Обсуждение:Элбакян, Екатерина Сергеевна

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Известный религиовед[править код]

Так как участником Tempus убрана характеристика «известный» со ссылкой на «Тимощук А. С., Филькин К. Н. Казус суда над Бхагавад-гитой Свами Прабхупады: генезис, анализ, реакция общественности и медиа // Вестник Томского государственного университета. История. — 2013. — Вып. 4 (24). — С. 178—184. — ISSN 1998-8613.», то мне бы хотелось уточнить, чем эта ситуация отличается от ситуации в статье Григорьева, Людмила Ильинична, где участник добавил данную характеристику со ссылкой на «Филатов С. Б. Атлас современной религиозной жизни России. Т. 1. / Отв. ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М.; СПб.: Летний сад, 2005. — 621 с. ISBN 5-94381-142-7 Рецензент: A. B. Малашенко, доктор исторических наук, профессор, член научного совета Московского центра Карнеги, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН».

  • Вестник ТГУ рецензируется, он входит в «Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук».
  • Тимощук А. С. — доктор философских наук, профессор кафедры философии и религиоведения ВлГУ[1]. Филькин соискатель, но он и не основной автор. — Rafinin 23:33, 30 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Ссылка к слову «известный» стоит к «российский религиовед». Что такое k-istine.ru — можете мне не рассказывать. По другим ссылкам: подробностей по учреждению Общества сознания Кришны во Владимире я не знаю. Например, Тимощука могла заинтересовать культура кришнаитов, он же о ней писал что-то, наверно. Возможно, он решил помочь с организацией. Ваши ссылки ничуть не мешают Тимощуку писать статьи и монографии и быть профессором, оценивающим известность религиоведов. Что касается Иваненко, вот когда в преамбуле у него будет написано «кришнаитский апологет» со ссылками, естественно, не на миссионерские сайты, тогда и приводите аргумент про «кришнаитского апологета». Доказательство с цитатой Тимощука я не понял. Я не вижу аффилированности Элбакян с Тимощуком. Хотя даже если некоторые пересечения и есть, то, наверно, все более-менее известные российские религиоведы конкретного направления где-то пересекаются друг с другом. По The International Center for Law and Religion Studies — не имеет отношения к данное теме, я не изучал подробно этот центр и в данной теме изучать не собираюсь. — Rafinin 01:52, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «Ссылка к слову «известный» стоит к «российский религиовед»» — Ещё посмотрите свою собственную правку и увидите, где стоит ссылка. Когда человек в своей работе подписывается Мудрость Древней Индии как руководство к жизни . / Абхинанда дас (Тимощук А.С.), Карма Йонтен Дордже, то это никак вяжется с просто «могла заинтересовать культура кришнаитов», поскольку это имя полученное на инициации. «Что касается Иваненко, вот когда в преамбуле у него будет написано «кришнаитский апологет» со ссылками, естественно, не на миссионерские сайты, тогда и приводите аргумент про «кришнаитского апологета».» — Это можно сказать и про любого другого человека, включая Дворкина. «Ваши ссылки ничуть не мешают Тимощуку писать статьи и монографии и быть профессором, оценивающим известность религиоведов.» — Это же можно сказать про любого другого человека, включая Дворкина. «Я не вижу аффилированности Элбакян с Тимощуком.» — Открытие Америки. «По The International Center for Law and Religion Studies — не имеет отношения к данное теме, я не изучал подробно этот центр и в данной теме изучать не собираюсь» — Ваше дело, но это не отменяет того, что это центр мормонского университета. Tempus / обс 02:25, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Соответствующие ссылки лучше давать сразу. Не могу сказать, насколько его духовное имя существенно для снижения авторитетности в данном случае, но теперь настаивать на внесении характеристики не буду. В свою очередь хочу отметить, что вы испортили оформление преамбулы сначала массовой расстановкой сносок после почти каждого словосочетания, а потом и шаблонами к ним. Если вам так нужно было поставить шаблон авторитетности, вы могли поставить его в меньшем количестве мест, как и сноски. Вы также могли поставить другой источник к сведениям, не вызывающим сомнений, или вообще оставить эти сведения без сносок, как это рекомендует ВП:Преамбула. — Rafinin 02:42, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Куда ведёт ваша вторая ссылка? У меня открывается просто правило. Я не нападал на вашу личность и не оскорблял вас, а отметил то, что вы сделали с оформлением. Если вам не нравится слово «испортили», в котором я не вижу никакого оскорбления, можете мысленно заменить его на «сделали существенно менее приближённым к рекомендациям ВП:Преамбула». — Rafinin 02:55, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «а отметил то, что вы сделали с оформлением.» — С переходом на личности «В свою очередь хочу отметить, что вы испортили». Можно вести обсуждение без перехода личности? Tempus / обс 03:04, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «слово «испортили», в котором я не вижу никакого оскорбления» - Для справки:

    Ухудшить, извращать, изгадить, искажать, обесценивать, обезобразить, коверкать, исковеркать, перековеркать, повреждать, расстраивать, развращать, растлевать, отравлять, притуплять, деморализовать, атрофировать; изнашивать (платье), истаптывать (обувь); делать негодным к употреблению.Испорченный, поврежденный, дефектный; старый, подержанный, поношенный, изношенный, затасканный, истасканный, истертый, потертый, истоптанный — Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999.

    Tempus / обс 03:10, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Вот это, например, по «испортил» можете почитать, если хотите («хорошую статью легко можно испортить недостатком или переизбытком ссылок»). Почему-то ничего не скрыли за неэтичность, хотя участников, делающих подобное со статьёй, довольно много. Может потому не скрыли, что неэтичность в правиле никто не заметил?
  • А «после ссылок участника Rafinin на саентологического адвоката Ершова» со смайликом, как я понимаю, переходом на личности не является? Тогда я плохо разбираюсь в переходах на личности, что я могу поделать. Извините. — Rafinin 03:24, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Я пока не вставляю в некоторые места дискуссий ссылки на ваши обсуждения, закончившиеся для вас отрицательным результатом, и не сопровождаю их смайликами. А вы как хотите. — Rafinin 03:48, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]

АНО консультационных и экспертных услуг "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис"[править код]

Вопрос у участнику Rafinin о том какие есть «аргументированные возражения» (Vajrapáni) к тому, чтобы дополнить действующее в статье наименование АНО "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис" словами «консультационных и экспертных услуг» как это прямо прописано в ЕГРЮЛ, о чём прямо говорят источники АНО "ЦЕНТР "РЕЛИГИОПОЛИС" // Реестр российских компаний "Egeco". Архивировано 6 декабря 2014 года. и Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис" // Сведения о государственной регистрации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, крестьянских (фермерских) хозяйств. — М.: ФНС России. Архивировано 6 декабря 2014 года., где прямым текстом написано

ЕДИНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЕСТР ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ
Сведения о юридическом лице
АВТОНОМНАЯ НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ КОНСУЛЬТАЦИОННЫХ И ЭКСПЕРТНЫХ УСЛУГ "ЦЕНТР РЕЛИГИОВЕДЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ "РЕЛИГИОПОЛИС"
ОГРН 1097799029547
ИНН/КПП 7724298401/772801001
по состоянию на 06.12.2014
Наименование
1 Полное наименование АВТОНОМНАЯ НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ КОНСУЛЬТАЦИОННЫХ И ЭКСПЕРТНЫХ УСЛУГ "ЦЕНТР РЕЛИГИОВЕДЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ "РЕЛИГИОПОЛИС"
2 Сокращенное наименование АНО "ЦЕНТР "РЕЛИГИОПОЛИС"
Сведения о лице, имеющем право без доверенности действовать от имени юридического лица
31 Фамилия ЭЛБАКЯН
32 Имя ЕКАТЕРИНА
33 Отчество СЕРГЕЕВНА
Сведения об учредителях (участниках) юридического лица
37 Фамилия СИТНИКОВ
38 Имя МИХАИЛ
39 Отчество НИКОЛАЕВИЧ

Для проверки можно воспользоваться http://egrul.nalog.ru/ Tempus / обс 13:54, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Именование Религиополиса в наиболее авторитетных источниках[править код]

О том, как Элбакян называют директором центра:

О том, как называют центр:

  • «В последние годы работали и другие объединения исследователей религии: научные религиоведческие центры в Московском и региональных институтах Российской академии наук, прежде всего в Екатеринбурге, в Российской академии государственной службы, в Государственном музее истории религии, религиоведческий центр „Религиополис“, молодежные объединения и ряд других ассоциаций» (Яблоков И. Н. Религиоведение и история религиоведения. Дискуссии в отечественной литературе. // Религиоведение. 2011. № 3. С. 127-139).
  • «Академические и учебно-информационные порталы Общего религиоведческого внеконфессионального содержания: … Центр религиоведческих исследований «РелигиоПолис» — http://www.religiopolis.org/» (Селиверстов В.Л. Религиоведение: учебно-методическое пособие. — СПб.: СПбГУТ, 2013. — 74 с.)

Как называют центр в списке литературы (таких примеров литературы или сносок без «консультационных и экспертных услуг» и без «АНО» гораздо больше; могу ещё привести, если надо):

  • «3. Гайдуков А. Славянское новое язычество в России: опыт религиоведческого исследования // Центр религиоведческих исследований «РелигиоПолис» (Св. № 7714052753 от 03.11.2009 МЮ РФ). 2013. URL: http://www.religiopolis.org/religiovedenie/5730-rodnoverie.html» (Гусева Е. С. Психологические особенности представителей славянского нового язычества. // Вестник Самарского муниципального института управления. 2014. № 2 (29). С. 99-104.)
  • «13. Сайт Центра религиоведческих исследований [Электронный ресурс]. – URL: http://www.religiopolis.org (дата обращения: 02.04.2012).» (А. М. Кулемзин, А. А. Насонов, Д. Д. Родионова РЕЛИГИОВЕДЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ В ВУЗЕ КУЛЬТУРЫ И ИСКУССТВ: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ В СОЦИОКУЛЬТУРНОМ ИЗМЕРЕНИИ // ВЕСТНИК КемГУКИ 19/2012)
  • «28. Элбакян Е.С. Диалог религий в светском пространстве // ReligioPolis. Центр религиоведческих исследований. 11.06.2011. [Электронный ресурс]. Режим доступа: http://www.religiopolis.org/religiovedenie/2752-dialog-religij-v-svetskom-prostranstve.html» (Шевцов В. М. ДИАЛОГ МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ КАК ВАЖНЕЙШЕЕ УСЛОВИЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ // Пространство и Время. № 1 / 2012)

Как итог, считаю, что вариант «директор Центра религиоведческих исследований „РелигиоПолис“» наиболее хорошо соответствует наиболее авторитетным источникам. — Rafinin 14:49, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Возражения[править код]

