Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев

Авторство

Статью «Об историческом единстве русских и украинцев» писал не Путин, а некто другой (или другие), кто навязал эту публикацию; по стилистике заметно, писали некие доктора политических наук, специализирующиеся на международной тематике. Автора(ов) выдает тотальное незнание законодательства Российской Федерации и её терминологии. В статье ни разу не упомянуто слово "соотечественники", зато фигурируют типичные для кабинетных гуманитариев фразы типа "Ведь мы – один народ", выдающие их тотальное безразличие к людям. Путин как гарант Конституции Российской Федерации прекрасно знает, как термин "народ" употребляется и в Конституции Российской Федерации, да и в Конституции Украины тоже.

Граждане Украины, согласно Федеральному закону "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом" от 24.05.1999 N 99-ФЗ, являются соотечественниками граждан Российской Федерации. — Specialitet (обс.) 07:39, 14 июля 2021 (UTC)

Все эти ваши личные домыслы без АИ не стоят и выеденного яйца. — Воевода (обс.) 08:33, 14 июля 2021 (UTC)

К сожалению, из личных домыслов неизвестных авторов почти полностью состоят подобные статьи. Я сам являюсь авторитетным источником. Ссылку на себя подготовлю в ближайшие пару недель.— Specialitet (обс.) 09:53, 14 июля 2021 (UTC)

Ну-ну. — Воевода (обс.) 10:14, 14 июля 2021 (UTC)

• Версия: соавтор — Сурков ([1]). — Микола Івкі (обс.) 13:40, 2 августа 2021 (UTC)

Хлестко, но увы неавторитетно. Википедия любит учены звания, чего автор статьи пока не имеет. Axlesaery (обс.) 14:22, 2 августа 2021 (UTC)

Кстати, и Путин, и Сурков — не историки и не филологи. — Микола Івкі (обс.) 12:30, 5 августа 2021 (UTC)

• Коллега Specialitet, где же ваша ссылка? A man without a country (обс.) 13:50, 5 августа 2021 (UTC)
  • Я написал для своего сайта разбор статьи Путина несколько дней назад, доработаю сегодня-завтра, ссылку укажу здесь. Кстати, да, на стилистику Суркова похоже, сравню. Specialitet (обс.) 09:14, 6 августа 2021 (UTC)
    • Разместил [2] разбор ошибок статьи «Об историческом единстве русских и украинцев», сравнив ее терминологию с 2 другими материалами, вышедшими в промежутке 20 дней и подписанными Путиным: «Быть открытыми, несмотря на прошлое» и Указ Президента Российской Федерации от 02.07.2021 N 400 «О Стратегии национальной безопасности Российской Федерации». Как видно из анализа, эти 3 материала писали разные люди. Строго говоря, если бы эти немаленькие по объему материалы (2 статьи и указ) писал или хотя бы вычитывал 1 человек в течение 20 дней, то было бы много концептуальных совпадений, но они мной не выявлены. На авторство Суркова не похоже, либо его статьи тоже пишет кто-то другой - у этого другого ярко выраженная стилистика адепта Данилевского [3]. Specialitet (обс.) 06:25, 8 августа 2021 (UTC)
      • «Быть открытыми, несмотря на прошлое» ([4]). — Микола Івкі (обс.) 12:17, 9 августа 2021 (UTC)

Комментарий: посмотрел я соседствующий с этим «разбором» другой, вот этот вот. Бросилось в глаза «Российская Федерация — не государство, а федеративное государство». Не государство, а государство, вот так вот. И это АИ?! С Московским государством из Соборного уложения, к слову, тоже не так всё однозначно как это преподносится в разборе «украинской» статьи. Достаточно обратить внимание на комментарии Платонова по «всем государствам Российского царства». Ну или на Столбовский мир можно посмотреть - Российское царствие; в межевой записи говорится о Российском государстве. Тезис «раз по Соборному уложению Московское государство, значит не называлось оно российским/русским» просто ошибочен. То же можно сказать и об искусственном противопоставлении "не Российская империя, а Всероссийская" - в Белградском договоре, к примеру, соседствуют "люди, которые во Всероссийской Империи" и "подданные Российской Империи", Кючук-Кайнарджийский мир тоже активно использует Российскую Империю как официальное название государства. С уважением, — Seryo93 (о.) 14:06, 9 августа 2021 (UTC)

• 1) Нужно учитывать иерархию НПА. Соборное уложение главнее большинства (или даже всех) других НПА на протяжении 100-150 лет. 2) Для дореволюционных НПА типична разноголосица в терминах и именах собственных, "Всероссийская Империя" и "Российская Империя" примерно одинаково часто употребляются в указах императоров, в других второстепенных НПА и "международных" договорах, нужно смотреть на преамбулу, как правило, терминология верхней части НПА главнее дальнейшего текста. Specialitet (обс.) 10:39, 10 августа 2021 (UTC)
  • Seryo93, я дополнительно ответил на ваши замечания в отдельной статье [5]. Это может пригодиться и для внутривикипедивских обсуждений "Понятия_страна_и_государство" [6]. Specialitet (обс.) 05:32, 13 августа 2021 (UTC)
    • Всероссийский — это трансформация всея Руси, претензионного титула, которым правители России подчёркивали своё намерение включить в состав руководимого ими государства все территории распавшейся Киевской Руси. Разница между государством и страной есть, конечно (см. пример разделённой Кореи). Вот только в данном случае она не работает: и Всероссийская империя и Российская — это про государство (причём, внимание, одно и то же). Федерации являются государствами по определению (а вот об их субъектах, к слову, такое сказать трудно; суверенитетом они не обладают, иначе речь идёт о конфедерации независимых государств, вроде нынешнего ЕС), поэтому противопоставление «не государство, а федеративное государство» опять-таки проблемно. Как и все прочие вещи из серии «все специалисты идут не в ногу, один я в ногу» — ВП:ВЕС и ВП:МАРГ достаточно чётко говорят об этом. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:33, 13 августа 2021 (UTC)
      • Seryo93, вы пытаетесь аргументировать по-академически, забывая, что речь шла не о федерациях (класс объектов), а о Российской Федерации (имя собственное), которая согласно Конституции Российской Федерации является федеративным государством, включающим 22 государства. И согласно нашему законодательству, государства в составе Российской Федерации не имеют суверенитета, внешней политики, армии и т.п. Specialitet (обс.) 18:29, 16 августа 2021 (UTC)
        • Номинальный статус республик как государств — это дань традиции советского времени (когда федерация была гораздо более асимметричной в пользу приоритета республик, вплоть до признания субъектами федерации только их, напр. Конституция РСФСР 1918 года во включённой в неё Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа закрепляла РСФСР именно как «федерацию национальных советских республик» и допускала право сецессии — Всероссийский съезд Советов, в числе прочего, решал и вопросы «признания выхода из Российской Федерации отдельных частей ее»[7]) или, как выразился по этому поводу КС, «лишь отражает определённые особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера»[8], но - в отличие от прежних установлений - лишь символическая. Он не тождественен традиционному понятию государства (под которым понимают прежде всего независимое государство, то есть обладающее суверенитетом) и, во всяком случае, не исключает того, что РФ является государством. Просто федеративное государство, коим она является, это более частная разновидность государств вообще (другой такой разновидностью является унитарное государство, которым была дооктябрьская Россия). Определение X — житель России не исключает того, что этот же самый X является жителем планеты Земля — просто первое множество является подмножеством второго. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:30, 16 августа 2021 (UTC)
          • Когда вы ставите так называемые традиционные понятия выше терминологии Конституции Российской Федерации, вы тем самым отрицаете суверенность Российской Федерации. Между тем согласно ч. 1 ст. 15 Конституции Российской Федерации, Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу. Наивность традиционного понятия государства уже очевидна из того, что к числу государств относят Древнюю Русь, не говоря уже про Киевскую Русь и т.п. Авторы постоянно путают страну и государство, эргонимы и хоронимы, онимы и неологизмы. Посмотрите как переводит онлайн-переводчик определение state с англоязычной версии [9], и вы узнаете, что у государства и федерального государства есть родовой термин, который известен англоязычным и мало известен русскоязычным образованцам. Specialitet (обс.) 09:45, 18 августа 2021 (UTC)
            • Российская Федерация - sovereign state. И Украина - тоже sovereign state. Только одно федеративное, а другое унитарное. Как я и говорил, житель России - он же частный случай жителей Земли, ибо Россия (как и другие страны - на другие небесные тела даже колонизация толком не началась, не то что предъявление суверенитета) расположена на этой планете. А федеративное государство - частный случай государства вообще. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:55, 18 августа 2021 (UTC)

Отыскал статью Суркова ([10]).

