Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ

Предложение о совместной работе над заявкой

На мой взгляд, существует объективная необходимость уточнения решения АК по разграничению компетенции НЕАРК и ЛГБТ посредников. Сейчас я рассматриваю возможность присоединения к этой заявке. Лично для меня важен вопрос четкого разграничения компетенции НЕАРК и ЛГБТ посредников. Предлагаю коллективно сформулировать конкретное предложение по разграничения компетенции. Предложение к участнику Shamash и другим заинтересованный лицам, в том числе посредникам НЕАРК и ЛГБТ тематики. — Igrek (обс.) 08:06, 28 июля 2020 (UTC)

• Думаю, Victoria и Luterr в курсе этой заявки. Их комментарии приветствуются. Shamash (обс.) 08:23, 28 июля 2020 (UTC)
  • Не в курсе, спасибо за пинг. Готова рассмотреть запрос в качестве посредника ЛГБТ.— Victoria (обс.) 08:40, 28 июля 2020 (UTC)
    • У вас есть предложения о разграничении компетенций? Shamash (обс.) 08:55, 28 июля 2020 (UTC)
      • Есть. Если в названии статьи есть слово "религия" или любой ассоциированный термин (Христианство, буддизм и...) - это НЕАРК. Во всех остальных случаях ЛГБТ.— Victoria (обс.) 10:18, 28 июля 2020 (UTC)
        • Такой подход отдает приоритет ЛГБТ-посредничеству. Тогда как согласно п. 3.6. решения АК:1006 приоритет отдается НЕАРК посредничеству. Решение не привязано к названию статьи, и это логично, т.к. много статей на пересечении тематики не будут прямо упоминать в названии и религиозные и ЛГБТ термины (например, персоналии). — Igrek (обс.) 10:36, 28 июля 2020 (UTC)
          • Мне интересно ваше мнение - должна ли статья Гомосексуальный план рассматриваться в НЕАРК?— Victoria (обс.) 09:59, 29 июля 2020 (UTC)
        • Victoria, ваше предложение нерабочее по нескольким причинам:

1. Предмет статьи определяется не названием, а содержанием, название не может выступать критерием, к тому же меняется на ВП:КПИ.
2. Возможно пересечение тематик «религия» и «лгбт». В этом случае всё определено решением АК:1006 п.3.6. Нареканий на реализацию этого решения ни у кого нет, все работает, менять не нужно. Именно изложение религиозных и богословских взглядов в контексте различных сексуальных девиаций было причиной глубоких конфликтов, в результате которых решение АК:1006 п.3.6 и последовало, эффективность этого решения АК доказана временем и практикой.
3. Сейчас в статью тематики лгбт (явно не на пересечении тематик) включены историко-религиозные идеи маргинального характера. Как и ранее, возник конфликт, который не находит своего разрешения. Думаю, для всех понятно, что рассмотрение религиозных вопросов в посредничестве лгбт не работает, что и неудивительно, поскольку это же было и ранее.

Shamash (обс.) 10:52, 28 июля 2020 (UTC)

Victoria, согласно АК:1006 п.3.6 посредники ЛГБТ имеют полномочия принимать решения в статьях НЕАРК по вопросам терминологии. Скажите, пожалуйста, существуют ли рациональные причины, по которым посредники НЕАРК не могут рассматривать вопросы религиоведения в статьях ЛГБТ, по вашему мнению ? — Shamash (обс.) 11:55, 28 июля 2020 (UTC)

• За прошедшие годы я не помню ни одного случая, когда "посредники ЛГБТ принимали решения в статьях НЕАРК по вопросам терминологии". Собственно, терминология - мёртвый вопрос, поскольку устоялся консенсус согласно "терминологическому решению". В то же время, лично вы пытаетесь затянуть любую статью ЛГБТ в НЕАРК, поскольку конкретно я вас в качестве посредника не устраиваю. Последний пример - статья Гомосексуальный план. Меня и туда пригласили в качестве посредников ЛГБТ. Я согласилась, но вы теперь утверждаете, что поскольку некоторые источники написаны христианскими правыми, этот вопрос должен решаться в НЕАРК. Причём это бессмысленный спор, поскольку никаких спорных текстов пока нет, и вы тратите время на споры с 0% КПД.— Victoria (обс.) 07:22, 29 июля 2020 (UTC)
  • Victoria, я вам задал вопрос, вы зачем-то перевели обсуждение на второстепенные темы, причем вводя в заблуждение в значимых моментах. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: существуют ли рациональные причины, по которым посредники НЕАРК не могут рассматривать вопросы религиоведения в статьях ЛГБТ, по вашему мнению ? Shamash (обс.) 07:33, 29 июля 2020 (UTC)
    • После ответа на мой вопрос ниже.— Victoria (обс.) 07:35, 29 июля 2020 (UTC)
      • Victoria, ответил, хотя это довольно необычное условие — требование ответа на встречный вопрос. Дайте, пожалуйста, ответ на вопрос, который вам задали дважды. Shamash (обс.) 08:11, 29 июля 2020 (UTC)
• Мне не очень понятно, почему вы вместо пинга мне в теме Однополый брак начали писать черновик иска. Так заниматься вопросом однополого брака или вы и тут против моего участия? Если да, то почему.— Victoria (обс.) 07:22, 29 июля 2020 (UTC)
  • В заявке указано, что запрос в посредничество был размещен более четырех месяцев назад. Посредники ЛГБТ (как минимум, Luterr) явно видели этот запрос, один из принудительных посредников комментировал, высказывал своё нежелание его рассматривать [1], а также игнорировал вопросы по существу [2]. Ставлю под сомнение вероятность того, что вы в течение почти пяти месяцев не заглядывали на страницу ЛГБТ-ПОС и не видели этот запрос. Shamash (обс.) 07:44, 29 июля 2020 (UTC)
    • Извините, но вы еще не ответили на мой вопрос. Повторю - да или нет? Если нет, то почему.— Victoria (обс.) 09:59, 29 июля 2020 (UTC)
      • Виктория, я за то, чтобы был удалён отрывок, нарушающий правила Википедии, итог АК и итог трех посредников. А также за то, чтобы религиозные вопросы рассматривались в НЕАРК-посредничестве. Если вы поможете хотя бы по первому вопросу, буду вам признателен. Shamash (обс.) 10:48, 29 июля 2020 (UTC)
        • Опять вы не ответили. Не разобравшись, я не могу гарантировать никакой результат.— Victoria (обс.) 07:55, 30 июля 2020 (UTC)
      • Victoria, а почему Shamash должен был именно Вас пинговать? — Igrek (обс.) 06:04, 31 июля 2020 (UTC)
        • В ЛГБТ два активных посредника, Luterr и я, что видно по пингам здесь. Насколько я вижу, Luterr взялся за вопрос, но решил решение не принимать. В этом случае логично обратиться ко второму посреднику, поскольку я не отслеживаю результаты тем, за которые взялся другой посредник.— Victoria (обс.) 10:43, 31 июля 2020 (UTC)
          • Я наблюдаю не очень красивую картину:
            1) Размещен запрос в ЛГБТ-ПОС, он там находится в течение уже почти пяти месяцев, вы не могли его не видеть, что и не оспариваете.
            2) Запрос не рассматривается, что довольно странно, поскольку практика показывает, что когда вас не устраивает редакция текста той или иной статьи, вы проявляете инициативу, меняя редакцию даже без запроса участников посредничества (только один из примеров, например, см. решение АК:1007 п.п. 1.3.3.3 и 3.4.4 #1). С учетом этого обстоятельства, может ли быть, что отсутствие реакции означает, что вас устраивает текст с маргинальными историко-религиозными идеями?
            3) Размещена текущая заявка в статусе редактирования, вы заведомо видите и осознаёте, что с точки зрения заявителя присутствие фрагмента нарушает правила Википедии. Также вы заведомо знаете, что запрос на осуществление посреднических действий не отозван, но реакции на него всё так же нет.
            4) Вы задаете мне наводящие вопросы, не хочу ли я, чтобы вы рассмотрели религиоведческий вопрос в статье ЛГБТ [3][4][5][6]? Причем вы продолжаете это делать даже после того, как я в явной форме прошу удалить фрагмент, нарушающий правила и действующие итоги [7].
            5) Вы вводите в заблуждение, заявляя, что второй посредник брался рассмотреть, а вы просто не вмешивались. Второй посредник не брался за рассмотрение, он вообще не взаимодействовал с редакторами по этому запросу, он игнорировал вопросы [8]. Реплика Luterr была адресована не редакторам [9], и прозвучала она более чем через четыре месяца, уже после размещения черновика заявки в АК. Вы отлично это знаете.
            6) Вы не смогли показать в обсуждении, каковы недостатки рассмотрения религиоведческих вопросов в профильном посредничестве, ни одной рациональной причины вы не указали, полагаю, вы и сами таких причин не видите.
            7) По статье продолжается конфликт, вы не делаете ничего, чтобы его погасить, или хотя бы сгладить. Shamash (обс.) 12:19, 31 июля 2020 (UTC)
            • Так там было взялся бывший посредник, вы почему-то от дискуссии с ним уклонились. Нет дискуссии — итог подводить не под чем. В идеале взаимодействовать с редакторами я не должен, а если совсем в идеале, вы должны сами между собой обсудить принять решение и его реализовать. Luterr (обс.) 08:34, 27 августа 2020 (UTC)
              • В вашей фразе сразу несколько некорректных утверждений.

