Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов

Архивы обсуждений Предварительное обсуждение организаторов Завершённое обсуждение организаторов Обсуждение до 15 апреля

О неосознаваемом масштабе проблемы от конфирмаций

Коллега Викидим выше описал легко прогнозируемую проблему от введения конфирмаций: поток учёток, за копейки нанятых политическими акторами, будет «валить» админов по идеологическим признакам. Но надо понимать, что проблема гораздо шире: неугодные админы есть у массы заинтересованных групп, и чаще всего — маргинальных. И это не голословное заявление, а то, что происходит прямо здесь и сейчас.

Каждый может сам убедиться в том, что у участника Uchastnik1 (один из организаторов данного голосования) особый интерес к статье Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог) (свои первые двести с лишним правок он сделал в этой статье; из его правок в ОП — почти 13% сделаны в статье о Лазареве; etc.). При этом характер правок — откровенно апологетический. Периодический поток мелких правок участника в статье о Лазареве в определённый момент стал перемежаться с «пролазаревскими», нарушающими ВП:МАРГ правками по существу, что привело к тому, что участника предупредил администратор El-chupanebrej: «Еще раз подобное повторится … и вы отправитесь в бессрочную блокировку» [1]. Можно было бы подумать, что правки с проталкиванием псевдонаучной темы на этом закончились, но, как выяснилось, нет — всё продолжается в том же духе несмотря на предупреждение.

Уместен вопрос: а к чему я всё это пишу? Дело в том, что команда Лазарева открыто озабочена состоянием статьи в Википедии и ищет способы её изменить. И если на пути изменения статьи будут стоять отдельные админы, то надо просто найти способ их устранить или влиять на принятие ими «нужных» решений. И конфирмации тут — отличный способ. Для собирания команды «дронов», чтобы разобраться с такими антиМАРГ-администраторами, как El-chupanebrej, даже не потребуются деньги. Лазарев может пообещать своим последователям дистанционно их полечить и продиагностировать их карму. И потом будем с коллегой MBH сокрушаться: «Судя по результатам голосования, что-то в сообществе рувики серьёзно прогнило» [2]. Лучше заблаговременно задуматься о последствиях. Morihėi (обс.) 18:58, 19 апреля 2021 (UTC)

• «с проталкиванием псевдонаучной темы» - Шаблон на СО Morihėi: «Этот участник интересуется астрологией». Автор, в т. ч., статей Ходсон, Джеффри (британский оккультист, теософ, мистик, философ-эзотерик[1]); Свобода, Роберт (Ро́берт Эдвин Свобо́да[1] (англ. Robert Edwin Svoboda, род. 1953) — американский писатель и доктор аюрведы, который постоянно путешествует по миру, давая лекции по аюрведе, джьотишу, тантре и религиям востока.[2]); Айванхов, Омраам Микаэль (Омраам Микаэль Айванхов (настоящее имя Михаил Иванов) (1900, Македония — 1986, Фрежюс, Франция) — болгарский религиозный деятель, философ, оккультист.); Росов, Владимир Андреевич (... заведующий отделом наследия Рерихов Музея Востока[1], главный редактор журналов «Ариаварта» и «Вестник Ариаварты»,); Квигли, Джоан (Джоан Сесил Квигли (Куигли) (англ. Joan Ceciel Quigley, 10 апреля 1927, Канзас-Сити — 21 октября 2014, Сан-Франциско) — американский астролог, писательница. Наибольшую известность получила как астролог Нэнси Рейган в период, когда та была первой леди США.); Синастрическая астрология (Синастрическая астрология (синастрия, астрологическая совместимость) — раздел в астрологии и соответствующая техника для оценки совместимости людей, основанная на сопоставлении их гороскопов[1]. Теория об астрологической совместимости не имеет научного подтверждения (англ.)русск..); Сефариал (Уолтер Горн Олд (англ. Walter Gorn Old, 20 марта 1864, Хармондсворт, Бирмингем, Англия — 23 декабря 1929, Хов, Англия), более известный под именем Сефариал (англ. Sepharial) — английский астролог, теософ и писатель.); Мунданная астрология (Мунданная астрология (также мировая или политическая астрология) — один из основных астрологических разделов наряду с хорарной, натальной и элективной астрологией.[1] Занимается составлением предсказаний для наций, регионов, народов, отдельных социальных классов населения о политических событиях, включая смену правительства, войны и т. п.[1] Раньше помимо политических предсказаний составной частью мунданного раздела были финансовая астрология, астрометеорология и все иные астрологические техники за исключением хорарных и натальных[2]. Как и остальные разделы, мунданная астрология не имеет научного подтверждения (англ.)русск..), - А Вы, простите, какую тему в ВП проталкиваете, научную? — Uchastnik1 (обс.) 19:29, 19 апреля 2021 (UTC)
• "Можно было бы подумать, что правки с проталкиванием псевдонаучной темы на этом закончились, но, как выяснилось, нет — "всё продолжается в том же духе несмотря на предупреждение." - С этого момента, плиз, поподробнее - по итогам удаления информации (опубликованной ранее в журнале "Наука и религия") со статьи я, в т. ч., написал: «… Раз она оспорена, учитывая, что это ВП:БС, я спорить сейчас не буду, дождусь появления в этом плане более надёжных источников». - Жду Ваших незамедлительных пояснений по этому поводу (здесь и на СО статьи). — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 19 апреля 2021 (UTC)
• "нарушающими ВП:МАРГ правками по существу," - Вообще-то значительная часть удалённой мной тогда информации (удалённая впоследствии в установленном порядке) нарушала грубейшим образом ВП:БИО, о чём даже (в отношении некоторой части такой информации) имеется решение посредников, размещённое на СО статьи. — Uchastnik1 (обс.) 19:56, 19 апреля 2021 (UTC)
• "Дело в том, что команда Лазарева открыто озабочена состоянием статьи в Википедии и ищет способы её изменить."- С интересом ознакомился. А ко мне, простите, это какое отношение имеет? — Uchastnik1 (обс.) 20:05, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Никакого «нарушала грубейшим образом ВП:БИО» там не было. Информация о псевдонаучном характере теорий Лазарева висела там 10 лет. В те времена интернет был другим. На каждого кандидата наук его не хватало. У сайта был хозяин, хозяин признавал его своим и, соответственно, ручался за достоверность информации. Я помню, как с печалью наблюдал, что вы подали запрос в НЕАРК и - да, посредникам другого не оставалось, как разрешить вам удалить информацию - отзыв д.физ.-м.н. В.А. Носкина Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ/Архив/1#"Запрос Стеняева" и "Ответ Носкина" с сайта stolica.narod.ru. Вы все верно сделали, с соблюдением всех процедур, да. — Van Helsing (обс.) 21:11, 19 апреля 2021 (UTC)
    • "Никакого «нарушала грубейшим образом ВП:БИО» там не было". - Если "не нарушала", тогда почему было принято решение об удалении? Может всё-таки нарушала? — Uchastnik1 (обс.) 21:22, 19 апреля 2021 (UTC)
      • Вы проанализировали, что я вам написал выше? Очень, Очень странный контраргумент. — Van Helsing (обс.) 21:31, 19 апреля 2021 (UTC)
        • Если Вы не хотите анализировать, что Вам выше написал я, то что я с этим могу сделать? — Uchastnik1 (обс.) 21:34, 19 апреля 2021 (UTC)
• Тут не страница обсуждения организаторов и перехода на их личности. Если у вас есть информация о какой-то угрожающей Википедии деятельности, а не только лишь какие-то гипотетические рассуждения — то их надо относить в другие места, такие, где могут быть приняты меры. Это уже не первый… эээ… набор рассуждений, который имеет слабое отношение к собственно голосованию и его теме. Если вы не будете предполагать злые намерения других, то, скорее всего, не будут предполагать и ваши злые намерения. ·Carn 20:26, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Именно нежелание организаторов цепочки голосований пояснить, какая цель в рамках ВП:5С ими преследуется (5С ведь ни слова не говорят об администраторах, их сменяемости, доверии к ним сообщества и прочих интересных для политически закалённых участников, но не относящихся к созданию энциклопедии, деталях нашей внутренней кухни) и вызывает плохие чувства у многих, которые, подобно мне, сюда ходят не побиться за правду, а наоборот, отдохнуть от реалий вневикипедической жизни. Потому, когда участник Х ненадолго откладывает активную деятельность по продвижению конкретного целителя — где между ним и нирваной стоит один (!) администратор — и начинает продвигать кампанию, которая при успехе позволит любого конкретного администратора убрать, если только собрать достаточно большую толпу из учёток, каждая из которых не должна будет иметь серьёзного вклада, то вопрос о причинах такого поведения, несомненно, крайне актуален. — Викидим (обс.) 21:07, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Не знаю, уж на кого Вы намекаете, но если на меня, то в настоящее время "между мной и нирваной" уже давно никто не стоит, т. к. статья давным-давно уже была наконец приведена к НТЗ, а что осталось - подтверждается более-менее надежными АИ. А если еще что-то гипотетически и осталось (чисто предположим), то удалено или добавлено туда может быть только то, что соответствует правилам ВП, а в этом плане правила ВП выше любых "администраторов". Поэтому наличие или отсутствие в ВП администраторов, в т. ч. каких-то конкретных, в этом плане не имеет никакого решающего значения. И это уже не говоря о том простом факте, что точно таким же образом влиять на статью могут и не администраторы (а любые участники), как только что и продемонстрировал автор топика. Поэтому чисто с т. з. логики попытка увязать необходимость конфирмаций с какой-то отдельно взятой статьёй или статьями не выдерживает никакой критики и трещит по швам. По сути, это есть элементарное манипулирование общественным мнением. — Uchastnik1 (обс.) 21:20, 19 апреля 2021 (UTC)
      • (1) Не знаю, уж на кого Вы намекаете — я вообще ни на что не намекал, а явно на гипотетическом (но навеянном репликой Morihei Tsunemori) примере показал, что рассмотрение возможности мотивов (и связанного с ними вклада участников) здесь вполне уместно, и попытки Carn пресечь такое рассмотрение как раз убеждают меня в реальности таких незадекларированных мотивов. (2) удалено или добавлено туда может быть только то, что соответствует правилам ВП, а в этом плане правила ВП выше любых «администраторов» — мы с Вами понимаем, что это не так. (3) Поэтому наличие или отсутствие в ВП администраторов, в том числе каких-то конкретных, в этом плане не имеет никакого решающего значения Эта Ваша декларация о том, что от администраторов ничего не зависит плохо вяжется с Вашим участием в организации этого голосования. Если это так и от администраторов ничего не зависит, то зачем мы с Вашей подачи тратим время на какие-то опросы? — Викидим (обс.) 05:06, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, вы сейчас опять куда-то от ВП:ПДН уходите. Я пресечь стремлюсь то, что не может привести к решениям каким-то, а лишь порождает драму. Так мы можем договориться что мне @Butko мешает материться inwiki, поэтому я хочу скинуть всех админов. Проявляйте больше критичности к гипотетическим идеям, пожалуйста, которые могут задеть других участников. Размещайте эти идеи в тех местах, где это может привести к решению конфликта, а не его эскалации. По моему у меня простые и логичные требования, нет? ·Carn 07:17, 20 апреля 2021 (UTC)
        • "мы с Вами понимаем, что это не так" - Правильно ли я Вас понял, что какие-то отдельные администраторы в какой-то конкретной ситуации (ситуациях) могут, в т. ч. за счёт своего административного положения, стать над правилами ВП? "Эта Ваша декларация о том, что от администраторов ничего не зависит плохо вяжется с Вашим участием в организации этого голосования." - А зачем я трачу время на написание статей по физике, математике, медицине, политике и др.? Откуда Вы знаете, какой у меня жизненный опыт, в каких сферах и областях IRL я силён, применительно к чему могу и хочу этот опыт применить для общего блага сообщества (а оно в своём большинстве высказалось, где и в чём это благо видит). "то зачем мы с Вашей подачи тратим время на какие-то опросы?" - Я даже на том голосовании, по правде говоря, не участвовал. "Тратим время", как Вы выразились, мы лишь потому, что значительная часть участников ВП на разных этапах высказалась в этом направлении. Или "башню" я тоже разрушил? — Uchastnik1 (обс.) 08:29, 20 апреля 2021 (UTC)
• Разместил на СО Morihei Tsunemori вопрос о возможной связи с аккаунтом Lidushka.land. — Uchastnik1 (обс.) 21:01, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Вот это ваше объяснение ваших действий [3] настолько несоответствует [4], что я бы на месте Morihei Tsunemori подумал, что теперь с этим делать. — Van Helsing (обс.) 21:14, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Я ничего не понял - что там чему "не соответствует"? — Uchastnik1 (обс.) 21:29, 19 апреля 2021 (UTC)
      • Да один только объем в 9кб не соответствует этой правке [5], которую вы отменили (де-юре начав войну правок из-за, как вы рассказываете, подозрений в ВИРТ). — Van Helsing (обс.) 21:35, 19 апреля 2021 (UTC)
        • Во-первых, Вы с "де-юре" ничего не перепутали? На момент длительного нахождения информации в статье версия была консенсусной. Пришёл новозарегистрированный участник, и удалил консенсусную на момент удаления информацию с прикреплённым к нему источником. Я отменил это удаление, и дальше на этом там было стоп - никакой войны правок там не было в принципе!!! Если бы кто-то отменил мою отмену, тогда это была бы война правок. Во-вторых, я отменил не по причине подозрений в ВИРТ, а по причине несогласия с неаргументированным удалением информации, у которой был источник. — Uchastnik1 (обс.) 21:44, 19 апреля 2021 (UTC) Да - уточнение, источник к этому утверждению стоял в карточке, т. к. в преамбуле, по возможности, источники не рекомендуются. — Uchastnik1 (обс.) 21:57, 19 апреля 2021 (UTC)
          • Вот такие правки всегда кто-то другой отменяет [6], [7]. Написал ли кто-либо на вашей СО 9 кб по этому поводу? Нет ведь? - так зачем так делать? Войны у вас были, например с рядом участников за дифирамбы - [8][9]? А вот текст от этого источника сейчас есть в статье? ОЙ, нету! Вы его тоже удалили, да? Наверное, как текст без АИ - всё, как и положено. Насчет «длительности» - за статьей невозможно наблюдать из-за потока мелких правок, я уж из СН хотел удалить. Посмотрите историю. Апелляции ко времени нахождения информации в статье в данном конкретном случае вряд ли корректна. Это все я пишу в качестве подтверждения некоторым тезисам Morihei Tsunemori в начальном сообщении темы. — Van Helsing (обс.) 22:04, 19 апреля 2021 (UTC)
            • "Вот такие правки всегда кто-то другой отменяет [10], [11]" - Вы удивитесь, но я не слежу за правками в "автоматическом режиме" - смотрю только когда зайду на саму страницу. Я эту, здесь рассматриваемую, увидел только чуть ли не через сутки. "Написал ли кто-либо на вашей СО 9 кб по этому поводу? Нет ведь? - так зачем так делать?" - на СО я сейчас написал совершенно по конкретному вопросу, при чём здесь "правки" сами по себе? "Войны у вас были, например с..." - Вы снова подменяете понятия, как и в прежнем сообщении, я не буду 2 раза одно и то же повторять. Делались отмены (а не отмены отмен) удаления информации, подтверждаемой АИ. "сейчас есть в статье? ОЙ, нету! Вы его тоже удалили, да" - Конечно удалил, да, ровно в том же порядке, как сегодня была удалена информация из статьи. Вас это удивляет? Вы сегодня первый раз в Википедии? "вряд ли корректна" - Апелляция ко времени здесь имеет отношении не к вопросу "авторитетности", а к тому, где Вы без каких бы-то ни было оснований пытаетесь навесить ярлыки "войн правок". "в качестве подтверждения" - Скорее, Вы сейчас здесь поразмещали на поверку массу невалидной и не отвечающей действительности информации. Если бы на моём месте среди организаторов был не я, а кто-то другой, то по такой же логике сейчас рассматривалась бы какая-то другая статья. Но какое отношение это имеет к этой теме? Там во всех этих правках и т. п. принимали участие администраторы? Вы в курсе, что содержание статей рассматривается на их СО в общем порядке? — Uchastnik1 (обс.) 22:20, 19 апреля 2021 (UTC)
              • Спорить с диффами очень сложно. Нет, ну норм. Удаляем источник, на том основании, что статья про источник удалена, чуть позже удаляем подтверждаемый им текст, предварительно его тщательно викифицировав зачем-то. А, еще из ссылок несуществующий сайт - удаляем. Все по правилам. Я вижу проблемы даже вот в таких ваших правках [12], где суть критики ушла под 3 кб какого-то не особо понятного обывателю текста. Правка со всех сторон окружена десятками мелких [13]. Ну, уж РАЦИРСу Дворкина точно не повезло. Да, El Chupanebrej вернется, я ему устрою. А тут другая проблема - организация десисопов админов. Конкретно - о снятии флагов с администраторов по причине утраты доверия. Доверия! — Van Helsing (обс.) 22:44, 19 апреля 2021 (UTC)
                • • "несуществующий сайт" - А Вы уверены, что на момент удаления (именно в это время) он существовал (был активным)? А по сути - просто рекомендую Вам ещё раз внимательно изучить ВП:Биографии современников. Если бы все это внимательно читали, то не пришлось бы тратить время на это посредников. — Uchastnik1 (обс.) 22:51, 19 апреля 2021 (UTC)
                  • "где суть критики ушла под 3 кб какого-то не особо понятного обывателю текста" - Коллега Фесенкова на Вас точно бы обиделась за такое... — Uchastnik1 (обс.) 22:54, 19 апреля 2021 (UTC)
                    • Ваши правки в большинстве своем не нарушают никаких правил Википедии. Критика псевдонаучного направления по максимум удалена, к награде поставлены 14 источников. То, что все ваши существенные правки в статье Лазарева 100% соответствуют техническим заданиям на сайте и форуме Лазарева 2017-2018 гг. - также никаких правил не нарушает. То, что сушественные правки сложновато выделить в потоке мелких - мои проблемы. --Van Helsing (обс.) 06:46, 20 апреля 2021 (UTC)
                      • "Ваши правки в большинстве своем не нарушают никаких правил Википедии". - Они в большинстве своём не только не нарушают правил, но и направлены на их выполнение и соблюдение, в т. ч. в аспекте базового правила БИО, что полностью отвечает целям и задачам энциклопедии. "Критика псевдонаучного направления по максимум удалена, к награде поставлены 14 источников". - Критика удалена "не по максимуму", а по максимуму удалена критика, не соответствующая правилам, духу и букве энциклопедии. И Вы сейчас занимаетесь выяснением не того, по какой причине и кем была такая не отвечающая правилам критика добавлена в статью, и при поддержке и содействии кого (пассивной и/или активной) там длительное время продолжала находиться, а того, кто привёл статью к НТЗ. А более-менее соответствующая правилам критика там живёт и здравствует. "к награде поставлены 14 источников" - В статьи ВП не запрещено добавлять позитивную информацию. У вас в корне неверное представление о том, что статьи ВП, в т. ч. по теме МАРГ, должны содержать только лишь негативную и порочащую информацию о персоне. Если информация достоверна и факт значим, значит это энциклопедическая информация и место ей в статье. "То, что все ваши существенные правки в статье Лазарева 100% соответствуют техническим заданиям на сайте и форуме Лазарева 2017-2018 гг." - Меня нисколько не интересует, чему мои правки соответствуют или не соответствуют, я вполне самодостаточный человек. В контексте написания статей ВП, и не только о рассматриваемой персоне, меня в первую очередь интересует соблюдение правил ВП, их духа и буквы. Если от моей деятельности какая-то статья улучшилась, а не ухудшилась, то мне Ваши здесь претензии совершенно непонятны. Давайте ещё рассмотрим статью Звонок Алексея Навального «Константину Кудрявцеву», кто мне "мешает её править", и "кого я хочу дезактивировать". — Uchastnik1 (обс.) 08:19, 20 апреля 2021 (UTC)
                        • А претензии El-chupanebrei к вашим правкам (Обсуждение участника:Uchastnik1#Предупреждение [14]) - вам понятны? Меня в чем-либо обвинять бесполезно, констатировать мои в корне неверные представления о чем-либо бесполезно, как минимум до тех пор, пока вы надлежащим образом не объясните свои действия, например, удаление источника на базе того, что удалена статья в ВП (мне неизвестны примеры применения такой логики). Приятным бонусом будут ваши пояснения, как это соотносится с «меня в первую очередь интересует соблюдение правил ВП, их духа и буквы». — Van Helsing (обс.) 10:08, 20 апреля 2021 (UTC)
                          • У меня ощущение, что тут ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Вы долго мне будете "предъявлять" эту ссылку в явном или неявном виде, тем самым, фактически, дискредитируя администратора, вынесшего это предупреждение, поскольку большая часть там мной удалённого впоследствии была или удалена по решению посредников, или в общем порядке, как грубо нарушающая ВП:БИО? Вам действительно сложно понять ту простую мысль, что если какая-то информация самым очевидным образом нарушала БИО (и никак не должна была находиться в статье), то её восстановление администратором - это вопрос не к тому, кто её удалил, а к тому, кто её абсолютно необоснованно там восстановил, воспользовавшись ещё для этого своими административными полномочиями под угрозой блокировки??? — Uchastnik1 (обс.) 10:20, 20 апреля 2021 (UTC)
                            • Хорошо, я услышал вас. Вы планируете выставить претензии и настаивать на десисопе El-chupanebrei из-за его некорректных действий в статье и на вашей СО? — Van Helsing (обс.) 11:22, 20 апреля 2021 (UTC)
                              • Я не обсуждаю на сейчас этот вопрос в принципе - ни в сторону да, ни в сторону нет, так как на текущий момент времени этот вопрос меня вообще не интересует (и с рассматривавшейся статьёй там, по большому счёту, всё отрегулировано, а если и нет, то правила форэва), а что будет (и будет ли когда-то) - мне это на сейчас неизвестно. Организацией голосования я занимаюсь потому, что мне интересны форматы работы по таким вопросам, у меня есть соответствующий опыт, и мне приятно, что этот опыт может оказаться полезным сообществу. — Uchastnik1 (обс.) 11:42, 20 апреля 2021 (UTC)
                                • Хорошо, не обсуждайте сейчас. Учитывая ваши реплики здесь и на СО статьи, администратор El-chupanebrei массированно удалял информацию с источниками, восстанавливал текст, нарушающий правила, при этом злоупотребляя административными полномочиями и угрожая вам блокировкой. Но проблема наличия флага у такого администратора сейчас вас не интересует и вы не обсуждаете этот вопрос в принципе. Хорошо, я услышал вас. Статья будет по максимуму возвращена к последней консенсусной версии, провисевшей лет 7-8, с восстановлением взвешенности изложения, диктуемой развесовкой источников. — Van Helsing (обс.) 12:07, 20 апреля 2021 (UTC)
                                  • Последняя консенсусная версия, это та, которая существует на сейчас. Вы, как и любой другой участник, имеете полное право править статью, с соблюдением правил ВП. А какие меры применяются к нарушителям правил, Вы, думаю, знаете не хуже меня. Со своей стороны приму все зависящие от меня меры в целях соблюдения (в конечном итоге) Вами и любыми другими участниками ВП этих самых правил ВП, их духа и буквы. — Uchastnik1 (обс.) 12:12, 20 апреля 2021 (UTC)
                                    • Прошу вас не увеличивать объем обсуждения, разъясняя мне, как здесь все устроено. Версия, которая существует на сейчас, это последняя версия. — Van Helsing (обс.) 12:18, 20 апреля 2021 (UTC)
                                      • "Объём обсуждения" здесь был увеличен не больше, чем Вы мне сообщением выше ещё раз сделали "историческую справку" по уже несколько раз обсуждённым здесь событиям. Тем более у нас НЕБУМАГА, напомню. — Uchastnik1 (обс.) 12:21, 20 апреля 2021 (UTC)
                        • Нашел ответ на свой вопрос в архиве СО Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)/Архив 3#Массовое удаление информации администратором El-chupanebrej, но это 2018 г. Что-то изменилось с тех пор? — Van Helsing (обс.) 10:14, 20 апреля 2021 (UTC)
                          • Да, с тех пор изменилось многое - в значительной части статья была приведена в соответствие с правилами ВП. Вас это не устраивает? Почему? Перефразируя Булгакова, "Вы не любите НТЗ?" — Uchastnik1 (обс.) 10:24, 20 апреля 2021 (UTC)
                            • Что, если я специально дал вам возможность опустить обьяснения своих действий и не отвечать вопрос относительно претензий администратора к вашим правкам? Я всегда помню предмет дискуссии: десисоп без объяснения причин или, как наверняка уже будет в вопросе - по (нефальсифицируемой) причине «утрата доверия», что суть то же самое. — Van Helsing (обс.) 10:36, 20 апреля 2021 (UTC)
                              • "я специально дал вам" - Спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Я предположу, почему, по всей видимости, внимание перешло на организаторов. Вверху начата тема Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов#Риск для Проекта. В ней мое как минимум недоумение вызвала реплика Carn, вот полная фраза из длинной реплики:

