Обсуждение арбитража:Оспаривание админдействий Biathlon и Андрей Романенко

Перенесённые заявления участников

Заявление Грустный кофеин

Если посмотреть на данную ситуацию с холодной головой, то станет очевидным одно — действия Biathlon и Андрей Романенко касаемо конкретной ситуации с Лобачев Владимир полностью соответствуют и правилам, и практике. Вокруг этой блокировки возникло немало малосодержательных споров, тогда как для рассмотрения её по существу необходимо разобрать два аспекта блокировки: её обоснование и её длительность.

1. Biathlon заблокировал Лобачев Владимир за «деструктивное поведение». Следовательно, необходимо сначала определить, было ли поведение Лобачев Владимир действительно деструктивным.

6 декабря @Полиционер: открыл тему ВП:Ф-ВУ#Лобачев Владимир, враждебный проект и координация давления на АК, вскоре после чего Лобачев Владимир и был бессрочно заблокирован. Суть этой темы была в том, что Лобачев Владимир бросил на стороннем ресурсе клич прийти на СО одного из исков. Насколько это было деструктивным?

Тут необходимо подчеркнуть, что Лобачев Владимир бросил свой клич на откровенно враждебном Википедии ресурсе, созданном при участии печально известной глобально замороженной бессрочницы. Этот ресурс явно и открыто декларирует свою цель: «девикипедизацию Рунета» (эту цель данный ресурс открыто проговорил 9 декабря, через 3 дня после блокировки учетной записи Лобачев Владимир, однако направленность этого ресурса была очевидна и ранее). Сам Лобачев Владимир активно участвовал в обсуждении этого ресурса в ходе АК:1256, следовательно он имел все основания понимать, на какой площадке и к какому контингенту он обращается.

На Руниверсалисе активны минимум два глобальных бессрочника (второй). Помимо них в Руниверсалисе активны еще несколько «обычных» бессрочников. Тут нужно отметить, что как минимум один из активных участников Руниверсалиса — Залт Торопец — и получил бессрочную блокировку из-за кукловодства в пользу Руниверсалиса. Следовательно, своим обращением на этом враждебном ресурсе Лобачев Владимир создавал реальную угрозу прихода на СО иска бессрочников-руниверсалистов. То, что наплыва кукол из Руниверсалиса на тот иск вроде бы не случилось, нельзя считать заслугой Лобачев Владимир (но возможно это на корню пресекли быстрые и решительные действия со стороны Biathlon).

Следовательно, главный вопрос иска — было ли деструктивным обращение на враждебном ресурсе, буквально кишащим бессрочниками, вмешаться в дела Википедии? Да, безусловно. Это нужно еще раз проговорить, это было безусловно деструктивное действие (см. текст Википедия:Деструктивное поведение#Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников). На самом деле будет крайне странным выводом с непредсказуемыми последствиями, если подобные действия на откровенно враждебном ресурсе будут трактоваться как нормальные.

2. Итак, ответив на первый вопрос утвердительно, остается вопрос, какой должна была быть блокировка за такие действия?

ВП:БЛОК: «Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера.» При обсуждении этой блокировки было много слов про то, что «выбранный администратором Biathlon срок полной блокировки не соответствовал правилу ВП:БЛОК». На самом деле это просто удивительно читать.

Что значит блокировка на три дня учетной записи Лобачев Владимир за обращение к бессрочникам на враждебном ресурсе к вмешательству в Википедии? Что через три дня срок его «наказания» истечет, а если по его призыву бессрочники придут на четвертый день, то Лобачев Владимир уже за эти действия ответственности не несет? А кто-то скажет, что за эти действия и вовсе не должно быть никакой блокировки и даже краткосрочную блокировку по такому поводу стоит оспаривать на ВП:ОАД? И главное, сделал ли сам Лобачев Владимир выводы из этой ситуации или он молча переждет эту блокировку и дальше продолжит попытки влиять через Руниверсалис на Википедию? Можно поставить множество подобных вопросов, но сложно на них найти ответы. На самом деле практика такова, что действия на внешних ресурсах / во внешней среде, если по мнению администратора от них исходит подлинная угроза проекту, обычно влекут за собой бессрочную блокировку. Смысл такой блокировки — без указания срока — дать возможность сообществу определить как быть дальше при остро конфликтных ситуациях и есть ли перспективы у заблокированного участника работы Википедии в дальнейшем. Такие блокировки, если они способны вызывать споры у администраторов, направляются в АК. Два примера:

• Арбитраж:Блокировка участника Samal#Промежуточное решение: «В соответствии с пунктом 1.1 правила Википедии о блокировках, блокировка участника может быть применена „для непосредственного предотвращения ущерба безопасности проекта“. При этом администратор в случае, представляющемся ему экстренным, вправе накладывать блокировку исходя из собственных представлений о реальности и серьёзности такого ущерба, под свою ответственность. В сложном и неоднозначном случае администратору рекомендуется обратиться на форум администраторов для определения консенсуса администраторов об оправданности и целесообразности блокировки. Исходя из вышеизложенного, Арбитражный комитет не видит в действиях администратора Sealle по наложению бессрочной блокировки на участника Samal нарушений правила Википедии о блокировках, равно как и других правил проекта.»

• Арбитраж:Разблокировка участника Niklitov#Решение: 1. 11 марта 2022 года участник Niklitov был бессрочно заблокирован администратором Levg с формулировкой «в связи с угрозами в адрес участников Википедии на внешних ресурсах». Непосредственной причиной блокировки стала реплика в телеграм-канале Викимедиа РУ. 3. Исходя из пункта 2, Арбитражный комитет полагает, что блокировка участника Niklitov администратором Levg не является ошибочной и оправдана с точки зрения целей Википедии и защиты её участников.

В этих очень разных историях общее — на участников с очень большим опытом и положительным вкладом накладывалась бессрочная блокировка быстрым и волевым решением администратора, который считал некие действия этих участников по-настоящему серьезной угрозой проекту и его ценностям. В обоих случаях АК не увидел у администраторов нарушений правил ВП:БЛОК. При этом сравнение этих двух случаев и кейса с Лобачев Владимир будет не в пользу последнего. Чего только стоит провальная попытка Лобачев Владимир на ресурсе Руниверсалис отрицать свою связь со своей учеткой в Википедии вскоре после блокировки.

Таким образом, если мы признаем действия Лобачев Владимир деструктивными (а было бы ошибочно их такими не признавать), то бессрочная блокировка за такие действия была оптимальной мерой и соответствует существующей практике.

3. Итог на ФА от администратора Андрей Романенко и вовсе являлся единственно возможными из тех, которые бы не привели к резкому усугублению конфликта вокруг участника Лобачев Владимир. Так как консенсуса на ФА достичь не удалось, вся эта история предсказуемо ушла в АК. В целом, итог от Андрея Романенко был скорее техническим и лишь закрывал волну флуда, захлестнувшую ФА. Претензии по этому итогу выглядят и вовсе откровенно странно и натянуто, на самом деле здесь даже обсуждать нечего.

Требования

• Подтвердить выводы из иска АК:1256 о враждебности Руниверсалиса Википедии.

• Подтвердить, что действия Biathlon в отношении Лобачев Владимир полностью соответствовали ВП:БЛОК.

• Рассмотреть заявления Glavkom NN в этом иске в свете данных, возникших в ходе АК:1254, о том, что Glavkom NN может является администратором ресурса Руниверсалис и вероятно работал в нем с момента запуска проекта в июне 2022 года с учетной записи HNR.

— Грустный кофеин (обс.) 21:38, 13 декабря 2022 (UTC)

Заявление Roxy2021

Мне бы хотелось вначале высказать общее впечатление от ситуации. Cчитаю, что главная цель Википедии заключается в предоставлении нейтральной информации, что отражено в основополагающем правиле проекта ВП:НТЗ. По факту многие пишут то, что им интересно, то есть нередко участники в той или иной мере выражают свои взгляды. Когда это соответствует базовым правилам, неважно, какие личные убеждения участника. Однако, в нынешней ситуации возникла политическая проблема: реальный мир сильно повлиял на Википедию и многие участники стали многое обсуждать в политической плоскости, что на самом деле противоречит правилу ВП:НЕТРИБУНА. Понятно, что политические реалии породили раскол среди участников и администраторов. Но я считаю, что решения, принятые в украинской теме, данное обстоятельство усугубили. Проблемой мне видится запрет на использование российских СМИ в этой тематике, притом, что западная сторона сейчас не может считаться нейтральной (в качестве примера напомню о недавнем лишении лицензии канала Дождь, как только там прозвучало не то, что положено), а правило ВП:АИ явным образом содержит в числе СМИ примеры российских. Конечно, авторитетность относительна, но нет оснований игнорировать российские СМИ для отражения официальной российской позиции. Сомнения также усиливаются непонятным переназначением (без всякого обсуждения) посредников. Последствием де-факто стала невозможность отражения официальной позиции России, притом, что очевидна её значимость для раскрытия темы. В этих условиях участники, доверяющие политике своей страны (России), не воспринимают посредничество, а то даже и всю Ру-Вику нейтральными. У проукраинской стороны проблем не возникает, поскольку западные СМИ отражают политику западных стран, а те находятся на стороне Украины. Могу поверить, что арбитры руководствовались добрыми намерениями и из-за шока от начала военных действий игнорировали правила, либо не учли, что между Западом и Россией возникли более враждебные отношения (раньше западные страны ещё официально именовались "партнёрами"). Утверждаю, что последствия этого решения негативны. Подчёркиваю, что речь идёт о соблюдении правил проекта, в первую очередь ВП:НТЗ, а не о том, что нужно отражать только позицию России.

Категоричный настрой и действия посредников (примером является оспариваемая блокировка) только подливают "масла в огонь" противоречий. Участники, которые поддерживают политику своей страны (России), именно по этой причине уходят в проект "Руни". Неважно, кто создал тот проект: понятно, почему туда уходят и это должно быть главным в оценке ситуации. Общая атмосфера неприятия российской точки зрения способствует отклонению от базовой установки проекта на нейтральность. Это не может не отражаться на статьях, что я затронула в обсуждении другой заявки. Кроме того, уход участников определённых взглядов сам по себе является фактором отклонения от ВП:НТЗ в статьях, поскольку участники противоположных взглядов с большой долей вероятности не будут писать об этом. Мне видится, что любое решение АК должно иметь целью соответствие базовым правилам и прежде всего сохранение нейтральности. Это касается не только политической темы: к примеру, Лобачев Владимир писал статьи о славянской и русской культуре и в этой теме он вносил полезный вклад. Его блокировка сделала внесение этого вклада невозможным.

По поводу блокировки причина заявки нормально описана Jim Hokins. Считаю, что заявка обоснована тем, что блокировка не соответствует правилу ВП:БЛОК. Участник Владимир Лобачев, зарегистрировавшийся в 2009 году, не проявлял деструктивного поведения в течение всех прошедших лет, не имел серьёзных нарушений и длительных блокировок. После суточной блокировки сразу бессрочная само по себе выглядит не соответствующим правилам. Причина блокировки - одна реплика в обсуждении заявки и что-то в проекте "Руни". Достаточно странно оценивать как манипулирование арбитрами реплику в обсуждении заявки. Реплику в "Руни" я не видела (не наблюдаю этот проект, несмотря на всеобщее к нему внимание), но по смыслу так поняла, что он призывал тамошних участников в Википедию. Сомнительно это оценивать как ужасную угрозу. По крайней мере, не вижу оснований в пренебрежении ВП:ПДН. Согласна с мнением AndyVolykhov в комментариях на ФА: "Он считает, что в Википедии что-то неправильно. Он считает, что в руни его единомышленники. Он предлагает им высказаться, чтобы в Википедии стало лучше".

Бессрочная блокировка за реплики вне Википедии участника, который долгое время не нарушал правил Википедии, представляется явно нарушающей правила. При этом в обсуждении на ФА не просто не сложился консенсус, а большинство администраторов не поддержали бессрочную блокировку. Уже одно это является достаточным основанием для подачи заявки. Плохим прецедентом кажется не только сама блокировка, но и тот факт, что в её поддержку высказались именно посредники по Украине. Это показывает, что посредники склонны к ненейтральной позиции. Описанная в заявлении AndyVolykhov картина блокировок Biathlon-ом участников определённых политических взглядов наводит на вопрос: участники других политических взглядов ничего не нарушали в это же время? Посредник в моём понимании должен находиться "посередине", а если он блокирует участников только одних взглядов, то по существу он уже занял одну из сторон конфликта. Претензии к Андрею Романенко конкретно в этом эпизоде минимальны: с моей точки зрения, в итоге должно было быть отмечено, что большинство администраторов не одобрило блокировку и что есть мнение о том, что она не соответствует правилам. Оставить проблему заблокированному участнику ("пусть он подаёт") в этом контексте нельзя.

Добавлю, что атмосфера вокруг УКР-тематики сейчас выглядит как непрерывный поиск врагов (это заметно на СО заявок), которыми ряду активных участников представляются участники пророссийских взглядов, особенно в случае проявления ими интереса к проекту "Руни" (причину чего я описала выше и считаю это естественным для некоторых участников именно из-за их взглядов, а не из-за "враждебности" к Википедии). В этой связи можно было бы развивать рассуждение о той позиции, которую занимают посредники (заметно, что посредники не могут выйти за рамки собственных политических взглядов на текущие события, отчего осуждают одну из сторон), но на данный момент заявка посвящена только одной блокировке.

Добавлю также по заявлению Полиционера, что довольно странно признать блокировку не соответствующей правилам и одновременно сослаться на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Из такой постановки дела выходит, что администратор может блокировать не по правилам и никакой проблемы? С моей точки зрения, как раз НЕБЮРОКРАТИЯ даёт основание подавать заявку в подобном случае (когда было пройдено доарбитражное урегулирование на ФА и большинство администраторов сочли блокировку непропорциональной), даже если участник не обратится в АК. Кроме того, вопрос ставится об оценке действий администратора.

