка, правильно писать с большой буквы широкое понятие. Потому что Холокост (в широком понятии) имя собственное - историческое событие у которого есть имя. А узкие понятия именованные как холокост евреев, холокост цыган, холокост славян это имена нарицательные (одно из ряда) и должны писаться с маленькой буквы. С маленькой так же должно писаться если слово холокост используется в контексте не связанным событиями немецких нацистов. Например как синоним слова "всесожжение". И авторитетными источниками тут должны быть не словари, какого то автора, который пишет так или иначе, а именно работы которые исследующая событие и обосновывающее написание слова его относимостью к имени собственному (как широкого, так и узкого понятия). И уже на основании отнесения (или нет) к поименованному историческому событию - имени собственному (уничтожения тех кого нацисты считали неполноценными) и будет определяться следует ли писать с заглавной буквы широкое понятие - Холокост. 3. Почему пишут про уничтожение евреев с большой буквы, а про уничтожение прочих народов с маленькой. Потому что эти авторы считают уничтожение евреев отдельным исторически поименованном событием - именем собственным (не имеющее аналогичного ряда). А уничтожение других народов к событиям не имеющим имени. То есть никто не запрещает использовать слово холокост и в других контекстах, слово существовало и до немецких нацистов. Например формально всесожжение фруктов с целью принесения их богам в жертву тоже можно назвать холокостом, нет запрета на использование слова в его первоначальном (до нацистском) значении, но тут правильно с маленькой. И эти авторы с точки зрения русского языка ставят в один ряд различные события не относящиеся в уничтожению нацистами евреев. Отдавая право быть именем собственным только Холокосту которым обозначают уничтожение евреев. 4. Первоначальное возникновение термина. Доводом же за то что бы словом Холокост (с большой буквы) именовалось только уничтожение евреев, как имя собственное (поименованное историческое событие, не имеющее аналогичного ряда), может служить то, что изначально им пользовались для именования только уничтожения евреев. А в русском языке исторически сложившееся традиция употребления слов имеет вес. (для примера: с приставкой на/в Украине. Исторически "на" от слов "на окраине", а независимые государства вроде как с "в"). Но в случае с Холокостом какая тут историчность происхождения слова, времени то прошло меньше века. С точки зрения формальной логики правильно было бы под термином Холокост использовать именно широкое понятие. А узкое понятие как одно из ряда (наверное главным в этом ряду, но одно из).

Основная статья нуждается в переработки для логически правильной структуры между родовым и видовым понятием Холокоста. И для развитие данной темы повторюсь что нужно написать отдельную статью "Определение Холокост". По аналогии со статьями фашизм и определение фашизма. — Ну Погади! (обс.) 03:05, 3 февраля 2022 (UTC)