Кто может преобразовать эту или иную статью Суркова в текстовую версию ?

— Микола Івкі (обс.) 12:19, 11 августа 2021 (UTC)

• Спасибо за ссылку на статью Суркова. Пока мельком посмотрел, классика: упоминаются "демократия" и "западная демократия", но не упоминается ни одна "дочь" демократии она же "сестра" западной демократии, как вариант, - "восточная демократия". Зато упоминается некая "жесткая, абсолютно недемократическая сетевая организация реальной власти силовых структур" - судя по всему, это "сестра" демократии ("тётка" западной демократии). Вообще, если бы автор попытался чуть-чуть поработать над терминами и построить деревья связей хотя бы на 2 уровня, он перестал бы писать такую дичь. Specialitet (обс.) 13:31, 11 августа 2021 (UTC)

Дублирование текста

Дублируется: "Путин также напомнил, что в 2014 году «Запад напрямую вмешался в дела Украины», после чего «государственную политику в стране стала определять агрессивная русофобия радикальных националистов»."2607:FEA8:57DE:E440:CD4E:F0EA:5116:C80E 13:33, 15 июля 2021 (UTC)

Необходимо переформулировать

Пришлось второй раз подряд отменить добавление этого текста: [11], поскольку оценочные художественные суждения подаются как факт. A man without a country (обс.) 10:19, 16 июля 2021 (UTC)

Это абсолютно тривиальное суждение, очевидное всем. Вы что хотите сказать? Что стены нет? Или что она есть, но возникла не в результате целенаправленных усилий определённых сил? Это полный абсурд. — Воевода (обс.) 10:21, 16 июля 2021 (UTC)

Что я хотел сказать - я уже сказал. Вам очевидно, мне не очевидно. A man without a country (обс.) 10:27, 16 июля 2021 (UTC)

Воевода, внесение текста, по которому нет консенсуса - это война правок, и это нехорошо с вашей стороны: [12]. Правильно было бы внести исправления и предложить исправленный вариант здесь. Пришлось внести правки самому, это работа на 5 минут. A man without a country (обс.) 08:50, 20 июля 2021 (UTC)

Cчитаю ваши претензии высосанными из пальца. Я конечно понимаю ваше рвение высказать несогласие с Путиным по максимуму позиций. Но в данном вопросе наличие стены между двумя сторонами — это объективная для всех реальность, независимо от того, кого считать в этом виноватым. Поэтому вы тут в вашем демонстративном несогласии перегибаете палку. Я и так взял слово стена в кавычки, поэтому ни о какой войне правок не может идти речи. — Воевода (обс.) 14:25, 20 июля 2021 (UTC)

Если разница действительно видится вам настолько несущественной, то ваше нежелание идти навстречу тем более непонятно. A man without a country (обс.) 16:42, 20 июля 2021 (UTC)

А. Собчак

Необходимо привести дополнительный источник на этот фрагмент: Путин напомнил, что в 1992 году известный политический деятель Анатолий Собчак, говоря о распаде СССР, высказал мнение, что республикам — учредителям Советского Союза следовало бы выходить из него в тех границах, в которых они вступили в СССР, который бы содержал это высказывание Собчака. A man without a country (обс.) 10:25, 16 июля 2021 (UTC)

Руководство ВП:КННИ при пересказе сюжетов работало всегда и нет никаких причин его отменять в данном случае. Путин вправе говорить что угодно, а его слова вправе ретранслироваться. Заниматься ревизией их подлинности — не входит в задачи Википедии. Если бы это было так, от сюжета статьи Дворец для Путина. История самой большой взятки — уже бы камня на камне не осталось. По этой логике там на каждую букву надо по несколько запросов перепроверяющих эти утверждения источников. Однако вопрос так никогда не ставился. Вот и здесь не надо. N.N. (обс.) 10:48, 16 июля 2021 (UTC)

А я уж было подумал, что вы провели работу, нашли источник утверждения. Но без этого нельзя писать, что Путин напомнил. Можно лишь писать, что он заявил, утверждает и т.д. - это ради бога. A man without a country (обс.) 11:18, 16 июля 2021 (UTC)

Тогда я не понимаю логики, по которой Вами упорно дважды отменяется утверждение в формате «Путин заявил», соответствующее содержанию статьи, если в вашей логике такая конструкция допустима. А здесь надо стилистически привести к конструкции «Путин сказал, что Собчак сказал». А вот работу по нахождению источника утверждения, как обязательного условия присутствия текста, я бы в качестве обязательного требования не рассматривал. Мы же не анализом достоверности статьи Путина занимаемся, а пересказом содержимого для целей энциклопедии. N.N. (обс.) 11:51, 16 июля 2021 (UTC)

Там как раз не в стиле "Путин заявил". Логика одна и та же, поскольку проблема с обоими кусками одна и та же - высказывания автора статьи подаются как факт. Но с Собчаком ситуация проще - либо он это на самом деле сказал, либо нет, то есть можно привести источник и решить проблему. С отмененным фрагментом все совсем плохо, поскольку там сугубо оценочные суждения и никакими источниками это не исправить. Обоих проблем можно было избежать, если добросовестно писать текст с атрибуцией и не пытаться представить высказывания автора как факт. Впрочем, все равно утверждение о Собчаке требует проверки, хотя бы из энциклопедического любопытства, это же личность, хоть и не ныне живущая. A man without a country (обс.) 13:34, 16 июля 2021 (UTC)

Коллега, если текст подан в значении «Путин заявил» с указанием далее прямой речи — такой текст никак не подходит под оценку «Там как раз не в стиле „Путин заявил“». Фактически это не в данном тексте оценочные суждения, а это именно вы ставите во главу угла свое неубедительно аргументированное оценочное суждение и собственное устремление исключить текст, и на его основе требуете другим согласиться с его правильностью. Но убедительной правильности в нем я, например, не просматриваю. Касаемо Собчака — он лицо, умершее в XX веке, когда в интернет еще не транслировались в достаточном объеме ни СМИ, ни другой электронный контент. Поэтому вероятность нахождения высказывания поисковыми запросами достаточно низка, а источник с этим утверждением мы можем искать очень долго, либо в библиотеках, либо в кино-видео-архивах, а можем и не найти. Но не потому что его нет, а потому что такой поиск может быть объективно затруднен историческими реалиями. Путин лично знаком с Собчаком и длительное время работал с ним вместе, и я не вижу объективных причин подвергать сомнению его утверждения о том, что Собчак произносил то или иное высказывание. Тем более, что это прямая речь Путина, и так она и пересказывается в статье. Считаю, что предложенное Вами направление поиска может повести и направить наши усилия по ложному пути, не ведущему к результату улучшения энциклопедии. А с вашим утверждением об аргументированности вашего удаления текста «Путин заявил» я не согласен. Оно продолжает оставаться неаргументированным. Его может вернуть в статью любой участник, и окажется прав. N.N. (обс.) 13:59, 16 июля 2021 (UTC)

Я вновь не знаю, с чего начинать вам отвечать. Ну, для начала ознакомьтесь, пожалуйста, что такое прямая речь, еще раз посмотрите в текст статьи (он тут приведен в первом сообщении) и потом найдите ошибку в своих словах. A man without a country (обс.) 14:02, 16 июля 2021 (UTC)

Да, и пожалуйста, уважайте собеседников и не сваливайте в одно обсуждение все подряд. Есть желание обсудить другой фрагмент - под это есть другой раздел здесь на СО. A man without a country (обс.) 14:05, 16 июля 2021 (UTC)