1. Бывший посредник в данном контексте — это просто участник, хотя и несомненно добросовестный. На момент комментария этого участника уже была опубликована заявка в АК в статусе редактирования.
2. Ни от какой дискуссии я не уклонялся [10] и мои аргументы коллега, как минимум, понимает [11].
3. Еще до обращения с запросом в ЛГБТ-ПОС и до обращения в АК дискуссия была, о чем указано и в запросе в посредничество, и в этой заявке в АК — Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье.
4. «Реализовать» удаление нарушающего правила фрагмента после того как я его уже удалял, а затем его вернули, я не могу, потому что меня немедленно обвинят в войне правок. Единственно возможным вариантом разрешения разногласий может быть дискуссия на СО и запрос в посредничество, если обсуждение оказалось безуспешным. И этот запрос почему-то не рассматривался в течение нескольких месяцев.
5. Посредничество дело добровольное, вы не обязаны этим заниматься, но в данном случае, в ситуации неразрешимого конфликта, к вам обращались как к посреднику, выполнять функции которого вы взялись добровольно.

Shamash (обс.) 09:16, 27 августа 2020 (UTC)

• Такое предложение: если сам предмет статьи связан и с ЛГБТ+, и с религией, по нему будут работать посредники ВП:НЕАРК. Речь идёт именно о предмете, а не об изложении статьи. Если предмет статьи с религией не связан, то по нему будут работать посредники ВП:ЛГБТ. (В нынешней формулировке решения АК не вполне понятно, идёт ли речь только о предмете статьи или о всей статье.) DrHolsow (обс.) 17:52, 31 июля 2020 (UTC)
  • Что касается статей на пересечении тематик, то есть решение АК:1006, здесь ничего нового изобретать не нужно. Что касается всего остального, то заявка как раз и рассматривает ситуацию, когда в статье не на пересечении тематик присутствует религиоведческое утверждение. Как происходит разрешение конфликтов при изложении религиоведческих вопросов в посредничестве ЛГБТ, как раз на примере этой заявки и видно. Это не работает просто-напросто (это даже безотносительно причин, почему так, потому что если начинать выяснять причины, придётся обсуждать очень многое в качестве примеров, и требования по заявке будут немного другими). Shamash (обс.) 18:29, 31 июля 2020 (UTC)

  На мой взгляд, решение АК не рассматривает ситуацию, когда в статье ЛГБТ-тематики (а не на пересечении тематик ЛГБТ и религии) рассматривается вопрос, который требует компетенции в религиозной сфере. Чтобы оценить маргинальность взглядов автора в какой-то тематике, необходимо ориентироваться в этой тематике, чтобы понять, соответствует ли это научному консенсусу (в данном случае - в теме история религии) или представляет мнение, которое противоречит этому консенсусу и не может восприниматься как серьезное альтернативное мнение. Вот для такого случая и необходимо обращение в АК. — Igrek (обс.) 13:36, 4 сентября 2020 (UTC)

Статус заявки

@Shamash - сообщите пожалуйста, в течении какого времени вы планируете закончить редактировать заявку? ·Carn 10:56, 8 ноября 2020 (UTC)

• Я ожидаю присоединения к заявке участника Igrek [12]. Если долгое нахождение заявки в режиме редактирования неудобно арбитрам по любой причине, я могу перевести заявку в статус «Заявка отложена». Напишите, пожалуйста, как арбитрам удобнее, чтобы я поступил. Shamash (обс.) 19:10, 8 ноября 2020 (UTC)
  • По согласованию с арбитрами я сменил статус заявки на "Заявка отложена". Michgrig (talk to me) 10:58, 9 ноября 2020 (UTC)
• Shamash, по АК:1144#Отводы — указанная вами рекомендация в принципе применима ко всем арбитрам, действительно стоит отводиться по темам, в которых у арбитра ненейтральность (явно крайняя позиция или явные личные проблемы с затронутыми участниками). Спрошу про себя — вы меня упомянули потому что давным-давно, когда в Википедии бушевали гомовойны, они и меня задели, или вы что-то другое имели ввиду?·Carn 11:31, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Я предположил, что у вас может быть, а может и не быть заведомой точки зрения по предмету разногласий. Так это или нет, я не знаю, но надеюсь на беспристрастность. Shamash (обс.) 14:05, 16 ноября 2020 (UTC)
    • (ЧМ) Я, если честно, не вчитывался серьёзно в текст заявки, просмотрел только, в статью даже не заглядывал, мнения по вопросу не имею никакого в данный момент, кроме того что дело выглядит сложным.
      @Igrek — подскажите пожалуйста, в какой срок вы планируете разместить заявление? ·Carn 10:51, 17 ноября 2020 (UTC)
      • У меня только недавно появилось свободное время, начал только обдумывать подход. Тема для меня сложная (в части разграничения ответственности 2 посредничеств), не берусь давать прогнозы, но и не планирую надолго откладывать. — Igrek (обс.) 11:19, 17 ноября 2020 (UTC)

Igrek — возможно ли, что совершая данную правку, вы были не в курсе, что отменяете изменение, совершённое согласно решению, принятому по консенсусу арбитров? ·Carn 14:21, 8 февраля 2021 (UTC)

• Какое может быть решение, если заявка не была подана? Арбитры могут принимать решения по поданным заявкам. Если Вы там обсуждали еще не поданные заявки - это ваше право (тратить бесполезно время), но после прекращения ваших полномочий эти вопросы решает следующий состав АК. — Igrek (обс.) 14:33, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Полномочия АК-30 заканчиваются 10.02.2021, этот срок ещё не наступил. Решение было процессуальное. Речь о том, что вы не сможете дальше затягивать ситуацию, а АК-31 сможет сразу начать обсуждать принятие заявки, при этом, хотя ваша позиция, уверен, будет учтена, часть ваших требований сможет быть проигнорирована арбитрами, так как вы не сформировали свою позицию в срок.
    @Shamash — вы поддерживаете позицию участника Igrek, которая заключается в нежелании присвоить заявке статус «подана»? ·Carn 14:47, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Коллеги, я очень и очень хотел бы дождаться присоединения к заявке уч. Igrek. Скажите, пожалуйста, существуют ли некие непреодолимые причины, по которым окончательное решение по статусу заявки НЕ мог бы принять следующий состав? Shamash (обс.) 14:50, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Статус «подана» не мешает принятию решений по заявке арбитрами АК-31, в чём мы не собирались им препятствовать (АК-30 не собирается принимать решений по данной заявке, в том числе по её принятию/отклонению). В любом случае от коллеги @Igrek требуется заявить какой-то определённый срок и я бы очень хотел, чтобы он отменил свою противоречащую процессуальному решению правку самостоятельно. ·Carn 14:56, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Коллега, я не знаю, что ответит Igrek, но я действительно планирую дополнить заявку со своей стороны. В частности, в течение последних двух недель произошли события, принципиально значимые для рассмотрения заявки и не отраженные в ней в настоящий момент. Прошу вас не отменять статус заявки. Shamash (обс.) 15:01, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Коллега уже поставил статус «редактируется». ·Carn 15:02, 8 февраля 2021 (UTC)
            • "В частности, в течение последних двух недель произошли события, принципиально значимые для рассмотрения заявки и не отраженные в ней в настоящий момент." Shamash, полностью согласен, это принципиально меняет ситуацию. И здесь уже нужно или переписывать заявку или эту закрывать, а начинать новую. — Igrek (обс.) 21:52, 10 февраля 2021 (UTC)

Комментарий на заявление Victoria

Заявление Victoria не совсем сочетается с действительным положением вещей.

