Обсуждение арбитража:Оспаривание админдействий Biathlon и Андрей Романенко

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Перенесённые заявления участников[править код]

Заявление Грустный кофеин[править код]

Если посмотреть на данную ситуацию с холодной головой, то станет очевидным одно — действия Biathlon и Андрей Романенко касаемо конкретной ситуации с Лобачев Владимир полностью соответствуют и правилам, и практике. Вокруг этой блокировки возникло немало малосодержательных споров, тогда как для рассмотрения её по существу необходимо разобрать два аспекта блокировки: её обоснование и её длительность.

1. Biathlon заблокировал Лобачев Владимир за «деструктивное поведение». Следовательно, необходимо сначала определить, было ли поведение Лобачев Владимир действительно деструктивным.

6 декабря @Полиционер: открыл тему ВП:Ф-ВУ#Лобачев Владимир, враждебный проект и координация давления на АК, вскоре после чего Лобачев Владимир и был бессрочно заблокирован. Суть этой темы была в том, что Лобачев Владимир бросил на стороннем ресурсе клич прийти на СО одного из исков. Насколько это было деструктивным?

Тут необходимо подчеркнуть, что Лобачев Владимир бросил свой клич на откровенно враждебном Википедии ресурсе, созданном при участии печально известной глобально замороженной бессрочницы. Этот ресурс явно и открыто декларирует свою цель: «девикипедизацию Рунета» (эту цель данный ресурс открыто проговорил 9 декабря, через 3 дня после блокировки учетной записи Лобачев Владимир, однако направленность этого ресурса была очевидна и ранее). Сам Лобачев Владимир активно участвовал в обсуждении этого ресурса в ходе АК:1256, следовательно он имел все основания понимать, на какой площадке и к какому контингенту он обращается.

На Руниверсалисе активны минимум два глобальных бессрочника (второй). Помимо них в Руниверсалисе активны еще несколько «обычных» бессрочников. Тут нужно отметить, что как минимум один из активных участников Руниверсалиса — Залт Торопец — и получил бессрочную блокировку из-за кукловодства в пользу Руниверсалиса. Следовательно, своим обращением на этом враждебном ресурсе Лобачев Владимир создавал реальную угрозу прихода на СО иска бессрочников-руниверсалистов. То, что наплыва кукол из Руниверсалиса на тот иск вроде бы не случилось, нельзя считать заслугой Лобачев Владимир (но возможно это на корню пресекли быстрые и решительные действия со стороны Biathlon).

Следовательно, главный вопрос иска — было ли деструктивным обращение на враждебном ресурсе, буквально кишащим бессрочниками, вмешаться в дела Википедии? Да, безусловно. Это нужно еще раз проговорить, это было безусловно деструктивное действие (см. текст Википедия:Деструктивное поведение#Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников). На самом деле будет крайне странным выводом с непредсказуемыми последствиями, если подобные действия на откровенно враждебном ресурсе будут трактоваться как нормальные.

2. Итак, ответив на первый вопрос утвердительно, остается вопрос, какой должна была быть блокировка за такие действия?

ВП:БЛОК: «Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера.» При обсуждении этой блокировки было много слов про то, что «выбранный администратором Biathlon срок полной блокировки не соответствовал правилу ВП:БЛОК». На самом деле это просто удивительно читать.

Что значит блокировка на три дня учетной записи Лобачев Владимир за обращение к бессрочникам на враждебном ресурсе к вмешательству в Википедии? Что через три дня срок его «наказания» истечет, а если по его призыву бессрочники придут на четвертый день, то Лобачев Владимир уже за эти действия ответственности не несет? А кто-то скажет, что за эти действия и вовсе не должно быть никакой блокировки и даже краткосрочную блокировку по такому поводу стоит оспаривать на ВП:ОАД? И главное, сделал ли сам Лобачев Владимир выводы из этой ситуации или он молча переждет эту блокировку и дальше продолжит попытки влиять через Руниверсалис на Википедию? Можно поставить множество подобных вопросов, но сложно на них найти ответы. На самом деле практика такова, что действия на внешних ресурсах / во внешней среде, если по мнению администратора от них исходит подлинная угроза проекту, обычно влекут за собой бессрочную блокировку. Смысл такой блокировки — без указания срока — дать возможность сообществу определить как быть дальше при остро конфликтных ситуациях и есть ли перспективы у заблокированного участника работы Википедии в дальнейшем. Такие блокировки, если они способны вызывать споры у администраторов, направляются в АК. Два примера:

  • Арбитраж:Блокировка участника Samal#Промежуточное решение: «В соответствии с пунктом 1.1 правила Википедии о блокировках, блокировка участника может быть применена „для непосредственного предотвращения ущерба безопасности проекта“. При этом администратор в случае, представляющемся ему экстренным, вправе накладывать блокировку исходя из собственных представлений о реальности и серьёзности такого ущерба, под свою ответственность. В сложном и неоднозначном случае администратору рекомендуется обратиться на форум администраторов для определения консенсуса администраторов об оправданности и целесообразности блокировки. Исходя из вышеизложенного, Арбитражный комитет не видит в действиях администратора Sealle по наложению бессрочной блокировки на участника Samal нарушений правила Википедии о блокировках, равно как и других правил проекта
  • Арбитраж:Разблокировка участника Niklitov#Решение: 1. 11 марта 2022 года участник Niklitov был бессрочно заблокирован администратором Levg с формулировкой «в связи с угрозами в адрес участников Википедии на внешних ресурсах». Непосредственной причиной блокировки стала реплика в телеграм-канале Викимедиа РУ. 3. Исходя из пункта 2, Арбитражный комитет полагает, что блокировка участника Niklitov администратором Levg не является ошибочной и оправдана с точки зрения целей Википедии и защиты её участников.

В этих очень разных историях общее — на участников с очень большим опытом и положительным вкладом накладывалась бессрочная блокировка быстрым и волевым решением администратора, который считал некие действия этих участников по-настоящему серьезной угрозой проекту и его ценностям. В обоих случаях АК не увидел у администраторов нарушений правил ВП:БЛОК. При этом сравнение этих двух случаев и кейса с Лобачев Владимир будет не в пользу последнего. Чего только стоит провальная попытка Лобачев Владимир на ресурсе Руниверсалис отрицать свою связь со своей учеткой в Википедии вскоре после блокировки.

Таким образом, если мы признаем действия Лобачев Владимир деструктивными (а было бы ошибочно их такими не признавать), то бессрочная блокировка за такие действия была оптимальной мерой и соответствует существующей практике.

3. Итог на ФА от администратора Андрей Романенко и вовсе являлся единственно возможными из тех, которые бы не привели к резкому усугублению конфликта вокруг участника Лобачев Владимир. Так как консенсуса на ФА достичь не удалось, вся эта история предсказуемо ушла в АК. В целом, итог от Андрея Романенко был скорее техническим и лишь закрывал волну флуда, захлестнувшую ФА. Претензии по этому итогу выглядят и вовсе откровенно странно и натянуто, на самом деле здесь даже обсуждать нечего.

Требования[править код]

  • Подтвердить выводы из иска АК:1256 о враждебности Руниверсалиса Википедии.
  • Рассмотреть заявления Glavkom NN в этом иске в свете данных, возникших в ходе АК:1254, о том, что Glavkom NN может является администратором ресурса Руниверсалис и вероятно работал в нем с момента запуска проекта в июне 2022 года с учетной записи HNR.

Грустный кофеин (обс.) 21:38, 13 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление Roxy2021[править код]

Мне бы хотелось вначале высказать общее впечатление от ситуации. Cчитаю, что главная цель Википедии заключается в предоставлении нейтральной информации, что отражено в основополагающем правиле проекта ВП:НТЗ. По факту многие пишут то, что им интересно, то есть нередко участники в той или иной мере выражают свои взгляды. Когда это соответствует базовым правилам, неважно, какие личные убеждения участника. Однако, в нынешней ситуации возникла политическая проблема: реальный мир сильно повлиял на Википедию и многие участники стали многое обсуждать в политической плоскости, что на самом деле противоречит правилу ВП:НЕТРИБУНА. Понятно, что политические реалии породили раскол среди участников и администраторов. Но я считаю, что решения, принятые в украинской теме, данное обстоятельство усугубили. Проблемой мне видится запрет на использование российских СМИ в этой тематике, притом, что западная сторона сейчас не может считаться нейтральной (в качестве примера напомню о недавнем лишении лицензии канала Дождь, как только там прозвучало не то, что положено), а правило ВП:АИ явным образом содержит в числе СМИ примеры российских. Конечно, авторитетность относительна, но нет оснований игнорировать российские СМИ для отражения официальной российской позиции. Сомнения также усиливаются непонятным переназначением (без всякого обсуждения) посредников. Последствием де-факто стала невозможность отражения официальной позиции России, притом, что очевидна её значимость для раскрытия темы. В этих условиях участники, доверяющие политике своей страны (России), не воспринимают посредничество, а то даже и всю Ру-Вику нейтральными. У проукраинской стороны проблем не возникает, поскольку западные СМИ отражают политику западных стран, а те находятся на стороне Украины. Могу поверить, что арбитры руководствовались добрыми намерениями и из-за шока от начала военных действий игнорировали правила, либо не учли, что между Западом и Россией возникли более враждебные отношения (раньше западные страны ещё официально именовались "партнёрами"). Утверждаю, что последствия этого решения негативны. Подчёркиваю, что речь идёт о соблюдении правил проекта, в первую очередь ВП:НТЗ, а не о том, что нужно отражать только позицию России.

Категоричный настрой и действия посредников (примером является оспариваемая блокировка) только подливают "масла в огонь" противоречий. Участники, которые поддерживают политику своей страны (России), именно по этой причине уходят в проект "Руни". Неважно, кто создал тот проект: понятно, почему туда уходят и это должно быть главным в оценке ситуации. Общая атмосфера неприятия российской точки зрения способствует отклонению от базовой установки проекта на нейтральность. Это не может не отражаться на статьях, что я затронула в обсуждении другой заявки. Кроме того, уход участников определённых взглядов сам по себе является фактором отклонения от ВП:НТЗ в статьях, поскольку участники противоположных взглядов с большой долей вероятности не будут писать об этом. Мне видится, что любое решение АК должно иметь целью соответствие базовым правилам и прежде всего сохранение нейтральности. Это касается не только политической темы: к примеру, Лобачев Владимир писал статьи о славянской и русской культуре и в этой теме он вносил полезный вклад. Его блокировка сделала внесение этого вклада невозможным.

По поводу блокировки причина заявки нормально описана Jim Hokins. Считаю, что заявка обоснована тем, что блокировка не соответствует правилу ВП:БЛОК. Участник Владимир Лобачев, зарегистрировавшийся в 2009 году, не проявлял деструктивного поведения в течение всех прошедших лет, не имел серьёзных нарушений и длительных блокировок. После суточной блокировки сразу бессрочная само по себе выглядит не соответствующим правилам. Причина блокировки - одна реплика в обсуждении заявки и что-то в проекте "Руни". Достаточно странно оценивать как манипулирование арбитрами реплику в обсуждении заявки. Реплику в "Руни" я не видела (не наблюдаю этот проект, несмотря на всеобщее к нему внимание), но по смыслу так поняла, что он призывал тамошних участников в Википедию. Сомнительно это оценивать как ужасную угрозу. По крайней мере, не вижу оснований в пренебрежении ВП:ПДН. Согласна с мнением AndyVolykhov в комментариях на ФА: "Он считает, что в Википедии что-то неправильно. Он считает, что в руни его единомышленники. Он предлагает им высказаться, чтобы в Википедии стало лучше".

Бессрочная блокировка за реплики вне Википедии участника, который долгое время не нарушал правил Википедии, представляется явно нарушающей правила. При этом в обсуждении на ФА не просто не сложился консенсус, а большинство администраторов не поддержали бессрочную блокировку. Уже одно это является достаточным основанием для подачи заявки. Плохим прецедентом кажется не только сама блокировка, но и тот факт, что в её поддержку высказались именно посредники по Украине. Это показывает, что посредники склонны к ненейтральной позиции. Описанная в заявлении AndyVolykhov картина блокировок Biathlon-ом участников определённых политических взглядов наводит на вопрос: участники других политических взглядов ничего не нарушали в это же время? Посредник в моём понимании должен находиться "посередине", а если он блокирует участников только одних взглядов, то по существу он уже занял одну из сторон конфликта. Претензии к Андрею Романенко конкретно в этом эпизоде минимальны: с моей точки зрения, в итоге должно было быть отмечено, что большинство администраторов не одобрило блокировку и что есть мнение о том, что она не соответствует правилам. Оставить проблему заблокированному участнику ("пусть он подаёт") в этом контексте нельзя.

Добавлю, что атмосфера вокруг УКР-тематики сейчас выглядит как непрерывный поиск врагов (это заметно на СО заявок), которыми ряду активных участников представляются участники пророссийских взглядов, особенно в случае проявления ими интереса к проекту "Руни" (причину чего я описала выше и считаю это естественным для некоторых участников именно из-за их взглядов, а не из-за "враждебности" к Википедии). В этой связи можно было бы развивать рассуждение о той позиции, которую занимают посредники (заметно, что посредники не могут выйти за рамки собственных политических взглядов на текущие события, отчего осуждают одну из сторон), но на данный момент заявка посвящена только одной блокировке.

Добавлю также по заявлению Полиционера, что довольно странно признать блокировку не соответствующей правилам и одновременно сослаться на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Из такой постановки дела выходит, что администратор может блокировать не по правилам и никакой проблемы? С моей точки зрения, как раз НЕБЮРОКРАТИЯ даёт основание подавать заявку в подобном случае (когда было пройдено доарбитражное урегулирование на ФА и большинство администраторов сочли блокировку непропорциональной), даже если участник не обратится в АК. Кроме того, вопрос ставится об оценке действий администратора.

Я также присоединяюсь к оспариванию блокировки участника Glavkom NN. Как я уже отмечала ранее на СО его иска, Wulfson был многолетним администратором и посредником и, соответственно, в его прошлой деятельности можно было увидеть полезный вклад. Формулировка выдачи ордена не содержит никаких упоминаний "Руни", а "деятельность в реальной жизни" может подразумевать все, что угодно. Вместе с тем, блокировка имеет ту же проблему, что и блокировка Лобачев Владимир: отсутствие обсуждения на ФА, в то время как администратор закрыл участнику не только тематику Украины, но и другие пространства. При беглом просмотре ВП:ОАД вижу, что в поддержку блокировки высказались опять же посредники (Полиционер и Biathlon).