  • Элбакян Екатерина Сергеевна … директор Центра религиоведческих исследований „РелигиоПолис“» («Круглый стол» «Религиоведение в России: пути самоопределения и развития» (дискуссия в рамках интернет-конференции, посвященной 10-летию журнала «Религиоведение») // Религиоведение. 2011. № 4. С. 160-169). — следует учесть, что Элбакян входит в состав редакции, а значит может влиять на написание.
  • «Head of the Center for Religious Studies "ReligioPolis"» (Ekaterina Elbakyan. «The International Center for Law and Religion Studies[англ.]» at Brigham Young University. Дата обращения: 30 ноября 2014. Архивировано 30 ноября 2014 года.) — иностранная мормонская организация, вдобавок там не знакомы с нашими юридическими наименованиями, вроде Автономная некоммерческая организация.
  • «закончила давать показания директор центра религиоведческих исследований "Религиополис", доктор философских наук Екатерина Элбакян» // В Ростовской области на суде по делу свидетелей Иеговы религиовед Элбакян отвергла доводы обвинения, Кавказский Узел. «Директор российского центра религиоведческих исследований «РелигиоПолис» Екатерина Элбакян стала модератором одной из самых, пожалуй, актуальных секций» // Независимая: Демократия под Богом. РГГУ «Директор центра «РелигиоПолис» Екатерина Элбакян видит выход в создании» // Утопия антикультизма, Ежедневный журнал. «Оценить министерский документ ответственный редактор «НГР» Андрей МЕЛЬНИКОВ попросил директора российского центра религиоведческих исследований «РелигиоПолис», профессора кафедры социологии и управления социальными процессами Академии труда и социальных отношений, доктора философских наук Екатерину ЭЛБАКЯН» // Кандидатский минимум самосовершенствования, Новая газета-Религии — всё публицистика или официоз, причём написание со строчной буквы. То же так будем писать?
  • «В последние годы работали и другие объединения исследователей религии: научные религиоведческие центры в Московском и региональных институтах Российской академии наук, прежде всего в Екатеринбурге, в Российской академии государственной службы, в Государственном музее истории религии, религиоведческий центр „Религиополис“, молодежные объединения и ряд других ассоциаций» (Яблоков И. Н. Религиоведение и история религиоведения. Дискуссии в отечественной литературе. // Религиоведение. 2011. № 3. С. 127-139). — почтенный Игорь Николаевич говорит о «религиоведческий центр „Религиополис“», значит и мы должны отвергнуть официальное название и заменить словосочетание «религиоведческих исследований» на «религиоведческий»?
  • «Академические и учебно-информационные порталы Общего религиоведческого внеконфессионального содержания: … Центр религиоведческих исследований «РелигиоПолис» — http://www.religiopolis.org/» (Селиверстов В.Л. Религиоведение: учебно-методическое пособие. — СПб.: СПбГУТ, 2013. — 74 с.) — здесь речь идёт о интернет-портале, а не об организации как юридическом лице.
  • Как называют центр в списке литературы (таких примеров литературы или сносок без «консультационных и экспертных услуг» и без «АНО» гораздо больше; могу ещё привести, если надо): — Та же песня. Здесь даже из [Электронный ресурс] любой здравомыслящий человек понимает, что речь идёт опять же об интернет-портале, а не об организации как юридическом лице.

___________________________________________________________________________________________________________________________________

Особо отмечу, что разделе «Наши контакты» Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис", Москва, свид. Минюста РФ № 7714052753 от 03.11.2009 г. Теперь идём на сайт Министерства юстиции и смотрим там реестр некоммерческих организаций. Поиск можно выполнить по http://unro.minjust.ru/NKOs.aspx И видим:

Реестр — Некоммерческие организации
Уч. № 7714052753
Наименование — Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис"
ОГРН — 1097799029547
Дата ОГРН — 28.10.2009
Адрес — 117463, г.Москва, ул. Голубинская, д. 25, корп. 1, кв. 496
Форма — Автономная некоммерческая организация
Регион — Москва
Статус — Зарегистрирована

___________________________________________________________________________________________________________________________________ Как итог, считаю, что вариант «директор АНО консультационных и экспертных услуг Центр религиоведческих исследований „РелигиоПолис“» наиболее хорошо соответствует, поскольку Элбакян возглавляет автономную некомерческую организацию у которой есть два названия — полное АНО консультационных и экспертных услуг Центр религиоведческих исследований „РелигиоПолис“» и краткое — АНО "Центр "РелигиоПолис", а никак не является главным редактором интернет-портала с одноимённым названием, поскольку им является Ситников, Михаил Николаевич, который вдобавок является и учредителем этой шарашкиной конторы, располагающейся в пространстве одной московской квартиры. Tempus / обс 15:34, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • Нигде, кроме разных реестров, так центр не называется. Википедия, согласно ВП:АИ, ориентируется на вторичные авторитетные источники: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Вторичных по отношению к реестрам источников я предоставил, считаю, что достаточно для указания на ошибочность варианта написания с «АНО консультационных и экспертных услуг». — Rafinin 15:56, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • На «Председатель Правительства Российской Федерации» вообще-то легко найдутся хорошие источники, не первичные. Об этой должности есть статья. У вас же кроме баз источников нет. И вообще, в Греф, Герман Оскарович пишут «президент и председатель правления Сбербанка России», а не «президент и председатель правления «Открытое акционерное общество «Сбербанк России»». — Rafinin 16:15, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, у вас ссылка не работает. Во-вторых, приведенных источников достаточно для показания нераспространённости вашего названия. — Rafinin 16:23, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг «Центр религиоведческих исследований «РелигиоПолис» — «Развитие. Помощь. Ценность» — Ресурсный правозащитный центр

    Tempus / обс 16:26, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «Во-вторых, приведенных источников достаточно для показания нераспространённости вашего названия.» — Приведённые Вами вообще говорят либо об электронном СМИ, либо искажают даже представленное название. Tempus / обс 16:28, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «И вообще, в Греф, Герман Оскарович пишут «президент и председатель правления Сбербанка России», а не «президент и председатель правления «Открытое акционерное общество «Сбербанк России»».» — Потому что есть отдельная статья Сбербанк. Напишите отдельную статью про „РелигиоПолис“ с указанием как в статье про банк «Полное наименование — Открытое акционерное общество «Сбербанк России»» и обсуждение вообще можно закрывать. А так необходимо пояснение. Потому что в настоящее время РелигиоПолис такое «авторитетное» заведение, как Международная академия информатизации. Да, содержит слово «академия», но это общественная академия. А Элбакян вообще может спать спокойно, потому что на статью про неё-то не хватает источников, что можно половину статьи выпиливать. Это к вопросу о «приведенных источников достаточно для показания нераспространённости». Tempus / обс 16:35, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Это какой-то правозащитно-адвокатский ресурс пока неизвестной авторитетности, по своей природе везде указывающий полное название любых организаций. Для Сбербанка они бы тоже указали полное название, уверен, ну и что с того? Известным является другое название. Источники имеют право сокращать официальное название, а читатели имеют право читать наиболее используемое название, а не разный официоз.
  • «Потому что есть отдельная статья» — а есть ли у вас подтверждения вашей точки зрения?
  • «Потому что в настоящее время РелигиоПолис такое «авторитетное» заведение, как Международная академия информатизации» — если у вас нет авторитетных источников, подтверждающих вашу точку зрения, то зачем вы мне её высказываете? И вообще авторитетность РелигиоПолиса не связана с его наименованием при упоминании, это разные вопросы. — Rafinin 16:46, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «Это какой-то правозащитно-адвокатский ресурс пока неизвестной авторитетности, по своей природе везде указывающий полное название любых организаций.» — а есть ли у вас подтверждения вашей точки зрения?
  • «И вообще авторитетность РелигиоПолиса не связана с его наименованием при упоминании, это разные вопросы.» — а есть ли у вас подтверждения вашей точки зрения? если у вас нет авторитетных источников, подтверждающих вашу точку зрения, то зачем вы мне её высказываете?
  • «а есть ли у вас подтверждения вашей точки зрения?» — Вот эта сноска https://ru.wikipedia.org/wiki/Сбербанк_России#cite_note-cbr.ru-5 А ещё можете сюда заглянуть — http://www.sberbank.ru/moscow/ru/about/today/managers/ Руководство текущей деятельностью Банка осуществляется Президентом, Председателем Правления Банка и Правлением Банка.Так что пример с Грефон — в корне пораженческий. Tempus / обс 16:53, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «Руководство текущей деятельностью Банка осуществляется» — и вы мне говорите, что связанные с Элбакян источники использовать нельзя? В about не указано название банка, так что ваш пример я не понял совсем.
  • «Вот эта сноска» — и что же она подтверждает? В статье о Религиополисе тоже, возможно, упоминалось бы полное название.
  • «а есть ли у вас подтверждения вашей точки зрения?» — нет, это моя оценка. — Rafinin 17:01, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «и вы мне говорите, что связанные с Элбакян источники использовать нельзя?» — Тогда почитайте ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, может станет легче.
  • «В about не указано название банка, так что ваш пример я не понял совсем.» — А речь вообще о должности Греф. И Вам доброго утра.
  • «и что же она подтверждает? В статье о Религиополисе тоже, возможно, упоминалось бы полное название.» — Ещё раз желаю Вам доброе утро. Процитирую самого себя выше «Напишите отдельную статью про „РелигиоПолис“ с указанием как в статье про банк «Полное наименование — Открытое акционерное общество «Сбербанк России»» и обсуждение вообще можно закрывать.»
  • «нет, это моя оценка.» — Сожалею, но ВП:АИ это не является. Tempus / обс 17:08, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «А речь вообще о должности Греф» — речь вообще-то о влиянии отдельной статьи на наименование при упоминании. Иначе зачем вы процитировали «а есть ли у вас подтверждения вашей точки зрения?». Доброго утра мне желать не надо.
  • «Напишите отдельную статью про „РелигиоПолис“ с указанием как в статье про банк «Полное наименование — Открытое акционерное общество «Сбербанк России»» и обсуждение вообще можно закрывать.» — не вижу связи между вашими словами и вашей сноской, непонятно что подтверждающей. При чём тут сноска? Не знаю. — Rafinin 17:15, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Ваши оценки тоже АИ не являются. — Rafinin 17:15, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «речь вообще-то о влиянии отдельной статьи на наименование при упоминании.» — Только речь об организации, а не о личности. То что Элбакян директор в „РелигиоПолисе“, а не уборщица, вроде бы никто не оспаривает.
  • «не вижу связи между вашими словами и вашей сноской, непонятно что подтверждающей. При чём тут сноска? Не знаю.» — Тогда начнём с азбуки. Точно такую же сноску можно подставить в отдельной статье „РелигиоПолис“ к словам Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг[1], как это же сделано в статье Сбербанк с Полное наименование — Открытое акционерное общество «Сбербанк России»[2].
  • «Ваши оценки тоже АИ не являются» — Рыдаю горючими слезами. Tempus / обс 17:29, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «Только речь об организации, а не о личности» — не понял, к чему вы сейчас это сказали.
  • «Точно такую же сноску можно подставить в отдельной статье „РелигиоПолис“ к словам Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг, как это же сделано в статье Сбербанк с «Полное наименование — Открытое акционерное общество «Сбербанк России»», где подставлена сноска» — и что? Это не подтверждает вашу точку зрения о том, что полное официальное название не упоминается по той причине, что есть отдельная статья. Это лишь говорит о том, что в отдельной статье упоминается полное официальное название. — Rafinin 17:41, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • «не понял, к чему вы сейчас это сказали.» — Можно было и раньше понять. Я думаю только за себя.
  • «и что? Это не подтверждает вашу точку зрения о том, что полное официальное название не упоминается по той причине, что есть отдельная статья. Это лишь говорит о том, что в отдельной статье упоминается полное официальное название.» — Гусеница в Алисе в стране чудес лучше не скажет. А-то, что можно разом снять вопрос путём АНО консультационных и экспертных услуг Центр религиоведческих исследований „РелигиоПолис“ (тезис) слишком громоздкое (антитезис) написать отдельную статьи, куда перенести это «слишком громоздкое» (синтез). Tempus / обс 18:08, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]

