Обсуждение арбитража:Vlsergey/Архив2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Проект решения[править код]

Проект решения опубликован в дискуссии арбитров. --Lev 15:43, 26 марта 2011 (UTC)

А можно вопрос, какие именно положения ВП:РК уважаемый АК считает устаревшими, архаичными и не используемыми? Я вот в текущей редакции данного правила таких не вижу.--Сайга 16:00, 26 марта 2011 (UTC)
Я в шоке от такого решения. Выходит, что арбитру (текущего состава, другие составы старались сохранить репутацию АК) позволено всё, даже нарушение правил с использованием куклы. --Obersachse 16:44, 26 марта 2011 (UTC)
другие составы старались сохранить репутацию АК — Томас, честно говоря, я не припомню за другими составами каких-либо активных мероприятий по сохранению репутации, может, мой склероз мне с кем-то изменил и ты мне о них напомнишь?
Выходит, что арбитру ... позволено всё, даже нарушение правил с использованием куклы — как, собственно, и любому другому участнику — первой мерой прекращения нарушения правил является предупреждение и если его хватает, никакие меры больше не применяются. Здесь мы имеем ровно тот самый случай — не слишком серьёзному нарушению уже больше двух месяцев, в дальнейшем подобные нарушения не повторялись, чего ещё — публичную казнь теперь устроить, что ли? :-) Дядя Фред 17:00, 26 марта 2011 (UTC)
Ну, собственно, за то, что этому нарушению уже больше двух месяцев, нам следует благодарить ув. арбитров - так что это не аргумент. wulfson 17:28, 26 марта 2011 (UTC)
Дело не в том, что ему больше двух месяцев, а в том, что за эти два месяца новых нарушений не было. --Dmitry Rozhkov 17:31, 26 марта 2011 (UTC)
Ничего личного, но складывается впечатление, что вы с Дядей Фредом играете в четыре руки, пытаясь разъяснить аудитории неудачные комментарии друг друга. Может, кому-то из вас лучше было бы не спешить с ответом, а попытаться отшлифовать формулировки? wulfson 19:14, 26 марта 2011 (UTC)
Впечатление обманчивое, хотя нам с Дядей Фредом действительно не привыкать к игре в четыре руки. Но, нет, не в этот раз. А неудачный комментарий в этом треде, имхо, только ваш. Вы уцепились за фразу Фреда «уже больше двух месяцев», не увидев сразу за ней, через запятую: «в дальнейшем подобные нарушения не повторялись». --Dmitry Rozhkov 19:33, 26 марта 2011 (UTC)
Браво. Больше цепляться не к чему. wulfson 20:06, 26 марта 2011 (UTC)
Томас, это не первый иск, в котором за нарушение правил делается лишь предупреждение или накладываются не столь сушественные для добросовестного участия ограничения. Что-то посерьёзнее имело бы смысл принимать, если бы был уверенность, что Сергей на том случае не остановится, намеренно или нет. Если нужны будут предупредительные меры. Тут такого вроде не наблюдается. Хотя лично мне, конечно, было бы спокойнее, если бы арбитр, который «до поры до времени» скрывает важную информацию по иску, в деятельности АК не участвовал. Track13 о_0 18:00, 26 марта 2011 (UTC)
Дело тут не в наказании, а в сохранении репутации арбитражного комитета. Печально, что у Vlsergey не хватило моральных качеств самому сложить должность. Но что у его коллег нет проблем с сохранением его статуса, ещё печальнее. Видимо у этого состава такие представления об этике арбитра, которые противоположены моим. --Obersachse 21:16, 26 марта 2011 (UTC)
Если рассматривать с этично-арбитражной ТЗ, то на мой взгляд достаточно было бы отстранения Сергея от того иска, и взятия обещания обо всех связанных с исками действиях уведомлять до их реализации. Но я не арбитр, и в рамках арбитража с Сергеем не общался, поэтому моя оценка вряд ли будет уверенно достоверной. Тут только на текущий АК полагаться, больше не на кого Track13 о_0 23:29, 26 марта 2011 (UTC)
  • Нормальное решение. Конечно, долго рассматривали дело, но как показала жизнь, лучше промаринованное два месяца дело, чем вынесенное за 18 часов решение :). --Scorpion-811 17:35, 26 марта 2011 (UTC)

2.2.1 Участие учётной записи KittenLover в обсуждении объединения статей Программа стерилизации бездомных собак (Москва) и Программа стерилизации животных. По мнению арбитров, этот эпизод содержит наиболее серьёзное нарушение буквы и духа правил, а именно “Не используйте несколько учётных записей, чтобы создать иллюзию большей поддержки вашего мнения”.

— Проект решения

А где же само нарушение? Разговор о нарушении правил необходимо подтверждать не ссылкой на нарушение, а доказательством того, что это нарушение. Как я уже писал раньше, этот эпизод, возможно, понят неправильно. Если это так, то в решении содержится фактологическая ошибка, и говорить о нарушении буквы и духа правил затруднительно. В любом случае, свою оценку ситуации нужно подтверждать рассуждением, а не одним только упоминанием. --OZH 18:09, 26 марта 2011 (UTC)

  • П. 1.2. Track13 о_0 18:15, 26 марта 2011 (UTC)
    • Может быть, я не так как надо воспринимаю указанную дискуссию. Мне показалось, что там был ответ на идею участника NeD80. Там либо ошибка вики-разметки (тогда прямой поддержки нет), либо реплика несколько повисает в вооздухе: какая хорошая идея — убрать цитаты? По-моему, речь идёт о переписывании своими словами, а об этом в итоге ничего не сказано. Вообщем, тут что-то не так. --OZH 18:40, 26 марта 2011 (UTC)

2.2.3 Участие обеих учетных записей в обсуждении допустимости проверки KittenLover является нарушением ВП:ВИРТ, но, учитывая развитие обсуждения на этой странице, а также отсутствие возможности у новых участников править страницы запросов на проверку, Арбитражный комитет допускает, что нарушение было допущено вынужденно и несознательно.

— Проект решения

Замечу, что участник Vlsergey тоже участвовал, и, как и любой участник имел право усомниться в обоснованности проверки. Тут случилась коллизия: участник KittenLover был заинтересованным лицом, а участник Vlsergey, как участник соответствующего обсуждения (по поводу которого случилась проверка), тоже был лицом заинтересованным (в том, чтобы не проверяли на пересечение с ним, даже если у него не было бы «виртуала»). Наличие «виртуала» сделало ситуацию крайне запутанной (с точки зрения ВП:ВИРТ), об этой коллизии я и говорю. Есть только один вопрос, на который мы уже не получим ответа: стала бы ситуация в сообществе и в зоотематике столь острой, если бы проверяющие вняли совету и отказались от проверки (или отказались бы от оглашения факта пересечения). И это уже, действительно, вопрос о мере допустимого. Но это является предметом рассмотрения в паралельной заявке. --OZH 18:33, 26 марта 2011 (UTC)

Арбитры, наверное, трижды прочитали этот эпизод. Там действительно странно, но если Сергей с возражениями к своему итогу согласен — то было бы логичнее ответить с основной записи. Надеюсь, арбитры перечитают всё в четвёртый раз и вам ответят Track13 о_0 23:29, 26 марта 2011 (UTC)
  • Хорошее решение, качественный анализ, последовательное ПДН. Подробный выговор я полагаю достаточной мерой в отношении участника. — Postoronniy-13 20:13, 26 марта 2011 (UTC)

Снова Victoria[править код]

  • ...что действия участника Vlsergey были мотивированы благими намерениями, главным образом желанием глубже понять процессы, происходившие в рассматриваемом конфликте.

Благими намерениями вымощена дорога в ад. АК последовательно применяет подобную высокоштильную лексику в описании действий тех, кому он благоволит.

2.2.3 Участие обеих учетных записей в обсуждении допустимости проверки KittenLover является нарушением ВП:ВИРТ, но, учитывая развитие обсуждения на этой странице, а также отсутствие возможности у новых участников править страницы запросов на проверку, Арбитражный комитет допускает, что нарушение было допущено вынужденно и несознательно.

а) Интересно, кем вынужденное и чем угрожали; б) Невиновая я, он сам пришел; с) Несознательно действующий арбитр...

  • Наконец, если АК соблаговолит прочитать нынешнее состояние ВП:РК, он заметит, что большинства утаревших положений в нем уже с месяц нет. Если я что то пропустила, прошу указать. Victoria 18:41, 26 марта 2011 (UTC)
    Виктория, насчет благоволения. Извини, пожалуйста, но ты отдаешь себе отчёт в том, что до сих пор не находишься в блокировке только потому, что АК тебе благоволит очень сильно? --Dmitry Rozhkov 18:50, 26 марта 2011 (UTC)
    _:) Если это благоволение, я рада, что этот АК никого не ненавидит Victoria 18:56, 26 марта 2011 (UTC)
    Я читал РК, стало лучше, но анахронизмы по мелочам остались - обжалование у Джимбо (есть омбудсмены), подача материалов сторонами в течение недели, например. --Lev 19:38, 26 марта 2011 (UTC)
    Неделю можно убрать, с другой стороны, неплохо иметь хоть какой ориентировочныхй срок, месяц ждать явно никто не будет. Об обжаловании инициирую обсуждение Victoria 20:42, 26 марта 2011 (UTC)
✔ Сделано. Victoria 20:03, 20 апреля 2011 (UTC)

Вопрос Ilya Voyager[править код]

Я прошу уточнить, рассматривал ли АК поднятый мной вопрос о квалификации действий Vlsergey в данном эпизоде как нарушение ВП:НДА? Если да, то я хотел бы уточнить, правильно ли я понял, что по мнению АК действия участника нарушением ВП:НДА не являются? Ilya Voyager 20:29, 26 марта 2011 (UTC)