Требования:

  • Рассмотреть блокировку Владимира Лобачев и дать оценку действиям администратора.
  • В случае признания её не соответствующей ВП:БЛОК и непропорциональной, снять её (так как, по-видимому, участник до принятия решения всё равно будет находиться в блокировке достаточно долгое время).
  • Рассмотреть блокировку Glavkom NN, дать оценку, снять блокировку
  • Принять меры по недопущению повторений подобных прецедентов (в обоих случаях; предупреждение администратору или что-то другое, это пусть решают арбитры)
  • Дать рекомендации, которые бы способствовали равному отношению к участникам разных политических взглядов, чтобы не допускались "изгнания" из проекта участников, особенно с положительным вкладом, на основании их политических взглядов (в частности, кажется важным, чтоб санкции накладывались только за нарушения правил внутри Википедии и одинаково к участникам разных взглядов). — Roxy (обс.) 10:30, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление Iniquity[править код]

Мы сообщество или кто? Честно, это уже напоминает не стагнацию, а разброд и шатание. Нет правил о канвассинге, нет правил о блокировках за действия на внешних ресурсах, вместо нормального обсуждения и выработки этих самых правил, попытки заткнуть дырки решениями АК и заменой решениями АК этих самых правил и рекомендаций. Абсолютно без разницы разблокируют Лобачева Владимира или сохранят блокировку, основная проблема сохранится - в новом времени, да и в старом тоже, наше сообщество абсолютно неспособно хоть как-то принимать самостоятельные решения/правила/документы без перекидывания на контролирующий орган, а это в свою очередь порождает огромное количество серых зон, где любое действие привлечет иск в АК.

Вместо того, чтобы писать в АК нужно создавать опросы, писать правила, модерировать сообщество, а не бояться заблокировать какого-нибудь УБПВ, который портит атмосферу или его действия могут расцениваться как вредные, а потом спускать всех собак на единственного администратора, который решился отработать в серой зоне. У нас на ЗКА месяцами висят незакрытые заявки о хамстве, о вандализме, которые никто и не думает разгребать потому что там фигуранты УБПВ. Ужас.

Требования (есть два пути, любой устроит)

Первый:

  1. Принять заявку, но не рассматривать её по существу.
  2. Отправить сообщество писать правила.
  3. Разблокировать Лобачева Владимира после написания правила или проведения опроса.

Второй:

  1. Отклонить заявку, как не прошедшую доарбитражное урегулирование нормальное.

Iniquity (обс.) 19:50, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление Fred[править код]

Поскольку действия Владимира Лобачева были связаны с иском 1263, и как автор данного иска я 4 декабря получил блокировку от того же администратора, присоединяюсь к заявке.

В защиту Владимира Лобачева укажу на несколько дополнительных обстоятельств, которые ещё, кажется, не принимались во внимание:

Где в его словах виден призыв к участникам приходить на страницу иска или вообще совершать какие либо действия в википедии? Если читать его реплику так, как она написана, я бы сказал, что речь идёт о призыве высказаться на странице Руни и участник открыл тему всего лишь для сбора компромата. Поступок неприличный, но не более того.

Уход участника в отрицание, которым он «сам себя закопал», по-человечески можно объяснить. Коллеги, если нас с вами внезапно уволят с работы за поступок на чужом корпоративе, нашей первой инстинктивной реакцией тоже будет заявление: «Я не был на корпоративе».

Участник пришёл на страницу иска с конкретным диффом, в котором, как ему казалось, виден другой случай деструктивного поведения одного из ответчиков. Решить проблему в этом диффе участник ранее пытался всеми способами, включая безуспешное обращение в Посредничество. Проблема там касалась не чего-нибудь, а обстрелов его родного Белгорода (тем, кто к месту и ни к месту кивает на войну, стоит напомнить, что она идёт в двух странах). Вместо адекватной реакции ответчики начали угрожать коллеге топик-баном, а после блокировки, закрыли его тему с комментарием «не кормите тролля». Спрашивается, на каком основании они так себя вели с участником? И какой такой лояльности к проекту мы от него ждём?

Меня за последнее время администраторы «проукраинского» кластера заблокировали три раза подряд. Из них только по первой блокировке мне понятно, за что она наложена. Не успел я подать иск, чтобы оспорить вторую блокировку – суть которой в злоупотреблении понятием «троллинг», как фигурант иска Полиционер пишет на меня агрессивный запрос, и Biathlon тут же блокирует и опять за мифический троллинг. А конкретно за фразу, что Крым до 1954 года находился в составе Российской Федерации. Фраза была сказана мною в контексте обсуждения печально известного (своей холиварностью) юзербокса с картой Украины и троллингом ни разу не является.

Комментируя блокировку, Biathlon сказал: «Я расцениваю попытку сделать вид, что троллинга не было, хотя как минимум три администратора независимо друг от друга уверены в обратном как дополнительный аргумент в пользу обоснованности ограничений». Предыдущий администратор блокировал меня, наоборот, за то, что я, по его мнению, якобы сам «сознался в троллинге». Таким образом, я попадаю в какую-то кафкианскую ситуацию. Чтобы я ни сделал, всё будут трактовать против меня. И каждую новую блокировку будут обосновать последующей – рецидивист, что с такого взять.

Иск 1263 подан против Посредничества. Посредник Biathlon заблокировал меня, а затем блокирует второго участника, который поддержал иск. По-хорошему говоря, это уже конфликт интересов. 8 декабря Biathlon ужесточил мне блокировку, запретив править страницу обсуждения – за то, что я высказался там по Владимиру Лобачеву. Комментарий: «троллинг + злоупотребление возможностью редактирования СОУ». «Вам возможность редактирования СОУ была оставлена не для игры в адвоката». Комментарий странный. Почему, когда вся википедия обсуждает данный случай, мне нельзя это делать? На каком основании это моё действие опять названо «троллингом»? Видимо, у блокировавших меня админов слово «троллинг» вообще отвязалось от словарного значения.

Требования[править код]

  • Владимира Лобачева разблокировать без каких-либо метаограничений. И даже без его желания – чтобы такие действия не становились прецедентом для применения к другим участникам.
  • Снять блокировку Biathlon с себя не прошу, чтобы не перегружать иск своей частной проблемой. Вместо этого прошу решить проблему в корне. Прошу АК остановить бесконечные разборки вокруг вопроса, за который меня заблокировали, простейшим и очевидным способом – вынести вопрос о допустимости юзербокса с картой Украины на всеобщее обсуждение. --Fred (обс.) 14:39, 19 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление Glavkom NN[править код]

Суть заявки заключается в требовании оценки админдействий Biathlon и Андрей Романенко. Кроме проблемы с блокировкой Лобачев Владимир, в оценке которой я полностью присоединяюсь к тезисам и требованиям, прозвучавшим в заявлениях Jim_Hokins и AndyVolykhov, я хотел бы добавить к рассмотрению в рамках этой заявки ещё один прошедший доарбитражное урегулирование эпизод, суть которого соответствует поставленным в данном иске проблемам. Администратор Андрей Романенко (см. Обсуждение_участника:Glavkom_NN#Блокировка_15_ноября_2022) заблокировал мне для редактирования ряд пространств, обозначив причину блокировки как «деструктивное поведение». Основанием послужило мое награждение партнёрским орденом участника Wulfson, которое я ни разу не считаю деструктивным. Андрей Романенко при этом не привёл признаков систематичности нарушения, не использовал прогрессивную шкалу блокировок, не совершил обсуждения данной блокировки опытного участника с большим и полезным вкладом на ФА, как это предписывает ВП:БЛОК, устранился от диалога с заблокированным им участником [1], а также от какого-либо комментирования наложенной им блокировки в других обсуждениях [2],переадресовав почему-то дальнейшую судьбу блокировки в поданный мной иск АК:1254 (к которому это действие явно не имеет никакого отношения) и, более того, данной блокировкой отсёк мне возможность: 1) редактировать свою ЛС, 2) выполнять функции ПИ на КУ 3) высказываться на ФА, ЗКА, ВУ и др. пространствах, где моё принудительное молчание из-за блокировки меняет содержание достигаемых там консенсусов 4) оспорить свою же блокировку на ОАД, что является признаками нецелевого применения блокировки. Относительно действий администраторов Полиционер, Biathlon, Андрей Романенко следует сказать, что в действиях данной группы администраторов наблюдаются все признаки совместно выполняемых действий с одними и теми же участниками, что конкретно в данной заявке подтверждается совместными действиями Biathlon и Андрей Романенко, а в адрес других присоединившихся к иску участников на тех же обоснованиях (в частности, участника Fred), фигурирование администратора Полиционер. Прошу обратить внимание, что направление административной работы данных администраторов, о чём, в частности, в адрес администратора Biathlon писал в своём заявлении AndyVolykhov, коррелирует с ограничительными мероприятиями на метапедическую деятельность (выражаемую преимущественно в стремлении к наложениям бессрочных метапедических топик-банов) преимущественно к группе участников, имеющих сходные политические предпочтения. Таким образом, группа администраторов, используя флаги, совершает схожие действия, целью которых является объявление деятельности ряда участников деструктивной, ограничение для них метапедической деятельности, по возможности бессрочное, при этом такие объявления и ограничения обосновываются и производятся на весьма слабых и неубедительных основаниях, зачастую не только не соответствующих, но и противоречащих рекомендациям правил и руководств Википедии, что вызывает ощущения целенаправленных (и, самое главное, никак не останавливаемых высшими инстанциями) идеологических репрессий в разделе, приводит к разрастанию токсичной атмосферы в проекте, способствует оттоку из Википедии полезных участников и их переходу от безисходности во всякого рода альтернативные и враждебные проекты. Прошу рассмотреть эти действия и дать им арбитражную оценку.

Доарбитражное урегулироввание[править код]

Требования[править код]

  • Признать действия Андрей Романенко с блокировкой пространств участнику Glavkom NN не соответствующими принципам ВП:БЛОК, её адресацию в АК:1254, без прямой связи с этим иском и при явном отсутствии прохождения доарбитража — признать проявлением викисутяжничества, а факт совершения её действующим посредником УКР при адресации блокировки в иск против группы посредников УКР — признать как действие, совершённое с признаками конфликта интересов.
  • Признать действия Biathlon и Андрей Романенко с наложением и подтверждением бессрочной блокировки Лобачев Владимир не соответствующими принципам ВП:БЛОК.
  • Дать оценку совместно совершаемым действиям и характеру внутреннего взаимодействия администраторов Полиционер, Biathlon, Андрей Романенко, оценить и прокомментировать признаки координации данных администраторов на предмет избирательной модерации раздела, избирательного ограничения доступа к редактированию проекта, избыточного адвокатирования и дополнения друг друга в решениях и действиях (в ущерб следованию правилам и руководствам, исключению конфликта интересов) — на предмет присутствия в этих действиях целей, отличных от целей Википедии, то есть фактического выхода в своих действиях за рамки кодекса администратора.-->

Комментарии от АК[править код]