Я также присоединяюсь к оспариванию блокировки участника Glavkom NN. Как я уже отмечала ранее на СО его иска, Wulfson был многолетним администратором и посредником и, соответственно, в его прошлой деятельности можно было увидеть полезный вклад. Формулировка выдачи ордена не содержит никаких упоминаний "Руни", а "деятельность в реальной жизни" может подразумевать все, что угодно. Вместе с тем, блокировка имеет ту же проблему, что и блокировка Лобачев Владимир: отсутствие обсуждения на ФА, в то время как администратор закрыл участнику не только тематику Украины, но и другие пространства. При беглом просмотре ВП:ОАД вижу, что в поддержку блокировки высказались опять же посредники (Полиционер и Biathlon).

Требования:

• Рассмотреть блокировку Владимира Лобачев и дать оценку действиям администратора.
• В случае признания её не соответствующей ВП:БЛОК и непропорциональной, снять её (так как, по-видимому, участник до принятия решения всё равно будет находиться в блокировке достаточно долгое время).
• Рассмотреть блокировку Glavkom NN, дать оценку, снять блокировку
• Принять меры по недопущению повторений подобных прецедентов (в обоих случаях; предупреждение администратору или что-то другое, это пусть решают арбитры)
• Дать рекомендации, которые бы способствовали равному отношению к участникам разных политических взглядов, чтобы не допускались "изгнания" из проекта участников, особенно с положительным вкладом, на основании их политических взглядов (в частности, кажется важным, чтоб санкции накладывались только за нарушения правил внутри Википедии и одинаково к участникам разных взглядов). — Roxy (обс.) 10:30, 14 декабря 2022 (UTC)

Заявление Iniquity

Мы сообщество или кто? Честно, это уже напоминает не стагнацию, а разброд и шатание. Нет правил о канвассинге, нет правил о блокировках за действия на внешних ресурсах, вместо нормального обсуждения и выработки этих самых правил, попытки заткнуть дырки решениями АК и заменой решениями АК этих самых правил и рекомендаций. Абсолютно без разницы разблокируют Лобачева Владимира или сохранят блокировку, основная проблема сохранится - в новом времени, да и в старом тоже, наше сообщество абсолютно неспособно хоть как-то принимать самостоятельные решения/правила/документы без перекидывания на контролирующий орган, а это в свою очередь порождает огромное количество серых зон, где любое действие привлечет иск в АК.

Вместо того, чтобы писать в АК нужно создавать опросы, писать правила, модерировать сообщество, а не бояться заблокировать какого-нибудь УБПВ, который портит атмосферу или его действия могут расцениваться как вредные, а потом спускать всех собак на единственного администратора, который решился отработать в серой зоне. У нас на ЗКА месяцами висят незакрытые заявки о хамстве, о вандализме, которые никто и не думает разгребать потому что там фигуранты УБПВ. Ужас.

Требования (есть два пути, любой устроит)

Первый:

1. Принять заявку, но не рассматривать её по существу.
2. Отправить сообщество писать правила.
3. Разблокировать Лобачева Владимира после написания правила или проведения опроса.

Второй:

1. Отклонить заявку, как не прошедшую доарбитражное урегулирование нормальное.

Iniquity (обс.) 19:50, 14 декабря 2022 (UTC)

Заявление Fred

Поскольку действия Владимира Лобачева были связаны с иском 1263, и как автор данного иска я 4 декабря получил блокировку от того же администратора, присоединяюсь к заявке.

В защиту Владимира Лобачева укажу на несколько дополнительных обстоятельств, которые ещё, кажется, не принимались во внимание:

Где в его словах виден призыв к участникам приходить на страницу иска или вообще совершать какие либо действия в википедии? Если читать его реплику так, как она написана, я бы сказал, что речь идёт о призыве высказаться на странице Руни и участник открыл тему всего лишь для сбора компромата. Поступок неприличный, но не более того.

Уход участника в отрицание, которым он «сам себя закопал», по-человечески можно объяснить. Коллеги, если нас с вами внезапно уволят с работы за поступок на чужом корпоративе, нашей первой инстинктивной реакцией тоже будет заявление: «Я не был на корпоративе».

Участник пришёл на страницу иска с конкретным диффом, в котором, как ему казалось, виден другой случай деструктивного поведения одного из ответчиков. Решить проблему в этом диффе участник ранее пытался всеми способами, включая безуспешное обращение в Посредничество. Проблема там касалась не чего-нибудь, а обстрелов его родного Белгорода (тем, кто к месту и ни к месту кивает на войну, стоит напомнить, что она идёт в двух странах). Вместо адекватной реакции ответчики начали угрожать коллеге топик-баном, а после блокировки, закрыли его тему с комментарием «не кормите тролля». Спрашивается, на каком основании они так себя вели с участником? И какой такой лояльности к проекту мы от него ждём?

Меня за последнее время администраторы «проукраинского» кластера заблокировали три раза подряд. Из них только по первой блокировке мне понятно, за что она наложена. Не успел я подать иск, чтобы оспорить вторую блокировку – суть которой в злоупотреблении понятием «троллинг», как фигурант иска Полиционер пишет на меня агрессивный запрос, и Biathlon тут же блокирует и опять за мифический троллинг. А конкретно за фразу, что Крым до 1954 года находился в составе Российской Федерации. Фраза была сказана мною в контексте обсуждения печально известного (своей холиварностью) юзербокса с картой Украины и троллингом ни разу не является.

Комментируя блокировку, Biathlon сказал: «Я расцениваю попытку сделать вид, что троллинга не было, хотя как минимум три администратора независимо друг от друга уверены в обратном как дополнительный аргумент в пользу обоснованности ограничений». Предыдущий администратор блокировал меня, наоборот, за то, что я, по его мнению, якобы сам «сознался в троллинге». Таким образом, я попадаю в какую-то кафкианскую ситуацию. Чтобы я ни сделал, всё будут трактовать против меня. И каждую новую блокировку будут обосновать последующей – рецидивист, что с такого взять.

Иск 1263 подан против Посредничества. Посредник Biathlon заблокировал меня, а затем блокирует второго участника, который поддержал иск. По-хорошему говоря, это уже конфликт интересов. 8 декабря Biathlon ужесточил мне блокировку, запретив править страницу обсуждения – за то, что я высказался там по Владимиру Лобачеву. Комментарий: «троллинг + злоупотребление возможностью редактирования СОУ». «Вам возможность редактирования СОУ была оставлена не для игры в адвоката». Комментарий странный. Почему, когда вся википедия обсуждает данный случай, мне нельзя это делать? На каком основании это моё действие опять названо «троллингом»? Видимо, у блокировавших меня админов слово «троллинг» вообще отвязалось от словарного значения.

Требования

• Владимира Лобачева разблокировать без каких-либо метаограничений. И даже без его желания – чтобы такие действия не становились прецедентом для применения к другим участникам.
• Снять блокировку Biathlon с себя не прошу, чтобы не перегружать иск своей частной проблемой. Вместо этого прошу решить проблему в корне. Прошу АК остановить бесконечные разборки вокруг вопроса, за который меня заблокировали, простейшим и очевидным способом – вынести вопрос о допустимости юзербокса с картой Украины на всеобщее обсуждение. --Fred (обс.) 14:39, 19 декабря 2022 (UTC)

Заявление Glavkom NN

Суть заявки заключается в требовании оценки админдействий Biathlon и Андрей Романенко. Кроме проблемы с блокировкой Лобачев Владимир, в оценке которой я полностью присоединяюсь к тезисам и требованиям, прозвучавшим в заявлениях Jim_Hokins и AndyVolykhov, я хотел бы добавить к рассмотрению в рамках этой заявки ещё один прошедший доарбитражное урегулирование эпизод, суть которого соответствует поставленным в данном иске проблемам. Администратор Андрей Романенко (см. Обсуждение_участника:Glavkom_NN#Блокировка_15_ноября_2022) заблокировал мне для редактирования ряд пространств, обозначив причину блокировки как «деструктивное поведение». Основанием послужило мое награждение партнёрским орденом участника Wulfson, которое я ни разу не считаю деструктивным. Андрей Романенко при этом не привёл признаков систематичности нарушения, не использовал прогрессивную шкалу блокировок, не совершил обсуждения данной блокировки опытного участника с большим и полезным вкладом на ФА, как это предписывает ВП:БЛОК, устранился от диалога с заблокированным им участником [1], а также от какого-либо комментирования наложенной им блокировки в других обсуждениях [2],переадресовав почему-то дальнейшую судьбу блокировки в поданный мной иск АК:1254 (к которому это действие явно не имеет никакого отношения) и, более того, данной блокировкой отсёк мне возможность: 1) редактировать свою ЛС, 2) выполнять функции ПИ на КУ 3) высказываться на ФА, ЗКА, ВУ и др. пространствах, где моё принудительное молчание из-за блокировки меняет содержание достигаемых там консенсусов 4) оспорить свою же блокировку на ОАД, что является признаками нецелевого применения блокировки. Относительно действий администраторов Полиционер, Biathlon, Андрей Романенко следует сказать, что в действиях данной группы администраторов наблюдаются все признаки совместно выполняемых действий с одними и теми же участниками, что конкретно в данной заявке подтверждается совместными действиями Biathlon и Андрей Романенко, а в адрес других присоединившихся к иску участников на тех же обоснованиях (в частности, участника Fred), фигурирование администратора Полиционер. Прошу обратить внимание, что направление административной работы данных администраторов, о чём, в частности, в адрес администратора Biathlon писал в своём заявлении AndyVolykhov, коррелирует с ограничительными мероприятиями на метапедическую деятельность (выражаемую преимущественно в стремлении к наложениям бессрочных метапедических топик-банов) преимущественно к группе участников, имеющих сходные политические предпочтения. Таким образом, группа администраторов, используя флаги, совершает схожие действия, целью которых является объявление деятельности ряда участников деструктивной, ограничение для них метапедической деятельности, по возможности бессрочное, при этом такие объявления и ограничения обосновываются и производятся на весьма слабых и неубедительных основаниях, зачастую не только не соответствующих, но и противоречащих рекомендациям правил и руководств Википедии, что вызывает ощущения целенаправленных (и, самое главное, никак не останавливаемых высшими инстанциями) идеологических репрессий в разделе, приводит к разрастанию токсичной атмосферы в проекте, способствует оттоку из Википедии полезных участников и их переходу от безисходности во всякого рода альтернативные и враждебные проекты. Прошу рассмотреть эти действия и дать им арбитражную оценку.

Доарбитражное урегулироввание

• Википедия:Оспаривание_административных_действий/Архив/2022/4#Оспаривание_административных_действий_Андрея_Романенко — тема на ОАД, открытая по поводу моей блокировки другими участниками (мне администратор такую возможность отключил блокировкой), в которой активно в формировании консенсуса за её сохранение выступили Полиционер, Biathlon, Андрей Романенко.
• По бессрочной блокировке Лобачев Владимир — упомянутая выше тема на ФА.

Требования

• Признать действия Андрей Романенко с блокировкой пространств участнику Glavkom NN не соответствующими принципам ВП:БЛОК, её адресацию в АК:1254, без прямой связи с этим иском и при явном отсутствии прохождения доарбитража — признать проявлением викисутяжничества, а факт совершения её действующим посредником УКР при адресации блокировки в иск против группы посредников УКР — признать как действие, совершённое с признаками конфликта интересов.
• Признать действия Biathlon и Андрей Романенко с наложением и подтверждением бессрочной блокировки Лобачев Владимир не соответствующими принципам ВП:БЛОК.
• Дать оценку совместно совершаемым действиям и характеру внутреннего взаимодействия администраторов Полиционер, Biathlon, Андрей Романенко, оценить и прокомментировать признаки координации данных администраторов на предмет избирательной модерации раздела, избирательного ограничения доступа к редактированию проекта, избыточного адвокатирования и дополнения друг друга в решениях и действиях (в ущерб следованию правилам и руководствам, исключению конфликта интересов) — на предмет присутствия в этих действиях целей, отличных от целей Википедии, то есть фактического выхода в своих действиях за рамки кодекса администратора.-->

Комментарии от АК

Заявление участника Грустный кофеин — нет новых требований по существу.
Заявление участника Roxy2021 — нет новых требований по существу. Вопрос блокировки участника Glavkom_NN не относится к теме иска. Данное заявление будет рассмотрено частично, к рассмотрению принято только последнее заявленное требование.
Заявление участника Iniquity — неформат.
Заявление участника Fred — нет новых требований по существу, вопрос касательно юзербокса не относится к теме иска.
Заявление участника Glavkom NN — не относится к теме иска. Ситуация с участником будет рассмотрена в рамках АК:1254. Претензии касательно посредников ВП:УКР можно изложить в рамках отдельно поданной заявки с надлежащими обоснованиями. eXcellence ^contribs 18:52, 7 января 2023 (UTC)