  • Не совсем понятна постановка вопроса. Рассматривался вопрос о квалификации действий Сергея в данном эпизоде. Результат в проекте решения. --Dmitry Rozhkov 22:32, 26 марта 2011 (UTC)
    • Ну, я не вижу упоминаний ВП:НДА в проекте решения. Из этого я делаю вывод, что АК не посчитал действия Сергея нарушением указанного правила. Я пытаюсь уточнить, правилен ли мой вывод? Ilya Voyager 11:28, 27 марта 2011 (UTC)
      • Да, вывод правилен. Мы нашли только те нарушения, которые указаны в проекте решения. Я полагаю, что действия Сергея здесь следует квалифицировать как хрестоматийное нарушение принципа ВП:НДА: то есть создание ситуации, явно причиняющей вред проекту, с целью демонстрации каких-то проблем. Не согласен по двум причинам: 1) целью эксперимента, согласно заявлениям Сергея, которым у нас нет причин не верить, была не демонстрация проблем, а установление факта существования или отсутствия проблемы, прежде всего, для себя лично, во вторую очередь, возможно, для нужд АК. 2) Сергей не понимал, что в результате его действий проекту может быть нанесен вред. --Dmitry Rozhkov 18:09, 27 марта 2011 (UTC)
        • Знаете, Дмитрий, НДА о том, как люди пытаются добиться своих целей не вполне прямыми и прозрачными путями, и из-за своей недальновидности наносят проекту вред, зачастую не желая этого. Я предпочту не вступать с вами в софистические споры о том, одно ли и то же "демонстрация проблемы" или "установление факта её наличия или отсутствия", т.к. для меня они сходны до смешения, и единственная причина, по которой я думаю, кто-либо стал бы их разделять, так это из-за желания занявшись буквоедством получить ситуативное преимущество. ·Carn 10:22, 28 марта 2011 (UTC)
          • Совершенно верно, НДА о том, что «люди пытаются добиться своих целей». Тут и кроется разница между «демонстрацией» и «установлением факта». Участник демонстрирует негодность другой статьи, которую никто не удаляет — для чего? Чтобы не удалили и его негодную статью. Это нарушение НДА. Каких же целей добивался Сергей, на Ваш взгляд? --Dmitry Rozhkov 11:57, 28 марта 2011 (UTC)
        • Я не вполне понял - Вы высказали своё личное мнение или мнение АК?·Carn 10:22, 28 марта 2011 (UTC)
          • Там где пишу "мы", я беру на себя смелость говорить от всего состава, имея на это основания. Там где пишу "я" высказываю личное мнение. --Dmitry Rozhkov 11:57, 28 марта 2011 (UTC)
        • Мне вот тоже неясна грань между «демонстрацией» и «установлением факта». Получается, если участник уверен, что некий эффект существует, демонстрация этого эффекта «на наглядном примере» будет нарушением ВП:НДА. А если участник не вполне уверен, и хочет проверить, есть ли эффект (а положительный результат проверки полностью эквивалентен «демонстрации»), это не будет нарушением ВП:НДА? Я не понимаю этого подхода, поскольку в обоих случаях наносится одинаковый вред на основании одних и тех же механизмов. Меня очень расстраивает тот факт, что в текущем проекте ВП:НДА не фигурирует. Получается довольно странно — понятно, что нарушения, перечисленные в пунктах 2.2.*, не являются принципиальными) — если бы Сергей был чуть более аккуратен, он легко мог провести свой «эксперимент», не допустив таких нарушений — и при этом вред, нанесенный проекту (пункты 2.3.*), был бы таким же или практически таким же. Почти ничего не нарушено, а вред нанесен существенный. Вот как это так? И действительно никто в АК не видит параллелизма между текущей ситуацией и этой логикой (п. 3; см. также [1]), смело констатируя «Однократность происшествия» (п. 4.1.1)? И действительно никто в АК не видит за нарушением ВП:ЭП, обсуждаемом в пункте 2.2.2, нарушения ВП:НДА (с учетом комментариев Сергея про «институт благородных девиц»)? Ilya Voyager 11:46, 28 марта 2011 (UTC)
если бы Сергей был чуть более аккуратен, он легко мог провести свой «эксперимент», не допустив таких нарушений — и при этом вред, нанесенный проекту (пункты 2.3.*), был бы таким же или практически таким же. — Илья, а тебе не кажется, что если бы Сергей был чуть более аккуратен, то не возникло бы оснований для проверки KittenLover (надеюсь, ты понимаешь, что они возникли именно в ходе обсуждения её допустимости, когда вмешался Vlsergey), соответственно о виртуальности KittenLover было бы известно только арбитрам и никакого ущерба проекту нанесено не было бы? Дядя Фред 15:02, 28 марта 2011 (UTC)
          • «Почти ничего не нарушено, а вред нанесен существенный. Вот как это так?» — вот это очень хороший вопрос. Вреда без нарушений не бывает, я согласен. В смоделированной тобою ситуации Сергей не нарушил бы правил, а вред всё равно был бы. Вывод однозначный: их нарушил бы кто-то ещё. Элементарно, Ватсон :)--Dmitry Rozhkov 12:10, 28 марта 2011 (UTC)
            • Отлично! То есть получается, что если бы не было пунктов 2.2.*, то действия Сергея были бы признаны корректными, этичными, соответствующими принципам и практике совместной работы в проекте и ничего не нарушающими, а источником вреда, перечисленного в пунктах 2.3.* (кстати, поправьте нумерацию, у вас сейчас два пункта 2.3.1) — нет сомнений, что скандал в этом случае получился бы аналогичным же — были бы объявлены чекюзеры, разгласившие информацию о пересечении (если бы они её разгласили), и обидевшиеся «подопытные» участники? Я правильно тебя понял? Ilya Voyager 12:21, 28 марта 2011 (UTC)
              • По последним заданным тобою вопросам я в отводе. Поэтому кто был бы объявлен виноватым я не берусь утверждать. Действия чекюзеров в любом случае не рассматривались бы в рамках этой заявки, но будут рассмотренны в рамках следующей - без меня. Что касается обидевшихся "подопытных участников" - они не обиделись бы, если бы не узнали о своем подопытном статусе. Но даже если бы как-то узнали и обиделись: какие претензии к Сергею? В ВП:ВИРТ черным по белому разрешается проведение подобных экспериментов. --Dmitry Rozhkov 12:28, 28 марта 2011 (UTC)
                • «они не обиделись бы, если бы не узнали о своем подопытном статусе» — ВП:ВИРТ разрешает проведение экспериментов на «своей шкуре» («опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить „на своей шкуре“ отношение сообщества к новичкам.»), а не на чужой. OckhamTheFox 19:11, 28 марта 2011 (UTC)
А Вы не пробовали задаться вопросом — пострадала бы чья-нибудь «шкура», если бы запроса на проверку просто не было? Дядя Фред 23:02, 28 марта 2011 (UTC)
Очевидно да. Арбитр продолжил бы нарушать ВП:ЭП и поддерживать сам себя в дискуссии с помощью куклы. Что ж в этом хорошего? Track13 о_0 23:18, 28 марта 2011 (UTC)
Во-первых, не очень понятно, каким именно образом проверки предотвращают нарушение ВП:ЭП. Во-вторых, о каком-либо «продолжении» можно говорить только при систематичности нарушений, которой просто не было. Ну а в дискуссии он, как уже отмечалось, поддержал не себя, а предложение другого участника, к его итогу имеющее весьма опосредованное отношение. Дядя Фред 08:37, 29 марта 2011 (UTC)
Нарушения предотвращают предупреждения, которые следуют за проверкой. С учётом того, что Сергей позволяет себе заводить кукол для экспериментов над коллегами, у меня есть большие опасения, что без предупреждения он не достаточно хорошо понимает, «что такое хорошо, а что такое плохо». Дядя Фред, ты же сам говорил, что предупреждения достаточно. Так зачем предупреждение? Для того, чтобы предупреждать дальнейшие нарушения, не так ли? А насчёт дискусии. Я опираюсь на проект решения АК, п.2.2.1. А ты на что? Track13 о_0 08:59, 29 марта 2011 (UTC)
Совершенно верно, предупреждения достаточно. Но кто сказал, что оно должно быть публичным? То же самое предупреждение коллеги ему могли и в привате прописать, без всяких проверок. Дядя Фред 19:00, 29 марта 2011 (UTC)
Да неужели? Вот только даже коллегам по АК Сергей рассказал о том, что учётка его, через 6 дней после запроса. А в день запроса скрыл это. Track13 о_0 22:26, 29 марта 2011 (UTC)
Я бы сказал не через 6 дней после запроса, а после окончания эксперимента. И я лично полагаю, что рассказал бы при любом его исходе, ибо эксперимент, результаты которого нельзя использовать (а результаты этого эксперимента нельзя использовать, не рассказав о них остальным арбитрам) — это бесполезный эксперимент. Ну и до кучи — не будь запроса, не было бы и одного из упомянутых в проекте решения эпизодов. Дядя Фред 00:08, 30 марта 2011 (UTC)
«Я бы». Увы, мы имеем реальность, в которой Сергей не рассказал коллегам о эксперименте сразу (после заведения виртуала или после запроса на проверку). Конечно, можно было бы подумать, что он просто забыл, если бы он сам сознательно не сказал о том, что владелец виртуала — некий админ, без уточнения, какой. Track13 о_0 05:50, 30 марта 2011 (UTC)
А так это говорит о том, что он решил взять всю ответственность за эксперимент на себя, а не размазывать её по всему АК, ибо в противном случае это было бы слишком похоже то ли на митпаппетство, то ли на общую учётку арбитров, что, согласись, было бы совсем нехорошо... Дядя Фред 11:24, 30 марта 2011 (UTC)
              • Наверное, я всё же поспешил с заявлением «Вреда без нарушений не бывает». Вред может быть и от несовершенства правил. Если бы ВП:ЭП вместо того, чтобы запрещать неэтичности прямо бы их разрешало, проекту регулярно наносился бы вред, но до изменения этого правила требовать от участников этичного поведения было бы странным. А тем более, при его отсутствии пытаться пришить им нарушение какого-то другого правила, например, ВП:НДА (такие попытки, имхо, сами бы нарушали это правило). Да, кроме правил есть ещё и здравый смысл. Да, от арбитров ожидается куда большая дальновидность в оценке своих действий, раз уж они оценивают чужие, в том числе и с точки зрения перспективы. Но ведь и от ЧЮ ожидается тоже самое. Поэтому на естественный вопрос, который я считаю вполне справедливым, «о чем думал Сергей, когда совершал эти действия», можно задать и другой «о чем думали ЧЮ, когда выпускали этого джинна из бутылки»? Они должны были оценивать последствия этих действий. Так может быть, перестать искать виноватых, а извлечь какой-то опыт и устранить погрешности в правилах? --Dmitry Rozhkov 12:55, 28 марта 2011 (UTC)
                • Странная логика, Дмитрий. Пока речь идет о осуждении действий Сергея. Именно они вызвали такую реакцию части сообщества, а не действия ЧЮ. Не люблю конечно аналогий. Но вот вам вопрос из реала. Если мой сосед совершил преступление и я о нем знаю, по вашей логике я должен молчать? Понимая что «выпущу джина из бутылки»? Sas1975kr 16:13, 28 марта 2011 (UTC)
                  • Вы специально написали "осуждении" вместо "обсуждении", или это оговорка по Фрейду? Ваша аналогия вызывает больше вопросов чем дает ответов. Что есть преступление? То что запрещено законом. Создание виртуала, в том числе с целью эксперимента, нашим законом не запрещено, а прямо разрешено. А раз нет нарушения ВП:ВИРТ (а даже есть ему следование фактически!), то в этом треде идет попытка пришить Сергею нарушение другой статьи. Через более, чем шаткие построения вида: были оглашены результаты проверки ----> был скандал ---> были серьезные суммарные издержки ----> был нанесен вред проекту ----> было нарушение _каких-то_ правил (раз не можем найти четких соответствий в текстах правил, указывающих на нарушение, то вероятно было нарушено ВП:НДА, благо способов нарушить его бесчисленное множество). А вот теперь если задать вопрос, а почему же были оглашены результаты проверки (о причинах ее проведения даже не спрашиваю), то ответ, будет, уверен, такой: потому что принцип прозрачности, и ЧЮ не собираются скрывать нарушения (а ведь оглашать соответствия можно только в случае нарушений!). Всё, круг замкнулся. Нарушение - потому что нанесен вред, нанесен вред - потому что разгласили, а разгласили - потому что было нарушение. И самое весёлое, что если замкнутый круг разорвать то исчезает всё. И скандал, и издержки, и вред, а главное - исчезает нарушение. Причем, не важно какое именно звено разрывать. И в силах ЧЮ было не только уберечь проект от вреда, но и удержать Сергея от совершения нарушения. Раз уж он сам на своем отрезке этой цепи не проявил должной дальновидности. --Dmitry Rozhkov 18:13, 28 марта 2011 (UTC)
                    • 1) Это не оговорка. Часть сообщества этот поступок осуждает. Пункт 2.3 решения, насколько я понял Льва в ветке Мнение sas1975kr, призван показать что АК тоже отрицательно относиться к подобным действиям, и АК их осуждает. Все таки не могли бы пояснить так каков все таки ответ АК на вопрос Осуждает ли АК создание арбитром виртуала в целях проверки, без ведома других членов АК, и соответственно без четкого плана проверки? Sas1975kr 19:10, 28 марта 2011 (UTC)
                    • 2) Вот за это и не люблю аналогии. Очень просто подменить обсуждение предмета спора, спором о аналогии. Назовите это не преступлением, назовите проступком (правда требуется все таки получить ответ на вопрос в пункте 1 - осуждаются ли подобные действия. Хотя немалая часть сообщества однозначно отрицательно к этому отнеслась).зачеркнуто, поскольку не имеет отношения к дальнейшему рассуждению--Sas1975kr 20:39, 28 марта 2011 (UTC) Итак, давайте рассмотрим произошедшее (подобный, только более подробный анализ, надеюсь будет в ВП:674). Есть лицо совершившее поступок, который осуждается частью сообщества Википедии. Есть лица (ЧЮ), которые знали об этом поступке. У ЧЮ был выбор - сохранить поступок в тайне или огласить информацию о нем. Не оглашение привело бы к тому, что был бы создан прецедент круговой поруки. И если бы эти сведения выплыли бы когда-то, осуждению подверглись бы ЧЮ. И вред проекту был нанесен еще больший. Второй вариант - разгласить сведения. Будет осуждение первого лица. Ожидаются и репутационные издержки ЧЮ (синдром Павлика Морозова). Оценив с точки зрения ВП:5С последствия одного варианта и второго, ЧЮ выбрали второй. И если рассматривать альтернативы, то не будь поступка Vlsergey, не было всего этого. А вот если бы ЧЮ эту информацию не огласили, не исключен вариант который я описывал. С гораздо более существенным вредом для проекта. И этот вариант очень вероятен, так как Давид насколько я понимаю, Сергея вычислил. И в вашей цепи рассуждений данный вариант не учтен. Sas1975kr 19:10, 28 марта 2011 (UTC)
                      • Ещё раз, Вы вслед за Ильёй называете поступок Сергея «проступком», основываясь только на реакции сообщества, и вытекающих из неё следствиях. О какой «круговой поруке» со стороны ЧЮ в рамках такой логики может идти речь? Не было бы разглашения — не было бы реакции — поступок не превратился бы в «проступок». Во всяком случае у ЧЮ не было бы оснований считать его таковым. --Dmitry Rozhkov 19:20, 28 марта 2011 (UTC)
                        • Давайте я зачеркну первую часть фразы, чтобы это не путало. Сейчас для меня это не важно, я только пытаюсь определить осудил ли АК это действие или нет. Дмитрий, просьба ответить на первый вопрос и рассмотреть описанный мной вариант событий. В вашем ходе рассуждений вы его упускаете. Sas1975kr 20:38, 28 марта 2011 (UTC)
                      • А вот если у ЧЮ были какие-то другие основания считать поступок Сергея проступком, за исключением негативной реакции сообщества, полученной постфактум, то очень хотелось бы услышать эти обоснования. Пока они, насколько мне известно, озвучены не были. --Dmitry Rozhkov 19:23, 28 марта 2011 (UTC)
                        • Дмитрий, это все софистика. Есть первооснова - ВП:5С. Вред проекту и определяется им и выражается в реакции сообщества. Правила ведь не догма, а всего лишь закрепляют консенсус сообщества по тому или другому поводу. Т.е. имеет смысл обсуждать есть или нет консенсус сообщества и наносят такие действия вред проекту или нет. На первый вопрос ответ скорее отрицательный, как показывает дискуссия единого мнения нет. А вот со вторым вы меня окончательно запутали. Пункт 2.3 решения, по словам Льва, об этом недвусмысленно говорит. Вы же говорите что все ОК, никакого вреда нет, осуждать нечего. Поэтому хотелось бы понять логику решения АК. Она от меня окончательна ускользнула. Так признает АК создание арбитром, без ведома других арбитров, виртуала для подобной проверки приносящим вред проекту или нет? Осуждает АК это или нет?--Sas1975kr 20:38, 28 марта 2011 (UTC)
                          • Дмитрий, я прошу прощения за назойливость, но хотелось бы услышать ответ на вопрос №1. Или АК готовит новый проект и в нем все будет? Sas1975kr 19:12, 29 марта 2011 (UTC)
                          • Я присоединяюсь к этой просьбе. Из текущей дискуссии, у меня складывается впечатление, что АК утверждает, что Vlsergey виноват лишь в том, что дал ЧЮ повод опубликовать результаты проверки. А всё остальное — в рамках нормы и не заслуживает порицания (в т.ч. — «эксперимент» над ЧЮ) — главное, чтобы никто не узнал. Если это так, я хочу, чтобы это было сказано прямым текстом (и, вероятно, многие участники в этом случае будут вынуждены задуматься над вопросом, хотят ли они работать в добровольном проекте, где над ними будут ставиться такого рода эксперименты). Если это не так — я хочу, чтобы это также было четко сказано. Не так важно, каким правилом это обосновывать (как известно, я всегда выступал за вторичность правил в проекте), но важно это четко сказать. Я считаю, что подобного рода «социальные эксперименты» в общем случае недопустимы (когда допустимы — отдельная история, я частично затронул этот вопрос в тексте своего заявления), и со времен приснопамятного ГСБ были запрещены правилом ВП:НДА (так же, как оно запрещало много чего другого, что в нём прямо не прописано, и что не написано ни в каких правилах — если изучить историю раздела, можно много интересного узнать на эту тему), но если АК считает, что здесь ВП:НДА внезапно стало неприменимо — дайте какую-то трактовку ВП:5С, что ли, на эту тему, или напишите, что «АК не нашел правила, которое бы запрещало такую-то деятельность, и рекомендует сообществу его принять, т.к. деятельность явно может порождать кучу проблем». Я также настаиваю на том, что разбираемый в заявке modus operandi Vlsergey и его действия в связи с опросом о внешних ресурсах являются проявлениями одной и той же проблемы, и поэтому писать про «однократность происшествия» и строго запрещать нарушать ВП:ВИРТ довольно бессмысленно — поскольку проблема в действиях Сергея не в ВП:ВИРТ, а в чём-то явно другом. Если не хотите называть это ВП:НДА, назовите как-нибудь еще — но, пожалуйста, назовите. Иначе решение будет полностью неэффективным в части предупреждения возможных нарушений такого рода со стороны Сергея. Ilya Voyager 21:52, 29 марта 2011 (UTC)
                            • Я позволю себе ответить, хоть вопросы заданы Дмитрию: 1) По проекту и процессу. Пока мы собираем комментарии и замечания, как и ожидалось, их достаточно много, но похоже, что на текущий момент высказались практически все кто хотел. Завтра-послезавтра, надеюсь, мы начнем их обсуждать, тогда станет понятно насколько сильно будет изменен проект. При существенных изменениях новая версия обязательно будет выложена для обсуждения. 2) О впечатлении от проекта. Не стоит забывать, что высказывания арбитров в дискуссии - это всего лишь их личные мнения (иногда высказанные скоропалительно и под влиянием эмоций), а не позиция АК, поэтому впечатление от проекта должно основываться только на основе его содержания. Если в нем есть противоречия и лакуны - мы всегда признательны за указания на недостатки. Lev 22:12, 29 марта 2011 (UTC)
                              • К 1): Лев, не совсем так. По крайней мере, мне только сейчас стало ясно одно фундаментальное противоречие между занимающими разные позиции участниками дискуссии: это просто разница в понимании того, "что такое чекъюзинг, и как и зачем он работает". (Если очень огрубить -- то кто-то считает, что проверка это страшная мера, а кто-то -- как я, -- что это как ренген у врача.) И это понимание, на самом деле, дожно быть первично по отношению к решению. Но это ещё на день дискуссии, скорее всего... Второе -- честно говоря, вопрос конфликта интересов тоже, увы, стоит дообсудить (раз уж он упомянут в решении) -- если посмотрите, то дискуссия о нём до выкладки проекта практически не получилась, "разошлись ко взаимному недовольству". Я попробую написать развёрнутый комментарий, но, увы, не раньше завтрашнего вечера. --Burivykh 01:46, 30 марта 2011 (UTC)
                    • 3) Мне очень не нравится ход рассуждений, "если бы не обнародовали, то никто и не узнал бы". Очень напоминает "не пойман - не вор". ИМХО подобное открытости википедии никак не способствует. Sas1975kr 19:10, 28 марта 2011 (UTC)
  • Новую ветку начну. Осуждает ли АК создание арбитром виртуала в целях проверки, без ведома других членов АК, и соответственно без четкого плана проверки — я мог бы ответить на данный вопрос, но это будет сугубо мое личное мнение, поэтому воздержусь. К текущему моменту мы пришли к выводу что это не запрещено правилами. А проведение таких проверок в общем виде (без уточнений — арбитрами ли, с четким планом или нет) прямо разрешены ВП:ВИРТ (кстати, был бы благодарен критикам за комментарий этого факта, я на него обращаю внимание уже несколько раз, однако его игнорируют). Также странно, почему никто до сих пор, за 2 месяца не открыл обсуждение в сообществе об удалении этого положения из ВП:ВИРТ, либо о замене его на противоположное по смыслу, либо об уточнении. Вопрос с назначениями админов через АК был недавно решен в момент, а тут почему-то идет игнорирование даже когда на это обстоятельство прямо указывается. Давно могли бы сами это решить, чем пытать арбитров «АК осуждает или не осуждает», заставляя змею кусать себя за хвост. --Dmitry Rozhkov 06:28, 30 марта 2011 (UTC)
    • 1) То, что ВП:ВИРТ разрешает создание виртуала для проверки в общем - я лично вижу и не отрицаю. Меня как раз интересует вопрос - считает ли АК что создание арбитром виртуала в целях проверки, без ведома других членов АК, и соответственно без четкого плана проверки не нарушает более ни одно правило и, так как это разрешено ВП:ВИРТ, АК считает это нормальной практикой проекта--Sas1975kr 09:50, 30 марта 2011 (UTC)
    • 2) Когда случай очевиден, достаточно Администратора. Тут АК без надобности. А вот когда все не очевидно, требуется трактовка правил, определение не нарушает ли некое действие некие правила. Т.е. в случае когда случай выходит за рамки правил или когда правила неоднозначны - требуется АК. И именно АК должен констатировать были или нет нарушения каких-то правил и каких именно. Именно АК должен в случае, если некое действие сообществом не поддерживается, но в правилах не описано, дать рекомендацию поменять или принять некое правило.
    • П.С. Вот всего этого я в проекте и не увидел. В проекте нет четкого определения чем является создание арбитром виртуала в целях проверки, без ведома других членов АК, и соответственно без четкого плана проверки - допустимым или нет. Нужны изменения каких-то правил по мнению АК или нет. Проект допускает различные толкование. Причем как показывает дискуссия на этой странице, два арбитра высказывают противоположные точки зрения. Вы Дмитрий, говорите, что все в рамках правил, допустимо и соответственно осуждаться не может. Лев говорит о том, что это не допустимо. И оба вы ссылаетесь на проект решения и говорите что в нем все это есть. Поэтому у меня просьба к арбитрам. Нельзя ли все таки выработать единую точку зрения и отразить ее в решении так, чтобы это не допускало различных толкований. Sas1975kr 09:50, 30 марта 2011 (UTC)
    • Дима, у нас нет ничего в правилах «прямо разрешенного» или «прямо запрещенного». Всё контролируется здравым смыслом и общими принципами. «Правила не запрещают» — плохая формулировка. Правила много чего «не запрещают». И дело не в правилах — их, конечно, можно (и даже нужно) пофиксить постфактум. Дело в оценке конкретных действий, их этичности и т.д. Это вообще слабо зависит от правил. В конце концов, кантовский категорический императив никто не отменял: АК вполне может прикинуть, что будет с проектом, если действия Сергея станут нормой («всеобщим законом») — и ответить именно на этот вопрос. Ilya Voyager 10:19, 30 марта 2011 (UTC)
  • «социальные эксперименты» в общем случае недопустимы, и со времен приснопамятного ГСБ были запрещены правилом ВП:НДА - а можно ссылку на решение АК на этот счет? --Dmitry Rozhkov 06:28, 30 марта 2011 (UTC)
    • Я не приведу сейчас ссылок решения АК конкретно по «социальным экспериментам», т.к. ГСБ был заблокирован формально «за вандализм», а других громких случаев подобного рода «социальных экспериментов» у нас не было до недавних пор. (Я навскидку вспомню еще один, и тоже связанный с ЧЮ, но он не получил достаточно резонанса.) Но в самом тексте ВП:НДА слово «эксперимент» встречается в разделе «Не испытывайте на прочность», и похожая проблематика обсуждается в разделе «Не занимайтесь мистификациями». Наконец, я склонен считать, что попытка «подвести» всю текущую ситуацию под цитированную норму ВП:ВИРТ вполне может быть квалифицировано как нарушение ВП:НДА в части «Не испытывайте на прочность». В общем, я всегда считал, что ВП:НДА — это такой принцип, который гласит, что не нужно демонстрировать проблемы Википедии, создавая эти проблемы искусственным образом. И в данном случае он применим на 100%. Ilya Voyager 10:19, 30 марта 2011 (UTC)
      • (Я навскидку вспомню еще один, и тоже связанный с ЧЮ, но он не получил достаточно резонанса.) Если ты снова о моем виртуале, то осмелюсь напомнить, что это не было «социальным экспериментом» (благодаря чему я, собственно, и участвую в рассмотрении этой заявки). --Dmitry Rozhkov 12:26, 30 марта 2011 (UTC)
  • «АК не нашел правила, которое бы запрещало такую-то деятельность, и рекомендует сообществу его принять, т.к. деятельность явно может порождать кучу проблем» - разумно, согласен.--Dmitry Rozhkov 06:28, 30 марта 2011 (UTC)
    • Могу предложить формулировки: «Арбитражный комитет отмечает, что любые эксперименты, объектами которых являются другие участники (и их реакции), не могут не восприниматься болезненно, и должны проводиться с максимальными мерами предосторожности. (См. описание английского эксперимента в качестве примера.) Арбитражный комитет полагает, что такого рода проекты должны проходить предварительное обсуждение». :) Ilya Voyager 10:19, 30 марта 2011 (UTC)
  • разбираемый в заявке modus operandi Vlsergey и его действия в связи с опросом о внешних ресурсах являются проявлениями одной и той же проблемы - согласен, но доказать пока не могу, проявления слишком редки, разнообразны, хотя и регулярны. Также не могу описать эту проблему в общем виде. И уж совсем непонятно что нужно рекомендовать или запретить Сергею во избежание. Рекомендация "думай и советуйся с кем-нибудь перед тем как сделать что-нибудь" тривиальна и вряд ли будет эффективна. А как конкретизировать пока не очень ясно.--Dmitry Rozhkov 06:28, 30 марта 2011 (UTC)
    • Ну, лично на мой взгляд, общий вид — это как раз ВП:НДА, попытка «на наглядном примере» продемонстрировать наличие некоторой проблемы (выяснить/продемонстрировать на наглядном примере «слишком высокую подозрительность» некоторых участников; выявить/продемонстрировать на наглядном примере опасность неких формулировок в правилах и их восприятия извне…). Можете еще спросить у Сергея лог нашего с ним разговора от 11 ноября 2010, где обсуждается, на мой взгляд, похожий (хоть и довольно пустяковый, т.к. непубличный) случай. Ilya Voyager 10:19, 30 марта 2011 (UTC)
  • вопрос конфликта интересов тоже, увы, стоит дообсудить - к счастью, мне кажется, нам его удалось избежать, в данном конкретном случае. В дискуссии арбитров, будет видно, там этот вопрос обсуждается.--Dmitry Rozhkov 06:28, 30 марта 2011 (UTC)
  • «кто-то считает, что проверка это страшная мера, а кто-то, что это как ренген у врача» — к врачу ходят добровольно и врач хранит медицинскую тайну. Без всяких оговорок вроде: «я сообщил Вам на работу о результатах исследования, потому что интересы Вашей компании важнее, чем Ваши личные». Повторюсь, у меня ассоциации скорее не с рентгеном, а с выворачиванием карманов. А если и с рентгеном, то не с тем, что в поликлинике, а с тем, что в некоторых аэропортах. --Dmitry Rozhkov 06:28, 30 марта 2011 (UTC)
    • В нормальных государствах полицейских боятся только преступники. Если ты боишься проверок, то либо у проверяющих плохая репутация, либо тебе есть что скрывать ·Carn 14:12, 1 апреля 2011 (UTC)(upd) ·Carn 12:51, 4 апреля 2011 (UTC)
Угу. Только вот что-то мне подсказывает, что если граждане шарахаются от полиции, то проблема не в том, что это плохие граждане, а в том, что не очень хорошая полиция... Фредерик Алтамонт Корнуоллис Твистлтон, пятый граф ИкенхэмИ попрошу не искажать! 14:38, 1 апреля 2011 (UTC)
Одно из двух. Однако в нормальных государствах и полиция нормальная, такая, что её не надо бояться обычным гражданам. Вопрос в том, считать ли нашу внутривикипедийную полицию ненормальной, или считать ли шарахающихся от неё граждан (потенциальными) преступниками — этот вопрос каждый решает сам для себя. ·Carn 15:06, 1 апреля 2011 (UTC)
Если уж продолжать аналогию, то непорядок может быть не только с полицией, но и с законами, которые невозможно выполнять все сразу. Непорядка не может быть только с гражданами. Но это уже вопрос, уместный скорее в следующей заявке, чем в этой. Фредерик Алтамонт Корнуоллис Твистлтон, пятый граф ИкенхэмИ попрошу не искажать! 17:41, 1 апреля 2011 (UTC)
А при чем здесь страх? В нормальных государствах, если полицейский остановит на улице гражданина и начнет шарить у него по карманам, просто потому что внешний вид не понравился, это грозит ему как минимум потерей жетона. --Dmitry Rozhkov 15:11, 1 апреля 2011 (UTC)
Если уж пошли аналогии с полицейскими, то более точным аналогом будет не «шарить по карманам», а «проверить документы», ибо деятельность ЧЮ фактически сводится к идентификации одних учетных записей с другими.--Сайга 15:29, 1 апреля 2011 (UTC)
Так ведь не столько о самих проверках речь, сколько о разглашении их результатов. Так что аналогия другая нужна. Therapeutes 15:41, 1 апреля 2011 (UTC)
А результаты проверки разглашаются лишь в том случае, если выявляются нарушения. В противном случае — «Нарушений ВИРТ не обнаружено», граждане довольные расходятся по домам. --Сайга 15:46, 1 апреля 2011 (UTC)
    • Коллеги, это конечно слегка offtopic, но если у кого-то есть конкретные примеры разглашения чекюзерами каких-то реально существенных личных данных (я даже не говорю о IP и прочей personally identifiable information — да хотя бы раскрытие реально действующей добросовестной учетной записи для разделения вклада, с которой не было нарушений ВП:ВИРТ и иных правил) — приведите эти примеры. До тех пор, я думаю, что аналогии с добросовестными гражданами, «шарахающимися» от «полиции», просто не имеют ничего общего с действительностью. На текущий момент я вижу, что на моей памяти все без исключения разговоры о нехороших чекюзерах, которые проверяют кого попало и разглашают чего не надо, являются результатами либо злонамеренных провокаций, либо «экспериментов», либо непродуманных действий «на грани» со стороны других участников. Ilya Voyager 22:20, 1 апреля 2011 (UTC)

Примеры[править код]