По последним добавлениям участника Rafinin стоит отметить, что в первом случае это Программа конгресса, где полное юридическое наименовнаие и не будет указываться. С таким же успехом можно рассуждать про членство Муравьёва в Ассоциации российских религиоведческих центров и Забияко в Российском Сообществе преподавателей религиоведения. Во втором случае, где представлена опять же программа конференции, где было бы маразмом указывать полное юридическое наименование. Tempus / обс 12:15, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис" // Сведения о государственной регистрации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, крестьянских (фермерских) хозяйств. — М.: ФНС России. Архивировано 6 декабря 2014 года.
  2. ↑ Банк России. Справочник по кредитным организациям. Открытое акционерное общество «Сбербанк России»

Итог[править код]

Первичные источники (как, например, приведённые ссылки на ЕГРЮЛ) используются в Википедии, в первую очередь, для того, чтобы пояснить и уточнить сведения, содержащиеся во вторичных и третичных источниках. Поэтому в принципе предложенное уточнение «консультационных и экспертных услуг» является допустимым, например, при первичном упоминании в тексте о том, что персона является директором такого-то центра. Однако преамбула должна отражать только наиболее значимые с точки зрения авторитетных источников сведения, которые в более полной форме раскрываются в теле статьи. Поэтому столь подробная расшифровка для преамбулы является избыточной, если только это не является существенным элементом биографии, подтверждаемым АИ. В рассматриваемом случае в теле статьи вопрос директорства в «РелигиоПолисе» пока вообще никак не раскрывается.

В представленных в обсуждении, в статье и в найденных самостоятельно источниках о персоне нет указаний на то, что директорство Элбакян в «РелигиоПолисе» играло бы хоть сколько-нибудь значимую роль в её биографии: большинство более или менее авторитетных и подробных источников внимания «Религиополису» в биографии персоны не уделяют [2], [3], [4], [5], а имеющиеся упоминания либо похожи на резюме [6], либо на «разрешите представиться» [7], либо плетутся в конце [8].

О самом «Религиополисе» сведения в независимых источниках весьма куцые. Известно, что Элбакян является в нём директором, что его учредителем является публицист Михаил Ситников, что центр зарегистрирован на какие-то квартиры (как выяснил Tempus [9]), что тот же Ситников является главным редактором сайта центра. На сайте центра никаких сведений о редакторах не имеется, из контактов указана только электронная почта и мобильный телефон, какой-либо видимой научной работы сайт не ведёт (например, из 23 материалов на первой странице раздела «Религиоведение» (с августа по ноябрь) только один оригинальный материал — интервью с Жеребятьевым, остальное — перепечатки с различных источников), какой-либо авторитетности у сайта, на первый взгляд, не обнаруживается. Считать, что директорство в этом центре является заслуживающим упоминания в преамбуле, достаточных оснований пока что не представлено, заметного следа этот центр в биографии Элбакян на данный момент не оставил.

В итоге получаем:

  • Использовать развёрнутое именование компании (с уточнением «консультационных и экспертных услуг») в преамбуле не нужно, достаточных оснований для этого на данный момент не представлено.
  • В теле статьи развёрнутое именование написать можно при первом упоминании.
  • Достаточных оснований для упоминания о факте директорства Элбакян в «РелигиоПолисе» в преамбуле на данный момент не представлено.

--Vajrapáni 11:37, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • «какой-либо авторитетности у сайта, на первый взгляд, не обнаруживается» — извините, но авторитетность Религиополиса и не обсуждалась. Считать об авторитетности только на основании самого сайта и юридического адреса считаю не слишком корректным. — Rafinin 11:47, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Извиняю, но итог и не касается авторитетности «Религиополиса», а моё суждение, вынесенное на первый взгляд, не основано «только на основании самого сайта и юридического адреса», в итоге всё предельно чётко написано. В дальнейшем рекомендую воздерживаться от передёргиваний реплик других участников, в том числе посредника. Надеюсь на ваше понимание. --Vajrapáni 14:18, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      • Не посчитал «Известно, что Элбакян является в нём директором, что его учредителем является публицист Михаил Ситников» чем-то значимым для упоминания. Приношу извинения. Никаких вопросов нет. — Rafinin 14:36, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Регалии Дворкина[править код]

[10] Во-первых, данной правкой нарушена схема ВП:КОНС. Я надеюсь, что вы что-то скорректируете в своей правке. Во-вторых, две первые регалии я взял из Дворкин, Александр Леонидович. Или что, раз у него много регалий, теперь можно и нужно все его регалии упоминать или не упоминать совсем? — Rafinin 10:02, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

  • «Во-первых, данной правкой нарушена схема ВП:КОНС» — Во-первых, нужно очень внимательно смотреть схему, где никакого нарушения не было.
  • «Во-вторых, две первые регалии я взял из Дворкин, Александр Леонидович.» — И где же там написано « сектовед, деятель антисектантского движения»?
  • «Или что, раз у него много регалий, теперь можно и нужно все его регалии упоминать или не упоминать совсем?» — Вами у Сторчака и Смирнова всё прописано — учёные степени и звания, вплоть до места на кафедрах. У Смирнова даже указаны обе степени. Tempus / обс 10:09, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
    • «российский[4] исследователь[5] современного религиозного сектантства[3], деятель антисектантского движения в России». — «исследователь современного религиозного сектантства» — в подавляющем большинстве случаев это и есть сектовед, на это указывает и то, что он занимал должность заведующего кафедрой сектоведения[1] Миссионерского факультета ПСТГУ. Я пишу сжато, опуская несущественные подробности. — Rafinin 10:30, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • «в подавляющем большинстве случаев это и есть сектовед» — Откуда такие сведения? АИ есть? Tempus / обс 10:37, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • «он занимал должность заведующего кафедрой сектоведения» — В настоящее время такой кафедры не существует и Дворкин занимаент три другие кафедры. Tempus / обс 10:37, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Не пойму, вы что, не согласны, что он сектовед? В преамбуле Дворкина «религиозного сектантства» викификация ведёт именно на сектоведение. Дворкин включён в категорию Сектоведы. Мне указать источники на то, что автор книги «Сектоведение. Тоталитарные секты» — сектовед? — Rafinin 10:47, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • «Не пойму, вы что, не согласны, что он сектовед?» — Ну, в том смысле какой у него вкладывают Иваненко и Элбакян — нет.
          • «Дворкин включён в категорию Сектоведы.» — И Панченко, Александр Александрович там же и у него написано «исследователь российских сектантских движений.»
          • «Мне указать источники на то, что автор книги «Сектоведение. Тоталитарные секты» — сектовед?» — Вам правило ВП:НТЗ известно? «исследователь современного религиозного сектантства» гораздо нейтральнее. Tempus / обс 10:53, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Сотрудник ИВИ РАН[править код]

Не только здесь, но и в статье Тимощука и Филькина о суде над Бхагавад-Гитой указывается, что в 2011 году Элбакян занимала должность старшего научного сотрудника Института всеобщей истории. Скорее всего, она в течение 1-2 лет была внешним совместителем в данном подразделении Института, основным местом работы, конечно, оставалась АТиСО. Pavel Alikin 20:32, 13 марта 2016 (UTC)[ответить]

Критика Дворкина[править код]

@Tempus, Rafinin: коллеги, сейчас на мой взгляд в секциях «Критические» и «Ответы на критику» наблюдается некоторый перекос в отношении ВП:ВЕС. В секции «Критические отзывы» представлено два отзыва, и на второй там же представлен ответ Элбакян (Антонову), а секция «Ответы на критику» целиком посвящена ответу Дворкину. При этом с Антоновым имеется сущностный дискурс, а Дворкин, опираясь на отзыв мягко говоря неспециалиста о «Новом Акрополе» делает вывод как минимум о нечистоплотности Элбакян. Мне кажется было бы правильно:

  1. Объединить комментарий Дворкина и ответ Элбакян в один раздел внутри секции «Критические»
  2. Убрать цитаты, как несоответствующие ВП:ЦИТ и визуально придающие этому эпизоду несоответствующий ему ВП:ВЕС

Текст предлагаю следующий

В 2007 году исследователь современного религиозного сектантства А. Л. Дворкин упрекнул Элбакян за поверхностность при написании экспертной оценки «Нового Акрополя»[1] и предположил, что организация могла оплачивать её работу[2]. В 2016 в интервью Екатерина Сергеевна заявила, что проводила экспертизу бесплатно и отвергла обвинения в некомпетентности.[3]

  1. ↑ Е.С.Элбакян. Экспертная оценка организации "Новый Акрополь". portal-credo.ru (6 декабря 2006).
  2. ↑ Дворкин А. Л. «Новый Акрополь» — легенды и мифы. «Центр религиоведческих исследований Иринея Лионского» (13 марта 2007). Дата обращения: 7 января 2015. Архивировано 7 января 2015 года.
  3. ↑ Профессор Элбакян Е.С. о свободе совести и работе А. Дворкина. YouTube-канал газеты «Нераскрытые преступления» (20 апреля 2016). — (Фрагмент от 8:30). Дата обращения: 6 января 2017.
  • Ув. Ghuron, цитаты это просто стиль работы Tempus, он так заносит новую информацию пачкой, потом, если что-то не так, переоформляет. С предложенным текстом (поправил по мелочи) я согласное. -- Van Helsing (обс.) 08:44, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • А.