• Ответ тот же, что и в разделе выше. Статьи в Википедии пишутся на основании профильных академических источников. Если найдутся академические АИ, обозревающие разных точки зрения на вопрос определения Холокоста, в таком объёме, что их хватит на отдельную статью — ВП:ПС. Pessimist (обс.) 06:52, 3 февраля 2022 (UTC)
• Что касается того как следует писать термин «Холокост» и почему — итог подведен на этой странице выше в 2015 году. Если у вас есть новые источники (а не собственные рассуждения по этому вопросу) — велкам. Pessimist (обс.) 22:14, 4 февраля 2022 (UTC)
• Коллега Ну Погади, а в одной из средневековых русских берестяных грамот… тоже есть слово холокост. Ну, не совсем холокост, а очень похожее на него слово, производное от того же греческого слова, что и известное нам сейчас слово Холокост, и в совсем другом значении, не имеющим ничего общего с геноцидом. Но эта берестяная грамота неизвестна никому, кроме узкого круга филологов. Русская ВП пишется на современном русском литературном языке с современной научной терминологией. Если в научной литературе принято называть Холокостом такие-то и такие-то события и писать его с большой буквы в единственном числе — мы так и пишем здесь. Если в научной литературе что-то изменится, только тогда и мы будем писать иначе. Действительно, славянофобская идеология немецкого нацизма выкупе с соответствующими многочисленными высказываниями нацистских лидеров и планами колонизации части советской территории, вкупе с политикой организованного голода и акциями наподобие блокады Ленинграда, вкупе с карательными акциями против целых населенных пунктов и в целом миллионами уничтоженных гражданских — все это выглядит как геноцид. С другой стороны, сравните: евреи и цыгане на советской территории уничтожались нацистами почти сразу и тотально. Другие народы — нет (что, конечно, не умаляет преступлений нацистов в отношении других народов, но мы говорим о терминологии). Сравните: славяне рассматривались нацистами как расовые вырожденцы, цыгане — как расово и экономически опасный элемент, а евреи — как главные расовые враги, полный антипод «арийской расы», экзистенциальный враг. Вся нацистская псевдоистория строилась на якобы имеющим место многовековом противоборстве «арийской и семитской рас». Возможно, что славян сразу уничтожить было невозможно ввиду их численности и экономически нецелесообразно; возможно, планировалось уничтожать их постепенно по мере замещения «арийцами». Но на все это нужны АИ. И должно это формулироваться не в качестве определения, а в виде «историк Иванов считает так-то». И обязательно с привлечением других авторитетных мнений: «Тогда как академик Смирнов считает иначе». А менять определение мы можем только когда новое определение станет общепринятым в науке. Если вам интересна эта тема, я бы порекомендовал вам поискать подобные источники, только те, которые соответствуют ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ и не принадлежат к числу ВП:Марг. -- Nikolay Omonov (обс.) 22:56, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо коллега Nikolay Omonov за совет, посмотрю по мере возможностей, если интерес не угаснет. Вы правильно заметили что на оккупированных территориях уничтожение евреев, цыган происходило практически сразу. Но кроме того, были еще и социальные группы которые так же уничтожали сразу, например коммунисты (см. приказ о Комиссарах) который относился не только к военным. Что в целом так же подпадает под определение широкого понятия холокоста указанного в статье. Думаю есть смысл поискать АИ и по уничтожению этой социальной группы (по политическому признаку) тоже.
    
    А в целом данная заведенная тема о том что термин Холокоста (нацистского) эволюционировал со временем. И если изначально он применялся исключительно к уничтожению нацистами евреев, то потом приобрёл более широкое значение, уничтожение нацистами и других рас и социальных групп(о чём и указано в преамбуле данной статьи). И думаю стоит подыскать соответствующие АИ для написания отдельной статьи - Определение Холокост.
    