  • Википедия:Проверка участников/НезнайкаНаЛуне - осуществление давления ЧЮ на добросовестного пользователя, с последующем вынуждением раскрытия реально действующей добросовестной учетной записи для разделения вклада, с которой не было нарушений ВП:ВИРТ и иных правил. Кстати, с одновременным упреждающим блокированием под надуманным предлогом "учётная запись для обхода блокировки" - что и было основой реального давления, а не только словесного. С учетом, что блокируется IP без некоторых знаний я бы вообще не смог бы официально участвовать, т.е. фактически была заблокирован не только вторая учетка, но и основная. --S.J. 00:16, 2 апреля 2011 (UTC)
А где там, простите, «давление ЧЮ»? Единственная реплика чекюзера на этой странице — «Проверка не требуется. Kv75 (A,C,O,K) 14:15, 16 февраля 2010 (UTC)». Если это давление, то ВП:ЗКА — вообще attack page, подлежащая немедленному удалению:-) Дядя Фред 10:12, 2 апреля 2011 (UTC)
Есть ещё реплики DR, в частности: [2] Therapeutes 11:39, 2 апреля 2011 (UTC)
DR на тот момент был омбудсменом, а не чекюзером. Ваш К. О.. Дядя Фред 00:24, 3 апреля 2011 (UTC)
Вот именно. Хочу еще сказать, что именно после этой фразы мне пришлось сделать то чего я не хотел. Более того в тот момент я не сильно отличал ЧЮ от администраторов, и такое положение дел меня сильно деморализовало и казалось, что все вокруг на меня давят. И только некоторые события позволили мне различать, что есть ответственные администраторы, а есть те которые как минимум по моему мнению достаточно странно интерпретирую правила. Это к тому как вполне конструктивного участника, определенными приемами (возможно неосознанными, но именно поэтому это и нужно обсуждать) можно превратить в "тролля" и заставить его вести деструктивно. И даже сейчас я не уверен, что если я заведу вторую учетку, что меня не обвинят в каких то нарушениях - вот так вот я запуган :( --S.J. 11:51, 2 апреля 2011 (UTC)
Более того в тот момент я не сильно отличал ЧЮ от администраторов, и такое положение дел меня сильно деморализовало и казалось, что все вокруг на меня давят. — Так это, простите, говорит о Ваших психологических проблемах, а не о разглашении чекюзерами какой-либо информации или о «давлении». Дядя Фред 00:24, 3 апреля 2011 (UTC)
Купите кильку подопечным. И защитите от зимы. ... И дальше проблемы - не ваши, «кошачьи». Вы лишь поигрались в любовь. --S.J. 00:31, 3 апреля 2011 (UTC)
С учетом, что блокируется IP без некоторых знаний я бы вообще не смог бы официально участвовать — это не так и Вам, как администратору Викиверситета, это прекрасно известно. Дядя Фред 10:12, 2 апреля 2011 (UTC)
А про DR вы конечно забыли. Это так. И наверное не знаете, что существует автоблокировка по IP. --S.J. 11:38, 2 апреля 2011 (UTC)
  • + интересная формулировка для проверки: Знание вики-разметки и сразу же открытие новой темы на ВП:ВУ - и это заявка администратора, который должен хорошо быть осведомлен, что такой причины крайне не достаточно. Но это затем никого не смутило, и вместо того, чтобы указать администратору на крайне недопустимые действия было продолжено "дознание" уже в частности ЧЮ. --S.J. 00:33, 2 апреля 2011 (UTC)
  • В свете заявления Сью Гарднер, было также обсужден прямой вред от такой практики подозрений и проверок Википедия:Форум/Новости#Обратная связь, и выражено прямое недоумение: „Это все равно что говорить о человеке который почесал голову что у него вши. Каждый апельсин подброшенный вверх падает вниз, но не все что будучи подброшенным падает апельсин. Несколько не корректный способ опознания на мой взгляд. goga312 08:58, 19 марта 2011 (UTC)“ такой практикой. --S.J. 01:19, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Это, разумеется, крайне неудачный пример, поскольку никакая информация, которую можно было бы получить в результате инструмента чекюзинга, в нём не использовалась, а отождествление между учетными записями сходу сделал участник-администратор, не являющийся чекюзером (и мог сделать любой другой участник, имеющий глаза). Ilya Voyager 15:42, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Ситуация: Я создал аккаунт для разделения вклада, но один из администраторов предположил что это недобросовестный виртуал, заблокировал его (при том что нарушений ВП:ВИРТ с него не было) и запросил проверку, а один из ЧЮ фактически поддержал его, написав что "и так всё очевидно", хотя и не производил проверку. К сожалению, в этой ситуации мне не оставалось ничего другого, как раскрыть идентичность, хотя это совершенно не входило в мои планы.
  • Результат: Считаю, что в этом случае администратор допустил нарушение, а ЧЮ никак не скорректировал его действия, а наоборот - фактически с ними согласился. И в такой ситуации ответственность за неоптимальные действия, на мой взгляд, нельзя снимать ни с администратора, ни с ЧЮ. Полагаю, что работу ЧЮ нужно изменить таким образом, чтобы они могли отслеживать и корректировать ошибки, допускаемые администраторами в отношении добросовестных учётных записей. --S.J. 19:33, 2 апреля 2011 (UTC)

Нездоровая подозрительность[править код]

По поводу утверждения «…в результате “эксперимента” был получен целый ряд полезных результатов. В частности, эксперимент показал, что в конфликте вокруг статей зоозащитной тематики сложилась нездоровая атмосфера подозрительности по отношению к новичкам»: не вдаваясь в обсуждение того, вёл ли себя Vlsergey как новичок, или нет, идущее ниже (на мой взгляд, само наличие такого обсуждения демонстрирует, что «эксперимент» был подготовлен плохо, и никаких универсально убедительных результатов не дал), я бы хотел отметить, что для обнаружения того факта, что в тематике, в которой происходят системные обходы блокировок, планка подозрительности к новым участникам повышена, сомнительных «экспериментов» проводить не требуется — достаточно здравого смысла. Наконец, Дмитрий Рожков сам отмечает, что этот эффект был виден и раньше (собственно, я лично призвыал Давида к ВП:ПДН в этом контексте в своё время). Отмечу также, что это естественный процесс — ну, не может АК своим решением сильно изменить «запас ПДН» у участников, если есть объективные основания для его снижения. Поэтому польза от того, чтобы констатировать «нездоровую атмосферу», крайне сомнительна. Я полагаю, что данный фрагмент, отчасти оправдывающий действия Сергея, следует удалить из проекта решения. Ilya Voyager 12:10, 28 марта 2011 (UTC)

Не согласен, потому что есть весьма существенная разница между, извиняюсь за каламбур, подозрениями о нездоровом характере подозрительности и чёткими экспериментальными доказательствами нездорового характера этой самой подозрительности. А эксперимент дал именно такие доказательства. Дядя Фред 15:13, 28 марта 2011 (UTC)
Ниже уже объяснено, что это неправда: "эксперимент" не дал и не мог дать таких доказательств, потому что действия "нового" участника однозначно квалифицировались как действия куклы, а не новичка. Андрей Романенко 19:39, 28 марта 2011 (UTC)
То есть Вы считаете нормальным, когда обыкновенную учётку для разделения вклада считают врагом народа и немедля тащат на проверку? К тому же Лев, например, вполне убедительно по просьбе Марка показал, что никаких особых оснований считать KittenLover куклой тащемта не было и новичок, способный поправить шаблон — не такое уж дивное диво. Не говоря уж о том, что эта «квалификация» была сделана изрядно post factum. Дядя Фред 19:13, 29 марта 2011 (UTC)
Опять двадцать пять. "Обыкновенная учётка для разделения вклада" не должна нарушать ВП:ЭП и отмечаться на тех же страницах, что основной владелец, а квалификация была сделана участником Trycatch не postfactum, а практически сразу (и важно не то, согласны ли теперь с этой квалификацией, а то, что именно так дело выглядело на сторонний непредвзятый взгляд). "Обыкновенная учётка для разделения вклада" не должна брать себе провокационное имя, похожее на имена только что заблокированных участников. Короче: к "обыкновенной учётке для разделения вклада" другие требования, чем к новичку (который может понятия не иметь про ВП:ЭП и вправе не знать, кого только что заблокировали в данной теме). Поэтому и важно, воспринималась ли учётка как новичок или как кукла. Есть пруфлинк, что кто-то воспринимал эту учётку как новичка? Я пока знаю только пруфлинк, что её воспринимали как куклу. См. также анализ коллеги Burivykh ниже. Андрей Романенко 22:25, 29 марта 2011 (UTC)
Андрей, правильно ли я Вас понял, что валидными основаниями для проверки Вы считаете 1) Довольно мелкое нарушение ВП:ЭП в ответ на упорные предложения делить источники на авторитетные и неавторитетные в соответствии с «внутренним убеждением» участников — В таком случае не желаете ли проверить коллегу Alex Smotrov, недавно тоже не самым конструктивным образом отреагировавшего на показавшееся ему неудачным предложение? 2) «Провокационный» ник, который может кому-то что-то напомнить? — Тогда предложите не «провокационный» ник для любителя животных. Помнится, когда вопрос о «провокационности» ника всплыл первый раз, в одном из скайпочатов пару часов развлекались попытками такой ник придумать — не удалось, негативные ассоциации нашлись даже для ника Добрый Бобр:-) Дядя Фред 00:44, 30 марта 2011 (UTC)
У меня такое ощущение, что в этой дискуссии защитники участника Vlsergey почему-то склонны к некорректным аналогиям и очень натянутым построениям. Ну то есть всем понятно, что при обсуждении возможной проверки сравнивать участника с несколькими правками и участника, который в проекте несколько лет, исключительно абсурдно, но тем не менее это сравнение производится. — AlexSm 02:37, 30 марта 2011 (UTC)
Ну разумеется, это абсурдно, на то и reductio ad absurdum, Андрей утверждал, что выйти из себя и нарушить ВП:ЭП может либо новичок, либо кукла недобросовестного участника, вот я и показал на Вашем примере, что это не так. Прошу прощения, если Вас это задело. Дядя Фред 12:11, 30 марта 2011 (UTC)
Да ладно, это мелочи. Вон ниже Дмитрий (ещё один арбитр-кукловод, посчитавший, что он непредвзят), считая процент случаев раскрытия информации ЧЮ, взял отношение двух известных случаев открытия к двум известным случаям открытия, получил (сюрприз!) сто процентов. Из этого у него логичным образом получились не совсем хорошие выводы. Но разве даже не натянутые, а прямо неверные построения могут помешать истинному защитнику несправедливо обиженных? Track13 о_0 06:15, 30 марта 2011 (UTC)
Дядя Фред, ты специально в который раз умалчиваешь значимые подробности? Например, нетривиальные правки «новичка» и активное участие «новичка» в тематике, где до этого было обнаружено с десяток виртуалов. По прочтению многих реплик на этой странице у меня уже складывается впечатление, что всё-таки специально. Track13 о_0 05:43, 30 марта 2011 (UTC)
То, что правки не являются такими уж нетривиальными, вполне убедительно, на мой взгляд, показал Лев. А обнаружение десятка виртуалов не имеет отношения к вопросу, являлась ли подозрительность нездоровой (т. е. сильно повышенной по сравнению со средним уровнем по разделу и приводящей к негативным как для темы, так и для раздела в целом последствиям), а относится исключительно к причинам этого. Дядя Фред 12:11, 30 марта 2011 (UTC)
Он лишь показал, что некоторые сложные правки могут делать и новички на примере 2-х участников. Надеюсь, не нужно доказывать, что число 2 статистически ничтожно для современного этапа рувики. Но вот то, что разделение колонок на 2 является простым действием, и делается половиной новичков, отнюдь не было показано. По виртуалам. Я лишь говорил о том, что это существенный факт, с условной ТЗ сторонников проверки («валидными основаниями для проверки Вы считаете») уж точно. Про то, как его оценивать в контексте влияния на необходимость проверки, я не сказал вообще ничего. Track13 о_0 14:23, 30 марта 2011 (UTC)
квалификация была сделана участником Trycatch не postfactum, а практически сразу — вот именно что сразу. После подачи заявки, т. е. в результате целенаправленного поиска сходства с бессрочником, попросту говоря в итоге непроизвольной «подгонки под результат». Дядя Фред 00:44, 30 марта 2011 (UTC)
Есть пруфлинк, что кто-то воспринимал эту учётку как новичка? — Вы хоте от меня диффа, что кто-то, увидев впервые KittenLover, сказал «ой, смотрите, невичок»? Вам не кажется, что такая реплика как раз выглядела бы крайне странно, как если бы рыбака, просидевшего на берегу реки несколько часов, вдруг осенило «ой, смотрите, в реке, оказывается, вода»:) Дядя Фред 00:44, 30 марта 2011 (UTC)
На странице Википедия:Проверка участников/KittenLover все желающие могли оставить свой комментарий. Я вижу на ней комментарий незаинтересованного и непредвзятого участника о том, что да, перед нами явная кукла, - и подробный комментарий другого участника о том, что оснований для проверки нет и это вполне может быть новичок, да только вот незадача - этот комментарий принадлежит самому кукловоду. Видимо, на этом я прекращаю дискутировать с Вами, поскольку мне ситуация ясна, а добиться от Вас, чтобы Вы признали очевидное, я не рассчитываю. Андрей Романенко 08:38, 30 марта 2011 (UTC)
Я вижу на ней комментарий незаинтересованного и непредвзятого участника о том, что да, перед нами явная кукла — только вот ведь незадача — даже то, что перед нами явная кукла, ещё не является основанием для проверки. Для проверки нужно доказать, наличие оснований полагать, что эта самая кукла нарушает ВП:ВИРТ, иначе проверка становится весьма не поощряемым правилами удовлетворением любопытства. К тому же Levg ниже привёл пример ещё двух таких же «кукол», но убедительных объяснений тому, почему его и Виктора проверять не надо было, а KittenLover — надо, пока так и не нашлось. Дядя Фред 12:11, 30 марта 2011 (UTC)

Прошу поправить неточность в материалах АК[править код]

Прошу АК рассмотреть возможность исправления неточности на пункте 1.2 стр. Арбитраж:Vlsergey/Дискуссия арбитров#Хронология событий, где неполно сообщается о моей мотивировке. Моей мотивировкой, согласно ВП:ПП KittenLover, было внимание нового участника к нетривиальному обсуждению, которое пользовалось вниманием у новых, недавно заблокированных участников. Мне кажется, что оставление форумлировки «мотивировано исключительно тем» может создать впечатление у стороннего читателя, что я выношу на проверку любых новых участников вне зависмости от сложившейся ситуации. OckhamTheFox 19:56, 26 марта 2011 (UTC)

Спасибо, мы обсудим формулировку. --Lev 20:29, 26 марта 2011 (UTC)

Также прошу АК рассмотреть возможность задания участнику Vlsergey относительно участия уч. записи Антонио Черутти в эксперименте. Vlsergey знает о моём вопросе на этой странице. См. также ВП:ПП Бедовый. OckhamTheFox 19:56, 26 марта 2011 (UTC)

Вы подозреваете, что Антонио Черутти - тоже виртуал Vlsergey? Какие у Вас есть основания? --Lev 20:29, 26 марта 2011 (UTC)
Я полагаю, что в «эксперименте» могло участововать больше одного человека, и если участнику Vlsergey известно об этих случаях, то он мог бы этом рассказать. Антонио Черутти (обс. · вклад) как и участник СобакоКот оба подавали запросы на самозаблокировку. Антонио Черутти в своём запросе дал понять, что владеет высокими техническими навыками и знаком с системой проверки участников[3] на достаточном уровне, чтобы участвовать в эксперименте. Проверка участника СобакоКот вызвала неприятие у участника Vlsergey (1, 2) как и проверка, выявишая у него виртуала. Эти случаи являются, на мой взгляд, основанием для подозрения в волечённости в экспримент более одного участника. OckhamTheFox 21:50, 26 марта 2011 (UTC)
В эксперименте, проведенном Vlsergey был задействован только один участник — Vlsergey. И только одна дополнительная учетная запись — KittenLover. Это всё что нам известно, и у нас нет оснований для других подозрений, как и самих подозрений. --Dmitry Rozhkov 22:24, 26 марта 2011 (UTC)
OckhamTheFox, подай запрос проверяющим. Возможно после результата проверки появятся обоснования. --Obersachse 22:33, 26 марта 2011 (UTC)
Томас, не давай вредных советов — как только он это сделает, он будет заблокирован до 6 апреля за нарушение топик-бана. Дядя Фред 11:18, 27 марта 2011 (UTC)
В любом случае, не вижу смысла ставить ЧЮ в неудобное положение этим запросом, когда не решено дело АК:674. OckhamTheFox 21:27, 28 марта 2011 (UTC)
Обоснования должны появляться до, а не после проверки. --Dmitry Rozhkov 22:35, 26 марта 2011 (UTC)
Обоснования для арбитров видимо появятся только после итога проверки. Хотя я и в этом уже начинаю сомневаться. --Obersachse 22:37, 26 марта 2011 (UTC)
Это точно. И скорее всего, это будут дополнительные обоснования для принятия мер по заявке 674. --Dmitry Rozhkov 22:42, 26 марта 2011 (UTC)
Может быть у меня завышенный порог подозрительности, но мне перечисленные аргументы кажутся, мягко говоря, неубедительными. Но самое главное - зачем Вам нужен АК? Вы вполне можете задать этот вопрос Сергею сами, в чем принципиальная разница? --Lev 23:04, 26 марта 2011 (UTC)
(1) Вообще нет ничего необычного в том, чтобы подозревать кукловода в кукловодстве или вора в воровстве. Ваш порог подозрительности же является вашим личным преимуществом/недостатком. (2) Вопрос по поводу эксперимента Vlsergey, послуживший причиной этой заявки, задавался Vlsergey[4] [5], он не мог его не увидеть дважды, в том числе отвечая не реплику с ним. OckhamTheFox 00:46, 27 марта 2011 (UTC)
Подозревать Вы можете кого угодно и в чем угодно, но подозрения, не подтвержденные убедительными аргументами не могут быть причиной для инициации проверок или расследований. Относительно вопросов - по вашей же ссылке, Vlsergey просил задавать вопросы у себя на СО. --Lev 01:20, 27 марта 2011 (UTC)
  • ИМХО при наличии ВП:674, в котором должна обсуждаться Заявка чекюзерам и ее мотивировка, этот пункт действительно стоит сделать более нейтральным. А то получается, что в этом пункте уже дана оценка обоснованности проверки. --Sas1975kr 20:10, 26 марта 2011 (UTC)
Ни в коей мере. В решении дана оценка обоснованности заявки на проверку, что вполне резонно, но не самой проверки. Дядя Фред 14:04, 27 марта 2011 (UTC)
Оценка обоснованности дана по сути без анализа, а должна рассматриваться подробно. Оценка обоснованности как заявки так и самой проверки имеет смысл делать АК:674. Так как заявки рассматриваются по отдельности, учитывая отсутствие полноценного анализа, имеет смысл ограничиться просто хронологией событий, без оценки. Sas1975kr 19:30, 27 марта 2011 (UTC)
Мне кажется, что как раз оценке обоснованности запроса место именно в этом решении, потому что такая оценка связана с результатами эксперимента и по сути дела одним из них является. А вот подробный анализ уже должен быть в решении по 674 заявке, да. Дядя Фред 15:29, 28 марта 2011 (UTC)
Имеем действия Сергея, действия заявителей и действия ЧЮ. Для того чтобы оценить действия заявителей и обоснованность заявки, требуется провести анализ. Если он будет в ВП:674, то и оценка, которая является следствием анализа должна быть там. Иначе получится телега впереди лошади. Sas1975kr 16:19, 28 марта 2011 (UTC)

Проект решения, часть 3[править код]

Меня более смущает не персональная, а общая часть проекта, а именно:

Вместе с этим, Арбитражный комитет считает, что, хотя такое действие входит в сферу его полномочий, вывод одного из арбитров, получившего мандат непосредственно от сообщества, из состава АК является мерой чрезвычайной, допустимой только в случаях, когда без этого решения Арбитражного комитета не могут восприниматься сообществом как легитимные.

Мне не нравится условие «только в случаях, когда без этого решения Арбитражного комитета не могут восприниматься сообществом как легитимные» по следующим причинам:

  • Слишком узко рассмотрены возможные причины отстранения. Например. Предположим, арбитр разгласит некую информацию; по вопросу, являлась ли она конфиденциальной, сообщество после бурных дискуссий к консенсусу так и не пришло (что вполне возможно — ведь по общей формулировке поправки к правилам, что есть разглашение личной информации, консенсуса не было). Можно ли будет констатировать, что решения АК с этим арбитром «не могут восприниматься сообществом как легитимные»? Возможно, и нет. Достаточно ли отрицательного ответа на этот вопрос, чтобы принять решение о невыводе арбитра из АК? Думаю, нет (всё зависит от обстоятельств этого разглашения).
  • Как АК должен установить, что его решения «не могут восприниматься сообществом как легитимные»? (Я понимаю, что АК не имел этого в виду — но что получилось, то получилось) В контексте пункта 3 пункты 4.1.3 и 4.1.4 (первый абзац) могут быть восприняты так: АК, отложив решение по данной заявке и приняв до него ещё несколько решений с участием арбитра Vlsergey, провёл своеобразный эксперимент над сообществом — воспримет ли оно эти решения как легитимные.