Не, пропустил, атрибуцию Дворкина надо скорректировать, так неверно по сути, "религиозное сектантство" это вообще не то или нету такого. --Van Helsing (обс.) 08:47, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]

Мне по зелёному как его называть, но в секции выше на эту тему дискуссия… --Ghuron (обс.) 09:05, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
А, вижу, ну, обычная история :) Давайте тогда без атрибуции совсем, раз не решается. --Van Helsing (обс.) 09:19, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]

В 2007 году А. Л. Дворкин критиковал Элбакян за экспертную оценку «Нового Акрополя», в которой она заявила о несоответствии организации признакам религиозного объединения[1]. Дворкин предположил, что организация могла оплачивать её работу и требовать желаемого результата, либо Элбакян не обладает соответствующей компетентностью в вопросе[2]. В 2016 году в интервью Екатерина Элбакян заявила, что проводила экспертизу бесплатно и отвергла обвинения в некомпетентности.[3]

Так вот - давайте? Минус атрибуция Дворкина, чуть конкретнее прописал суть тёрок, тксзть. Прошу Tempus напомнить, где была дискуссия о преамбуле Нового Акрополя (но не на СО Н.А. или Ливраги), в которую я сунулся, и ужасался несоответствию определения преамбулы массиву источников. Я забыл :( Там могут быть источники еще. --Van Helsing (обс.) 12:25, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]

Не хотелось бы более 2-3 предложений, но твой вариант меня вполне устраивает только Элбакян 4 раза на три предложения :-) --Ghuron (обс.) 12:27, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
Убрал одну, больше не пойму, как, переход на "Екатерину Сергеевну" будет похоже на "известный религиовед". --Van Helsing (обс.) 12:43, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что атрибуция того кому Элбакян давала "интервью" должна быть обязательно отражена как и есть сейчас. В остальном у меня особо нет возражений. Tempus / обс 15:05, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
Ой, я что, стер? Нене, надо надо, мы это уже где- то порешали, кстати. Я бы и место публикации экспертизы указал, ну, ладно и так :) --Van Helsing (обс.) 15:51, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
Там с атрибуцией замутка в том, что вроде эта конкретная тётя-с-макбуком не из «нераскрытых преступлений», а из соседнего «издания», инфу про которое получить ещё сложнее --Ghuron (обс.) 16:09, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Понятно что все эти борцы с мировым "антисектантским движением" связаны друг с другом, но в статью-то что писать? М.б. В интервью, размещённом на youtube-канале газеты "Нераскрытые Преступления" в 2016 году Екатерина Элбакян...? --Ghuron (обс.) 17:05, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Может и так. :-) Вот только это вернее назвать не газета, а интернет-издание.Tempus / обс 17:17, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Только прошу Ghuron свежим глазом посмотреть, не подталкиваем ли мы читателя к выводу "Элбакян подписала "экспертную оценку" для конкретной юридической цели, а Лурье ее слил, опубликовав на Порталкреде, и все увидел Дворкин". И давайте скорее в статью вносить, вносить хочется прям. --Van Helsing (обс.) 17:29, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Я вообще давно думаю, что она просто написала экспертизу для новоакропольцев в частном порядке (за положенное в карман "спасибо" или из-за страстной и искренней любви к учению очередного мегамыслителя всех времён и народов краснобая Мальцева Ливраги — отдельный разговор), а потом Ситников, который в те времена работал у Солдатова, просто воспользовался возможностью попиарить свою будущую жену опубликовав текст в этом интернет-издании. Tempus / обс 17:58, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Щас придёт Rafinin и заслуженно настучит нам по репе за оффтопик --Ghuron (обс.) 18:29, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Нет, ну правда, экзальтированная "экспертная оценка" группы (у которой плотно включена в учение Елена Петровна) не выглядит как предназначенная для публикации вне какого-то, например, судебного кейса в узкой кoмпании. Они так любят делать, чуть что, тут же получают справку, что "не секта". С пяток инцидентов помню. Т.е. нам и дурить нельзя читателя, и свои "оффтопики" завуалированно в ОП тащить. Ghuron, с учетом того, что мы тут написали - фрагмент нейтральненький и без двойного дна? --Van Helsing (обс.) 20:32, 20 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, раз опять пошли оффтопики, кто что предполагает, то обсуждение по существу закончено, и нужно вносить фрагмент и атрибуцию. — Rafinin (обс.) 09:55, 21 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я вижу, что обсуждение закончено, и все согласны с формулировкой. Однако возник вопрос. Насколько ссылка на сайт Дворкина является АИ. Я ориентируюсь на итог, подведенный здесь, и комментарий к нему. "Утверждения, подтвержденные лишь ссылками на работы Дворкина, рекомендуется помечать шаблоном "Неавторитетный источник" и удалять по прошествии некоторого срока (обычно 2 недели). Если некоторые утверждения подкреплены также иными источниками, то следует оценить авторитетность этих источников и в зависимости от результата принимать решение." Полагаю, что этот комментарий применим также и к приведенному утверждению. Как я понимаю, источник, в котором говорится о критике Дворкина, это все тот же ю-туб канал издания "Нераскрытые преступления"[4]. Достаточная ли у него авторитетность, чтобы вносить это в статью? Alexandra-J (обсужд.) 19:42, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Комментарий В. В. Карелина[править код]

В связи с предложением коллеги-посредника Alexandrine «заинтересованным участникам обсудить необходимость этого текста в статье и то, в какой именно формулировке он должен быть в статье» выношу на обсуждение комментарий

vvkarelin ≡ Карелин В. В. Что такое «Новый Акрополь». Живой Журнал (19 сентября 2014). — К сожалению, не все сегодня разделяют это убеждение, что неоднократно приводило к критике «Нового Акрополя» со стороны представителей той или иной религии и обвинениям его в «сектанстве». Являясь философской, а не религиозной организацией, «Новый Акрополь» по определению не может отнести к себе подобные обвинения, но, во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, он обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена в декабре 2006 г. доктором философских наук, ответственным секретарем редколлегии журнала "Религиоведение", редактором-составителем Энциклопедического словаря "Религиоведение", членом Европейской ассоциации по изучению религии Е. С. Элбакян. Дата обращения: 27 октября 2019. Архивировано 27 октября 2019 года.

высокопоставленного деятеля «Нового Акрополя» в России Вадима Вячеславовича Карелина (интересно, что об этом человеке ещё в 2004 году упоминалось здесь — Обсуждение:Новый Акрополь/Архив#Статус «Живых Сил» в «Новом Акрополе» и здесь — Обсуждение:Новый Акрополь/Архив#Живые силы) касающийся обстоятельств проведения вот этой экспертной оценки — Е. С. Элбакян. Экспертная оценка организации "Новый Акрополь". Портал-Credo.ru (6 декабря 2006).. Хотя здесь я атрибутировал Карелина по его последней должности «руководитель отделения „Новый Акрополь“ в Волгограде» (и в этом смысле замечание коллеги Alexandrine «На первый взгляд, необходимость опубликованного в ЖЖ комментария со стороны руководителя волгоградского филиала о делах екатеринбургского филиала давно минувших дней, выглядит, как минимум, неочевидной.» отчасти справедливо), однако ко времени публикации Элбакян имярек ещё в 2003 году занимал иную должность в Москве:

На следующий день, я решил проверить еще один факт касательно подземного храма. От бывших адептов стало известно, что госгоринспеция была в культурном центре, в том числе и в храме с проверкой. В результате на "НА" был наложен штраф.
Я позвонил в госгоринспекцию Р. А. Панову, который пообещал восстановить архив, узнать фамилию инспектора, проводившего проверку в "НА", а так же рассказать о самом нарушении. Из следующего телефонного разговора стало известно следующее.
— Я сам лично разговаривал с инспектором, которому довелось там быть, вот я его спрашивал. Ничего такого им там не было замечено. Он даже удивился, услышав, что там может находится… храм.
Похоже, что информация скрывается, причем неграмотно. Тем временем в редакции раздался звонок от Карелина В. В., заместителя директора "НА". Карелин связался, чтобы выяснить, как обстоит вопрос с рекламой в нашей газете. На отказ о размещении рекламы, подтвержденный широкой базой аргументов, Карелин отреагировал негативно. Он полчаса доказывал, что "НА" является культурным центром, обвиняя все приведенные источники в клевете. И все-таки, чтобы узнать о проверке храма, я использовал старый прием – "взял его на муху". Мало ли, может, сознается.
— Вадим Вячеславович, в госгоринспекции, заявили, что "НА" был оштрафован при проверке подземного храма.
— Да, нас оштрафовали, с кем не бывает, но сейчас мы делаем все по закону и разрешительные документы у нас есть. А в подвале находится наш музей.

— Павел Безруких. "ФАБРИКА ДУХОВНЫХ ИНВАЛИДОВ" — журналистское расследование // Студенческая правда (Москва).- 12.2004.- 027

и

23 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Людмила Сергиенко, Наталья Чуличкова, Вадим Карелин
заместители директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь».
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый вечер, 17:07 в столице, Алексей Дыховичный у микрофона, программа «Справочное бюро», как всегда, в это время. В студии радиостанции «Эхо Москвы» три заместителя директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь». Наталья Чуличкова. Наталья, здравствуйте.
Н. ЧУЛИЧКОВА Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Людмила Сергиенко. Людмила, добрый вечер.
Л. СЕРГИЕНКО Добрый вечер.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И Вадим Карелин. Вадим, здравствуйте.
В. КАРЕЛИН Здравствуйте.
[...]
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ Скажите, пожалуйста, вот вы действительно много делаете хорошего. Почему же такая ненависть на сайтах на некоторых в Интернете к школе «Новый Акрополь»? Это ваши политические оппоненты какие-то это делают?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть такие? Я не встречал.
В. КАРЕЛИН Есть сайты, которые очень негативно высказываются о «Новом Акрополе». Вы знаете, мне пока ни один человек не смог внятно объяснить, почему такая ненависть, поэтому если кто-то подскажет ответ, мне самому будет очень интересно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что обычно пишут?
В. КАРЕЛИН Чаще всего пишут на таких сайтах о «Новом Акрополе» как о секте, в которой преподается неизвестно что. В общем-то, для того чтобы понять, что преподается, достаточно прийти на лекции, прийти к нам в культурный центр, посмотреть своими глазами, что мы, как правило, всем и рекомендуем, во всем можно убедиться самостоятельно и не ссылаться на что-то, а доверять своему мнению, своему опыту. Почему пишут? Для меня это загадка. Наверное, есть причины.

— Экологические и благотворительные программы. // Эхо Москвы, 23.07.2003

А, аж с 2000 года, являлся, согласно ФНС РФ, одним из учредителей Некоммерческого партнёрства «Новый Акрополь» (115569, г. Москва, улица Шипиловская, 7):

Учредители компании
1. Грошев Андрей Викторович
2. Захаров Дмитрий Александрович
3. Карелин Вадим Вячеславович
ИНН: 772495556250
4. Красильникова Татьяна Владимировна
5. Мишачева Анна Станиславовна
ИНН: 771911313204
6. Сергиенко Людмила Юрьевна

Кроме того, согласно всё той же ФНС РФ с 2006 года он значится в числе учредителей Некоммерческого партнёрства Культурный центр "Новый Акрополь" (620109, г.Екатеринбург, ул.Крауля, д.2):

Учредители НП "КЦ "НОВЫЙ АКРОПОЛЬ"
Люц Юлия Арведовна
ИНН ФЛ 773704765397
Карелин Вадим Вячеславович
ИНН ФЛ 772495556250
Молоствов Илья Игоревич
ИНН ФЛ 773710860345

Является коммерческим директором и учредителем (в качестве индивидуального предпринимателя) издательства «Новый Акрополь» «Новый Акрополь»:

Коммерческий директор
Вадим Карелин
Выпускник МГТУ им Баумана. Инженер по образованию, преподаватель с 20-летним стажем, имеет 15-летний опыт руководства коммерческой фирмой. Несколько лет занимался альпинизмом и, если бы не увлеченность работой и общественной деятельностью, давно уже жил бы, наверное, где-то в горах. Любит изобретать и мечтает сконструировать вечный двигатель.