1. В ЛГБТ-ПОС ей был задан вопрос с просьбой подвести итог, причем в явной форме указано [13], что этот запрос в ЛГБТ-ПОС никак не связан с запросом Igrek-а в НЕАРК-ПОС. Это довольно очевидно, поскольку посредники НЕАРК не имеют полномочий принимать решения в статьях ЛГБТ.
2. Мой запрос в ЛГБТ-ПОС она попросту проигнорировала. Но позже уже на СО заявки заявила, что не бралась за рассмотрение запроса, поскольку его взялся рассматривать другой посредник [14], что является введением в заблуждение (детали — на странице заявки). Не совсем понятно, все же она хотела рассмотреть заявку, но не рассмотрела, потому что за это взялся другой посредник, или потому что заявка некорректно подана в АК, или по другой причине? Где правда?
3. Она дважды анонсировала отказ [15][16] от какого-либо рассмотрения штатного запроса в посредничество. Запроса, который изначально не рассматривала. Шантажом она назвали мои действия, что довольно странно, поскольку запрос в посредничество — это предусмотренный правилами способ разрешения конфликтов, как и запрос в АК в ситуации, если в посредничестве вопрос не разрешается (в нашем случае — умышленно, чему доказательством являются её собственные слова в сочетании с изначальным игнорированием запроса в ЛГБТ-ПОС). По моему мнению, в данном случае обвинять меня в шантаже — это действия, плохо сочетающиеся с ВП:НО и ВП:Э, поскольку мои действия корректны.
4. Спустя некоторое время Igrek анонсировал свое участие в заявке [17] и со своей стороны повторил запрос [18], попросив рассмотреть один из пунктов первоначального моего запроса. Victoria немедленно рассмотрела подзапрос и удалила оспариваемое изображение из статьи. Почему единственным способом убедить её рассмотреть запрос является анонс присоединения к заявке еще одного участника? Почему она не рассматривала запрос изначально? Почему не рассматривает остальную часть запроса в ЛГБТ-ПОС, который был задан до написания заявки?

Ситуация дважды выбивается за пределы нормального функционирования:

• запрос игнорировался изначально, до какого-либо «шантажа». Уже после написания заявки Victoria постфактум озвучивала взаимоисключающие причины, почему она не рассматривала запрос.
• посредник ЛГБТ вынужден принимать решения в тематике религиоведения, что не является его областью принятия решений. Кроме того, решения именно этого посредника ЛГБТ в тематике НЕАРК были причинами глубоких и неразрешимых конфликтов, которые нашли свое разрешение только с разделением работы в статьях решением АК:894 (далее — АК:1006 п.3.6). Это решение доказало свою эффективность, помогло разрешить нарушение МАРГ в статьях и в целом оказалось удачным, что было подтверждено в АК:995.

Если работает способ отнесения принятия решений в статьях на пересечении тематик в НЕАРК-ПОС, нет причин считать, что принятие решений по религиозным вопросам в этом же посредничестве не будет эффективно работать. Сама Виктория назвать такие причины не смогла, хотя эти вопросы ей задавались несколько раз здесь же [19][20][21]. Shamash (обс.) 15:52, 21 января 2021 (UTC)

О сроках подачи заявки (реакция на заявление АК)

В данном случае задержка за мной. И причины здесь личные, они влияют на наличие свободного времени. У меня есть достаточно свободного времени, чтобы что-то написать. Но недостаточно для того, чтобы разобраться в этой ситуации и сделать это на приемлемом для меня уровне. Поэтому я не хочу спешить с написанием своей заявки. И не хочу давать обещания, потому что в будущем ситуация может оказаться еще хуже, чем сейчас. Учитывая то, что проблема возникла почти год назад, а заявка была размещена в списке заявок больше полугода назад, я не хочу спешить и писать заявку, хорошо не разобравшись и поработал над аргументами. Это важно для меня, как посредника, в вопросе разделения полномочий между разными посредничествами. В связи с тем, что относительно недавно было принято решение по моему запросу в НЕАРК, мой взгляд на эту проблему немного изменился, и мне нужно время на обдумывания. Я не вижу большой проблемы в том, если заявка будет подана на месяц-два позже, чем она планировалась.

Если проблема только в том, что она долго находится в списке заявок, то может просто удалить ее из этого списка, пока не начнется активное редактирование или обсуждение? Просьба к уч. Shamash и членам АК оценить такой вариант решения проблемы. Я просто не хочу, чтобы меня загоняли в цейтнот, и не хочу ставить на первое место в приоритете то, что даже в Википедии для меня не на первом месте (написание статьей - главнее для меня), и не хочу серьезно вникать в эту проблему в ситуации, когда мне нужно срочно решать проблемы, от которых зависит моя жизнь и благополучие. — Igrek (обс.) 20:07, 10 февраля 2021 (UTC)

P.S. На мой взгляд, некоторые вопросы по этой теме можно решить или попробовать решить методом доарбитражного урегулирования. А уже если это не поможет - тогда писать текст заявки. Я уже выше пробовал действовать подобным образом, и сейчас отдаю предпочтения именно такому варианту решения проблемы. — Igrek (обс.) 21:46, 10 февраля 2021 (UTC)

P.S. я планирую сегодня закончить основной текст заявки, но после этого могу еще редактировать текст заявки, это в основном будут детали, а не принципиальные заявления. — Igrek (обс.) 06:12, 24 февраля 2021 (UTC)

Разделение полномочий, доарбитражное урегулирование

Victoria, я предпринимаю еще одну попытку доарбитражного урегулирования. Скажите, пожалуйста, настаиваете ли вы на исключительном праве ЛГБТ-посредников рассматривать религиоведческие вопросы в статьях ЛГБТ? В том числе вопросы изложения маргинальных идей, включая альтернативные интерпретации истории и религии? Мне важно услышать ваш ответ, вероятно, арбитрам важно тоже. — Shamash (обс.) 00:34, 11 февраля 2021 (UTC)

• Нет, не настаиваю, на то есть решение АК. Victoria (обс.) 07:48, 11 февраля 2021 (UTC)

  То есть, согласно этому решению эти вопросы должны решать посредники ЛГБТ? — Igrek (обс.) 08:09, 11 февраля 2021 (UTC)