NBS 20:09, 26 марта 2011 (UTC)

  • Да, спасибо за замечание. Это действительно редакторская оплошность - если Вы обратите внимание в последнем предложении п.3 перечислены различные причины отстранения, и без "легитимности решений". Не состыковали две разные версии, доработаем. --Lev 20:38, 26 марта 2011 (UTC)
    Переработка раздела 3 потребует и некоторой переработки раздела 4.1, в частности, ответов на вопросы:
    1. Считает ли АК нарушением арбитражной этики проведение арбитром экспериментов с нарушением ВП:ВИРТ в теме, непосредственно связанной с одной из рассматриваемых заявок?
    2. Считает ли АК, что последовавшим за этим скандалом был нанесён существенный ущерб проекту?
    3. Если хотя бы на один из этих вопросов будет дан положительный ответ, то объяснить, почему тем не менее арбитр Vlsergey не выведен из состава АК.
    Прошу АК опубликовать доработанный проект сначала в дискуссии арбитров. NBS 18:20, 27 марта 2011 (UTC)

PS. На всякий случай поясню мотивы моих действий. Я не пытаюсь добиться какого-то определённого решения АК, но для меня важно, чтобы в рамках правил Википедии, предложенной АК логики решения и здравого смысла решение было внутренне непротиворечивым. NBS 18:20, 27 марта 2011 (UTC)

Еще раз спасибо за дельные замечания, мы их обязательно обсудим. Ответы на вопросы 2 и 3 уже, как мне кажется, по крайней мере частично, содержаться в заявке: на 2 в п.2.3.1. на 3 - в п.4.1. --Lev 19:16, 27 марта 2011 (UTC)

Да, и ещё — уже не по части 3. «4.2.2 Арбитражный комитет принял во внимание постоянно действующую страницу перевыборов участника, свидетельствующую о сохраняющемся достаточном доверии к нему как к администратору…» — по-моему, это явно излишнее. Во-первых, это некоторым образом официально освящаяет подобные страницы в личном пространстве. Во-вторых, о чём свидетельствует эта страница, можно поспорить: из подтвердивших/переголосовавших/проголосовавших соотношение 40/25 (то есть меньше 2/3); что имели в виду остальные, ведомо только им самим (согласны с прежним голосом, принципиально против конфирмаций, просто не заметили страницу или что ещё). NBS 09:09, 30 марта 2011 (UTC)

Угу. Плюс, например, в числе подтвердивших голос «за» есть, например, один из подателей настоящей заявки; я бы не взялся за него сказать, каково его мнение по статусу арбитра. --Burivykh 13:56, 19 апреля 2011 (UTC)
Формулировка про нарушение на странице проверки — «вынуждено и несознательно» -- мне кажется странной. Да и не очень понятно, при чём здесь развитие дискуссии на странице проверки: реплика Vlsergey была вообще первой после собственно заявки (в разделе обсуждения допустимости). Если Vlsergey не хотел проведения проверки и оглашения её результатов, ему следовало связаться с проверяющими напрямую. Вместо этого, участник с флагом арбитра пишет «Прошу ЧЮ дважды подумать над допустимостью проверки» и «В любом случая участие в дискуссии не является оправданием для проверки участника». Решение утверждает, что участник не осознавал своих действий? Честно говоря, ну очень странно; точнее, возможно, конечно, — но тогда непонятно, а можно ли участнику доверять ответственную работу и дальше?
Вообще, если приводить аналогии — по состоянию на сейчас (если считать за основную версию — что участник действительно не продумывал последствия ни одного из своих, перечисленных здесь, поступков), адекватной аналогией мне кажется следующая. Есть хороший врач — который в некоторый момент делает ряд совершенно недопустимых ошибок, класса «забыть вымыть руки перед операцией». Это приводит к соответствующим последствиям — после чего его коллеги вынуждены решать, что с ним нужно делать. С одной стороны — вроде как за такое положено отзывать лицензию. С другой — делает он одновременно и много полезного, и вообще специалист ценный. С третьей — если сейчас не отозвать, то это может отрицательно отразиться на самодисциплине будущих врачей: будут думать, что «один раз — можно».
У нас ситуация усугубляется ещё и тем, что — если врача, к которому пойдёшь, можно выбирать, то арбитра по своей воле выбрать нельзя. Именно затем стоит 2/3-барьер, чтобы можно было сказать, «этому — доверяют».
Мне кажется, что в таких условиях было бы правильнее всё-таки провести конфирмацию Vlsergey как арбитра. Как, если хотите, АИ на «мнение сообщества». Может быть, не обязательно даже с барьером в 2/3 (известно, что к концу срока у арбитров «рейтинги доверия» падают), но — если окажется, например, что участнику не доверяет даже половина высказавшихся, это уже будет означать, что оставлять статус нельзя. Ибо — нельзя заставлять идти «лечиться» к тому, кому не доверяют больше половины… А — если такая конфирмация будет пройдена, по крайней мере, это будет означать явное выражение воли сообщества, что оно действительно готово продолжать доверять участнику решение своих проблем. --Burivykh 13:56, 19 апреля 2011 (UTC)
Да, ещё пара комментариев по решению. Во-первых: про ВП:ВИРТ -- действительно, там есть строки

Например, опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить «на своей шкуре» отношение сообщества к новичкам.

И есть высказывавшийся на этой странице аргумент, что «почему за прошедшее время никто не оттуда не удалил». Как мне кажется, это происходит потому, что большинство участников читает этот текст вместе с «нулевым законом» — «проводя такой эксперимент, думайте об окружающих!». Конечно, этого нет там словами. Но — мне сложно себе представить иное, и, надеюсь, после того, как это сказано вслух, это становится очевидным всем. И мне не кажется, что то, что у арбитра рефлекс «подумать об окружающих» не сработал, говорит о нём в плюс.
Во-вторых, про результаты "эксперимента". Мне не кажется правильным, что его результаты характеризуются прямым текстом как "полезные". Простите -- но мне уже довольно давно вспоминается вот эта аналогия. Я соглашусь, что всё, что в январе произошло, можно и нужно анализировать. Но вот от называния этого "полезным" меня коробит. Простите.
Кроме того, мне не кажется, что правильно вводить в решение формулировку одной фразой ("В частности, эксперимент показал, что в конфликте вокруг статей зоозащитной тематики сложилась нездоровая атмосфера подозрительности по отношению к новичкам") без развёрнутого анализа. У меня создалось ощущение, что там всё довольно сложно, так что -- имеет смысл либо развернуть эту фразу до полноценного анализа, либо убрать (как жёстко и декларативно фиксирующую «линейное» описание сложного феномена, лишь косвенно относящегося к собственно предмету заявки, без возможности узнать/уточнить, что АК имеет в виду). --Burivykh 13:56, 19 апреля 2011 (UTC)
Конфирмация как арбитра была бы хорошим вариантом, но АК, затянув рассмотрение этой заявки на три месяца, сделал её по факту бессмысленной, ибо до окончания полномочий данного состава осталось полтора месяца. Конфирмация идет две недели, плюс какое-то время на подготовку, не говоря уж о том, что над окончательным решением по заявке АК может думать еще недельку-другую. На данном этапе наиболее важна четкая и однозначная оценка произошедшего, дабы избежать подобных ситуаций в будущем.--Сайга 14:24, 19 апреля 2011 (UTC)
Не соглашусь. Полтора месяца это тоже срок, с одной стороны. С другой -- учитывая, что на СО заявки всё уже обсуждено, и не по одному разу -- можно обойтись просто неделей на голосование. А возникновение такого прецедента было бы правильным -- что даже арбитры, даже делающие полезные вещи в других заявках, должны всегда отвечать за свои действия. Точно так же, как даже участника с полезным вкладом могут заблокировать за нарушения правил. IMHO, это будет лучше текущей версии решения (даже при 50%-ной конфирмации, которую участник, скорее всего, пройдёт)... --Burivykh 14:46, 19 апреля 2011 (UTC)
Нереально это. АК будет исходить из прецедентов. А по имевшим место конфирмациям они следующие: две недели сама конфирмация, которая должна быть инициирована в течение двух недель. Итого месяц. Плюс АК еще пару недель подумает над окончательным решением (а в принципе, никто не мешает ему думать вплоть до конца полномочий или даже оставить эту заявку следующему составу).--Сайга 14:55, 19 апреля 2011 (UTC)
Знаешь, я как-то не люблю делать предсказаний… Как-то оно с принципами свободы воли не согласуется. :) Хотя я понимаю твои чувства (собственно, у меня первой мыслью, когда оказалось, что эту заявку отложили сознательно, была цитата из Талейрана — «это хуже, чем преступление, это ошибка»; в том числе — именно потому, что я уверен: откладывая, арбитры считали, что делают, как лучше/как надо. Хотя тяжёлой ошибкой от этого это быть, на мой взгляд, не перестаёт). Но — давай не будем загадывать, хорошо?
Если серьёзно, то — АК не обязан в данной ситуации исходить из прецедентов. Начиная с того, чо данный случай от них отличается, например, тем, что его на СО разобрали более-менее со всех возможных сторон. И продолжая общим принципом: АК может принять любое решение, какое сочтёт нужным, "ради поддержания мира и порядка и в интересах Википедии". Ничему не противоречит, например, следующий сценарий: если АК в ближайшие дни выложит черновик решения с конфирмацией «effective immediately», и через два дня его подпишет. Даже если будут две недели — всё равно получается разумное решение (в том числе — и прецедентоустанавливающее). --Burivykh 17:41, 20 апреля 2011 (UTC)
Да, ещё про текущий черновик. Я над ним ещё немного помедититровал, и сформулировал, какой существенный момент там упущен (собственно, более-менее об этом уже говорилось чуть выше). Дело в том, что статус арбитра — это не только право участвовать в принятии решений. Это ещё и определённые полномочия (например — доступ к конфиденциальной информации, которая связана с заявками). И, соответственно, вопрос сохранения статуса арбитра — это не только вопрос того, как будут восприниматься подписанные/подготовленные данным участником решения. Но и вопрос о том, может ли он продолжать пользоваться этими полномочиями. --Burivykh 17:41, 20 апреля 2011 (UTC)
Я предпочитаю быть реалистом и не вижу никаких предпосылок к такому варианту развития событий. --Сайга 18:50, 21 апреля 2011 (UTC)

Мнение sas1975kr[править код]

А вообще странный осадок после прочтения проекта остается. Т.е. нарушение вроде как было, но участник очень хороший, много доброго сделал, ничего ему за это делать не будем. Это что, индульгенция получается? Сделал сто добрых дел, можешь сделать одно нарушение правил? --Sas1975kr 20:35, 26 марта 2011 (UTC)

  • Одно нарушение правил (за редким исключением, вроде нарушения ВП:СУД) можно сделать и не совершив ни одного доброго дела. За такое нарушение выписывают предупреждение, что и было сделано в данном случае, причём очень подробно. --Dmitry Rozhkov 20:44, 26 марта 2011 (UTC)
  • Более правильно, на мой взгляд, было бы сформулировать так - однократное нарушение правил совершенное без злого умысла добросовестным участником не должно быть причиной санкций, вполне достаточно ограничится оценкой действий и предупреждением. Я считаю это важным и правильным принципом при принятии арбитражных и административных решений. --Lev 20:48, 26 марта 2011 (UTC)
    Как в том анекдоте "ложечка нашлась, но осадок остался". Так и здесь - создалось именно такое ощущение --Sas1975kr 21:12, 26 марта 2011 (UTC)

С другой стороны хотелось бы от АК услышать трактовку ВП:ВИРТ. Так можно или нет арбитру создавать виртуала в целях проверки, без ведома других членов АК, и соответственно без четкого плана проверки? Получается можно? И мы вполне можем увидеть заявку №2, по аналогичному действию? А как быть с тем, что такое действие вызвало негативную реакцию части сообщества? По ВП:РК есть рекомендация пересмотреть, а по ВП:ВИРТ? ИМХО в проекте не хватает констатации того, что такая проверка допустима. Или же рекомендации изменить правило. --Sas1975kr 20:35, 26 марта 2011 (UTC)

Как мне кажется в решении дана однозначная негативная оценка подобных действий. Я полагаю, что этого вполне достаточно для того, чтобы будущие арбитры не занимались подобными экспериментами. Перегружать правила имплицитно запрещая в них экзотические сценарии нарушений мне не кажется удачной идеей. --Lev 20:48, 26 марта 2011 (UTC)
  • Мне почему-то думается, что этого вполне достаточно как раз для обратного, создастся впечатление, что действующему арбитру за его нарушения кроме негативной оценки ничего не будет, чтобы не мешать ему над исками работать. Надеюсь, что я ошибаюсь. --Letzte*Spieler 21:07, 26 марта 2011 (UTC)
  • Я тоже на это надеюсь. Мне кажется, что в арбитры должны избираться участники для которых однозначно негативная оценка каких-то действий озвученная решением АК должна быть причиной их не совершать. Еще раз повторю, то что уже сказал выше - проект решения такой, какой он есть, потому что мы уверены, что допущенные нарушения не были совершены злоумышленно. Lev 21:22, 26 марта 2011 (UTC)
  • В каком пункте? В перечне нарушений создание виртуала не осуждается и как нарушение ВП:ВИРТ не указано. В рекомендациях Vlsergey указано, что недопустимо нарушение ВП:ВИРТ. Т.е. само по себе создание виртуала АК не осуждено, осуждены только нарушения произведенные учетной записью KittenLover. Поэтому можно сделать вывод о том, что разрешено все, что не запрещено. Sas1975kr 21:12, 26 марта 2011 (UTC)
А почему, собственно, АК должен в нарушение правила ВП:ВИРТ, создание виртуалов весьма недвусмысленно разрешающего, его осудить? можно сделать вывод о том, что разрешено все, что не запрещено — Во-первых, так оно и есть — Вам ведь вряд ли понравится, если Вас, например, бессрочно заблокируют за какое-нибудь действие и в качестве условия разблокировки заставят искать правило, кеоторое это действие прямо разрешает. Во-вторых, создание виртуалов как раз таки разрешено. Дядя Фред 11:33, 27 марта 2011 (UTC)
Дядя Фред вы не находите тут некоторого противоречия? 1) Я тоже посмотрел на проект решения и не увидел в нем осуждения создания виртуалов арбитром для проверки или того, что данное действие само по себе нарушает ВП:ВИРТ. Задал вопрос арбитрам - т.е. можно? 2) Арбитр Lev сказал что Как мне кажется в решении дана однозначная негативная оценка подобных действий. Я полагаю, что этого вполне достаточно для того, чтобы будущие арбитры не занимались подобными экспериментами., т.е. что АК осуждает подобную практику. 3) Приходите вы и говорите что АК не должен был этого делать. П.С. Так извините, кому верить? Пользователю Дядя Фред и собственным глазам или арбитру Lev? Вам не кажется что если, по словам одного из арбитров, подобные поступки АК воспринимаются негативно, т.е. по сути осуждаются, то эта оценка должна быть в проекте решения дана четко? Именно об этом я и спрашивал.--Sas1975kr 12:09, 27 марта 2011 (UTC)
Видимо это недопонимание, возникшее по моей вине. АК не осуждает создание виртуалов вообще, АК негативно оценивает те действия, которые Сергей совершил с помощью созданного виртуала. Как справедливо отметил Дядя Фред, правила создание виртуалов разрешают, но арбитр должен особо ответственно подходить к своим действиям, на мой взгляд это должным образом отражено в решении. --Lev 12:37, 27 марта 2011 (UTC)
Lev, я задавал конкретный вопрос. Осуждает ли АК создание арбитром виртуала в целях проверки, без ведома других членов АК, и соответственно без четкого плана проверки? Да/нет. Это остается непонятным. В решении в п. 4.2.1 осуждаются только конкретные действия, нарушившие ВП:ВИРТ. А пункт 4.2.3 допускает слишком много толкований. --Sas1975kr 12:51, 27 марта 2011 (UTC)
Да, разумеется, категорически осуждает. И как мне кажется пункт 2.3 решения не может оставлять никаких сомнений на этот счет. --Lev 13:00, 27 марта 2011 (UTC)
Смотрите Lev, - мне это осталось не понятным. Дядя Фред задавая вопрос А почему, собственно, АК должен в нарушение правила ВП:ВИРТ, создание виртуалов весьма недвусмысленно разрешающего, его осудить? получается считает что АК это не осудил и не должен был. Может в формулировке что-то не то, если такие выводы по ней делаются? --Sas1975kr 14:35, 27 марта 2011 (UTC)
Ага, принято, обсудим. --Lev 18:53, 27 марта 2011 (UTC)
  • Кстати, в проекте есть логическая нестыковка на мой взгляд.
    В пункте 2.2.3 учитывая развитие обсуждения на этой странице, а также отсутствие возможности у новых участников править страницы запросов на проверку. Создается впечатление что Vlsergey должен был высказаться на странице, но не мог это сделать создав новую учетную запись. А для чего ее создавать? Обсуждение вполне могло вестись KittenLover. Все аргументы могли высказаться самим KittenLover. Для чего нужны были новые участники? Если бы Vlsergey создал нового виртуала, то был бы вариант для создания иллюзии большей поддержки вашего мнения. Так для чего тогда новый участник? --Sas1975kr 21:12, 26 марта 2011 (UTC)
    Нет, KittenLover не мог там вести обсуждение, т.к. эта учетная запись не была автоподтвежденной в течение некоторого времени. В это время Сергей вел дискуссию с основной записи. Как только KittenLover получил возможность править страницы ПП, Сергей перешел на нее. --Dmitry Rozhkov 21:21, 26 марта 2011 (UTC)
    Обратите внимание (наконец-то можно писать на этой странице!). В этом же, кстати, кроется и причина «вынужденности» нарушения ВП:ВИРТ. Сергей хотел задать вопрос об обоснованности проверки, но не мог этого сделать с записи KL (а равно и с любой другой новой записи или анонимно), и вынужден был использовать основную учетку. Когда KL, наконец, получил доступ к странице, Сергей, чтобы сохранить чистоту эксперимента и не «давить авторитетом» перешел на нее. А в результате получилось использование двух учеток в одном обсуждении — нарушение ВП:ВИРТ. Не исключаю, что он просто не просчитал этого. --Dmitry Rozhkov 21:26, 26 марта 2011 (UTC)
    А чем этот вопрос регулируется? На ВП:ЧЮ не нашел такого ограничения. Если оно есть, то это обстоятельство обязательно должно быть указано в пункте 2.2.3. Это существенно меняет дело. Sas1975kr 21:34, 26 марта 2011 (UTC)
    Ничем, если Вы имеете ввиду писанные правила. Но есть очевидные практические резоны держать ВП:ПП на полублоке, в решении по заявке АК:665 мы упоминали эту коллизию. Lev 21:53, 26 марта 2011 (UTC)

Вопрос Blacklake[править код]

4.1.2 То, что разрешённое правилом ВП:ВИРТ применение дополнительных учётных записей, с точки зрения Арбитражного комитета, может быть истолковано, по крайней мере частично, как разрешающее подобные действия

Не мог бы Арбитражный комитет пояснить, что означает данная формулировка и к какому из трех перечисленных в параграфе 2.2 действий она относится? --Blacklake 21:13, 26 марта 2011 (UTC)