Ну давайте пройдём по вопросам, какой риск.

...

4) Внеарбитражно. По сути повторяется уже заданный на другом голосовании вопрос, на который уже ответили да, основное отличие — речь может не идти про какие-то нарушения правил, просто «по утрате доверия». То есть это скорее формальная вещь, так как позиция сообщества ясна, но так как этот вопрос встречает ожесточённое сопротивление (давно бы уже в тестовом режиме обкатали пару разных схем, если бы не оно), приходится стараться действовать безукоризненным способом. ·Carn 10:51, 4 апреля 2021 (UTC)

Как такое может быть? Разве так выглядит риск-ориентированный подход или вообще - где во фразе оценка рисков? Что особенно запомнилось - «так как этот вопрос встречает ожесточённое сопротивление... приходится стараться действовать безукоризненным способом». Разногласия должны решаться обсуждением, а не точным соблюдением процедур. При этом участник замечает, что есть претензии и к процедуре, и к фразе [15], но реакция совершенно не такова, какую бы ожидали участники, выдвинувшие претензии. Далее, вдоль всей страницы идут попытки оценки рисков и риски оцениваются на уровнях от неприемлемых и чуть ли не до total. Но - должного внимания все это не получает или контраргументируется близко к уровню «да ладно, что уж вы, справимся как-нибудь». Почему? У людей очень развит аппарат установления мотивов в видимом поведении, и, разумеется, когда что-то не сходится, ну, начинается построение каких-то гипотез (см., например, выше Grebenkov 18:12, 9 апреля 2021 (UTC) ). — Van Helsing (обс.) 21:11, 19 апреля 2021 (UTC)