Коллега, кто из нас написал «Логика одна и та же, поскольку проблема с обоими кусками одна и та же»? По-моему, вы. Теперь же через два абзаца вы обвиняете собеседника в неуважении на основании того, что он якобы «сваливает в одно обсуждение все подряд». Я знаком с тем, что такое прямая речь, в удаленном вами фрагменте текст все построено на цитатах прямой речи, связанной союзами и предлогами. Она в полной мере построена на прямой речи и никакой ошибки в моих словах, которую я должен найти, скорее всего нет. Конструкция, согласно которой «вы не знаете, с чего начинать отвечать», возможно, вызвана тем, что желание прислушиваться к сказанному собеседником — многократно ниже желания ответить сразу что-нибудь возразительное. Попробуйте прислушаться. Ваша аргументация изобилует противоречиями. N.N. (обс.) 14:20, 16 июля 2021 (UTC)

Хм, вообще-то это вы первый перескочили на другую тему (в сообщении № 4 сверху). Или вы делаете мне замечание за то, что я дал слабину и ответил на ваш вопрос (Тогда я не понимаю логики...), а не попросил держаться темы сразу? :)) желание прислушиваться к сказанному собеседником — многократно ниже желания ответить сразу что-нибудь возразительное Вам сюда: ВП:ПДН Я знаком с тем, что такое прямая речь, в удаленном вами фрагменте текст все построено на цитатах прямой речи, связанной союзами и предлогами Еще раз: здесь я говорю о высказывании, якобы сделанном Собчаком. Смотрите первое сообщение этого раздела. Попробуйте прислушаться Вот и давайте начнем с того, что вы прислушаетесь и будете придерживаться темы. A man without a country (обс.) 09:05, 17 июля 2021 (UTC)

Думаю, необходимо ответить на вот это высказывание N.N.: Поэтому вероятность нахождения высказывания поисковыми запросами достаточно низка, а источник с этим утверждением мы можем искать очень долго, либо в библиотеках, либо в кино-видео-архивах, а можем и не найти. Но не потому что его нет, а потому что такой поиск может быть объективно затруднен историческими реалиями. Путин лично знаком с Собчаком и длительное время работал с ним вместе, и я не вижу объективных причин подвергать сомнению его утверждения о том, что Собчак произносил то или иное высказывание. Дело в том, что "напомнить" можно только о чем-то уже известном. Если это высказывание Собчака неизвестно широким массам, если никто не в состоянии сказать, где и когда оно было сделано (например, если Собчак сказал об этом Путину лично, без свидетелей) - то о нем никак нельзя "напомнить". Можно только заявить о факте такого высказывания. A man without a country (обс.) 17:17, 20 июля 2021 (UTC)

«Я считаю, что есть один юридически возможный, правильный и справедливый вариант, юридически правильный и справедливый. Все республики и учредители, который вошли в состав [Советского] союза в 1922 году, после того, как они сами же аннулировали договор 1922 года, должны вернуться в те границы, в которых они вошли в состав союза. Все остальные территориальные приобретения – это предмет для обсуждения, переговоров и принятия решений, потому что аннулировано основание». /https://www.youtube.com/watch?v=vQNJu_ZkU8c/ wulfson (обс.) 05:48, 21 июля 2021 (UTC)

• Большое спасибо! A man without a country (обс.) 09:44, 21 июля 2021 (UTC)

Историки

1, 2, 3. А ещё показательнее оценка психолога. — Engelberthumperdink (обс.) 10:11, 19 июля 2021 (UTC)

Мнения

См. также #Историки.

• Историки.

ru Михаил Кром, доктор исторических наук,

ru Миллер, Алексей Ильич, доктор исторических наук, профессор,

ru Кирилл Кочегаров,

ru Константин Ерусалимский, доктор исторических наук, профессор,

ru Андрей Зубов, доктор исторических наук,

uk Отзыв украинских историков / ВІДГУК УКРАЇНСЬКИХ ІСТОРИКІВ ([13],

uk Георгий Касьянов, доктор исторических наук, профессор,

uk Юрий Шаповал, доктор исторических наук, профессор,

uk Александр Алферов Анатольевич,

uk Гарань, Алексей Васильевич, доктор исторических наук, профессор ([14]),

uk Александр Палий ([15]).

uk [16].

Австрия, Андреас Каппелер, профессор ([17]).

• uk Психолог Светлана Чунихина.

ru Сванидзе, Николай Карлович ([18]).

Донеган. Статья Путина об Украине является историческим вымыслом и оскорбляет украинский народ ([19]).

— Микола Івкі (обс.) 13:42, 15 июля 2021 (UTC) —

— Микола Івкі (обс.) 13:37, 26 июля 2021 (UTC)

---

• Коллега Микола Івкі, может хватит устраивать здесь беспорядочную свалку информации из сугубо односторонних мнений? ВП:НЕСВАЛКА. Здесь страница обсуждения статьи. Обсуждений с вашей стороны я не наблюдаю. Прошу Вас участвовать в обсуждениях и выдвигать конкретные предложения, а не вот это вот все. Если этот раздел будет дальше развиваться в подобном ключе, скоро я попрошу администраторов его удалить, как явно нецелевое использование СО статьи. N.N. (обс.) 13:46, 26 июля 2021 (UTC)
  • О, вот это прямо очень похоже на ВП:ПРОТЕСТ, а обзывать вклад другого участника свалкой - не выглядит этичным поведением. A man without a country (обс.) 08:34, 27 июля 2021 (UTC)
    • Коллега A man without a country, вы на этой СО кроме участия в обсуждении очень интенсивно занимаетесь обвинением других участников в нарушении правил без должного обоснования. Прочитайте ВП:НЕСВАЛКА, «беспорядочная свалка информации» — цитата из ВП:ЧНЯВ, а не оскорбление. Википедия не является местом рекомендуемого хранения несистематизированной информации, особенно не в личном, а в публичном пространстве для всех участников. Участник Микола Івкі регулярно переписывает свое сообщение, обновляя дату публикацию, а сутью данного сообщения — является не участие в обсуждениях с другими участникам, а формирование беспорядочной свалки информации (определенного идеологического направления). Такой процесс участия на СО может считаться неконструктивным, отвлекает внимание редакторов и затрудняет работу над статьёй. N.N. (обс.) 09:25, 27 июля 2021 (UTC)
      • А вы почитайте ВП:ЭП, и как не следует называть вклад других участников, особенно без должного обоснования. Информация эта не является свалкой, она строго на определенную тему, в отдельном разделе. Если вам не нравится направление, то это ваши проблемы. A man without a country (обс.) 10:03, 27 июля 2021 (UTC)
        • A man without a country, прошу вас перестать упоминать подряд все правила с обвинениями собеседников в их нарушении. Если вы будете продолжать диалог в подобном стиле, я обращу на это внимание администраторов. Информация эта не является срезом АИ по теме, она содержит строго негативные высказывания. При этом, исходя из заголовка темы, они позиционированы как «Мнения», да еще и с хештегом #Историки. Тем самым создается ложное представление, что других мнений не существует, а это «мнения историков». Что делать с данными «Мнениями», коллега тоже не обозначает. Исходя из этого — данное нагромождение текста является беспорядочной свалкой информации, не являющееся в полной мере ни взвешенным представлением ни «мнений», ни «историков». N.N. (обс.) 10:33, 27 июля 2021 (UTC)
          • Я имею полное право указывать на необходимость этичного поведения - и самое главное, рассчитывать на такое поведение. И прежде чем повторять про "свалку", вам следовало бы подождать ответа вашего оппонента. Я лишь вновь укажу вам: вы же сами признаете, что смотрите на подборку строго негативных высказываний по теме - почему же при этом почему-то называете ее "беспорядочной"? Заголовок можете изменить, если хотите. Можете добавить другие мнения в подборку. Но не надо пытаться запретить участнику работать так, как ему нравится. A man without a country (обс.) 11:53, 27 июля 2021 (UTC)
            • Википедия — не беспорядочная свалка информации. Еще раз повторю, что это цитата правила, и воспринимать её надо буквально как цитату, а не как оскорбление словом «свалка». Беспорядочная она в том, что в ней нет никакой другой системности, кроме фактора негативности высказывания, которое не является системным с точки зрения написания энциклопедии. N.N. (обс.) 13:56, 27 июля 2021 (UTC)
  • У:Glavkom NN. Вашу правку успел прочитать вчера — и обратить внимание на слово свалка. За прошедшее время посмотрел это слово не в одном словаре. Получается, что Вы нарушили ВП:НО.
  • Ваша правка вопросов ко мне не имеет, поэтому скажу только, что надо быть терпимее к тому, что не нравится. — Микола Івкі (обс.) 12:52, 27 июля 2021 (UTC)
    • Получается, что не получается. A man without a country уже указана ссылка на правило, в котором этот термин официален, тем не менее, им и Вами тема продолжает переводиться из плоскости трактовки правил в плоскость перехода на личности. Предлагаю остановиться и вернуться к обсуждению статьи. Название открытой темы "О теме Мнения" — является признаком перевода обсуждения от статьи на высказывания автором и является нецелевым использованием СО статьи. Как говорил один выдающийся политический деятель, астанавитесь N.N. (обс.) 13:56, 27 июля 2021 (UTC)
      • N.N., неэтичным поведением являются не только прямые оскорбления и переход на личности. Это и грубость, и агрессия, и уничижение чужого вклада. Читайте правила. Сложно разговаривать, когда разговор начинают с подобного. A man without a country (обс.) 14:10, 27 июля 2021 (UTC)