Заявление участника Грустный кофеин — нет новых требований по существу.
Заявление участника Roxy2021 — нет новых требований по существу. Вопрос блокировки участника Glavkom_NN не относится к теме иска. Данное заявление будет рассмотрено частично, к рассмотрению принято только последнее заявленное требование.
Заявление участника Iniquity — неформат.
Заявление участника Fred — нет новых требований по существу, вопрос касательно юзербокса не относится к теме иска.
Заявление участника Glavkom NN — не относится к теме иска. Ситуация с участником будет рассмотрена в рамках АК:1254. Претензии касательно посредников ВП:УКР можно изложить в рамках отдельно поданной заявки с надлежащими обоснованиями. eXcellence contribs 18:52, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Вот так всегда :( Iniquity (обс.) 18:53, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Очень правильно. Заявка — не форум чтобы в неё вписывались на тему «поговорить». Pessimist (обс.) 19:31, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • В заявлении Андрея Романенко есть слова "(согласен с отмеченным выше)", однако теперь выше находится заявление AndyVolykhov с которым он очевидно не согласен. Эта нелепость произошла из-за удаления моего заявления. Порочная практика. Грустный кофеин (обс.) 19:34, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Как я и думал, для АК вовсе не проблема разобраться с набегом поддерживающих (и не поддерживающих) даже на основной странице заявки. (И я это горячо приветствую). В этом смысле нарушение Лобачёва становится ещё менее значимым. AndyVolykhov 19:55, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Довольно странно смотрится оставить требование без изложения аргументации. Но, если требование будет рассмотрено, то это хорошо. — Roxy (обс.) 22:32, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллеги арбитры, в свете такой оценки моего заявления выглядело бы последовательным решением и определение Вами того, что тема вокруг Руниверсалиса тоже не относится к теме иска 1254 (не говоря уже, что там и с доарбитражом всё очень плохо, и, собственно, с определением сути нарушений). Если здесь вы не считаете в этом иске нужным рассматривать мое заявление и требования по существу, по эпизоду своей блокировки от Андрей Романенко я подам отдельный иск, в котором попрошу рассмотреть только эту блокировку, и ничего больше. А на аргументации в моём заявлении я всё же прошу Вас обратить должное внимание в рамках данного иска. N.N. (обс.) 12:37, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • По моему Вы злоупотребляете процедурами и необоснованно истощаете весьма ограниченный ресурс сообщества при околонулевой работе в основном пространстве, что требует соответствующих мер! Если я не прав, то пусть кто-либо другой поправит. Ibidem (обс.) 12:49, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Мер, несомненно требует. Устранения первоисточника околонулевой работы, которым я целиком и полностью определяю наложенный и не дезавуированный ТБ на УКР, с явным указанием на дверь, и явной выдачей «волчьего билета» неполноценного участника с признаками бессрочного срока действия. Почему бы просто не сказать, да, тема Руниверсалиса никакого отношения не имеет к вопросам, поднятым в иске 1254, чем выдавать очередную абстрактную порцию дежурной неприязни. N.N. (обс.) 14:46, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Ваше предложение не рассматривать блок со стороны Андрей Романенко по существу странно звучит. АК традиционно рассматривает все заявки от каждой из сторон, а Вашего метапедического топик-бана требуют примерно все Ваши оппоненты по заявке. Так как Андрей Романенко наложил на Вас идентичный топик бан (перекрыл метапедическое пространство), а точнее топик бан даже меньшего калибра (Ваши оппоненты просят не только этого бана, но и обессрочки бана на УКР и бана на современную политику, что гораздо больше, чем на Вас наложил Андрей Романенко), то этот вопрос арбитры в любом случае будут рассматривать. Если Вы этого действительно не понимаете, а не намеренно пытаетесь заниматься непонятно чем, то это как минимум странно для участника с 10+ летним стажем, к тому же имеющим флаг ПИ, то есть хоть немного, но понимающим в метапедии. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:07, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я действительно не понимаю всех этих «хотелок», и не воспринимаю их всерьёз, независимо от количества их носителей, пока они не основаны на правилах проекта, не имеют логического обоснования и слабо пересекаются со здравым смыслом. Аналогично я очень далёк от мысли радоваться частичному искусственному «инвалидству» в проекте в противовес гипотетическому «полному», потенциалом которого здесь угрожается. Меня удручает, что системное понимание того, кто в действительности рубит корни проекту своим коллективным бессознательным поведением, отсутствует не только в текущих реалиях, но и в перспективе и тенденциях. N.N. (обс.)
        • Вместо хоть какого-то ответа по существу — очередная вода с обвинениями всего живого вокруг в том, что к Вам придираются. Впрочем, а на что я расчитывал? Ладно, вопрос того, насколько Ваше заявление о придирках соответствует действительности, рассмотрит АК, это, по сути, есть среди требований. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:25, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Коллегу, кстати, напоминаете, который Engelberthumperdink. Такой же радикализм во взглядах и неприятие всего живого вокруг себя: все вокруг него в сговоре, он один носитель великой правды о том, что происходит вокруг него, и он пытается эту самую правду донести до других. Единственная разница — он резко антипутинских, Вы — резко прокремлёвских. Как там, эффект подковы, вроде? Причём во всей красе. У ультраправых и ультралевых больше общего, чем у левоцентристов и правоцентристов. Так и здесь — у радикальных пропутинцев и радикальных антипутинцев общего больше, чем у просто сторонников Путина и просто его противников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:35, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • КМК, сравнивать продуктивного участника, пусть и грубияна, с откровенным троллем, прикидывающимся овечкой - нарушение ЭП. 46.242.10.185 07:46, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • С точки зрения экзопедии Главком тоже по большей части продуктивен (и статусные статьи имеет, и нормальные без статуса). Иногда пишет что-то типа «Рукопожатие Байдена с пустотой» или «Донбасский консенсус», но и Engelberthumperdink в статьях об Украине ссылки на контреррорестическую операцию на юго-востоке Украины вместо войны в Донбассе ставил. Причина их действий идентична — радикализм. Считаете, что я нарушила ЭП, — можете подать запрос к администраторам, я никогда не была против рассмотрения своей деятельности. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:57, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Может когда-то и писал хорошие статьи, лень старый вклад чекать, но то что сейчас пишет, в лучшем случае выходит "корчеватель", по меткому выражению одного участника, в худшем же, просто гляньте "страна 404" в руни (если конечно HNR=Glavkom). 46.242.10.185 12:17, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Можете ЛС чекнуть, там статусные статьи указаны. Деникин, Столыпин.
                  "Страна 404", как написал сам Главком, написана по правилам Руни, и им она прекрасно соответствует. Странно его винить в том, что он написал статью по правилам определённого проекта и что она этим правилам полностью соответствует.
                  Вы не подумайте, я человек не менее радикальных взглядов чем они (а скорее, даже более. Пожертвовать собой на благо того, что я понимаю под великой целью для меня ничего не стоит, я убивал и получал ранения за свои идеалы ещё когда ко мне был применим именно этот грамматический род), просто я себя контролировать умею. А у Engelberthumperdink взрывной характер и отсутствие самоконтроля, из-за этого его радикализм вытекает наружу. Причины того, почему радикализм вытекает наружу у Главкома, я описывать не буду, вы это, скорее всего, и без моих "остроумных" комментариев и версий знаете. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:31, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Во-первых, могли бы пропинговать из вежливости. Во-вторых, я никому себя по имени тут называть не позволял. Engelberthumperdink (обс.) 20:54, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Коллега Werter1995, если что, я центрист, причём такой, что всем центристам центрист, и никогда никакими радикальными идеями не увлекался. Давайте Путина и мое, либо чьё-то ещё отношение к нему, оставим за пределами Википедии, оно ни разу ни есть, ни должно быть никаким маркёром для статуса и установления характера участия редактора в этом проекте. Какой ответ по-существу нужен? Вы опечатались, приписав мне предложение «не рассматривать блок со стороны Андрей Романенко по существу». Как раз по-существу её и надо рассмотреть. Если это предлагается делать не в этом иске, тогда это надо делать отдельно. Удручает же меня то, что очевидные вещи нужно не только доказывать, но и вероятность восприятия их доказательства сильно снижена. И причинами этого является как раз политическая маркировка и политическая трактовка действий, которая вышла в проекте за границы разумного и никак не хочет возвращаться обратно. Если что, всё проходит, пройдёт и это, я предпочитаю это наваждение переждать, чем бороться с этим прямо сейчас. N.N. (обс.) 07:44, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • А что, сторонник Путина (которого я тоже, скорее, к центристам отнесу, если его вообще можно хоть куда-то отнести) не может быть центристом сам? Радикальные центристы тоже бывают, если что. Радикалы не только среди правых и левых. Вышеупомянутого коллегу я вообще тоже к центристам отношу (он и сам себя левоцентристом называет, так-то). И да — я не приписывала Вам предложение не рассматривать блок по существу. Я «приписала» Вам предложение не рассматривать его по существу в рамках АК:1254. И я не приписывала, Вы сами это попросили у АК. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:52, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • В рамках АК:1254, по моей оценке, блокировку Андрей Романенко можно рассматривать разве что как акт викисутяжничества и проявление конфликта интересов для изменения хода иска и положения истца в пользу своих коллег-посредников УКР, являющихся по иску ответчиками. А вот как отдельное событие, имеющее своё начало и конец, а также прошедшее доарбитраж — его целесообразнее рассматривать отдельным иском, и АК, насколько я понял выше, именно так и рекомендует мне подать это обращение. По «сторонникам Путина» — давайте эта тема пойдёт политическим лесом. N.N. (обс.) 08:33, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • АК рекомендует Вам подать обращение о «сговоре посредников» и «их неверной деятельности», при наличии аргументов, отдельно. Про ситуацию с блоком АК не говорил примерно ничего (точнее, он заявлял, что это будет рассмотрено в рамках АК:1254). Андрей Романенко заблокировал Вас не как посредник ВП:УКР, а как администратор. Он даже заблокировал Вас не за действия в украинской тематике, лол. Что касается «политического леса» — причина Вашей деятельности, по мнению Ваших оппонентов, включая меня, — в политическом радикализме и постоянном и непрерывном пушинге своей позиции. Именно поэтому Вы, например, вынося статью на удаление пересказали все аргументы российской госпропаганды, а ещё это отлично объясняет причину Вашего двойностандартного отношения к источникам. В качестве характерного примера: помните, когда Вы пытались создать статью «Денацификация и демилитаризация Украины» и её вынесли на КУ, какие были Ваши правки? Сначала Вы написали «большой массив высококачественных АИ», называя таковыми приведённые в статье западные СМИ. А когда позже Вы предложили ещё РИАН, Вам внизу отметили (это сделала, кстати, я), что «Согласно ВП:УКР/FAQ п. 10, экспертные оценки должны высказываться в независимых источниках», каков был Ваш ответ? Хм… «Я предполагаю наличие жесткого давления западного консенсуса на западные СМИ…». Идеальнее всего Вашу тактику общения с западными СМИ описал тогда, собственно, сам Engelberthumperdink: «Интересно получается. Когда выгодно, то западные источники — это высококачественные АИ. Когда невыгодно, то враньё на вранье». В принципе, Вы такой паттерн поведения (двойные стандарты) демонстрируете примерно во всём, просто с точки зрения Вашего отношения к западным АИ (которые когда излагают прокремлёвскую повестку, то мегаавторитетны, а когда антикремлёвскую — то «под жёстким давлением» и вообще «пропаганда») его описать проще всего. Так что сорри, описывая причины, по которым против Вас запросили ТБ, игнорировать Ваши политические взгляды не получается, как бы я не старалась. Не смогли это сделать и посредники ВП:УКР, которые посвятили не самую маленькую часть своего заявления разбору Вашего modus operandi, имеющего политический подтекст. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:03, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Я не хочу даже комментировать эти тенденциозные рассуждения. Аналогично могу Вам сказать: «Андрей Романенко заблокировал Вас не как посредник ВП:УКР, а как администратор» — это называется, когда удобно - администратор. Двойные стандарты. В одном предложении Вы пишете, что действия Андрей Романенко надо рассматривать в рамках 1254, а в следующем, что «он даже заблокировал Вас не за действия в украинской тематике» (лол?), противореча наличию связи блокировки с предметом иска вообще. Так какие это стандарты, двойные, тройные, бесконечные по уровням дифференциации? Двойне стандарты у нас увы везде, и стали мейнстримом, увы. Когда по правилам не получается показать нарушения — начинается притягивание идеологии с попытками объяснить, почему об участнике надо думать плохо. Это всё не вызывает ничего кроме отторжения. N.N. (обс.) 10:36, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • "противореча наличию связи блокировки с предметом иска вообще" — Господи, фейспалм. Коллега Главком, Вы читали иск вообще целиком? Или Вы читали только своё заявление? Вашей блокировки требуют абсолютно все Ваши оппоненты по иску. Вы этого принципиально не хотите понимать или просто не врубаетесь, что АК будет рассматривать все заявления, что есть на странице АК:1254, а не только Ваше?...
                    Короче, я не вижу смысла дальше ходить по кругу. Если Вы врубились в мой ответ, но занимаетесь какой-то ерундой и непонятно зачем пишите как ничего не понимающий человек, — Бог Вам судья, если Вы в него верите. Если не понимаете, то это реально плохо, и как раз для такого случая я напишу пару предложений максимально простым и доступным языком: "Если АК решит удовлетворить иск Ваших оппонентов, то он подтвердит одновременно и наложенную на Вас блокировку, ибо Андрей Романенко наложил на Вас блокировку, идентичную той, что требуют Ваши же оппоненты. Если АК решит исковые заявления Ваших оппонентов не удовлетворять, то он одновременно с этим и Вашу блокировку снимет, так как посчитает её неверной...". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:48, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Это ваш сценарий, и ваше представление реальности, не хочу иметь с ним ничего общего, потому что имею свою. Блокировка наложена: 1) одним из оппонентов 2) направлена в оффтопный для нее арбитраж, не имея на тот момент доарбитража 3) сама представляет собой индивидуальное основание для иска после прохождения доарбитража (а он прошёл). Я считаю присоединение оппонентов, не имеющих прямого отношения к моему ТБ и препятствию по его снятию, однако пытающимся поменять исходный предмет иска, чистейшим сутяжничеством. Мне наскучили политические претензии и политическое табунное давление, заполнившее собой все пространства проекта, включая арбитраж, поразившее всех, включая посредников и администраторов, и всё еще надеюсь, не поразившее арбитров. Я против превращения Википедии в «Политпедию» и «Антипутинопедию», и против муссирования этих тем в качестве определителя прав и репутации, а также индикатора участия/неучастия в проекте. И я уверен, всех добросовестных редакторов рано или поздно должно посетить чувство здоровой тошноты от обсуждений редакторской работы под таким углом. N.N. (обс.) 11:11, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • «I reject your reality and substitute my own» © Котик полосатый (обс.) 11:30, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • "1) одним из оппонентов" — общего с реальностью имеет ещё меньше, чем моё заявление. Вашими оппонентами по заявке являются посредники, наложившие на Вас ТБ. Андрей Романенко принял статус посредника не только после того, как он был на Вас наложен, но и даже после того, как он истек.
                        "Я считаю присоединение оппонентов, не имеющих прямого отношения к моему ТБ и препятствию по его снятию, однако пытающимся поменять исходный предмет иска, чистейшим сутяжничеством" — прекрасно, вопрос только в том, кто под такое определение попадает? Грустного кофеина и Викизавра Вы сами упомянули в тексте заявки (Первого обвинили в срыве ВП:ТАК, второго — в преследовании). Посредники ВП:УКР — Ваши прямые оппоненты по иску. Причина присоединения Сирадана в том, что Вы обвинили его прямо на СО иска в том, что он является виртуалом Викизавра (а потом Ветрова и Венца. Так чей же он виртуал-то?). Кто конкретно ещё? Остальное — очередные политические лозунги в духе "Пропутинцев обижают" и "Не дают высказываться за Родину-матушку", отвечать я на них буду, Вы их высказываете с завидной регулярностью. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:33, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • «„Пропутинцев обижают“ и „Не дают высказываться за Родину-матушку“» — ирония заключается в том, что это именно паттерн с провокативным троллингом — оскорбления Путина и негативная коннотация в адрес «Родиной-матушкой» (посредник УКР тоже озвучивал последний тезис в ироническом ключе) с целью вызвать оппонента на встречную реакцию. Вы, возможно, видите в этом некий риторический приём, который ставит Вас на ступень выше оппонента, я же ничего кроме нарушения п. 2 ВП:ГНЭ не вижу, и жду тех благодатных времён, когда это мое видение начнёт совпадать с консенсусом сообщества на этот счёт который, по мере закономерного падения энциклопедии в политическую бездну, неизбежно придрейфует к таким же оценкам. По виртуальности Siradan (к слову, в иске он появился первым сам, а не я его там всуе упомянул) свои окончательные соображения я изложил в заявке на ПП. Не появилось ни одной причины отвергнуть эти соображения, тем более, что проверка так и не состоялась. N.N. (обс.) 14:10, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллеги, низведение заявок в АК до списка требований при игнорировании аргументации мне кажется странным — в заявлении уважаемого коллеги @Грустный кофеин были два примера схожих случаев, с Samal-ом и с Niklitov-ым, это ведь важный материал для принятия решения, его убрали напрасно. Викизавр (обс.) 15:33, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • (ЧМ) АК может использовать материалы в том числе со страницы обсуждения заявки, если сочтёт их уместными. eXcellence contribs 16:14, 9 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Проект решения[править код]

Выложен. eXcellence contribs 16:40, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Общие отзывы[править код]

  • 2.2.5 не может быть частью анализа корректности блокировки, потому что та реплика была реакцией на блокировку
  • Непонятно что пункты 2.3-2.7 вообще делают в «анализе» и почему они не в разделе 5
Ghuron (обс.) 17:10, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • По 2.6 признаётся, что формально блокировка могла рассматриваться как экстренная, то есть для её наложения повод был исчерпывающим. Далее процедурно следовало обсуждение экстренной блокировки, то есть оценка новообразованных обстоятельств вполне вписывается в оценку корректности блокировки. По 2.3-2.7 логика, видимо, в том, что в разделе 2 анализируется корректность блокировки, а раздел 5 касается возможности её снятия по факту признания корректности. Siradan (обс.) 19:09, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • В целом на первый взгляд без вчитывания в детали - очень даже хороший проект.
    Спасибо арбитрам, один фонтан обсуждений «всеми сразу всего на свете» близок к затыканию.
    Давайте ещё 1254 и 1258 закроем, а? Pessimist (обс.) 17:13, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Спасибо арбитрам за проект, теперь будет на что сослаться, доказывая деструктивность систематического вики-адвокатства, которое в последнее время почему-то вошло в моду. — Полиционер (обс.) 17:46, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если передать решение вкратце: блокировка спорная, но блокировка правильная, нарушение было, но буква правил не нарушена. Лично мне интереснее всего было увидеть ответ на вопрос из п. 4.2.6. и объясняющий его логику п. 4.1.6. -- Fred (обс.) 17:47, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Что ж, опять политика рулИт. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 18:26, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вполне грамотно составленный проект, который можно только поприветствовать. Ещё бы принять справедливое решение по Glavkom NN и Порядину — и будет просто идеально. Cozy Glow (обс.) 20:01, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Самые важные недостатки выложенного проекта решения — это 1) игнорирование того момента, что на форуме администраторов не сложился консенсус не за снятие бессрочной блокировки, а за её наложение, 2) отсутствие каких бы то ни было оснований для наложения именно бессрочной блокировки, а не блокировки по прогрессивной шкале. Так как выше один из арбитров уже сравнил бессрочную блокировку с расстрелом, позволю себе отметить, что в расстрельном приговоре явно не учтённые ссылки на смягчающие обстоятельства всегда выглядят как насмешка над правосудием. Прошу арбитров ещё раз более вдумчиво, более внимательно рассмотреть отмеченные мною моменты. — Jim_Hokins (обс.) 21:31, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Экстренность блокировки и консенсус на ФА[править код]