• Вот так всегда :( Iniquity (обс.) 18:53, 7 января 2023 (UTC)
• Очень правильно. Заявка — не форум чтобы в неё вписывались на тему «поговорить». Pessimist (обс.) 19:31, 7 января 2023 (UTC)
• В заявлении Андрея Романенко есть слова "(согласен с отмеченным выше)", однако теперь выше находится заявление AndyVolykhov с которым он очевидно не согласен. Эта нелепость произошла из-за удаления моего заявления. Порочная практика. Грустный кофеин (обс.) 19:34, 7 января 2023 (UTC)
  • Я, кстати, поменяла эту оплошность. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:37, 10 января 2023 (UTC)
• Как я и думал, для АК вовсе не проблема разобраться с набегом поддерживающих (и не поддерживающих) даже на основной странице заявки. (И я это горячо приветствую). В этом смысле нарушение Лобачёва становится ещё менее значимым. AndyVolykhov ^↔ 19:55, 7 января 2023 (UTC)
• Довольно странно смотрится оставить требование без изложения аргументации. Но, если требование будет рассмотрено, то это хорошо. — Roxy (обс.) 22:32, 7 января 2023 (UTC)
• Коллеги арбитры, в свете такой оценки моего заявления выглядело бы последовательным решением и определение Вами того, что тема вокруг Руниверсалиса тоже не относится к теме иска 1254 (не говоря уже, что там и с доарбитражом всё очень плохо, и, собственно, с определением сути нарушений). Если здесь вы не считаете в этом иске нужным рассматривать мое заявление и требования по существу, по эпизоду своей блокировки от Андрей Романенко я подам отдельный иск, в котором попрошу рассмотреть только эту блокировку, и ничего больше. А на аргументации в моём заявлении я всё же прошу Вас обратить должное внимание в рамках данного иска. N.N. (обс.) 12:37, 9 января 2023 (UTC)
  • По моему Вы злоупотребляете процедурами и необоснованно истощаете весьма ограниченный ресурс сообщества при околонулевой работе в основном пространстве, что требует соответствующих мер! Если я не прав, то пусть кто-либо другой поправит. Ibidem (обс.) 12:49, 9 января 2023 (UTC)
    • Мер, несомненно требует. Устранения первоисточника околонулевой работы, которым я целиком и полностью определяю наложенный и не дезавуированный ТБ на УКР, с явным указанием на дверь, и явной выдачей «волчьего билета» неполноценного участника с признаками бессрочного срока действия. Почему бы просто не сказать, да, тема Руниверсалиса никакого отношения не имеет к вопросам, поднятым в иске 1254, чем выдавать очередную абстрактную порцию дежурной неприязни. N.N. (обс.) 14:46, 9 января 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Ваше предложение не рассматривать блок со стороны Андрей Романенко по существу странно звучит. АК традиционно рассматривает все заявки от каждой из сторон, а Вашего метапедического топик-бана требуют примерно все Ваши оппоненты по заявке. Так как Андрей Романенко наложил на Вас идентичный топик бан (перекрыл метапедическое пространство), а точнее топик бан даже меньшего калибра (Ваши оппоненты просят не только этого бана, но и обессрочки бана на УКР и бана на современную политику, что гораздо больше, чем на Вас наложил Андрей Романенко), то этот вопрос арбитры в любом случае будут рассматривать. Если Вы этого действительно не понимаете, а не намеренно пытаетесь заниматься непонятно чем, то это как минимум странно для участника с 10+ летним стажем, к тому же имеющим флаг ПИ, то есть хоть немного, но понимающим в метапедии. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:07, 9 января 2023 (UTC)
    • Я действительно не понимаю всех этих «хотелок», и не воспринимаю их всерьёз, независимо от количества их носителей, пока они не основаны на правилах проекта, не имеют логического обоснования и слабо пересекаются со здравым смыслом. Аналогично я очень далёк от мысли радоваться частичному искусственному «инвалидству» в проекте в противовес гипотетическому «полному», потенциалом которого здесь угрожается. Меня удручает, что системное понимание того, кто в действительности рубит корни проекту своим коллективным бессознательным поведением, отсутствует не только в текущих реалиях, но и в перспективе и тенденциях. N.N. (обс.)
      • Вместо хоть какого-то ответа по существу — очередная вода с обвинениями всего живого вокруг в том, что к Вам придираются. Впрочем, а на что я расчитывал? Ладно, вопрос того, насколько Ваше заявление о придирках соответствует действительности, рассмотрит АК, это, по сути, есть среди требований. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:25, 9 января 2023 (UTC)
      • Коллегу, кстати, напоминаете, который Engelberthumperdink. Такой же радикализм во взглядах и неприятие всего живого вокруг себя: все вокруг него в сговоре, он один носитель великой правды о том, что происходит вокруг него, и он пытается эту самую правду донести до других. Единственная разница — он резко антипутинских, Вы — резко прокремлёвских. Как там, эффект подковы, вроде? Причём во всей красе. У ультраправых и ультралевых больше общего, чем у левоцентристов и правоцентристов. Так и здесь — у радикальных пропутинцев и радикальных антипутинцев общего больше, чем у просто сторонников Путина и просто его противников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:35, 9 января 2023 (UTC)
        • КМК, сравнивать продуктивного участника, пусть и грубияна, с откровенным троллем, прикидывающимся овечкой - нарушение ЭП. 46.242.10.185 07:46, 10 января 2023 (UTC)
          • С точки зрения экзопедии Главком тоже по большей части продуктивен (и статусные статьи имеет, и нормальные без статуса). Иногда пишет что-то типа «Рукопожатие Байдена с пустотой» или «Донбасский консенсус», но и Engelberthumperdink в статьях об Украине ссылки на контреррорестическую операцию на юго-востоке Украины вместо войны в Донбассе ставил. Причина их действий идентична — радикализм. Считаете, что я нарушила ЭП, — можете подать запрос к администраторам, я никогда не была против рассмотрения своей деятельности. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:57, 10 января 2023 (UTC)
            • Может когда-то и писал хорошие статьи, лень старый вклад чекать, но то что сейчас пишет, в лучшем случае выходит "корчеватель", по меткому выражению одного участника, в худшем же, просто гляньте "страна 404" в руни (если конечно HNR=Glavkom). 46.242.10.185 12:17, 10 января 2023 (UTC)
              • Можете ЛС чекнуть, там статусные статьи указаны. Деникин, Столыпин.
                "Страна 404", как написал сам Главком, написана по правилам Руни, и им она прекрасно соответствует. Странно его винить в том, что он написал статью по правилам определённого проекта и что она этим правилам полностью соответствует.
                Вы не подумайте, я человек не менее радикальных взглядов чем они (а скорее, даже более. Пожертвовать собой на благо того, что я понимаю под великой целью для меня ничего не стоит, я убивал и получал ранения за свои идеалы ещё когда ко мне был применим именно этот грамматический род), просто я себя контролировать умею. А у Engelberthumperdink взрывной характер и отсутствие самоконтроля, из-за этого его радикализм вытекает наружу. Причины того, почему радикализм вытекает наружу у Главкома, я описывать не буду, вы это, скорее всего, и без моих "остроумных" комментариев и версий знаете. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:31, 10 января 2023 (UTC)
                • Corruptio optimi pessima. 46.242.10.185 13:29, 10 января 2023 (UTC)
        • Во-первых, могли бы пропинговать из вежливости. Во-вторых, я никому себя по имени тут называть не позволял. Engelberthumperdink (обс.) 20:54, 9 января 2023 (UTC)
          • Сайга тоже. В таком случае твои претензии к нему выглядят немного... двойными стандартами что ли. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:34, 10 января 2023 (UTC)
      • Коллега Werter1995, если что, я центрист, причём такой, что всем центристам центрист, и никогда никакими радикальными идеями не увлекался. Давайте Путина и мое, либо чьё-то ещё отношение к нему, оставим за пределами Википедии, оно ни разу ни есть, ни должно быть никаким маркёром для статуса и установления характера участия редактора в этом проекте. Какой ответ по-существу нужен? Вы опечатались, приписав мне предложение «не рассматривать блок со стороны Андрей Романенко по существу». Как раз по-существу её и надо рассмотреть. Если это предлагается делать не в этом иске, тогда это надо делать отдельно. Удручает же меня то, что очевидные вещи нужно не только доказывать, но и вероятность восприятия их доказательства сильно снижена. И причинами этого является как раз политическая маркировка и политическая трактовка действий, которая вышла в проекте за границы разумного и никак не хочет возвращаться обратно. Если что, всё проходит, пройдёт и это, я предпочитаю это наваждение переждать, чем бороться с этим прямо сейчас. N.N. (обс.) 07:44, 10 января 2023 (UTC)
        • А что, сторонник Путина (которого я тоже, скорее, к центристам отнесу, если его вообще можно хоть куда-то отнести) не может быть центристом сам? Радикальные центристы тоже бывают, если что. Радикалы не только среди правых и левых. Вышеупомянутого коллегу я вообще тоже к центристам отношу (он и сам себя левоцентристом называет, так-то). И да — я не приписывала Вам предложение не рассматривать блок по существу. Я «приписала» Вам предложение не рассматривать его по существу в рамках АК:1254. И я не приписывала, Вы сами это попросили у АК. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:52, 10 января 2023 (UTC)
          • В рамках АК:1254, по моей оценке, блокировку Андрей Романенко можно рассматривать разве что как акт викисутяжничества и проявление конфликта интересов для изменения хода иска и положения истца в пользу своих коллег-посредников УКР, являющихся по иску ответчиками. А вот как отдельное событие, имеющее своё начало и конец, а также прошедшее доарбитраж — его целесообразнее рассматривать отдельным иском, и АК, насколько я понял выше, именно так и рекомендует мне подать это обращение. По «сторонникам Путина» — давайте эта тема пойдёт политическим лесом. N.N. (обс.) 08:33, 10 января 2023 (UTC)
            • АК рекомендует Вам подать обращение о «сговоре посредников» и «их неверной деятельности», при наличии аргументов, отдельно. Про ситуацию с блоком АК не говорил примерно ничего (точнее, он заявлял, что это будет рассмотрено в рамках АК:1254). Андрей Романенко заблокировал Вас не как посредник ВП:УКР, а как администратор. Он даже заблокировал Вас не за действия в украинской тематике, лол. Что касается «политического леса» — причина Вашей деятельности, по мнению Ваших оппонентов, включая меня, — в политическом радикализме и постоянном и непрерывном пушинге своей позиции. Именно поэтому Вы, например, вынося статью на удаление пересказали все аргументы российской госпропаганды, а ещё это отлично объясняет причину Вашего двойностандартного отношения к источникам. В качестве характерного примера: помните, когда Вы пытались создать статью «Денацификация и демилитаризация Украины» и её вынесли на КУ, какие были Ваши правки? Сначала Вы написали «большой массив высококачественных АИ», называя таковыми приведённые в статье западные СМИ. А когда позже Вы предложили ещё РИАН, Вам внизу отметили (это сделала, кстати, я), что «Согласно ВП:УКР/FAQ п. 10, экспертные оценки должны высказываться в независимых источниках», каков был Ваш ответ? Хм… «Я предполагаю наличие жесткого давления западного консенсуса на западные СМИ…». Идеальнее всего Вашу тактику общения с западными СМИ описал тогда, собственно, сам Engelberthumperdink: «Интересно получается. Когда выгодно, то западные источники — это высококачественные АИ. Когда невыгодно, то враньё на вранье». В принципе, Вы такой паттерн поведения (двойные стандарты) демонстрируете примерно во всём, просто с точки зрения Вашего отношения к западным АИ (которые когда излагают прокремлёвскую повестку, то мегаавторитетны, а когда антикремлёвскую — то «под жёстким давлением» и вообще «пропаганда») его описать проще всего. Так что сорри, описывая причины, по которым против Вас запросили ТБ, игнорировать Ваши политические взгляды не получается, как бы я не старалась. Не смогли это сделать и посредники ВП:УКР, которые посвятили не самую маленькую часть своего заявления разбору Вашего modus operandi, имеющего политический подтекст. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:03, 10 января 2023 (UTC)
              • Я не хочу даже комментировать эти тенденциозные рассуждения. Аналогично могу Вам сказать: «Андрей Романенко заблокировал Вас не как посредник ВП:УКР, а как администратор» — это называется, когда удобно - администратор. Двойные стандарты. В одном предложении Вы пишете, что действия Андрей Романенко надо рассматривать в рамках 1254, а в следующем, что «он даже заблокировал Вас не за действия в украинской тематике» (лол?), противореча наличию связи блокировки с предметом иска вообще. Так какие это стандарты, двойные, тройные, бесконечные по уровням дифференциации? Двойне стандарты у нас увы везде, и стали мейнстримом, увы. Когда по правилам не получается показать нарушения — начинается притягивание идеологии с попытками объяснить, почему об участнике надо думать плохо. Это всё не вызывает ничего кроме отторжения. N.N. (обс.) 10:36, 10 января 2023 (UTC)
                • "противореча наличию связи блокировки с предметом иска вообще" — Господи, фейспалм. Коллега Главком, Вы читали иск вообще целиком? Или Вы читали только своё заявление? Вашей блокировки требуют абсолютно все Ваши оппоненты по иску. Вы этого принципиально не хотите понимать или просто не врубаетесь, что АК будет рассматривать все заявления, что есть на странице АК:1254, а не только Ваше?...
                  Короче, я не вижу смысла дальше ходить по кругу. Если Вы врубились в мой ответ, но занимаетесь какой-то ерундой и непонятно зачем пишите как ничего не понимающий человек, — Бог Вам судья, если Вы в него верите. Если не понимаете, то это реально плохо, и как раз для такого случая я напишу пару предложений максимально простым и доступным языком: "Если АК решит удовлетворить иск Ваших оппонентов, то он подтвердит одновременно и наложенную на Вас блокировку, ибо Андрей Романенко наложил на Вас блокировку, идентичную той, что требуют Ваши же оппоненты. Если АК решит исковые заявления Ваших оппонентов не удовлетворять, то он одновременно с этим и Вашу блокировку снимет, так как посчитает её неверной...". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:48, 10 января 2023 (UTC)
                  • Это ваш сценарий, и ваше представление реальности, не хочу иметь с ним ничего общего, потому что имею свою. Блокировка наложена: 1) одним из оппонентов 2) направлена в оффтопный для нее арбитраж, не имея на тот момент доарбитража 3) сама представляет собой индивидуальное основание для иска после прохождения доарбитража (а он прошёл). Я считаю присоединение оппонентов, не имеющих прямого отношения к моему ТБ и препятствию по его снятию, однако пытающимся поменять исходный предмет иска, чистейшим сутяжничеством. Мне наскучили политические претензии и политическое табунное давление, заполнившее собой все пространства проекта, включая арбитраж, поразившее всех, включая посредников и администраторов, и всё еще надеюсь, не поразившее арбитров. Я против превращения Википедии в «Политпедию» и «Антипутинопедию», и против муссирования этих тем в качестве определителя прав и репутации, а также индикатора участия/неучастия в проекте. И я уверен, всех добросовестных редакторов рано или поздно должно посетить чувство здоровой тошноты от обсуждений редакторской работы под таким углом. N.N. (обс.) 11:11, 10 января 2023 (UTC)
                    • «I reject your reality and substitute my own» © Котик полосатый (обс.) 11:30, 10 января 2023 (UTC)
                      • ППКС Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:34, 10 января 2023 (UTC)
                    • "1) одним из оппонентов" — общего с реальностью имеет ещё меньше, чем моё заявление. Вашими оппонентами по заявке являются посредники, наложившие на Вас ТБ. Андрей Романенко принял статус посредника не только после того, как он был на Вас наложен, но и даже после того, как он истек.
                      "Я считаю присоединение оппонентов, не имеющих прямого отношения к моему ТБ и препятствию по его снятию, однако пытающимся поменять исходный предмет иска, чистейшим сутяжничеством" — прекрасно, вопрос только в том, кто под такое определение попадает? Грустного кофеина и Викизавра Вы сами упомянули в тексте заявки (Первого обвинили в срыве ВП:ТАК, второго — в преследовании). Посредники ВП:УКР — Ваши прямые оппоненты по иску. Причина присоединения Сирадана в том, что Вы обвинили его прямо на СО иска в том, что он является виртуалом Викизавра (а потом Ветрова и Венца. Так чей же он виртуал-то?). Кто конкретно ещё? Остальное — очередные политические лозунги в духе "Пропутинцев обижают" и "Не дают высказываться за Родину-матушку", отвечать я на них буду, Вы их высказываете с завидной регулярностью. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:33, 10 января 2023 (UTC)
                      • «„Пропутинцев обижают“ и „Не дают высказываться за Родину-матушку“» — ирония заключается в том, что это именно паттерн с провокативным троллингом — оскорбления Путина и негативная коннотация в адрес «Родиной-матушкой» (посредник УКР тоже озвучивал последний тезис в ироническом ключе) с целью вызвать оппонента на встречную реакцию. Вы, возможно, видите в этом некий риторический приём, который ставит Вас на ступень выше оппонента, я же ничего кроме нарушения п. 2 ВП:ГНЭ не вижу, и жду тех благодатных времён, когда это мое видение начнёт совпадать с консенсусом сообщества на этот счёт который, по мере закономерного падения энциклопедии в политическую бездну, неизбежно придрейфует к таким же оценкам. По виртуальности Siradan (к слову, в иске он появился первым сам, а не я его там всуе упомянул) свои окончательные соображения я изложил в заявке на ПП. Не появилось ни одной причины отвергнуть эти соображения, тем более, что проверка так и не состоялась. N.N. (обс.) 14:10, 10 января 2023 (UTC)