Использование статьи для подготовки военнослужащих

Удивительно слышать, что обязательное использование статьи для занятий с военнослужащими по военно-политической подготовке. - несущественный факт. Как будто таких статей пруд пруди. Как будто это не вооруженные силы являются тем самым инструментом, которым непосредственно воплощаются различные геополитические концепции. Коллега wulfson, жду конкретных аргументов. A man without a country (обс.) 09:40, 21 июля 2021 (UTC)

В статье этот малозначительный факт упомянут. Повторять его в преамбуле — это overkill. Если Вы будете настаивать, я могу предложить перенести в преамбулу тезисно весь раздел «Содержание». wulfson (обс.) 09:45, 21 июля 2021 (UTC)

Я ждал ваших аргументов, почему этот факт вы называете малозначительным. Но вы их так и не привели. Аргументы за значимость я привел. Торговлей и обменами я заниматься не собираюсь, каждая конкретная тема обсуждается отдельно. Хотите обсудить дополнение преамбулы чем-либо еще - я не против, заведите тему, там поговорим. A man without a country (обс.) 10:07, 21 июля 2021 (UTC)

Как только большинство авторов выскажется за возвращение этого предложения в преамбулу, я его верну и сам. Ждём. wulfson (обс.) 10:13, 21 июля 2021 (UTC)

На подобное я не согласен, потому что это прямое нарушение правил проекта: ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Если вы вместо дискуссии и предъявления аргументов ограничиваетесь использованием кнопки "Отмена", то остается предложить вам посредничество. A man without a country (обс.) 10:22, 21 июля 2021 (UTC)

Если кто-то откажется подчиняться мнению большинства, он может предложить обратиться к посредникам. Процедуру посредничества оговорим позже. А пока найдите среди активных авторов статьи тех, кто поддержит Ваше мнение, - и продолжим дискуссию. Что касается меня, то я никогда не продолжаю спор, если вижу, что я остаюсь в меньшинстве. wulfson (обс.) 10:56, 21 июля 2021 (UTC)

У статьи в настоящее время мало редакторов. Коллеги Engelberthumperdink, Микола Івкі, хотелось бы услышать ваше мнение по той теме, которая обсуждается в этом разделе: заслуживает ли упоминания в преамбуле факт включения данной статьи г-на Путина в обязательные для изучения российскими военными? A man without a country (обс.) 13:25, 22 июля 2021 (UTC)

У:A man without a country. Избегаю менять статью . Даже тут У:Воевода вандалит — и фальсифицирует. Моё мнение: поддерживаю. Добавлю: статью думают издать книгой. Может, Путина ещё и наградят... — Микола Івкі (обс.) 13:48, 22 июля 2021 (UTC) — — Микола Івкі (обс.) 12:16, 23 июля 2021 (UTC)

Поддерживаю. Включение работы действующего главы государства о другом государстве в курс военно-политической подготовки — существенная вещь для того, чтобы быть отражённой в преамбуле. — Engelberthumperdink (обс.) 15:14, 22 июля 2021 (UTC)

Как автор этого дополнения в статье — против добавления его в преамбулу. Очевидно, его подача как важнейшего факта является неаргументированным акцентированием внимания и нарушением взвешенности изложения с созданием клише «это статья для русских военных». Натуральный overkill. Нет, нет и нет. N.N. (обс.) 11:44, 21 июля 2021 (UTC)

Читатель имеет право делать выводы самостоятельно. И да, это статья и для русских военных тоже, нравится вам это или нет. A man without a country (обс.) 13:31, 22 июля 2021 (UTC)

Читатель будет делать выводы. Но без вашего манипулятивного выпячивания. — Воевода (обс.) 16:37, 22 июля 2021 (UTC)

В преамбуле этой информации делать нечего. Преамбула должна содержать самые основополагающие сведения по сабжу. О том, что изучение этой статьи военными является основополагающим атрибутом сабжа, нет никаких данных, кроме фантазий некоторых участников, которые хотят обставить дело именно так. Это нарушение ВЕС и НТЗ. — Воевода (обс.) 16:25, 22 июля 2021 (UTC)

Прежде всего, проявляйте уважение к другим участникам и соблюдайте ВП:ПДН. Разговаривать в таком тоне следует за пределами Википедии. Что касается содержания преамбулы, то хорошая преамбула представляет из себя краткий пересказ статьи, а не самые основополагающие сведения по сабжу. Но пожелание показать значимость этой информации я услышал - если найду ее упоминания, то предъявлю их. A man without a country (обс.) 06:54, 23 июля 2021 (UTC)

Когда военная подготовка армии России на основании данной статьи станет основой для военных результатов России по Украине — тогда и приходите с предложениями включения в преамбулу. Не раньше. N.N. (обс.) 07:06, 23 июля 2021 (UTC)

Что еще придумаете? Предъявление требования, не имеющего прямого отношения к предмету статьи и потому заведомо абсурдного, просто показывает ваше нежелание достигать компромисса. A man without a country (обс.) 08:15, 23 июля 2021 (UTC)

Что в вашем понимании компромисс? Согласие с нарушением взвешенности изложения? Такого компромисса не будет. Тексту о военной подготовке в преамбуле не место, эта информация не является ключевой характеристикой предмета статьи. Прошло в новостях одним днём и все, коллега A man without a country. N.N. (обс.) 12:34, 26 июля 2021 (UTC)

Про предмет статьи тоже можно было бы сказать "прошел в новостях одним днем и все". Именно использование его в вооруженных силах является непреходящим. И два материала с анализом статьи, где оно упоминается, у меня уже есть. Но я не тороплюсь с этим. A man without a country (обс.) 08:27, 27 июля 2021 (UTC)

Статья Путина — также попытка Путина оправдать агрессию России против Украины.

В статье Путина частота слов вида военн-ый больше частоты слов вида мирн-ый.

Первое последствие — изучение статьи Путина именно военн-ыми.

Поэтому об этом надо написать и в преамбуле.

— Микола Івкі (обс.) 13:28, 27 июля 2021 (UTC)

Это занятное наблюдение (про частоту слов), но если оно лично ваше, а не процитировано из источников, то использоваться в статье оно не может. A man without a country (обс.) 14:17, 27 июля 2021 (UTC)

Пока что наблюдение личное, поэтому, естественно, не в статье.