  • Хотелось бы каких-то пояснений к 2.6, почему эта блокировка имела какие-то формальные основания быть рассмотренной как экстренная. Я вижу таких оснований ровно ноль, и об этом не говорил ни один участник обсуждения из десятков, насколько я помню, включая коллегу Biathlon. Этот вопрос принципиален для оценки действий коллеги. AndyVolykhov 17:14, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • (ЧМ) Позволю себе привести такую аналогию. Есть пограничник и нарушитель. У пограничника есть несколько возможных вариантов действий при обнаружении нарушителя: от «зафиксировать личность и передать по инстанциям» до «стрелять на поражение». В данной ситуации был «открыт огонь на поражение», что, по оценке арбитров, не являлось оптимальным действием с учётом «опасности» нарушителя, но в то же время достаточно правомерным, чтобы арбитры не посчитали необходимым его корректировать.
      Более строго, всё-таки, изложено в п. 2.6: у нас а) сторонний ресурс, ранее признанный враждебным; б) очевидно деструктивное действие с возможными далеко идущими последствиями. То, что фактический вред от этих действий оказался ничтожен, не является основанием для оправдания. См. также п. 1.4. eXcellence contribs 19:33, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Есть два параметра: срок блокировки и момент её наложения. Они не связаны, строго говоря. Срок — это да, оценка потенциального вреда, она может быть разная, тут админ формально в своём праве. Но экстренность-то откуда? Никаких оснований не было приведено. И сейчас не приведено. И ни слова об этом не говорилось, все признавали, что под экстренные блокировки это не подходит. Вдруг это появилось в решении. (Уж сколько боролись-боролись с «расстрельными» аналогиями, а воз, как я вижу, и ныне там). AndyVolykhov 19:41, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Каким образом экстренная блокировка в Википедии помогла пресечь канвассинг на внешнем ресурсе? — Водолаз (обс.) 06:57, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Действия на внешних ресурсах в Википедии изменять невозможно. Но можно оградить участников Википедии в Википедии от того, кто своими действиями наносит ущерб Википедии и ее участникам на внешних ресурсах.
          Представьте на секунду, что некий участник на внешнем ресурсе выложил ваши ЛД и призывает к физическим действиям в отношении вас. Вы полагаете, что такого участника не следует экстренно блокировать в Википедии потому, что это никак не поможет прекратить выкладку ваших ЛД и призывы к расправе? Pessimist (обс.) 09:42, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вообще я удивлён ответами на свои вопросы, потому что лишь часть пунктов решения, оформленных как ответы на мои вопросы, в действительности является ответами, и часть вопросов осталась без ответа. В частности, не было оценки того, были ли возражения обоснованными в той мере, в какой требует ВП:БЛОК. Не было пояснений насчёт того, как подводить итог обсуждения на ФА, чтобы он соответствовал ВП:БЛОК. Осталось без комментариев блокирование всех пространств, включая основное (причём, как я показал, так делалось для целого ряда участников). AndyVolykhov 17:26, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • (ЧМ) Отмечу, что ваше заявление, коллега, было выдержано не вполне в формате: не было достаточно ясного списка требований. Мы, конечно, постарались внимательнее изучить и дать ответы на вопросы, но они невольно получились размазанными по другим пунктам проекта. Если вы сформулируете то, что, на ваш взгляд, не получило должного отражения, то можно будет комментировать предметнее.
      В частности, насчёт обоснованности возражений. Арбитры изучили тему и нашли, что валидные аргументы есть и в ту, и в другую сторону (причём основной контрдовод заключался в том, что деструктивное действие не нанесло сколь-либо заметного вреда), и в то же время явного консенсуса за разблокировку нет. Значит (с учётом всех сопутствующих обстоятельств в данном случае) сохраняется статус-кво заблокированного участника. eXcellence contribs 19:49, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я не вполне понимаю, почему вы игнорируете пункт ВП:БЛОК, который неоднократно поминался и в требованиях, и в обсуждении: «Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений». Вопрос про обоснованность возражений относился именно к этому пункту. Если обоснованные возражения были, и консенсуса за блокировку не было, то отказ в разблокировке нарушает рекомендацию из правил, что, очевидно, нельзя делать просто так. Именно поэтому я попросил оценить обоснованность и пояснить, кто именно должен выполнять эту самую оценку обоснованности для применения этого пункта. AndyVolykhov 19:56, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Так это же есть в проекте... Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:58, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Возможно, я не заметил. Вторично прочитал и снова не заметил. Можно уточнить пункт? AndyVolykhov 20:12, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • 4.1.4. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:19, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Но это же явно не весь ответ. Администратор может снять, да. Но что делать другим в такой ситуации, когда блокировка изначально наложена в нарушение рекомендации? Просто стоять в сторонке и смотреть? А зачем тогда вообще что-то обсуждать на ФА? AndyVolykhov 20:23, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Насколько я знаю, на форуме правил сейчас идёт (по крайней мере шло, когда я туда заглядывала после подачи иска) обсуждение того, насколько правильно, что в правиле написано "при несогласии администратора со снятием блока итог становится окончательным". И вроде как там довольно чёткий консенсус, что это надо убрать. Так что при явно некорректных блоках, против которых выступят все администраторы и сложится явный консенсус, их можно будет снять даже при несогласии админа, который их наложил. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:26, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • А я о другом пункте правила говорю. Не о том, где консенсус за разблокировку, а о том, где наличие обоснованных возражений. AndyVolykhov 20:34, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Если не все администраторы за разблокировку, значит не все считают высказанные возражения обоснованными, не так ли? Почему мнение возражающих должно ставится выше мнения наложившего и тех, кто его поддерживает? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:42, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого потому что. Fred (обс.) 20:54, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Презумпции невиновности тут никогда не было. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:05, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Смотря для кого. Например, к участнику, который упоминается в реплике Лобачева, она применяется часто. К каким-нибудь другим участникам - реже. Презумпция невиновности это естественное право для каждого. Fred (обс.) 21:10, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Скажем так — лично я, мягко говоря, не до конца понимаю логику некоторых действий Manyareasexpert'а, а какие-то, чего греха таить, вызывают неподдельное удивление. Но я считаю, что на данный момент пользы он приносит значительно больше. Biathlon (User talk) 21:26, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                              • Как-то странно тема презумпции невиновности вырулила на взвешивание пользы\вреда. Fred (обс.) 21:31, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                • Вы просто упомянули Мэниэриасэксперта и заявили, что якобы против него ничего не применяют из-за некой "презумпции невиновности". Биатлон объяснил причины. Не более.
                                  Презумпции в рувики нет. Покажите хотя бы одно правило, говорящее о том, что она есть. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:33, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                  • Для человека либеральных взглядов у вас интересное отношение к "презумпции невиновности") Fred (обс.) 21:40, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                    • С чего Вы решили, что я придерживаюсь либеральных взглядов, — непонятно. Из-за того, что я против вторжения российской армии и не люблю Путина (который, ну хотя бы, запретил таким как я (транс-девушкам, которые бисексуалки с упором на девушек или таких же как они) выражать свою позицию)? Так это естественно да и фактически равно хотя бы поддержке правительства моей страны, которое не либеральное.
                                      ВП:ЧНЯВ, в частности ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ говорит о том, что многим моим взглядам, которых я придерживаюсь в реальной жизни, в рувики не рады. Это ещё одно отличие меня от сторонников вторжения: я придерживаюсь исключительно позиций правил Википедии, они пытаются периодически на них наплевать. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:47, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                    • Презумпция невиновности — это принцип применяющийся в уголовном судопроизводстве в отношении обвиняемого. В гражданском судопроизводстве, к примеру, о нём слыхом не слыхивали. Вы полагаете, что юрист по гражданскому праву не может быть либералом?
                                      Вы слишком широко трактуете этот принцип, требуя его применения там, где он никогда не использовался и его использование даже не предполагалось. В Википедии действуют совсем другие презумпции (в частности, ПДН). Pessimist (обс.) 06:28, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                      • Тем не менее, презумпции нет, есть ПДН. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:59, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                        • На примере данного иска хорошо видно, что способность некоторых администраторов применять ПДН даже там, где ДН нет по фактам, не должна быть равноценной презумпции невиновности. Siradan (обс.) 08:07, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                          • Когда туда мешается политика, уже ПДН нет к тем администраторам, что по мотивам, далёким от энциклопедизма, действуют Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:15, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • Без доказательств нарушений администраторами правил путём некорректных административных действий или их явной несимметричности это размышления ни о чём. Siradan (обс.) 08:20, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • Удивительно, что вы похоже всерьез считаете свою позицию "аполитичной". Увы, это не так. И в контексте происходящего абсолютно "вне политики" быть невозможно, о чем довольно хорошо написано в проекте решения АК. Грустный кофеин (обс.) 08:22, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • Опять у вас какие-то абстракции вне связи с темой заявки. Если у вас есть претензии к конкретным администраторам — озвучивайте их конкретно. Вы же понимаете, что это придется делать с доказательствами, а не просто так? Pessimist (обс.) 09:34, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • Добавить к словам Ветрова мне почти нечего. Когда определённая страна проводит массовые убийства с признаками геноцида, а государственные СМИ заявляют о необходимости деукраинизации Украины, ты либо это осуждаешь, либо нет. Позиция «моя хата с краю, я ничего не знаю» — это одна из возможных частей позиции «не осуждаю» (вторая звучит как «поддерживаю»). Называть это «нейтральной позицией» — подмена тезиса. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:39, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Маньяэксперт?) Пока что ни одно крупного нарушения правил с его стороны не было (по крайней мере, не было доказано этого через АК, ЗКА или УКР). Да, были дважды недомолвки, но его полезный вклад в тематике сильно превышает вред от этих недомолвок. Заявляя о презумпции невиновности надо приводить конкретные аргументы, а по Маньяэксперту их просто нет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:13, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • (Я очень долго смеялся, когда до меня наконец дошло, но он таки не Маньяэксперт, а Many areas expert ≈ Мэниэриасэксперт) Biathlon (User talk) 21:19, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Я в данном случае о том, что в правилах. Их изменение в этом месте, насколько я вижу, консенсуса тоже не нашло. Кроме того, ваша трактовка даёт возможность агрессивному меньшинству администраторов перебанить всех несогласных. Представьте, что там не Биатлон, Полиционер и Романенко, а Вульфсон, Вадж и Лавров. AndyVolykhov 21:00, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Примерно такое произошло в хорватской вики (и вроде бы в китайской). Вмешались стюарды и ликвидировали недомолвки. Ну и да, через АК решить вопрос-то с плохой блокировкой до сих пор можно. Способно ли меньшинство получить свой АК? Хороший вопрос. А даже если и способно — привет стюардам. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:05, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • PS: Я не против изменения понятия консенсуса с "абсолютно все администраторы" на "большинство администраторов", если вы об этом, кстати. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:10, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Да я тоже не против. Ну вот тут большинство было против блокировки, о чём и речь. AndyVolykhov 21:14, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Может попросить АК дать пояснение, что означал этот "консенсус" в решении — поддержку всеми админами или большинством только? А то, как я вижу, воспринимается как второе, что не очевидно. Доарбитражного урегулирования для толкования решения АК всё равно быть не может. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:47, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Не могу сказать за других коллег, но лично я элитных (и неэлитных тоже) виртуалов не имею, в отличие от Ваджрапани :-). А если серьёзно, то цель перебанить всех человеков участников с «неправильными взглядами» посредниками из текущего состава не ставилась — об этом, в частности, говорит избранная посредниками стратегия долгих, но не бессрочных и заканчивающихся в обозримом будущем (за исключением некоторых случаев) топик-банов. Собственно, заниматься канвассингом в «Рунях» заблокированного участника никто не заставлял, а началось всё с этого — не за взгляды его забанили и даже не за «неправильные правки» в статьях УКР. — Полиционер (обс.) 22:08, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Да не, я не собирался обвинять в том, что вы хотите перебанить. Извините, если так читается. Я выражаю несогласие с позицией, что пункт про обсуждение на ФА и наличие возражений — только совет блокирующему администратору. Потому что такую позицию очень легко употребить во вред и полностью обессмыслить обсуждение на ФА. AndyVolykhov 22:17, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Вы правы в том, что скоординированная группа администраторов при наличии намерения банить оппонентов может нанести вред. Один банит, второй возражает против разблокировки, консенсуса за разблокировку нет. И дальше только АК.
                              Однако эта схема работает и в обратную сторону совершенно точно так же. Представим себе что такая группа защищает «своих» в предварительном обсуждении блокировки. Консенсуса за блокировку не будет и заблокировать нарушителя становится невозможно, только через АК.
                              Поэтому следует признать, что такая группа может нанести вред при любых условиях — обсуждение до блокировки или после. Без разницы. Pessimist (обс.) 07:13, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Во-первых, отсутствие блокировки — это сохранение статус-кво, что в любом случае правильно из соображений поиска консенсуса. То есть тут нет полной эквивалентности. Во-вторых, я как раз за то, чтобы в спорной ситуации учитывать большинство (и уж, во всяком случае, его не игнорировать). AndyVolykhov 10:51, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • У меня на этот счёт другое мнение: снятие очевидно некорректной блокировки через АК — на порядок меньшее зло, чем свободно разгуливающий до рассмотрения заявки в АК деструктивщик. Потому что отсутствие положительного вклада участника в течение некоторого времени терпимо, а грубые нарушения — нет, они нетерпимы нисколько.
              Теоретически можно конечно решать вопрос блокировки голосованием админов, но как постоянная практика это на мой взгляд намного хуже, чем риск появления группы «деструктивных админов». Pessimist (обс.) 11:02, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Я не думаю, что эта трактовка консенсусна. AndyVolykhov 11:07, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Для лучшего понимания давайте рассмотрим предельную абстракцию:
                  1. Википедия осталась as is в настоящий момент времени, никто не может вносить правки
                  2. Вандалы вандалят все статьи и остановить их нельзя.
                  Какая из ситуаций является более приемлемой с точки зрения создания энциклопедии? Pessimist (обс.) 11:11, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Неправильная абстракция. Правильная: из ВП ушли все админы. Нужно ли в этом случае заблокировать правку всех статей (если нет возможности блокировать вандалов) или нет? На мой взгляд, достаточно очевидно, что не нужно: полезного вклада много больше, а вандалов легко откатить и без админа. Точно так же и с деструктивщиками. AndyVolykhov 11:15, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Ответ хорош лишь в статике, без учета даже самой короткой перспективы. Без админов и борьбы с деструктивом добросовестные участники уйдут и останутся одни вандалы. Иначе админы были бы действительно не нужны. Pessimist (обс.) 11:18, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Нет, не уйдут. Вы слишком плохо думаете о людях. AndyVolykhov 11:34, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Я не думаю о людях хорошо или плохо, я знаю как они себя ведут. Люди из-за такого уходят — это просто факт. Когда меня преследовали в начале 2016 — я ушел и вернулся после того как преследователей разогнали через решения АК и T&S.
                          4-й столп нам дан не для красоты, а для выживания сообщества. Как можно такое не понимать с вашим стажем - ума не приложу. Pessimist (обс.) 11:38, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • ОК, констатируем несовпадение мнений. AndyVolykhov 11:41, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Имеется яркий пример с Главкомом, к которому очень долгое время администраторы не хотели применять ограничения из-за того, что в арбитраже находился его иск. Siradan (обс.) 11:12, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • И что? Он за это время уничтожил Википедию? Выгнал из неё участников? Испортил статьи? (Если что, с решением по Главкому я согласен по существу). AndyVolykhov 11:16, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • "Выгнал из неё участников?" — Вообще-то да, несколько участников заявили о своём уходе из проекта в период рассмотрения иска из-за участия в нём Главкома. Кроме того, он занимался травлей, что отражено в иске. Вы предлагаете это игнорировать? Siradan (обс.) 11:30, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Ссылку можно на ушедших? AndyVolykhov 11:32, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Да, например, коллега Nahabino. Siradan (обс.) 11:35, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Учитывая, что это вторая учётка (он сам признал), мы ничего не можем знать о том, ушёл ли он в действительности или перешёл на второй профиль. AndyVolykhov 11:38, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Оправдывать разгул деструктивщика, травящего участников, тем, что заявивший об уходе участник чисто гипотетически, без каких-либо реальных для такого утверждения оснований, мог не совсем уйти — это не вполне здоровая позиция. Окей, не уходил Nahabino. Что с травлей в отношении меня? Тоже какая-то не такая? Мне нужно было заявить об уходе из проекта, пока Главкома не ограничат в деятельности, чтобы засчиталось во вред сообществу? Siradan (обс.) 11:48, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Ну тут как, правила требуют соотносить пользу и вред. Если сам участник пишет много, по идее, надо взвесить, в какой степени он навредил вкладу других участников. Если из-за него кто-то ушёл, тут хотя бы понятно, как сравнивать. Если вред косвенный, сравнить сложнее. (Да, я знаю, что это излишнее упрощение задачи и что напрямую сравнение не работает). AndyVolykhov 12:13, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Вот Главком полгода и причитал, что он ещё какой УБПВ, но нормальный экзопедический вклад делать не будет, пока не будет решения по иску, хотя в определённый период он вообще не был никак ограничен в деятельности. В общем-то, вклад до этого всего у него действительно был. И получается такая вот потенциальная польза, допускающая доведение ситуации до неадекватного состояния с вероятностью не извлечь для проекта вообще никакой фактической пользы. Siradan (обс.) 12:19, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Так я же сказал, что в этом случае я поддерживаю решение. Но и ущерб в этом случае, ну, неоднозначный. AndyVolykhov 12:21, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Я говорю не о решении АК, а о длительном бездействии администраторов на фоне прохождения участником арбитража по причине "уже в арбитраже" вплоть до того момента, пока один администратор всё таки не решился проявить инициативу. Метапедическую деятельность Главкома до блокировки Андрея Романенко язык не повернётся назвать не то, что полезной, а хотя бы безвредной, но его никто толком не ограничивал просто из-за того, что все перекладывали инициативу на АК. Привела ли эта ситуация к катастрофе библейского масштаба? Нет, конечно (наверное). Привела ли эта ситуация к протеканию весьма вредоносных в сообществе процессов, которые привели к негативным последствиям в той или иной степени? Несомненно. Могли ли его действия привести к намного более зловещим последствиям из-за отсутствия у администраторов инициативы, либо из-за ведения им более аккуратных деструктивных действий? Да, могли, его участие в дискуссиях о Руни тому подтверждение: участник систематически и сознательно провоцировал сообщество, ухудшая и без того тяжёлую обстановку с расколом. Siradan (обс.) 12:48, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Ну знаете ли. Мало кому нравится выслушивать необоснованные разнообразные обвинения и тратить время на их опровержение. Смотрите ВП:ДЕСТ Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы», доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, заниматься созданием виртуалов или привлечением митпаппетов с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Manyareasexpert (обс.) 11:32, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • (ЧМ) Хотелось бы всё же отметить, что снимать рекомендуется, а не обязательно. Далее, по духу правила речь, скорее, про неочевидные ситуации и серую зону: например, если нет чёткого понимания, можно ли рассматривать действие участника как нарушение — блокировка явно подлежит снятию.
          В данном случае нарушение бесспорно. Поэтому вопрос лишь в соразмерности санкций. eXcellence contribs 10:40, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Для игнорирования рекомендации, прописанной в правилах, нужны веские основания. Возможно, они и были, но коллега никак не прокомментировал этот вопрос вовсе. Серая зона может быть разной: разница между бессрочной и блокировкой, например, на сутки огромна. Большинство в данном случае высказалось против конкретной блокировки с конкретным сроком. Вторая часть моего вопроса была в том, кому, собственно, эта аргументация адресована, заблокировавшему или всем админам вообще. Мог ли, например, я написать: «получены обоснованные возражения, поэтому согласно рекомендации из ВП:БЛОК блокировка снята»? AndyVolykhov 10:47, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Вы же были автором темы... Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:53, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Ну, кто-то ещё из администраторов. Не так важно. AndyVolykhov 10:54, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • В текущей версии решения не очень понятно. См. мой коммент выше "Может попросить АК дать пояснение, что означал этот "консенсус" в решении — поддержку всеми админами или большинством только? А то, как я вижу, воспринимается как второе, что не очевидно. Доарбитражного урегулирования для толкования решения АК всё равно быть не может". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:57, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Да, я с этим согласен. Кстати, сейчас в правиле уже речь про большинство, согласно последним правкам при обсуждении на Ф-ПРА. AndyVolykhov 11:04, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Лично я, честно говоря, не вижу смысла в выяснении границы консенсуса администраторов. То есть, допустим, некая часть администраторов, количественно отличная от нуля, категорически не соглашается с аргументами большинства. И что из этого следует? Что их мнение однозначно неправильное, потому что демократия? Нет, ad populum. Может ли в принципе мнение меньшинства быть неправильным? Да, может, но в таком случае для определения того, кто прав, так или иначе необходим посредник, читай АК. Приведёт ли блокирование консенсуса меньшинством к проблемам в таком случае? Нет, потому что систематическое деструктивное поведение меньшинства, если оно будет иметь место быть, так или иначе всплывёт в АК. То есть исходить нужно из того, что для категорического отказа от консенсуса у администратора есть веские основания, если их нет — это приведёт к разбирательству по поводу деятельности администратора в целом. Siradan (обс.) 11:09, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • «Не демократия» не равно «диктат меньшинства». Из диктатов меньшинства и большинства уж лучше второй. Кроме того, администраторы — это не populus, это лучшие участники сообщества, специально избранные для социальной, в том числе, функции. AndyVolykhov 11:11, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • У нас даже арбитры пишут решения консенсусом почти во всех случаях. А их кредит доверия намного более актуальный, чем у большинства админов. Pessimist (обс.) 11:16, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Арбитров 7, админов 70. В первом случае учесть все возможные мнения возможно, во втором — нет. AndyVolykhov 11:18, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Покажите мне ВП:ФА, где высказалось более 10 админов, не говоря уже о 70 :-) Pessimist (обс.) 11:23, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Так и по заявкам в АК обычно активно высказываются далеко не все. Общее количество важно, так как достаточно одного администратора с экзотической позицией, чтобы формального «качественного консенсуса» не было. В случае с Лобачёвым высказалось более 10. AndyVolykhov 11:26, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • В обсуждении я поддержал позицию отмены блокировки по модели «консенсус минус один» (то есть без учёта мнения самого заблокировавшего). Если появляется ещё один — это значит что даже с незаинтересованной стороны есть оценка необходимости блокировки. И игнорировать это через голосуйку — плохая идея.
                          Решения по заявкам подписывают почти всегда все действующие арбитры. Особое мнение - это чрезвычайная ситуация. Pessimist (обс.) 11:30, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Нет, официально разрешить двум участникам «нагнуть» остальных администраторов — вот где плохая идея. AndyVolykhov 11:31, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • С такими идеями можно отменить подведения итогов одним участником на всех форумах и вернуться в 2006 год. Большинство за удаление статьи - удаляем. Нельзя же позволять одному подводящему итоги "нагибать" толпу высказавшихся за удаление. Pessimist (обс.) 11:34, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Нет, это другая ситуация. Вот принятие наиболее спорных моментов правил голосованием (где нет источников, на которые можно было бы опереться), кстати, было куда эффективнее в 2006 году. AndyVolykhov 11:46, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Так диктат меньшинства в данной ситуации не получается, потому что над администраторами стоит АК.
                        "Кроме того, администраторы — это не populus, это лучшие участники сообщества, специально избранные для социальной, в том числе, функции" — Вот именно, что это лучшие участники сообщества, и без соответствующих вводных нет повода считать, что одни администраторы более лучшие, чем другие, даже если их мнения расходятся. И нет, это именно что populus, потому что речь сейчас пошла именно о количественном консенсусе, а не о качественном, что видно и на практике. Siradan (обс.) 11:18, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Тем не менее пример группы администраторов, признанной деструктивной, уже был. AndyVolykhov 11:20, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Был, и с данной группой в конечном итоге удалось разобраться в том числе в АК. Однако эффективность методики игнорирования меньшинства при принятии админ.решений в ситуации существования деструктивной группы администраторов мягко говоря сомнительная. Siradan (обс.) 11:25, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Я не предлагаю её игнорировать вовсе. Я предлагаю отнять у неё право завалить любое решение ФА. При вынесении решения, конечно же, её мнение стоит учесть. В обсуждаемом случае в идеальном мире нужно было бы смягчить блокировку, но не снимать её полностью. Это был бы учёт разных мнений, компромисс. AndyVolykhov 11:30, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                              • По факту АК блокировку не смягчил, и в том числе именно по тем причинам, по которым ряд администраторов выразили категорическое несогласие с изменением блокировки на ФА. Siradan (обс.) 11:32, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Лично я и не просил её снимать. AndyVolykhov 11:52, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Коллега, я и не писал о снятии. АК констатировал, что оптимальной была бы частичная блокировка на период выяснения всех обстоятельств. С другой стороны, со всеми выясненными обстоятельствами, которые и прозвучали на ФА, АК констатировал корректность бессрочной блокировки, то есть аргументация меньшинства администраторов была верной, и смягчать её было ни к чему. То есть мне непонятно, где вы нашли идеал в обратном решении. Siradan (обс.) 12:00, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • И смягчать я тоже не просил. С моей точки зрения, блокировка была ошибочной и противоречащей правилам, но она спровоцировала новое нарушение, после которого, скорее всего, её нет смысла снимать (до его исправления). Вот вторая часть отражена в решении, а первая — недостаточно. AndyVolykhov 12:02, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Тезис о том, что на попытку введения сообщества в заблуждение участника спровоцировала конкретно бессрочная блокировка, а не наличие реакции сообщества в принципе — весьма сомнительный. В проекте решения АК признаёт, что блокировка формально могла рассматриваться как экстренная, поэтому в самом факте её наложения проблемы как таковой нет. Siradan (обс.) 12:10, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • При этом до сих пор никто, включая АК, не может объяснить, почему она формально экстренная, так что, извините, я буду продолжать считать, что это не так. Нет, конечно, я не могу утверждать, что было бы, если бы блокировка была частичной. Я вижу два факта: 1) блокировка формально нарушала правила; 2) новое нарушение было связано с блокировкой. Это, увы, означает, что часть ответственности за нарушение остаётся на администраторе. Не хочешь ответственности — не блокируй без обсуждения. AndyVolykhov 12:37, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • @AndyVolykhov, я в принципе не понимаю, зачем вы пытаетесь на ходу придумать процедуру снятия бессрочных блокировок через обсуждения на ФА вопреки воли наложившего администратора - и части других поддержавших его администраторов - если ранее никогда такой процедуры не было. И я знаю о чем говорю, в прошлом мне довелось пережить две крайне спорные бессрочные блокировки от тогдашних администраторов и посредников УКР Wulfson и Vajrapani. Причем блокировка от Vajrapani тут особо показательна. Она заблокировала меня бессрочно по обвинению в "нарушении топик-бана УКР" на СО администратора Be nt all, который мне предложил наставничество. Сам Be nt all выступил резко против этой блокировки и открыл тему на «Википедия:Форум администраторов#Блокировка u:192749н47 администратором u:Vajrapani». Однако эта тема была закрыта с формулировкой: «Коллеги, я думаю, что здесь это обсуждать бессмысленно. Честно говоря, я сомневаюсь, что в данном случае можно будет выявить консенсус администраторов о том, была ли блокировка ошибочна».
              В дальнейшем АК во главе с Михаилом Лавровым признал эту блокировку полностью правомерной (какая неожиданность), но не в этом суть. По факту все спорные блокировки такого рода направлялись в АК, и хотя у меня были огромные претензии к решению АК, который признал ее правомерной, но я никогда не протестовал против того, что эта тема на ФА была закрыта, так как было очевидно, что консенсуса на ФА не будет.
              История с Лобачёв Владимир отличается от моей примерно всем по сути, однако когда в его случае его блокировка была отправлена на рассмотрение в АК это почему-то вызывает столько формальных споров. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • На тот момент этот пункт правил, мне кажется, к вам не был применим, извините. AndyVolykhov 11:51, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Какой именно пункт правил? У нас есть формальные критерии "УБПВ"? Вроде нет. Грустный кофеин (обс.) 11:56, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Будь я в тот момент администратором, я бы вас не считал УБПВ. Ещё раз извините. Да, это моя личная оценка и мой личный произвол. AndyVolykhov 11:58, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Ну вот видите вы настаиваете на введении новых процедур, основанных на вашем личном произволе, которые не имеют под собой никаких формальных критериев. Это путь не основан на действующих правилах и его не было ранее в практике. Вы можете предложить свою концепцию на Википедия:Форум/Правила, разумеется, однако требовать от АК принять ваше видение как должное и уже на его основе принимать решения... Это такой себе метод. Грустный кофеин (обс.) 12:02, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Нет, я настаиваю только на соблюдении имеющихся правил. То, что правила не работали — неправда, я приводил ещё тогда Полиционеру ссылки, как по итогам обсуждений на ФА меры были скорректированы. AndyVolykhov 12:04, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Значит те ситуации, которые вы приводили (я правда не найду какие и не знаю о чем речь) были менее остры и менее конфликтны. Я здесь еще в своем исковом заявлении предлагал вспомнить бессрочную блокировку Samal. Вот уж где УБПВ, так УБПВ. Однако стоит посмотреть Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/11#Samal, чтобы убедится, что эта блокировка не была снята по обсуждению на ФА. Хотя формально опять тоже самое как Лобачёв Владимир - бессрочная блокировка по неординарным причинам с неочевидной срочностью УБПВ которая не нашла однозначной поддержки у администраторов. Единственное важное формальное отличие от ситуации с Лобачёв Владимир - в случае с Samal тему на ФА о его блокировке открыл сам заблокировавший его администратор, в случае с Лобачёв Владимир заблокировавший его администратор тему на ФА не открыл, а открыл за него ее другой участник. Грустный кофеин (обс.) 12:13, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Это не единственное отличие. Но разбирать это долго, я и так в этом обсуждении потратил существенно больше времени, чем хотел. AndyVolykhov 12:34, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Вот нужно произволом сообщества явно запретить вообще наличие и применение термина УБПВ, которое используется «личным произволом» некоторых в нарушение ВП:РАВНЫ. Особенно если вспомнить о том что изначально это был пейоративный термин, которым стали обозначаться «неприкасаемые». Sleeps-Darkly (обс.) 21:46, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я принимаю претензию по отсутствию формального списка требований, но мне кажется, что текст решения в любом случае слишком ушёл от того, о чём шла речь. А вот запрос про обоснованность возражений был выражен вполне явно. AndyVolykhov 20:01, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Формулировки[править код]