Член редакционной коллегии журнала «Новый Акрополь»:

Учредитель: Некоммерческое партнерство Культурный центр «Новый Акрополь»
Издатель: ООО «Алетейа»
Главный редактор: Елена Сикирич
Зам. главного редактора: Ольга Наумова
Редакционная коллегия:
Андрей Грошев
Андрей Букин
Дмитрий Захаров
Татьяна Красильникова
Дмитрий Петров
Людмила Сергиенко
Наталья Чуличкова
Вадим Карелин
Илья Молоствов
Татьяна Курбатова

Для полноты картины стоит отметить, что в этом Карелину помогает («Ну, если говорить о волгоградском культурном центре, то мы с супругой открыли его два года назад. А до этого пару десятилетий мы занимались и учились в московском центре „Нового Акрополя“» — Интервью Вадима Карелина каналу «Россия 24» на YouTube, начиная с 3:40 (21 июля 2016 г.); «Вадим Карелин и Ольга Наумова приехали в Волгоград из Москвы. В столице они прожили 40 лет. Там же начали учиться в «Новом Акрополе» и спустя много лет захотели открыть его филиал в другом городе России.» — Как устроен первый философский центр в Волгограде; «Ольга Наумова с Вадимом Карелиным занимаются редактированием и распространением журнала. Они же и приняли решение открыть „Новый Акрополь“ в Волгограде, переехав из Москвы». — В Волгограде открывается культурный центр «Новый Акрополь»; «Руководители „Нового Акрополя“ в Волгограде — Ольга Наумова и Вадим Карелин.» — Культурный центр «Новый Акрополь» в Волгограде) его жена Ольга Владимировна Наумова, являющаяся директором данного издательства («Директор издательства Ольга Наумова Филолог-русист (МГУ), главный редактор журнала «Человек без границ». Специалист по русскому языку и риторике, редактор. Преподаватель с 20-летним стажем. Переводчик или редактор большей части выпущенных издательством книг. Обожает путешествовать по Москве, России и миру. В свободное время читает детективы, любит кормить белок и играть в нарды.»). Изначально добавленный мной текст был следующим:

В свою очередь руководитель отделения «Новый Акрополь» в Волгограде Вадим Карелин отмечал, что данная экспертиза проводилась Элбакян по обращению «Нового Акрополя» «во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности» и обвинений в сектанстве[5].

Alexandra-john сделала вот такое дополнение:

В свою очередь руководитель отделения «Новый Акрополь» в Волгограде Вадим Карелин отмечал, что данная экспертиза проводилась Элбакян [это слово она убрала] по обращению «Нового Акрополя» к государственным экспертам с просьбой сделать официальную экспертизу организации «во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности» и обвинений в сектанстве

Да, очевидно, что у Карелина есть слово про «государственных экспертов», однако у меня в связи с этим возникает вопрос о том в каком качестве писала эту свою «экспертную оценку» Элбакян. Из текста, во всяком случае опубликованного здесь (Е. С. Элбакян. Экспертная оценка организации "Новый Акрополь". Портал-Credo.ru (6 декабря 2006).), совершенно не очевидно, что это была экспертиза проведённая государственным экспертом, поскольку полностью отсутствуют необходимые реквизиты (учреждение в котором проводилась экспертиза, основание для проведения экспертизы и т. д. и т. п.), кроме того, в то время уже существовал нормативно-правой акт регулирующий данный вид деятельности, а именно Федеральный закон от 31 мая 2001 года № 73-ФЗ “О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации”. Следовательно, возникает вопрос каким образом Элбакян вдруг стала «государственным экспертом»? Или же данная «экспертная оценка» представляла собой просто листок бумаги от частного лица с текстом и регалиями, который ему заказали представители «Нового Акрополя»? Тогда он очень сильно напоминает какой-то пост в социальной сети или блоге, нежели официальный документ. Даже у Р. Н. Лункина то «заключением специалиста», которое ему в частном порядке заказали фалуньгуновцы («Основание производства заключения. Настоящее заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования Фалунь Дафа»), хотя бы было оформлено по-человечески. Tempus / обс 04:06, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Приглашаю коллег @Alexander Roumega: (в первую очередь, как действующего посредника по тематике связанной с «Новым Акрополем»), @Alexandra-john, Ghuron, Rafinin, Van Helsing: присоединиться к данному обсуждению. Tempus / обс 04:06, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Не сторонник добавлять в статью информацию из блогов и фейсбуков, если это (один из вариантов): 1) не ответы на критику, 2) не изложено или хотя бы скопировано в каком-нибудь СМИ, 3) не что-то особо нужное и важное, с чем согласны участники. Формально это наиболее первичный источник, которые нам и рекомендуют не использовать ВП:АИ, ВП:Значимость факта, ВП:ВЕС.
  • И что там такого особо нужного в этом фрагменте (вариант коллеги Tempus)? Претензия Дворкина была по компетентности, оплате и требованию нужного результата, а комментарий Карелина по стороне обращения и причине обращения. И причина вполне обычна для разных НРД и похожих организаций, если нет каких-то обвинений, то они обычно никуда и не обращаются. — Rafinin (обс.) 07:33, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «комментарий Карелина по стороне обращения и причине обращения» — Вот именно, потому что у Элбакян всё выглядит таким образом, что она лишь из любви к искусству («абсолютно бесплатно», как она заявила на 8:51 в беседе с Сидоровой) вдруг ни с того ни с сего, решила сесть и, вот просто так, написать эту «экспертную оценку». «И причина вполне обычна для разных НРД и похожих организаций, если нет каких-то обвинений, то они обычно никуда и не обращаются.» — Однако ни в тексте «экспертной оценки», ни в указанной видеозаписи Элбакян ни слова не проронила об обращении. И она вряд ли является телепатом, обладает телекинезом и способностью к материализации, чтобы знать вот про это:

    Поэтому представляются необоснованными опасения руководителя Миссионерского и Катехизаторского отделов управления Екатеринбургской епархии РПЦ МП священника Владимира Зайцева относительно негативного влияния членов "Нового Акрополя" на воспитанников детского дома № 153 г. Екатеринбурга, высказанные им в письме № 274 от 09.11.2006 г. на имя и.о. директора детского дома Бабушкиной С.С.

    А, между тем, в тексте чётко и ясно написано «6 декабря 2006 года, г. Москва». От Москвы до Екатеринбурга 1500 км. И особенно восхитительно, что текст «экспертной оценки» опубликован в «15 декабря 2006, 17:32», а всего через 15 минут («Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru 15-12-2006 17:47») выложена многобуквенная заметка нынешнего мужа Элбакян, посвящённая той же теме, что и «экспертная оценка». А совсем незадолго до этого (27 ноября 2006) Ситников и с высокопоставленными новоакропольцами побеседовал («Поэтому, мы выбрали достаточно короткий, но оттого, как оказалось, вовсе не теряющий в плане эффективности путь, и обратились к руководителю проекта "Новый Акрополь" в России профессору Елене Сикирич и директору московского Центра, Андрею Грошеву.»), а ещё чуть ранее (17.10.2006) в красках расписал работу новоакропольского круглого стола. Tempus / обс 10:02, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Не очень понимаю, какое отношение к тексту статьи об Элбакян имеет то, как ответ Элбакян выглядит в чьих-то глазах. У вас он выглядит так, а у меня выглядит таким образом, что то, о чём Элбакян спрашивали, о том она и отвечала. Она имела полное право отвечать что угодно, наша задача заключается же в основном в изложении ответа, а не в проведении исследований и додумываний о том, как она должна была отвечать и почему что-то не ответила. — Rafinin (обс.) 10:34, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «наша задача заключается же в основном в изложении ответа» — В равной степени это же верно и для «комментария Карелина по стороне обращения и причине обращения». Т. е. изложить факт того, что Элбакян написала «экспертную оценку» по запросу «Нового Акрополя», а не для того, чтобы Солдатову было чем заполнить свой сайт. Tempus / обс 10:55, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • А у Карелина разве ответ? Это не критика, не ответ на критику и не имеет прямой связи ни с первым, ни со вторым. Подобная информация смотрелась бы уместнее в разделе деятельности, а не отзывов. И мне как-то в голову раньше не приходило, что Элбакян написала экспертную оценку «чтобы Солдатову было чем заполнить свой сайт». Карелина нужно излагать и делать исключение по разделу и по авторитетности источника ради того, что вот это должно прийти в голову большинству читателей при прочтении статьи? Мне кажется, это спорная точка зрения. И стоит ли делать исключение, если вы сами этому блогу частично не доверяете в части про государственных экспертов? — Rafinin (обс.) 13:17, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «не имеет прямой связи ни с первым, ни со вторым.» — А вот здесь Вы не правы, потому что у Дворкина чёрным по белому сказано:

    6 декабря 2006 г. доктор философских наук г-жа Е. С. Элбакян выпустила в свет «Экспертизу», заказанную (и, очевидно, проплаченную) екатеринбургским отделением известной оккультной тоталитарной секты «Новый Акрополь».

    И это вполне согласуется с

    «„Новый Акрополь“ [...] обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена [...] Е. С. Элбакян».

    Ключевым здесь является то, что Элбакян от вполне определённой организации получила задание (за деньги или за другое „спасибо“ — разговор отдельный) написать заключение, что напрямую подтверждает один из руководителей этой организации. Здесь же отмечу, что это не я «этому блогу частично не доверяю в части про государственных экспертов», а то, что данное дополнение не является существенным («экспертная оценка» по факту была осуществлена именно Элбакян, а не кем-либо ещё, включая тех лиц, которые действительно, на декабрь 2006 года, являлись аккредитованными государственными экспертами), потому что Карелин — технарь по образованию, а не юрист, и ему простительно сделать вот такую вот терминологическую неточность. Это примерно из той же области, как люди далёкие от науки часто путают учёную степень и учёное звание, или вообще употребляют несуществующее в природе словосочетание «научная степень». Хотя та же Элбакян ещё в 1996 году доросла до доктора наук, неоднократно принимала участие с работах диссертационных советов и, тем не менее, в 2009 году наступает на те же грабли, что и простой народ:

    Александр Дворкин, который называет себя доктором философии, но такого учёного звания нет, есть доктор философских наук.