Уточнение: имел в виду написать в преамбуле про первое последствие. — Микола Івкі (обс.) 12:29, 28 июля 2021 (UTC)

Кстати, в укр. языке частота слова мирний ([20]) больше частоты слова воєнний ([21]). — Микола Івкі (обс.) 13:17, 28 июля 2021 (UTC)

Уважаемый коллега @Good Will Hunting: не желаете ли оценить значимость и взвешенность этой информации для преамбулы? A man without a country (обс.) 10:48, 30 июля 2021 (UTC)

Не вижу необходимости во включении этой информации в преамбулу. Если и расширять вступление, то не этим в первую очередь, совершенно точно. Так, например, в преамбуле отсутствует вообще какая-либо информация о реакции сторон на эту статью и её оценках. Я бы озаботился в первую очередь этим. — Good Will Hunting (обс.) 12:10, 30 июля 2021 (UTC)

О разделе "История"

Когда Путин впервые заговорил про "один народ" ? — Микола Івкі (обс.) 13:42, 26 июля 2021 (UTC)

Тут что, справочное бюро? — Воевода (обс.) 14:14, 26 июля 2021 (UTC)

По оценке А. Илларионова, не позднее 2009-2010 года: [22]. A man without a country (обс.) 08:30, 27 июля 2021 (UTC)

Впервые про один народ на официальном уровне говорили задолго до Путина. Однако, какое значение эта информация имеет для работы над данной статьей? N.N. (обс.) 09:31, 27 июля 2021 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. A man without a country (обс.) 10:06, 27 июля 2021 (UTC)

На мой взгляд, в статье раздел «История» надо начинать с того времени, когда Путин впервые заговорил про "один народ".

Примечание. Я давно знаю, что про "один народ" говориди и до Путина. — Микола Івкі (обс.) 12:20, 27 июля 2021 (UTC)

Кстати да! Поддерживаю это предложение. Из текста должно быть ясно, что высказывания на данную тему и в определенном ключе Путин делает давно. A man without a country (обс.) 14:14, 27 июля 2021 (UTC)

• 2021.07.01, Зеленский, Владимир Александрович: „Мы точно не один народ. Были бы одним народом, то в Москве, скорее всего, ходили бы гривны, а над Государственной думой развивался желто-голубой флаг. Так что, мы точно не один народ“ ([23], [24]).

— Микола Івкі (обс.) 13:07, 27 июля 2021 (UTC)

• Эта фраза Зеленского лишена формальной логики. Он связал несвязанное. Гривны существуют с 1996 года, желто-голубой флаг официально существует с 1991 года, а впервые проявился в 1917-м году. Только какая причинно-следственная связь у этих атрибутов с тысячелетней историей государственности восточных у славян и периодом формирования одного народа. Примерно никакой. Реплика из разряда «на городе бузина, а в киеве дядько». N.N. (обс.) 20:43, 27 июля 2021 (UTC)
  • Реплика из разряда КВН. — Воевода (обс.) 20:49, 27 июля 2021 (UTC)
    • У:Воевода. См., например, Флаг Украины, Древнерусская гривна. — Микола Івкі (обс.) 13:04, 28 июля 2021 (UTC)
      • Цвета флага Украины не имеют ничего общего с Древнерусским государством. Название денежной единицы, выбранное Украиной в 1990-х годах, тоже ни о чём не говорит. Пока в Северо-Восточной Руси платили рублём (рубленной частью гривны), в Польской Руси платили польскими злотыми и грошами. Это к вопросу о преемственности. Никакой непрерывной преемственности нет. Есть только попытка создать её видимость задним числом с помощью поверхностных действий. На самом деле есть куда более важные факторы преемственности, указывающие на северо-восток. — Воевода (обс.) 14:38, 28 июля 2021 (UTC)
        • [25]. — Микола Івкі (обс.) 12:36, 2 августа 2021 (UTC)
          • Такое ощущение, что Воевода и N.N. обсуждают саму статью Путина и адекватность критической реакции на неё, а не статью в Википедии. Какая разница, сколько логики в словах Зеленского, если это высказывание президента страны, которая является центральной темой рассматриваемого предмета, к тому же представленное в множестве авторитетных новостных источников? — FixControl (обс.) 20:26, 7 сентября 2021 (UTC)

• Коллеги Воевода, Микола Івкі, N.N., позвольте мне напомнить вам, что Википедия - не трибуна, и обсуждать здесь надо текст статьи, а не высказывания президента Украины или какую-то преемственность. A man without a country (обс.) 15:41, 28 июля 2021 (UTC)

• Коллега A man without a country согласно вашей фразе «Кстати да! Поддерживаю это предложение. Из текста должно быть ясно, что высказывания на данную тему и в определенном ключе Путин делает давно.» на предложение «раздел „История“ надо начинать с того времени, когда Путин впервые заговорил про „один народ“», позвольте Вас присоединить к этом коллективном ознакомлению с ВП:НЕТРИБУНА. А в целом предлагаю уйти от формата сбора на СО статьи всякого рода бессодержательных реплик (пусть даже из уст первых лиц государств) и попыток спровоцировать их комментирование, либо повышенное внимание к ним. Они того не стоят. N.N. (обс.) 13:02, 29 июля 2021 (UTC)

• [26]. — Микола Івкі (обс.) 13:12, 2 августа 2021 (UTC)

Вопросы

• Сейчас известны только отрицательные мнения укр. историков.

Какие укр. историки имеют положительные мнения ? — Микола Івкі (обс.) 12:52, 28 июля 2021 (UTC)

• В статье Путина упомянуты белорусы.

Какие мнения блр. историков ? — Микола Івкі (обс.) 12:52, 28 июля 2021 (UTC)

• В статье Путина упомянуты некоторые языки.

Какие мнения лингвистов / филологов ? — Микола Івкі (обс.) 12:52, 28 июля 2021 (UTC)

[27]. — Микола Івкі (обс.) 13:48, 28 июля 2021 (UTC)

[28]. — Микола Івкі (обс.) 12:50, 4 августа 2021 (UTC)

[29]. — Микола Івкі (обс.) 13:30, 6 августа 2021 (UTC)

Полная ссылка: «Голос Америки» – самая крупная мультимедийная новостная организация в США. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:13, 30 июля 2021 (UTC)

• вероятно, положительные мнения высказывать публично укр. историкам несколько... некомфортно, а потому они настолько малочисленны, что несущественны или неизвестны. Историк и археолог, иностранный член РАН Петр Толочко, 30 лет возглавлявший Институт археологии НАН Украины - его мнение. Также известна статистика.
• Мнений белорусских историков в Сети не нашлось, возможно, Вы найдёте.
• Власти так редко вторгаются в такую деликатную область, как язык, что даже во внутренней политике того или иного государства прецедентов немного. Мнения языковедов изложены тут. Научная статья о "суржике" или УРС (2015 год) написана Сальваторе Дель Гаудио – доктором философии, доцентом кафедры теории и практики перевода романских языков имени Н. Зерова; Институт филологии; Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко. Можете смело править. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:17, 30 июля 2021 (UTC)

• Уважаемая Лариса94, нас интересуют мнения о той публикации, которой посвящена данная статья, а не вообще мнения о языке и т.д. A man without a country (обс.) 10:43, 30 июля 2021 (UTC)

• Научная статья посвящена украинскому языку, его схожести с русским, о чём и говорится в статье. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:45, 30 июля 2021 (UTC)

• И что вы предлагаете? A man without a country (обс.) 10:52, 30 июля 2021 (UTC)
• У:Лариса94. Может, подскажете, где в Интернете о схожести / различии укр. и польск. языков ? — Микола Івкі (обс.) 12:22, 2 августа 2021 (UTC)

• Чем похожи польский и украинский языки, Польский язык. Схожесть с украинским и особенности изучения, украинский язык действительно очень близок к польскому, это бесспорно, научные исследования показывают: до польского, словацкого и чешского языков украинский гораздо ближе, чем к русскому, O структуре и содержании польско-украинского словаря фразеологизмов..... — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:37, 2 августа 2021 (UTC)