Не по теме. eXcellence ^contribs 14:03, 10 января 2023 (UTC)

• Коллеги, низведение заявок в АК до списка требований при игнорировании аргументации мне кажется странным — в заявлении уважаемого коллеги @Грустный кофеин были два примера схожих случаев, с Samal-ом и с Niklitov-ым, это ведь важный материал для принятия решения, его убрали напрасно. Викизавр (обс.) 15:33, 9 января 2023 (UTC)
  • (ЧМ) АК может использовать материалы в том числе со страницы обсуждения заявки, если сочтёт их уместными. eXcellence ^contribs 16:14, 9 января 2023 (UTC)

Проект решения

Выложен. eXcellence ^contribs 16:40, 18 января 2023 (UTC)

• Честь и хвала арбитрам за такой проект. Грустный кофеин (обс.) 17:00, 18 января 2023 (UTC)
• Впечатляющая работа. Biathlon (User talk) 17:09, 18 января 2023 (UTC)
• Чисто эстетически:

• 2.2.5 не может быть частью анализа корректности блокировки, потому что та реплика была реакцией на блокировку
• Непонятно что пункты 2.3-2.7 вообще делают в «анализе» и почему они не в разделе 5

Ghuron (обс.) 17:10, 18 января 2023 (UTC)

• По 2.6 признаётся, что формально блокировка могла рассматриваться как экстренная, то есть для её наложения повод был исчерпывающим. Далее процедурно следовало обсуждение экстренной блокировки, то есть оценка новообразованных обстоятельств вполне вписывается в оценку корректности блокировки. По 2.3-2.7 логика, видимо, в том, что в разделе 2 анализируется корректность блокировки, а раздел 5 касается возможности её снятия по факту признания корректности. Siradan (обс.) 19:09, 18 января 2023 (UTC)