Разумеется ничего из перечисленного в 2.2 правило не разрешает, имелось в виду, что ВП:ВИРТ разрешаеющее создание виртуалов для изучения отношения к новичкам можно толковать и как разрешающие подобные "эксперименты" в целом. Мы обсудим формулировку. --Lev 21:29, 26 марта 2011 (UTC)
Я вот никак понять не могу: каким образом может помочь в "изучении отношения к новичкам" учётная запись, по первым же шагам которой ясно, что это кукла кого-то из опытных участников? И каким образом действия этой куклы и этого кукловода могут привести к демонстрации "нездоровой атмосферы подозрительности по отношению к новичкам", а не к демонстрации атмосферы подозрительности по отношению к очевидным куклам (неважно чьим)? Андрей Романенко 22:16, 26 марта 2011 (UTC)
В приведенной цитате речь идет об общей оценке мотивов и действий Vlsergey, а не об уровне исполнения или конкретных результатах. Относительно "очевидности кукол" - на момент подачи запроса, как мне кажется это было не столь уж и очевидно --Lev 22:54, 26 марта 2011 (UTC)
Да неужели? Андрей Романенко 23:29, 26 марта 2011 (UTC)
Во-первых мне действительно не кажется, что добавление параметра "2" в шаблон {{примечания}} является столь уж нетривиальным действием, требующим опыта, а следовательно - убийственной уликой. Для любого человека с техническим, особенно компьютерным бэкграундом это совершенно ерундовое дело, увидел где-то красивое оформление в две колоночки, да и стянул. К примеру, следует ли считать по этой причине виртуалом меня? А во-вторых и главных - "компрометирующая" правка была обнаружена бдительным коллегой Trycatch через два дня после подачи запроса на проверку. На момент запроса единственным обоснованием было участие КиттенЛавер в "проблемном" обсуждении. --Lev 00:07, 27 марта 2011 (UTC)
На момент запроса обоснованием было участие свежезарегистрованного КиттенЛавера в "проблемном" обсуждении на одной служебной странице в одной очереди с недавно заблокированными участниками. И этих участников там было до него 5 штук (см. ВП:ПП KittenLover). OckhamTheFox 00:46, 27 марта 2011 (UTC)
Вы забыли упомянуть - и один заблокированный по ошибке, именно по такой схеме - "если пишет здесь, значит скорее всего виртуал" --Lev 01:24, 27 марта 2011 (UTC)
Правда заявка на проверку КиттенЛавера была подана за неделю до выяснения ошибочности блокировки псевдовиртуала. OckhamTheFox 01:45, 27 марта 2011 (UTC)
Понятно, что Вы этого не знали, Вас никто ни в чем не обвиняет. Мы просто обсуждаем другое - ту самую "атмосферу подозрительности", в условиях которой любой новичок тащится на проверку или блокируется по самым поверхностным признакам, на основе просто подозрений. Я считаю, что с учетом того что было известно про КЛ на момент подачи запроса, и мотивировкой запроса - его случай вполне демонстрирует этот факт, именно в этом заключался вопрос ув. коллеги Романенко. --Lev 01:59, 27 марта 2011 (UTC)
То есть нужно просто закрыть глаза на проблему и её не станет. Зачем во время бомбардировки, дома отключать свет, ведь можно же сделать вид, что бомбардировки нет? Или лучше вообще запретить выключать свет — пусть люди радуются. P.S. И вовсе не любой новичок тащится на проверку или блокируется «по самым поверхностным признакам, на основе просто подозрений», см например: комментарий участника Trycatch, который привёл статистику. OckhamTheFox 02:27, 27 марта 2011 (UTC)
Неправда. Знание о том, что для стягивания сносок в две колонки нужно добавить в этот конкретный шаблон эту конкретную двойку, не относится к тривиальным знаниям, доступным любому счастливому обладателю технического образования, - для этого нужно знать именно и конкретно викиразметку. Я не верю, что Вы этого не понимаете. И то, что эта конкретная реплика участника Trycatch была добавлена два дня спустя - не имеет никакого значения: та правка, на которую он обратил внимание, была сделана сразу, и те впечатления о псевдоновичке, которые и вызвали соответствующую реакцию, начали формироваться сразу. Андрей Романенко 10:42, 27 марта 2011 (UTC)
Ну что я могу Вам сказать - Ваши доводу мне кажутся совершенно неубедительными, почему - я подробно объяснил, Ваши контраргументы не содержат ничего нового. Почему нужно быть гуру викиразметки для форматирования в две колоночки я не понимаю. Если Вы считаете, что я лжец или лицемер и сознательно пишу не то что думаю, это разумеется Ваше право, но продолжать дискуссию в таком случае никакого смысла не имеет. --Lev 11:01, 27 марта 2011 (UTC)
Смешная какая беседа у нас получается - в совершенно типичном для вашего состава АК стиле. Я даю ссылку на реплику другого участника, сделанную задолго до скандала и разоблачения и свидетельствующую о том, что этому участнику (никак не задействованному ни в каких обсуждаемых конфликтах) было совершенно очевидно, что кукла - это кукла, уже по третьей правке этой куклы. Вы мне теперь, после всех скандалов и разоблачений, отвечаете, что нет, по этой правке это неочевидно. Проблема в том, что вы не можете сделать реплику участника Trycatch несуществующей - а именно факт ее существования и доказывает, что незаинтересованным лицам факт кукловодства был ясен с самого начала, нравится вам это или нет. А ваше соображение о бесперспективности дискуссии я учту: из лично ваших предыдущих реплик я полагал, что между арбитрами нынешнего состава есть какие-то различия, а теперь вижу, что отношение ко всем должно быть одинаковым. Андрей Романенко 11:46, 27 марта 2011 (UTC)
Не к столько к новичкам в проекте, сколько к новичкам в теме (уточним в тексте решения). Проявлением той же подозрительности была номинация на проверку участника Wisky, например, которого уж точно никто новичком в проекте считать не мог, просто потому, что он задел тему. Хочу напомнить также, что не любая кукла запрещена правилами. Участники имеют право заводить учетные записи для разделения вклада, в том числе не уведомляя об этом проверяющих. Даже если вы правы, и Сергей неудачно сыграл свою роль, и учетная запись KittenLover с самого начала выглядела как кукла, это ничего не меняет. Вы пишете «к демонстрации атмосферы подозрительности по отношению к очевидным куклам (неважно чьим)?» — как раз важно! Если бы были указаны явные признаки того, что это кукла Anatolyklin, номинация на проверку была бы обоснованной. В свете этого, рассуждения про знание викиразметки и уверенное поведение в проекте нерелевантны. --Dmitry Rozhkov 14:35, 27 марта 2011 (UTC)
Нет. Есть следующая цепочка рассуждений: 1) На основании правок очевидно, что данная учётная запись принадлежит не-новичку в проекте; 2) Не-новичок в проекте обязан быть хорошо знаком с правилами поведения; 3) Другие его правки с принятыми нормами поведения не согласуются; 4) Следовательное, есть валидные основания предполагать обход блокировки со стороны неизвестного, но уже заблокированного участника. С каким из шагов этой цепочки Вы не согласны? --Burivykh 17:32, 27 марта 2011 (UTC)
Это лишь одна из возможных цепочек рассуждений, дающая основания для подозрений, но не дающая достаточных оснований для проведения проверки. Получается, что любого нового участника, который сначала продемонстрировал знание реалий проекта и владение викиразметкой (может быть, он полгода правил анонимно перед регистрацией?), а потом допустил неэтичное высказывание можно отправлять на ПП. Кроме того, не показано, что именно этой логической цепочкой руководствовались участники, настаивавшие на проверке. --Dmitry Rozhkov 18:00, 27 марта 2011 (UTC)

О викиразметке[править код]

«Почему нужно быть гуру викиразметки для форматирования в две колоночки я не понимаю». Lev, вам будет легко убедить всех неверующих в вашей правоте, показав пару обычных участников, у которых в первом десятке правок есть нечто подобное. Лично у меня такая правка новичка автоматически вызывает подозрения в кукловодстве. Pessimist 15:44, 27 марта 2011 (UTC)

Типичный новичок зачастую викифицировать-то не умеет, не говоря уж о подобных нетривиальных действиях. Вообще, стили редактирования новичков и опытных участников резко различаются, на чем собственно дак-тест в том числе и основан.--Сайга 16:13, 27 марта 2011 (UTC)
К примеру, я своё первое вторжение в пространство шаблонов осуществил на 63-й, а не 3-й правке. И это было тупое копирование аналогичного шаблона с заменой содержимого, а не простановка неочевидного параметра. При этом я конечно не программист, но на момент начала работы в Википедии имел достаточную техническую подготовку в части знания html и частично php. Я буду рад увидеть какое-нибудь подтверждение мысли Льва, что любой технически подкованный новичок может третьей правкой вломиться в редактирование параметров шаблонов и не снести при этом полстатьи. Pessimist 17:58, 27 марта 2011 (UTC)
Друзья, ну я же сразу и привел в качестве примера свою собственную правку совершенную в первый же день моей активной работы в Википедии - она содержала куда более сложные конструкции, чем несчастный параметр какого-то шаблончега. Может это программистское, но я, несмотря на подозрения в смертных грехах высказанные участником Андрей Романенко искренне недоумеваю, что же здесь сложного? Увидел в какой-то статье две колоночки - посмотрел как сделано, стырил в другое место. --Lev 18:10, 27 марта 2011 (UTC)
Я, кстати, сейчас изучил вклад участника Levg за 12 декабря 2006 года и пришел в ужас. То что этот участник до сих пор не заблокирован, можно объяснить в лучшем случае халатностью. Так, в своей первой правке за тот день, и второй вообще он продемонстрировал, что знает как создавать нумерованные списки, выделять текст болдом и курсивом, пользоваться внешними и внутренними ссылками[6]. В четвертой правке, воспользовался столь нетривиальной вещю, как ссылка с якорем[7], в пятой - создал редирект[8]. В общем я думаю, что пора к этому участнику принимать самые решительные меры. --Lev 18:49, 27 марта 2011 (UTC)
У меня есть одна версия. Я предполагаю, что участник Lev в этот день не допускал нарушений ВП:ЭП и не вламывался под характерным именем в соответствующую сверхконфликтную тематику, где до этого было заблокирована энное количество виртуалов. Можно конечно всему на свете находить объяснения. Теоретически бывают новички, с виртуозным знанием викиразметки. Теоретически новичок может выбрать себе именно такое говорящее имя. Теоретически новичок может вломиться в такое горячее место и нарушить ВП:ЭП. Но на практике всё это вместе означает то, что он на самом деле есть: это не новичок. Со всеми вытекающими выводами. Pessimist 21:11, 27 марта 2011 (UTC)
Угу, все бывает. Вот, кстати, еще один подозрительнейший тип - с первого дня вообще черти что вытворял с разметкой, а чуть больше чем через неделю полез в самое наверное конфликтное обсуждение того времени. --Lev 22:24, 27 марта 2011 (UTC)
"чуть больше чем через неделю" - уже явно не такое поведение. Lev, ну мы же оба понимаем что такое дак-тест, зачем эта попытка впихнуть невпихуемое и открыть дорогу любым обходам блокировок только потому, что вообще теоретически говоря любая кукла может оказаться новичком? Pessimist 14:07, 28 марта 2011 (UTC)
Проблема как уже выше отметил Романенко, состоит в том, что подозрение в том, что это не новичок высказал не участник зооконфликта, а посторонний непричастный к делу человек. Мне бы ту правку показали - я бы сказал то же самое. А вы доказываете, что он новичка имитировал. Вольно или невольно но имитировал он не новичка - а куклу. С совершенно характерным для куклы, а не новичка поведением. Рассказ о том, что теоретически это мог быть новичок напоминает мне разговор, что если мне позвонили в дверь, то это конечно теоретически и английская королева может меня посетить. Но куда более вероятно, что это кто-то из соседей. И если в в практической жизни я буду исходить из концепции «английской королевы», то моя жизнь превратится в ад. Хотя существует ненулевая вероятность предстать пред королевой без фрака. Pessimist 14:19, 28 марта 2011 (UTC)
Могу предложить и другое теоретическое объяснение такой 3-й правки: участник ранее правил анонимно в других темах, а когда собрался править в зоотематике, зарегистрировался (возможно, не сумев сделать правку в какой-либо из статей тематики, находящихся на частичной защите). В общем, объяснений можно придумать много — поэтому имхо этот вопрос не самый принципиальный. NBS 18:28, 27 марта 2011 (UTC)
Значит не новичок - раз долго правил. И тогда нарушение такой куклой ЭП в конфликтной тематике нарушает ВП:ВИРТ. Pessimist 14:07, 28 марта 2011 (UTC)
Какой конкретно пункт, если не секрет? Дядя Фред 17:33, 28 марта 2011 (UTC)
Раздел «Нарушение правил». Если кукла не имитирует новичка - как в версии NBS, то нарушению ею правила ВП:ЭП недопустимо. «Правила применяются к конкретному лицу, а не к учётной записи. Проще говоря, использование второй учётной записи для нарушения или обхода правил повлечёт за собой применение всех соответствующих санкций как к этой второй учётной записи, так и к основной учётной записи.» Pessimist 17:43, 28 марта 2011 (UTC)
Марк, не ходи по кругу — уже неоднократно здесь сказано, что в решении нарушение ВП:ЭП KittenLover констатировано, к Vlsergey приняты меры в виде предупреждения. Чего ещё надо? Публичной казни? Дядя Фред 17:56, 28 марта 2011 (UTC)
Ты спросил - я ответил. Нарушение ВП:ВИРТ (а не только ВП:ЭП) зафиксировано. Казнить за это или возвести на пьедестал - не мне решать. Pessimist 08:52, 29 марта 2011 (UTC)

Что делать с KittenLover[править код]

У меня еще вопрос родился. А что будем делать с учетной записью KittenLover, в действиях которой было выявлено два нарушения ВП:ВИРТ и нарушение ВП:ЭП? В проекте на этот счет ничего нет. --Blacklake 20:31, 27 марта 2011 (UTC)
Я лично считаю, да и общая практика такова, что меры должны приниматься не к записям, а к их настоящим хозяевам. Учитывая что это первый случай подобных нарушений, и по мнению АК они были совершены не злонамеренно, проект решения предлагает ограничится строгим предупреждением. --Lev 20:56, 27 марта 2011 (UTC)
Как раз ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил и общая практика исходят из того, что при использовании второй учетной записи для нарушения правил она блокируется бессрочно (вспомнившийся мне пример, не связанный с обходом блокировки) параллельно с возможными мерами к настоящим хозяевам. --Blacklake 21:14, 27 марта 2011 (UTC)
Хм. ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил вообще-то начинается с: "Правила применяются к конкретному лицу, а не к учётной записи.. В каких-то специфических случаях, вроде того же обхода блокировки, в качестве дополнительной санкции к владельцу могут быть заблокированы его дополнительные учетки, но в данном случае мне это представляется неуместным. Нарушения совершал реальный Сергей, а не виртуальный КииенЛавер, Сергей получил за свои действия предупреждение, смысл ритуального сжигания чучела КЛ мне лично непонятен. Блокировка КЛ была бы разумной, если бы АК, например, наложил бы на Сергея ограничения по использованию доп. записей., но эту меру арбитры посчитали чрезмерной. --Lev 21:29, 27 марта 2011 (UTC)
Смысл цитированной фразы раскрывается в следующем предложении: Проще говоря, использование второй учётной записи для нарушения или обхода правил повлечёт за собой применение всех соответствующих санкций как к этой второй учётной записи, так и к основной учётной записи. И более того, есть еще предыдущий раздел этого же правила ВП:ВИРТ#Голосование, которым прямо предусмотрена блокировка виртуала за участие в обсуждениях вместе с основной учетной записью (там идет речь о КУ и КИС, но КОБ в этом смысле ничем не отличается). Ну и наконец, другим неповадно будет использовать виртуалов для нарушения правил. Я, в общем, не кровожаден и переживу, если учетная запись не будет заблокирована, но в этом случае хотелось бы видеть ясную мотивировку неприменения соответствующих положений ВП:ВИРТ и создания исключения для KittenLover. --Blacklake 21:47, 27 марта 2011 (UTC)
Ну цитата из "Случаев нарушения правил" говорит именно о специфических случаях. То что ниже, из "Голосований" - просто анахронизм на мой взгляд, я пожалуй вынесу это на обсуждение. Объясни, какой смысл блокировать "легализованного" КЛ, если немедленное создание КЛ2 не запрещено? Наказывать имеет смысл владельцев учетных записей, а не виртуалов. Lev 22:00, 27 марта 2011 (UTC)
Так для меня например неочевидно, что эта учетная запись легализована. Использование ее для эксперимента по факту оказалось сопряжено с нарушениями нескольких правил, разделения вклада какого-то не было (Vlsergey и с основной записи в зоозащитной тематике правил). По состоянию на данный момент правилами предусмотрена ее блокировка. О целесообразности можно поспорить, да, хотя аргументы «за» я привести могу. В использовании виртуала для нарушения правил есть, что ли, элемент ролевой игры, когда действие, которое участник по тем или иным причинам не стал бы совершать с основной учетной записи, он совершает с дополнительной. И дальнейшее использование этой учетной записи в той же области может быть воспринято как продолжение этой ролевой игры и вызывать дополнительные конфликты даже при отсутствии формальных нарушений. Вот в чем-то схожий пример, хотя и доведенный до крайности (здесь особенно важен пункт 4 решения). Пока что я вижу позицию «учетная запись легализована, потому что она легализована», которая мне кажется неверной. --Blacklake 22:22, 27 марта 2011 (UTC)
Я не знаю, какой ты вкладываешь смысл в слово "легализована", я считаю любую дополнительную запись таковой, когда публично заявляется, в том числе и на ее ЛС, что она принадлежит участнику Х. С этого момента любая попытка нарушения правил с этой записи теряет, на мой взгляд всякий практический смысл. То что ее дальнейшее использование в той же тематике возможно будет вызывать отрицательные эмоции - пожалуй да, в этом аргументе есть определенное зерно, но опять же весь репутационный ущерб будет нести ее хозяин. --Lev 22:36, 27 марта 2011 (UTC)
Слово "легализовать" я понял в его основном значении "сделать разрешенным что-то, что ранее таковым не являлось" (я, естественно, не считаю, что все дополнительные учетные записи по умолчанию не являются разрешенными — но и слово "легализованный" не я первым использовал). А что касается дальнейшего использования учетной записи, я по описанным выше причинам считаю, что работа с УЗ KittenLover более чревата конфликтами, чем работа в той же тематике с УЗ Vlsergey. --Blacklake 07:20, 28 марта 2011 (UTC)
Да, с тем что возможно "более чревата" я уже согласился. Но вот Сергей, по его заявлению, все же хочет разделять вклад, вопрос стоит ли ему запрещать использовать для этой цели именно КЛ? --Lev 10:13, 28 марта 2011 (UTC)
Хочу лишь заметить, что учётная запись Киттенлавер деанонимизирована и использоваться для разделения вклада в его изначальном значении по данной причине быть не может. Т.е. скорее всего данная учётная запись использоваться не будет. Блокировка этой учётной записи по формальному признаку может предотвратить возможный взлом данной учётной записи. Дополнительный смысл подобной блокировки будет в том, что проведённые с помощью данной учётной записи эксперименты со стороны АК не одобряются. И эта блокировка не принесёт никакого дополнительного вреда самому Сергею. Думаю, чем обсуждать этот вопрос дальше, стоит спросить у него, склоняется ли он при оценке высказанных в данной ветке аргументов в сторону того, что учётную запись Киттенлавер лучше заблокировать.·Carn 10:48, 28 марта 2011 (UTC)
Т.е. скорее всего данная учётная запись использоваться не будет. — Не вижу оснований для столь смелых заявлений — вообще-то она сейчас используется, достаточно активно и именно что для разделения вклада. Причём чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть её вклад, и всякая надобность в теоретических построениях отпадает:-) Дядя Фред 17:50, 28 марта 2011 (UTC)
  • Хочу заметить, что участник, вообще, ещё никак ничего не комментировал. Очень надеюсь, что он что-то прокомментирует. Без его комментариев многие утверждения являются только предположениями. --OZH 11:36, 28 марта 2011 (UTC)
Во-первых, я согласен с первым предложением в комментарии Carn, а, во-вторых, в данном случае я вообще не вижу разумных оснований разделять вклад подобным образом. И поэтому со стороны АК будет неправильным без каких-то веских причин сохранять источник напряженности, пусть и небольшой, в и без того конфликтной тематике. --Blacklake 11:20, 28 марта 2011 (UTC)
Мнение самого Сергея. О невозможности разделения вклада я не понял - есть достаточно много участников, которые пишут на разные темы или в разных пространствах с не-анонимных доп. учеток, правилами это имплицитно разрешено, "разумность" определяет исключительно сам участник. Взлом, я считаю, притянут за уши - пока Сергей активен, вероятность взлома Киттенлавера ничуть выше, чем основного аккаунта. Единственный рациональный, с моей точки зрения, аргумент - о том, что КЛ может служить источником излишней напряженности мы обсудим. --Lev 12:12, 28 марта 2011 (UTC)
К аргументу про взлом: хоть один подтверждённый случай взлома аккаунта в истории ру-вики вообще был? — Postoronniy-13 12:17, 28 марта 2011 (UTC)
Хочет разделять вклад таким образом — пусть разделяет, это его дело. Серьёзной аргументации в пользу того, чтобы запретить ему это делать, я не вижу (насчёт источника напряжённости, по-моему, несерьёзно как-то). — Postoronniy-13 12:21, 28 марта 2011 (UTC)
Логика такая: нарушивший правила виртуал блокируется бессрочно. В данном случае правила, пусть даже "вынужденно и несознательно" были нарушены. Если виртуал блокирован не будет, это будет означать, что у нас одни правила для арбитров, а другие - для всех остальных. Victoria 12:41, 28 марта 2011 (UTC)
Во-первых (см. выше) правила однозначно утверждающего "нарушивший правила виртуал блокируется бессрочно" у нас нет. Во-вторых, и ты это прекрасно знаешь, у нас есть, были и скорее всего будут правила, буква которых расходилась с действующей практикой, так что не драматизируй, пожалуйста. --Lev 13:35, 28 марта 2011 (UTC)
Во-первых (см. выше) правила однозначно утверждающего "нарушивший правила виртуал блокируется бессрочно" у нас нет. — мне казалось, я это утверждение опровергнул, процитировав ВП:ВИРТ#Голосование. --Blacklake 13:48, 28 марта 2011 (UTC)
Одно из двух: или мы требуем буквального соблюдения правил, тогда его действие распространяется только на то, что в нем указано, или мы все же позволяем их применение руководствуясь здравым смыслом. Если первое, то не опровергнул, поскольку а) КОБ не входит в число перечисленных в правиле обсуждений б) КЛ не был уличен "в подаче нескольких голосов" - он комментировал после подведения итога. (на самом деле, конечно, это просто анахронизм, оставшийся с тех дней, когда на КУ считали 2/3 голосов. Если мы все же хотим пользоваться здравым смыслом, то хотелось бы понять суть этой меры. --Lev 13:57, 28 марта 2011 (UTC)
  • "Соответственно, виртуалам запрещено участвовать во всех голосованиях, выборах администраторов и арбитров или обсуждениях статей к удалению и статей к избранию" - перечисление, перечисляющее некоторые примеры, не более того. Например, выборы патрульных там не перечислены, поскольку во время принятия правила их не было, однако не думаю, что админ, согласно здравому смыслу применивший это правило на ЗПАТ, будет осужден на ФА или в АК. А если правило распространяется на ВП:КУ, оно распространяется и на ВП:КПМ, ВП:КОБ и т.п. Суть правила в том, что виртуал и основная учетка не должны пересекаться, хоть в голосованиях, которых у нас практически не осталось, хоть в обсуждениях - до или после подведения итога, поскольку итоги регулярно оспариваются. В данном случае пересечения было два, и оба случая нарушают ВП:ВИРТ.
    См. мой ответ выше. Буква vs. здравый смысл. --Lev 18:19, 28 марта 2011 (UTC)
  • Понимаете ли вы, что оставив KL незаблокированным, вы открываете дверь бесчисленным искам от людей, виртуалов которых заблокировали? vlsergey мог бы легко зарегистрировать другого виртуала, более того, его просили переименовать. Однако он этого не сделал, вероятно, рассматривая данную конкретную запись в виде некого символа допустимости своих действий. Оставив эту запись АК подтвердит, что с vlsergey он согласен - не стоит недооценивать важность символов. Victoria 15:01, 28 марта 2011 (UTC)
    Нет, если честно, не понимаю (точнее не принимаю) ни одного двух из аргументов. По первому: а)после того, как какой-то АК много лет назад впервые признал какую-то блокировку неправильной, хляби небесные не разверзлись и на последующие АК не обрушились заявки оспаривающие 1000000 наложенных блокировок. Почему с виртуалами будет по-другому? б) Ты уверена, что именно мы создаем прецедент и все виртуалы-нарушители заблокированы? По-второму: это очень субъективная оценка, мне вот КЛ символом не кажется.
    В целом, я должен сказать, что вопрос кажется весьма малозначимым, я просто пытаюсь понять разумную причину, почему именно учетную запись KittenLover использовать нельзя, а любую другую - можно. Пока, с моей точки зрения, приведен один рациональный аргумент - возможное увеличение напряженности и его я обязуюсь обсудить с коллегами. Остальные мне кажутся действиями чисто ритуального характера, поскольку наказать учетную запись невозможно. Я понял если бы требовали применение каких-то более жестких мер к самому Сергею, например запрет на пользование дополнительными учетными записями, отвлекаясь от того насколько это оправдано, по крайней мере понятeн смысл такой меры. --Lev 18:19, 28 марта 2011 (UTC)
    Лев, если понимаешь требование применения каких-то более жёстких мер, то почему АК их не принял? --Obersachse 19:24, 28 марта 2011 (UTC)
    Извините, что отвечаю за Льва, Obersachse, но вы что-то путаете. Лев не говорит о том, что необходимо принять какие-то жесткие меры к vlsergey. Он не понимает смысла в требовании "ритуального сожжения куклы". И понял бы, если бы высказывались требования принять меры к vlsergey, в этом был бы хоть какой-то смысл. Речь шла о осмысленности таких действий. Sas1975kr 19:40, 28 марта 2011 (UTC)
    Как здесь уже показано Сергей сымитировал действия не новичка, а куклы. Я не могу знать, что происходит в голове у Сергея, но факты приводят нас к тому, что мотивом его действий могло также быть желание, возможно и из благих намерений, осуществить провокацию (как в адрес участницы Garden Radish, так и в адрес чекьюзеров, поставив их перед этической проблемой, не имеющей однозначно правильного решения). При наличии вреда и отрицании неправильности своих действий намерения не так важны. Да, я согласен, нарушение плёвое, на день блокировки максимум, но эта заявка во многом знаковая и резонансная из-за статуса Сергея. И в решении многие будут видеть не то, что АК хотел, а каждый свои символя, включая суда также и мнение о том, что тяжесть наказания находилась в прямой зависимости от статуса Сергея. Если АК не хочет ритуальными символами сожжения виртуала исправить это впечатление - это его право. Но говорить о том, что это бессмысленно, я считаю, нельзя. ·Carn 12:01, 29 марта 2011 (UTC)
    "Ритуальное сожжение" требуется, потому что из проекта понятно, что никаких реальных мер к личности применено не будет - vlsergey показал, что он обычно не повторяет провокаций, будь то внезапное отключение ключевого бота без предоставления исходников или дискредитация сообщества на внешних ресурсах и создание флеш моба в обсуждении правил, а успешно изобретает новые. Поэтому "предупреждение" будет иметь не больший эффект, чем покачивание пальцем, даже формального запрета на создание подобных вируалов нет. Поговорку об известном парнокопытном цитировать не буду, как бы АК снова не обиделся.--Victoria 09:05, 30 марта 2011 (UTC)