Реакция

Если статья Путина действительно имеет историческое значение, как об этом говорили в обсуждении на КУ, хотелось бы видеть больше сведений о реакции мировых лидеров или хотя бы СМИ. Иначе создается впечатление, что никто кроме Минобороны РФ и Зеленского статью просто не заметил. Axlesaery (обс.) 14:44, 30 июля 2021 (UTC)

Критические оценки статьи

Вызывает изумление откат критических оценок статьи со стороны дипломированных историков, российских и иностранных, обеспеченных всеми полагающимися ссылками, под предлогом якобы "копипасты". Цитаты не есть копипаста, кроме цитат весь текст оригинальный. Павел Шехтман (обс.) 13:20, 7 сентября 2021 (UTC)

• К вопросу об уникальности текста, добавляемого вами: «Уникальность текста (Фразы / Слова) 62 % / 54 %. Поиск по фразам: 62 % — текст не уникальный.» — 46.61.11.108 13:36, 7 сентября 2021 (UTC)
  • • • Не уникально что - цитаты или связывающий их текст? Цитаты не могут быть уникальны по определению. В целом абзаце "доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой славяноведения университета такого-то Имярек считает что ".....", уникален только оборот "считает что", а абзац абсолютно в правилах Википедии. В этом смысле в том тексте что до правок был уникальности еще меньше. Павел Шехтман (обс.) 13:48, 7 сентября 2021 (UTC)
        • Да, не заметил, что вы текст минимально переработали, хотя характер пасквильной тенденциозной подборки, конечно же, на 100% банально перенят. Вы даже не удосужились убрать Каппелера из раздела Россия. Я позже пройдусь по этому тексту и в противовес добавлю мнения уважаемых историков, оспаривающих нелепые тезисы некоторых из этих критиканов (по древнерусской народности, территории формирования Руси, языку, гетманщине в XVII веке и другим вопросам). Прежде всего надо поменять все эти «отмечает» на «заявляет».— Воевода (обс.) 15:18, 7 сентября 2021 (UTC)
        • Дважды перечитал текст Кирилла Кочегарова и считаю, что коллега Павел Шехтман очень сильно постарался, превратив в целом нейтральный и взвешенный комментарий в нечто совершенно иное по смыслу. Считаю, что будет правильным убрать версию Павла Шехтмана и заново её нейтрально переписать на основании тех же источников. А чтобы не потерялась - вот она на СО статьи. wulfson (обс.) 16:00, 7 сентября 2021 (UTC)

Думаю, никто не будет спорить с тем, что, исходя из ВП:НТЗ, каким-то образом источники, предложенные коллегой Павлом Шехтманом, придётся использовать - или как минимум на них сослаться. В связи с этим хотел бы предложить несколько комментариев:

• Статья Путина - публицистическая, а не научная работа; её следует рассматривать как изложение мировоззренческих взглядов российского лидера на историю и подходов российского руководства к настоящему и будущему российско-украинских отношений. Исторические детали (говорили ли восточнославянские племена на одном языке или на родственных, приняли они христианство или православие и пр.) по большому счёту вторичны. О них пусть спорят историки с историками.
• Авторские формулировки типа «абсурд», «смесь невежества и агрессии», «школьные ошибки» и пр. должны уйти в «отвал». В нашем проекте такие формулировки передаются так: «резко негативные оценки».
• Опровержения тех или иных построений, присутствующих в статье Путина, не могут быть более многословными, чем изложение самих этих тезисов. И в любом случае нельзя давать опровержения тезисов, не приводя сами эти тезисы. wulfson (обс.) 13:25, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Первый пункт комментария (о том, что твочество Путина — не исторические работы, а публицистика, поэтому уничтожающая критика от профессиональных историков, ловящих ВВП на передержках или просто дремучем невежестве, не в счёт) — это самострел, поскольку он открывает дорогу наполнению статьи отзывами от кого угодно без учёта профессиональной кваификации, лишь бы медийный профиль был повыше. От Порошенко, от Качинского, от Новодворской — равноценно: просто одни политики комментируют провокационное высказывание другого политика, при чём тут история с этнографией? — Deinocheirus (обс.) 19:04, 8 сентября 2021 (UTC)

    И да, я не считаю работу Путина научно-исторической. Это публицистика - поэтому критиковать её не возбраняется ни историкам, ни политикам. Даже Зеленскому с его стендап-комментарием можно. wulfson (обс.) 20:53, 8 сентября 2021 (UTC)

• В связи с удалением участником Wulfson почти всей критики поставил на статью шаблон {{нейтральность}}. Пожалуйста, укажите моменты из мнений докторов и кандидатов исторических наук, которые неверно переданы, а не удаляйте всё пачкой. Викизавр (обс.) 17:08, 8 сентября 2021 (UTC)
• Согласен с тем, что следует критику вернуть.— Лукас (обс.) 17:18, 8 сентября 2021 (UTC)

  У меня такое впечатление, что вы не читали мой комментарий. Речь в нём шла о том, что (1) источники с критикой использовать придётся и (2) предложенный Шехтманом текст необходимо переделать. Переделывать проще на СО. Переделаем - перенесём. wulfson (обс.) 20:53, 8 сентября 2021 (UTC)

Версия Павла Шехтмана

Доктор исторических наук, профессор социокультурного отделения РГГУ Константин Ерусалимский характеризует взгляды Путина как «смесь невежества и агрессии». По мнению историка, в центре их стоит «историческая иллюзия, вымысел, мечта различных идеологов от имперских шовинистов до панславистов» о существовании единого древнерусского народа и его расколе, причины которого, однако, Путин так и не называет. Он также отмечает у Путина «школьные ошибки» — так, Путин утверждает, что после крещения Руси славяне и другие племена были объединены «одной православной верой», так как состоялось оно до разделения церквей (1054) и следовательно крещение приобщило Русь не к «православию», а к единому вселенскому христианству. «Автору статьи хотелось бы, чтобы русских и украинцев объединяло именно православие, причем под пастырской рукой РПЦ. Это очередной абсурд» — отмечает он. К.Ерусалимский также считает неверным представление Путина о населении Древней Руси, как о говорившем по преимуществу на одном языке: «Понятно, что Путину нужна языковая фикция, чтобы перебросить ее, как мост, в эру языковых национализмов. Однако на практике не только „другие племена“, но и „славянские“ на пространстве „от Ладоги, Новгорода, Пскова до Киева и Чернигова“ говорили и писали на разных русских языках». Также он отмечает грубую и идеологически мотивированную ошибку Путина, утверждающего, что за украинскими землями утвердилось название Малороссия якобы после присоединения их к России и в качестве признания младшести, вторичности по отношению к Великой России, тогда как этот термин известен с XIV века и имеет церковное происхождение. Доктор исторических наук Андрей Зубов отмечает, что формирование украинского и белорусского народов началось в XIV веке после вхождения в состав Великого Княжества Литовского и освобождения от ордынского ига: в отличие от великороссов, их характеризовала ориентация на европейские нормы и ценности (университетское образование, цеховая самоорганизация ремесленников, Магдебургское право городского самоуправления) Доктор исторических наук, профессор Юрий Шаповал видит в статье Путина политически мотивированное изложение идеологем, выдуманных к 300-летию «воссоединения Украины с Россией». Кандидат исторических наук, научный сотрудник Института истории Украины Александр Алферов видит основном тезисе статьи "нахальную манипуляцию, возникшую на границе XIX и XX веков, активно поддерживаемую во времена советской оккупации Украины. «В процессе создания Руси никакой роли не играла территория нынешней России или Беларуси. Эти территории были, говоря современным языком, инкорпорированы или же оккупированы киевскими князьями и, несомненно, туда была влита та культура, которую они приносили из Болгарии, из Византии, из местных обычаев и культур» — считает он.