• Grebenkov, посмотрите ситуацию, пожалуйста. Боюсь, «поговорили и разошлись» уже не получится. Можете меня заблокировать за что-нибудь, но я уже 100% уверен, что это голосование о десисопах, которое почему-то о конфирмациях, с соблюдением как будто бы всех необходимых процедур (кроме основополагающих) даже начинаться не должно. — Van Helsing (обс.) 22:19, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Я уже говорил, что не считаю нужным тратить своё время на обсуждения, связанные с конфирмациями. Тем более вот на эту ерунду. Метапедической властью в сообществе обладают вовсе не дешёвые боты, а опытные участники. И любая процедура «десисопов» будет работать ровно до того момента, пока она соответствует видению этих опытных участников. Я вижу смысл обсуждать вопросы, связанные с дискриминацией — на постсоветском пространстве толерантность не в моде вплоть до тотального непонимания западного отношения к этим вопросам, и на этой почве возможны проблемы вплоть до конфликтов с Фондом. Можно про политику поговорить — жертвы среди администраторов от обострений вялотекущей войны опытных участников — «патриотов» с опытными участниками — «либералами» вполне вероятны. Можно про коммерцию — довольно сильная команда лоббистов у платников имеется. Это всё плохо, местами, возможно, критически плохо — но не надо до абсурда доводить. Не имеет смысла говорить про то, что вандалы соберутся кучей, наделают ботов и скинут кубита. Не имеет смысла говорить про то, что ботов наделают марг-пушеры и скинут чупакабра. Это всё события, которые не соответствуют видению опытных участников, в том числе сторонников конфирмаций. И если кто-то попытается такое провернуть — моментально будет контрдействие. Вариантов много, от локальных (перебанить всех ботов по дак-тесту и вычеркнуть голоса) до глобальных (задрать требования к голосующим или вообще отменить систему конфирмаций). aGRa (обс.) 22:57, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Не будет никакой явно видимой революции ботов, против которой можно будет выступить и в два щелчка ликвидировать. Всё будет будничным и незаметным. На выборы придут участники, которые тихо пишут статьи про цветочки (как вы сами как-то об этом говорили) и проголосуют против ряда админов на, к примеру, регулярных конфирмациях, которые поддерживает коллега Томасина. Администраторы, у которых есть воля дать безобразию отпор, будут первыми выведены из строя. Morihėi (обс.) 08:50, 20 апреля 2021 (UTC)
      • И этим участникам с их цветочками дадут голосовать и на что-то влиять ровно до тех пор, пока это отвечает целям достаточно большого числа метапедически активных опытных участников. И администраторы для того, чтобы сделать контрдействие, не нужны — в конце концов, большинство здесь что-то обсуждающих админфлага не имеет. aGRa (обс.) 12:45, 20 апреля 2021 (UTC)
    • «Не имеет смысла говорить про то, что ботов наделают марг-пушеры и скинут чупакабра» - тут имеет смысл сначала оценить риски десисопа админов НЕАРК и проекта НЕАК. И имеет смысл говорить о том, что уже старых добрых марг-пушеров и их конгломератов нет, типа Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/11#Бессрочная блокировка соционических учеток. Все уже поняли, что надо изучать правила и традиции и интегрироваться в сообщество. Иммунитет не сработает, истину говорю вам: выменяем админов на статьи. — Van Helsing (обс.) 09:44, 20 апреля 2021 (UTC)
      • "надо изучать правила и традиции" - Это Вы верно заметили. "Все уже поняли, что..." - А вот здесь я с Вами не соглашусь, судя по тому, что было в статье до моего прихода туда, далеко не все к тому (или до того) моменту это поняли, по крайней мере в рассматриваемой части. Ваша позиция сейчас - позиция идеологического критика каких-то направлений, где Вы ради этого готовы поступиться и НТЗ, и БИО и многим прочим (в т. ч. в рамках бездействия). Так против кого должен "работать иммунитет" - против тех, кто правила ВП соблюдает, или тех, кто их не соблюдает? — Uchastnik1 (обс.) 09:54, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Админов? В НЕАРК активный админ ровно один. aGRa (обс.) 12:47, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Слушайте, ну точно, во время летит. Ровно 2: Vajrapani и El Chu. pTQa с Melirius куда-то дели флаги, Wanderer сделал свой выбор, и - всё. А, ну я льстивыми речами, обманом и посулами вас еще туда заманю. 3 админа - уже неприемлемый урон? — Van Helsing (обс.) 12:59, 20 апреля 2021 (UTC)
• Активная деятельность на форуме по ссылке заканчивается в 2017-м году. Никакой актуальности и никакого отношения к нынешнему опросу эти события не имеют. MBH 23:24, 19 апреля 2021 (UTC)
  • В 2009 году в обсуждении статьи про Лазарева была активна у.з., название которой совпадает с названием одной из активных у.з. на форуме Лазарева. Поэтому я бы не тешил себя самоуспокоительными мыслями о том, что если было две волны, то третьей не будет. Она происходит прямо сейчас. Morihėi (обс.) 08:46, 20 апреля 2021 (UTC)
    • «то третьей не будет. Она происходит прямо сейчас». - Третья волна, это, простите, я (в своём собственном единственном лице)? А что же тогда в ру-Вики на протяжении уже достаточного немалого времени происходит по такому МАРГ- и псевдонаучному направлению, как астрология? Цунами? — Uchastnik1 (обс.) 09:10, 20 апреля 2021 (UTC)
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Топикстартер же фактически заподозрил у вас конфликт интересов при организации планируемого голосования: «если на пути изменения статьи будут стоять отдельные админы, то надо просто найти способ их устранить или влиять на принятие ими „нужных“ решений. И конфирмации тут — отличный способ.». Вы наверняка заметили, что претензии к вам - на базе конкретных диффов ваших правок. И вполне свежих, и постарше. Которые в комплексе формируют претензии общего плана. Ваши претензии - сразу обобщенные, они на факты как-то опираются? Даже если будут опираться на факты - какой в них сейчас смысл, если участник выступает против вот этих десисопций по пункту 4? Пожалуйста, очень прошу самостоятельно проверять ваши ответы на валидность и релевантность до их публикации. —Van Helsing (обс.) 11:19, 20 апреля 2021 (UTC)
        • "конфликт интересов при организации планируемого голосования" - "конфликт интересов" здесь, простите, будет у любого участника - сторонника конфирмаций. А у противников конфирмаций, соответственно, будет КИ в плане их несогласия с таким голосованием. Где на всех стадиях этого процесса, при всех голосованиях и опросах, в качестве организаторов были в т. ч. и преимущественно (а вернее - на 100 %) лица, заинтересованные в конфирмациях, где этот интерес подтверждается, в т. ч., соответствующими голосами и комментариями "За". И более того, у многих из таких организаторов были (и скорее всего есть и будут) какие-либо "конфликты" с теми или иными администраторами в т. ч. (такова природа устройства ВП). Но, тоже самое можно сказать и о тех многих участниках-неорганизаторах, кто на выборах или назначенных/добровольных конфирмациях как уже голосовал соотв. образом, так и, при внедрении, будет голосовать. При выборах администраторов, бюрократов, АК и пр. есть организаторы, они организовывают выборы, потом придут в секцию голосования и проголосуют За или Против по каким-то своим соображениям. А Вы предлагаете им что - не организовывать, или не голосовать? — Uchastnik1 (обс.) 11:30, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Я предлагаю, когда речь зашла о специфическом конфликте интересов в вопросе, не вести обсуждения, называя конфликтом интересов позицию участников по этому вопросу. — Van Helsing (обс.) 12:07, 20 апреля 2021 (UTC)
            • У меня нет никакого "специфического" конфликта интересов. — Uchastnik1 (обс.) 12:16, 20 апреля 2021 (UTC)
• Всё очень просто, вы считаете что риск для проекта в том случае, если будут конфирмации администраторов, я считаю — что в том случае, что их не будет (по-моему это связано не с какими-то конкретными участниками, а со слабой системой обратных связей). Никогда нигде не было установлено консенсуса или желания сообщества за то, чтобы флаг админа был пожизненным, это получилось само собой вразрез желанию сообщества. Мои цели — в том, чтобы сообщество могло выразить свои желания и они учитывались, почему вы активно против этого — объяснять не нужно, это не тема для обсуждения вас или меня или наших целей. Как я говорил, у конфирмаций есть много аргументов и за, и против, пытаться ВП:ПОКРУГУ их сейчас повторять не надо, разные участники могут (не)поддерживать конфирмации по разным причинам. Что важно — так это будет ли у вас и других участников иметься возможность сказать «нет». Она будет. Также у сообщества в дальнейшем будет возможность выбрать «триггер» посложнее и «порог доверия» пожиже (к примеру 1/2 лежит в той области, в которой может быть принято положительное решение). Помните, пожалуйста, о ВП:ПДН, не надо поддерживать теории заговора относительно участников Википедии. ·Carn 04:36, 20 апреля 2021 (UTC)
  • (1) Я полностью перестал Вас понимать. Рувики вполне успешно развивается, у нас на сегодня нет никаких экзистенциальных проблем, так что риски сохранения статус-кво вообще отсутствуют и ни о каком балансе рисков и говорить не приходится — весь риск целиком на стороне конфирмации. (2) Мои цели — в том, чтобы сообщество могло выразить свои желания и они учитывались — механизм, который делается попытка построить, как раз никаких желаний выражать не требует, даже сам процесс этой реформы основан на простом «да/нет». (3) это получилось само собой вразрез желанию сообщества — и кто же эти правила написал? (4) почему вы активно против этого — объяснять не нужно — да нет, цели при любой революции — это главное и их обсуждение необходимо. Если цели неясны, а пожара нет, то надо применить ВП:НЕПОЛОМАНО (на всякий случай, это и есть причина моей оппозиции). Если бы тем же сирийцам в 2011 году организаторы революции прямо объяснили бы свой пункт назначения, страна избежала бы многих страданий. Но разделение людей по конфессиональному признаку не вдохновляет, и молодёжь увлекли на демонстрации призывами к политической свободе. — Викидим (обс.) 05:40, 20 апреля 2021 (UTC)
    • > цели при любой революции — это главное и их обсуждение необходимо. Если цели неясны, а пожара нет, то надо применить ВП:НЕПОЛОМАНО
      Верно сказано. Я - сторонник, отчётливо понимаю, что именно лично меня не устраивает в нынешней ситуации и чего я хотела бы от "революции". Тем не менее, невозможно продвигаться без уверенности, что цели других сторонников, как минимум, лежат в той же плоскости и не противоречат моим, на "совпадают" я не слишком надеюсь. Кому как, а мне не всё равно, на какой основе консолидироваться. Замечу, однако, что даже сам кипеж, не имеющий пока реального результата, сколько-то эффективен в части приближения к видимой мне цели. Вот, всё больше администраторов и почти все новые заявляют о готовности пройти добровольную конфирмацию на выбранных ими условиях. Да и обсуждение и осознание проблем и взаимных претензий тоже полезно. Пусть будет. Томасина (обс.) 08:38, 20 апреля 2021 (UTC)
• Я по-настоящему не понимаю, почему вопрос по конкретной статье нужно обсуждать здесь, а не на соответствующих для этого страницах. Vetrov69 (обс.) 08:27, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Morihei Tsunemori ведет оценку рисков начатого процесса, я провожу аналогии: если можно улучшать и приводить к НТЗ статьи при неукоснительном соблюдении правил и процедур, то можно таким же образом организовать десисоп администраторов по декларативной нефальсифицируемой причине «утрата доверия». — Van Helsing (обс.) 09:44, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Назначение происходит по такой же нефальсифицируемой причине как «доверие» на момент принятия сообществом решения. Если эта прична по каким-то причинам качественно изменилась, то сообщество хочет видеть инструмент приведения уровня этого доверия в состояние, отвечающее сложившейся реальности. — Uchastnik1 (обс.) 10:04, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Дискуссия зациклена. Я обращал внимание на некорректность такой логики аналогией «рожать можно просто так, значит, и убивать можно просто так». Мне сказали, что аналогия провокационная, по существу не ответили (было использовано idem per idem «И по этой же логике в случае утраты доверия флаг снимается, так как участник растерял свой кредит доверия.», что не является ответом по существу). Хорошо, менее корректная аналогия: правила приема на работу и правила увольнения не совпадают. Право увольнения по «утрате доверия» есть, например, у президента в отношении губернаторов. Кто у нас тут президент? АК, наверное? — Van Helsing (обс.) 10:40, 20 апреля 2021 (UTC)
        • АК - суд. Исполнительная власть - администраторы. Это уже обсуждалось кстати на этой СО. Vetrov69 (обс.) 10:50, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Логика о том, что «Назначение происходит по такой же нефальсифицируемой причине как „доверие“» неверна. — Van Helsing (обс.) 10:57, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Достаточно определённому числу участников, которые не голосовали "Против" на последней ЗСА, выразить свое недоверие к администратору - так уже появляются основания предполагать, что уровень доверия к администратору изменился. И фальсификацировать эту гипотезу очень просто - достаточно провести повторную ЗСА. Vetrov69 (обс.) 10:34, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Т.е. по сути продление сроков голосования на неопределенный период? — Van Helsing (обс.) 10:40, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Нет, по сути - разработка процедуры для запуска повторной ЗСА. Vetrov69 (обс.) 10:49, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Да, это продление процедуры ЗСА на неопределенный срок. Выдача возможности участникам, которые не голосовали «Против» на последней ЗСА, выразить, например, свое недовольство тем, что админ мешает пушить статьи. С эвфемизмом «недоверие». Показал бы примеры с выборов арбитров, но у меня лапки. — Van Helsing (обс.) 10:57, 20 апреля 2021 (UTC)
            • "мешает пушить" - Это смотря какой Вы смысл закладываете в слово "пушить" - если привести её в соответствие с правилами ВП, то название тут не имеет никакого значения. Значение имеет соответствие или несоответствие действий духу и букве. А если у кого-то по этой части резкий ПРОТЕСТ, то тогда термин "пушить" лучше переадресовать по адресу. А то знаете, игра терминами, она такая... А когда называешь вещи своими именами - соответствует что-то правилам (консенсусу) или нет, то тут картина всплывает весьма интересная... — Uchastnik1 (обс.) 11:10, 20 апреля 2021 (UTC)
            • Нет. Каждая конкретная ЗСА имеет конкретные сроки голосования. Вопрос только в том, при каких обстоятельствах и кто может инициировать повторную ЗСА. Сейчас два варианта - или сам администратор причём на любых определённых им самим условиях либо АК. Однако назначение конфирмаций со стороны АК осложнено тем, что нет правил, которые бы предписывали, когда необходимо снимать флаг, а когда - назначать конфирмацию. На мой взгляд, только после того, как этот аспект будет прописан в правилах и появится возможность разрабатывать механизм конфирмации дальше Vetrov69 (обс.) 11:11, 20 апреля 2021 (UTC)
              • А уже действующие правила разработаны голосованиями? — Van Helsing (обс.) 12:20, 20 апреля 2021 (UTC)
                • Для риторических вопросов есть специальный знак — «‽» ·Carn 12:33, 20 апреля 2021 (UTC)
              • В шапке ВП:МАРГ прочитал: «Редакция руководства Википедия: Маргинальные теории, принятая в 14:32, 22 октября 2008 г., является итогом обсуждения на странице Википедия: Обсуждение правил/Маргинальные теории. Значительные изменения могут вноситься в руководство только по достижении консенсуса в сообществе участников Википедии в ходе обсуждений, опросов или голосований.». Т.е. поправки в правила могут вноситься при достижении консенсуса в сообществе или результатом голосований. Или как это понимать? — Van Helsing (обс.) 13:05, 20 апреля 2021 (UTC)
                • Не знаю к чему эта цитата, но даже там упомянуты голосования. Vetrov69 (обс.) 13:08, 20 апреля 2021 (UTC)
                  • Они упомянуты даже в ВП:КОНС: «Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами». — Van Helsing (обс.) 13:21, 20 апреля 2021 (UTC)
                    • Ключевое сами по себе. Vetrov69 (обс.) 13:28, 20 апреля 2021 (UTC)
                      • И? Есть возможность легитимизировать принятие решения голосованием или опросом и обязать подчиняться их результатам? — Van Helsing (обс.) 13:30, 20 апреля 2021 (UTC)
                        • Да. Такие прецеденты неоднократно были. См. перечни на страницах Википедия:Опросы и Википедия:Голосования. Vetrov69 (обс.) 14:10, 20 апреля 2021 (UTC)
                • Выдача флага участнику Википедии — не поправка в правило. Данным голосованием не будет введено никаких поправок в правила. ·Carn 13:08, 20 апреля 2021 (UTC)
                  • Все, спасибо! Данным голосованием не будет введено никаких поправок в правило ВП:АДМИНИСТРАТОРЫ, просто соцопрос. — Van Helsing (обс.) 13:23, 20 апреля 2021 (UTC)
                    • Изменения в правилах, возможные на основе данных, полученных в ходе голосования, наверное должны проходить в рамках отдельной процедуры. Vetrov69 (обс.) 13:30, 20 апреля 2021 (UTC)
                      • Разумеется. Томасина (обс.) 16:05, 20 апреля 2021 (UTC)
• О! [16]. Не соблюдаете процедуру, коллега Morihei Tsunemori. — Van Helsing (обс.) 10:59, 20 апреля 2021 (UTC)