    путая тёплое с мягким. Не говоря уже о том, что учёная степень доктора философии как раз существует.
  • «И мне как-то в голову раньше не приходило, что Элбакян написала экспертную оценку „чтобы Солдатову было чем заполнить свой сайт“» — Прочитайте, пожалуйста, ВП:НДА. Вы же прекрасно понимаете, что речь шла о том, что Элбакян писала это не для сайта Солдатова. Tempus / обс 14:19, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • В текущей статье об Элбакян, которая и важна для читателя вместо статьи Дворкина, я «чёрным по белому» о том, что Дворкин критикует то, что экспертная оценка заказана организацией, а не написана Элбакян без заказа, не вижу. Почему не вижу? Возможно, потому что Дворкиным критикуется не сторона обращения, а оплачиваемость и требование желаемого результата. Впрочем, если все другие участники будут видеть иначе, можно сторону и упомянуть. Но кроме стороны у вас присутствует ещё и причина обращения. Мне кажется, это как раз и есть косвенная связь, намёк читателю, что если причина такая, то могли что-то требовать. Таких оригинальных синтезов в данном разделе я не одобряю. В разделе же о деятельности это могло быть изложено последовательно, поэтому вопросов бы не возникло. Но блоги обычно не считаются авторитетными для таких разделов. — Rafinin (обс.) 22:18, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «В текущей статье об Элбакян» — Википедия сама для себя не является ВП:АИ.
  • «что Дворкин критикует то, что экспертная оценка заказана организацией, а не написана Элбакян без заказа» — Т.е. Вы сейчас серьёзно утверждаете, что Элбакян писала «экспертную оценку» исключительно по собственному почину и перед этим к ней никакой из руководителей «Нового Акрополя» с подобным поручением не обращался?
  • «Но кроме стороны у вас присутствует ещё и причина обращения.» — Эти вещи (сторона и причина обращения) не мной озвучены (иначе бы это было ВП:ОРИСС), а высопоставленным руководителем «Нового Акрополя» В. В. Карелиным, который прямо сказал, что «Новый Акрополь» обращался к Элбакян за «экспертной оценкой», и она это поручение исполнила. Более того, отвечая на вопросы Сидоровой Элбакян никоим образом не отрицала того, что написала данную «экспертную оценку» именно для «Нового Акрополя», а не для публикации у Солдатова на Портале-Credo.ru, или у кого-то ещё. Tempus / обс 01:07, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Я в курсе, что не является, обратного я не утверждал. Но вы для читателей википедии пишете или для читателей статьи Дворкина, которые сначала должны её прочитать, прежде чем приступать к википедии? 2) Нет, такого утверждения я не писал. Просто есть то, как Элбакян писала, и то, какие предполагаемые особенности писания критикует Дворкин. Если Дворкин не критикует сторону обращения и причину обращения, то зачем приводить не отзыв Карелина по данным особенностям в разделе отзывов? 3) Карелиным и другими много чего может озвучиваться, но не всё может быть значимо и уместно в статье. Наверно, мне изначально следовало исключить оставленный на всякий случай свой субъективный пункт по блогам «3) не что-то особо нужное и важное, с чем согласны участники», скорректировав его на более точное и объективное «3) если автор не является признанным экспертом в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники (ВП:САМИЗДАТ)». Тогда по одним формальным основаниям обсуждение вышло бы короче. Также напомню, что «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель» (ВП:САМИЗДАТ). — Rafinin (обс.) 02:32, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «Но вы для читателей википедии пишете или для читателей статьи Дворкина, которые сначала должны её прочитать, прежде чем приступать к википедии?» — Я в той же мере могу любую добавленную Вами критику того же Дворкина свести к данному заявлению: «Но вы для читателей википедии пишете или для читателей статьи Кантерова/Лункина/и т.д. (нужное подчеркнуть), которые сначала должны её прочитать, прежде чем приступать к википедии?»
  • «Если Дворкин не критикует сторону обращения и причину обращения, то зачем приводить не отзыв Карелина по данным особенностям в разделе отзывов?» — Начнём с того, что дело было в конце 2006 (текст Элбакян 6 декабря 2006 года) — начале 2007 года (текст Дворкина 13 марта 2007), и вполне очевидно, что до появления данного заявления Карелина 19 сентября 2014 года (почти 10 лет, Карл!), не было никаких других источников, которые подтверждали напрямую, что было обращение организации «Новый Акрополь» к Элбакян с вполне определённым поручением. Более того, данный вопрос даже в СМИ никак не освещался. Именно поэтому вызывает вопрос вот эта хорошая осведомлённость Элбакян:

    Поэтому представляются необоснованными опасения руководителя Миссионерского и Катехизаторского отделов управления Екатеринбургской епархии РПЦ МП священника Владимира Зайцева относительно негативного влияния членов "Нового Акрополя" на воспитанников детского дома № 153 г. Екатеринбурга, высказанные им в письме № 274 от 09.11.2006 г. на имя и.о. директора детского дома Бабушкиной С.С.

    На сайте Миссионерского отдела Екатеринбургской епархии нет никаких сведений об этом ни в ноябре, ни в декабре 2006 года. Даже в доступных материалах Миссионерского отдела Екатеринбургской епархии ничего не сказано про точные данные письма. Упомянуто лишь про предоставление «информации»:

    В частности, недавно некий Михаил Ситников в статье «Бес попутал» изгалялся в смеси остроумия и благородного негодования по поводу того, что организации «Новый Акрополь» отказали в проведении занятий с воспитанниками ряда детских домов г. Екатеринбурга на основании информации, предоставленной руководителем Миссионерского отдела Екатеринбургской епархии священником Владимиром Зайцевым.

    — Ксения Кириллова. Новый взгляд на «Новый Акрополь» // Миссионерский отдел Екатеринбургской епархии.– 19.12.2006
    и про номер детского дома:

    Давно уже ни для кого не является секретом, что тоталитарные секты активно работают над созданием своего положительного имиджа в обществе. Исключением не является и оккультная секта «Новый Акрополь». В этот раз жертвой очередного приступа сектантской «благотворительности» должны были стать воспитанники детского дома № 3 и детского дома № 153 г. Екатеринбурга, с которыми соответственно 5 и 26 ноября «акропольцы» намеревались провести «культурно-развлекательное» занятие по Древней Руси. [...] К счастью, руководство детских домов № 3 и № 153 г. Екатеринбурга предусмотрительно отказало акропольцам в проведении аналогичного занятия с их воспитанниками. Миссионерский отдел, со своей стороны, присоединяется к позиции Управления образования района и руководства детских домов и выражает надежду, что администрации иных детских учреждений проявят аналогичную предусмотрительность.

    — Тоталитарной секте запретили вовлекать в свои ряды воспитанников детского дома // Миссионерский отдел Екатеринбургской епархии.– 29.11.2006
  • «Карелиным и другими много чего может озвучиваться, но не всё может быть значимо и уместно в статье. » — Во-первых, выше с фактами в руках было ясно показано, что Карелин не просто какой-то рядовой член «Нового Акрополя» в России, а один из учредителей, высокопоставленный сотрудник и человек напрямую заинтересованный в благоприятном образе своей организации. Во-вторых, я бы очень Вас попросил не прибегать к приёму «и другими». Говорите, пожалуйста, предметно, кто именно, кроме Карелина, где и что ещё сказал. А если нет, то и не надо ссылаться на некий анонимный авторитет.
  • «скорректировав его на более точное и объективное «3) если автор не является признанным экспертом в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники (ВП:САМИЗДАТ)». Тогда по одним формальным основаниям обсуждение вышло бы короче. Также напомню, что «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель» (ВП:САМИЗДАТ).» — А я отвечу ещё короче: ВП:НИП. Tempus / обс 04:52, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Коллега @Alexander Roumega: прошу Вас высказаться, на правах посредника, потому что мне представляется, что дальше обсуждение пойдёт по кругу. Tempus / обс 04:57, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]

То, что Е. С. Элбакян написала своё экспертное заключение по обращению «Нового Акрополя», является значимым фактом. О том, как и о чём договаривались (и договаривались ли) Е. С. Элбакян и члены/представители «Нового Акрополя», получила ли Элбакян то или иное вознаграждение от НА, или ещё от кого, или писала заключение по собственной инициативе — нам на сегодня из достаточно надёжных АИ (соответствующих ВП:СОВР) не известно, и мы не можем написать ни о подкупе эксперта, ни о вовлечённости/небеспристрастности эксперта. Но то, что «Новый Акрополь» выступил инициатором проведения подобной экспертизы — подтверждается как им самим (в лице зам. руководителя волгоградской организации В. В. Карелина), так и его идейными оппонентами; Е. С. Элбакян тоже не отрицает этого. Обращение граждан и организаций к специалистам и экспертам для установления истины в сложных вопросах, входящих в их профессиональную компетенцию — это для обеих сторон вполне законное и социально-приемлемое деяние, сообщение о котором не способно нанести урон чьей-либо репутации. Александр Румега (обс.) 13:44, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Насчёт использования странички В. В. Карелина в «Живом Журнале». Странно, конечно, что об обращении к экспертам сообщается там, а не на официальном сайте «Нового Акрополя». При отсутствии лучшей альтернативы — подтверждения этого же факта более авторитетными источниками — во ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ допускается использование таких самоизданных источников, но не для получения информации о ныне живущих людях. Причём не обязательно позорящей, сомнительной или негативной — а вообще любой. Уже написанное в данной статье предположение А. Л. Дворкина о том, что кто-то мог заплатить Элбакян за нужный результат экспертизы — остаётся именно его личным предположением и позицией стороны конфликта. Поскольку и оно, и возражение Элбакян опубликованы в более авторитетных, чем самоизданные, источниках — и то, и другое внесено в статью о Е. С. Элбакян. Сайт vvkarelin.livejournal.com, даже если бы его можно было использовать в качестве АИ — всё равно не проясняет вопроса о том, пытался ли кто подкупить Е. С. Элбакян или иначе побудить её к выдаче желаемого экспертного заключения. Александр Румега (обс.) 13:44, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Таким образом, ссылка на vvkarelin.livejournal.com по данному вопросу вряд ли допустима что в этой статье, что в других статьях РуВики. Но если об обращении «Нового Акрополя» к Е. С. Элбакян как к «государственному эксперту» будет написано на официальном сайте «Нового Акрополя» или в более авторитетном источнике, на то можно будет сослаться и написать, что «Новый Акрополь» обращался к Е. С. Элбакян как к государственному эксперту (но этот её статус ничем не подтверждён), и что она написала и опубликовала заключение о том, что НОУ «Новый Акрополь» нельзя считать религиозным объединением. Александр Румега (обс.) 13:44, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Александр, Вы всерьёз считаете, что после всего выложенного здесь кто-то из «Нового Акрополя» будет настолько недалёким человеком, чтобы написать об этом на официальном сайте (возможно Вы помните, как те же фалуньгуновцы мгновенно удалили, когда я на это указал, со своего сайта фотографию одной из своих активисток, которая перед этим приходила задавать вопросы основателю Википедии)? Ведь это же будет самым настоящих саморазоблачением. Тот же Карелин вряд ли, когда писал пост в своём ЖЖ, мог подумать, что кто-то на него наткнётся и будет ссылаться. И я лично не вижу ничего странного в том, что «об обращении к экспертам сообщается там, а не на официальном сайте „Нового Акрополя“», потому что это бы напрямую означало, что Элбакян писала свою «экспертную оценку» по их заказу. А так, для тех, кто не станет глубоко копать и кропотливо заниматься сличением всех тонкостей и неувязок, найдёт лишь текст под названием «Экспертная оценка организации "Новый Акрополь"» на сайте Портал-Credo.ru и на этом успокоится. Тем более, что, как я уже написал выше, никакие СМИ самостоятельно эту историю с «экспертной оценкой» вообще не освещали. Во всяком случае в открытом доступе ничего нет, да и вряд ли вообще кто-то об этом будет писать, потому что и давно было, и мало кому интересно рядовое событие с какой-то там рядовой региональной организацией. Единственное, что есть, так это вот то, что написал нынешний муж Элбакян, который, судя по цитируемому тексту, также располагал текстом письма священника Владимира Зайцева:

    Есть в этом городе одно малоизвестное большинству жителей, но небезынтересное учреждение под названием Миссионерский и Катехизаторский отдел Екатеринбургской епархии Русской Православной Церкви Московского патриархата. Судя по тому, что заведующий им священник Владимир Зайцев, ввел на служебных бланках написание терминов не с обычных, а прописных букв - "Миссионерский" и "Катехизаторский", - можно предположить, что он сознает, что отдел и в самом деле выполняет некую Миссию, но уже без кавычек. [...] Священник "по-отечески" посоветовал на официальном бланке директору одного из детских домов Екатеринбурга не пускать на порог сотрудников культурно-просветительской ассоциации "Новый Акрополь". А чтобы как-то аргументировать свой наказ, он определил эту организацию как "синкретическую оккультно-языческую тоталитарную секту, использующую в качестве прикрытия псевдоблаготворительные акции". [...] Утверждает же он, ни много, ни мало, что названная организация - "деструктивный культ" и что ее руководство "планирует проведение с детьми занятий по Древней Руси, где, помимо прочего, будет проповедоваться культ языческих богов" и детей будут призывать "к изготовлению идолов из гипса". Постепенно входя в раж, наш "миссионер" доходит и до таких утверждений, что в просветительской организации, которую он упорно именует "сектой" "существует тайное учение", доктрина которого использует "элементы … ряда языческих (преимущественно древнегреческих) культов". А заканчивает совсем уж вздорным утверждением, что она "имеет в своей структуре засекреченный "корпус безопасности", использующий … тайные ритуалы и фашистскую символику".

    Ну, и ещё есть краткое упоминание на интернет-ресурсе «Агентство религиозной информации — Нижегородская область»(Редактор сайта - Симонов Игорь Валентинович.):

    Вместе с тем, в 2006 году известный российский религиовед М.Элбакян представила положительное экспертное заключение о НА.

    Хотя ещё имеется вот такой обобщающий источник в виде сообщения ИАЦ «Сова», написанного со ссылками на упомянутую публикацию Ситникова и «экспертную оценку» Элбакян, но там просто пересказ. Tempus / обс 16:10, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «При отсутствии лучшей альтернативы — подтверждения этого же факта более авторитетными источниками — во ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ допускается использование таких самоизданных источников, но не для получения информации о ныне живущих людях. [...] Таким образом, ссылка на vvkarelin.livejournal.com по данному вопросу вряд ли допустима что в этой статье, что в других статьях РуВики.» — Сразу хочу уточнить, речь идёт только о людях (ВП:СОВР), или для статьи про саму организации Вы, как посредник, считаете такое дополнение допустимым? А именно для вот этого текста:

    По мнению религиоведа, доктора философских наук Екатерины Элбакян, применение термина «секта» по отношению к «Новому Акрополю» является некорректным[6]. В видеоинтервью газете «Нераскрытые преступления» она заявила, что именование Александром Дворкиным организации сектой безосновательно, поскольку Элбакян показала, что «Новый Акрополь» не имеет отношения к религии[7].

    и/или вот этого:

    13. Религиовед, доктор философских наук Е.С. Элбакян в своей экспертной оценке, опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.[8].

    Tempus / обс 15:36, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если вообще — то на организации (юридические лица) правила ВП:СОВР не распространяется: «Данное правило не распространяется на правки, касающиеся корпораций, компаний и других образований, считающихся юридическими лицами. Однако такой материал должен соответствовать другим правилам о содержании статей». Но если в частности по вопросу об экспертном заключении Елены Сергеевны Элбакян о НОУ «Новый Акрополь» — тут я не представляю себе, как возможно написать про НА и не упомянуть Е. С. Элбакян. А поскольку она — ныне живущая, и эти сведения явно затрагивают её деловую и профессиональную репутацию как религиоведа, специалиста, эксперта — такие сведения мы не можем брать ни с «Живого журнала», ни с других самоизданных источников. Не можем брать ни в статью Элбакян, Екатерина Сергеевна, ни в другую статью основного пространства РуВики. Александр Румега (обс.) 19:56, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «эти сведения явно затрагивают её деловую и профессиональную репутацию как религиоведа, специалиста, эксперта» — Как факт обращения (не какой-то там проплаченности, оплаченности и т. д. и т.п) затрагивает перечисленные вещи? Тем более, что Вы выше сами написали:

    То, что Е. С. Элбакян написала своё экспертное заключение по обращению «Нового Акрополя», является значимым фактом. О том, как и о чём договаривались (и договаривались ли) Е. С. Элбакян и члены/представители «Нового Акрополя», получила ли Элбакян то или иное вознаграждение от НА, или ещё от кого, или писала заключение по собственной инициативе — нам на сегодня из достаточно надёжных АИ (соответствующих ВП:СОВР) не известно, и мы не можем написать ни о подкупе эксперта, ни о вовлечённости/небеспристрастности эксперта. Но то, что «Новый Акрополь» выступил инициатором проведения подобной экспертизы — подтверждается как им самим (в лице зам. руководителя волгоградской организации В. В. Карелина), так и его идейными оппонентами; Е. С. Элбакян тоже не отрицает этого. Обращение граждан и организаций к специалистам и экспертам для установления истины в сложных вопросах, входящих в их профессиональную компетенцию — это для обеих сторон вполне законное и социально-приемлемое деяние, сообщение о котором не способно нанести урон чьей-либо репутации.

    Что такого в уточнении для статьи Новый Акрополь, что «экспертная оценка» была проведена Элбакян не по собственному почину («„Новый Акрополь“ [...] во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, он обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена [...] Е. С. Элбакян»)? Хотя бы в виде примечания. Например:

    13. Религиовед, доктор философских наук Е.С. Элбакян в своей экспертной оценке[* 1], опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными[9].

    Кроме того, Вы написали:

    Уже написанное в данной статье предположение А. Л. Дворкина о том, что кто-то мог заплатить Элбакян за нужный результат экспертизы — остаётся именно его личным предположением и позицией стороны конфликта. Поскольку и оно, и возражение Элбакян опубликованы в более авторитетных, чем самоизданные, источниках — и то, и другое внесено в статью о Е. С. Элбакян.

    А Карелин, что, не сторона конфликта? И ещё, а как можно утверждать «опубликованы в более авторитетных, чем самоизданные, источниках» про YouTube-канал (Профессор Элбакян Е.С. о свободе совести и работе А. Дворкина. YouTube-канал газеты «Нераскрытые преступления» (20 апреля 2016). — (Фрагмент от 8:30). Дата обращения: 6 января 2017.)? Tempus / обс 02:23, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «Как факт обращения (не какой-то там проплаченности, оплаченности и т. д. и т.п) затрагивает перечисленные вещи?» — мне кажется, тут можно и не обсуждать подробно свои взгляды на репутацию, которые могут отличаться у разных участников. Затрагивает или не затрагивает, всё едино для правила ВП:СОВР, призывающего удалять немедленно «любую оспоренную или даже потенциально спорную информацию» не только негативного, но позитивного и нейтрального характера со слабыми источниками. — Rafinin (обс.) 03:10, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «мне кажется, тут можно и не обсуждать подробно свои взгляды на репутацию, которые могут отличаться у разных участников.» — Причём тут это, когда разговор идёт не о моём или Вашем мнении, а про утверждение высокопоставленного новоакропольца В. В. Карелина, который имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу, и источник, в котором оно высказано, не вызывает никакого сомнения, как относящийся именно к данному человеку. Tempus / обс 04:11, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «всё едино для правила ВП:СОВР, призывающего удалять немедленно «любую оспоренную или даже потенциально спорную информацию» не только негативного, но позитивного и нейтрального характера со слабыми источниками.» — Кем оспоренную? Элбакян в беседе с той же Сидоровой хоть как-то где-то возразила насчёт того, что «экспертная оценка» писалась не по обращению организации «Новый Акрополь»? Нет. Расшифровка данной беседы:

    Сидорова: Екатерина Сергеевна, знаете, мы заговорили с Вами о деятельности апологетических центров, и о конкретном апологетическом Центре имени Иринея Лионского. И не могу, конечно, не коснуться темы деятельности такого сектоведа, как Александр Дворкин. Насколько мне известно он высказывал некую критику в отношении Вас, также, в том числе, по делу «Нового Акрополя»... Две точки зрения он высказал, да, что либо же Ваше мнение было кем-то куплено, или же Вы некомпетентный человек. Как Вы считаете, ну, с чем связана вот эта критика? И вообще насколько объективную оценку даёт во такой сектовед как Александр Дворкин?
    Элбакян: Ну, оценка, слово «оценка» всегда подразумевает некую субъективность... Значит, что касается «Нового Акрополя», я могу сказать, что целью Александра Дворкина было указать на то, что и «Новый Акрополь» то же секта. Но дело в том, что «Новый Акрополь» вообще к религии никакого отношения не имеет. И, собственно говоря, я это и показала: что он не имеет никакого отношения к религии. Причём абсолютно бесплатно и вполне компетентно, как мне кажется.

    Tempus / обс 04:11, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «который имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу» — вот если бы Дворкин критиковал персонально его, и статья была бы о Карелине, а не об Элбакян, тогда бы я с вами согласился, что самое непосредственное. А так это блог стороннего человека, имеющего более опосредованное отношение к данному вопросу. «Кем оспоренную? Элбакян в беседе с той же Сидоровой хоть как-то где-то возразила» — это не участники беседы оспаривают, а участники википедии. Например, оспоренную мною, аргументы вы могли заметить по этому обсуждению. Если источник или его изложение вызывает такие длинные споры, я думаю, что информацию вполне можно считать спорной. — Rafinin (обс.) 06:00, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «вот если бы Дворкин критиковал персонально его, и статья была бы о Карелине, а не об Элбакян, тогда бы я с вами согласился, что самое непосредственное.» — Вы вообще здесь с нами? Если да, то не могли не видеть написанного мной выше:

    Что такого в уточнении для статьи Новый Акрополь, что «экспертная оценка» была проведена Элбакян не по собственному почину («„Новый Акрополь“ [...] во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, он обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена [...] Е. С. Элбакян»)?

  • Например, оспоренную мною, аргументы вы могли заметить по этому обсуждению. Если источник или его изложение вызывает такие длинные споры, я думаю, что информацию вполне можно считать спорной.