  • Формулировки некоторых пунктов решения бросаются в глаза и потому кажутся нуждающимися в доработке. Например:
    • п. 2.3, где запись Владимира определена как "прямой грубый канвассинг". Сравним с определением канвассинга из п. 1.2. Участников Руниверсалис можно считать недостаточно репрезентативной группой в Вики, да, то есть б) засчитываем; с тенденциозностью сложнее, слишком расплывчатое понятие, определение которому не было дано, однако же ладно, называние поведения Manyareasexpert деструктивным со скрипом зачесть можно. Но в определении есть ещё одна фраза - должен быть призыв к действию или бездействию. А был ли он? Владимир предлагает желающим высказаться, но я не вижу там ни призыва высказаться в Википедии, ни призыва высказать заранее определённую точку зрения. То есть спектр понимания записи достаточно широк: от канвассинга (как поняли его заблокировавший администратор и участники Залт и Пестрая неясыть) до предложения обсудить факт подачи иска на форуме Руниверсалис (как понял участник Неназванный). При таком разбросе либо определения "прямой" и "грубый" нуждаются в очень дотошном обосновании, либо формулировки стоит как-то подкорректировать. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • (ЧМ) На мой взгляд, чтобы истолковать исходную реплику на форуме Руниверсалис не как призыв высказаться на СО иска во вполне ясном ключе, а как что-то нейтральное и, соответственно, ненаказуемое — надо изрядно поупражняться в софистике. Кроме того, при обсуждении блокировки все (или почти все) сошлись на том, что нарушение имело место. eXcellence contribs 20:11, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Простите, а можно поподробнее, какие именно слова в призыве означают/подразумевают/etc "высказать заранее определённую точку зрения."?
          То, что в ВП, в принципе, понятно по "возможности". ~~‍~~ Jaguar K · 20:19, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • То, что на ресурсе собрались только люди определённой политической позиции (сторонники Z-движения, российского Крыма и "СВО"). Из этого как бы очевидно, какую именно политическую позицию будут высказывать персоны таких политических взглядов в иске, посвящённом участнику проукраинских взглядов. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:23, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • (ЧМ) Простите, вы ждёте от арбитров проведения лингвистической экспертизы? Это очевидно из построения фразы и контекста; если хотят узнать, что коллеги думают о какой-то ситуации — примерно так и пишут.
            Что ещё более примечательно, участник не попытался хотя бы заявить, что его неверно поняли. У него, к тому же, была возможность приватно объясниться с Арбитражным комитетом, он этой возможностью не воспользовался. eXcellence contribs 20:28, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Какая софистика, я просто внимательно читаю исходное сообщение. Контексты, ощущения, догадки к словам пришить, конечно, можно, но делать это надо крайне аккуратно и осторожно, а не как это читается в проекте. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • п. 4.1.2.3. "Можно было ожидать" - это не то чтобы некорректная, но весьма гадательная формулировка. Хотелось бы пример таких действий увидеть. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • (ЧМ) Повторение канвассинга в отношении других исков и (или процедур), развитие деструктивных действий вплоть до начала их координации. Естественно, мы не можем утверждать наверняка, что так будет, но не можем утверждать и обратного. А все сопутствующие обстоятельства не дают хороших оснований продолжать предполагать добрые намерения. eXcellence contribs 22:04, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не лучше ли тогда прямо написать "арбитры считают ПДН по отношению к Владимиру исчерпанным"? Это будут уже факты, а не предположения. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • На мой взгляд, ПДН исчерпано без вариантов. Но арбитры оставляют участнику путь к возвращению через отдельную заявку с пояснениями мотивов. Pessimist (обс.) 10:15, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • п. 4.2.3.1 "Не привержена" стоило бы написать раздельно. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • п. 4.2.4.3 Из игнорирования ситуации не следует то, что заявлено как выводы. Игнорировать можно сознательно, решив не касаться болезненных для коллеги тем с целью неухудшения атмосферы в сообществе, психологического и эмоционального состояния участников и т.д. Ну и, к тому же, из молчания никак нельзя вывести "хужесть"/"лучшесть" действий, эти идеи никак не связаны между собой. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • (ЧМ) На мой взгляд, это достаточно спорный комментарий. Ситуация — как ни крути — чрезвычайная. Расценивать её как «болезненную тему для некоторых коллег» будет, скорее, на грани издевательства. Атмосфере в проекте повредит сильнее, если сообщество спрячет голову в песок — «мы только пишем энциклопедию, происходящее в реальном мире нас не касается». Поэтому вопрос здесь, скорее, в балансе.
        Что касается несвязанности идей: взаимосвязь всё-таки есть. Зайду немного издалека. Стоит ли понимать вас так, что Википедии не следует выступать ни по каким вопросам? Ранее уже вызывали реакцию вопросы цензуры и блокировки русскоязычного раздела. Да, они влияют напрямую и непосредственно. Но разве война — не влияет? И разве сообщество Википедии не вправе ясно высказаться, не оставляя пространства для спекуляций: это — хорошо, это — плохо? Смысл этого пункта (и раздела в целом) как раз в том, чтобы, по возможности, положить конец бесплодным спорам путём дефиниции морально-этического вектора сообразно мейнстримным представлениям, потому что спустя практически год трудно сохранять какие-то иллюзии, если они и были. eXcellence contribs 10:25, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • п. 4.2.4.5 ВП:МАРГ распространяется на статьи, а не на взгляды участников, то есть ссылка на это правило не является корректной. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Не совсем. В данном руководстве есть раздел "Нежелательная популяризация маргинальных теорий", который в том числе затрагивает взаимодействие участников. Siradan (обс.) 19:37, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Там тоже речь идёт о статьях, поскольку прямо говорится о значимости (что имеет смысл только для основного пространства) и статьях на научную тематику. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Нет, первый абзац посвящён именно метапедическому аспекту:

            Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от её создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Попытки искусственно раздуть значение подобных маргинальных теорий, например, при помощи виртуалов на странице «К удалению», не допускаются. Также недопустимы ссылки на собственные публикации с целью создать видимость поддержки некой маргинальной теории.

            То есть объясняется, почему использование Википедии как платформы для распространения маргинальных теорий недопустимо с точки зрения целей Википедии. Siradan (обс.) 10:55, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ну тогда буквально каждое ваше предложение тут в обсуждении вам придется подкреплять ссылкой на авторитетный источник. SfeoAC (обс.) 20:45, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Будет такой запрос — подкреплю, будет доведение до абсурда — разговор пойдёт о совсем других вещах. Siradan (обс.) 20:48, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • п. 4.3.2 Тавтология сильно режет глаз. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:31, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мне, как администратору, хотелось бы услышать от арбитров чёткий ответ на один вопрос: в каких случаях администратор имеет право игнорировать правило ВП:БЛОК? Понятие «угроза проекту» уж очень неопределённое, под него можно подвести много чего, включая посты в Фейсбуке, в которых кто-то выражает своё недовольство положением в Википедии. Плюс хотелось бы напомнить, что в нашем разделе Википедии до сих пор не существует правила, которое давало бы чётко определение, что такое Канвасинг. Соответственно, в п. 1.2 арбитры опять пишут новое правило. Vladimir Solovjev обс 10:55, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • На мой взгляд, это определение канвасинга стоит занести в правила, если его там нет. Ибо грамотно сформулировано. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:58, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • (ЧМ) Касательно ВП:БЛОК обсудим дополнительно.
      Что насчёт канвассинга, ну это же фактическая ошибка: никаких изменений ни в какие правила не вносится. АК нашёл необходимым дать своё определение ранее не формулировавшемуся понятию, для того, чтобы вынести решение с опорой на это определение, и в этом нет ничего экстраординарного. Дальнейшее зависит от сообщества. eXcellence contribs 11:28, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • «чтобы вынести решение с опорой на это определение» — вообще-то решения должны выноситься с опорой на действующие правила. Исключения бывают, но они обосновываются. Сделайте хотя бы как мы в своё время в п. 2.1.6. АК:589, то есть ссылаетесь на ВП:ДЕСТ, а не своё определение, не основанное на правилах. Vladimir Solovjev обс 12:02, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

ЛС[править код]

  • Мои политические взгляды всем хорошо известны, а на англоязычной ЛС у меня с самого начала вторжения и до сегодняшнего дня стоит флаг единой и неделимой Украины. Однако я хочу выразить несогласие с «размещение карт России со включением международно признанных территорий Украины, а также иные выражения одобрения и поддержки действий РФ в Украине: их следует трактовать как нарушение п. 9 ВП:ЛС#запрещено». Размещение карты страны и заявлений в духе «признаю Крым российским», «признаю ЛДНР независимыми странами» и т. п. всегда было разрешено, но было необходимо скрывать их, а не оставлять открытыми. Я выступаю резко против того, чтобы это вдруг стало подпадать под ВП:ЛС#Запрещено даже с учётом российского вторжения на Украину, которому я уже успела противостоять с оружием в руках. Нельзя размещать букву Z и поддержку войны — это да. Про территории — нет. Грубое попирание долгое время принятых правил ВП:ЛС, которое вряд ли корректно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:49, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вот только карта с Крымом в определённой степени тоже является поддержкой военных действий, поскольку иным путём возврата не добиться. Именно так это считывается. Fred (обс.) 19:59, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1) Согласно международному праву, Крым и так украинский.
        2) Приравнивать поддержку агрессии с артобстрелами и убийствами мирным жителей с признаками геноцида к поддержке законной защиты своей родины от сил вторжения — отличный пример ложного баланса, на который Википедия никогда не пойдёт. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:05, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • 1) Это так. Но война туда не дошла. 2) Не понятно к чему это сказано. Fred (обс.) 20:12, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • 1) Дошла. Российско-украинская война дошла туда ещё в 2014 году. Происходящее сейчас — не более чем следствие того, что тогда Путина никто не счёл нужным и возможным остановить.
            2) Вы написали следующее карта с Крымом в определённой степени тоже является поддержкой военных действий, поскольку иным путём возврата не добиться в ответ на заявления о том, что карта России с ним и аннексированными в 2022 году территориями является поддержкой войны. Я в ответ написала, что вы сравнили поддержку армии вторжения России с поддержкой обороны своей страны и заявила, что это ложный баланс. Что именно вам непонятно в моих словах я не понимаю. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:17, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • 1) «Российско-украинская война» туда дошла только в прошлом году, когда задним числом переписали все вики статьи на эту тему - насколько помню раньше (при старом посредничестве) у нас эти события войной не назывались. 2) Я про карту России и не говорил. Речь о карте Украины. Fred (обс.) 20:29, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • 1) То, что Господин Вульфсон и Госпожа Ваджрапани, которые ныне заведуют руниверсалисом, не давали создать в Рувики статью, которая в 2014—2017 годах появилась более чем на 30 языках и по которой есть десятки и сотни научных АИ — великолепный пример системного отклонения, с которыми массово сталкивалась рувики в прошлые годы. Российско-украинская война идёт с 2014 года, и Ваше мнение, а также мнение антиукраинского посредничества, это отрицавшего, в современной рувики никому не интересно — продвигать ВП:МАРГ тут более никто не планирует. Прошу более не упоминать всуе о решениях эпохи Ваджрапани и ко.
                2) Зрячий да увидит причину написания. Раз Вы не видите (или не хотите, чёрт его знает) — не буду себя утруждать дополнительными объяснениями. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:40, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Здесь не время и не место спорить о событиях, да и на личности переходить не надо. Просто ещё раз суть моей мысли: в условиях идущих боевых действий карта считывается как поддержка боевых действий. Высказался, потому что АК ответил на мой запрос. Ну хотя бы ликвидировали серую зону, будет на что сослаться. Fred (обс.) 20:51, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • На Вашу личность я не переходила, я Вас не знаю, да и мне всё равно, если честно. Если Вы про переход на личности Ваджрапани и Вульфсона, то по обоим и их антиукраинской позиции есть решение АК.
                    Причина, по которым я заговорила о текущих политических событиях, простая (даже если забыть, что иск о них) — Вы начали продвигать ВП:МАРГ о том, что война с Украиной идёт с 2022, а не с 2014 года, заявляя к тому же, что якобы Крым не является одним из объектов этой войны (тут вспоминаем диверсию на Крымском мосту и понимаем, что заявление ещё более абсурдно). Не делайте подобных заявлений — и я не буду говорить о политике.
                    Я тоже установила его как знак поддержки ВСУ. Опять же, Вы приравниваете поддержку обороны своей страны от иноземных захватчиков, ведущих геноцидную войну, к поддержке этой самой геноцидной войны. Ложный баланс, случай классический. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:01, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • В определённой степени выражение либеральных взглядов тоже является поддержкой военных действий, так что давайте не будем доводить до абсурда, особенно с учётом того, что вы размышляете о не произошедших событиях. Siradan (обс.) 20:06, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Карта с украинским Запорожьем и Херсоном по этой же логике тоже "является поддержкой военных действий". Поэтому вся эта линия рассуждений явно ведет куда-то не туда. Грустный кофеин (обс.) 05:19, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Ассиметричность и оценки состава АК[править код]

  • Очередной образец демагогии без какой-либо опоры на действующие правила (ну если не считать выдергивания из правил отдельно стоящих слов). И обсуждать проект по-существу бессмысленно (не более, чем играть с наперсточником на рынке). Проблему нужно решать на выборах очередного АК. SfeoAC (обс.) 15:38, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Уж слишком Датапульт, или что там было, напортил, боюсь, долго расхлёбывать будем Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:55, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Очередной неэтичный выпад от коллеги SfeoAC, да ещё и с посылом «вот изберём правильный АК и заживём». — Полиционер (обс.) 19:35, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • АК:1161:

        1.3.5. При этом в действиях участника 5.18.199.183 в обсуждениях есть признаки нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НИП. Реплики, ставящие под сомнения добросовестность участников и их мотивов, могут привести к нежелательной эскалации конфликта, в то же время польза от них незначительна — первостепенное значение для проекта имеют сами действия участников, а не их мотивы. Участнику многократно делали замечания о том, что дух правил Википедии первичен по отношению к их букве, а цели Википедии — первичны по отношению к самим правилам, в связи с чем строгое следование букве правил (как в случае п. 1.2.2) может быть нежелательным и непродуктивным.