Формулировка первого вопроса оспаривается

Самый первый вопрос, который организаторы хотят выставить на голосование, содержит в себе заведомо неверную посылку, которую я постарался устранить [17]. Однако участник Uchastnik1 отменил мою правку по формальным основаниям [18], и участник Carn также не воспринял аргументы [19]. Но голосование не может дать результат приемлемой легитимности, если вопросы содержат в себе подвох: «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения?». Мнение сообщества заранее неизвестно. В нашем распоряжении могут быть только заявления отдельных неуполномоченных сообществом участников, которым свойственно, как и всем людям, ошибаться. Фактом субъективные оценочные заявления не являются, и потому не могут быть положены в основу принятия решения о введении конфирмаций. Фактом является то, что сообщество уже доверило админфлаг конкретным участникам, а кто-то по неким причинам (которые не обусловлены нарушением правил админом) хочет перепроверять уровень доверия. Всё это надо ясно проговаривать вслух, если хочется об этом ставить вопрос перед сообществом. А то, что сейчас происходит в этом голосовании это дискредитация всей затеи. Morihėi (обс.) 12:31, 20 апреля 2021 (UTC)

• Вы уже оспорили Итог РГ в АК и АК удовлетворил Ваш иск, в т. ч. в части признания формулировок вопросов (в т. ч. в их сути) какими-то "не такими"? — Uchastnik1 (обс.) 12:34, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Если нет, то я не вижу оснований для каких-либо дальнейших здесь "дискуссий". — Uchastnik1 (обс.) 12:40, 20 апреля 2021 (UTC)
• «А то, что сейчас происходит в этом голосовании это дискредитация всей затеи.» — ну в таком случае нам нужно обратиться на какие-то страницы, где это может быть решено, нет? И я туда допишу свой взгляд на то кто, что и как пытается дискредитировать. Ваши рассуждения, уж простите, по моему очень зыбки, чтобы я мог их рассматривать как действительно серьёзное препятствие для голосования. ·Carn 12:36, 20 апреля 2021 (UTC)
• Можно я немного попишу ситуацию, как я её представляю, возможно я её неверно представляю, но мы как-то из кусочков сложим полный паззл. После предыдущего голосования была попытка выбрать между регулярными и инициативными триггерами конфирмаций, оба варианта имеют свои недостатки и не подошли сообществу. Вырабатывать идеальный вариант регулярных и идеальный вариант инициативных, потом выбирать из них — трудозатратно и не факт что нужно. Попутно, при определении того что сама конфирмация, если вдруг она уже как-то назначена, должна проходить голосованием, была исследована данная проблема и сделаны какие-то выводы (вопросы 1 и 2, которые взаимосвязаны), которые могут быть верны, а могут быть неверны — это надо определить незатратно и чётко. Никаких непосредственных или негативных последствий от этого НЕТ. Уже и так установлено, что внеарбитражный способ отзыва флага нужен, этот вопрос СУЖАЕТ область действия предыдущего (ВП:Г-КОНФ).
  То есть тут без всякого АК даётся возможность поставить под сомнение результат работы РГ — проголосовать против её выводов. В этом смысле данное голосование облегчает ситуацию для противников конфирмаций.
  Вопросы 3 и 4 касаются таких направлений движений, при приемлемости которых вообще поиск каких-то других способов конфирмаций может быть остановлен. К примеру мне сейчас кажется высоковероятным, что будет написано правило (что в нём будет, сейчас не обсуждаем), которое позволит АК быстрее принимать решение о десисопе/назначении конфирмаций, что вообще может снять данную проблему с повестки дня. Конфирмации останутся, но в привычном нашему сообществу принудительном варианте, который будет назначаться АК (возможно также ФА, который и так может ТБ на админа наложить). ·Carn 13:00, 20 апреля 2021 (UTC)
• Вопрос на самом деле вот в чём — пусть по каким-то (не важно каким) причинам проверка уровня доверия уже состоялась и мы достоверно знаем, что администратора поддержало лишь X % участников. Может ли это при каком-то X быть поводом снять с него флаг если администратор при этом не совершал нарушений? adamant.pwn — contrib/talk 13:19, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Да, хорошая сторона взгляда на данный вопрос. «Переформулировать его мы конечно не будем»... ·Carn 14:32, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, вопрос о принципиальной возможности конфирмаций по недоверию не стоит и не должен ставиться, потому что АК уже назначал такую конфирмацию. И лично у меня такая опция назначения конфирмации не вызывает отторжения. А все остальные возможные «причины проверки уровня доверия» — вызывают. Потому предлагаемая вами формулировка вопроса опять же не пойдёт, так как полученный положительный ответ даст ложную картину, как якобы поддержку необходимости перемен (хотя для конфирмаций от АК всё уже давно есть и работает). В вопросах нужно внятно всё прописывать, а организаторы с самого первого вопроса прописывают то, что кардинально расходится с логикой и действительным положением дел в сообществе. Morihėi (обс.) 14:49, 20 апреля 2021 (UTC)
    • «а организаторы с самого первого вопроса прописывают то, что кардинально расходится с логикой и действительным положением дел в сообществе» — Логика и действительное положение дел в сообществе отражены, в том числе, в результатах «референдума», 2-х опросов, Итога РГ. Прописыванием именно их логики и положения дел и занимаются организаторы. Это вполне очевидно. — Uchastnik1 (обс.) 15:04, 20 апреля 2021 (UTC)
    • «А все остальные возможные „причины проверки уровня доверия“ — вызывают». - У Вас будет возможность отразить свою точку зрения в ходе запланированного голосования. — Uchastnik1 (обс.) 15:06, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Ещё как стоит. У нас на выборах в АК иногда задают вопросы вида «вам подали заявку, в которой требования конфирмации обосновываются утратой доверия, ваши действия?» и кандидаты, отвечающие что-то в духе «безусловно отклонить» вполне проходят. И мысли вида «администратор вообще не обязан поддерживать уровень доверия к себе для сохранения флага, главное чтоб правила не нарушал» в арбитражных обсуждениях тоже можно встретить. adamant.pwn — contrib/talk 15:18, 20 апреля 2021 (UTC)
      • «кандидаты, отвечающие что-то в духе „безусловно отклонить“ вполне проходят» — приведенный вами пример со всей очевидностью подтверждает то, что сообщество как раз-таки совсем не хочет снимать флаг по недоверию. Здесь важно то, что у АК есть опция назначить конфирмацию, приняв во внимание некие маркеры утраты доверия, и он ею пользовался. Всё. Исходя из этого должны формулироваться вопросы. И начинать нужно с постановки реальной проблемы, а не с озвучивания хотелки: «вот бы нам метод какой-нибудь классный замутить внеарбитражный, ведь, в конце концов, мы здесь власть или что». Morihėi (обс.) 17:37, 20 апреля 2021 (UTC)
        • "И начинать нужно с постановки реальной проблемы, а не с озвучивания хотелки:" - "Хотелка" - это итоги референдума. А конкретизация того, что именно хочет большинство от механизма отзыва - это в Итоге РГ. Если Итога мало, на СО обсуждения проекта голосования есть моё сообщение на 240 кб, там приведены конкретные диффы (выдержки), чего именно и для чего хочет сообщество. Т. е. тут не просто "хотелки", а "хотелки" на уровне консенсуса. А вот чьи-то личные и частные "хотелки", в т. ч. вне рамок этого консенсуса, это да - вопрос совсем из другой оперы. — Uchastnik1 (обс.) 18:17, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Ну, что, Morihei Tsunemori, давайте диффы собирать. Качество ответов двух из трех организаторов совершенно неприемлемое. Я уж молчу, что натыкаюсь на разнобои випа «Вопрос 4 (о дополнении правила требованием снимать флаг)» + «Данным голосованием не будет введено никаких поправок в правила. ·Carn 13:08, 20 апреля 2021 (UTC)», которые требуют одновременного пояснения, но их нет и, хочу ошибиться в прогнозах, но по массиву других ответов пояснение на последующую претензию может быть вида «самим данным голосованием никаких поправок не будет введено». Может быть, сначала открыть все таки тему на ВУ или ФА? — Van Helsing (обс.) 15:35, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Можно сначала на ВУ, а потом на ФА (или наоборот, но в первом порядке выглядит логичнее) (это к тому, что если Вас терзают сомнения выбора, могу предложить Вам более универсальное решение). — Uchastnik1 (обс.) 15:44, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Да, непосредственно не будет введено - т.к. нет ясности надо ли вводить и надо отдельно обсуждением определить, что вводить. Т.е. возможные исходы. Сообщество говорит - (1) надо ввести - (1.1) подготавливается и принимается обсуждением правило или (1.2) подготавливается правило, принять не получается, или (1.3) все занялись другим. Сообщество говорит - (2) не надо вводить - (2.1) никто ничего не вводит, или (2.2) у ког-то возникает такая гениальная идея, что сообщество, несмотря на предшествующее нежелание, её принимает. ·Carn 16:20, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Да, если какие-то ещё непонимания у вас остались, то обращайтесь. Если вы чего-то не поняли, то вернее всего будет уточнить прямо, без заявлений, которые потенциально способны эскалировать конфликт. ·Carn 16:32, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Вот, уже лучше. Однако, заслугу в получении ответа приемлемого качества я припишу себе, путем публикации заявления о том, что здесь не просто так поговорили. Да, еще нужно получить ответ непосредственно по теме начала топика. Условие «когда общество более не доверяет участнику» содержит больше тезисов, чем положено, это не видеть невозможно. Прецедентов такового, емнип, приведено ровно 1 - кейс Sealle. Причем, это некорректный прецедент для вопроса 4: АК, как мы знаем, «справился», нарушение де-факто было. — Van Helsing (обс.) 16:46, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Уважаемые Van Helsing и Morihei Tsunemori, вы понимаете, что излагаете свои представления о сообществе? Вы, Ван Хельсинг, считаете, что сообществу АК подходит как единственный флагосъёмный механизм, хотя вам на ВП:Г-КОНФ указывали не раз. А Морихей тоже считает себя вправе решать по косвенным признакам за сообщество: «приведенный вами пример со всей очевидностью подтверждает то, что сообщество как раз-таки совсем не хочет снимать флаг по недоверию»
            Ещё 22 мая 2019 года Abiyoyo говорил в итоге своём: «аргументы обеих сторон сводятся так или иначе к большинству, которое и является в конечном итоге референтом спора. В конце концов именно оное большинство и является последним аргументом на выборах администраторов и именно оно является самым спорным фактором».
            И вот именно поэтому мы не будем играть в игру «докажи что лучше чувствуешь/понимаешь сообщество», а спросим само сообщество непосредственно.·Carn 04:21, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Во-первых, я не понимаю, как соотносится эта очередная реплика с вопросом, на который пытаются обратить внимание организаторов. Во-вторых, Abiyoyo - АИ очень controversial, так скажем. Плюс из нижеприведенного решения: «Одновременно и независимо от результатов конфирмации Арбитражный комитет настоятельно рекомендует участнику Abiyoyo воздержаться от подведения итогов в тех номинациях и обсуждениях, инициатором которых он явился, или где он принимал активное участие в обсуждении.». В третьих я в итоге Abiyoyo вижу «главное возражение (вылившееся в альтернативные [пред]ытоги) заключается в принципиальном моменте — а нужно ли нам такое счастье, как доарбитражный отзыв флага вообще. Вот тут нет консенсуса, это очевидно." — вот в какой момент это очевидное отсутствие консенсуса превратилось в «большинство» и «сообщество хочет», начавшись с неких «многих участников»? В момент Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора#Итог. Т.е. очевидное отсутствие консенсуса преодолено голосованием, перевес=68,5% по самым честным подсчетам. Ну, норм. Правда, это запрещено правилами. — Van Helsing (обс.) 06:47, 21 апреля 2021 (UTC)
              • Если бы вы рассмотрели процитированные вами слова Abiyoyo в контексте его предварительного итога, который привёл я, то вы бы поняли, что он говорит что нету консенсуса о том, какой точки зрения придерживается большинство. Понятное дело, обсуждением такой консенсус не установить. У нас нету какого-то политического органа, который был бы не судебным, как АК, а формировал бы позицию всего сообщества Википедии как некоего целого. Поэтому если говорим про аргументы — применяем опросы, если говорим про желание сообщества — применяем голосование. И последовательно применяя одно и другое, придём к какому-то результату, который одновременно будет аргументированным и устроит большинство. ·Carn 14:08, 21 апреля 2021 (UTC)
            • «То есть тут без всякого АК даётся возможность поставить под сомнение результат работы РГ — проголосовать против её выводов» - я бы предпочел аргументированное оспаривание. — Van Helsing (обс.) 07:00, 21 апреля 2021 (UTC)
              • Не все участники желают вступать в пространные дискуссии с неясным исходом. Я бы даже сказал что очень немногие желают это делать. ·Carn 14:04, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Участник Carn, а вы понимаете, что демонстрируемый вами метод взаимодействия в текущих дискуссиях этого мероприятия несколько удалился от конструктивного? Вместо контраргументов и ответов на вопросы по существу вы, как и второй организатор с многословными TLDR-комментариями, выступаете как заинтересованная сторона конфликта: сходу обвиняете оппонирующих вам участников, приписываете им тезисы, делаете некорректные отсылки к прежним опросам и голосованию, при этом, как оказалось, у организаторов даже нет понимания и обзора практики АК по вопросу, который ставится на обсуждение! Ваше «вам на ВП:Г-КОНФ указывали не раз» неуместно в теме, где оспаривается конкретная, вводящая в заблуждение формулировка Вопроса 1 (о снятии флага в связи с утратой доверия). На ВП:Г-КОНФ не рассматривался вопрос о снятии флага по недоверию, а исключительно «о введении внеарбитражного отзыва флага администратора».
              «А Морихей тоже считает себя вправе решать по косвенным признакам за сообщество» — вы считаете, что вправе решать за сообщество только вы, как организатор? И я ничего не решал за сообщество в своём ответе [20], а лишь указал на то, что ответ участника Adamant.pwn содержит пример, который противоречит его позиции, да и вашей, кстати, тоже. И ваша реакция с отрицанием факта-примера (хорошей избираемости в АК кандидатов, которые выступают за безусловное отклонение заявок о снятии админфлагов по недоверию), как невписывающегося в рисуемую вами картину викидействительности, подтверждает точность попадания ремарки. Для организаторов, желающих легитимности голосованию, занимаемая вами позиция вредна, не стоит держаться за ненейтральные и нелогичные формулировки и избегать явных сигналов, которые подаёт сообщество. Morihėi (обс.) 12:29, 21 апреля 2021 (UTC)
              • То что вы говорите — это какие-то косвенные рассуждения, которыми я, повторюсь, не хочу заниматься. Я как раз не хочу, чтобы кто-то решал за сообщество, поэтому и хочу провести данное голосование, кажется ясно дал это понять. Формулировки сформированы на основании итога рабочей группы и открытого процесса обсуждения. То, что ваши аргументы при этом не были учтены, может говорить либо о некоем bias организаторов, либо о том, что у вас аргументы, как выражается участник Van Helsing, «неприемлемого качества». «Явные сигналы, которые подаёт сообщество», как я вижу, исходят от несколько нерепрезентативной группы. Если предлагаемую вами формулировку со взглядом, что это всё «отдельные неуполномоченные сообществом участники», поставить на голосование, то она явно нанесёт ущерб легитимности такого голосования. ·Carn 12:51, 21 апреля 2021 (UTC)
                • Carn}, не заставляйте гадать либо/либо, дайте, пожалуйста, дифф, показывающий, что аргументы неприемлемого качества. Я видел только то, что наоборот, Morihei Tsunemori привел диффы, что ему не удается обратить ваше, организаторов, внимание на проблему. Да я и сам вижу. Нельзя сначала игнорировать аргумент, а потом заявить, что он, (вероятно) неприемлемого качества. У организаторов bias есть очевидно, не будем вскрывать эту тему. — Van Helsing (обс.) 13:21, 21 апреля 2021 (UTC)
                  • Morihei Tsunemori в своём стартовом посте пишет «отдельные неуполномоченные сообществом участники», это он так описывает то, что нейтрально можно было назвать «инициативная группа». Но это он касается вопроса триггера — того, как можно узнать, что администратор потерял доверие. Архивы обсуждения рабочей группы не опубликованы, но этот вопрос обсуждался, и, действительно, было сформировано устойчивое мнение, что без проведения голосования данный факт установить затруднительно. То есть внимание на проблему, что если конфирмации для отзыва флага по недоверию, а недоверие может быть установлено только в процессе конфирмации, обращено верно, получается уроборос. Но в данном голосовании не затрагивается вопрос триггера, пока мы определяемся с более базовыми вещами о том, зачем это всё. Голосуется именно про то, о чём вы говорите — устанавливаются цели процедуры. Именно поэтому поставленный участником вопрос неприемлем. ·Carn 13:36, 21 апреля 2021 (UTC)
                    • Если эта фундаментальная в нашем случае проблема Уробороса была известна, вы должны были опубликовать это в самом начале. А теперь я, например, чувствую себя так, что меня провели по кругу,чтобы и я самостоятельно убедился, что да - хвост в пасти. Что мешало настолько значимую информацию сразу дать к сведению? Что вопрос вот такой потому-то и потому-то? И вы думали, что решили эту проблему вот такой формулировкой вопроса? Вы ее не решили. Просто сделали трудновыявляемой, а для просто голосующих - скрытой. — Van Helsing (обс.) 19:04, 21 апреля 2021 (UTC)
    • @Morihei Tsunemori, дайте, пожалуйста, ссылку, где АК назначал конфирмацию по причине недоверия. Ещё хочу попросить Вас в двух словах обозначить действия, которые должен проделать участник, не доверяющий некоему администратору. Вот, допустим, я не доверяю администратору Х. Что мне следует сделать в рамках действующих правил, чтобы АК рассмотрел вопрос о его десисопе и, возможно, снял флаг? Вопрос связан с тем, что я такого маршрута не вижу, но вдруг он и вправду существует. Это бы сильно изменило ситуацию. Томасина (обс.) 16:15, 20 апреля 2021 (UTC)
      • АК:597 -