  • Victoria, я вас не понял. Как видно из вопроса выше, не я один. Ответьте, пожалуйста, понятно, «да» или «нет»: настаиваете ли вы на исключительном праве ЛГБТ-посредников рассматривать религиоведческие вопросы в статьях ЛГБТ? В том числе вопросы изложения маргинальных идей, включая альтернативные интерпретации истории и религии? У нас есть возможность исчерпать это разногласие, давайте сделаем это. — Shamash (обс.) 11:28, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Victoria, вопрос в следующем: было решение АК о разделении полномочий между посредничествами НЕАРК и ЛГБТ, согласно которому полномочия ЛГБТ на пересечении тематик НЕАРК и ЛГБТ ограничиваются терминологией. С вашей точки зрения это не тот случай? Просьба однозначно ответить на этот вопрос, потому что неопределенность в Вашей точке зрения задерживает и мою заявку. Мне просто до конца непонятна эта ситуация, поэтому я не могу определиться и со своей реакцией. — Igrek (обс.) 11:52, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Я уже в который раз отвечаю однозначно, но меня упорно не слышат. Напомню, что этот черновик заявки в арбитраж был создан для того, чтобы заставить посредников ЛГБТ принять решение по вопросу, который был задан посредникам НЕАРК. Что я делать отказалась.— Victoria (обс.) 11:58, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Это новая версия событий и это попросту неправда: в запросе в ЛГБТ-ПОС на момент запроса в явной форме было указано, что решение по этому запросу придется принимать посредникам ЛГБТ, если иное не будет согласовано отдельно:
        «Запрос в НЕАК касается рассмотрения источника для тематики НЕАК в целом, в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии».
        Ответьте, пожалуйста, на вопрос: настаиваете ли вы на рассмотрении религиоведческих вопросов в этой и в других ЛГБТ-статьях Википедии в дальнейшем? Именно это является вопросом двух человек к вам в этой ветке диалога. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос [22], поскольку заявка в статусе редактирования размещена все же мною. Shamash (обс.) 12:17, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Кажется участница уже ответила, что собирается соблюдать решение АК. По видимому это п.3.6 АК:1006 (или были какие-то другие, более новые, решения по этому поводу?), который касается посредничеств в целом, а не участницы в частности. То есть, даже если вы добьётесь сейчас нужного вам ответа от участницы, то если в ВП:ЛГБТ будут набраны другие посредники, которые не согласятся с решением Victoria, то они будут в своём праве, так как на то будет соответствующее решение АК. ·Carn 12:37, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Технически обсуждаемые проблемные вопросы в статье к предмету на стыке тематик и относятся. В данном случае мы находимся в позиции попытки достижения консенсуса, считать ли эти фрагменты областью рассмотрения НЕАРК посредничества или ЛГБТ.
            Безусловно, мы можем с Вами обсуждать гипотетическое оспаривание этого консенсуса в будущем, но в настоящем реальность такова, что оба посредника ЛГБТ указывают на невозможность рассмотрения ими конкретного религиоведческого вопроса с разной аргументацией, которая, как я вижу, меняется в процессе обсуждения.
            Я не «добиваюсь нужного ответа», я хотел бы прояснить для себя позицию Victoria и исходя из этого принимать решение о подаче или отзыве заявки. Понимание позиции Victoria важно и для уч. Igrek [23], о чём он говорит прямым текстом. Shamash (обс.) 12:59, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Вы уже принимали решение о подаче заявки, потом передумали. Касательно вопросов на стыке религии и ЛГБТ — проблема давняя, она была уже каким-то образом решена АК, для того чтобы АК менял предыдущее решение нужны какие-то веские основания. ·Carn 11:32, 12 февраля 2021 (UTC)
              • Проблема действительно решена АК, который однозначно вывел религиоведение из сферы принятия решения ЛГБТ-посредничества. Аналогично, АК санкционировал процедуру рассмотрения тематической принадлежности вопросов в ситуации, когда есть разногласия о принадлежности рассматриваемого вопроса. Это абсолютно объективные обстоятельства, отраженные в п.3.6 и п.3.6.1 АК:1006. Shamash (обс.) 13:50, 12 февраля 2021 (UTC)
      • Лично у меня раньше не было твердой и однозначной позиции по этому вопросу, я был сторонником разделения компетенции с точки зрения здравого смысла: каждый посредник работает в границах своей компетенции, а если что-то выходит за эти рамки - обращаться к тем, кто в этом более компетентен. Поэтому мне важно было понимать позиции посредников, а как раз с этим у меня была проблема, не было достаточной конкретики. — Igrek (обс.) 12:28, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Если бы вы закрыли запрос в НЕАРК, то можно было бы рассуждать о компетентности ЛГБТ в этом конкретном вопросе. Но так как вы предпочли год дожидаться ответа, вариантов не было. Victoria (обс.) 12:56, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Выше в обсуждении неоднократно было показано, что наличие запроса участника Igrek в НЕАРК-ПОС не могло препятствовать вам рассмотреть запрос [24] в ЛГБТ-ПОС. Частично вы его и рассмотрели сразу же после того как уч. Igrek заявил о присоединении к заявке спустя семь месяцев после подачи запроса мною [25].
            Вам ничего не мешало и не мешает до сих пор закрыть запрос, но вы этого не делаете, но возлагаете ответственность за это на других участников. Так не делают. Это не говоря уже о том, что запрос в ЛГБТ-ПОС разместил я, и отсутствует связь нерассмотрения моего запроса с запросом, который разместил Igrek, мы разные персоны. Shamash (обс.) 13:18, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Это ваше мнение, что было показано, с которым я не согласна. Вы выносили темы ЛГБТ в НЕАРК, вы были одним из заявителей в АК:1006, так что решение вы знаете. Поймите, вы не можете единолично командовать двумя посредничествами. Если тема создана в НЕАРК, рассматривать в ЛГБТ её никто не будет, хоть пять исков напишите. Я не понимаю, чего вы тут добиваетесь - чтобы я пообещала нарушать п.3.6 АК:1006? Потому что не нарушать я неоднократно уже пообещала.— Victoria (обс.) 14:00, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Никакие «темы ЛГБТ в НЕАРК», как и АК:1006, в котором нет моего заявления, к рассматриваемому вопросу не относятся. Но замечаю третью версию событий в вашем изложении и очередную попытку постфактум на СО заявки обосновать вашу бездеятельность (первая версия заключалась в том, что вы не хотели мешать рассматривать запрос другому посреднику [26], вторая — что сам факт заявки в АК вас «шантажирует» [27], а поэтому вы будто бы не можете рассмотреть запрос, поданный за несколько месяцев до этой заявки).
                Решение АК:1006 не наделяло вас полномочиями принятия решений в религиоведческих вопросах, не нужно утверждать, что вас кто-то заставляет его нарушать.
                Я наблюдаю странную ситуацию:
                1) в статье почти год присутствует фрагмент, нарушающий правила Википедии и известные вам тематические итоги других посредников. 2) Вы запрос вообще не рассматриваете в течение первых нескольких месяцев без какого-либо уведомления редакторов о причинах в будто бы мешающем вам запросе другого участника в другое посредничество. 3) После публикации заявки вы последовательно озвучиваете разные причины, почему вы не рассматривали. 4) Наконец, вы заявляете странную принципиальность в виде якобы невозможности рассмотрения запроса по теме, по которой другой участник подал другой запрос в другое посредничество. Никаких рациональных уважительных причин не рассматривать запрос в ЛГБТ-ПОС нет, никогда до этого подобное не представляло для вас проблемы, но сейчас, когда на бездеятельность обращают внимание, появляется предлог бездеятельность обосновать. 5) Вы последовательно «не замечаете» высказанный аргумент, согласно которому запрос в ЛГБТ-ПОС в явном виде предполагал отсутствие связи с запросом другого участника в другое посредничество. Последний раз об этом говорилось сегодня в этой же теме [28]. Shamash (обс.) 15:30, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Если бы Вы однозначно отказались решать вопросы религиоведческой тематики, то тогда подведения итога, вполне вероятно, и не пришлось бы ждать так долго. Victoria, главной проблемой здесь является не итог по этому автору, а состояние неопределенности в разделении компетенции посредничеств, что создает потенциальные конфликты и поводы для обвинения и меня и уч. Shamash в том, что мы обращаемся не по адресу. Поэтому, если с Вашей стороны не будет конкретной позиции по этому вопросу, то просьба к АК об уточнении границ между посредничествами просто неизбежна. Если мы достигаем консенсуса по этому вопросу, то заявку можно закрывать по причине доарбитражного урегулирования спорного вопроса. Поэтому сейчас задержка за Вами. — Igrek (обс.) 13:46, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Заявка заключается в том, что от меня и Luterr Shamash требует принять решения по конкретному вопросу, который тем временем уже был решён. Вы её в любом случае не сможете отозвать, поскольку она создана не вами.— Victoria (обс.) 14:04, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Нет, вопрос не решен, спорный текст присутствует в статье. Текст с маргинальной интерпретацией истории и религии, присутствие которого вступает в противоречие с правилами Википедии и итогом трех посредников.
                Никто от вас и от Luterr ничего не требует. Все, что от вас, Victoria, хотят услышать, настаиваете ли вы на принятии решений по явным религиоведческим вопросам в статьях, тематически относящихся скорее к ЛГБТ. Вариантов здесь два: или вы не возражаете, что вопросы религиоведческого характера в таких статьях, если они будут возникать, будут рассматриваться в НЕАРК-ПОС, или возражаете.
                Ответ на этот и только на этот вопрос я хотел бы от вас услышать. Прошу вас ответить на этот вопрос способом, исключающим непонимание моего, Igrek`a и арбитров, которые поймут суть разногласий. Shamash (обс.) 14:39, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Victoria, ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос. Ваше молчание вызывает недоумение. Shamash (обс.) 12:51, 13 февраля 2021 (UTC)
                • Я уже многократно ответила, мы ходим по кругу. Это моя последняя реплика здесь.— Victoria (обс.) 10:29, 14 февраля 2021 (UTC)
                  • Я вам задал вопрос, ответа на который не получил. Из прозвучавшего ответа делаю вывод, что вы настаиваете на праве принимать решения в религиоведческих вопросах в статьях ЛГБТ. Фактически мы имеем ситуацию, когда:
                    1. Посредник ЛГБТ желает принимать решение в области, в которой права принимать решения АК его не наделял.
                    2. Даже имея возможность принять решение, вы длительный период не рассматривали запрос, в результате чего в статье присутствует текст, вступающий в противоречие с правилами Википедии.
                    3. На протяжения месяцев игнорирования запроса в посредничество и до подачи этой заявки посредник ЛГБТ не озвучивала каких-либо причин, объясняющих редакторам, почему запрос не рассматривается.
                    4. Предполагаю, что вас устраивает редакция текста, в которой маргинальные идеи в виде альтернативного изложения истории и религии подаются в качестве приемлемой академической точки зрения, поскольку известная практика посредничества такова, что когда вас что-то в тексте не устраивает, вы вносите правки по своей инициативе даже без запроса редакторов.
                    Если в моём изложении ситуации для АК что-то неверно, прошу вас, Victoria, написать, что именно. Я скорректирую. Shamash (обс.) 18:39, 14 февраля 2021 (UTC)