• В целом на первый взгляд без вчитывания в детали - очень даже хороший проект.
  Спасибо арбитрам, один фонтан обсуждений «всеми сразу всего на свете» близок к затыканию.
  Давайте ещё 1254 и 1258 закроем, а? Pessimist (обс.) 17:13, 18 января 2023 (UTC)
• Хотелось бы каких-то пояснений к 2.6, почему эта блокировка имела какие-то формальные основания быть рассмотренной как экстренная. Я вижу таких оснований ровно ноль, и об этом не говорил ни один участник обсуждения из десятков, насколько я помню, включая коллегу Biathlon. Этот вопрос принципиален для оценки действий коллеги. AndyVolykhov ^↔ 17:14, 18 января 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Позволю себе привести такую аналогию. Есть пограничник и нарушитель. У пограничника есть несколько возможных вариантов действий при обнаружении нарушителя: от «зафиксировать личность и передать по инстанциям» до «стрелять на поражение». В данной ситуации был «открыт огонь на поражение», что, по оценке арбитров, не являлось оптимальным действием с учётом «опасности» нарушителя, но в то же время достаточно правомерным, чтобы арбитры не посчитали необходимым его корректировать.
    Более строго, всё-таки, изложено в п. 2.6: у нас а) сторонний ресурс, ранее признанный враждебным; б) очевидно деструктивное действие с возможными далеко идущими последствиями. То, что фактический вред от этих действий оказался ничтожен, не является основанием для оправдания. См. также п. 1.4. eXcellence ^contribs 19:33, 18 января 2023 (UTC)
    • Есть два параметра: срок блокировки и момент её наложения. Они не связаны, строго говоря. Срок — это да, оценка потенциального вреда, она может быть разная, тут админ формально в своём праве. Но экстренность-то откуда? Никаких оснований не было приведено. И сейчас не приведено. И ни слова об этом не говорилось, все признавали, что под экстренные блокировки это не подходит. Вдруг это появилось в решении. (Уж сколько боролись-боролись с «расстрельными» аналогиями, а воз, как я вижу, и ныне там). AndyVolykhov ^↔ 19:41, 18 января 2023 (UTC)
    • Каким образом экстренная блокировка в Википедии помогла пресечь канвассинг на внешнем ресурсе? — Водолаз (обс.) 06:57, 19 января 2023 (UTC)
      • Действия на внешних ресурсах в Википедии изменять невозможно. Но можно оградить участников Википедии в Википедии от того, кто своими действиями наносит ущерб Википедии и ее участникам на внешних ресурсах.
        Представьте на секунду, что некий участник на внешнем ресурсе выложил ваши ЛД и призывает к физическим действиям в отношении вас. Вы полагаете, что такого участника не следует экстренно блокировать в Википедии потому, что это никак не поможет прекратить выкладку ваших ЛД и призывы к расправе? Pessimist (обс.) 09:42, 19 января 2023 (UTC)
• Вообще я удивлён ответами на свои вопросы, потому что лишь часть пунктов решения, оформленных как ответы на мои вопросы, в действительности является ответами, и часть вопросов осталась без ответа. В частности, не было оценки того, были ли возражения обоснованными в той мере, в какой требует ВП:БЛОК. Не было пояснений насчёт того, как подводить итог обсуждения на ФА, чтобы он соответствовал ВП:БЛОК. Осталось без комментариев блокирование всех пространств, включая основное (причём, как я показал, так делалось для целого ряда участников). AndyVolykhov ^↔ 17:26, 18 января 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Отмечу, что ваше заявление, коллега, было выдержано не вполне в формате: не было достаточно ясного списка требований. Мы, конечно, постарались внимательнее изучить и дать ответы на вопросы, но они невольно получились размазанными по другим пунктам проекта. Если вы сформулируете то, что, на ваш взгляд, не получило должного отражения, то можно будет комментировать предметнее.
    В частности, насчёт обоснованности возражений. Арбитры изучили тему и нашли, что валидные аргументы есть и в ту, и в другую сторону (причём основной контрдовод заключался в том, что деструктивное действие не нанесло сколь-либо заметного вреда), и в то же время явного консенсуса за разблокировку нет. Значит (с учётом всех сопутствующих обстоятельств в данном случае) сохраняется статус-кво заблокированного участника. eXcellence ^contribs 19:49, 18 января 2023 (UTC)
    • Я не вполне понимаю, почему вы игнорируете пункт ВП:БЛОК, который неоднократно поминался и в требованиях, и в обсуждении: «Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений». Вопрос про обоснованность возражений относился именно к этому пункту. Если обоснованные возражения были, и консенсуса за блокировку не было, то отказ в разблокировке нарушает рекомендацию из правил, что, очевидно, нельзя делать просто так. Именно поэтому я попросил оценить обоснованность и пояснить, кто именно должен выполнять эту самую оценку обоснованности для применения этого пункта. AndyVolykhov ^↔ 19:56, 18 января 2023 (UTC)
      • Так это же есть в проекте... Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:58, 18 января 2023 (UTC)
        • Возможно, я не заметил. Вторично прочитал и снова не заметил. Можно уточнить пункт? AndyVolykhov ^↔ 20:12, 18 января 2023 (UTC)
          • 4.1.4. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:19, 18 января 2023 (UTC)
            • Но это же явно не весь ответ. Администратор может снять, да. Но что делать другим в такой ситуации, когда блокировка изначально наложена в нарушение рекомендации? Просто стоять в сторонке и смотреть? А зачем тогда вообще что-то обсуждать на ФА? AndyVolykhov ^↔ 20:23, 18 января 2023 (UTC)
              • Насколько я знаю, на форуме правил сейчас идёт (по крайней мере шло, когда я туда заглядывала после подачи иска) обсуждение того, насколько правильно, что в правиле написано "при несогласии администратора со снятием блока итог становится окончательным". И вроде как там довольно чёткий консенсус, что это надо убрать. Так что при явно некорректных блоках, против которых выступят все администраторы и сложится явный консенсус, их можно будет снять даже при несогласии админа, который их наложил. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:26, 18 января 2023 (UTC)
                • А я о другом пункте правила говорю. Не о том, где консенсус за разблокировку, а о том, где наличие обоснованных возражений. AndyVolykhov ^↔ 20:34, 18 января 2023 (UTC)
                  • Если не все администраторы за разблокировку, значит не все считают высказанные возражения обоснованными, не так ли? Почему мнение возражающих должно ставится выше мнения наложившего и тех, кто его поддерживает? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:42, 18 января 2023 (UTC)
                    • Сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого потому что. Fred (обс.) 20:54, 18 января 2023 (UTC)
                      • Презумпции невиновности тут никогда не было. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:05, 18 января 2023 (UTC)
                        • Смотря для кого. Например, к участнику, который упоминается в реплике Лобачева, она применяется часто. К каким-нибудь другим участникам - реже. Презумпция невиновности это естественное право для каждого. Fred (обс.) 21:10, 18 января 2023 (UTC)
                          • Скажем так — лично я, мягко говоря, не до конца понимаю логику некоторых действий Manyareasexpert'а, а какие-то, чего греха таить, вызывают неподдельное удивление. Но я считаю, что на данный момент пользы он приносит значительно больше. Biathlon (User talk) 21:26, 18 января 2023 (UTC)
                            • Как-то странно тема презумпции невиновности вырулила на взвешивание пользы\вреда. Fred (обс.) 21:31, 18 января 2023 (UTC)
                              • Вы просто упомянули Мэниэриасэксперта и заявили, что якобы против него ничего не применяют из-за некой "презумпции невиновности". Биатлон объяснил причины. Не более.
                                Презумпции в рувики нет. Покажите хотя бы одно правило, говорящее о том, что она есть. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:33, 18 января 2023 (UTC)
                                • Для человека либеральных взглядов у вас интересное отношение к "презумпции невиновности") Fred (обс.) 21:40, 18 января 2023 (UTC)
                                  • С чего Вы решили, что я придерживаюсь либеральных взглядов, — непонятно. Из-за того, что я против вторжения российской армии и не люблю Путина (который, ну хотя бы, запретил таким как я (транс-девушкам, которые бисексуалки с упором на девушек или таких же как они) выражать свою позицию)? Так это естественно да и фактически равно хотя бы поддержке правительства моей страны, которое не либеральное.
                                    ВП:ЧНЯВ, в частности ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ говорит о том, что многим моим взглядам, которых я придерживаюсь в реальной жизни, в рувики не рады. Это ещё одно отличие меня от сторонников вторжения: я придерживаюсь исключительно позиций правил Википедии, они пытаются периодически на них наплевать. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:47, 18 января 2023 (UTC)
                                  • Презумпция невиновности — это принцип применяющийся в уголовном судопроизводстве в отношении обвиняемого. В гражданском судопроизводстве, к примеру, о нём слыхом не слыхивали. Вы полагаете, что юрист по гражданскому праву не может быть либералом?
                                    Вы слишком широко трактуете этот принцип, требуя его применения там, где он никогда не использовался и его использование даже не предполагалось. В Википедии действуют совсем другие презумпции (в частности, ПДН). Pessimist (обс.) 06:28, 19 января 2023 (UTC)
                                    • Тем не менее, презумпции нет, есть ПДН. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:59, 19 января 2023 (UTC)
                                      • На примере данного иска хорошо видно, что способность некоторых администраторов применять ПДН даже там, где ДН нет по фактам, не должна быть равноценной презумпции невиновности. Siradan (обс.) 08:07, 19 января 2023 (UTC)
                                        • Когда туда мешается политика, уже ПДН нет к тем администраторам, что по мотивам, далёким от энциклопедизма, действуют Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:15, 19 января 2023 (UTC)
                                          • Без доказательств нарушений администраторами правил путём некорректных административных действий или их явной несимметричности это размышления ни о чём. Siradan (обс.) 08:20, 19 января 2023 (UTC)
                                          • Удивительно, что вы похоже всерьез считаете свою позицию "аполитичной". Увы, это не так. И в контексте происходящего абсолютно "вне политики" быть невозможно, о чем довольно хорошо написано в проекте решения АК. Грустный кофеин (обс.) 08:22, 19 января 2023 (UTC)
                                          • Опять у вас какие-то абстракции вне связи с темой заявки. Если у вас есть претензии к конкретным администраторам — озвучивайте их конкретно. Вы же понимаете, что это придется делать с доказательствами, а не просто так? Pessimist (обс.) 09:34, 19 января 2023 (UTC)
                                          • Добавить к словам Ветрова мне почти нечего. Когда определённая страна проводит массовые убийства с признаками геноцида, а государственные СМИ заявляют о необходимости деукраинизации Украины, ты либо это осуждаешь, либо нет. Позиция «моя хата с краю, я ничего не знаю» — это одна из возможных частей позиции «не осуждаю» (вторая звучит как «поддерживаю»). Называть это «нейтральной позицией» — подмена тезиса. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:39, 19 января 2023 (UTC)
                          • Маньяэксперт?) Пока что ни одно крупного нарушения правил с его стороны не было (по крайней мере, не было доказано этого через АК, ЗКА или УКР). Да, были дважды недомолвки, но его полезный вклад в тематике сильно превышает вред от этих недомолвок. Заявляя о презумпции невиновности надо приводить конкретные аргументы, а по Маньяэксперту их просто нет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:13, 18 января 2023 (UTC)
                      • (Я очень долго смеялся, когда до меня наконец дошло, но он таки не Маньяэксперт, а Many areas expert ≈ Мэниэриасэксперт) Biathlon (User talk) 21:19, 18 января 2023 (UTC)
                        • Эксперт во многих областях?;-) Маньяэксперт всё равно звучит забавнее;) Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:21, 18 января 2023 (UTC)
                    • Я в данном случае о том, что в правилах. Их изменение в этом месте, насколько я вижу, консенсуса тоже не нашло. Кроме того, ваша трактовка даёт возможность агрессивному меньшинству администраторов перебанить всех несогласных. Представьте, что там не Биатлон, Полиционер и Романенко, а Вульфсон, Вадж и Лавров. AndyVolykhov ^↔ 21:00, 18 января 2023 (UTC)
                      • Примерно такое произошло в хорватской вики (и вроде бы в китайской). Вмешались стюарды и ликвидировали недомолвки. Ну и да, через АК решить вопрос-то с плохой блокировкой до сих пор можно. Способно ли меньшинство получить свой АК? Хороший вопрос. А даже если и способно — привет стюардам. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:05, 18 января 2023 (UTC)
                      • PS: Я не против изменения понятия консенсуса с "абсолютно все администраторы" на "большинство администраторов", если вы об этом, кстати. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:10, 18 января 2023 (UTC)
                        • Да я тоже не против. Ну вот тут большинство было против блокировки, о чём и речь. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 18 января 2023 (UTC)
                          • Может попросить АК дать пояснение, что означал этот "консенсус" в решении — поддержку всеми админами или большинством только? А то, как я вижу, воспринимается как второе, что не очевидно. Доарбитражного урегулирования для толкования решения АК всё равно быть не может. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:47, 19 января 2023 (UTC)
                      • Не могу сказать за других коллег, но лично я элитных (и неэлитных тоже) виртуалов не имею, в отличие от Ваджрапани . А если серьёзно, то цель перебанить всех человеков участников с «неправильными взглядами» посредниками из текущего состава не ставилась — об этом, в частности, говорит избранная посредниками стратегия долгих, но не бессрочных и заканчивающихся в обозримом будущем (за исключением некоторых случаев) топик-банов. Собственно, заниматься канвассингом в «Рунях» заблокированного участника никто не заставлял, а началось всё с этого — не за взгляды его забанили и даже не за «неправильные правки» в статьях УКР. — Полиционер (обс.) 22:08, 18 января 2023 (UTC)
                        • Да не, я не собирался обвинять в том, что вы хотите перебанить. Извините, если так читается. Я выражаю несогласие с позицией, что пункт про обсуждение на ФА и наличие возражений — только совет блокирующему администратору. Потому что такую позицию очень легко употребить во вред и полностью обессмыслить обсуждение на ФА. AndyVolykhov ^↔ 22:17, 18 января 2023 (UTC)
                          • Вы правы в том, что скоординированная группа администраторов при наличии намерения банить оппонентов может нанести вред. Один банит, второй возражает против разблокировки, консенсуса за разблокировку нет. И дальше только АК.
                            Однако эта схема работает и в обратную сторону совершенно точно так же. Представим себе что такая группа защищает «своих» в предварительном обсуждении блокировки. Консенсуса за блокировку не будет и заблокировать нарушителя становится невозможно, только через АК.
                            Поэтому следует признать, что такая группа может нанести вред при любых условиях — обсуждение до блокировки или после. Без разницы. Pessimist (обс.) 07:13, 19 января 2023 (UTC)
        • Во-первых, отсутствие блокировки — это сохранение статус-кво, что в любом случае правильно из соображений поиска консенсуса. То есть тут нет полной эквивалентности. Во-вторых, я как раз за то, чтобы в спорной ситуации учитывать большинство (и уж, во всяком случае, его не игнорировать). AndyVolykhov ^↔ 10:51, 19 января 2023 (UTC)
          • У меня на этот счёт другое мнение: снятие очевидно некорректной блокировки через АК — на порядок меньшее зло, чем свободно разгуливающий до рассмотрения заявки в АК деструктивщик. Потому что отсутствие положительного вклада участника в течение некоторого времени терпимо, а грубые нарушения — нет, они нетерпимы нисколько.
            Теоретически можно конечно решать вопрос блокировки голосованием админов, но как постоянная практика это на мой взгляд намного хуже, чем риск появления группы «деструктивных админов». Pessimist (обс.) 11:02, 19 января 2023 (UTC)
            • Я не думаю, что эта трактовка консенсусна. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 19 января 2023 (UTC)
              • Для лучшего понимания давайте рассмотрим предельную абстракцию:
                1. Википедия осталась as is в настоящий момент времени, никто не может вносить правки
                2. Вандалы вандалят все статьи и остановить их нельзя.
                Какая из ситуаций является более приемлемой с точки зрения создания энциклопедии? Pessimist (обс.) 11:11, 19 января 2023 (UTC)
                • Неправильная абстракция. Правильная: из ВП ушли все админы. Нужно ли в этом случае заблокировать правку всех статей (если нет возможности блокировать вандалов) или нет? На мой взгляд, достаточно очевидно, что не нужно: полезного вклада много больше, а вандалов легко откатить и без админа. Точно так же и с деструктивщиками. AndyVolykhov ^↔ 11:15, 19 января 2023 (UTC)
                  • Ответ хорош лишь в статике, без учета даже самой короткой перспективы. Без админов и борьбы с деструктивом добросовестные участники уйдут и останутся одни вандалы. Иначе админы были бы действительно не нужны. Pessimist (обс.) 11:18, 19 января 2023 (UTC)
                    • Нет, не уйдут. Вы слишком плохо думаете о людях. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 19 января 2023 (UTC)
                      • Я не думаю о людях хорошо или плохо, я знаю как они себя ведут. Люди из-за такого уходят — это просто факт. Когда меня преследовали в начале 2016 — я ушел и вернулся после того как преследователей разогнали через решения АК и T&S.
                        4-й столп нам дан не для красоты, а для выживания сообщества. Как можно такое не понимать с вашим стажем - ума не приложу. Pessimist (обс.) 11:38, 19 января 2023 (UTC)
                        • Не все люди таковы. Большинство так просто не уходит. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 19 января 2023 (UTC)
                          • Ещё как уходят; в том числе и из-за подобной адвокатуры. Sleeps-Darkly (обс.) 21:49, 19 января 2023 (UTC)
                          • А я Вам скажу, что наоборот, большинство уходят. Просто делают это тихо. Manyareasexpert (обс.) 11:42, 19 января 2023 (UTC)
                          • Да, многие ждут пока админы наконец примут меры. Но если они будут заранее знать что мер не будет — и ждать никто ничего не будет. Pessimist (обс.) 11:41, 19 января 2023 (UTC)
                • ОК, констатируем несовпадение мнений. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 19 января 2023 (UTC)
              • Имеется яркий пример с Главкомом, к которому очень долгое время администраторы не хотели применять ограничения из-за того, что в арбитраже находился его иск. Siradan (обс.) 11:12, 19 января 2023 (UTC)
                • И что? Он за это время уничтожил Википедию? Выгнал из неё участников? Испортил статьи? (Если что, с решением по Главкому я согласен по существу). AndyVolykhov ^↔ 11:16, 19 января 2023 (UTC)
                  • "Выгнал из неё участников?" — Вообще-то да, несколько участников заявили о своём уходе из проекта в период рассмотрения иска из-за участия в нём Главкома. Кроме того, он занимался травлей, что отражено в иске. Вы предлагаете это игнорировать? Siradan (обс.) 11:30, 19 января 2023 (UTC)
                    • Ссылку можно на ушедших? AndyVolykhov ^↔ 11:32, 19 января 2023 (UTC)
                      • Да, например, коллега Nahabino. Siradan (обс.) 11:35, 19 января 2023 (UTC)
                        • Учитывая, что это вторая учётка (он сам признал), мы ничего не можем знать о том, ушёл ли он в действительности или перешёл на второй профиль. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 19 января 2023 (UTC)
                          • Оправдывать разгул деструктивщика, травящего участников, тем, что заявивший об уходе участник чисто гипотетически, без каких-либо реальных для такого утверждения оснований, мог не совсем уйти — это не вполне здоровая позиция. Окей, не уходил Nahabino. Что с травлей в отношении меня? Тоже какая-то не такая? Мне нужно было заявить об уходе из проекта, пока Главкома не ограничат в деятельности, чтобы засчиталось во вред сообществу? Siradan (обс.) 11:48, 19 января 2023 (UTC)
                    • Ну тут как, правила требуют соотносить пользу и вред. Если сам участник пишет много, по идее, надо взвесить, в какой степени он навредил вкладу других участников. Если из-за него кто-то ушёл, тут хотя бы понятно, как сравнивать. Если вред косвенный, сравнить сложнее. (Да, я знаю, что это излишнее упрощение задачи и что напрямую сравнение не работает). AndyVolykhov ^↔ 12:13, 19 января 2023 (UTC)
                      • Вот Главком полгода и причитал, что он ещё какой УБПВ, но нормальный экзопедический вклад делать не будет, пока не будет решения по иску, хотя в определённый период он вообще не был никак ограничен в деятельности. В общем-то, вклад до этого всего у него действительно был. И получается такая вот потенциальная польза, допускающая доведение ситуации до неадекватного состояния с вероятностью не извлечь для проекта вообще никакой фактической пользы. Siradan (обс.) 12:19, 19 января 2023 (UTC)
                        • Так я же сказал, что в этом случае я поддерживаю решение. Но и ущерб в этом случае, ну, неоднозначный. AndyVolykhov ^↔ 12:21, 19 января 2023 (UTC)