        1.4. Учитывая всё вышеизложенное, Арбитражный Комитет считает необходимым поднять вопрос о степени доверия сообщества к администратору OckhamTheFox.

1.5. Участнику OckhamTheFox назначается принудительная конфирмация. В целом, её условия сходны с теми, которые описаны в заявке 526, пп. 4.2.-4.3.:

• • • • АК:861

        4.3.3. Конфирмация. По результатам прошедших обсуждений можно констатировать, что проект wikify.ru вызвал серьёзные опасения значительной части сообщества, а сохранение его создателем уровня поддержки в обществе, необходимого администратору, вызывает сомнения. В связи с этим Арбитражный комитет считает необходимым инициировать процедуру конфирмации статуса администратора для участника, которая должна проходить по правилам, аналогичным правилам заявок на статус администратора.

      • АК:870. В решении доверие не упоминается, но все заявители заявляют об исчерпании кредита доверия. Не как базис к, а как вывод из, прошу заметить. Назначена конфирмация с мягкими условиями с порогом 1/3. — Van Helsing (обс.) 16:58, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Спасибо за ссылки! Надеюсь они помогут делу! Очень хорошо, что в прошлом АК в своих решениях отмечал такое явление как "доверие администратора". Однако АК правил не пишет, и что такое "доверие администратора", как определить его падение и что конкретно делать, когда этого доверия больше нет, до конца не ясно. И эту практику необходимо упорядочить и отобразить в конкретных правилах. Vetrov69 (обс.) 17:52, 20 апреля 2021 (UTC)
          • • Не за что. Может, хотя бы на ВП:ФАРБ спросите, а то 30 составов АК не жаловались вроде... --Van Helsing (обс.) 20:12, 20 апреля 2021 (UTC)
      • «Что мне следует сделать в рамках действующих правил» - это вообще легко. Если попытки контактов с администратором проваливаются и коррекций того, что вызывает претензии не видно, берете диффы нарушений, берете ссылки туда, где вы видите маркеры недобросовестности, формализуете проблему - даёте все АК. Результат да, не гарантирован. Но! и подход «а вот как бы так сделать чтобы флаг ну точно слетел» - неприемлем и, надеюсь, никогда не найдет себе инструменты реализации. — Van Helsing (обс.) 17:15, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Спасибо, коллега, за меня всю работу по ответу сделали. Morihėi (обс.) 17:41, 20 апреля 2021 (UTC)

          Да не за что, это я еще в самом начале пробежался, когда проверял валидность заявлений, что АК не справляется, не в состоянии, не имеет оснований и т.д. --Van Helsing (обс.) 19:19, 20 апреля 2021 (UTC)

        • > берете диффы нарушений... Вот именно. А если НЕТ нарушений, тогда что беру? Если администратор не выполняет работу, для которой получал флаг - что беру? Если недоверие произрастает из поступков оффвики - что беру? Томасина (обс.) 17:50, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Бремя доказательств всегда на вас. Невыполнение или недовыполнение работы доказуемо, по оффвики проблемам выше пример есть, еще могу дать. Нет нарушений, нет недобросовестности - ну, значит, это вы недобросовестный участник, которому Хочется, и чтобы Точно Сняли. А как иначе? --Van Helsing (обс.) 17:57, 20 апреля 2021 (UTC)
            • Ну спасибо, дообсуждались. Томасина (обс.) 17:59, 20 апреля 2021 (UTC)
              • Что? А, ну не вы уж прямо вот :) ну давайте я буду недобросовестным участником :) нет разницы, мне нужно показать вам проблему. — Van Helsing (обс.) 18:58, 20 апреля 2021 (UTC)
                • Нет, коллега. Недобросовестность - это другое. Я с интересом рассмотрю Вашу проблему, покажите. Но мне хотелось бы чтобы и Вы поняли мою. Я бы не хотела здесь и сейчас приводить живые примеры печального опыта, не с руки. Однако недобросовестной я себя никак не могу считать. Томасина (обс.) 20:13, 20 апреля 2021 (UTC)
                  • Я с самого начала понял вообще в целом то, с чего начал Abiyoyo и что написано в итоге РГ, и вашу проблему тоже. Откуда и моя активность здесь. Моя проблема - в проблемности показать, что вашей проблемы нет как таковой. Но не получается, даже после того, как я привел ссылки, которые вы просили. — Van Helsing (обс.) 20:24, 20 апреля 2021 (UTC) p.s. Админ шел-шел и такой оппа, хлопает себя по карманам - чеееерт, доверие сообщества потерял! Тут это как спонтанный или случайный процесс представляется вдоль всего обсуждения. Это не так. Админ что-то сделал. И - поэтому потерял доверие. Наш мир причинно-следственный. — Van Helsing (обс.) 20:39, 20 апреля 2021 (UTC)
                    • Или НЕ сделал. Я понимаю, не обязан. Но если он НЕ сделал раз за разом, то зачем такой админ? Томасина (обс.) 22:04, 20 апреля 2021 (UTC)
            • Спасибо за АК:870. Цитирую вашу цитату выше: 4.3.3. Конфирмация. По результатам прошедших обсуждений можно констатировать, что проект wikify.ru вызвал серьёзные опасения значительной части сообщества - то есть чтобы говорить о том. что некие действия администратора вызвали "серьезные опасения значительной части сообщества" достаточно обсуждений на разных площадках. И только этого может быть достаточно для конфирмации. Vetrov69 (обс.) 17:59, 20 апреля 2021 (UTC)
              • Это АК:597. В требованиях конкретные претензии со ссылками на конкретные действия. Дыма навали волюме наболтай - так не прокатит. — Van Helsing (обс.) 18:55, 20 апреля 2021 (UTC)
                • Нет, АК:870 про wikify.ru и о нем сказано в цитате. Vetrov69 (обс.) 19:04, 20 апреля 2021 (UTC)
                • О Нет, это был АК:861. Vetrov69 (обс.) 19:07, 20 апреля 2021 (UTC)
        • АК:597: «1.2. Арбитражный Комитет расценивает действия участника OckhamTheFox как нарушающие правило ВП:НИП („Строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила“), а также ВП:НДА, согласно которому действия по массовому осуществлению какой-либо операции, остающиеся в рамках буквы правил Википедии, при одновременном и намеренном нарушении духа правила, являются недопустимыми».

АК:861: "3.2. … Арбитражный комитет квалифицирует действия по фактическому началу функционирования проекта wikify.ru в этих условиях как вступающие в противоречие с четвёртым столпом и правилом о консенсусе, гласящим: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия). … участник заявил: «Хочу подчеркнуть, что потенциальные ограничения никак не повлияют на мои планы по развитию Викифая. Я считаю своё начинание благим и продолжу им заниматься и впредь.». Это может быть расценено как неготовность приходить к консенсусу по заявленным вопросам и следовать ему в том случае, если консенсус вступит в противоречие с намерениями участника».

АК:870: «4.1. … В связи с этим, Арбитражный комитет считает объявление участником Abiyoyo своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике».

Ну да, вижу в АК:597, АК:861, АК:870 констатацию АКом нарушений НИП, НДА, 4-го столпа и правила о консенсусе, "существующих правил и практики". Однако в Итоге РГ речь идёт немного о других ситуациях: «Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом „недоверие“, заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием». — Uchastnik1 (обс.) 17:53, 20 апреля 2021 (UTC)

Я уже процитировал вам правило, согласно которому итог опроса ни к чему не обязывает. Раз. Сам итог может быть оспорен по существу - два. Снятие бремени доказательства с обвиняющего не принято в приличном сообществе. Может быть оспорен формально - согласно Заявлению Арбитражного комитета по заявке 1170, наложенные ограничения на флаг администратора являются по сути топик-баном, то есть одной из разновидностей частичной блокировки, как запрет на совершение определенных действий. Снятие флага также является запрет на осуществление административных действий. Концепцию коммьюнити-банов сообщество отклонило давно и с концами. Отсутствие оспаривания итога РГ в ходу не может являться причиной отклонения никаких аргументов, противоречащих итогу. — Van Helsing (обс.) 18:55, 20 апреля 2021 (UTC)

"Я уже процитировал вам правило, согласно которому итог опроса ни к чему не обязывает". - Ну да, Вы процитировали... Вам там даже ответили... Ерунда, конечно, что такое "цитирование" прям где-то в "яблочко" п. 6 ВП:НИПпримеры попадает. Да? — Uchastnik1 (обс.) 19:05, 20 апреля 2021 (UTC)

ВП:КОНС: «Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.» - вы мне не показали, что этот опрос и его результат исключение и особый случай. Типа ВАРБ. Вы, Uchastnik1 начнете анализировать то, что вам говорят, как организатор опроса? В этот раз я сказал, что итог опроса может быть оспорен, но и до этого не может являться причиной отклонения аргументов (например, со ссылкой "вот воля сообщества"). Вы в ответной реплике обвинили меня в ВП:НИП, и, похоже, в фигурном цитировании. Так, для протокола. — Van Helsing (обс.) 20:39, 20 апреля 2021 (UTC)

А по этим - Википедия:Опросы, Википедия:Голосования - как Вы определяете (если определяете), что это "те самые особые случаи"? — Uchastnik1 (обс.) 21:24, 20 апреля 2021 (UTC)

• Вы ввели обвинение в мой адрес в ответ на аргументацию. Не можете корректно защитить свою позицию, обвинение - зачеркните, пожалуйста, аргумент - примите. Неучет аргумента в дальнейшем может быть расценен как НЕСЛЫШУ. --Van Helsing (обс.) 21:58, 20 апреля 2021 (UTC)

• Да нет, я лишь просто пытаюсь продемонстрировать за несколько итераций (если это не стало понятно сразу) Вам верность моего утверждения. На вопрос Вы не ответили. Ок. — Uchastnik1 (обс.) 22:13, 20 апреля 2021 (UTC)

Вопрос к коллегам Carn и Томасина

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов (проект голосования)#Вопрос к коллегам Carn и Томасина. ·Carn 15:39, 21 апреля 2021 (UTC)

У меня вопрос к организаторам Carn и Томасина: вы тоже считаете [21], что в голосование можно вводить вопрос с заведомо оценочным субъективным суждением, поданным как факт [22]? Morihėi (обс.) 11:14, 20 апреля 2021 (UTC)