        Но вообще несколько повышенный тон дискуссии на СО заявок это обычная вещь. То есть, да, называние АК «напёрсточниками» это явно нарушение ВП:ЭП, но не факт, что с этим надо что-то делать. Пусть человек спустит пар. ·Carn 20:56, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Явное нарушение ВП:ЭП? А вот тут, как мы видим, не нарушение. Необъяснимая, кхм, анизотропия "духа правил"? SfeoAC (обс.) 22:44, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Кончились аргументы — нужно переводить стрелки. — Полиционер (обс.) 23:40, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Нет смысл аргументировать, если оппонент не понимает (или понимает так как ему в данный момент удобнее) не то что достаточно простых правил, но даже иногда смысла простейших высказываний. Да, на всякий случай рекомендую заглянуть в современный словарь и убедиться, что "переводить стрелки" - это уголовный жаргон. SfeoAC (обс.) 20:16, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • > Большой словарь русских поговорок. — М: Олма Медиа Групп. В. М. Мокиенко, Т. Г. Никитина. 2007.
                > 2. Жарг. мол. Переводить разговор на другую тему; уклоняться от разговора, от ответа. Вахитов 2003, 129. Sleeps-Darkly (обс.) 20:52, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Отлично, вы нашли нужный словарь. Готов признать, что молодежный жаргон теперь включает и уголовный. SfeoAC (обс.) 22:26, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Понимаю, вам нелегко признать неправоту в тематике в целом, поэтому вы и наклоняете тему в сторону «уголовного жаргона». Ну если вам так хочется, то ладно. Sleeps-Darkly (обс.) 01:27, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Нет, просто я не первый раз контактирую с данным администратором и примерно представляю, что обсуждать что-либо по-существу в части интерпретации правил малопродуктивно. Но пока остается небольшая надежда хоть от жаргона избавиться. И да, вы словари, в котором выражение обозначено как уголовное действительно не нашли или сознательно не привели? SfeoAC (обс.) 15:47, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Так а как всё же насчёт того, что в дискуссиях с вашими оппонентами вы постоянно переводите стрелки? Я готов это обсудить по существу :) — Полиционер (обс.) 16:41, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • А здесь это совершенно точно будет офф-топик. Ну раз вы упорно настаиваете, поясняю подробно. Первой своей фразой вы упрекнули меня в нарушении ВП:ЭП. Меня это не заинтересовало, т.к. с моей т.з. нарушения не было по определению. Чуть позднее к ветке присоединился Carn, помимо всего прочего сообщивший, что, цитирую, "называние АК «напёрсточниками» это явно нарушение ВП:ЭП". При этом (специально для вас замечу) не уточняя, называю ли я АК наперсточниками. Меня это заинтересовало, но не потому что (следите внимательно) в действительности я и не называл АК наперсточниками (я выразил свое мнение, что обсуждать решение - так же бессмысленно, как играть с наперсточником, причем на месте последней фразы могло бы быть использовано любое другое образное выражение или идиома, означающие заведомую бессмысленность действия), а потому, что по совпадению именно Carn отн.недавно изготовил подтвержденный (см. соотв. ссылку выше) арбитром итог, в котором сообщалось, что: "... если бы была речь не про состав, а про конкретного человека, то данное мнение без обоснования нарушало бы п.5 ВП:ЭП/ТИП...", "...если бы они были обращены к конкретному участнику, явно бы нарушали п.1 ВП:ЭП/ТИП..." и т.д., мол, да, было вроде бы нарушение, но "эпизодическое". Это относительно фразы (помимо прочего) "арбитрам... следует после этого тихо уползти в кусты". И, соответственно, я решил уточнить у Carn'а, а почему же сравнение АК с наперсточниками - это именно явное нарушение, а прямое предложение им же уползти в кусты - не явное (да и вообще было ли)? (Хотя и, специально для вас еще раз замечаю, что я высказывался исключительно о проекте решения и бессмысленности его обсуждения).<br>Ну вот и причем тут "перевод стрелок" (бывший угол., а теперь и мол.), а? SfeoAC (обс.) 20:22, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • (ЧМ) Зачеркнул слово «явно». Надеюсь этим закончится обсуждение вашей конкретной претензии к моей оценке ваших слов (в которых основное — что к вам, как и в том случае, на который вы ссылаетесь, не надо применять никаких мер), которые, имхо, конструктива, кроме «Проблему нужно решать на выборах очередного АК» вообще не содержали, поэтому, в том числе, я добавил «явно», используя это слово в другом значении. ·Carn 07:33, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Форма заявления важна, вы выбрали слишком художественную и краткую. ·Carn 12:53, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Неэтично, но "решать проблему на выборах" участники имеют полное право. — Roxy (обс.) 23:35, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Считаю, что АК проявляет явную предвзятость. Например, заявляя такое прямым текстом: "бо́льшее количество санкций, наложенных на участников с одной политической позицией, связано, в первую очередь, с тем, что они допускают больше нарушений, либо они являются более грубыми". Я думаю, что происходит очевидная и неприкрытая асимметричность.
  • Не говоря уже о высказанном выше замечании о нарушении ВП:БЛОК администратором. Это не находит отражения в решении. Причём напомню, что значительная часть администраторов не одобряла эту блокировку. То есть арбитрам до мнения администраторов просто нет дела. А одобрили её только посредники (и один арбитр).
  • Далее: суть моего заявления была не в том, что участники должны декларировать (выражать) любые позиции. Дело не в декларациях, а в том, что большинство граждан России имеют антиукраинский и антизападный взгляд на текущую ситуацию. Я это указала как данность. Вы просто должны учитывать настроения людей, а не оказывать давление на них, что они должны принять антироссийские или оппозиционные точки зрения для участия в Википедии (или, если не всей Википедии, то тематики Украины). Фактически решение направлено на то, чтоб в тематике была только одна сторона. Или даже на то, чтоб в Википедии оставались только участники с антироссийскими взглядами? (Знак вопроса. Но движение, похоже, в этом направлении). Только какие последствия этого будут? Рассуждения о маргинальности только усугубляют ситуацию. Статьи должны отражать все значимые точки зрения. Вы игнорируете разницу между распространённостью и значимостью? Наконец, сама идея маргинальности основана на своего рода западоцентризме. Мир вообще-то не только из западных стран состоит. — Roxy (обс.) 23:08, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы просто должны учитывать настроения людей, а не оказывать давление на них, что они должны принять антироссийские или оппозиционные точки зрения для участия в Википедии (или, если не всей Википедии, то тематики Украины). — то есть вы считаете, что если, допустим, большинство этих самых людей считает, что американцев не было на Луне, что Земля плоская — мы тоже не должны писать, что это маргинальные теории? Или например, мы не можем описывать отрицание Холокоста как маргинальную теорию только потому, что в Иране это отрицание является мейнстримом? Cozy Glow (обс.) 23:34, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • «большинство граждан России имеют антиукраинский и антизападный взгляд на текущую ситуацию. Я это указала как данность», — и тут вы приносите пруфы, например, какое-нибудь авторитетное научное исследование по теме (или все, включая арбитров, должны вам на слово поверить?). Проблема в том, что публично выражать в России какие-либо мнения, окромя перечисленных вами, попросту незаконно. Я уж молчу, что вопросы отношения большинства граждан России к чему-либо имеют к созиданию русскоязычной (не российской) Википедии крайне сомнительное отношение, но раз уж арбитры решили в принципе поднять эту тему в проекте, то так тому и быть.Полиционер (обс.) 23:35, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Есть данные опросов, которые вы не принимаете. Я просто хочу обратить внимание на то, что Википедия должна быть открытой для всех. То, что сейчас происходит здесь, это отход от принципов нейтральности. — Roxy (обс.) 23:38, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • В условиях криминализации какого-либо альтернативного мнения по войне России в Украине доверять результатам опросов нельзя. И даже если бы эти результаты были правдой — это всё равно ничего не меняет. Мы ориентируемся на АИ, а не на мнение неквалифицированных людей (которых в этом мире, к сожалению, больше). Cozy Glow (обс.) 23:42, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Разумеется, не принимаем, потому что научная точность у таких опросов примерно такая же, как если бы граждан спрашивали что-то из серии «совершали ли вы этом году какие-либо преступления?». — Полиционер (обс.) 23:43, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Удобно не верить в то, что противоречит вашей аксиоме. — Roxy (обс.) 23:47, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • А это и не вопрос веры, как я написал выше: если вы что-то утверждаете, на ваши плечи же ложится доказывания этого чего-то. Ваша аргументация в свете существования и активного правоприменения статей 20.3.3 КоАП РФ, 207.3 УК РФ и 280.3 УК РФ представляется несостоятельной. — Полиционер (обс.) 23:51, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Все годы опросы проводил не только ВЦИОМ, но и тот же Левада-центр, ныне считающийся иноагентом. Результаты были примерно одинаковы о политических настроениях (что не мешало оппозиции не верить в это и думать, что никакой поддержки у властей нет, но на практике нет поддержки как раз у оппозиции. Опять же, как данность говорю, без оценок). — Roxy (обс.) 23:53, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Это всё равно принципиально никакого значения для Википедии не имеет. Cozy Glow (обс.) 23:54, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Как раз принципиальное значение. Что читаем на Заглавной: "Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый". Оказывается, теперь не каждый. Де-факто, формируется другая политика. — Roxy (обс.) 00:01, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • И опять иллюзия, что кого-то банят за взгляды. Ну не за взгляды же, и арбитры об этом написали, и я лично неоднократно эту мысль озвучивал. Не нарушайте правила — и будет вам счастье. — Полиционер (обс.) 00:04, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Википедию, конечно, может редактировать каждый, но вот долго ли он будет редактировать - это зависит уже от него самого. Некоторые категории людей (вандалы, фашисты, МАРГ-пушеры) здесь не задерживаются и это нормально. Впрочем, z-патриотов никто и не предлагает расстреливать по факту их сомнительных политических пристрастий. Denmaterial 00:05, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Свобода здесь только в плане лицензии на содержимое. Никаких других свобод в Википедии нет и не было. (И мне очень жаль, что далеко не все опытные участники Википедии это понимают). Cozy Glow (обс.) 00:06, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Ну не настолько радикально, в широком смысле это ещё и про свободу вхождения (имею ввиду отсутствие жёсткого порога вхождения и ценза на участие). Не замаравший свою репутацию участник может в итоге даже наполучать высших флагов, для этого ему не нужно будет получать особое благословение от Госдепа США или рептилоидов. — Полиционер (обс.) 00:13, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • А никто и не спорит, что ваши утверждения на самом деле могут отражать объективную действительность достаточно точно, просто, как я уже сказал, это не вопрос веры. Возможно, большинство поддерживает антиукраинство и антизападничество, возможно, большинству просто плевать на то, что происходит за пределами их личной жизни. Я, честно говоря, не представляю, как в ситуации, когда один из вариантов ответа может повлечь за собой как административную, так и уголовную ответственность, можно точно проверить, что думает большинство. Может и думает, но проверить нельзя! — Полиционер (обс.) 23:57, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я в результаты опросов zклонен vерить, но что это значит? Должны ли мы писать, что ГМО опасны для человека, чтобы не обидеть россиян? Википедия - это инструмент просвещения и распространения знаний, а не потакания невежеству толпы. Для последнего были созданы иные википроекты. Denmaterial 00:11, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • >большинство граждан России имеют антиукраинский и антизападный взгляд на текущую ситуацию
    А какое нам вообще дело до того какие там взгляды исповедуют или не исповедуют большинство граждан России за пределами информации в статьях об этих взглядах?
    >Вы просто должны учитывать настроения людей
    Не должны.
    >сама идея маргинальности основана на своего рода западоцентризме
    К сожалению для вас эта идея является действующим правилом. Так что у вас три варианта: действовать в соответствии с правилом, пытаться его изменить в рамках существующих процедур или покинуть сию юдоль скорби. Pessimist (обс.) 05:47, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Обратите внимание, что в правилах сказано о том, что значимые маргинальные теории должны быть описаны в Википедии. Кроме того, обратите внимание, что ВП:НТЗ прямо предписывает описать все точки зрения, представленные в источниках. Между тем, ВП:АИ не отменяет российские СМИ. Это сделал АК и я считаю, что тем самым возможность ВП:НТЗ в статьях УКР-тематики просто закрыта. Её не будет. Это посредничество уже нельзя принимать всерьёз и статьи этой тематики воспринимать как объективный источник информации уже нельзя. — Roxy (обс.) 08:43, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • В правиле никак не сказано, что значимые маргинальные теории следует отражать по маргинальным источникам. Их следует отражать по вторичным АИ — ровно так как вторичные АИ описывают эти теории, а не они сами себя. Именно так написана избранная статья Отрицание Холокоста.
        ВП:АИ говорит, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». И если в тематике ВП:УКР российские СМИ дружно несут подцензурную маргинальщину, то они по умолчанию в этой конкретной тематике становятся неавторитетными. В каких-то других вопросах они могут быть авторитетными.
        Ваше мнение, что соблюдение ВП:МАРГ нарушает ВП:НТЗ, мы читаем уже в ...надцатый раз. Давайте заканчивать это ВП:НЕСЛЫШУ. Pessimist (обс.) 16:44, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • А в вашей логике (я имею ввиду лично вас по вашим репликам) треть стран это маргиналы, мнение которых ничего не значит. — Roxy (обс.) 08:46, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1 in 4 Americans Apparently Unaware the Earth Orbits the Sun — я правильно понимаю, что вы предлагаете ради ВП:НТЗ отразить их мнение в статье Солнце, причем с опорой не на научную вторичку (в которой написано что это бред), а с опорой на их собственные «АИ»? Ghuron (обс.) 12:39, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Разумеется это значимая маргинальная теория. Именно поэтому она отражена в статье. Но как и всякая маргинальная теория, она разобрана и опровергнута. Вы путаете значимость и маргинальность, причём второй раз уже за 15 минут. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:46, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Мнение трети стран очень даже значимо и не маргинально. Как только треть стран (а не 4-5 как сейчас) поддержит позицию РФ — обращайтесь. Pessimist (обс.) 16:46, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Никто так не считает. Более того, по источникам этой трети стран вполне можно дополнять статьи, при условии их авторитетности, конечно (боюсь, в Северной Корее никаких авторитетных источников мы не найдём). А хорошие источники из Китая, Индии, арабского мира, Латинской Америки — почему бы и нет. AndyVolykhov 23:16, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Можете изучить. А марг-пушинг здесь пора бы уже прекращать. Siradan (обс.) 07:28, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не надо ссылаться на эссе вместо правил. Вот что говорят правила. — Roxy (обс.) 08:36, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ну так и почитайте, что они говорят: "Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от её создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы." Siradan (обс.) 08:38, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Официальные государственные мнения не могут быть незначимыми, а правила предписывают отражать все точки зрения. — Roxy (обс.) 08:48, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Государственное мнение России и отображается в той мере, в которой это необходимо по надёжным и независимым от российской власти АИ. Грустный кофеин (обс.) 08:51, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Государственное мнение ещё как может быть маргинально. Геноцид армян произошёл в Турции, однако Турция его отрицает. В статье (которая не просто избранная, но ещё и статья года) мнение Турции подаётся как маргинальная теория. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:05, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я не понял, вам что, очень хочется топик-бана за ВП:МАРГ-пушинг подобно тому, как его уже получил господин Порядин? Cozy Glow (обс.) 13:51, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Я про МАРГ, кажется, в обсуждении другой заявки уже написала. Я уже не слежу за обсуждениями заявок. Если идея в том, что маргинальные взгляды не могут освещаться в википедии, то это противоречит правилам и другим решениям АК. Писать мне угрозы топик-банами не надо, потому что это нарушает правила (у меня нет привычки писать жалобы, но при продолжении подобного могу начать). Я пишу статьи по обобщающим источникам и маргинальные точки зрения освещаю по ним же. В данном случае статьи пишутся по СМИ. В этом проблема. Также она в том, что российские СМИ запрещаются (вопреки правилу ВП:АИ), а западные СМИ независимыми в данном вопросе уже считаться не могут (из-за очевидности конфликта между Западом и Россией).— Roxy (обс.) 19:55, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Если идея в том, что маргинальные взгляды не могут освещаться в википедии — это ваше личное заблуждение. Маргинальные взгляды освещаться в Википедии могут по независимым вторичным АИ. Но именно что по независимым вторичным АИ, а не по источникам адептов маргинальных взглядов. Писать мне угрозы топик-банами не надо, потому что это нарушает правила — это ещё одно ваше личное заблуждение. Обоснованные угрозы применения административных мер по недопущению нарушений правил Википедии никаких правил не нарушает. Как бы вам не хотелось обратного. российские СМИ запрещаются (вопреки правилу ВП:АИ), а западные СМИ независимыми в данном вопросе уже считаться не могут (из-за очевидности конфликта между Западом и Россией) — ещё раз: этот конфликт очевиден только для вас. И даже если бы он был очевиден для всех, то из этого делать какие-либо выводы о западных СМИ нельзя. Совсем нельзя. Именно потому, что на Западе, в отличие от России, свобода слова есть, к счастью. А в России закон о фейках запрещает любым источникам писать что-либо правдивое и неугодное Кремлю, что-либо, идущее вразрез с кремлёвской пропагандой. От слова «совсем». В таких условиях, под страхом уголовной ответственности за публикацию не соответствующих хотелкам российских властей сведений, СМИ не могут быть независимыми по определению. Так что прошу вас впредь не натягивать сову на глобус и не пытаться создавать ложный баланс. Cozy Glow (обс.) 20:41, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Пишите по восточным, если не нравятся западные, я же уже написал в другом месте. Только это должны быть авторитетные источники. AndyVolykhov 22:07, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • (ЧМ) Если вы говорите об асимметричности, то нужны подтверждения этой асимметричности. Скажем, в соседнем иске АК:1263 коллега Ле Лой провёл анализ дискуссии на СО статьи, после чего выяснилось, что коллега Fred допустил больше неэтичных реплик, чем его оппонент Manyareasexpert, да к тому же начинал первым.
    Трактовка нюансов применения правил может отличаться. Не исключаю, что будет что-то скорректировано по итогам обсуждения, но не радикально. И замечу, что значительная часть администраторов не одобряла не столько саму блокировку, сколько её параметры.
    Что касается апелляции к взглядам россиян… ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Арбитражный комитет — не политическая партия, а орган разрешения конфликтов, и его избирает сообщество Википедии, а не граждане РФ. То есть обязанность «потрафить» мнению некоего большинства на арбитров не возложена. Либо решение будет хорошим в том смысле, что его сочтут корректным, соответствующим правилам и консенсусу, и будут ему следовать, либо оно может быть пересмотрено в последующих составах. eXcellence contribs 09:09, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я совершенно не согласен с вашим анализом. Fred (обс.) 10:38, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это естественно, учитывая, что согласно этому анализу ваш взнос в создание конфликтной ситуации существенно больше, чем у оппонента. Deinocheirus (обс.) 01:27, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я к оппоненту по части ЭП претензий не имел и у него ко мне на первом месте были содержательные претензии, а не ЭП. Ну что подвели, то подвели. Ничего не поделаешь теперь. Поведение скорректируем. Fred (обс.) 12:24, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • В АК:1263 мой тактический просчет, что собрал в кучу несколько вопросов. На самом деле, самым важным там был именно вопрос об ассиметричности мер. На входе мы имели консенсус-утверждение админов, что у одной из сторон заметных нарушений вообще не было. На выходе имеем, что нарушения всё же были. Так что есть определенный прогресс. Про ассиметрию интересовавший меня ответ арбитры дали здесь, в п. 4.1.6: «Кажущаяся или действительная [выделено мной] пристрастность по отношению к какой-либо группе участников сама по себе, без показанных нарушений, не является основанием для принятия каких-либо мер». Я охотно могу согласиться, что такая формулировка имеет право на существование для обычных тем и обычных административных действий, но я не могу себе представить её применение в принудительном посредничестве. Собственно, сам статут посредничества строго запрещает быть пристрастным. С другой стороны, вопрос в 1263 к теме посредничества не относился, админы там выступали в качестве просто админов. В целом, мы имеем уклонение АК от решения вопроса по существу. Если сделать вид, что проблемы нет, проблема не исчезнет. Ждите, когда она рванёт в другом месте с другими участниками. Fred (обс.) 15:24, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • «Дело не в декларациях, а в том, что большинство граждан России имеют гомофобный и женоненавистнический взгляд на текущую ситуацию. Я это указала как данность. Вы просто должны учитывать настроения людей, а не оказывать давление на них, что они должны принять антироссийские или оппозиционные точки зрения для участия в Википедии (или, если не всей Википедии, то тематики ЛГБТ или феминизма). Фактически решение направлено на то, чтоб в тематике была только одна сторона. Или даже на то, чтоб в Википедии оставались только участники с антироссийскими взглядами?» — если перевести разговор на другие темы, то ущербность таких рассуждений становится ещё более очевидной. Некое большинство граждан России не считает женщин, геев, украинцев, эмигрантов, иммигрантов, американцев, европейцев и все другие категории людей за людей, но мы должны учитывать эти настроения и никого не выгонять. А когда говоришь, что такие взгляды — это убожество, то ты русофоб, который выступает за Википедию с русофобскими участниками. Зияющие высоты логики. «Наконец, сама идея маргинальности основана на своего рода западоцентризме. Мир вообще-то не только из западных стран состоит. Поэтому надо отринуть западную систему прав человека, ведь заботой о человеке могут похвалиться и Россия, и Иран. Особенно в части прав женщин, геев, трансгендеров, свидетелей Иеговы, и так далее». Надо договаривать. Engelberthumperdink (обс.) 22:32, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Тут бессмысленно что-то участнице рассказывать, она, похоже, считает, что её трактовка правил Википедии единственно верная, а остальные участники ничего в правилах Википедии не смыслят, и что Википедия должна следовать бредням российской пропаганды. Cozy Glow (обс.) 23:05, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я писала не это. Моя цитата звучит иначе. Вы совершаете подлог? Хотя я могу вам на это ответить: все значимые точки зрения, в том числе и такие, в Википедии должны освещаться (если настроения людей отражены в АИ).— Roxy (обс.) 20:27, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Добавлю, что такие настроения характерны не только для России. К примеру, наиболее негативно настроенная против России страна Польша аналогично отвергает ЛГБТ, феминизм (по крайней мере, в части репродуктивных прав) и мигрантов. Можно приводить другие примеры. Восточная Европа плохо относится к теме прав ЛГБТ. Я уж не говорю о странах вне западного мира. — Roxy (обс.) 21:21, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Не, ну я понимаю идею защищать права геев, мигрантов, наиональных меньшинств и так далее. Они ничего плохого в среднем не делают, при этом страдают от дискриминации и предрассудков. Но тут-то люди сталкиваются с враждебным отношением сообщества не просто так. Ну и вообще, хотят ли они сами, чтобы с ними считались как с угнетенным меньшинством? Что-то не уверен, боюсь их даже сравнение такое покоробит. Abiyoyo (обс.) 21:31, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]