Австрийский и швейцарский историк, специалист по Украине профессор Андреас Капплер отмечает дух этнонационализма в статье как относительно новое явление для путинской идеологии: Путин "напрямую грозит Украине вмешательством России, что он оправдывает в том числе с точки зрения истории. К имперскому национализму, который всегда был ему присущ, теперь добавились существенные этнические элементы", что напоминает историку политику Гитлера в отношении заграничных немцев, которые использовались как орудие внешней экспансии под флагом защиты их прав и интересов. Стать Путина, по мнению историка, как всякий умело написанный пропагандистский текст смешивают факты с полуправдой или даже неправдой. Так например, "понятие "русский" в отношении средневековой Киевской Руси используется Путиным и другими в значении "россиянин", "великоросс". Так он говорит о Киеве как о "матери городов русских". При этом средневековая Русь неправильно трактуется как Россия, хотя она охватывала население всего одного княжества". Путин умалчивает о том, что у украинцев уже в 16, 17 и 18 веке было национальное самосознание, что их язык не был почти одинаковым с русским (вопреки словам Путина) и уже в 17 веке дипломаты в Москве запрашивали помощь переводчиков для общения с украинцами. Утверждение Путина, что Майдан, в котором участвовало около миллиона украинцев, был "постановкой", организованной Западом, историк считает полностью ложным и проявлением бинарного мировоззрения Путина. .

Старший научный сотрудник Института славяноведения РАН Кирилл Кочегаров отмечает, что Путин анахронистически приписывает людям Киевской Руси ощущение некоего национального единства, тогда как в реальности существовали локальные идентичности, и только книжники мыслили в категориях "Русской земли", под которой, однако, изначально понимали лишь Среднее Поднепровье.Как исторический миф характеризует историк мнение Путина, что в 17 веке украинцы мечтали быть в составе России, его игнорирование того, что Украина вошла в состав Московского государства отнюдь не безусловно, а под условием сохранения широкой автономии и привилегий. Он также отмечает, что вопреки тезису Путина о едином языке письма, которые в 17 веке присылались гетманами в Москву, там переводились.

Перенесено wulfson (обс.) 16:04, 7 сентября 2021 (UTC)

Примечания

Исправленный вариант от Викизавра

Доктор исторических наук, профессор социокультурного отделения РГГУ Константин Ерусалимский пишет, что в центре изложенных в статье взглядов стоит вымышленная теория о существовании единого древнерусского народа и его расколе, причины которого, однако, Путин не называет. Он отмечает у Путина «школьные» ошибки — так, Путин утверждает, что после крещения Руси славяне и другие племена были объединены «одной православной верой», тогда как состоялось оно до разделения церквей (1054) и следовательно крещение приобщило Русь не к православию, а к единому вселенскому христианству. Ерусалимский также называет неверным представление Путина о населении Древней Руси как о говорившем по преимуществу на одном языке, поскольку «на практике не только „другие племена“, но и „славянские“ на пространстве „от Ладоги, Новгорода, Пскова до Киева и Чернигова“ говорили и писали на разных русских языках». Также он отмечает ошибку Путина в том, что за украинскими землями утвердилось название Малороссия якобы после присоединения их к России и в качестве признания младшести, вторичности по отношению к Великой России, тогда как этот термин известен с XIV века и имеет церковное происхождение.

Доктор исторических наук Андрей Зубов отмечает, что в действительности формирование украинского и белорусского народов началось в XIV веке после вхождения в состав Великого княжества Литовского и освобождения от ордынского ига: в отличие от великороссов, их характеризовала ориентация на европейские нормы и ценности (университетское образование, цеховая самоорганизация ремесленников, Магдебургское право городского самоуправления).

Доктор исторических наук, профессор Юрий Шаповал видит в статье Путина политически мотивированное изложение идеологем, придуманных к 300-летию воссоединения Украины с Россией в 1954 году.

Кандидат исторических наук, научный сотрудник Института истории Украины Александр Алферов видит в основном тезисе статьи манипуляцию, появившуюся на границе XIX и XX веков и поддерживавшуются в советские времена. «В процессе создания Руси никакой роли не играла территория нынешней России или Беларуси. Эти территории были, говоря современным языком, инкорпорированы или же оккупированы киевскими князьями и, несомненно, туда была влита та культура, которую они приносили из Болгарии, из Византии, из местных обычаев и культур».

Австрийский и швейцарский историк, специалист по Украине профессор Андреас Капплер (нем. Andreas Kappler) считает, что ранее Путину был присущ только имперский национализм, а в этой статье также проявился этнонационализм, и пишет, что Путин «напрямую грозит Украине вмешательством России, что он оправдывает в том числе с точки зрения истории». Статья Путина, по мнению историка, смешивает факты с полуправдой или даже неправдой. Так, например, «понятие „русский“ в отношении средневековой Киевской Руси используется Путиным и другими в значении „россиянин“, „великоросс“. Так он говорит о Киеве как о „матери городов русских“. При этом средневековая Русь неправильно трактуется как Россия, хотя она охватывала население всего одного княжества». Путин умалчивает о том, что у украинцев уже в XVI, XVII и XVIII веке было национальное самосознание, что, вопреки сказанному в статье, их язык не был почти одинаковым с русским, а уже в XVII веке дипломаты в Москве запрашивали помощь переводчиков для общения с украинцами. Утверждение Путина, что Евромайдан, в котором участвовало около миллиона украинцев, был «постановкой», организованной Западом, историк считает полностью ложным и проявлением бинарного мировоззрения Путина.

Старший научный сотрудник Института славяноведения РАН Кирилл Кочегаров отмечает, что Путин анахронистически приписывает людям Киевской Руси ощущение некоего национального единства, тогда как в реальности существовали локальные идентичности и только книжники мыслили в категориях «Русской земли», под которой, однако, изначально понимали лишь Среднее Поднепровье. Историк характеризует мнение Путина, что в XVII веке украинцы мечтали быть в составе России, как исторический миф, а также отмечает неучитывание им того, что Украина вошла в состав Московского государства отнюдь не безусловно, а под условием сохранения широкой автономии и привилегий. Он также замечает, что вопреки тезису Путина о едином языке, письма, которые в XVII веке присылались гетманами в Москву, там переводились.

Исправленная редакция. Викизавр (обс.) 17:25, 8 сентября 2021 (UTC)

Редакция не годится никуда. Первые 4 абзаца относятся к источнику «Школьная ошибка»: российские и украинские историки разбирают статью Путина о единстве народов // BBC. Материал тенденциозен, исходя из навязываемого названием представления о статье Путина как «школьной ошибке», и есть основания считать, что подборка мнений историков со стороны BBC также тенденциозна. Как максимум, факт выхода этой статьи в ВВС должен быть отмечен как общее явление критики, но его раскладка на массу независимых мнений экспертов не соответствует взвешенности изложения, и является попыткой гиперболизировать критику. Выжимка тезисов Андреаса Капплера, опубликованная в его интервью для DW, подана как утверждения, а не как мнение историка Капплера. Она подлежит полной переатрибуции в соответствии с НТЗ. По Кочегарову необходимо отметить место размещения его выводов, что это — регулярно жестко критикующее Путина оппозиционное издание Meduza (не замеченное ни разу в положительных оценках его деятельности), имеющее в РФ статус иноагента, и выбор эксперта для комментария в этом издании также может быть продиктован редакционной политикой направленностью издания. В целом, предложенная подборка никак не похожа на нейтральный и взвешенный подбор критики предмета статьи. N.N. (обс.) 19:11, 8 сентября 2021 (UTC)

• Про критерии включения: Википедия не ставит себе цели внести поровну поддержки и поровну осуждения; в статьи надлежит включать те мнения, которые соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ (научных статей про это более-менее нет, так что использование комментариев историков в СМИ вполне уместно); при этом от издания, в котором размещается такое мнение, достаточно, чтобы оно корректно передавало само мнение — скажем, мнение из РИА ФАН, известного своими фейками, нам не пойдёт, а из Медузы или ТАСС — аббсолютно, даже такой высокий пошиб не нужен.
  Про детали пересказа: «Выжимка тезисов Андреаса Капплера, опубликованная в его интервью для DW, подана как утверждения, а не как мнение историка Капплера» — я там трижды атрибутировал, что это по мнению Капплера, куда уже больше.
  P. S. Напомню, что это не весь раздел критики, это то, что в него предлагается добавить к уже существующему. Викизавр (обс.) 19:19, 8 сентября 2021 (UTC)