• Я поднимал вопрос на той СО с предложением варианта без указанной проблемы. The wrong questions with the wrong replies (c). --Van Helsing (обс.) 11:31, 20 апреля 2021 (UTC)
• Заведомо оценочное субъективное суждение — это «отдельные неуполномоченные сообществом участники заявляют»? Вы немного впереди паровоза бежите — каким именно способом будет определяться что «общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора» ещё предстоит понять. Пока надо установить (не)верность выводов РГ. ·Carn 11:31, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Ответ неудовлетворительного качества. Советую прямо и недвусмысленно отрицать утверждение из вопроса о заведомо оценочном (субьективном, нефальсифицируемом) суждении. Если подтверждаете его наличие, но оно включилось в процедуры раньше, то надо поднимать ранние стадии. Если оно как-то считалось приемлемым в дискуссиях ранних опросов, то, что переход от опросов к голосованиям пока невозможен, до исключения проблемы - также советую прямо и недвусмысленно это констатировать.--Van Helsing (обс.) 11:36, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Никакого оценочного суждения в исходном вопросе я не вижу. Напомню — спрашивается «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения?»
      По поводу уместности или нет голосования, в случае с настолько масштабными реформами, рекомендация не переходить к голосованиям до обсуждений не применима, она подходит для более мелких случаев, которые можно решить за один присест. Этот случай за один присест решить нельзя. Будет и обсуждение, и даже больше — я уверен, что это не последнее голосование по данному вопросу. ·Carn 12:12, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Да, вот этот вопрос, я помню: [23]. — Van Helsing (обс.) 12:22, 20 апреля 2021 (UTC)
  • «Заведомо оценочное субъективное суждение» это «общество более не доверяет участнику». Для определения мнения сообщества о доверии нет никакого способа кроме голосования, поэтому до голосования невозможно определить, что «общество более не доверяет участнику». В вашей формулировке вопроса заложена фикция, на основе которой планируется делать дальнейшие выводы. Я правильно понял, что несмотря на доводы участников вы всё равно поддерживаете оспоренную формулировку первого вопроса? Morihėi (обс.) 11:55, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Ну и замечательно тогда (вам), нет? Если конфирмации нужны только для случаев, когда сообщество участнику не доверяет, а выявить недоверие, окажется, нельзя, то это так и останется из разряда нереализуемых «хотелок». Да, я считаю что в данном вопросе доходчиво и с минимальными необходимыми уточнениями выражен смысл из ВП:О-КОНФ2-ИТОГ «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» ·Carn 12:02, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Это другой вопрос, но также проблемный. Развернем в утверждение: «Когда сообщество не доверяет участнику полномочия администратора, эффективен отзыв флага.» Это трюизм, утверждение, не содержащее достаточных условий для определения, истинно оно или ложно. Что с проблемой в вопросе голосовалки? — Van Helsing (обс.) 12:11, 20 апреля 2021 (UTC)
• Формулировка не очень удачная вышла. Правильнее бы вот так: «внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения». Так однозначно ясно, что предмет вопроса — может ли флаг сниматься если опрос о доверии уже проведен и результат известен. А если речь о том, что может служить поводом запустить этот опрос, то нужно в другую сторону формулировку менять и, как минимум указывать, что «общество предположительно более не доверяет». adamant.pwn — contrib/talk 13:33, 20 апреля 2021 (UTC)
  • "(подтверждение)" - Уточнение было для этого сделано (чтобы потом вопросов не возникло): «… Регулярно назначаемая процедура, наоборот, не основана на уже существующем недоверии и призвана подтвердить, что сообщество продолжает доверять администратору. Таким образом, регулярная процедура должна называться „Подтверждение флага администратора“, в противоположность к названию „Внеарбитражный отзыв флага администратора“. Рабочая группа полагает, что демотивирующее влияние процедуры при этом уменьшится». — Uchastnik1 (обс.) 13:44, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, речь не про триггер, а именно про то, для чего само голосование нужно, поэтому такой вариант не подходит (если зачеркнуть «посредством конфирмации», то можно понять, что речь идёт про какую-то иную процедуру). А отзыв это флага или подтверждение — ещё предстоит решить, отдельные участники видят какую-то принципиальную разницу между ними. ·Carn 13:44, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Вопрос читается как «Дано: Сообщество не доверяет участнику. Нужно ли проводить опрос о доверии к участнику?». Если этот смысл не вкладывался, то его стоит переформулировать. adamant.pwn — contrib/talk 14:11, 20 апреля 2021 (UTC)

Общество более не доверяет

Еще раз конкретно о формулировке, попытка намба ...
Во-первых, Рабочая группа произвела конверсию нормативного языкового понятия слова «недоверие» (и так имеющего психологический и политический аспекты), обозначив им нечто другое. «возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом „недоверие“». Я с рабочей группой не договаривался и могу называть это, например, «недовольство». Включив вот так вот «более не доверяет» в вопрос голосования, участникам будет предложено - что? Что это на самом деле «когда есть претензии, которые нельзя выразить в словах»? Или что когда есть соображения на тему «почему я не готов голосовать за этого участника на выборах администраторов» - надо назначать действующему администратору конфирмацию?
Во-вторых, вдоль всего обсуждения идет оценка рисков возможных злоупотреблений нововведением. И вопрос распадается еще глубже: «общество» в целом «более не доверяет» - гипотетическая ситуация, которая случается так редко, что не стоит и десятой доли состоявшихся обсуждений. И в таких случаях, как показано, срабатывает АК. «Более не доверяет» (имеет претензии с определенными свойствами) - Один участник или Группа участников - наиболее частая ситуация. Но такого вопроса задано не будет. В чем смысл нового голосования ни о чем с итогом не пойми о чем? Просто ВП:ОПЯТЬКОНФ пополнить еще одной строчкой, что, якобы, «поддержано сообществом»? — Van Helsing (обс.) 13:47, 21 апреля 2021 (UTC)

• Если вы хотите конкретное выражение «недоверия», то им может быть низкий рейтинг, то есть процент голосов «За» от суммы голосов «За» + «Против» среди тех, кто проходит по критериям и озаботился оставить голос, с учётом прохождения голосованием кворума (то есть достаточно большого размера выборки, чтобы по ней можно было судить о сообществе в целом). Вопрос по сути о том, должен ли администратор сохранять некий (возможно и скорее всего, ибо гистерезис, более низкий) процент поддержки сообщества, чтобы оставаться администратором. Нужно это чтобы исключить гадание о том, чего сообщество хочет. ·Carn 14:00, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Т.е. вопрос а) на самом деле не такой, какой я вижу в голосовалке. б) рекурсивно-бесполезный, «согласны ли вы, что если администратор не прошел конфирмацию, следует снять с него флаг?». На эту проблему вам показывали, кстати: «Для определения мнения сообщества о доверии нет никакого способа кроме голосования, поэтому до голосования невозможно определить, что „общество более не доверяет участнику“. В вашей формулировке вопроса заложена фикция, на основе которой планируется делать дальнейшие выводы.». Я не понимаю, зачем нужно устраивать такие рекурсии. Ну, если итог опять нужен «Сообщество поддержало непойми чего», что тут поделаешь... — Van Helsing (обс.) 14:45, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Диалектика учит нас, что противоречия, которые на каком-то этапе казались неразрешимыми, могут быть в дальнейшем успешно разрешены. Главное — начинать с начала и основываться на прочном базисе, часть которого я и хочу предоставить для будущих обсуждений, чтобы они не превращались в безрезультатное утомительное забалтывание. ·Carn 05:14, 22 апреля 2021 (UTC)
• Дополнительно: претензии с указанными РГ свойствами («их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах») не могут принадлежать всему сообществу («общество более не доверяет»). Все сообщество, пишушее энциклопедию, не может выразить в словах претензии? - абсурд. Претензии с такими свойствами могут принадлежать только Одному участнику (например, с личной трагедией) или Группе участников (например, по интересам, по идеологической позиции, стороне конфликта и т.д.). На этот аспект вроде уже пятая попытка обратить внимание. — Van Helsing (обс.) 14:53, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Я вас правильно понимаю, вы оспариваете выводы РГ? Vetrov69 (обс.) 15:10, 21 апреля 2021 (UTC)
• Внимание, правильный вопрос! На базе отмененного [24]: «Согласны ли вы, что одному или группе участников, имеющим к администратору претензии, которые невозможно аргументировать и выразить в словах, нужно дать возможность инициировать процедуру конфирмации администратора, независимо от того, имелись ли у администратора нарушения правил?». — Van Helsing (обс.) 15:01, 21 апреля 2021 (UTC)
  • имеющим к администратору претензии, которые невозможно аргументировать и выразить в слова - все возможные претензии можно выразить в словах. Но у нас не школа адвокатов и иногда проще будет поставить вопрос о доверии к администратору в целом, а не пытаться выяснить истину по каждой претензии в АК. Vetrov69 (обс.) 15:04, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Вы опять говорите о инициации, о триггере 😦 и не воспринимаете, что вам говорят. Подобные идеи можно предлагать в разделе #Триггер для конфирмации не как вопросы, но как предложениея, для будущих бесед, так сказать. ·Carn 15:50, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Morihei Tsunemori, смотрите, я тоже провалился в эту кроличью нору! Какой интересный спецэффект! То есть что имеем: стоит начать трогать этот вопрос-фикцию, пытаться сделать из него что-то вразумительное и вдруг поскальзываешься и проваливаешься куда-то на другой уровень, куда-то в будущее, и не с вопросом, а с предложением, в общем - в данной ситуации бесполезный. (Это практически чисто воспроизведенный эксперимент: несмотря на то, что я взял за базу ваш вариант, к своему я пришел своей логикой - см. выше. Carn напрасно мне приписывает НЕСЛЫШУ, я просто еще не читал его ответ, на который он ссылается). Таким образом, голосующие могут голосовать не за тот вопрос, который видят, а за какой-то другой, например, за тот, который предложили вы или я. Но а) результаты-то будут разные! б) а когда голосующие об этом узнают? На следующей итерации? — Van Helsing (обс.) 18:42, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Van Helsing, тут, имхо, уже какой-то абсурд. Мало того, что вопрос задаётся один (базирующийся на фикции) и подразумевается что-то, что каждый сам себе придумает, так Carn, еяпп, ещё и считает голосование по этому вопросу легитимизацией итога РГ, то есть итога, который он сам и второй организатор подписывали. Как такое может быть? Как быть с КИ? При этом вопрос, как заявляется, базируется на итоге РГ, которая предложила его для обсуждения, и Carn его не хочет менять, чтобы голосованием по нему подтвердить итог РГ... То есть все проваливаются не на один уровень, а сразу прямиком в зазеркалье, минуя кроличью нору. Morihėi (обс.) 19:39, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Ну наконец-то! Вспомнили КИ! Томасина (обс.) 20:41, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Да все верно, куда ни кинь, всюду клин. И что делать-то? В такой ситуации только останов вот такого приемлем. Но организаторам будет даже просто жалко уже проделанной работы. С другой стороны, 2 из 3 знали о проблеме. Как-то это принудительно можно заблокировать до хотя бы четких, ясных и недвусмысленных пояснений, если уж не до решения проблем? Вот ведь плохо без админов-то как, а. --Van Helsing (обс.) 21:24, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Вы серьезно хотите столь слабо аргументированной риторикой про переходы на другой уровень и кроличью нору остановить голосование? Vetrov69 (обс.) 21:31, 21 апреля 2021 (UTC)
          • Это что, каток, что ли? Насчет "если вы считаете" и его вариаций нужно напоминать? --Van Helsing (обс.) 21:47, 21 апреля 2021 (UTC)
            • В текущих условиях голосование начнётся завтра. ·Carn 05:25, 22 апреля 2021 (UTC)
          • По-моему желание сформулировать вопрос так, чтобы участники понимали, что не голосуют за всё хорошее, а за конкретную идею применения дисциплинарных взысканий без формулировки претензий - или против этого является осмысленным. Поговаривая о демократии, не следует забывать про правовые гарантии (во избежание непонимания, я против и того, и другого здесь, но если уж тащить сюда одно, то другое даже нужнее). — Викидим (обс.) 21:38, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Ну вот все к этому шло, кстати. Все 350 кб, (которые зачем-то спрятали в архив до голосования) понемногу двигали к пониманию этой, как оказалось, известной изначально и по неизвестным причинам сразу не опубликованной проблеме. --Van Helsing (обс.) 21:47, 21 апреля 2021 (UTC)
            • за конкретную идею применения дисциплинарных взысканий без формулировки претензий - единственное основание наличия флага у администратора - доверие сообщества. Я так понимаю, базовый спор состоит в том, достаточно ли участникам высказать это доверие всего один раз, пусть даже и десять лет назад, чтобы в дальнейшем флаг был пожизненно или же администратору нужно всегда иметь высокий уровень поддержки в сообществе. Вы я так понимаю за первый вариант, но судя по прошлым обсуждениям, большинство участников за второй. Vetrov69 (обс.) 22:05, 21 апреля 2021 (UTC)
            • И почему вы, как и пара других участников, говорите "взыскания без формулировки", "голосования без объяснения причин" и т. д. Неужели вы думаете, что никто, вообще никто на конфирмации, не даст понять администратору в чем суть претензий к нему и почему доверие упало? Vetrov69 (обс.) 22:08, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Эти все «применения дисциплинарных взысканий» (я так понимаю вы о снятии флага, если нет, выразитесь более прямо, пожалуйста) могут быть совершены не ранее, чем пройдёт обсуждение процедуры инициации конфирмации по какому-то условию (триггеру). ·Carn 05:07, 22 апреля 2021 (UTC)

Вопрос 2

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов (проект голосования)#Вопрос 2. ·Carn 15:39, 21 апреля 2021 (UTC)

Он всё это время сформулирован криво, уводяще с пути, запутывающе. Почему люди хотят конфирмаций? Потому что АК не снимает флаг за то, что эти люди считают грубыми нарушениями правил. То есть вопрос некорректно задан или сформулирован: люди хотят снимать флаг конфирмациями за нарушения правил, просто потому, что АК этого сделать систематически неспособен. Вопрос нужно переформулировать или вообще убрать. MBH 15:41, 20 апреля 2021 (UTC)

• Вопросы 1 и 2 связаны и исходят из предпосылки что снятие флага «по недоверию» и «за нарушения» это два разных процесса, которые должны производиться разными способами, вероятно. ·Carn 16:01, 20 апреля 2021 (UTC)
  • ну так к этой посылке применимо всё, что я написал выше. Она в лучшем случае плохо сформулирована, в худшем случае ложна, по указанным мной причинам. MBH 16:14, 20 апреля 2021 (UTC)
• Если хочется «починить» АК, то для этого вопрос 4 — «следует ли определить в правиле условия, при которых флаг администратора должен быть снят?» — то есть обязать АК снимать флаг в каких-то плучаях. ·Carn 16:05, 20 апреля 2021 (UTC)
• MBH люди не только поэтому хотят конфирмации, точно не все. Подоплёка вопроса такая: "вы понимаете, что десисопить конфирмацией за конкретные нарушения не получится, она для этого не годится"? Томасина (обс.) 17:16, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Почему же не получится? Если участник нарушает правила (по мнению других участников), они теряют к нему доверие - вот мы и вышли на доверие. Невозможно снимать флаг за недоверие, не снимая его за нарушения правил, потому что когда люди видят нарушения правил - они и перестают доверять тому, кто их допускает. MBH 17:53, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Погодите. Вы про который вопрос спрашиваете? Томасина (обс.) 17:57, 20 апреля 2021 (UTC)
      • про второй MBH 18:24, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Второй вопрос: «Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься АК или другим компетентным органом[1], но не конфирмацией?». Здесь про (не)доверие нет ничего, про доверие первый, а этот вопрос про другое. Томасина (обс.) 14:33, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Я не разберу, почему увязываются эти две вещи? Есть админы, которым я доверяю, хотя они и позволяют себе нарушать. Есть наоборот. Это как водители: один шумахер и знает, где и что можно нарушить, но ездит чётко и безопасно, а другой ничего не нарушает, но приезжает в кювет. Томасина (обс.) 14:36, 21 апреля 2021 (UTC)
          • по-моему, в своём первом сообщении в этой теме я всё понятно разъяснил. MBH 16:17, 21 апреля 2021 (UTC)
            • К сожалению, мнение рабочей группы по этой части не совпало с Вашим. Велкам в рабочую группу. Томасина (обс.) 17:05, 21 апреля 2021 (UTC)

Мозговой штурм по темам

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Мозговой штурм по темам. ·Carn 15:19, 21 апреля 2021 (UTC)

Просьба только выдвигать идеи, не критикуя идеи окружающих (однако вы всегда можете предложить своё видение). Если темы, которая вас интересует, нет, создайте её. Организаторы оставляют за собой право объединять и выделять темы, а также аргументированно изменять наименование темы для удобства дискуссии и упрощения навигации (первоначальный вариант будет сохранён).