    
  • Коллега Pessimist, а что за термин такой который Вы используете "академические АИ". Такого термина в Википедии нет. Есть Авторитетные источники на основании которых мы и пишем статьи. Еще есть академические источники (это те что печатаются в рецензируемых изданиях), которые так же входят в более широкое понятие ВП:АИ.
    Но повторюсь что понятие авторитетных источников более широкое чем, академические источники. И говоря исключительно об академических источниках мы будем подменять понятие авторитетных источников и сужать наши возможности по написанию статьи об определении Холокост.
    Да и многие источники которые использованы в данной статье не относятся именно к академическим.
    По поводу итогов 2015 года по термину Холокост, я посмотрю, спасибо. — Ну Погади! (обс.) 08:20, 5 февраля 2022 (UTC)
    • Академические источники - разновидность АИ. Касаясь маргинальных и радикальных идеологий типа нацизма желательно вообще не использовать первичку, либо сопровождать ее научным комментарием (что пишут об этой первичке ученые). -- Nikolay Omonov (обс.) 08:40, 5 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега,Nikolay Omonov, и я о том же, что Академические источники - разновидность АИ, Именно разновидность. А понятие АИ шире, и думаю Вы согласитесь со мной, что при работе над статьёй не нужно всё сводить только к одной разновидности АИ, а пользоваться всеми разновидностями Авторитетных источников..
      Думаю что в случае со статьёй Определение Холокост, в любом случае это будут вторичные источники. Это как раз тот случай когда пересказать и процитировать какой первоисточник едва ли получится. — Ну Погади! (обс.) 10:52, 5 февраля 2022 (UTC)
    • Если вы не знаете что такое «академический» — вы можете воспользоваться словарем. Мы будем сужать определение Холокоста до исключительно научных источников. И более того — исключительно до словарей и энциклопедий плюс специализированных работ по данному вопросу. Поскольку если источников тысячи, то нам придется воспользоваться наиболее авторитетными, а не теми, которые по какой-то причине нравится отдельным участникам. Pessimist (обс.) 14:02, 5 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега, что такое академические источники мне известно. Мне не известно что такое "академические АИ" в Вашем представлении.
        Скажите пожалуйста, чем в вашем представлении отличаются ВП:АИ, от "Академических АИ", о которых Вы пишите?
        И почему Вы считаете что при написании статьи мы должны руководствоваться не ВП:АИ как регламентируют правила Википедии, а именно "академическими АИ" о которых Вы говорите? Заранее спасибо. — Ну Погади! (обс.) 23:48, 5 февраля 2022 (UTC)
        • Термин «академический» — синоним термина научный, хотя и чуть более узкий. Надеюсь, «научные АИ» вы в правиле найти сможете. Правило регламентирует, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Для тематики, которая является предметом научных исследований и по которой вторичных и третичных научных источников существует столько, что их отбор представляет собой отдельную проблему, применение менее авторитетных источников и тем более первичных должно быть обосновано чем-то более серьёзным, чем наличие упоминания таких источников в ВП:АИ.
          Также рекомендую ознакомиться с правилом ВП:НИП, которое на мой взгляд, описывает вашу аргументацию по использованию первичных источников данной тематике. Pessimist (обс.) 13:27, 6 февраля 2022 (UTC)
          • Коллега Pessimist, во первых такое Ваше определение понятия: является тавтологией, и не несёт никакой ясности и пользы. Не знаю как Вы планировали определять критерии "академичности" с помощью тавтологичных определений понятия, на мой взгляд это заранее было бы обречено на провал.
            Во вторых спасибо что всё таки пояснили как у Вас родился такой термин как "академические АИ", но при написании статьи Определения Холокоста мы будет пользоваться правилами Википедии об ВП:АИ и основываться на них. Подберем наиболее авторитетные и представим разные точки зрения, об обоих понятиях Холокоста, и ни будем исключать те точки зрения ВП:АИ, которые именно нам кажутся неправильными, со ссылками на то, что они не соответствуют придуманному понятию "академичные АИ".
            Во третьих, то что авторитетность относительно, конкретна, и контекстуально зависима, спасибо за пояснение, но я и не предлагал в качестве АИ, профессора по квантовой физики, не имеющего отношения к общественным наукам.