                          • Я говорю не о решении АК, а о длительном бездействии администраторов на фоне прохождения участником арбитража по причине "уже в арбитраже" вплоть до того момента, пока один администратор всё таки не решился проявить инициативу. Метапедическую деятельность Главкома до блокировки Андрея Романенко язык не повернётся назвать не то, что полезной, а хотя бы безвредной, но его никто толком не ограничивал просто из-за того, что все перекладывали инициативу на АК. Привела ли эта ситуация к катастрофе библейского масштаба? Нет, конечно (наверное). Привела ли эта ситуация к протеканию весьма вредоносных в сообществе процессов, которые привели к негативным последствиям в той или иной степени? Несомненно. Могли ли его действия привести к намного более зловещим последствиям из-за отсутствия у администраторов инициативы, либо из-за ведения им более аккуратных деструктивных действий? Да, могли, его участие в дискуссиях о Руни тому подтверждение: участник систематически и сознательно провоцировал сообщество, ухудшая и без того тяжёлую обстановку с расколом. Siradan (обс.) 12:48, 19 января 2023 (UTC)
                  • Ну знаете ли. Мало кому нравится выслушивать необоснованные разнообразные обвинения и тратить время на их опровержение. Смотрите ВП:ДЕСТ Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы», доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, заниматься созданием виртуалов или привлечением митпаппетов с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Manyareasexpert (обс.) 11:32, 19 января 2023 (UTC)
      • (ЧМ) Хотелось бы всё же отметить, что снимать рекомендуется, а не обязательно. Далее, по духу правила речь, скорее, про неочевидные ситуации и серую зону: например, если нет чёткого понимания, можно ли рассматривать действие участника как нарушение — блокировка явно подлежит снятию.
        В данном случае нарушение бесспорно. Поэтому вопрос лишь в соразмерности санкций. eXcellence ^contribs 10:40, 19 января 2023 (UTC)
        • Для игнорирования рекомендации, прописанной в правилах, нужны веские основания. Возможно, они и были, но коллега никак не прокомментировал этот вопрос вовсе. Серая зона может быть разной: разница между бессрочной и блокировкой, например, на сутки огромна. Большинство в данном случае высказалось против конкретной блокировки с конкретным сроком. Вторая часть моего вопроса была в том, кому, собственно, эта аргументация адресована, заблокировавшему или всем админам вообще. Мог ли, например, я написать: «получены обоснованные возражения, поэтому согласно рекомендации из ВП:БЛОК блокировка снята»? AndyVolykhov ^↔ 10:47, 19 января 2023 (UTC)
          • Вы же были автором темы... Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:53, 19 января 2023 (UTC)
            • Ну, кто-то ещё из администраторов. Не так важно. AndyVolykhov ^↔ 10:54, 19 января 2023 (UTC)
              • В текущей версии решения не очень понятно. См. мой коммент выше "Может попросить АК дать пояснение, что означал этот "консенсус" в решении — поддержку всеми админами или большинством только? А то, как я вижу, воспринимается как второе, что не очевидно. Доарбитражного урегулирования для толкования решения АК всё равно быть не может". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:57, 19 января 2023 (UTC)
                • Да, я с этим согласен. Кстати, сейчас в правиле уже речь про большинство, согласно последним правкам при обсуждении на Ф-ПРА. AndyVolykhov ^↔ 11:04, 19 января 2023 (UTC)
                • Лично я, честно говоря, не вижу смысла в выяснении границы консенсуса администраторов. То есть, допустим, некая часть администраторов, количественно отличная от нуля, категорически не соглашается с аргументами большинства. И что из этого следует? Что их мнение однозначно неправильное, потому что демократия? Нет, ad populum. Может ли в принципе мнение меньшинства быть неправильным? Да, может, но в таком случае для определения того, кто прав, так или иначе необходим посредник, читай АК. Приведёт ли блокирование консенсуса меньшинством к проблемам в таком случае? Нет, потому что систематическое деструктивное поведение меньшинства, если оно будет иметь место быть, так или иначе всплывёт в АК. То есть исходить нужно из того, что для категорического отказа от консенсуса у администратора есть веские основания, если их нет — это приведёт к разбирательству по поводу деятельности администратора в целом. Siradan (обс.) 11:09, 19 января 2023 (UTC)
                  • «Не демократия» не равно «диктат меньшинства». Из диктатов меньшинства и большинства уж лучше второй. Кроме того, администраторы — это не populus, это лучшие участники сообщества, специально избранные для социальной, в том числе, функции. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 19 января 2023 (UTC)
                    • У нас даже арбитры пишут решения консенсусом почти во всех случаях. А их кредит доверия намного более актуальный, чем у большинства админов. Pessimist (обс.) 11:16, 19 января 2023 (UTC)
                      • Арбитров 7, админов 70. В первом случае учесть все возможные мнения возможно, во втором — нет. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 19 января 2023 (UTC)
                        • Покажите мне ВП:ФА, где высказалось более 10 админов, не говоря уже о 70 :-) Pessimist (обс.) 11:23, 19 января 2023 (UTC)
                          • Так и по заявкам в АК обычно активно высказываются далеко не все. Общее количество важно, так как достаточно одного администратора с экзотической позицией, чтобы формального «качественного консенсуса» не было. В случае с Лобачёвым высказалось более 10. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 19 января 2023 (UTC)
                      • В обсуждении я поддержал позицию отмены блокировки по модели «консенсус минус один» (то есть без учёта мнения самого заблокировавшего). Если появляется ещё один — это значит что даже с незаинтересованной стороны есть оценка необходимости блокировки. И игнорировать это через голосуйку — плохая идея.
                        Решения по заявкам подписывают почти всегда все действующие арбитры. Особое мнение - это чрезвычайная ситуация. Pessimist (обс.) 11:30, 19 января 2023 (UTC)
                        • Нет, официально разрешить двум участникам «нагнуть» остальных администраторов — вот где плохая идея. AndyVolykhov ^↔ 11:31, 19 января 2023 (UTC)
                          • С такими идеями можно отменить подведения итогов одним участником на всех форумах и вернуться в 2006 год. Большинство за удаление статьи - удаляем. Нельзя же позволять одному подводящему итоги "нагибать" толпу высказавшихся за удаление. Pessimist (обс.) 11:34, 19 января 2023 (UTC)
                      • Нет, это другая ситуация. Вот принятие наиболее спорных моментов правил голосованием (где нет источников, на которые можно было бы опереться), кстати, было куда эффективнее в 2006 году. AndyVolykhov ^↔ 11:46, 19 января 2023 (UTC)
                    • Так диктат меньшинства в данной ситуации не получается, потому что над администраторами стоит АК.
                      "Кроме того, администраторы — это не populus, это лучшие участники сообщества, специально избранные для социальной, в том числе, функции" — Вот именно, что это лучшие участники сообщества, и без соответствующих вводных нет повода считать, что одни администраторы более лучшие, чем другие, даже если их мнения расходятся. И нет, это именно что populus, потому что речь сейчас пошла именно о количественном консенсусе, а не о качественном, что видно и на практике. Siradan (обс.) 11:18, 19 января 2023 (UTC)
                      • Тем не менее пример группы администраторов, признанной деструктивной, уже был. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 19 января 2023 (UTC)
                        • Был, и с данной группой в конечном итоге удалось разобраться в том числе в АК. Однако эффективность методики игнорирования меньшинства при принятии админ.решений в ситуации существования деструктивной группы администраторов мягко говоря сомнительная. Siradan (обс.) 11:25, 19 января 2023 (UTC)
                          • Я не предлагаю её игнорировать вовсе. Я предлагаю отнять у неё право завалить любое решение ФА. При вынесении решения, конечно же, её мнение стоит учесть. В обсуждаемом случае в идеальном мире нужно было бы смягчить блокировку, но не снимать её полностью. Это был бы учёт разных мнений, компромисс. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 19 января 2023 (UTC)
                            • По факту АК блокировку не смягчил, и в том числе именно по тем причинам, по которым ряд администраторов выразили категорическое несогласие с изменением блокировки на ФА. Siradan (обс.) 11:32, 19 января 2023 (UTC)
            • Лично я и не просил её снимать. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 19 января 2023 (UTC)
              • Коллега, я и не писал о снятии. АК констатировал, что оптимальной была бы частичная блокировка на период выяснения всех обстоятельств. С другой стороны, со всеми выясненными обстоятельствами, которые и прозвучали на ФА, АК констатировал корректность бессрочной блокировки, то есть аргументация меньшинства администраторов была верной, и смягчать её было ни к чему. То есть мне непонятно, где вы нашли идеал в обратном решении. Siradan (обс.) 12:00, 19 января 2023 (UTC)
                • И смягчать я тоже не просил. С моей точки зрения, блокировка была ошибочной и противоречащей правилам, но она спровоцировала новое нарушение, после которого, скорее всего, её нет смысла снимать (до его исправления). Вот вторая часть отражена в решении, а первая — недостаточно. AndyVolykhov ^↔ 12:02, 19 января 2023 (UTC)
                  • Тезис о том, что на попытку введения сообщества в заблуждение участника спровоцировала конкретно бессрочная блокировка, а не наличие реакции сообщества в принципе — весьма сомнительный. В проекте решения АК признаёт, что блокировка формально могла рассматриваться как экстренная, поэтому в самом факте её наложения проблемы как таковой нет. Siradan (обс.) 12:10, 19 января 2023 (UTC)
                    • При этом до сих пор никто, включая АК, не может объяснить, почему она формально экстренная, так что, извините, я буду продолжать считать, что это не так. Нет, конечно, я не могу утверждать, что было бы, если бы блокировка была частичной. Я вижу два факта: 1) блокировка формально нарушала правила; 2) новое нарушение было связано с блокировкой. Это, увы, означает, что часть ответственности за нарушение остаётся на администраторе. Не хочешь ответственности — не блокируй без обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 12:37, 19 января 2023 (UTC)
          • @AndyVolykhov, я в принципе не понимаю, зачем вы пытаетесь на ходу придумать процедуру снятия бессрочных блокировок через обсуждения на ФА вопреки воли наложившего администратора - и части других поддержавших его администраторов - если ранее никогда такой процедуры не было. И я знаю о чем говорю, в прошлом мне довелось пережить две крайне спорные бессрочные блокировки от тогдашних администраторов и посредников УКР Wulfson и Vajrapani. Причем блокировка от Vajrapani тут особо показательна. Она заблокировала меня бессрочно по обвинению в "нарушении топик-бана УКР" на СО администратора Be nt all, который мне предложил наставничество. Сам Be nt all выступил резко против этой блокировки и открыл тему на «Википедия:Форум администраторов#Блокировка u:192749н47 администратором u:Vajrapani». Однако эта тема была закрыта с формулировкой: «Коллеги, я думаю, что здесь это обсуждать бессмысленно. Честно говоря, я сомневаюсь, что в данном случае можно будет выявить консенсус администраторов о том, была ли блокировка ошибочна».
            В дальнейшем АК во главе с Михаилом Лавровым признал эту блокировку полностью правомерной (какая неожиданность), но не в этом суть. По факту все спорные блокировки такого рода направлялись в АК, и хотя у меня были огромные претензии к решению АК, который признал ее правомерной, но я никогда не протестовал против того, что эта тема на ФА была закрыта, так как было очевидно, что консенсуса на ФА не будет.
            История с Лобачёв Владимир отличается от моей примерно всем по сути, однако когда в его случае его блокировка была отправлена на рассмотрение в АК это почему-то вызывает столько формальных споров. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 19 января 2023 (UTC)
            • На тот момент этот пункт правил, мне кажется, к вам не был применим, извините. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 19 января 2023 (UTC)
              • Какой именно пункт правил? У нас есть формальные критерии "УБПВ"? Вроде нет. Грустный кофеин (обс.) 11:56, 19 января 2023 (UTC)
                • Будь я в тот момент администратором, я бы вас не считал УБПВ. Ещё раз извините. Да, это моя личная оценка и мой личный произвол. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 19 января 2023 (UTC)
                  • Ну вот видите вы настаиваете на введении новых процедур, основанных на вашем личном произволе, которые не имеют под собой никаких формальных критериев. Это путь не основан на действующих правилах и его не было ранее в практике. Вы можете предложить свою концепцию на Википедия:Форум/Правила, разумеется, однако требовать от АК принять ваше видение как должное и уже на его основе принимать решения... Это такой себе метод. Грустный кофеин (обс.) 12:02, 19 января 2023 (UTC)
                    • Нет, я настаиваю только на соблюдении имеющихся правил. То, что правила не работали — неправда, я приводил ещё тогда Полиционеру ссылки, как по итогам обсуждений на ФА меры были скорректированы. AndyVolykhov ^↔ 12:04, 19 января 2023 (UTC)
                      • Значит те ситуации, которые вы приводили (я правда не найду какие и не знаю о чем речь) были менее остры и менее конфликтны. Я здесь еще в своем исковом заявлении предлагал вспомнить бессрочную блокировку Samal. Вот уж где УБПВ, так УБПВ. Однако стоит посмотреть Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/11#Samal, чтобы убедится, что эта блокировка не была снята по обсуждению на ФА. Хотя формально опять тоже самое как Лобачёв Владимир - бессрочная блокировка по неординарным причинам с неочевидной срочностью УБПВ которая не нашла однозначной поддержки у администраторов. Единственное важное формальное отличие от ситуации с Лобачёв Владимир - в случае с Samal тему на ФА о его блокировке открыл сам заблокировавший его администратор, в случае с Лобачёв Владимир заблокировавший его администратор тему на ФА не открыл, а открыл за него ее другой участник. Грустный кофеин (обс.) 12:13, 19 января 2023 (UTC)
                        • Это не единственное отличие. Но разбирать это долго, я и так в этом обсуждении потратил существенно больше времени, чем хотел. AndyVolykhov ^↔ 12:34, 19 января 2023 (UTC)
                  • Вот нужно произволом сообщества явно запретить вообще наличие и применение термина УБПВ, которое используется «личным произволом» некоторых в нарушение ВП:РАВНЫ. Особенно если вспомнить о том что изначально это был пейоративный термин, которым стали обозначаться «неприкасаемые». Sleeps-Darkly (обс.) 21:46, 19 января 2023 (UTC)
    • Я принимаю претензию по отсутствию формального списка требований, но мне кажется, что текст решения в любом случае слишком ушёл от того, о чём шла речь. А вот запрос про обоснованность возражений был выражен вполне явно. AndyVolykhov ^↔ 20:01, 18 января 2023 (UTC)
• Спасибо арбитрам за проект, теперь будет на что сослаться, доказывая деструктивность систематического вики-адвокатства, которое в последнее время почему-то вошло в моду. — Полиционер (обс.) 17:46, 18 января 2023 (UTC)
• Если передать решение вкратце: блокировка спорная, но блокировка правильная, нарушение было, но буква правил не нарушена. Лично мне интереснее всего было увидеть ответ на вопрос из п. 4.2.6. и объясняющий его логику п. 4.1.6. -- Fred (обс.) 17:47, 18 января 2023 (UTC)
• Что ж, опять политика рулИт. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 18:26, 18 января 2023 (UTC)
• Формулировки некоторых пунктов решения бросаются в глаза и потому кажутся нуждающимися в доработке. Например:
  • п. 2.3, где запись Владимира определена как "прямой грубый канвассинг". Сравним с определением канвассинга из п. 1.2. Участников Руниверсалис можно считать недостаточно репрезентативной группой в Вики, да, то есть б) засчитываем; с тенденциозностью сложнее, слишком расплывчатое понятие, определение которому не было дано, однако же ладно, называние поведения Manyareasexpert деструктивным со скрипом зачесть можно. Но в определении есть ещё одна фраза - должен быть призыв к действию или бездействию. А был ли он? Владимир предлагает желающим высказаться, но я не вижу там ни призыва высказаться в Википедии, ни призыва высказать заранее определённую точку зрения. То есть спектр понимания записи достаточно широк: от канвассинга (как поняли его заблокировавший администратор и участники Залт и Пестрая неясыть) до предложения обсудить факт подачи иска на форуме Руниверсалис (как понял участник Неназванный). При таком разбросе либо определения "прямой" и "грубый" нуждаются в очень дотошном обосновании, либо формулировки стоит как-то подкорректировать. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)
    • (ЧМ) На мой взгляд, чтобы истолковать исходную реплику на форуме Руниверсалис не как призыв высказаться на СО иска во вполне ясном ключе, а как что-то нейтральное и, соответственно, ненаказуемое — надо изрядно поупражняться в софистике. Кроме того, при обсуждении блокировки все (или почти все) сошлись на том, что нарушение имело место. eXcellence ^contribs 20:11, 18 января 2023 (UTC)
      • Простите, а можно поподробнее, какие именно слова в призыве означают/подразумевают/etc "высказать заранее определённую точку зрения."?
        То, что в ВП, в принципе, понятно по "возможности". ~~‍~~ Jaguar K · 20:19, 18 января 2023 (UTC)
        • То, что на ресурсе собрались только люди определённой политической позиции (сторонники Z-движения, российского Крыма и "СВО"). Из этого как бы очевидно, какую именно политическую позицию будут высказывать персоны таких политических взглядов в иске, посвящённом участнику проукраинских взглядов. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:23, 18 января 2023 (UTC)
        • (ЧМ) Простите, вы ждёте от арбитров проведения лингвистической экспертизы? Это очевидно из построения фразы и контекста; если хотят узнать, что коллеги думают о какой-то ситуации — примерно так и пишут.
          Что ещё более примечательно, участник не попытался хотя бы заявить, что его неверно поняли. У него, к тому же, была возможность приватно объясниться с Арбитражным комитетом, он этой возможностью не воспользовался. eXcellence ^contribs 20:28, 18 января 2023 (UTC)
      • Какая софистика, я просто внимательно читаю исходное сообщение. Контексты, ощущения, догадки к словам пришить, конечно, можно, но делать это надо крайне аккуратно и осторожно, а не как это читается в проекте. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 19 января 2023 (UTC)
  • п. 4.1.2.3. "Можно было ожидать" - это не то чтобы некорректная, но весьма гадательная формулировка. Хотелось бы пример таких действий увидеть. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)
    • (ЧМ) Повторение канвассинга в отношении других исков и (или процедур), развитие деструктивных действий вплоть до начала их координации. Естественно, мы не можем утверждать наверняка, что так будет, но не можем утверждать и обратного. А все сопутствующие обстоятельства не дают хороших оснований продолжать предполагать добрые намерения. eXcellence ^contribs 22:04, 18 января 2023 (UTC)
      • Не лучше ли тогда прямо написать "арбитры считают ПДН по отношению к Владимиру исчерпанным"? Это будут уже факты, а не предположения. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 19 января 2023 (UTC)
        • На мой взгляд, ПДН исчерпано без вариантов. Но арбитры оставляют участнику путь к возвращению через отдельную заявку с пояснениями мотивов. Pessimist (обс.) 10:15, 19 января 2023 (UTC)
  • п. 4.2.3.1 "Не привержена" стоило бы написать раздельно. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)
    • (ЧМ) Да, спасибо за замечание. eXcellence ^contribs 08:38, 19 января 2023 (UTC)
  • п. 4.2.4.3 Из игнорирования ситуации не следует то, что заявлено как выводы. Игнорировать можно сознательно, решив не касаться болезненных для коллеги тем с целью неухудшения атмосферы в сообществе, психологического и эмоционального состояния участников и т.д. Ну и, к тому же, из молчания никак нельзя вывести "хужесть"/"лучшесть" действий, эти идеи никак не связаны между собой. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)
    • (ЧМ) На мой взгляд, это достаточно спорный комментарий. Ситуация — как ни крути — чрезвычайная. Расценивать её как «болезненную тему для некоторых коллег» будет, скорее, на грани издевательства. Атмосфере в проекте повредит сильнее, если сообщество спрячет голову в песок — «мы только пишем энциклопедию, происходящее в реальном мире нас не касается». Поэтому вопрос здесь, скорее, в балансе.
      Что касается несвязанности идей: взаимосвязь всё-таки есть. Зайду немного издалека. Стоит ли понимать вас так, что Википедии не следует выступать ни по каким вопросам? Ранее уже вызывали реакцию вопросы цензуры и блокировки русскоязычного раздела. Да, они влияют напрямую и непосредственно. Но разве война — не влияет? И разве сообщество Википедии не вправе ясно высказаться, не оставляя пространства для спекуляций: это — хорошо, это — плохо? Смысл этого пункта (и раздела в целом) как раз в том, чтобы, по возможности, положить конец бесплодным спорам путём дефиниции морально-этического вектора сообразно мейнстримным представлениям, потому что спустя практически год трудно сохранять какие-то иллюзии, если они и были. eXcellence ^contribs 10:25, 19 января 2023 (UTC)
  • п. 4.2.4.5 ВП:МАРГ распространяется на статьи, а не на взгляды участников, то есть ссылка на это правило не является корректной. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)
    • Не совсем. В данном руководстве есть раздел "Нежелательная популяризация маргинальных теорий", который в том числе затрагивает взаимодействие участников. Siradan (обс.) 19:37, 18 января 2023 (UTC)
      • Там тоже речь идёт о статьях, поскольку прямо говорится о значимости (что имеет смысл только для основного пространства) и статьях на научную тематику. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 19 января 2023 (UTC)
        • Нет, первый абзац посвящён именно метапедическому аспекту:

          Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от её создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Попытки искусственно раздуть значение подобных маргинальных теорий, например, при помощи виртуалов на странице «К удалению», не допускаются. Также недопустимы ссылки на собственные публикации с целью создать видимость поддержки некой маргинальной теории.

          То есть объясняется, почему использование Википедии как платформы для распространения маргинальных теорий недопустимо с точки зрения целей Википедии. Siradan (обс.) 10:55, 19 января 2023 (UTC)
  • п. 4.3.2 Тавтология сильно режет глаз. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)
• Мои политические взгляды всем хорошо известны, а на англоязычной ЛС у меня с самого начала вторжения и до сегодняшнего дня стоит флаг единой и неделимой Украины. Однако я хочу выразить несогласие с «размещение карт России со включением международно признанных территорий Украины, а также иные выражения одобрения и поддержки действий РФ в Украине: их следует трактовать как нарушение п. 9 ВП:ЛС#запрещено». Размещение карты страны и заявлений в духе «признаю Крым российским», «признаю ЛДНР независимыми странами» и т. п. всегда было разрешено, но было необходимо скрывать их, а не оставлять открытыми. Я выступаю резко против того, чтобы это вдруг стало подпадать под ВП:ЛС#Запрещено даже с учётом российского вторжения на Украину, которому я уже успела противостоять с оружием в руках. Нельзя размещать букву Z и поддержку войны — это да. Про территории — нет. Грубое попирание долгое время принятых правил ВП:ЛС, которое вряд ли корректно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:49, 18 января 2023 (UTC)
  • Вот только карта с Крымом в определённой степени тоже является поддержкой военных действий, поскольку иным путём возврата не добиться. Именно так это считывается. Fred (обс.) 19:59, 18 января 2023 (UTC)
    • 1) Согласно международному праву, Крым и так украинский.
      2) Приравнивать поддержку агрессии с артобстрелами и убийствами мирным жителей с признаками геноцида к поддержке законной защиты своей родины от сил вторжения — отличный пример ложного баланса, на который Википедия никогда не пойдёт. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:05, 18 января 2023 (UTC)
      • 1) Это так. Но война туда не дошла. 2) Не понятно к чему это сказано. Fred (обс.) 20:12, 18 января 2023 (UTC)
        • 1) Дошла. Российско-украинская война дошла туда ещё в 2014 году. Происходящее сейчас — не более чем следствие того, что тогда Путина никто не счёл нужным и возможным остановить.
          2) Вы написали следующее карта с Крымом в определённой степени тоже является поддержкой военных действий, поскольку иным путём возврата не добиться в ответ на заявления о том, что карта России с ним и аннексированными в 2022 году территориями является поддержкой войны. Я в ответ написала, что вы сравнили поддержку армии вторжения России с поддержкой обороны своей страны и заявила, что это ложный баланс. Что именно вам непонятно в моих словах я не понимаю. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:17, 18 января 2023 (UTC)
          • 1) «Российско-украинская война» туда дошла только в прошлом году, когда задним числом переписали все вики статьи на эту тему - насколько помню раньше (при старом посредничестве) у нас эти события войной не назывались. 2) Я про карту России и не говорил. Речь о карте Украины. Fred (обс.) 20:29, 18 января 2023 (UTC)
            • 1) То, что Господин Вульфсон и Госпожа Ваджрапани, которые ныне заведуют руниверсалисом, не давали создать в Рувики статью, которая в 2014—2017 годах появилась более чем на 30 языках и по которой есть десятки и сотни научных АИ — великолепный пример системного отклонения, с которыми массово сталкивалась рувики в прошлые годы. Российско-украинская война идёт с 2014 года, и Ваше мнение, а также мнение антиукраинского посредничества, это отрицавшего, в современной рувики никому не интересно — продвигать ВП:МАРГ тут более никто не планирует. Прошу более не упоминать всуе о решениях эпохи Ваджрапани и ко.
              2) Зрячий да увидит причину написания. Раз Вы не видите (или не хотите, чёрт его знает) — не буду себя утруждать дополнительными объяснениями. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:40, 18 января 2023 (UTC)
              • Здесь не время и не место спорить о событиях, да и на личности переходить не надо. Просто ещё раз суть моей мысли: в условиях идущих боевых действий карта считывается как поддержка боевых действий. Высказался, потому что АК ответил на мой запрос. Ну хотя бы ликвидировали серую зону, будет на что сослаться. Fred (обс.) 20:51, 18 января 2023 (UTC)
                • На Вашу личность я не переходила, я Вас не знаю, да и мне всё равно, если честно. Если Вы про переход на личности Ваджрапани и Вульфсона, то по обоим и их антиукраинской позиции есть решение АК.
                  Причина, по которым я заговорила о текущих политических событиях, простая (даже если забыть, что иск о них) — Вы начали продвигать ВП:МАРГ о том, что война с Украиной идёт с 2022, а не с 2014 года, заявляя к тому же, что якобы Крым не является одним из объектов этой войны (тут вспоминаем диверсию на Крымском мосту и понимаем, что заявление ещё более абсурдно). Не делайте подобных заявлений — и я не буду говорить о политике.
                  Я тоже установила его как знак поддержки ВСУ. Опять же, Вы приравниваете поддержку обороны своей страны от иноземных захватчиков, ведущих геноцидную войну, к поддержке этой самой геноцидной войны. Ложный баланс, случай классический. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:01, 18 января 2023 (UTC)
                  • Остановимся на этом. Fred (обс.) 21:02, 18 января 2023 (UTC)
    • В определённой степени выражение либеральных взглядов тоже является поддержкой военных действий, так что давайте не будем доводить до абсурда, особенно с учётом того, что вы размышляете о не произошедших событиях. Siradan (обс.) 20:06, 18 января 2023 (UTC)
    • Карта с украинским Запорожьем и Херсоном по этой же логике тоже "является поддержкой военных действий". Поэтому вся эта линия рассуждений явно ведет куда-то не туда. Грустный кофеин (обс.) 05:19, 19 января 2023 (UTC)
• Вполне грамотно составленный проект, который можно только поприветствовать. Ещё бы принять справедливое решение по Glavkom NN и Порядину — и будет просто идеально. Cozy Glow (обс.) 20:01, 18 января 2023 (UTC)
• Самые важные недостатки выложенного проекта решения — это 1) игнорирование того момента, что на форуме администраторов не сложился консенсус не за снятие бессрочной блокировки, а за её наложение, 2) отсутствие каких бы то ни было оснований для наложения именно бессрочной блокировки, а не блокировки по прогрессивной шкале. Так как выше один из арбитров уже сравнил бессрочную блокировку с расстрелом, позволю себе отметить, что в расстрельном приговоре явно не учтённые ссылки на смягчающие обстоятельства всегда выглядят как насмешка над правосудием. Прошу арбитров ещё раз более вдумчиво, более внимательно рассмотреть отмеченные мною моменты. — Jim_Hokins (обс.) 21:31, 18 января 2023 (UTC)
  • Об обоих этих моментах написано в проекте решения. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:34, 18 января 2023 (UTC)
• Мне, как администратору, хотелось бы услышать от арбитров чёткий ответ на один вопрос: в каких случаях администратор имеет право игнорировать правило ВП:БЛОК? Понятие «угроза проекту» уж очень неопределённое, под него можно подвести много чего, включая посты в Фейсбуке, в которых кто-то выражает своё недовольство положением в Википедии. Плюс хотелось бы напомнить, что в нашем разделе Википедии до сих пор не существует правила, которое давало бы чётко определение, что такое Канвасинг. Соответственно, в п. 1.2 арбитры опять пишут новое правило. Vladimir Solovjev ^обс 10:55, 19 января 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, это определение канвасинга стоит занести в правила, если его там нет. Ибо грамотно сформулировано. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:58, 19 января 2023 (UTC)
    • Можно и занести, но для этого оно должно обсуждаться сообществом. АК правил не пишет. Vladimir Solovjev ^обс 11:23, 19 января 2023 (UTC)
  • (ЧМ) Касательно ВП:БЛОК обсудим дополнительно.
    Что насчёт канвассинга, ну это же фактическая ошибка: никаких изменений ни в какие правила не вносится. АК нашёл необходимым дать своё определение ранее не формулировавшемуся понятию, для того, чтобы вынести решение с опорой на это определение, и в этом нет ничего экстраординарного. Дальнейшее зависит от сообщества. eXcellence ^contribs 11:28, 19 января 2023 (UTC)
    • «чтобы вынести решение с опорой на это определение» — вообще-то решения должны выноситься с опорой на действующие правила. Исключения бывают, но они обосновываются. Сделайте хотя бы как мы в своё время в п. 2.1.6. АК:589, то есть ссылаетесь на ВП:ДЕСТ, а не своё определение, не основанное на правилах. Vladimir Solovjev ^обс 12:02, 19 января 2023 (UTC)
      • А правило ВП:ИВП на что нам? Cozy Glow (обс.) 18:08, 19 января 2023 (UTC)
        • Ну, видимо, для бессрочных блокировок) Fred (обс.) 19:16, 19 января 2023 (UTC)
• Очередной образец демагогии без какой-либо опоры на действующие правила (ну если не считать выдергивания из правил отдельно стоящих слов). И обсуждать проект по-существу бессмысленно (не более, чем играть с наперсточником на рынке). Проблему нужно решать на выборах очередного АК. SfeoAC (обс.) 15:38, 19 января 2023 (UTC)
  • Уж слишком Датапульт, или что там было, напортил, боюсь, долго расхлёбывать будем Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:55, 19 января 2023 (UTC)
  • Очередной неэтичный выпад от коллеги SfeoAC, да ещё и с посылом «вот изберём правильный АК и заживём». — Полиционер (обс.) 19:35, 19 января 2023 (UTC)
    • АК:1161:

      1.3.5. При этом в действиях участника 5.18.199.183 в обсуждениях есть признаки нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НИП. Реплики, ставящие под сомнения добросовестность участников и их мотивов, могут привести к нежелательной эскалации конфликта, в то же время польза от них незначительна — первостепенное значение для проекта имеют сами действия участников, а не их мотивы. Участнику многократно делали замечания о том, что дух правил Википедии первичен по отношению к их букве, а цели Википедии — первичны по отношению к самим правилам, в связи с чем строгое следование букве правил (как в случае п. 1.2.2) может быть нежелательным и непродуктивным.

      Но вообще несколько повышенный тон дискуссии на СО заявок это обычная вещь. То есть, да, называние АК «напёрсточниками» это явно нарушение ВП:ЭП, но не факт, что с этим надо что-то делать. Пусть человек спустит пар. ·Carn 20:56, 19 января 2023 (UTC)
      • Явное нарушение ВП:ЭП? А вот тут, как мы видим, не нарушение. Необъяснимая, кхм, анизотропия "духа правил"? SfeoAC (обс.) 22:44, 19 января 2023 (UTC)
        • Кончились аргументы — нужно переводить стрелки. — Полиционер (обс.) 23:40, 19 января 2023 (UTC)
      • Неэтично, но "решать проблему на выборах" участники имеют полное право. — Roxy (обс.) 23:35, 19 января 2023 (UTC)
        • Этот состав арбитров тоже не был ниспослан сообществу с небес, за его членов также участники голосовали. — Полиционер (обс.) 23:40, 19 января 2023 (UTC)
• Считаю, что АК проявляет явную предвзятость. Например, заявляя такое прямым текстом: "бо́льшее количество санкций, наложенных на участников с одной политической позицией, связано, в первую очередь, с тем, что они допускают больше нарушений, либо они являются более грубыми". Я думаю, что происходит очевидная и неприкрытая асимметричность.
• Не говоря уже о высказанном выше замечании о нарушении ВП:БЛОК администратором. Это не находит отражения в решении. Причём напомню, что значительная часть администраторов не одобряла эту блокировку. То есть арбитрам до мнения администраторов просто нет дела. А одобрили её только посредники (и один арбитр).
• Далее: суть моего заявления была не в том, что участники должны декларировать (выражать) любые позиции. Дело не в декларациях, а в том, что большинство граждан России имеют антиукраинский и антизападный взгляд на текущую ситуацию. Я это указала как данность. Вы просто должны учитывать настроения людей, а не оказывать давление на них, что они должны принять антироссийские или оппозиционные точки зрения для участия в Википедии (или, если не всей Википедии, то тематики Украины). Фактически решение направлено на то, чтоб в тематике была только одна сторона. Или даже на то, чтоб в Википедии оставались только участники с антироссийскими взглядами? (Знак вопроса. Но движение, похоже, в этом направлении). Только какие последствия этого будут? Рассуждения о маргинальности только усугубляют ситуацию. Статьи должны отражать все значимые точки зрения. Вы игнорируете разницу между распространённостью и значимостью? Наконец, сама идея маргинальности основана на своего рода западоцентризме. Мир вообще-то не только из западных стран состоит. — Roxy (обс.) 23:08, 19 января 2023 (UTC)
  • Вы просто должны учитывать настроения людей, а не оказывать давление на них, что они должны принять антироссийские или оппозиционные точки зрения для участия в Википедии (или, если не всей Википедии, то тематики Украины). — то есть вы считаете, что если, допустим, большинство этих самых людей считает, что американцев не было на Луне, что Земля плоская — мы тоже не должны писать, что это маргинальные теории? Или например, мы не можем описывать отрицание Холокоста как маргинальную теорию только потому, что в Иране это отрицание является мейнстримом? Cozy Glow (обс.) 23:34, 19 января 2023 (UTC)
    • Вот есть, например, статья Общество плоской Земли, где взгляды представителей описаны, невзирая на их странность и нераспространённость. — Roxy (обс.) 23:43, 19 января 2023 (UTC)
      • Они описаны в полном соответствии с ВП:МАРГ. И точно так же надо описывать и лунный заговор, и отрицание Холокоста, и, наконец, точку зрения России по неонацизму на Украине. Что участники Википедии, собственно говоря, и делают. Cozy Glow (обс.) 23:46, 19 января 2023 (UTC)

• «большинство граждан России имеют антиукраинский и антизападный взгляд на текущую ситуацию. Я это указала как данность», — и тут вы приносите пруфы, например, какое-нибудь авторитетное научное исследование по теме (или все, включая арбитров, должны вам на слово поверить?). Проблема в том, что публично выражать в России какие-либо мнения, окромя перечисленных вами, попросту незаконно. Я уж молчу, что вопросы отношения большинства граждан России к чему-либо имеют к созиданию русскоязычной (не российской) Википедии крайне сомнительное отношение, но раз уж арбитры решили в принципе поднять эту тему в проекте, то так тому и быть. — Полиционер (обс.) 23:35, 19 января 2023 (UTC)
  • Есть данные опросов, которые вы не принимаете. Я просто хочу обратить внимание на то, что Википедия должна быть открытой для всех. То, что сейчас происходит здесь, это отход от принципов нейтральности. — Roxy (обс.) 23:38, 19 января 2023 (UTC)
    • В условиях криминализации какого-либо альтернативного мнения по войне России в Украине доверять результатам опросов нельзя. И даже если бы эти результаты были правдой — это всё равно ничего не меняет. Мы ориентируемся на АИ, а не на мнение неквалифицированных людей (которых в этом мире, к сожалению, больше). Cozy Glow (обс.) 23:42, 19 января 2023 (UTC)
      • В условиях информационной и горячей войны нельзя доверять никому и Западу тоже. — Roxy (обс.) 23:47, 19 января 2023 (UTC)
        • Аха-ха-ха, ну да, ну да, «не всё так однозначно», ага… Cozy Glow (обс.) 23:48, 19 января 2023 (UTC)
          • Смешного ничего. Действительно, не всё однозначно. Потому что мир не чёрно-белый. — Roxy (обс.) 23:56, 19 января 2023 (UTC)
            • Да, не однозначно Sleeps-Darkly (обс.) 00:48, 20 января 2023 (UTC)
    • Разумеется, не принимаем, потому что научная точность у таких опросов примерно такая же, как если бы граждан спрашивали что-то из серии «совершали ли вы этом году какие-либо преступления?». — Полиционер (обс.) 23:43, 19 января 2023 (UTC)
      • Удобно не верить в то, что противоречит вашей аксиоме. — Roxy (обс.) 23:47, 19 января 2023 (UTC)
        • А это и не вопрос веры, как я написал выше: если вы что-то утверждаете, на ваши плечи же ложится доказывания этого чего-то. Ваша аргументация в свете существования и активного правоприменения статей 20.3.3 КоАП РФ, 207.3 УК РФ и 280.3 УК РФ представляется несостоятельной. — Полиционер (обс.) 23:51, 19 января 2023 (UTC)
          • Все годы опросы проводил не только ВЦИОМ, но и тот же Левада-центр, ныне считающийся иноагентом. Результаты были примерно одинаковы о политических настроениях (что не мешало оппозиции не верить в это и думать, что никакой поддержки у властей нет, но на практике нет поддержки как раз у оппозиции. Опять же, как данность говорю, без оценок). — Roxy (обс.) 23:53, 19 января 2023 (UTC)
            • Это всё равно принципиально никакого значения для Википедии не имеет. Cozy Glow (обс.) 23:54, 19 января 2023 (UTC)
              • Как раз принципиальное значение. Что читаем на Заглавной: "Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый". Оказывается, теперь не каждый. Де-факто, формируется другая политика. — Roxy (обс.) 00:01, 20 января 2023 (UTC)
                • И опять иллюзия, что кого-то банят за взгляды. Ну не за взгляды же, и арбитры об этом написали, и я лично неоднократно эту мысль озвучивал. Не нарушайте правила — и будет вам счастье. — Полиционер (обс.) 00:04, 20 января 2023 (UTC)
                • Википедию, конечно, может редактировать каждый, но вот долго ли он будет редактировать - это зависит уже от него самого. Некоторые категории людей (вандалы, фашисты, МАРГ-пушеры) здесь не задерживаются и это нормально. Впрочем, z-патриотов никто и не предлагает расстреливать по факту их сомнительных политических пристрастий. Denmaterial 00:05, 20 января 2023 (UTC)
                • Свобода здесь только в плане лицензии на содержимое. Никаких других свобод в Википедии нет и не было. (И мне очень жаль, что далеко не все опытные участники Википедии это понимают). Cozy Glow (обс.) 00:06, 20 января 2023 (UTC)
                  • Ну не настолько радикально, в широком смысле это ещё и про свободу вхождения (имею ввиду отсутствие жёсткого порога вхождения и ценза на участие). Не замаравший свою репутацию участник может в итоге даже наполучать высших флагов, для этого ему не нужно будет получать особое благословение от Госдепа США или рептилоидов. — Полиционер (обс.) 00:13, 20 января 2023 (UTC)
            • А никто и не спорит, что ваши утверждения на самом деле могут отражать объективную действительность достаточно точно, просто, как я уже сказал, это не вопрос веры. Возможно, большинство поддерживает антиукраинство и антизападничество, возможно, большинству просто плевать на то, что происходит за пределами их личной жизни. Я, честно говоря, не представляю, как в ситуации, когда один из вариантов ответа может повлечь за собой как административную, так и уголовную ответственность, можно точно проверить, что думает большинство. Может и думает, но проверить нельзя! — Полиционер (обс.) 23:57, 19 января 2023 (UTC)
  • Я в результаты опросов zклонен vерить, но что это значит? Должны ли мы писать, что ГМО опасны для человека, чтобы не обидеть россиян? Википедия - это инструмент просвещения и распространения знаний, а не потакания невежеству толпы. Для последнего были созданы иные википроекты. Denmaterial 00:11, 20 января 2023 (UTC)
• >большинство граждан России имеют антиукраинский и антизападный взгляд на текущую ситуацию
  А какое нам вообще дело до того какие там взгляды исповедуют или не исповедуют большинство граждан России за пределами информации в статьях об этих взглядах?
  >Вы просто должны учитывать настроения людей
  Не должны.
  >сама идея маргинальности основана на своего рода западоцентризме
  К сожалению для вас эта идея является действующим правилом. Так что у вас три варианта: действовать в соответствии с правилом, пытаться его изменить в рамках существующих процедур или покинуть сию юдоль скорби. Pessimist (обс.) 05:47, 20 января 2023 (UTC)
  • Обратите внимание, что в правилах сказано о том, что значимые маргинальные теории должны быть описаны в Википедии. Кроме того, обратите внимание, что ВП:НТЗ прямо предписывает описать все точки зрения, представленные в источниках. Между тем, ВП:АИ не отменяет российские СМИ. Это сделал АК и я считаю, что тем самым возможность ВП:НТЗ в статьях УКР-тематики просто закрыта. Её не будет. Это посредничество уже нельзя принимать всерьёз и статьи этой тематики воспринимать как объективный источник информации уже нельзя. — Roxy (обс.) 08:43, 20 января 2023 (UTC)
  • А в вашей логике (я имею ввиду лично вас по вашим репликам) треть стран это маргиналы, мнение которых ничего не значит. — Roxy (обс.) 08:46, 20 января 2023 (UTC)
• Можете изучить. А марг-пушинг здесь пора бы уже прекращать. Siradan (обс.) 07:28, 20 января 2023 (UTC)
  • Не надо ссылаться на эссе вместо правил. Вот что говорят правила. — Roxy (обс.) 08:36, 20 января 2023 (UTC)
    • Ну так и почитайте, что они говорят: "Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от её создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы." Siradan (обс.) 08:38, 20 января 2023 (UTC)