Увеличение числа админов

(Не)достаточность админов

Идеи по тому, как определять, сколько админов нужно.

• Да какие тут идеи... Админов нужно как минимум вдвое больше, чем сейчас. Иначе завалы на КУ будут вечными. Когда-то давно полгода на КУ было "очень много", а сейчас даже 3 года не предел. — Grig_siren (обс.) 12:40, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Завалы на КУ разгребают ПИ. Админы не нужны. Ну и плодить завалы надо поменьше ;) Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Завалы на КУ плодятся не сами по себе, а из-за того, что существует большое количество не слишком добросовестных участников, которые пытаются протолкнуть в Википедию всякую хрень (не буду уточнять - Вы на КУ не новичок и сами все прекрасно знаете). Поскольку Википедия открыта для редактирования любыми желающими, поток желающих принести в нее такую хрень никогда не иссякнет. И потому КУ пустовать не будет никогда - и с этим фактом Викисообществу придется смириться точно так же, как населению некоторых регионов планеты приходится мириться с возможностью землетрясений, сильных дождей, ураганных ветров, очень холодной погоды и прочими подобными делами. Т.е. действовать по принципу "это отменить невозможно - возможно только заранее принять меры по сокращению возможных негативных последствий" — Grig_siren (обс.) 06:44, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Ну вот когда админов станет вдвое больше чем сейчас, скажем, а завалы на КУ никуда не денутся — будет значить что админов всё ещё недостаточно? ·Carn 13:51, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Да, это будет означать, что админов все еще недостаточно. Мало будет двух сотен админов - надо будет третью сотню набрать. Мало трех сотен - значит понадобится четвертая. Увы, у нас требования к минимальной активности админов достаточно невысокие, и сколько-нибудь серьезно поднять их я считаю невозможным. — Grig_siren (обс.) 06:44, 9 апреля 2021 (UTC)
• Для активного раздела Википедии (не населённого ботами и не вытягиваемого силами группы активистов) можно принять довольно простую, хоть и не идеально точную, формулу: 1 админ на 10000 статей. Следовательно, нам сейчас нужен 171 администратор. Такая оценка, кстати, не противоречит распространённому мнению о том, что нужно примерно вдвое больше нынешнего числа. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:12, 8 апреля 2021 (UTC)
• У нас админов мало, а тех, чья админработа немного выше или наравне с необходимым числом для оставления флага — около половины. С этим ничего не поделаешь, ибо проект добровольный и каждый делает то, что хочет и сколько хочет, а не столько, сколько было бы хорошо для проекта. -- La loi et la justice (обс.) 15:43, 8 апреля 2021 (UTC)
• Это было бы хорошо. Потому как, например, на ВП:КУ и ВП:ВУС ещё много незакрытых обсуждений. Кому их разгребать? Cozy Glow (обс.) 17:21, 8 апреля 2021 (UTC)
• Администраторов нужно минимум 500, чтобы при этом было 100 активных. В то же время, этому не способствуют условия, в которых избираются и функционируют администраторы Википедии, в первую очередь, отсутствие обратной связи на нарушения и неприкасаемость административных действий. Первое, алабирса, отменят по итогам этой тягомотины с опросами, а второе ещё никто исправлять не пытался. stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)

Борьба с выгоранием

Идеи по тому, как поддерживать админов.

• Не хамить, говорить спасибо. Вот и всё, что в принципе можем делать. YarTim (обсуждение, вклад) 09:50, 8 апреля 2021 (UTC)
• Идея и правильная, и должна касаться не только администраторов, но вообще всех участников. Но из серии "за все хорошее, против всего плохого". — Vetrov69 (обс.) 10:29, 8 апреля 2021 (UTC)
• А никак. У нас только те администраторы, которые ничего не делают, не сталкиваются с наездами и откровенным троллингом (реакции на которые от сообщества часто не следует никакой), мало кто может выдерживать постоянное давление. Поэтому раньше или позже любой активный администратор выгорает. Vladimir Solovjev ^обс 11:08, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Не могу с этим согласиться. Из всего списка админов большинство активных довольно редко сталкивается с подобным неконструктивом, а единичные наезды от провокаторов, с очевидностью не одобряемые сообществом, едва ли способны помешать работе. При этом у нас есть небольшая группа админов, деятельность которых столь систематически вызывает претензии и конфликты, в которые вовлекаются массы опытных участников, что начинаешь задаваться вопросом: а они нам точно нужны или лучше без них? В славном 2020 году, когда природа настолько очистилась, двое таких админов совершили вики-роскомнадзор, вследствие чего лишились флагов, и уже сейчас заметно, как похорошела Википедия без них. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:28, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Я сталкивался с подобным. Я ведь не так просто сдал флаг бюрократа, меня старательно доводили до этого. И все закрывали глаза на подобное поведение. А когда один бюрократ пытался пресечь нападки на другого бюрократа, у него находили КИ. И всех всё устраивало. Можно, конечно, обойтись и без администраторов. Только потом не нужно жаловаться, что никто не хочет разбирать конфликты. И учтите, что мы живём не в вакууме. У всех есть нервы, довести до срыва можно каждого. Но тот, кто доводил, спокойно сидит дальше. Vladimir Solovjev ^обс 18:35, 8 апреля 2021 (UTC)
• Сообщество должно понимать, что работа у админа нервная и хлопотная. И потому должно всячески поддерживать тех, что за эту работу берется, и защищать их. (Подобно тому, как в любом нормальном государстве существует закон о защите сотрудников полиции и прочих силовых структур.) В частности, на все действия админа должна распространяться презумпция невиновности и добросовестности. Получить флаг админа должно быть достаточно легко (хотя определенный "прожиточный минимум" требований и доверия все-таки нужен), а снять его - трудно и только за очевидные прегрешения, наносящие вред интересам всего сообщества. Как-то так. — Grig_siren (обс.) 12:46, 8 апреля 2021 (UTC)
• Взращивать принцип NBD, которого так не хватает и которому очень поспособствует введение конфирмаций. Отсутствие возможности тихо-мирно снять флаг в совершенно обычной процедуре (а не в АК, фактически, с судебным разбирательством) приводит к тому, что потеря флага считается жутким позором.
  Это также приводит к сложности получить флаг, так как фактически люди голосуют за присвоение его на всю жизнь. Перемывание костей начинается ещё на этапе подачи заявки, а по результату, если кандидат её прошёл, на админа смотрят как на небожителя и начинают ожидать нечеловеческих умений. Уровень стресса естественно повышается, цена ошибки — тоже. Vallastro (обс.) 15:44, 8 апреля 2021 (UTC)
  • У нас и потеря флага патрулирующего считается позором, хотя его-то снимают совсем не через АК. — Deinocheirus (обс.) 18:52, 20 апреля 2021 (UTC)
• Нужно активнее пользоваться инструментом благодарности, да и простые слова поддержки админам не повредят — они трудятся на благо проекта и заслужили благодарность. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:58, 8 апреля 2021 (UTC)
• Дык проводи́те периодические конфирмации, будет вам поддержка, добрые слова и всё остальное в комплекте — Ле Лой 01:20, 9 апреля 2021 (UTC)
• Я нет-нет, да и орден выписываю - на это меня сподобил ник Фреда Продавца Звёзд. — Хедин (обс.) 08:41, 11 апреля 2021 (UTC)

Более эффективное получение флага

Идеи по тому, как можно увеличить число кандидатов или облегчить получение флага.

• Grebenkov ещё на прошлом опросе предложил выдавать и снимать флаг обсуждением, аналогично флагам ПИ и ИНЖ. Не буду тянуть кота за хвост и сразу предлагаю возобновить обсуждение этой идеи. adamant.pwn — contrib/talk 10:12, 8 апреля 2021 (UTC)
  • И кто будет это решать? У нас, к сожалению, нету универсального мудрого ИИ, на который мы бы могли сгрузить эту заботу. Если только бюрократы согласятся, а сообщество им доверит. И то, думаю, речь будет идти скорее о параллельном голосованию обсуждении, которое будет влиять на результат лишь около границы. ·Carn 12:18, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Пускай бюрократы, по тем же принципам, по которым сейчас ИНЖ и АИН присваивают и снимают. Ну и да, это предлагается не как новый единственный способ получения флага, а как альтернативный. Собственно, как aGRa предлагал — если участник удовлетворяет неким формальным условиям и в обсуждении не высказано принципиальных аргументов, то флаг присваивается. При этом если там по каким-то причинам ему флаг не доверяют, у него всё ещё есть возможность получить его классическим способом. adamant.pwn — contrib/talk 12:39, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Adavyd, Levg, Sir Shurf, Track13 — как вы смотрите на выдачу флага администратора обсуждением? ·Carn 13:53, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Лично я отрицательно. Это может и повысит эффективность получения флага админа (но это не точно), зато количество избираемых бюрократов сведёт к нулю. Track13 ^о_0 18:40, 8 апреля 2021 (UTC)
• Как вариант: сильно ужесточить формальные и при этом сильно ослабить неформальные требования. У нас есть ряд опытных участников, которые могли бы быть админами, но, по собственным словам, не хотят выдвигаться туда, где им будут перемывать кости на заявке. Плохо представляю, как именно такой механизм будет работать, но гипотезу вброшу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:30, 8 апреля 2021 (UTC)
• См. предыдущий пункт. Конфирмации помогут с взращиванием NBD и облегчением процедуры получения флага. Vallastro (обс.) 15:44, 8 апреля 2021 (UTC)
• Плюс столь широкое усиление полномочий бюрократов может поставить вопрос о доверии к самим бюрократам, которых не избирали на такие полномочия, что может вызвать серьёзный конфликт. — Vetrov69 (обс.) 18:53, 8 апреля 2021 (UTC)
• Нет-нет, никоим образом. Это сгодилось бы на ранней стадии развития проекта. Позднее может речь зайти, наоборот, о росте требований к выборщикам, то есть фактической, а не формальной двухступенчатой системе. Такие обсуждения без баллотировки голосами, сейчас превратились бы в срач. — Хедин (обс.) 09:09, 11 апреля 2021 (UTC)

Флаг младшего администратора

Идеи о том, с какими правами такой флаг будет полезен и не будет вреден.

• У нас уже есть ПИ и ИНЖ. Введение новых флагов будет только усложнять получение флага администратора — уже сейчас иногда на ЗСА говорят «почему бы участнику сперва не получить флаг инженера», даже когда запрашиваемая деятельность с этим флагом имеет мало общего. В принципе если двигаться в этом направлении, то может иметь смысл рассматривать вопрос о распиле флага на более мелкие (блокирующий, редактор фильтров, etc), но тогда имеет смысл думать об упразднении флага администратора в целом. adamant.pwn — contrib/talk 10:11, 8 апреля 2021 (UTC)
• (перенесено с СО) Для обкатки новичков-администраторов как en:Training wheels предлагаю позицию почти-администратора, который может блокировать только анонимных участников и явных вандалов и спамеров. Этакий ПИ+, оспаривать итоги которого надо будет не в упрощённом порядка, а на ВП:ОАД. Мне лично такая обкатка (скажем, на год) позволит без опаски голосовать за участников, с которыми не пересекался, так как шанс самому попасть под раздачу будет нулевой. А через год у новичка будет свой послужной список, и вот тут конфирмация будет уместна, а обиженных будет мало. — Викидим (обс.) 13:13, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Не-не-не, это в корне неверно. Стажировка должна быть в боевой обстановке, а барьером служить обязательная конфирмация. Если на голосовании претендент набрал более 66 %, он получает А, если от 50 до 66 % - А-стажёр и через год проходит конфирмацию по итогам работы. И вот тут как раз вполне можно вместо общей конфирмации сделать голосование только среди действующих администраторов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Ваше предложение ничего не изменит. Я лично не готов страдать даже год. Мне, по Булгакову, для спокойствия нужна «такая бумажка, при наличии которой ни [стажёр], ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры». — Викидим (обс.) 16:17, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Проблем с блокировками вандалов у нас нет. Есть проблемы с урегулированием конфликтов. Vladimir Solovjev ^обс 18:37, 8 апреля 2021 (UTC)
• Есть 2 варианта. Первый - флаг "помощник администратора" (младший админ, субадмин, ПИ++ и так далее), который даёт почти админские возможности и присваивается по процедуре, аналогичной ПИ; возможно, этот флаг сам по себе будет достаточен для большинства желающих и для Википедии в целом, ну а если мало - то на ЗСА будет что показать. Второй - предложение снизить барьер до 50% (идея уже не первый год витает в воздухе и предлагается), но недобравшие треть получают флаг (полноценный, не усечённый!) с рядом формальных ограничений, типа топик-бана: например, не подводить итоги в сложных конфликтах, не блокировать опытных участников дольше чем на сутки, не защищать статьи дольше чем на неделю, не править некоторые особо критические шаблоны). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:37, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Хорошая идея. К примеру, у нас есть около десятка участников, постоянно борющихся с вандалами, но не имеющими флага А. Они вполне могли бы получить техническую возможность банить вандалов. -- La loi et la justice (обс.) 15:50, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Если снизить барьер до 50%, то могут пройти не только перспективные новички, но и многие старички с заметным антифанклубом. Хотя с такими ограничениями можно и их пустить наверное. — Igor Borisenko (обс.) 16:03, 8 апреля 2021 (UTC)
• Да. Это грамотно. — 友里(обс) 17:16, 8 апреля 2021 (UTC)
• Я бы назвал этот флаг либо «помощник администратора», либо «модератор». А права у этого флага будут следующие: установка защиты до уровня автоподтверждённых, блокировка анонимных и неавтоподтверждённых участников (причём только за очевидные нарушения правил Википедии, как-то спам, вандализм, явный троллинг и оскорбления, а также неприемлемые имена учётных записей). Для справки: на Фэндоме уже давно существует отдельный от администратора флаг модератора. Cozy Glow (обс.) 17:19, 8 апреля 2021 (UTC)
• Нет, раздробление флага приведёт к нагибаторсву одних внутри своего болота при полной отстранённости других, как к ним не относящемуся. Практика общего администраторства с добровольными самоограничениями выглядела жизнеспособней. --Sunpriat 19:17, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Нарушение самоограничений вещь зыбкая. ·Carn 21:37, 21 апреля 2021 (UTC)
• К сожалению, практика показала, что зачастую это только формирует кастовые отношения — администраторы считают себя выше тех, кому флаг доверило обсуждением сообщество, потому что они, условно, наврали с три короба в 2013 году и избрались. Так что введение ещё одного флага, держатели которого будут в подчинении администраторов, ничему в принципе не поможет — надо решать проблемы в самом администрировании. stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)
• Для блокировок анонимов, в принципе, также нужна осмотрительность в отношении IP. А претензии в отношении деятельности администраторов создаются одним-единственным фактором: абсолютно непонятной в цивилизованном обществе неприкосновенностью адмдействий. Сейчас если кого сгоряча забанили поверх правил, то вместо быстрой отмены любым, начинается многонедельное обсуждение с нулевым результатом. Отсюда и такой негатив при выборах - рядовые боятся попасть как кур в ощип. — Хедин (обс.) 09:23, 11 апреля 2021 (UTC)

Триггер для конфирмации

По сроку

Идеи конкретных реализаций периодических конфирмаций.