• Но еще менее она ставит задачу представить одну публикацию BBC (причем довольно тенденциозной направленности), как мнение четырёх и более независимых экспертов, которые своим объемом мнений превышают все остальные мнения и доминируют в разделе. Взвешенность будет нарушена как раз таким представлением. Медуза не проходит ответ на вопрос ВП:ОАИ «А как этот источник оценивает другие факты», потому что ответ на него — источник представляет деятельность Путина сугубо негативно. Так что, к изложенному в Медузе мнению Кочегарова следует отнестись с двойным предостереждением, задав вопрос, почему именно этот специалист был привлечён данным СМИ в качестве комментартора события. N.N. (обс.) 07:27, 9 сентября 2021 (UTC)

• АК:569#Решение: «6.2. В связи с обсуждением авторитетности источников на странице посредничества Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу (выделение моё - Seryo93). И напротив, с учётом того, что по данной тематике существует большой пласт как академических работ, так и публикаций в качественной прессе, следует избегать источников, не отвечающих требованиям авторитетности (в частности, сомнительные новостные издания: пример 1, пример 2; форумы: пример 3), а подтверждаемая ими информация может ставиться под сомнение и удаляться из статьи в порядке, описанном в ВП:ПРОВ. Это же относится и к источникам, которые явно можно квалифицировать как маргинальные. В спорных случаях оценка степени авторитетности конкретных источников должна происходить в ходе дискуссии, с привлечением посредников». С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:51, 8 сентября 2021 (UTC)

• Надо и саму работу оценивать. Интервью западному СМИ в исполнении эксперта — не одно и то же, что его научная работа, опубликованная в независимом авторитетном журнале. N.N. (обс.) 07:27, 9 сентября 2021 (UTC)

Невозможно подавать данные мнения без необходимых уточнений, поскольку они создают ложную картину. Например, древнерусскую народность большое количество учёных, не менее профессиональных, чем г-н Ерусалимский, считают историческим фактом. Здесь же выдёргивается из общей массы мнение одного из противников данной концепции и без каких-либо оговорок совершается противопоставление по принципу «профессиональный историк vs. дилетант Путин», что приводит к искажению. Далее историк нарочито отказывается различать между восточным и западным христианством, отталикваясь от даты 1054. Однако 1054 — это всего лишь дата официального раскола, различия наметились намного раньше. Общеизвестно, что папские легаты посещали князя Владимира отдельно от представителей Константинополя и были отправлены домой. В Древней Руси был единый литературный древнерусский язык и не надо примешивать сюда наличие различных разговорных диалектов, что является общеевропейской нормой и не свидетельствует о противопоставленных друг другу этносах. И так по каждому пункту. Непонятно, с чего, например, Каппелер взял, что употребляя в древнерусском контексте общепринятое в русскоязычной исторической науке понятие «русский» (прилагательное к слову Русь), Путин имеет в виду исключительно великороссов. Это заявление голословно, но укладывается в западный политический нарратив, который Каппелер регулярно обслуживает. Где Путин в своём тексте утверждает, что термин «Малороссия» — признак младшести? Что за одно княжество охватывала якобы Россия? Из древнерусских княжеств домонгольского периода по крайней мере четыре столицы княжеств находятся на территории России — Владимир, Новгород, Смоленск и Рязань. Историческая Черниговская земля тоже находится большей частью на территории России, а сам Чернигов находился в составе России, был вырезан поляками в Смутное время, простоял пустым, а затем заселён малороссами. Ложно утверждение украинского историка, что «в процессе создания Руси никакой роли не играла территория нынешней России или Беларуси». С учётом того, откуда пришёл Олег, завоевавший Киев, откуда приходили с новгородским войском и Владимир Святославич и Ярослав Мудрый, совершавшие то же самое, это просто смешно. Вообщем, что ни возьми, крайне спорные, местами просто неверные тезисы из тенденциозной подборки, которые подаются без соответствующих уточнений для обвинения Путина. Считаю, что в такой форме всё это никуда не годится. Перечисленные историки всё это не могут «отмечать» (глагол с намёком на факт). Они могут это лишь заявлять и этим заявлениям должны быть противопоставлены факты и позиции других учёных. По большому счёту, всё это касается идущих исторических дикуссий в целом, а не лично Путина. — Воевода (обс.) 05:39, 9 сентября 2021 (UTC)

Перечисленные историки всё это не могут «отмечать» (глагол с намёком на факт). Они могут это лишь заявлять Удивительно у вас меняется чувствительность к выбранным словам в зависимости от того, нравится вам или нет изложенное :)))) A man without a country (обс.) 06:49, 9 сентября 2021 (UTC)

Примечания

Оценка Виктора Медведчука

Стоит добавить его мнение о статье

• https://zagittya.com.ua/news/stati/o_buduschem_ukrainskogo_i_russkogo_narodov.html
• https://zagittya.com.ua/news/stati/kakoj_mozhet_byt_ukraina_kakoj_byt_ukraine.html
• https://www.youtube.com/watch?v=R8G4lDLkNCM 2001:16B8:1E38:F800:B47E:38CB:6296:A98C 20:24, 7 сентября 2021 (UTC)
  • А он теперь ещё и историк?— Лукас (обс.) 17:23, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Порошенко и Шевченко тоже не историки, но их мнение присутствует в статье. 2001:16B8:1EF3:2400:6181:2049:7010:9C3 18:28, 8 сентября 2021 (UTC)
      • Шевченко надо убрать, да и вообще политиками не злоупотреблять, они не эксперты по теме ни разу. Зеленского и, возможно, Порошенко (?) оставить ввиду большого медийного резонанса их отзывов, можно кого-то ещё добавить, чья реакция на статью Путина стала резонансной, но сходу не вспомню. Викизавр (обс.) 20:01, 8 сентября 2021 (UTC)
        • Отзыв Медведчука тоже вызвал медийный резонанс, так что его однозначно стоит добавить. 2001:16B8:1EF3:2400:B028:FAAB:DFEC:CBBB 20:11, 8 сентября 2021 (UTC)

Членение отзывов

Коллеги, предлагаю делить раздел отзывов не на Россию, Украину и мировые СМИ, а по тематике — исторические, политологические и другие (типа президентов Украины и прочих людей, чьё мнение широко заметили в АИ), как-то так. Коллега @Glavkom NN, какие возражения? Викизавр (обс.) 19:46, 8 сентября 2021 (UTC)

Против такой идеи. Во-первых, по настоящему исторических оценок — изданных работ в рецензируемых изданиях — сейчас ещё нет. Все оценки историков, опубликованные в СМИ как то BBC, DW, Meduza, Первый канал — это не в полной мере исторические оценки, потому что формат у них масс-медийный, а внутреннего рецензирования нет. Интервью с историком, либо ответ эксперта, полученный по электронной почте в редакцию СМИ — это не научная работа. Более того, мы должны делать скидку на выборку и подборку экспертов, осуществлённую СМИ, равно как и на выборку публикации их материалов. Так что в текущеё градации все оценки, даже те, которые кажутся сейчас историческими, по факту более относятся к политическим. При этом, деление оценок по странам — более репрезентативно, и позволяет производить обобщения и группировку, как по направленности выводов так и характерам оценки. так и группировать разные форматы высказываний (интервью, обзор СМИ, новостная заметка и др.). Раздел «Оценки» — с подразделами «Россия», «Украина», «Мировые СМИ» — надо оставить без изменений. Возможно, дополнить подразделом «Прочие». Оценки историков, размещённые в BBC, DW — необходимо добавить в раздел «Мировые СМИ» (потому что по факту это их публикация), а оценку Кочегарова из Meduz'ы — в раздел «Прочие». N.N. (обс.) 07:16, 9 сентября 2021 (UTC)

Мировые СМИ

[30] и [31] — это же не редакционные статьи, это статьи частных журналистов, таких сотни вышли по теме, не нужно. Викизавр (обс.) 20:14, 8 сентября 2021 (UTC)