Об оскорбительном комментарии[править код]

Ув. арбитры! Требую удалить оскорбительный бездоказательный комментарий в адрес АК-6, содержащийся в следующей реплике участника Участник:Scorpion-811, и принять к нему меры за нарушение ВП:НО - [9]. wulfson 16:51, 28 марта 2011 (UTC)

  • «блокировали своих радикальных идеологических оппонентов — ясное дело, что не за расхождение во взглядах и идеологическое оппонирование как таковое, а за конкретные, неприемлемые для проекта действия» - я не вижу тут оскорбления. --Dmitry Rozhkov 17:39, 28 марта 2011 (UTC)
    Я считаю оскорбительным намёк на то, что арбитры АК-6 рассматривали не конфликты, которые выносили на наш суд участники, а якобы дела неких «радикальных идеологических оппонентов». Это голословное утверждение сделано участником Участник:Scorpion-811 на странице обсуждения заявки, которая не имеет никакого отношения ни к нему самому, ни к АК-6. Это явный личный выпад. Я настаиваю на своём требовании. wulfson 18:50, 28 марта 2011 (UTC)
    Утверждение участника Scorpion-811 состоит в том, что среди тех, к кому были приняты меры составом АК-6, были их записные оппоненты. Вы не согласны с этим утверждением? Независимо от того, прав участник или заблуждается в этом своем мнении, оскорбления тут нет, так как участник явно оговорился, что меры были приняты не по идеологическим причинам. Два слова, в которых хоть как-то можно разглядеть намек на что-то большее (а с учетом всей реплики, а тем более всей дискуссии с Викторией, разглядеть нельзя никак), я попросил участника зачеркнуть. --Dmitry Rozhkov 20:12, 28 марта 2011 (UTC)
    Я повторяю своё требование удалить оскорбительный комментарий. Если Вы лично будете продолжать потворствовать перенесению участником Scorpion-811 методов дискуссии и аргументов, приемлемых для "советских газет", на страницы РуВП, я буду вынужден подать иск на вас обоих. Прошу считать моё требование последней попыткой доарбитражного разбирательства. Прошу других арбитров также обратить внимание на моё требование. wulfson 04:00, 29 марта 2011 (UTC)
    Дмитрий, простите, но с учётом вот этого я вынужнен отклонить просьбу участника. При всём моём уважении к Вам — я не понимаю, почему я должен идти ему навстречу. --Scorpion-811 20:20, 28 марта 2011 (UTC)
    Я все же настоятельно прошу Вас изменить реплику таким образом, чтобы она исключала любые оскорбительные коннотации. Обстановка на этой странице крайне напряженная, если Вы не сделаете этого, я буду вынужден ее просто удалить. --Lev 07:09, 29 марта 2011 (UTC)
    Пожалуйста, зачеркните то, что считаете лишним. --Scorpion-811 07:31, 29 марта 2011 (UTC)

Комментарии к проекту решения АК[править код]

Я осознаю, что любой состав АК вправе принимать любые решения, не выходящие за пределы его компетенции, и при этом учитывать либо оставлять без внимания те или иные аргументы, представленные сторонами. При этом, однако (раз уж акцент делается на открытость обсуждения и учёт мнения активных членов сообщества), следует выдерживать заявленную логику:

  • если вы задаёте вопросы, то люди, к которым вы обращаетесь, вправе рассчитывать на то, что вы им объясните, почему ответы одних людей принимаются как объективная реальность, а ответы других замалчиваются;
  • если вы интерпретируете косвенные обстоятельства таким образом, чтобы они соответствовали логике вашего решения, то вы не вправе пропускать без внимания другие обстоятельства и прямые заявления участвующих лиц;
  • если вы выстраиваете хронологию событий, то вы не вправе произвольно выбрасывать из неё те или иные моменты.

На мой взгляд, в проекте решения допущены серьёзные умолчания и искажения, что вызывает у меня сомнения в его обоснованности. Есть проблемы и с некоторыми формулировками, которые как будто специально придуманы для того, чтобы снять ответственность с вашего коллеги.

1. Хронология событий

  • Учетная запись KittenLover была зарегистрирована и начала совершать правки… в период, когда АК интенсивно работал над заявкой АК:665… — считаю, что корректнее это было бы сформулировать так: «Участник Vlsergey зарегистрировал дополнительную учётную запись KittenLover и начал использовать её для правок… в период, когда АК интенсивно работал над заявкой АК:665…»
  • В 9:40 14 января, Vlsergey оставил на странице запроса на проверку реплику, отвергающую необходимость проверки и аргументы её инициатора. Впоследствии в этой ветке развернулась дискуссия между Vlsergey, Garden Radish и OckhamTheFox - считаю, что следует привести конкретные реплики Vlsergey, свидетельствующие о попытке его давления на чекюзеров своим авторитетом арбитра: "Прошу ЧЮ дважды подумать над допустимостью проверки. Vlsergey(A,Ar) 09:40, 14 января 2011 (UTC)… Не приведено никаких убедительных свидетельств, что в этот раз ЧЮ имеет смысл что-то делать... Vlsergey(A,Ar) 00:20, 15 января 2011 (UTC)".
  • 14 января, в 9:39 арбитр Vlsergey, в служебном чате, созданном для рассмотрения заявки АК:665, обратил внимание коллег по Арбитражному комитету на деятельность участника KittenLover. Vlsergey дал ссылку на запрос на проверку KittenLover, ссылку на вклад участника и сообщил, что по его сведениям — KittenLover является виртуалом одного из администраторов и он создан специально для того, чтобы проверить «не идут ли подозрения Garden Radish слишком далеко» — считаю, что правдивее будет дополнительно указать: «Фактически это сообщение участника Vlsergey следует квалифицировать как введение коллег в заблуждение — он сознательно довёл до них лишь часть информации, утаив то, что эта дополнительная запись контролируется им самим, — а это привело к недооценке ими потенциального значения этого обстоятельства и его возможных негативных последствий».
  • Ну и наконец, молчанием обойдён засвидетельствованный самим Vlsergey факт обращения ко мне 15 января:

    А к кое-кому я на последней викивстрече подходил лично, и уточнял, не сильно ли загружены ЧЮ, и не нужно ли назначить новых, так как бэклог составлял уже около 20-ти заявок — на что был ответ, что всё в порядке и беспокоиться не стоит. А заодно и предупредил, чтобы ЧЮ были осторожнее в своих действиях в ближайшее время, ибо в планах АК возможно рассмотрение заявки с их участием. Хотя, разумеется, с нашим уровнем ПДН это могло было быть расценено и как угроза, понимаю. Vlsergey 05:28, 25 января 2011 (UTC)

    .
  • Ещё раз вынужден повторить свои слова и спросить у арбитров, что именно Сергей имел в виду — и если на момент разговора (15 января) в архивах АК-11 действительно имелась заявка, затрагивающая работу чекюзеров, то это — одно дело, а вот если таковой там не было, то я вполне могу предположить, что при подготовке «эксперимента», помимо прочего, рассматривался вариант, при котором можно было бы организовать публичную дискуссию в отношении работы чекюзеров. Вот что говорил по этому поводу сам Vlsergey (почему-то из вашего анализа это заявление выпало):

    - Разрешите встречный вопрос, Сергей: кто мешал поставить ЧЮ в известность о проводимом «эксперименте»? Ilya Voyager 06:31, 25 января 2011 (UTC)
    - Был уверен, что Вы напишите, что «пересечений с заблокированными нет», поэтому не беспокоился. Вариант с разглашением рассматривался как самый плохой, но, это именно тот вариант, который бы потребовал от сообщества рассмотрения корректности действий ЧЮ. Vlsergey 07:00, 25 января 2011 (UTC)

    .

2.1. Мотивы и цели создания учетной записи

По просьбе арбитра Levg я подробно разъяснил ему, что именно было сделано участником Vlsergey для маскировки принадлежности дополнительной учётной записи. Я хотел бы задать вопрос арбитру Levg: считает ли он (и остальные арбитры), что я умышленно сообщил неправду? Если нет, то прошу объяснить формулировку: «Арбитражный комитет считает достоверными заявления участника о том, что он … не предпринимал технических мер, направленных на маскировку идентичности учетных записей Vlsergey и KittenLover».

Пока всё. wulfson 18:39, 28 марта 2011 (UTC)

То есть завление о том, что маскирoвка сводилась только к смене IP из той же подсети, что и у основной записи, неверно? Victoria 18:47, 28 марта 2011 (UTC)
А есть такое заявление? wulfson 18:51, 28 марта 2011 (UTC)
Маскировка сводилась к тому, что Сергей пересел на другой компьютер. А там, естественно, другим мог быть не только IP-адрес, но и UA.--Dmitry Rozhkov 18:52, 28 марта 2011 (UTC)
Отлично. Не я это сказал. А теперь напомню ещё один пассаж из своего комментария на странице заявки:

Характерно, что в ночь с 14 на 15 января Vlsergey участвовал в споре со сторонниками проведения проверки (OckhamTheFox, Trycatch, Garden Radish) на странице Википедия:Проверка участников/KittenLover, параллельно продолжая своей куклой KittenLover правки статей по зоотематике, и даже вступил в редакторский конфликт с Garden Radish и Haert на странице Обсуждение:Программа стерилизации бездомных собак (Москва)

.
Параллельно на двух компьютерах. Это, по мнению арбитров, не маскировка. А что это? wulfson 19:04, 28 марта 2011 (UTC)
Это явно не та маскировка, 1) которая позволила бы Сергею спрятаться от проверяющих (и Сергей не мог этого не понимать) 2) которую Сергей мог бы организовать, если бы действительно захотел спрятаться. Почему правки с одной учетной записи он совершал с одного компьютера, а с другой — с другого: ну, самый простой ответ — чтобы не запутаться в окнах, вкладках, активных в данный момент записях, и не выдать себя раньше времени. Чтобы вообще не забивать себе голову, «под какой я сейчас учеткой пишу». --Dmitry Rozhkov 19:10, 28 марта 2011 (UTC)

Противоречие разъяснилось. --Dmitry Rozhkov 22:16, 10 марта 2011 (UTC)

  • Что Вы еще придумаете, чтобы отмазать дорогого коллегу? Victoria 20:51, 28 марта 2011 (UTC)
    2009 год, «100 % ваш», суточная блокировка. И блокировка, между прочим, вполне по делу. Смотрим дальше — 2011 год, «отмазать дорогого коллегу». Нет, дальше не продолжаю… --Scorpion-811 21:04, 28 марта 2011 (UTC)
    Это, я так понимаю, и был образец той самой конструктивной критики, скол той правды, которая глаза колет, и за которую ни в коем случае нельзя «угрожать блокировкой»? Чего ты добиваешься, Виктория, я никак не пойму? Если нужен викиотпуск, ты знаешь что делать, опыт есть. --Dmitry Rozhkov 21:09, 28 марта 2011 (UTC)
  • Как это соотносится с цитированным выше ответом vlsergey

...у меня не было задачи скрыть от чекюзеров свою идентичность — проверки моего IP-адреса в принципе достаточно, чтобы понять, кому именно принадлежит учётная запись.

если уже и UA другой и параллельное редактирование? Victoria 20:59, 28 марта 2011 (UTC)

Вика, извини, но этого (первой фразы), на мой взгляд, говорить не стоило... Дмитрий, просто к сведению. Вика произнесла вслух именно то, что было (не только у неё) первым впечатлением от закрытия темы с данным комментарием тогда. Просто она говорит то, что думает... То действие действительно выглядело именно попыткой прикрыть. --Burivykh 21:01, 28 марта 2011 (UTC)
Долго же у нее (и, видимо, не только) держится первое впечатление. --Dmitry Rozhkov 21:09, 28 марта 2011 (UTC)
Ну, скажем так: я не могу придумать адекватной мотивировки именно закрытию темы. Не комментарию "противоречие разъяснилось", с ним всё нормально -- а именно закрытию темы лицом, на то уполномоченным. Зачем? Получена новая информация, её следовало обсудить. Закрытие темы означало запрет на её обсуждение. С учётом того, что в той теме произнесено было не всё (а именно, смена UA там осталась за кадром, и всплыла сейчас) -- я могу понять Вику, впечатление остаётся действительно очень нехорошее. --Burivykh 21:20, 28 марта 2011 (UTC)
Мотивировка к закрытию темы очень простая. Мы обсудили некоторые детали проверки, предоставленные wulfson’ом. Разумеется, эта информация по умолчанию закрытая, и что в связи с этим можно было обсуждать на данной странице, мне лично непонятно. Мы пришли к консенсусу, никаких реальных попыток сохранить анонимность виртуала Сергей не предпринимал. С учетом этих двух обстоятельств, тема представлялась бесперспективной, но и весьма флудоносной, потому и была закрыта. О комментарии я не задумывался. --Dmitry Rozhkov 21:28, 28 марта 2011 (UTC)
Тема была закрыта слишком поспешно и слишком кратко, согласен, и моя вина, что тогда я об этом подумал, но ничего не предпринял и не сказал Дмитрию. Но является ли это причиной оскорблять его и всех нас? Существует тысяча способов сказать тоже самое без обвинений в непотизме, начиная с простого вопроса о том, почему обсуждение было закрыто. --Lev 21:33, 28 марта 2011 (UTC)

Ответы от Levg[править код]

  • По пункту 1 Хронология событий: Все замечания выглядят заслуживающими как минимум детального обсуждения, а кое-что мы, по-моему действительно опустили. Я обещаю, что окончательное решение не будет принято, пока мы не обсудим все по пунктам.
  • По пункту 2 Мотивы и цели создания учетной записи: Я лично, и осмелюсь сказать, что и другие арбитры ни на секунду не усомнились ни в правдивости, ни в полноте предоставленной тобой информации. К выводу о том, что Сергей не прятался от ЧЮ, мы пришли поскольку он дал подробные (включая все тех. данные) и, главное, ни на йоту не противоречащие полученным от тебя сведениям объяснения. Дима выше примерно рассказал о полученных объяснениях и наших рассуждениях. Да, в них присутствует определенный элемент основанный исключительно на доверии к сказанному Сергеем, но я думаю, что это бесконечно далеко от определения "отмазать коллегу". Мне кажется мы были весьма критичны взвешивая слова и обстоятельства, и когда мы опубликуем лог все смогут дать оценку нашим действиям и мотивам. --Lev 21:27, 28 марта 2011 (UTC)
    Лев! Отсутствие маскировки - это когда один человек правит через несколько учётных записей с одного и того же компьютера, не меняя UA (я тебя уверяю - для перехода с одной учётки на другую требуется не более полуминуты). Всё остальное, начиная от смены UA, компьютера, IP-адреса, провайдера, способа доступа, места (Интернет-кафе, чердак, квартира знакомых, рабочий компьютер) и проч. - это попытка сокрытия идентичности учётных записей, хотите вы этого или нет. Думаю, при всей безграничности вашего ПДН по отношению к коллеге, вам следует называть вещи своими именами. wulfson 04:13, 29 марта 2011 (UTC)
    «Всё остальное… это попытка сокрытия идентичности учётных записей.» — совсем не обязательно. Просто технически так может быть удобнее. Кстати, если уж говорим о попытках затруднения идентификации, а что в них плохого? Так понимаю, они плохи, когда препринимаются в целях совершения нарушений. В таком случае их можно рассматривать как отягчающее обстоятельство (хотя и это нигде не записано). А с логикой: «прячется значит рыльце в пушку», я не согласен. Можно прятаться и положившись на собственную честность и сознательность, чтобы исключить случайности, вроде неправомерной деанонимизации (или хотя бы проверки) со стороны чекъюзеров. --Dmitry Rozhkov 05:57, 29 марта 2011 (UTC)
    Т.е. то, что в этом гипотетическом сценарии Сергей в ДН чекъюзеров не верит, это нормально, но мы в ДН Сергея должны верить безоговорочно? Track13 о_0 06:38, 29 марта 2011 (UTC)
  • «мы в ДН Сергея должны верить безоговорочно» — вы не должны, насильно мил не будешь. Действующие арбитры верят, этого достаточно. --Dmitry Rozhkov 07:07, 29 марта 2011 (UTC)
    Он правил с другого адреса подсети /24, адрес - статический, принадлежащий организации, которая, как ты знаешь скорее всего известно ЧЮ, однозначно ассоциируется с Сергеем, соседний компьютер, вероятно. Маскировку глупее и беспомощнее придумать трудно. На вопрос зачем он это делал был дан вполне разумный ответ, который никак не противоречит сказанному тобой - "не знал, что администраторы исключены из автоблокировок". Я лично, не имею никаких причин считать Сергея лжецом и не поверить ему. Такая вот логическая цепочка. Что в ней не так, и является ли она свидетельством непотизма, "покрывания товарища" или просто глупостью - суди сам. --Lev 07:25, 29 марта 2011 (UTC)
    Я одного не понял - Сергей вышел учеткой КЛ со своего второго статического адреса, с которого уже выходил ранее основной учеткой? И это называется маскировкой? Я почти два года был модератором интернет-проекта и, поверьте, там не маскировались даже самые недальновидные "мульты". Насколько я знаю, у чек-юзеров есть функция получения логинов всех пользователей, выходивших с определенного адреса, так что пересечение было обнаружено сразу же. Из-за этого я не могу понять, что же именно заставило ЧЮ "долго обсуждать результаты проверки". Dima io 16:32, 29 марта 2011 (UTC)
  • Я не имела в виду закрытие темы, а все поведение Dmitry Rozhkov на этой странице. Victoria 09:07, 30 марта 2011 (UTC)
    Виктория, я понимаю, что ты мне не поверишь, но я не занимаюсь выгораживанием Сергея. То есть, совсем не занимаюсь. Я готов согласиться, что выгляжу на этой странице его адвокатом, но по единственной причине — слишком много здесь прокуроров. И на этой странице обсуждения я гораздо активнее, чем в чате заявки (в чем ты сможешь убедиться). Основным автором проекта решения я не являюсь (мои дополнения там минимальны, если не изменяет память, ограничиваясь рекомендательным пунктом 5, плюс какие-то стилистические мелочи). Поэтому прошу тебя сменить свой праведный гнев. Я обещаю, что решение будет существенно доработано, с учетом высказанных рациональных замечаний. И что оно повторно будет выложено в ДА. После чего, мы снова выслушаем замечания. А теперь, если не возражаешь, я очень вежливо и тактично попрошу тебя покинуть эту страницу обсуждения. В заявленных сторонах тебя нет, а твои последние действия никому не помогают. В том числе и тебе самой. Не хотелось бы накладывать топик-бан. Пожалуйста. --Dmitry Rozhkov 10:23, 30 марта 2011 (UTC)
    Если ты признаешь, что "выглядишь" адвокатом, почему не взял отвод, это не поздно сделать и сейчас? В обязанности арбитра не входит защита или обвинение, вне зависимости от численности оппонирующей стороны, только беспристрасное рассмотрение заявки. Относительно участия в обсуждении я последую примеру Андрея Романенко, который сказал, что просто так от него не избавиться: я собиралась отсюда уйти после утренних реплик, но после подобной "вежливой и тактичной просьбы" уйду только после официального топик бана, наложенного консенсусом арбитров, среди которых нет тебя и, естественно, ответчика.--Victoria 11:03, 30 марта 2011 (UTC)
    Виктория, Дмитрий, давайте жить дружно. Пусть Вика остается, но будет критиковать нас и наше решение в корректной форме, я за этим прослежу. Вика - ты борешься не с АК-11 а с чучелом АК-11 существующим у тебя в голове. Что тебе даст отвод Димы? Я основной автор обсуждаемого проекта, в обсуждении он был моим оппонентом. Шансы на изменение проекта скорее упадут с уменьшением числа оппонентов или желающих переписать проект заново. --Lev 11:13, 30 марта 2011 (UTC)
    Я обещаю постараться остаться в рамках приличия и разрешаю удалять любые фразы, которые за них случайно выйдут. Отвод Дмитрия удовлетворил бы мое, а судя по странице заявки и ее обсуждения, не только мое, чувство справедливости. Оппонентов проекта в избытке, и кроме меня, они все вполне конструктивны.--Victoria 11:19, 30 марта 2011 (UTC)
    Виктория, я выгляжу адвокатом только на фоне прокуроров. --Dmitry Rozhkov 11:17, 30 марта 2011 (UTC)
    OMG, Вика. По поводу конструктивной критики - мы ведь уже оба и я и Дима по десять раз пообещали, что все конструктивные замечания (а их действительно абсолютное большинство) будут рассмотрены, ты хочешь чтобы мы принесли особую клятву или исполнили какой-то ритуал? По-поводу отводов: я взываю к разуму, а не чувствам, если проект столь ужасен, следовало бы по логике требовать моего отвода, а не Диминого, но мне кажется, что дело в том, у некоторых из наших критиков почему-то сложилось мнение, что Сергей и Дима чуть ли не родственники и готовы выгораживать друг друга в любой ситуации. Так вот это предположение совершенно не соответствует действительности. --Lev 11:36, 30 марта 2011 (UTC)
    Вопрос риторический, но я отвечу — клятв и ритуалов не нужно, мне достаточно, что ты (предположительно, и все остальные арбитры) рассмотришь. Проект нормальный, поэтому как раз твоего отвода никто не добивается. Мнение сложилось, потому что не видно доказательств обратного и масса доказательств гипотезы. Victoria 11:48, 30 марта 2011 (UTC)
    В чьих-то глазах Дмитрий выглядит «адвокатом», а в чьих-то, может быть, наоборот — «прокурором». А ещё в чьих-то глазах вообще все арбитры — «адвокаты». И что делать? altes 11:51, 31 марта 2011 (UTC)
    Я здесь нигде не увидел критики арбитров Altes и Dodonov и только очень слабую критику арбитра Levg. --Obersachse 12:08, 31 марта 2011 (UTC)