• Здесь. Потому что не вижу других потенциально рабочих вариантов. Томасина (обс.) 11:11, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Тут предлагается какую-то конкретную реализацию предлагать, это не голосование, как выше. Как это делать — всех, у кого срок подошёл — на одной странице конфирмировать вместе с выборами АК? Или, наоборот, через 3 месяца после выборов АК? ·Carn 12:13, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, у меня давно уже вся схема разработана. Но какой смысл ее обсуждать, если нет явного согласия за конфирмацию по сроку? Технически все просто, любые проблемы с трудозатратами и нервозатратами решаются подбором правильной продолжительности периода. Томасина (обс.) 07:47, 9 апреля 2021 (UTC)
• Поддержу (быть может поддержал бы и другие в этой секции, но это будет не совсем коррелировать с выводами РГ в Итоге, поэтому не буду изобретать велосипед). — Uchastnik1 (обс.) 11:34, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Срок — 3 года. — Uchastnik1 (обс.) 13:24, 8 апреля 2021 (UTC)
• Лучше всего срок установить в 50 лет. Но любой срок лучше, чем другие способы запуска, так как чёткий график позволяет к перевыборам приготовиться, например, уклоняясь от действий, которые могут обидеть членов одной из википартий (а партии обязательно здесь появятся, если все эти проекты отзыва администраторов будут доведены до конца). — Викидим (обс.) 13:18, 8 апреля 2021 (UTC)
• Здесь против. Не все админы, включая и тех, кто пользуется массовой поддержкой, захотят идти на перевыборы, и не все смогут это сделать точно в установленные сроки. Также есть малоактивные админы, которых сообщество может практически не знать, но которые сидят в своей узкой тематике и там полезны - и они рискуют на конфирмации быть не поддержаными. Т.е. устраивая регулярные перевыборы, мы на ровном месте теряем некоторую часть нужных и не вызывающих негатива админов. Поэтому оптимально устраивать конфирмации не по срокам, а по инициативе заинтересованной в том группы (ну или вдруг по инициативе самого админа). — Igor Borisenko (обс.) 14:25, 8 апреля 2021 (UTC)
• Есть идея для целой процедуры, назовём её децимация. Раз в год (например, в декабре) происходит регулярная конфирмация. Можно номинировать любого админа (с рыла не больше 5 номинаций) и в течение недели поддержать другие номинации (с рыла не больше 5 поддержек, нельзя поддержать свою номинацию, таковая равна 1 голосу поддержки, нельзя голосовать против). Через неделю не больше 10 админов, набравших наибольшую поддержку процедуры (хотя бы 10 голосов поддержки), идут на конфирмацию по стандартным ЗСАшным правилам. Нельзя номинировать админов, избранных или конфирмованных в уходящем году либо успешно прошедших прошлогоднюю децимацию. Тем самым мы и реализуем идею регулярных конфирмаций, и избежим бесконечного цикла перевыборов, и ограничим число одновременных голосований, и не будем без надобности конфирмовать не вызывающих претензий админов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:05, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Интересное предложение. — Uchastnik1 (обс.) 18:27, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Скорее остракизм напоминает :) AndyVolykhov ^↔ 20:15, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Учитывая, что перед процедурой отзыва админу, желающему сохранить флаг, надо ничего опасного не делать довольно долго (полгода? год?), это предложение в лучшем случае уполовинит число трудных решений, в худшем - ведёт их число почти до нуля. — Викидим (обс.) 20:29, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Вот где партии-то расцветут! Но вообще-то идея мне нравится, такая классная забава, круче новогоднего логотипа! Томасина (обс.) 07:49, 9 апреля 2021 (UTC)
  • +1 к AndyVolykhov. — Хедин (обс.) 09:27, 11 апреля 2021 (UTC)
• Конфирмации по упрощённой процедуре по полугодиям (дважды в год) общими списками с интервалом в 3 года для каждого администратора (каждый список будет состоять из тех, кто был избран в этой половине года 3 года назад). Упрощённость процедуры такова — комментировать чужие голоса и вступать в дискуссии запрещено. Каждому голосующему разрешено задать 1 вопрос кандидату на отдельной странице (уточнения, дополнительные вопросы и т.д — нет). Все заявки на одной странице списком. По примерно такой процедуре конфирмируют стюардов и довольно успешно. У этого есть важные плюсы: 1) Конфирмации собраны в одну заявку и проходят дважды в год, не размазываясь по месяцам. За ними проще следить, т.к даты фиксированы и также не нужно запоминать точную дату избрания — только полугодие. 2) Запрет на комментирование голосов и ограниченное число вопросов на отдельной странице позволит не разводить огромных обсуждений и делать заявки нечитаемыми, а также снизит нагрузку на самих кандидатов. Meiræ 20:55, 8 апреля 2021 (UTC)
• В первую очередь должна существовать процедура перевыборов и обязательность избрания администраторов на фиксированный срок. Практика, что администраторы в нашем проекте избираются навечно, — попросту прошлый век, когда сообщество было настолько маленькое, что другого рода процедуры были бы бессмысленны. Сейчас, когда избирали администраторов одни люди, а жить в сообществе приходится зачастую другим людям, механизм периодического подтверждения доверия должен быть. Это не предоставит особых затруднений даже в сценарии, если каждый администратор будет переизбираться на отдельной странице раз в 5 лет, а атмосферу в сообществе в целом улучшит. (А атмосферу на ЗСА, если кто-то об этом вспомнит, делаем мы сами.) stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)
• Насколько удалось изучить предыдущий опрос, предлагались следующие варианты: получение флага на 2-3-4-5 лет, также был вариант по увеличению срока от каждой успешной ЗСА (год - 3 года - 5 лет). В общем, поскольку и группа итогоподводящих признала выдачу флага на определённый срок наиболее оптимальным решением, следует вычленить все предложенные варианты и организовать по ним голосование. Действующим администраторам, у которых дата последней ЗСА/конфирмации больше этого срока, можно постепенно устраивать конфирмации, растянув во времени.— Аноним2018 (обс.) 05:26, 9 апреля 2021 (UTC)
• Я в принципе не понимаю идею, зачем выбирать администраторов на определённый срок. А инженеров и ПИ у нас тоже на определённый срок должны выбирать? Бюрократов? Vetrov69 (обс.) 07:53, 9 апреля 2021 (UTC)

По инициативе

Идеи конкретных реализаций конфирмаций по запросу.

• Моя идея - на ФА, ВУ или в новосозданном пространстве запускается инициативная группа, и если наберётся 15-20 (обсуждаемо) голосов за, то запускается конфирмация. Вариант - в первые год-полтора после выборов или предыдущей конфирмации учитываются только голоса тех инициаторов, кто на прошлых выборах (конфирмации) не голосовал против, а после этого срока - всех. Ещё вариант - на инициации голоса админов будут более весомы. Возможно учитывать и голоса против конфирмации, т.е. если набралось нужное число в 20 голосов за, но против - ещё больше, то конфирмация не запускается. По самой конфирмации нужно определить порог - 50 или 66 % для сохранения флага. Установить сроки - конфирмация того же админа не чаще чем раз в год, инициация конфирмации после предыдущей неудачной попытки - не чаще чем раз в полгода, а для экстренных случаев есть АК и стюарды. — Igor Borisenko (обс.) 14:35, 8 апреля 2021 (UTC)
• Я скорее против избрания на определённый срок. К большинству администраторов у сообщества нет никаких претензий и их конфирмации в целом бессмысленны (разве что потешить эго администратора, что его 90% голосующих поддержало). Да, администратор должен поддерживать определённый уровень доверия участников и если администратор по каким-то причинам её лишился, то имеет смысл иметь механизм отзыва у него флага. Механизм имеет смысл иметь достаточной простой для запуска (аналогичный ВП:ЗСФ). После долгих размышлений для себя я в текущий момент считаю наиболее подходящей вот эту схему. Двухэтапная конфирмации по запросу любого участника, удовлетворяющего требованиям к кандидатам в администраторы, при условии, что с прошлого подтверждения флага прошёл хотя бы год + предварительное обсуждение на ФА (как «доконфирмационное» урегулирование, а не как триггер). Возможно, со временем ещё что-то изменю в зависимости от обстоятельств, но пока так. adamant.pwn — contrib/talk 12:06, 9 апреля 2021 (UTC)
• @Igor Borisenko, @Adamant.pwn, коллеги. Мы могли бы с вами где-то в сторонке более подробно обсудить и описать ваши схемы? Интересуюсь как член бывшей РГ и член будущей РГ, если она состоится. Томасина (обс.) 15:58, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Я не против. Мой контакт в скайпе у вас, думаю, есть. adamant.pwn — contrib/talk 16:31, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Благодарю за приглашение, но сейчас немножко не до того. Доверяю коллегам из рабочей группы. — Igor Borisenko (обс.) 17:50, 21 апреля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • @adamant.pwn: Процесс неимоверно многоступенчатый, затратный и отнимет массу времени у сообщества, которое стоило бы употребить с пользой. Короче, мечта для активистов, которые приходят сюда перевоёвывать войны, которые они сами, отцы (или даже их деды в случае ВОВ) проиграли в оффлайне. А для людей, которые собственно и пишут статьи, полный кошмар. 100 администраторов, каждого дёрнуть раз в год — можно с ума сойти. Все такие предложения делаются в расчёте на то, что из этого ружья стрелять не будут. Мы-то (возможно) не будем, но в реале всегда найдётся мадам Олбрайт, для которой what’s the point of having this superb military you’re always talking about if we can’t use it? {— Викидим (обс.) 18:18, 21 апреля 2021 (UTC)
    • А нельзя все таки обойтись без сравнений, которые могут попадать под Википедия:НЕТРИБУНА? Vetrov69 (обс.) 18:30, 21 апреля 2021 (UTC)
      • На мой взгляд, расширение возможностей по голосованию вносит сюда реальный мир, к которому большинство из нас плохо приспособлены. Потому для указания на факт, что повешенное на стену ружьё рано или поздно, но выстрелит, я привожу примеры стрелков из того самого реального мира, которым ради торжества Истины не жалко жизней тысячи-другой своих соотечественников. Олбрайты среди нас (а они придут, если повсюду развешать ружья) не задумаются при запуске конфирмации — ведь они со школы знают, что за ними ВП:ИСТИНА — что им какие-то статьи по околонаучной тематике, за которыми после успешного отзыва некому будет присматривать? — Викидим (обс.) 19:40, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Я не вижу оснований для сколь-нибудь серьезного обсуждения подобных домыслов. Фантазия богатая у многих участников, и я например легко могу представить, как группа "дронов" продвинет десяток "бессмертных" администраторов, которые полностью парализуют работу сообщества. Такой сценарий вы не хотите обсудить? Vetrov69 (обс.) 19:47, 21 апреля 2021 (UTC)
          • (1) Как я уже указал, ситуация несимметрична: количество людей, которые могут и хотят быть администраторами, очень невелико, полировка таланта занимает годы, новых кандидатов потому невозможно просто нанять и сразу пустить в дело, такие кандидаты несомненно умны и потому плохо управляемы, в катастрофическом случае вмешается мета. Так что я не вижу сценария смерти от избытка плохих администраторов, а вот потерю многих наиболее полезных предсказать нетрудно. Поскольку они в большинстве своём уйдут сами, будучи затравленными конфирмациями, даже мета не поможет. (2) Идея, что реальный мир не имеет значения, это «домыслы», мешающие построении прекрасных воздушных замков, не нова, но далеко не уведёт. (3) На этом заканчиваю, так как мы уклонились от темы — Вы меня спросили при чём здесь Олбрайт, я пояснил уже в предыдущей реплике. — Викидим (обс.) 20:36, 21 апреля 2021 (UTC)
            • в катастрофическом случае вмешается мета - то есть в одном катастрофическом сценарии вмешивается мета, а в другом - нет? Это странно. Впрочем, эта страница - не лучшее место для обсуждения гипотетических угроз смутного будущего. Vetrov69 (обс.) 20:49, 21 апреля 2021 (UTC)

• • • • • • • • Мете сравнительно легко снять администратора, а вот как найти нового взамен ушедшего? — Викидим (обс.) 06:22, 22 апреля 2021 (UTC)

Критику в минимальном количестве, пожалуйста, в данном разделе.·Carn 21:41, 21 апреля 2021 (UTC)

Смешанные

Идеи конкретных реализаций конфирмаций, являющиеся комбинацией периодических конфирмаций и конфирмаций по запросу.

Другие

Другие идеи конкретных реализаций конфирмаций.