    — А «длинные споры», в свою очередь, могут быть вызваны ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НВ. И, покажите, пожалуйста, какие именно в данном случае Вами имеются в виду «аргументы». Я пока что только наблюдал то, что может быть отнесено к Википедия:Не тыкайте правилами, потому что в Ваши

    «Формально это наиболее первичный источник, которые нам и рекомендуют не использовать ВП:АИ, ВП:Значимость факта, ВП:ВЕС.»

    и

    Наверно, мне изначально следовало исключить оставленный на всякий случай свой субъективный пункт по блогам «3) не что-то особо нужное и важное, с чем согласны участники», скорректировав его на более точное и объективное «3) если автор не является признанным экспертом в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники (ВП:САМИЗДАТ)». Тогда по одним формальным основаниям обсуждение вышло бы короче. Также напомню, что «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель» (ВП:САМИЗДАТ).

    прекрасно укладывается т. н. YouTube-канал т. н. газеты «Нераскрытые преступления», как ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ. Tempus / обс 07:34, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Очень много текста. О чем? ВП:СОВР от этого не поменяется. А ВП:НЕТРИБУНА вполне себе! Зачем? Alexandra-J (обсужд.) 07:40, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, я уже достаточно высказал свои аргументы, чтобы повторять их ещё раз. Если хотите их зачем-то процитировать, лучше цитируйте все мои сообщения, а не только избранные вами. Что касается «Нераскрытых преступлений», ознакомьтесь с итогом От посредника касательно Экспертного совета, где мне посредник и коллега Schetnikova Anna объяснила, что мнение-ответ на критику может и должно быть написано даже не по каналу независимой газеты, а по более первичному блогу. Должно быть написано, чтобы не было нарушений НТЗ и ВЕС по мнениям обоих сторон. Там же, где могут быть противоречия с правилом ВП:АИ, а конкретнее его частью ВП:САМИЗДАТ, нужно следовать правилу ВП:ИВП. Так что нет, укладывается всё тут точно по-другому. — Rafinin (обс.) 08:06, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Да, спасибо, мне прекрасно известно про данное разъяснение. Только Вы почему-то не учли некоторые важные вещи из данного итога:

        Основная проблема в обсуждении по данным двум разделам — это смешение правил ВП:ВЕС и АИ. Процитирую последнее из указанных правило: «неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением», «то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости)». То есть сам источник может вовсе не быть авторитетным для всей статьи в целом, но если речь идёт о чьём-то мнении, то можно использовать хоть его блог, и не применять здесь ВП:САМИЗДАТ, который относится к установлению авторитетности. [...] .--Schetnikova Anna 16:17, 4 апреля 2014 (UTC)

        и

        Вторая цитата вырвана из контекста, речь шла о допустимости внесения по ВП:ВЕС. Вы путаете сведения и факты с личным мнением. САМИЗДАТ определяет авторитетность. Авторитетность относительна. Блог Муравьёва подтверждает, что Муравьёв так считает. Мы не представляем его мнение как непреложный факт. Касательно СОВР: в итоге сказано, что цитаты можно и нужно переписать нейтрально, чтобы у вас сомнений в соответствии не возникало.--Schetnikova Anna 10:39, 6 апреля 2014 (UTC)

        Если это же переносить сюда рассуждая по аналогии, то в случае с Карелиным всё атрибутировано как мнение. Если кому-то не по вкусу слово «утверждает», то вполне можно заменить на «заявляет», «говорит» и т. п. Потому что и слова Элбакян про «абсолютно бесплатно и вполне компетентно» не могут быть проверены как факты, а это лишь её оценочное мнение. Уж первое точно, потому что никто рядом со светильником не стоял, а самооговором вряд ли будет заниматься человек находясь в трезвом рассудке и крепкой памяти. А вот про компетентность можно давать оценку хотя бы потому, что профессиональный религиовед в одиночку утверждает:

        Но дело в том, что «Новый Акрополь» вообще к религии никакого отношения не имеет. И, собственно говоря, я это и показала: что он не имеет никакого отношения к религии.

        В то время как в преамбуле черновика статьи про «Новый Акрополь» есть целый ряд источников (причём научных и опубликованных в нормальных изданиях, а не на каком-то интернет-сайте), из которых следует, что это «новое религиозное движение теософического направления». Tempus / обс 08:35, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • «Только Вы почему-то не учли» — мне кажется, я всё учёл, потому и задавал тогда вопросы. Давайте я тогда поцитирую свой очень конкретный вопрос и конкретный ответ посредника: «Однако использование блога как источника для мнений или первичного источника обычно определяется теми же правилами (АИ, ВЕС). Я попытался выяснить, когда можно игнорировать требование правила АИ в части требований САМИЗДАТ, согласно правилу ИВП (только когда мнение представлено в ответах на критику, или ещё когда мнение представлено в критике (что вроде бы тоже позволяет добавить мнение второй стороны, тем самым повысив общую «нейтральность»), или, может, ещё когда мнение представлено в основной статье, потому что оно всё равно остаётся мнением), но ясного ответа не получил … — Rafinin» — «Если мнение-ответ на критику необходимо в статье и нет других источников, которые могли бы заменить его. … --Schetnikova Anna». — Rafinin (обс.) 08:53, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Да, Вы учли про „мнение-ответ на критику“, но упустили из виду то, что я процитировал в предыдущем ответе: «но если речь идёт о чьём-то мнении, то можно использовать хоть его блог». А мнение значимо, поскольку высказано высокопоставленным новоакропольцем. Иными словами: «Блог Карелина подтверждает, что Карелин так считает. Мы не представляем его мнение как непреложный факт». Насчёт формулировок («утверждает», «заявляет», «говорит») я уже выше высказался. Tempus / обс 09:06, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Продолжение обсуждения находится здесь. Tempus / обс 02:05, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Вы указали ссылку на текущее обсуждение в этой статье. Если вы хотели указать эту ссылку, то мне странно обсуждать что-то в самой статье-черновике, а не на её СО. Поэтому отвечу тут.
  • По поводу «но если речь идёт о чьём-то мнении, то можно использовать хоть его блог». Мне кажется, вы не учитываете контекст, в котором подводился итог, так и ответы на мои вопросы. Потому что если следовать исключительно данной фразе и выбросить весь контекст с ответами, то можно вообще любое мнение из блога любого человека в любом месте статьи добавлять, но это же очевидно неправильно. Поэтому лучше также выделять жирным и другие фразы про то, какое именно это должно быть мнение и где оно должно быть расположено, чтобы никто ничего случайно не перепутал. Если вы как-то связываете по одному принципу Карелина с «Нераскрытыми преступлениями», то это должно быть мнение-ответ на критику, расположенное в ответах на критику (или, наверно, в критических отзывах, если отдельного раздела нет). Но мнение Карелина не является ответом на критику. — Rafinin (обс.) 03:26, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • «Мне кажется, вы не учитываете контекст, в котором подводился итог, так и ответы на мои вопросы.» — Нет, я как раз учёл, поэтому и указал «Если это же переносить сюда рассуждая по аналогии». Вы ведь ссылались на данный итог как на некий судебный прецедент, хотя он касался совершенно иных обстоятельств.
  • «Потому что если следовать исключительно данной фразе и выбросить весь контекст с ответами, то можно вообще любое мнение из блога любого человека в любом месте статьи добавлять, но это же очевидно неправильно.» — Напротив, я как раз контекст учитываю, поскольку если бы мнение Карелина было мнением рядового участника «Нового Акрополя», тогда бы это и было именно что «мнение из блога любого человека». Tempus / обс 03:34, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ В. В. Карелин, один из руководителей «Нового Акрополя» в России, утверждает, что данная экспертиза проводилась Элбакян по обращению «Нового Акрополя» «во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности» и обвинений в сектанстве — vvkarelin ≡ Карелин В. В. Что такое «Новый Акрополь». Живой Журнал (19 сентября 2014). — К сожалению, не все сегодня разделяют это убеждение, что неоднократно приводило к критике «Нового Акрополя» со стороны представителей той или иной религии и обвинениям его в «сектанстве». Являясь философской, а не религиозной организацией, «Новый Акрополь» по определению не может отнести к себе подобные обвинения, но, во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, он обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена в декабре 2006 г. доктором философских наук, ответственным секретарем редколлегии журнала "Религиоведение", редактором-составителем Энциклопедического словаря "Религиоведение", членом Европейской ассоциации по изучению религии Е. С. Элбакян. Дата обращения: 27 октября 2019. Архивированная копия. Дата обращения: 27 октября 2019. Архивировано 27 октября 2019 года.
  1. ↑ Е.С.Элбакян. Экспертная оценка организации "Новый Акрополь". portal-credo.ru (6 декабря 2006).
  2. ↑ Дворкин А. Л. «Новый Акрополь» — легенды и мифы. «Центр религиоведческих исследований Иринея Лионского» (13 марта 2007). Дата обращения: 7 января 2015. Архивировано 7 января 2015 года.
  3. ↑ Профессор Элбакян Е.С. о свободе совести и работе А. Дворкина. YouTube-канал газеты «Нераскрытые преступления» (20 апреля 2016). — (Фрагмент от 8:30). Дата обращения: 6 января 2017.
  4. ↑ Профессор Элбакян Е.С. о свободе совести и работе А. Дворкина. YouTube-канал газеты «Нераскрытые преступления» (20 апреля 2016). — (Фрагмент от 7:42). Дата обращения: 6 января 2017.
  5. ↑ vvkarelin ≡ Карелин В. В. Что такое «Новый Акрополь». Живой Журнал (19 сентября 2014). — К сожалению, не все сегодня разделяют это убеждение, что неоднократно приводило к критике «Нового Акрополя» со стороны представителей той или иной религии и обвинениям его в «сектанстве». Являясь философской, а не религиозной организацией, «Новый Акрополь» по определению не может отнести к себе подобные обвинения, но, во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, он обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена в декабре 2006 г. доктором философских наук, ответственным секретарем редколлегии журнала "Религиоведение", редактором-составителем Энциклопедического словаря "Религиоведение", членом Европейской ассоциации по изучению религии Е. С. Элбакян. Дата обращения: 27 октября 2019. Архивированная копия. Дата обращения: 27 октября 2019. Архивировано 27 октября 2019 года.
  6. ↑ Экспертная оценка организации «Новый Акрополь». Декабрь. 2006.
  7. ↑ Профессор Элбакян Е. С. о свободе совести и работе А. Дворкина. YouTube-канал газеты «Нераскрытые преступления» (20 апреля 2016). — (Фрагмент от 8:33). Дата обращения: 6 января 2017.
  8. ↑ Е. С. Элбакян. Экспертная оценка организации "Новый Акрополь". Портал-Credo.ru (6 декабря 2006).
  9. ↑ Е. С. Элбакян. Экспертная оценка организации "Новый Акрополь". Портал-Credo.ru (6 декабря 2006).
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Элбакян,_Екатерина_Сергеевна&oldid=103307280