Благодарность[править код]

Закрытое обсуждение
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа арбитры! Я от имени группы участников хотел бы выразить Вам благодарность за взвешенное решение по разумной трактовке правила ВП:ВИРТ.


Мы работаем в Википедии в спорных темах уже несколько лет, и зачастую, чтобы нам удалить мерзости из важных статей, приходиться действовать из под разных учеток, в частности прикрываясь наивностью новичков. Наша трактовка ВП:ВИРТ всегда была такой, что подобные действия – исключительно на благо проекта, однако некоторые администраторы, в особенности те, кому (без голосования в сообществе!) давали флаг чекюзера, проявляли излишнее рвение и не давали возможности развернуться. Данное решение, если не прямо, то по крайней мере косвенно все ставит на свои места и, новая трактовка ВП:ВИРТ нас устраивает значительно больше. Она разумная, она учитывает жизненные реалии, она пойдет на благо более корректному содержанию статей.


Я отдаю себе отчет в том, что на меня сейчас могут зашикать, что я рано радуюсь. Нет, не рано. Пусть даже по случайному стечению обстоятельств, но этот арбитражный комитет понял, что ВП:ВИРТ в его чекюзерской трактовке душит развитие Википедии. Так как «нарушителем» оказался сам арбитр, остальные арбитры вынуждены были встать на его место, и увидеть то, что участие в дискуссии двумя разными записями зачастую только идет дискуссии на благо. Иногда очень разумно выдавить из обсуждения случайных юзеров, которые не имеют четкой позиции и упростить ход спора. Пусть на меня сейчас шикают, но я очень рад, что теперь есть в ВП:ВИРТ официальная трактовка, которая позволит нам полностью узаконить те методы учеток «новичков» которыми мы до сих пор действовали «подпольно». Мы многократно вводили в острую дискуссию «новичка», чтобы проверить (читай: «проэксперементировать») как изменится ход обсуджения, и неоднократно нам удавалось направить таким образом ход обсуджения в здравое русло.


В общем, арбитры – настоящие молодцы, что смогли посмотреть на ситуацию здраво и стать на точку зрения Сергея. Здесь уже кое-кто из нас под основной учеткой поддержал проект, я же поддержу его несколько анонимно, простите, но мои другие учетные записи в целях разделения вклада используются в других местах. И я очень рад, кстати, что теперь при первом порыве чекюзеры не кинутся проверять, кто я такой – иск на вас, господа, висит, и я еще подам, если в чекюзерном логе появятся данные о моей проверке без намека на нарушение правил с моей стороны. Анонимность – мое право, и разумная трактовка ВП:ВИРТ, как и нынешний состав арбитражного комитета со времен АК-2, кажется, союзники тех, кто дни и ночи старается в Википедии сохранить разумное содержание сложных статей. Спасибо, господа арбитры, и держитесь! Не позволяйте чекюзерам и супержестким администраторам мешать воплощению здравого смысла.


Akela 06:56, 29 марта 2011 (UTC)

Толсто.·Carn 07:12, 29 марта 2011 (UTC)
Да уж. --Dmitry Rozhkov 07:20, 29 марта 2011 (UTC)

Об оскорбительном комментарии[править код]

Закрытое обсуждение
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ув. арбитры!

Я ещё раз (и теперь уже последний) обращаюсь к вам с требованием удалить личные выпады, содержащиеся в репликах участника Scorpion-811:

  • поставленные на поток бессрочные блокировки от шестого <АК>
  • АК-5, АК-6 и АК-7 ограничивали и блокировали своих радикальных идеологических оппонентов — ясное дело, что не за расхождение во взглядах и идеологическое оппонирование как таковое, а за конкретные, неприемлемые для проекта действия.

Эта страница - не страница иска в отношении предыдущих составов АК и не предвыборная страница, на которой даже резкая критика могла бы считаться релевантной. Реплики участника Scorpion-811 не имеют ничего общего с рассматриваемой темой и должны быть удалены как явный личный неспровоцированный и необоснованный выпад в адрес определённой группы участников. wulfson 07:05, 29 марта 2011 (UTC)

  • Сергей, не нагнетайте, и не делайте из мухи слона, пожалуйста. --Dmitry Rozhkov 07:13, 29 марта 2011 (UTC)
  • UPD, вторую реплику Scorpion-811, кстати, отредактировал, теперь в ней и под микроскопом нельзя разглядеть личного выпада. --Dmitry Rozhkov 07:14, 29 марта 2011 (UTC)
    Я спрашиваю арбитров - это окончательный ответ? wulfson 07:28, 29 марта 2011 (UTC)
    Заднее не бывает. (с) --Dmitry Rozhkov 07:32, 29 марта 2011 (UTC)
    Тогда приглашаю Вас и остальных арбитров прочесть раздел «О терпении АК» с самого начала — и вы увидите, что начат он репликой Dima io о терпеливом отношении АК-11 к критике (выпадам) в свой адрес. Участник Scorpion-811, продолжая тему, сделал не соответствующее истине утверждение о том, что, дескать, АК-6 «поставил бессрочные блокировки на поток» и что «АК-5, АК-6 и АК-7 ограничивали и блокировали своих радикальных идеологических оппонентов». Вы продолжаете утверждать, что в указанном контексте (в контексте отношения к выпадам против действующего состава АК) эти утверждения не являются клеветой? Если да, то представьте доказательства того, что АК-5, -6 и -7 в массовом порядке ограничивали и блокировали кого бы то ни было за критику своих действий. Или потребуйте такие доказательства у участника Scorpion-811. Если нет - то, как говорится, см. п. 1. wulfson 08:15, 29 марта 2011 (UTC)
    Scorpion-811 не утверждал что эти составы кого-то блокировали за критику их действий. Просто среди заблокированных (за действительные нарушения) были те, кто эти составы критиковал. Сказал это Scorpion-811 в ответ на реплику Виктории, из которой следовало (по его мнению), что если участник является критиком состава АК, то этот состав не должен его блокировать ни при каких обстоятельствах, или даже "угрожать блокировкой". Что, очевидно, неверно. Если "критик", например, предпочитает оформлять свою критику в виде троллинга (пусть даже в ней и попадаются здравые зерна), если это происходит на страницах, подведомственных АК, то надо ли принимать меры? И кто должен эти меры принимать? "Поток" и кое-что еще Scorpion-811 уже убрал. --Dmitry Rozhkov 08:35, 29 марта 2011 (UTC)
    Вы мне способны объяснить, какое отношение это высказывание имеет к заявленной теме дискуссии в этом разделе? На мой взгляд — никакого. И в отсутствие каких-либо пояснений это высказывание является клеветой и оскорблением. Оно было сделано «на автомате», чтобы лишний раз лягнуть. Так вот я не желаю, чтобы меня лягали по поводу и без повода — с последующей подтиркой или без неё. Я повторяю своё требование — удалить личные выпады в наш адрес. Я тоже умею переходить с темы на тему — и могу это продемонстрировать. wulfson 09:13, 29 марта 2011 (UTC)
    Сергей, очевидно, Вы не приняли к сведению недавнее решение АК:678, так как Ваш уровень ПДН остается непозволительно низким для администратора. Какое отношение мой ответ имеет в Вашим требованием, также очевидно: Вы пишете «представьте доказательства того, что АК-5, −6 и −7 в массовом порядке ограничивали и блокировали кого бы то ни было за критику своих действий». ЗА критику. Я Вам отвечаю, что Scorpion-811 не утверждал, что указанные составы кого-то блокировали ЗА критику. И даже не намекал на это. Надеюсь, теперь вопрос закрыт. --Dmitry Rozhkov 10:07, 29 марта 2011 (UTC)
    Он Вам это сам сказал - или это Ваша личная интерпретация? wulfson 10:40, 29 марта 2011 (UTC)
    Дмитрий, Сергей, Лев, давайте я прокомментирую ситуацию развёрнуто. Есть два способа читать фразу Виктории. Словами "нельзя блокировать того, кто тебя критикует, только за то, что он тебя критикует", и словами "нельзя блокировать того, кто тебя критикует, вообще". Она, очевидно, имела в виду первый вариант. Scorpion-811 пишет ответ, интерпретируя фразу по второму варианту. Его фразу "блокировали ... не за..." можно прочитать как "блокировали, в том числе, и оппонентов, если это было нужно" (то есть как легитимное возражение на второй вариант чтения ответа Вики), и как "блокировали оппонентов, прикрываясь их нарушениями" (а это было бы прямое нарушение ВП:ЭП). Сергею фраза кажется написанной во втором варианте. Учитывая формулировку про "поставленные на поток" (да, сейчас она зачёркнута, но в исходной версии она была) -- я могу его понять. Учитывая всё это ( в том числе -- и эскалацию конфликта на СО Сергея; Scorpion-811, Вам не кажется странным ситуация, когда Вы просите не комментировать Ваши действия человека, действия которого настойчиво пытались прокомментировать?) -- думаю, оптимальным будет закрыть эту тему, пока все задействованные здесь участники не наговорили друг другу совсем уж лишнего. А для оценок будет АК:677. Только, если можно, пусть тему закроет Лев. Дмитрий, без обид, но -- боюсь, Вы поспешите и сделаете это недостаточно взвешенно... --Burivykh 10:47, 29 марта 2011 (UTC)
    Фразу Виктории может быть и можно было понять двояко, но вот фраза Скорпиона понимается однозначно, поскольку он специально сделал оговорку, во избежание неправильного понимания: «ясное дело, что НЕ ЗА расхождение во взглядах и идеологическое оппонирование как таковое, а ЗА конкретные, неприемлемые для проекта действия». Единственное, что могло тут смутить: «как таковое». При большом желании (см. ВП:ПДН) фразу с этими словами можно было интерпретировать как: действительные нарушения были только поводом для блокировок. Но это уже почти софистика, какая разница, были они поводом или причиной, если принятые меры были соразмерны деянием (о том, что это не так, Скорпион даже не заикнулся). Как бы там ни было, я попросил его убрать эти два слова, чтобы они не смутили ненароком, что и было сделано. Я не понимаю, о чем тут еще можно спорить. --Dmitry Rozhkov 11:01, 29 марта 2011 (UTC)
  • Насчёт «поставленных на поток». Пересчитал. Насчитал четыре бессрочные и два отказа в разблокировке (у следующего состава намного больше было). Убрал «поточную» характеристику. Рассчитываю на ответные встречные шаги в части корректировки апелляции к НКМ-ресурсам здесь и грубого выпада в соседней заявке. --Scorpion-811 07:53, 29 марта 2011 (UTC)
  • Реплика была контраргументом против довода Виктории о том, что критиков АК-11 ни при каких обстоятельствах нельзя блокировать, и не имела целью как-то задеть предыдущие составы. Предположения злых намерений либо утверждений, не соответствующих действительности, она не содержит (могу привести в качестве подтверждения номера заявок, но не думаю что это нужно). --Scorpion-811 07:20, 29 марта 2011 (UTC)
  • Даже если какое-то утверждение не соответствует действительности, реакция на это утверждение может иметь более резкий, если не сказать, оскорбительный вид и смысл. Если Вы не согласны с оценкой автора реплики, то лучше спросить его, что тот имеет в виду. В противном случае, коммуникация существенно затрудняется. Помните об этом. --OZH 10:54, 29 марта 2011 (UTC)
  • Коллеги, давайте поставим на этом точку, пожалуйста. Мы скатываемся к совершенно бессмысленному скандалу. Я уберу целиком секцию, содержащую "яблоки раздора". К обсуждению заявки как таковой она прямого отношения не имеет, а страсти накаляет. Коллеги Scorpion-811 и wulfson, вам я настоятельно советую не комментировать действия друг друга, ни прошлые ни нынешние. На страницах заявок я больше этого не допущу, и советую вам сократить общение также на остальных СО. --Lev 11:06, 29 марта 2011 (UTC)

Виртуал арбитра Dmitry Rozhkov[править код]

Уважаемые коллеги!

На этой странице обсуждения неоднократно всплывал некий виртуал участника Dmitry Rozhkov. Поскольку мне достоверно не известно (в отличие от некоторых участников данного обсуждения) что это за виртуал и чем он провинился, то данные обсуждения ставят меня (да и других невовлечённых читателей данной дискуссии) в, мягко говоря, дурацкое положение. Прошу либо рассказать сообществу всё о нём, либо прекратить его обсуждать. vvvt 12:35, 30 марта 2011 (UTC)

  • Виктор, лично я только что прекратил. И не я начинал. Что касается «дурацкого положения», мне кажется, имеет смысл положиться на авторитет трех арбитров, которые досконально изучили тот случай, и не нашли «состава», либо другого повода для моего отвода. --Dmitry Rozhkov 12:37, 30 марта 2011 (UTC)
    • Дмитрий, я на этой странице появился только после того, как вы начали обсуждение того случая и для подтверждения собственной точки зрения привели там ложную информацию. Так кто начинал? --DR 12:42, 30 марта 2011 (UTC)
      • Так, коллеги, брейк. О "том случае" лично мне известно только из сохранившихся в рассылке АК материалов и пояснений Дмитрия. На мой взгляд, эти два случая значительно различаются, что я и написал в решении по отводу. Обсуждение в "полуоткрытом" режиме, когда участники владеющие какой-то информацией обмениваются намеками и полунамеками в открытом для всех обсуждении, я как и Виктор, считаю крайне непродуктивным. Если кто-то считает, что есть связь между этими двумя случаями и у него есть дополнительная информация - пожалуйста обращайтесь официально в АК по закрытым каналам. Если все сводится к необходимости оспорить некий тезис Дмитрия - я предпочту просто убрать все реплики, включая его исходную из обсуждения, поскольку у большинства нет знания фактов, позволяющих оценить аргументы сторон. --Lev 13:01, 30 марта 2011 (UTC)
        • Меня бы вполне устроило предложенное решение. Благо я ничего больше и не просил. --DR 13:04, 30 марта 2011 (UTC)
        • Лев, ложечки можно убрать, а осадок останется. Осадок заключается в том, что Дмиртрий создал некую учётную запись, которую другой администратор почему-то посчитал нужным заблокировать. vvvt 13:07, 30 марта 2011 (UTC)
        • Лев, у нас, к сожалению, имеются реплики Дмитрия [10] и [11], в которых он совершенно чётко выражает недоверие чекъюзерам как институту (и декларирует нежелание с ними кооперироваться). В этом случае, простите, но у меня возникают сомнения в его беспристрастности в рассмотрении данного иска... --Burivykh 13:15, 30 марта 2011 (UTC)
          • В данной заявке не рассматриваются действия ЧЮ. Они рассматриваются в другой заявке, где я в отводе. И в проекте решения ничего нет про действия ЧЮ. --Dmitry Rozhkov 13:17, 30 марта 2011 (UTC)
          • В данном иске мы приложили максимум усилий, для того, чтобы оценивать исключительно действия Сергея. По смежному иску 674, где речь идет о действиях ЧЮ - Дмитрий в отводе. Я, разумеется понимаю, что отношение к ЧЮ теоретически может повлиять на оценку действий Сергея, но это, на мой взгляд слишком слабая зависимость, чтобы требовать его отвода. --Lev 13:22, 30 марта 2011 (UTC)
            • К сожалению, не соглашусь. Дмитрий, заявка требует оценки действий Vlsergey. В том числе -- и по отношению к чекъюзерам (один из серьёзных инцидентов -- то, что может быть интерпретировано, и многими, включая меня, интерпретируется, как давление на ЧЮ с использованием статуса арбитра). А эти действия Дмитрием будут вынужденно рассматриваться через призму его к ЧЮ недоверия... --Burivykh 13:25, 30 марта 2011 (UTC)
          • Теперь многое прояснилось для меня. Как говорят? Ворон ворону...? --Obersachse 18:18, 30 марта 2011 (UTC)

Ключевые вопросы без ответа[править код]

Вынужден повторить свои вопросы к Арбитражному комитету, поскольку неответ порождает разрастание разговоров. Между тем, вопросы, как оказывается, во многом, ключевые.

2.2.1 Участие учётной записи KittenLover в обсуждении объединения статей Программа стерилизации бездомных собак (Москва) и Программа стерилизации животных. По мнению арбитров, этот эпизод содержит наиболее серьёзное нарушение буквы и духа правил, а именно “Не используйте несколько учётных записей, чтобы создать иллюзию большей поддержки вашего мнения”.

— Проект решения

А где же само нарушение? Может быть, я не так как надо воспринимаю указанную дискуссию. Мне показалось, что там был ответ на идею участника NeD80. Там либо ошибка вики-разметки (тогда прямой поддержки нет), либо реплика несколько повисает в вооздухе: какая хорошая идея — убрать цитаты? По-моему, речь идёт о переписывании своими словами, а об этом в итоге ничего не сказано. Если, всё-таки, нет поддержки своего мнения, то где здесь нарушение ВП:ВИРТ?

2.2.3 Участие обеих учетных записей в обсуждении допустимости проверки KittenLover является нарушением ВП:ВИРТ, но, учитывая развитие обсуждения на этой странице, а также отсутствие возможности у новых участников править страницы запросов на проверку, Арбитражный комитет допускает, что нарушение было допущено вынужденно и несознательно.

— Проект решения

Замечу, что участник Vlsergey тоже участвовал, и, как и любой участник имел право усомниться в обоснованности проверки. Тут случилась коллизия: участник KittenLover был заинтересованным лицом, а участник Vlsergey, как участник соответствующего обсуждения (по поводу которого случилась проверка), тоже был лицом заинтересованным (в том, чтобы не проверяли на пересечение с ним, даже если у него не было бы «виртуала»). Наличие «виртуала» сделало ситуацию крайне запутанной (с точки зрения ВП:ВИРТ), об этой коллизии я и говорю. Есть ли здесь, всё-таки, давление на ЧЮ авторитетом арбитра? Может быть, здесь имело место попытка предупредить неблагоприятное (для проекта) течение событий? Ведь, для проведеня проверки нужны основания. А их так и не было предъявлено. Так что это было, скорее, напоминанием о сложности ситуации и о том, что проводить проверку в столь сложных условиях не следует. Можно ли это назвать давлением? Сильно сомневаюсь в этом. Либо кто-то докажет, что это было именно давление, а не разумное предупреждение квалифицированного участника о сложности и неоднозначности ситуации, когда не стоит делать опрометчивых шагов, либо этот аргумент и соответствующее требование (оценить и прокомментировать) должно быть оставлено, а разговоры о репутации АК в связи с данным обстоятельством должны быть прекращены.