            В четвёртых Ваше утверждение о том что я предлагаю использовать первичные источники в данной тематике, ни как не связано с действительностью. Не говоря уже про ВП:НИП. О том что я якобы предлагаю использовать первичные источники по данной тематики это придуманная Вами информация. Я вообще пока не предлагал никакие источники по данной тематике, не первичные, ни вторичные, а лишь завёл тему, и мотивировал необходимость единомышленников собраться и написать хорошую статью на данную тему Определение Холокост. Но буду предполагать Ваши добрые намерения.
            В пятых, больше не вижу смысла с Вами обсуждать тему абстрактных "Академических АИ", такого понятия тут нет, и Википедия не место для флейма.
            Тем более нет смысла обсуждать абстрактные источники, которые пока даже не подобраны. Оставим это до начала работы над статьей, подбора АИ, и появления единомышленников по данному вопросу. На том, по данной тематике, разрешите отклонится, до наступления указанных обстоятельств.— Ну Погади! (обс.) 13:43, 7 февраля 2022 (UTC)
            • Я тоже не вижу смысла обсуждать абстрактные источники, на которых абстрактные участники будут писать новую статью. Это было флеймом с самого начала. Всего доброго Pessimist (обс.) 18:40, 7 февраля 2022 (UTC)
• «как у Вас родился такой термин...» - еще одна неэтичная реплика, рекомендую вам в будущем от подобного воздерживаться. Я уже писал, что академических АИ - разновидность АИ. И в данном случае уместны только они. «Тем более нет смысла обсуждать абстрактные источники, которые пока даже не подобраны» - вам неоднократно и писали, найдите АИ, подтверждающие изменения, которые вы хотите сделать в статье. -- Nikolay Omonov (обс.) 13:51, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега Nikolay Omonov, термин: "Академические Авторитетные Источники" придуман Пессемистом, в Википедии такое понятие отсутствует. Есть понятия "авторитетные источники" и есть понятие "академические источники". Академические источники это источники опубликованные в РЕЦЕНЗИРУЕМЫХ ИЗДАНИЯХ, и подмена первого понятия вторым (более узким) будет не допустимым. И такая подмена понятий будет препятствовать ВП:НТЗ. Поэтому Ваше обвинение в нарушении этики безосновательно.
    Более того этот придуманный термин тавтологичен. Поскольку сочетание слов академические и авторитетные является тавтологией (это как Авто-ВАЗ, где слово авто повторяется дважды), Академические профильные источники по определению являются авторитетными.
    А относительно того что Вы пишите:"Я уже писал, что академических АИ - разновидность АИ. И в данном случае уместны только они" - Это Ваша личная точка зрения ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ПОКРУГУ противоречит правилам. Главное, это будет помеха для ВП:НТЗ. И сужение ВП:АИ.
    На том, с вашего позволения, с Вами я так же прекращу обсуждение по этой теме, до наступления событий описанных в посте Пессемисту. Относительно же придуманной Пессмистом терминологии было уже сказано достаточно, и обсуждение переходит в ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ПОКРУГУ. На том позвольте отклонится. — Ну Погади! (обс.) 05:07, 8 февраля 2022 (UTC)
    • @Ну Погади!: «сочетание слов академические и авторитетные является тавтологией» - то есть по вашему любые академические источники являются авторитетными, а любые авторитетные академическими? Как с этим утверждением сочетается ваше мнение об авторитетности Гальдера? ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ПОКРУГУ - это как раз то, что происходит в вашей стороны. Особенно с учетом того, что ни одного АИ вы не привели. Вам уже несколько раз отвечали на одни и те же ваши реплики. Касаемо этики. Независимо от того, что вы думаете о правоте участника, реплики типа «как у Вас родился такой термин...» - неэтичны (вместо этого можно было написать «почему вы так считаете», «почему пользуетесь таким термином» и т. п. - то есть в вежливой форме). -- Nikolay Omonov (обс.) 06:41, 8 февраля 2022 (UTC)

      • то есть по вашему любые академические источники являются авторитетными, а любые авторитетные академическими? Как с этим утверждением сочетается ваше мнение об авторитетности Гальдера?

        1. Гальдера надлежит обсуждать в соответствующем разделе Википедии. Данная тема посвящена обсуждению написанию статьи - Определение Холокост.
        2. Нет это не синонимы. Да, любой профильный академический источник является авторитетным. Поскольку печатается в рецензируемых изданиях. Нет, не любой ВП:АИ является академическим, поскольку второе понятие более узкое (видовое) по отношению к первому более широкому (родовому).— Ну Погади! (обс.) 11:31, 8 февраля 2022 (UTC)

Масоны

В разделе в качестве АИ использована книга Гитлера. Это нормально? Siradan (обс.) 18:54, 5 сентября 2022 (UTC)

• Нет конечно. В теме Холокоста это первичный источник, а в целом Mein Kampf подпадает под ВП:ПРПЭО и может приводиться исключительно по вторичным АИ. Pessimist (обс.) 05:56, 6 сентября 2022 (UTC)