Luterr, Вы можете изложить свой взгляд на разделения полномочий посредничеств НЕАРК и ЛГБТ в подобных случаях? Согласны ли Вы, что заявки по подобным случаям должны направляться в НЕАРК, или должен быть другой порядок? — Igrek (обс.) 08:55, 12 февраля 2021 (UTC)

• Что-то не видел ни пинга, ни того, что заявку приняли, тут вопрос к арбитрам можно ли добавить свое заявление в заявку или тут написать? Luterr (обс.) 10:54, 28 февраля 2021 (UTC)
  • @Luterr, поскольку заявка уже принята Арбитражным комитетом, можете сформулировать комментарии здесь. Арбитры примут их во внимание. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:41, 1 марта 2021 (UTC)

Требование Виктории о топик бане для уч. Shamash

Меня очень тревожит требование Виктории: "Запретить редактирование статей и участие в обсуждении ЛГБТ тематики @Shamash: ввиду его деструктивной деятельности, которая в полной мере проявилась около подачи данной заявки". Я подумал - может это просто эмоции? Но если принять это за сознательное решение, то это можно воспринять как попытку устранения своего оппонента. Ведь фактически Виктория в последнее время стала очень активным редактором, влияющим на содержание статей тематики ЛГБТ. То есть, не просто подводит итоги, но и самостоятельно включается в работу над статьями. А Shamash здесь ее основной оппонент. Правки Виктории типичны для тех, кто представляет точку зрения ЛГБТ-сообщества, правки Shamash - это с точки зрения критиков ЛГБТ и религиозной части общества. Если устраняется одна сторона в подобной ситуации, то вторая получает преимущества. Благодаря усилиям Shamash статьи на стыке тем ЛГБТ и религии приобрели более нейтральный вид, разве это не очевидно для посредников ЛГБТ? К сожалению, посредник Luterr своей пассивностью фактически отдал посредничество в руки Виктории. Даже краткого комментария от него сложно добиться. В подобной ситуации я уже задумался о выражении недоверия и ему как посреднику. А если основной посредник ищет повод для топик-бана для своего де-факто оппонента в этой теме, то это разве не профанация посредничества? Luterr, Shamash, а что вы думаете об этом требовании? — Igrek (обс.) 18:22, 8 марта 2021 (UTC)

• В ваших словах все так перевернуто, что даже отвечать не хочу, но так и быть:

• «влияющим на содержание статей тематики ЛГБТ» — а посредник как бы не влияет на содержание статей? Подобные заявления, которые насаживает АК, говорит только о его некомпетентности в области посредничеств.
• «разве это не очевидно для посредников ЛГБТ» — нет, не очевидно, в общем случае, все как было плохо, так и осталось, пару-тройку небольших исправлений — это как иголка в стоге сена, на одну эту заявку в Википедии потратится суммарно больше сил участников, чем можно наблюдать пользы в статьях за последние полгода, а то и год.
• «фактически отдал посредничество в руки Виктории» — оно всегда и было в её руках, требование наличия второго посредника вводилось, для возможной коррекции её действий, так как некоторые их них при рассмотрении казались неоптимальными.
• Вот с требованием топик-бана — согласен, может и не надо, распустить и все — решение конфликтов отдать на форумы, ВП:ФА, третейское посредничество и ВП:ТАК.

Luterr (обс.) 19:01, 8 марта 2021 (UTC)