Из всего этого я делаю вывод: совершенно недопустимо ссылаться на то, что само нуждается в доказательстве, и, в соответствии с этим, чего-то требовать. Всё это означает, что Арбитражный комитет не провёл должного анализа и не получил ответов на основные вопросы. Всякий, сколько-нибудь глубокий анализ сразу заставит провести разделение между действительным положением вещей и представлениями об этом положении. Однако, участники предпочитают исходить из собственных представлений, вместо того, чтобы задать себе вопрос, правильно ли они поняли то, что происходило. Именно поэтому, Арбитражный комитет должен предоставить анализ, из которого с непреложностью последуют выводы и который бедет трудно оспорить с фактологической стороны. Всё остальное не более чем выяснение личных отношений, которое должно быть оставлено не только за пределами АК, но и за пределами Википедии. Прошу никогда не забывать, что Википедия это не поле боя.

С уважением, OZH 19:59, 30 марта 2011 (UTC)

Я не могу согласиться с тем, что имело место нарушение ВП:ВИРТ по очень простой причине - что ВП:КОБ, что ВП:ПП не являются местами, где число голосов имеет хоть какое-то значение. И валидный аргумент, пусть даже высказанный трижды батискафо-виртуалом известного тролля, принимается к рассмотрению. И наоборот - даже 100 голосов, отданных без аргументов ни на что не влияют. Такова практика. Если же сейчас решить, что имело место нарушение, значит, АК признает, что подсчет голосов на этих страницах имеет место быть. Dima io 22:24, 30 марта 2011 (UTC)
Эта трактовка интересна, но на мой взгляд не вполне соответствует правилам. ВП:ВИРТ прямо запрещает участие виртуалов на страницах, где происходят обсуждения, а не голосования, и число голосов не играет какого-либо значения: «Соответственно, виртуалам запрещено участвовать … в обсуждениях статей к удалению и статей к избранию». Думаю, что вы согласитесь с тем, что ни КУ, ни КИС голосованием не являются, ровно как КОБ и ПП. Плюс в ВИРТ есть пункт, запрещающий использование виртуалов «для создания иллюзии широкой поддержки чьего-либо мнения», под который участие одновременно хозяина и виртуала в каком-либо обсуждении прекрасно попадает.--Сайга 05:05, 31 марта 2011 (UTC)
Допустим, что вы правы. Но тогда скажите, какой именно фразой Сергей или КЛ создали "иллюзию широкой поддержки"? Т.е. арбитры должны показать фразу Сергея, которая поддержана КЛ или же фразу КЛ, которую поддержал Сергей с основной учетки. Пока что я не видел там именно взаимной поддержки. Dima io 07:38, 31 марта 2011 (UTC)
Это, лично мне кажется очевидным: КЛ одобрил итог подведенный Сергеем. Мы обсудим вопрос трактовки правил отдельно. Lev 14:29, 31 марта 2011 (UTC)
Прошу прощения, но не очивидно. Мне кажется, что КЛ поддержал мнение участника NeD80. Фраза "А мне кажется это отличной идей" как-то не вяжется с поддержкой итога. Dima io 15:20, 31 марта 2011 (UTC)

Вопрос по наивности[править код]

Имел неосторожность прочесть данное обсуждение. И не понимаю некоторых моментов. Может мне кто нибудь сможет пояснить. Говорится о каком-то давлении на ЧЮ арбитрами. Мне кажется это какая-то странная постановка вопроса. ЧЮ назначаются АК, и поэтому по статусу они такие же скажем как клерки АК. С другой стороны, я так понимаю ЧЮ превышают свои полномочия. Как минимум есть аргументы в связанной заявке такое рассмотреть. В таких условиях казалось бы тут не может быть никакого давления на ЧЮ, кроме как снятие у них статуса ЧЮ по решению арбитражного комитета. Соответственно тут скорее может идти речь о давлении на арбитров, которые вынуждены рассматривать соответствующие заявки. Не кажется ли сообществу, что здесь происходит попытка дискредитировать АК (постоянными жалобами, критикой, просьбами о отводах и т.п.) лишь для того, чтобы не дать АК нормально работать в условиях когда им возможно придется сменить нескольких ЧЮ ? --S.J. 02:10, 31 марта 2011 (UTC) P.S. Мне это вопрос не безразличен, так как моего НезнайкуНаЛуне по моему мнению тоже проверяли почем зря, и такие тенденции мне не очень нравятся. --S.J. 02:15, 31 марта 2011 (UTC)

  • ЧЮ по статусу не равны клеркам. Каждый новый АК может решить, продолжать ему работать с прошлыми клерками, или нет. А ЧЮ по желанию левой пятки АК снять и назначить всех новых не может. «чтобы не дать АК нормально работать» — они и без критиков неплохо справляются. Track13 о_0 06:19, 31 марта 2011 (UTC)
    • Подозрения в злоупотреблениях должны обсуждаться в локальных виках. В вики-проектах с Арбитражным комитетом именно он выносит решения о снятии прав CheckUser. [12] --S.J. 06:44, 31 марта 2011 (UTC)
      • «Снять потому что хочется» (клерки) и «снять в случае злоупотреблений» (ЧЮ) — это несколько разные вещи, не так ли? Track13 о_0 06:51, 31 марта 2011 (UTC)
        • А почему «Снять потому что хочется» (клерки). Мне казалось, что «Снять потому что не справляются» (клерки). А это уже практически одно и тоже. --S.J. 06:54, 31 марта 2011 (UTC)
          • В ВП:Клерки сказано «После выборов новые арбитры сами могут решить, продолжать ли им работать с действующими клерками.». Про уровень мотивации такого решения вообще ничего не сказано. И мне очевидно, что для снятия клерка иск и решение АК вряд ли нужно, можно и форумом обойтись. Впрочем, данный разговор особого смысла не имеет, т.к. везде имеется ввиду давление одного арбитра на ЧЮ (т.к. только он высказывался на странице проверки), а вы почему-то написали о «давлении на ЧЮ арбитрами». И из неверной предпосылки логичным образом получили неверный вывод. Track13 о_0 07:05, 31 марта 2011 (UTC)
            • Да какая разница одним или всеми, права у них одинаковые. И если предупреждение о злоупотреблении трактовать как давление - это и вызывает вопросы к такой своеобразной трактовке. --S.J. 07:09, 31 марта 2011 (UTC)
              • Права у арбитра и АК разные. То, что написал один заинтересованный арбитр и что написал весь АК в решении — совершенно разные вещи. Один арбитр снять флаг ЧЮ не сможет даже при большом желании. И предупреждения от одного арбитра ничем не отличаются от предупреждения обычного участника, разница есть разве что на страницах иска. Поэтому ваша реплика «не может быть никакого давления на ЧЮ, кроме как снятие у них статуса ЧЮ по решению арбитражного комитета.» неверна, т.к. давление оказывалось одним арбитром, а не АК как коллективным органом. Track13 о_0 07:29, 31 марта 2011 (UTC)
                • Правильно я понимаю: если предупреждение о предполагаемом злоупотреблении выносит обычный участник - это называется бдительность, если же этот участник является арбитром - это уже давление ? --S.J. 07:37, 31 марта 2011 (UTC)
                • предупреждения от одного арбитра ничем не отличаются от предупреждения обычного участника - тогда почему это называется давление ? Любой участник выносящий предупреждение давит ? Да, отчасти это правда - так может не нужно вообще предупреждать и избавимся от давления ? --S.J. 07:46, 31 марта 2011 (UTC)
                  • Потому что предупреждение и давление — 2 разных слова, обозначающие 2 разных действия. Давать вам консультации по русскому языку в условиях, когда вы вырываете из контекста мои фразы, переворачивая их смысл, я не буду. Track13 о_0 07:59, 31 марта 2011 (UTC)
                    • Да не надо меня учить языку. Вопрос проще. Почему то, что я трактую как предупреждение некоторыми воспринимается как давление ? Соответственно, это должно быть такое предупреждение в котором есть оттенки словесного давления, вроде "это я арбитр, вас предупреждаю" ... --S.J. 08:08, 31 марта 2011 (UTC)
  • В любом случае, сейчас обсуждается именно случай злоупотреблений. Может имеет смысл обсудить этот вопрос в более широком масштабе, т.к. важно понять имело ли место "регулярно производятся проверки пользователей без серьёзных на то оснований". Например, возможно имеет смысл открыть соответствующею тему на Википедия:Форум/Вниманию участников и узнать у сообщества данный вопрос, а не ограничиваться форматом иска. Т.к. обсуждает сообщество, а АК только принимает решение (подводит итог). --S.J. 07:07, 31 марта 2011 (UTC)
    Вы же сами себе противоречите. То вы цитируете правило, по которому решение принимается АК, то предлагаете это решение принять консенсусом всех участников на ВУ. Впрочем, если АК посчитает нужным — он так и напишет в решении соответствующего иска: «откроем тему на ВУ, все обсудят и подведём итог». Имеют право. Track13 о_0 07:29, 31 марта 2011 (UTC)
    Ну давайте прочитаем внимательно Подозрения в злоупотреблениях должны обсуждаться в локальных виках. В вики-проектах с Арбитражным комитетом именно он выносит решения о снятии прав CheckUser. Таким образом, сообществу не нужно разрешение АК, и именно оно может обсудить подозрение в злоупотреблении. А вот что уже делать с этим далее - решает АК. Поэтому нету тут ни каких противоречий. --S.J. 07:34, 31 марта 2011 (UTC)
    Я не знаю, чьё мнение вы хотели услышать, когда писали «Может имеет смысл», но если вам важно моё — обсуждайте. Лучше, наверное, на СО иска, но можете и на ВУ. Я, правда, не совсем уверен, что решение АК будет подходить под слова «итог обсуждения». Track13 о_0 07:59, 31 марта 2011 (UTC)
    Конечно важно и ваше, так как вы часть сообщества. Но хотелось бы знать мнение еще хотя двух участников. --S.J. 08:10, 31 марта 2011 (UTC)
    то предлагаете это решение принять консенсусом всех участников на ВУ - я такого не предлагал. --S.J. 07:39, 31 марта 2011 (UTC)
    «обсуждает сообщество, а АК только принимает решение (подводит итог = фиксирует консенсус)». Выделенное добавлено мною. Track13 о_0 07:59, 31 марта 2011 (UTC)
    Думаю в данном случае не так. АК имеет полномочия принимать решение и без наличия консенсуса. Поэтому это скорее может быть так "мы посовещались, выяснили есть ли еще проблемы, обратили внимание АК на возможные нарушения. АК решило были ли нарушения и нужно ли снимать того или иного ЧЮ, или достаточно что-то проверить и контролировать в дальнейшем." --S.J. 08:15, 31 марта 2011 (UTC)
  • Ну, или есть другой вариант. АК может назначить нового ЧЮ, чтобы проверить были ли совершены проверки без оснований (я так понимаю у ЧЮ есть инструмент контроля были ли несанкционированные проверки и т.п.), и соответственно были ли злоупотребления о которых может не знать сообщество. --S.J. 07:55, 31 марта 2011 (UTC)

О давлении[править код]

  • Я тут посмотрел (так как засомневался в своем знании великого и могучего :) ), оказывается, есть давление и давление. Первое давление - это такого вида которое оказывается на следствие в целях ему препятствовать. Второе давление - это такое давление, оказываемое на политические институции с целью предупредить превышение полномочий. Видимо это иногда друг от друга не отделимо. Групп давления (интересов) [13] за людьми облеченными статусами, кажется не хватает. Но любое появление зародышей таких групп сопровождается обвинениями в появлении давления в первом смысле от людей облеченных статусами. Это кажется не правомерным, так как чтобы было осуществлено „давление на следствие“ нужно определить „правомерно ли следствие?“. В данном случае как раз делались попытки понять правомерное ли оно, и начинать ли. Поэтому любой аргумент не проводить "следствие" можно расценивать как давление на следствие. Но именно такое давление и является давлением во втором смысле. --S.J. 08:54, 31 марта 2011 (UTC)

Интересно[править код]

Искала время появления цитаты из Геббельса, горячо обсуждаемой сейчас на ЗСА, в процессе случайно натолкнулась на это, думаю, может быть релевантно. Интересно, сколько Vlsergey зарегистрировал виртуалов за годы своей работы, а также для чего они применялись.--Victoria 09:01, 31 марта 2011 (UTC)

Если участник сменил учётную запись и больше двух лет не пользуется старой — вряд ли это может быть связано с какими-либо проблемами. А технически виртуалы обнаружимы только в течение полугода, поэтому говорить про то, сколько он их мог зарегистрировать «за годы работы», бессмысленно. --Scorpion-811 09:17, 31 марта 2011 (UTC)
Интересно, весьма интересно… А есть уверенность, что эти виртуалы нарушали какие-то правила (у BSP вроде нарушения отсутствуют)? Если нет, то интерес этот, как я понимаю, чисто академический. altes 12:05, 31 марта 2011 (UTC)
Уверенность без обоснования была бы ПЗН. Но я считаю, что АК должен запросить ЧЮ о том, не были ли в доступным им на данный момент логах зарегистрированы другие виртуалы Vlsergey, и если нет, великолепно, плюс ему, если да, то хорошо бы рассмотреть их деятельность на предмет нарушений. Если АК этого делать не захочет, можно будет сказать, что рассмотрение заявки не было проведено тщательно — чем не повод для апелляции?--Victoria 12:12, 31 марта 2011 (UTC)
Апелляция в 12 состав для вывода Сергея из 11? Бессмысленно. Машину времени у нас пока ещё не изобрели. --Scorpion-811 12:23, 31 марта 2011 (UTC)
Апелляция по снятию флага админа — серийный кукловод в админах смотрится плохо. Victoria 16:03, 1 апреля 2011 (UTC)
ЕМНИП, у каждого админа, есть виртуал, а у многих и не по одному ;-) Фредерик Алтамонт Корнуоллис Твистлтон, пятый граф ИкенхэмИ попрошу не искажать! 18:35, 1 апреля 2011 (UTC)
А с каких пор наличие даже 10 учетных записей стало нарушением? Dima io 08:53, 2 апреля 2011 (UTC)

Чего только не ищут. --OZH 17:28, 31 марта 2011 (UTC)

Несбыточная мечта[править код]

Пригрезилась мне, что захожу я на эту страницу, и вижу, что стороны слушают друг друга, нормально обсуждают, пытаются понять друг друга, нет ни одной реплики в стиле ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:NPOV, нет никаких ВП:ПЗН, а ВП:ПДН применяется очень здраво и конструктивно.... Я жутко удивился.. И тут я проснулся.. --Samal 15:48, 1 апреля 2011 (UTC)

Все-таки вопрос остался[править код]

Не знаю, правда, к этому ли иску его следует задавать. ЧЮ писали нам, что в результате действия Сергея было потрачено много времени на обсуждение результатов проверки, ушло много усилий на то, что бы все проверить. Я не был ЧЮ на проектах ВМ, но я знаю, как работает этот инструемен. Правильно ли я понимаю, что пересечение с Vlsergey было обнаружено такими действиями:

  1. Сначала вы делаете Get IPs для KittenLover. Результат: Получение IP-адреса KittenLover
  2. Затем вы используете функцию Get users для полученного IP и получаете логин Vlsergey (эта функция показывает все логины, редактировавшие с IP)

Поскольку это статический IP все становится ясно. Правильно ли я понимаю, что именно так и было? Если да, то куда же ушла "куча ресурсов"? Если же нет, то каким именно образом тогда было подтверждено соответствие? Dima io 21:08, 2 апреля 2011 (UTC)

Как известно, чекюзеры не очень любят рассказывать о технических подробностях проверок, поэтому я воздержусь от комментариев по поводу последовательности действий. Если тезис состоит в том, что с технической точки зрения проверка не представляла существенной трудности — это в целом верно, непосредственная работа с инструментом Special:CheckUser в такой проверке занимает несколько минут. Тем не менее, интерпретация технических результатов и обсуждение дальнейших действий заняло довольно много времени, что связано скорее с социальными, чем с техническими факторами: не каждый день на результатах проверки видишь арбитра, нарушающего ВП:ВИРТ — поверить своим глазам при этом довольно трудно, и приходится подходить к вопросу с особой тщательностью — в частности, исключить все возможные гипотезы об ошибках, случайных пересечениях и т.д. и т.п. В общем, если вы увидели в небе НЛО, вам понадобится лишь несколько секунд, чтобы сфотографировать его; но если вы хотите написать на основании этого статью в The New York Times, в которой планируете обвинить правительство в сокрытии контактов с инопланетянами, и не быть поднятым при этом на смех — вероятно, вы потратите больше времени на проверку всех фактов и адекватности их интерпретации. Ilya Voyager 22:16, 2 апреля 2011 (UTC)
Большое спасибо за пояснения. Стало намного понятнее. Dima io 22:21, 2 апреля 2011 (UTC)
Отсюда мораль: арбитрам следует активнее пользоваться на благо сообщества возможностями, предоставляемыми ВП:ВИРТ и другими правилами проекта. Кроме прочего, это упростит и работу проверяющих. :) --Dmitry Rozhkov 22:22, 2 апреля 2011 (UTC)
Ну, если серьезно, то нам как минимум нужно ввести правило, что все арбитры раскрывают все свои дополнительные учетные записи всем остальным действующим арбитрам. (При создании дополнительной учетной записи во время работы в АК — раскрывают её другим арбитрам до или немедленно после создания.) Это на мой взгляд абсолютно естественная норма, принятая в английском разделе. Ilya Voyager 22:47, 2 апреля 2011 (UTC)
Согласен, но это относится скорее к области внутреннего этикета АК. --Dmitry Rozhkov 22:48, 2 апреля 2011 (UTC)
Илья, честно говоря, я не очень понимаю, как такая норма помогла бы тебе в данном случае. Фактически на момент проверки остальным арбитрам о виртуале было известно, когда им о нём стало известно — чисто технический вопрос, который имел бы значение, если бы ЧЮ спросили об этом АК сразу после получения запроса. Но они не спросили даже после проверки, хотя это сильно упростило бы проблему. (Да, я помню, что вопрос о причине этого уже задавался и я получил на него вполне удовлетворивший меня ответ. Но ведь та же проблема встала бы перед ЧЮ и в случае существования такой нормы...) Дядя Фред 00:37, 3 апреля 2011 (UTC)
Скажем так: в данном случае подобная норма несколько упростила бы ситуацию, хотя, возможно, и не предотвратила все проблемы полностью. Насколько я вижу по хронологии, опубликованной в проекте решенения, Сергей пытался использовать действующих арбитров как «контрольную группу», т.е. планировал построить свой эксперимент на том, что оценки арбитров и чекюзеров о необходимости проверки/разглашения данных различаются. Сделано это было, опять же, неудачно, поскольку обе группы не были в равных условиях («Бегло ознакомившись с ситуацией…; …на тот момент эта информация была воспринята как малозначимая и не имеющая практического отношения к рассматриваемой заявке», плюс арбитры не были в курсе, кто именно является владельцем этой учетной записи, и тем самым не находились в тех же условиях, что ЧЮ после проверки, когда принимали решение о публикации результатов проверки), но это уже второй вопрос — если бы он был обязан раскрыть виртуала сразу по созданию, он не смог бы использовать арбитров как «контрольную группу». Это первое. Второе — вероятно, Vlsergey тут же отговорили бы делать такие эксперименты, либо порекомендовали бы по крайней мере сообщить об этом ЧЮ (и мы бы уже постарались отговорить): «Присутствовавшие в чате арбитры Dmitry Rozhkov и Levg отметили, что возможна резко негативная реакция части сообщества в случае раскрытия принадлежности KittenLover и возможно будет нанесен ущерб репутации Арбитражного комитета, вплоть до организации вотума недоверия». Кстати, еще не поздно внести такую рекомендацию АК «на будущее» в проект решения. Ilya Voyager 09:12, 3 апреля 2011 (UTC)
Сергей пытался использовать действующих арбитров как «контрольную группу» - у меня не сложилось такого впечатления. Скорее всего, так как Сергей не собирался прятать виртуала после окончания эксперимента, он просто стал заранее нас подготавливать к его раскрытию, сначала сообщив только часть правды. Возможно, в надежде что об остальном мы догадаемся сами, или что заинтересуемся и начнем его расспрашивать. Но мы не придали его первому сообщению должного значения. --Dmitry Rozhkov 19:30, 3 апреля 2011 (UTC)
Ну, тут вряд ли кроме Сергея кто-то может дать точный ответ – а Сергей как раз что-то немногословен. (Что меня, признаться, определенным образом смущает – мы до сих пор толком не видели оценки ситуации самим Сергеем – а хотелось бы её увидеть.) Лично на мой взгляд, версия с «контрольной группой» является более ПДНной по отношению к Сергею – она делает «эксперимент» более похожим на эксперимент (хотя и неудачно организованный). Но может быть ты и прав… Ilya Voyager 20:50, 3 апреля 2011 (UTC)

Об отводе Рожкова[править код]

Гм, брать неочевидный отвод тогда, когда уже написан (не без участия самоотведённого, не так ли?) неплохой обстоятельный проект решения? По-моему, малоосмысленно. Теперь трём арбитрам придётся по новой анализировать ситуацию и разрабатывать проект, не так ли? Мне это представляется не самым разумным расходованием сил. И не слишком ли много внимания одной заявке? По-моему, собственно, и исходный инцидент не стоил того, чтобы вокруг него возникала такая викидрама, но, увы, былого не воротишь. — Postoronniy-13 06:02, 11 апреля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Vlsergey/Архив2&oldid=48767099