• • Luterr, большое спасибо за ответ. Теперь хотя бы немного ясности добавилось. Непонятна только фраза "Подобные заявления, которые насаживает АК, говорит только о его некомпетентности в области посредничеств.", по остальным прокомментирую позже. — Igrek (обс.) 19:19, 8 марта 2021 (UTC)
    • Разделение КИ на границе: посредник подвел решение и поправил — это нормально, посредник просто поправил сам — он становится стороной конфликта — я не вижу разницы между этими двумя действиями даже в процедуре — при несогласии к посреднику, потом ко второму посреднику (если есть), дальше в АК, — а вот АК в последних своих решениях все время разницу усматривал. Luterr (обс.) 19:46, 8 марта 2021 (UTC)
      • "посредник просто поправил сам" - это разве не правки на правах участника, а не посредника? Если это исправление ошибок - проблем и претензий не будет вообще, а если это явно спорные правки - то обращение к другому посреднику уже это ненормально? — Igrek (обс.) 19:53, 8 марта 2021 (UTC)
        • Явно спорные правки, явно спорные решения — цепочка оспаривания одна, нет разницы, нет прав участника и посредника в статьях, там ВП:ВСЕ. Luterr (обс.) 20:11, 8 марта 2021 (UTC)
          • Luterr, при чем здесь равенство участников? Речь идет об элементарном - итоги посредника и правки его как автора, а не посредника - совершенно разные вещи. Посредники не должны быть участниками с расширенными полномочиями, ВП:ВСЕ говорит как раз именно об этом. А вот поведение Виктории в некоторых случаях вызывает непонимание - или она не разграничивает четко свои действия как участника и посредника, или претендует на право "участника с расширенными полномочиями", с правом контролировать содержание статей, а не просто подводить итоги и решать спорные ситуации. — Igrek (обс.) 20:27, 8 марта 2021 (UTC)
            • «просто подводить итоги и решать спорные ситуации» — это в посредничества никогда не закладывалось, то есть если никто в посредничество не обратился, а в статьях во всю идет война правок, то и сиди не рыпайся? Посредничество — это особый режим редактирования, в рамках него и статей к нему относящихся, посредник — это участник с расширенными правами, иначе почему ему доверено подводить итоги, а другим не доверено? Luterr (обс.) 20:43, 8 марта 2021 (UTC)
              • Смотрим ВП:ВСЕ: "Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей." Если посредник берет на себя полномочия "куратора" по теме ЛГБТ, то он этим нарушает один из основных принципов Википедии (равенство участников).
              • "а в статьях во всю идет война правок, то и сиди не рыпайся?" - это уже подмена понятий, мы не говорим о явных нарушениях правил, на которые должны реагировать администраторы. Если война правок - отреагировать может любой администратор, если это не видит посредник. А если вмешиваться с целью "помочь" одной стороне в спорном вопросе - то где здесь нейтральность посредника? Если "особый режим редактирования" для вас - право править статью по своему усмотрению, пользуясь статусом посредника, то разве это не злоупотребление? Как конкретный пример злоупотребление рассматривать случай, когда посредник защищает статью, а потом вносит в нее изменения по собственному усмотрению, без обсуждения содержания с другими участниками. Luterr, Вы это считаете допустимым для посредника, или это злоупотребление статусом? — Igrek (обс.) 11:25, 9 марта 2021 (UTC)
                • На ваше сообщение довольно сложно ответить что-то корректное в плане соответствия с правилами, потому что вы задаете вопросы таким образом, что в ответе предполагается только хорошо/плохо, среднего не дано, как и с явными нарушениями, и только когда на это обращается внимание, вы говорите, а я это и не имел ввиду. А я вижу среднее и навскидку могу привести примеры по всем вашим вопросам, когда «помочь», внести сведения по собственному усмотрению — будет единственно верным решением, приведение статьи к нейтральной версии после защиты это как раз одна из иллюстраций к последнему.
                  Если раскрывать мою изначальную мысль, я считаю, что статус посредника — это уже неравенство, и это неравенство, конечно же, будет отражаться на различных областях редактирования — один за белых, другой за красных, если сделать посредника полностью равным сторонам — это просто заблокирует посредничество и все, чего вообщем-то тут и добиваются. Luterr (обс.) 09:10, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Вопрос здесь "а судьи кто?". Все ли согласны в этом случае с этим решением? Если это решение обсуждалось и все согласились - без вопросов. А если одна сторона в этом видит постоянное подыгривание другой стороне? И если после этого любые попытки подправить это решение посредника совершенно невозможно? И даже аргументированное обсуждение этих правок?
                  • "если сделать посредника полностью равным сторонам — это просто заблокирует посредничество и все, чего вообщем-то тут и добиваются." Интересная мысль... Посредник не должен быть "полностью равным сторонам"? Т.е. быть за белых или за красных, но нейтральным? И те, которые хотят нейтрального посредника - хотят заблокировать посредничество? Мне эти мысли кажутся странными... — Igrek (обс.) 10:32, 14 марта 2021 (UTC)

• • • • • • • Очевидно, что дело не в расширенности, а в нейтральности, как и с администраторами на ЗКА, дело не в особом положении, а в знании правил и практик, как правило сильно выше среднего. Но принципы ВП:КОНС не нарушены — цепочка обсуждений установлена, просто поднимается на уровень выше — действия нейтрального оценивают другие нейтральные, опытного — другие опытные (ОАД, ФА). И в конце суперопытные в АК. Позволять вандалу откатывать администратора, хотя вроде бы равны — это путь в никуда. Luterr (обс.) 20:53, 8 марта 2021 (UTC)
              • Вы здесь хотите иерархию построить? Как предлагал Абийойо? Навесить ярлык вандала на обычного участника и заблокировать? Правила Википедии очень простые, это не запутанное законодательство с лазейками для хитрых юристов. А попытки хитрыми путями "захватить власть" с помощью продвижения везде в посредники и администраторы якобы очень опытных и нейтральных (а по сути - просто "своих") - это обычная политика, которой не должно быть в Википедии. Если Вы лично будете этим заниматься - к Вам не будет доверия, как к нейтральному посреднику. Или Вы будете независимым посредником или будете просто прикрывать злоупотребления в этом посредничестве. — Igrek (обс.) 11:25, 9 марта 2021 (UTC)
                • Иерархия оспариваний давно уже построена, поэтому мы с вами и общаемся именно здесь. Ну а «по захвату власти» у вас как-то опять только белое и чёрное, и IRL и в Википедии я этим временами занимаюсь, но не потому что они «мои», а потому что считаю, что эти те люди с которыми реально «сварить кашу», и плохого ничего в этом подходе я не вижу. Пример — GWH, я видел его «в деле», прекрасно знаю, что он может, знает, умеет, и какую пользу может принести, а вот как от этого страдает моя нейтральность вот этого никак не вижу. Luterr (обс.) 09:30, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Спасибо за ответ, я хотел поговорить с Вами откровенно, поэтому искренне рад ответу. Я считаю проблемой этого посредничества на данном этапе отсутствия доверия к посредникам. Что касается Виктории, то к ней было доверие только со стороны одной стороны конфликта, вторая постоянно не доверяли и это видно по множеству заявлений в АК, в которых неоднократно признавались некорректные действия со стороны Виктории. Поэтому, когда Вы стали посредником, были надежды на то, что ситуация изменится на лучшее. Но, к большому сожалению, я этого не вижу. Раньше были проблемы с тем, что Виктория или игнорировала или очень неохотно (с большой задержкой) подводила итоги, где явно решение должно быть не на пользу про-ЛГБТ стороны. Но если теперь у нас есть другой посредник, то логично было бы ожидать, что он будет активно действовать в этих случаях. А теперь скажите, Luterr, почему мы видим подобную пассивность и с Вашей стороны? Эти аргументы о том, что "нужно статьи писать", а не разбирать конфликты - это выглядит как отговорка. Задача посредника - улаживать конфликтные ситуации, для этого его назначали. Не будет конфликтов - сэкономленное время будет направлено на написание статей, а не на очередные мегабайты в обсуждениях на страницах посредничества и заявок в АК. Вам уже неоднократно говорили о проблеме с подведением итогов. Не было бы их - возможно бы и не было этой заявки. А так многократные вопросы от Вас не было конкретного ответа и возникает подозрение, что Вы просто хотели "замять" этот вопрос, и не принимать решения, которое можно было бы оспорить. А это ведет к параличу посредничества, он не выполняет свою функцию. И какие бы не были "опытные" и "нейтральные" посредники и администраторы, если они по какой-то причине уклоняются от принятия решений, где явно решение не в пользу про-ЛГБТ (или же анти-ЛГБТ) стороны, а требования другой стороны рассматривают без промедления, их нейтральность в этом случае под большим сомнением, как и нейтральность обычных судов, которые по непонятным причинами постоянно затягивают удовлетворение законных требований заявителей. На мой взгляд, мы как раз имеем именно такую ситуацию в посредничестве. Luterr, можете Вы показать, что подобные выводы не обоснованы и лишены оснований? — Igrek (обс.) 10:32, 14 марта 2021 (UTC)

Комментарий к диалогу

Я внимательно прочитал диалог между Igrek и Luterr и у меня возникли вопросы о происходящем:

1. Luterr не пытается оспаривать факт участия второго посредника Victoria в качестве редактора, проталкивающего определенную точку зрения. Вместо этого Luterr предлагает рассматривать такую ситуацию нормальной [29]. В то же время он отдает себе отчет, что это является нарушением практик Википедии (отсылка к арбитрам, которые «АК в последних своих решениях все время разницу усматривал» (там же [30]). Также он знает, что ВП:ПРИПОС прямо запрещает участие посредника в редактуре с позиции одной из сторон, как и в целом быть участником конфликта в статьях — «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Таким образом, он высказывает идеи, заведомо для него вступающие в противоречие с правилами Википедии и известными ему итогами.
2. Luterr очевидно пытается приуменьшить вклад Victoria в качестве редактора с абсолютными полномочиями, вносящего значительные правки в статьях, называя это «посредник поправил» [31]. Удаление значительных объемов текста с информацией, которую оспаривают авторы, пишущие с лгбт-позиций, «просто поправил» не является. Равно как и внесение текста без обсуждения с игнорированием вопросов о причинах такого внесения.
3. Luterr предлагает рассматривать в качестве нормального функционирования посредничества ситуацию вида «Victoria внесла/удалила текст по своей инициативе, но это не страшно, ведь её действия можно оспорить». При этом ему заведомо известно, что оспорить нельзя, поскольку он не рассматривает оспаривания, уклоняясь от процедуры оспаривания у него самого.
   1. Например, эта ситуация: Luterr игнорировал запрос на своей ЛС с просьбой рассмотреть оспаривание Обсуждение участника:Luterr/Архив/2019#Оспоренный итог. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Оспоренный итог.
   2. Или эта ситуация, когда из трех оспариваемых пунктов был рассмотрен один, причем Luterr долго и последовательно пытался избежать рассмотрения запроса по оспариванию Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, троллинг, ВП:Э. Но само впечатляющее не это, а то, что в качестве ответа на мою просьбу [32] рассмотреть запрос по оспариванию, Luterr не нашел ничего лучшего чем угрожать мне [33], и рационализировать свое негативное отношение после замечания другого редактора [34]/[35]. И теперь этот же человек пишет, что односторонние правки второго посредника в статьях тематики — это нормально, поскольку его действия можно оспорить.

Я поддерживаю точку зрения уч. Igrek, что Luterr не является самостоятельным посредником и считаю, что характер участия Luterr в деятельности посредничества направлен на максимальную легитимизацию действий второго посредника, в том числе действий некорректных или прямо запрещенных правилами. Shamash (обс.) 00:48, 13 марта 2021 (UTC)

• В чем-то вы правы, в чем-то нет. Скажу только, что внесение правок без обсуждения у нас разрешено всем, вообще всем, даже вандалам, на основании ВП:СМЕЛО, вот если они вызывают вопросы, то для этого существуют отдельные процедуры. Luterr (обс.) 09:33, 13 марта 2021 (UTC)
  • Вы продолжаете делать то же, что и в диалоге с Igrek выше. ВП:СМЕЛО заканчивается там, где начинается ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ПРИПОС.
    Также вы продолжаете ссылаться на «отдельные процедуры» после того как я доказал, что они не работают с вашим участием. Таким образом, вы вновь и вновь выдвигаете аргументы, заведомо для вас нерабочие в данной ситуации. Shamash (обс.) 10:50, 13 марта 2021 (UTC)
    • ВП:СМЕЛО во внесении новой информации не ограничивается ничем — это основная функция Википедии. Они не работают, потому что у нас все диалоги такие, я вам говорю, что брито, а вы, что стрижено. Обсуждения статей как не было, так и нет — целая заявка и куча обсуждений, ради одного достаточно мелкого вопроса, да он достаточно мелкий в сравнении с людьми, которые в это время статьи пачками пишут. Luterr (обс.) 11:29, 13 марта 2021 (UTC)
      • Что АК думает о ВП:СМЕЛО, можно почитать в решении АК:985 — «2.5. Арбитры считают некорректной отсылку участницы Liberalismens к правилу ВП:СМЕЛО для утверждения „Я не должна объяснять правки“ [29] при работе над статьёй в рамках принудительного посредничества. В упомянутом правиле отдельно отмечается, что „перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день“». И это просто редактор, в нашем же случае правки делались участницей с полномочиями посредника.
        Вы попросту вводите в заблуждение [36]. Надеюсь, арбитры обратят внимание на качество ваших заявлений, включая игнорирование аргументов по существу.
        Посредничество для того и существует, чтобы рассматривать неразрешимые разногласия между редакторами. Если такие разногласия привели к конфликту, мелкими они уже не являются. Кроме этого, деятельность посредника предполагает возможность оспаривания действий другого посредника. Если вы практически не делали ни первого, ни второго, с какой целью вы сохраняете полномочия посредника в течение двух с половиной лет?
        Возможно, ваше участие подразумевало нечто иное, нежели обеспечить техническую возможность для Victoria оставаться единственным посредником, чьи односторонние действия невозможно ни оспорить, ни отменить. Вы не могли бы озвучить своё видение ситуации? Shamash (обс.) 18:42, 13 марта 2021 (UTC)
        • В указанной цитате из правила все портит слово «возможно», если бы его там не было — это была бы премодерация, но пока сообщество отрицательно относится к этому, и в существующих посредничествах, насколько я знаю, этого пока тоже не требуют, хотя иногда и хочется. Объяснение правок — это уже из области ВП:КОНС. И я не ввожу в заблуждение, я открыто говорю о своем видении правил, логично предположить, что и возникающие вопросы я буду рассматривать руководствуясь именно этим видением.
          «Посредничество для того и существует, чтобы рассматривать неразрешимые разногласия между редакторами.» — нет посредничество существует не для этого, оно не может отменить ВП:КОНС, а вы в этом утверждении его отменили, и говорите, что на такие случаи существуют посредничества. По ВП:КОНС редакторы всегда должны стремиться к компромиссу, если они этого не могут, то надо не посредничества создавать, а блокировать таких редакторов, что кстати на ФА и произошло. Посредничество — это не выбор одного варианта из двух (теоретически может быть и такое, если каждый вариант и аргументация полностью основаны на правилах Википедии, но это далеко не про подавляющее большинство обсуждений в посредничестве), это работа в сторону, чтобы редакторы самостоятельно выбрали этот один вариант, а когда стороны раз за разом объявляют противоречия неразрешимыми, значит стоит признать посредничество неэффективным и использовать другие механизмы для предотвращения дальнейших нарушений правил.
          «чьи односторонние действия невозможно ни оспорить, ни отменить» — АК пока не отменили, действия оспорить и отменить, если к тому будут основания, можно всегда, в независимости от активности/неактивности/наличия других посредников. Luterr (обс.) 08:42, 14 марта 2021 (UTC)
          • Комментарии последовательно по вашим трем абзацам.
            1) Правильно ли я понимаю, что вы настаиваете на своей трактовке возможности для посредника быть редактором статей тематики посредничества на основании ВП:СМЕЛО после того как я привел решение АК:985 п.2.5 ?
            2) Цели и задачи посредничества прописаны здесь: Википедия:Посредничество, согласно которому «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу». Там же ссылка на ВП:КП — «В случае, если конфликт затрагивает серьёзные изменения, требующие длительного обсуждения, то простого привлечения внимания других участников к проблеме может оказаться недостаточно, в таком случае необходим посредник».
            Блокировки не налагаются за то, что участники не смогли прийти к консенсусу и обращаются за подведением итога к посреднику. Вы переносите вину за то, что вы не рассматривали запросы в посредничестве, на редакторов, которые обращались к вам с этими запросами. Так не делают.
            3) Не нужно подменивать тезисы, мы не обсуждаем, можно ли отменить действия посредника в АК. Мы обсуждаем, что действия Victoria невозможно было отменить в самом посредничестве, хотя именно для этого вы в качестве второго посредника и были приглашены согласно условию для продолжения участия Victoria в качестве посредника.
            Вы ушли от ответа на вопрос, поэтому задаю его еще раз: с какой целью вы сохраняете полномочия посредника в течение двух с половиной лет, если вы практически не принимали участия в разрешении вопросов по существу и уклонялись от запросов оспаривания действий второго посредника? Shamash (обс.) 11:54, 16 марта 2021 (UTC)
            • Прошу прощения, что влезаю в ваш разговор, однако по вашему (1) есть п.1.7.4 АК:978, п.2.3.2 и п.2.3.3 АК:1115 (решение в целом оспаривается в АК:1170), где указано, что посредник может править статьи, но должен учитывать возникающие при этом риски. ·Carn 13:38, 16 марта 2021 (UTC)
              • Есть принципиальная разница между правкой в качестве редактора и стороной конфликта. Я не нахожу в предложенных вами итогах разрешение посреднику быть стороной конфликта, более того, там есть прямой запрет на подобные действия с отсылкой на пункт 2.2.6 АК:923#Решение: «в случае возникновения несогласий с действиями посредника он обязан их аргументированно пояснить или отменить».
                Ситуация, когда посредник демонстративно не рассматривает запросы месяцами, вносит самостоятельно спорный текст, систематически меняет аргументацию прямо в процессе обсуждения им постулируемой редакции текста, и в целом вносит правки в пользу одной конкретной стороны, запрещена Википедия:Посредничество, в котором сказано: «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону».
                Luterr, напоминаю, что прошу дать разъяснения и ответы на вопросы, заданные здесь [37]. Shamash (обс.) 23:31, 17 марта 2021 (UTC)

Конкретный пример

Участник Shamash протестует против рассмотрения заявки на КОИ на основании того, что по его просьбе начато обсуждение в непрофильном посредничестве: Project:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Гомосексуальный план. (Там возможно не на КОИ стоит этот вопрос рассматривать, но всё же).

Видимо, это происходит в связи с тем, что религиозные взгляды на проблему ЛГБТ участнику ближе, чем современные гендерные исследования. Однако даже если тут и есть религиозная составляющая, то конфликт связан именно с темой ЛГБТ. Более конкретное и частное должно заменять более общее. И если у посредников НЕАРК другое мнение по этому вопросу, то стоит учесть, что на них может влиять КИ, связанный с тем, что они могут быть не против распространения влияния посредничества на более широкий круг статей, чем было задумано. ·Carn 05:45, 18 марта 2021 (UTC)

• Незамедлительно последовала такая реакция. ·Carn 06:46, 18 марта 2021 (UTC)
  • Теперь осталось дождаться реакции арбитров на нарушение ПДН на СО заявки со стороны клерка (!) Carn в адрес посредника НЕАРК ‎Alexander Roumega, который даже стороной заявки не является, Morihėi (обс.) 07:40, 18 марта 2021 (UTC)
    • Первая ваша правка после 8 марта. Первая ваша правка на данной странице. Подскажите, вас кто-то позвал на данную страницу? ·Carn 07:47, 18 марта 2021 (UTC)
      • Считаю это ваше заявление в адрес коллеги очень некорректным. Shamash (обс.) 07:52, 18 марта 2021 (UTC)
        • В сравнении с тем, что Carn взялся прочёсывать мой вклад в ОП через несколько часов (!) после подачи апелляции на его решения, это ещё цветочки. Тут надо арбитрам определяться о снятии с участника флага клерка. Morihėi (обс.) 09:29, 18 марта 2021 (UTC)
          • Я задал простой вопрос, от которого вы уклонились. Да, для того, чтобы сформировать своё мнение о характере вашей деятельности в Википедии я единоразово зашёл в ваш вклад и убедился что он не однонаправлен, попутно что-то поправил. Не вижу смысла в обозримой перспективе это повторять. Обязанности клерка по апелляциям на решения АК-30 я не собираюсь исполнять, чтобы не было КИ, по тем решениям, которые оспариваются я жду результата оспаривания и пока не вношу в общие таблицы соответствующие санкции. ·Carn 10:45, 18 марта 2021 (UTC)
• Ваша активность лично у меня вызывает удивление. Особенно в контексте предмета заявки и на СО заявки.
  НЕАРК-ПОС рассматривает два вопроса: неакадемичность и религиозный аспект. Одна из позиций оценки явления «гомосексуальный план» — это теория заговора. Сама история понятия неразрывно связана с позицией религиозных организаций и религиозных частных лиц, что признает даже мой оппонент [38]. Одним из пунктов программы гомосексуального плана Мэдсена и Кирка являлся план дискредитации церквей, как это вам уже сказал один из участников обсуждения [39].
  Да, это вопрос пересечения тематик НЕАРК и ЛГБТ. Почему это вызывает у вас протест, могу только строить предположения. Shamash (обс.) 07:27, 18 марта 2021 (UTC)
  • Чтобы вы не говорили потом, что я вас неверно понял, уточните, вы говорите про мой протест в обычном смысле или про ВП:ПРОТЕСТ? ·Carn 07:33, 18 марта 2021 (UTC)
    • Не хотелось бы ошибиться в вами вкладываемом смысле в определение терминов, отмечу только, что под протестом подразумеваю возражения относительно факта пересечения тематик НЕАРК-ПОС и ЛГБТ-ПОС. Если я вас понял неправильно и вы не оспариваете факт пересечения тематик, прошу об этом сказать, я зачеркну слово «протест», если оно не соответствует ситуации. Shamash (обс.) 07:50, 18 марта 2021 (UTC)
      • Да, тут есть пересечение общего и частного, конечно. По моему мнению частное (ЛГБТ), по меньшей мере при оценке на КОИ источника, явно связанного с ЛГБТ в статье о ЛГБТ должно превалировать над общим (религиозным). Религиозные конфликты более разнородны, чем частный ЛГБТ-конфликт, пусть даже в нём участвуют религиозные группы.·Carn 11:00, 18 марта 2021 (UTC)
        • Вы согласились, но очень странным образом. Это не статья ЛГБТ, это статья, в которой указан гомосексуальный план и религиозная и религиоведческая оценка этого плана. Противники этого плана — религиозные организации и религиозные деятели, комментаторы этого плана — религиозные деятели. Анита Брайант — христианка баптистского вероисповедания — стала одной из первых широко известных личностей в США, продвигавших понятие «гомосексуального плана». Про-семейные организации, оценивающие результативность гомосексуального плана, аффилированы с евангельскими христианами. Массив публикаций, затрагивающий вопрос, описывающий конфликт между правыми консервативными религиозными группами и лгбт-группами, указан прямо на СО статьи Обсуждение:Гомосексуальный план#Список источников.
          Авторитетность контекстна и относительна. Вопрос, является ли конкретный источник заслуживающим использования с поправкой на то, что своего мнения он не высказывает, но цитирует тривиальную информацию, должен решаться с учетом всего вышесказанного.
          Продолжаете ли вы считать, что имеет место пересечение частного и общего, или всё же предмет статьи источниками описан как лежащий на пересечении НЕАРК/ЛГБТ без какого-либо приуменьшения религиозно-религиоведческого аспекта? Shamash (обс.) 11:37, 18 марта 2021 (UTC)

Переходы на личность на этой странице

• "Видимо, это происходит в связи с тем, что религиозные взгляды на проблему ЛГБТ участнику ближе, чем современные."
• "Первая ваша правка после 8 марта. Первая ваша правка на данной странице. Подскажите, вас кто-то позвал на данную страницу?"

На мой взгляд, арбитры должны отреагировать на такие переходы на личность, даже если они исходят от бывшего арбитра и клерка. В первом случае не только переход на личность, но и противопоставление религиозных взглядов современным, что является выпадом в сторону сторонников религиозного мировоззрение (ярлык старомодности религиозных взглядов навешивают критики религии). Отсутствие реакции может привести к продолжению подобных нарушений. — Igrek (обс.) 10:44, 18 марта 2021 (UTC)

• Прошу прощения, не вкладывал такого смысла (ярлык старомодности), зачеркнул, перефразировал. Если участник Shamash скажет, что современные гендерные исследования ему близки и он их принимает, то я также зачеркну и ту фразу, которую вы процитировали. Касательно участника Morihei Tsunemori — ответ «нет» меня бы вполне устроил, я предпочитаю прямо спрашивать участников о возникающих у меня сомнениях, чтобы они могли их развеять и чтобы мне было легче предполагать их добрые намерения. Уберу на всякий случай данную страницу из своего списка наблюдения, в котором она была раньше по вполне понятным причинам.·Carn 11:00, 18 марта 2021 (UTC)

  Ну даже если Вы и это подразумевали, что это принципиально меняет? Фактическое обсуждение взглядов (что кому ближе) осталось, а вместо противопоставления религии и современности теперь противопоставление религии и научных исследований. Понравилось бы Вам, если бы здесь начали обсуждать, что именно Вам ближе? — Igrek (обс.) 11:17, 18 марта 2021 (UTC)