Добавлю об ассиметричности. Цитата: "бо́льшее количество санкций, наложенных на участников с одной политической позицией, связано, в первую очередь, с тем, что они допускают больше нарушений, либо они являются более грубыми". Это утверждение вызвало моё возмущение тем, что оно просто аксиома со стороны АК. У нас нет фактов о том, что участники другой стороны не совершают нарушений. АК это преподносит как факт. Но такой факт недоказуем. Доказать же можно нарушения, а не их отсутствие. Я лично уверена, что это не так. Так не бывает. Поэтому подобное утверждение мне представляется просто желанием АК утвердить, что раз посредники не блокируют, значит, так оно и есть. Так же как "больше" и "более грубые" нарушения. Это АК просто пишет сам, что и вызывает неверие в непредвзятость. — Roxy (обс.) 20:41, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Да нет, вполне правдоподобно, хотя я не считал, конечно. Но так-то, участники, которые находится в менее комфортной обстановке, скорее потеряют терпение и что-нибудь нарушат. Это вполне естественно. Обычно мы говорим, что ради diversity должны создавать комфортные условия и особо терпимую обстановку для меньшинств, чтобы компенсировать их трудности (которые выливаются и в формальные нарушения). Потмоу что таковы моральные обязательства перед слабыми мира сего. Но в данном случае мы имеем дело с еньшинством, которое едва ли заслуживает особого отношения и позитивной дискриминации. Не, не заслужили, придется потерпеть. Abiyoyo (обс.) 21:15, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы совершенно зря так обобщаете. Российскую политику в той или иной мере поддерживают разные люди. К примеру, тот же Главком жил в восточной части Украины и видел картину "изнутри". У него есть свои убеждения. Хотя убеждения людей различны. Можно быть против войны как явления в целом, но бояться стран НАТО и этим оправдать военные действия. Можно не любить войну, но не менее ненавидеть национализм (на Украине как раз эта проблема) и русофобию. Многие понимают, что Украина неоднородна и население неодинаково воспринимает как Запад, так и Россию. Так что раскол Украины обоснован культурно-исторически. Можно ещё много сказать о бомбёжках Донбасса. Я это пишу только к тому, что у людей есть своё понимание и свои аргументы (которые они разделяют с властями).— Roxy (обс.) 21:34, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • А ещё многие понимают всю глубину понятия рашизм и верность аналогий Путина с Гитлером. Вот только дальнейшее развитие такой беседы будет неизбежно нарушать ВП:НЕФОРУМ. Грустный кофеин (обс.) 21:52, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я потому и отметила на своей ЛС, что выступаю против русофобии, что вы много обсуждаете рашизм. Разумеется, не надо разводить форум на тему, кто как понимает значение этих терминов. — Roxy (обс.) 10:38, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Так как "русофобией" сторонники Путина считают критику действий путинского режима (в духе "нет Путина - нет России"), то во многих рассуждениях про "русофобию" слишком много лукавства. Это как "германофобией" называть осуждение действий Гитлера. Грустный кофеин (обс.) 10:47, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Безусловно, у людей есть свои аргументы, есть очень разные позиции. И с 2014 по 2022 год в сообщества обстановка была хотя и непростая, но вполне терпимая. Если кто и жаловался на трудности, то скорее представители другой стороны. Не было никакого давления восемь лет подряд. Разногласия были, но так, фоном. Вполне все сотрудничали без особых проблем. Но кое-что изменилось. То что было для большинства сравнительно отвлеченной идеей, стало затронувшей их реальностью, которую не могут не замечать. Не потому что фанатики или радикалы, а потому что чувствуют слишком сильную моральную ответственность перед другими. И ни у кого нет морального обязательства заботиться об особых правах людей, по той или иной причине сознательно выбравших путь, воспринимаемый как путь нечестивый. Любить врагов и даже злодеев желательно, но требовать этого ни от кого невозможно. И если уж призывать любить своих врагов, то нельзя судить тех, кто так не поступает. Не обязаны. Закона такого нет. И правил википедийных, кстати, тоже. Abiyoyo (обс.) 21:59, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Вы просто встали на одну сторону конфликта. Но у другой стороны тоже есть свои моральные аргументы. Кто-то уехал из Донбасса из-за бомбёжек. Кто-то уехал с восточной Украины в Россию, как это сделал Главком, потому что в Украине более невозможно иметь пророссийские взгляды. За это просто посадят. Хотя раньше были партии в Раде, а сейчас их просто запретили. Замечу, в России прозападных граждан считают иноагентами, но пока что (на данный момент) партии, выступающие за западные ценности, не запретили. — Roxy (обс.) 10:46, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Война на Донбассе началась из-за действий России в ходе развязанной ею "гибридной войны". В Википедии этот аспект российско-украинской войны, которая началась еще в 2014 году, раскрыт хотя бы в статье Роль России в войне в Донбассе. И про тех, кто уехал из Донбасса из-за развязанной российскими иррегулярными, а после и регулярными, силами войны есть даже статья Вынужденные переселенцы на Украине (с 2014 года). Поэтому и тут у сторонников путинского режима с моральными аргументами все очень и очень плохо. Где вы были восемь лет? — не более чем клише российской военной пропаганды. Грустный кофеин (обс.) 10:52, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Давайте уточним. Я не встал на одну сторону. Я в первую очередь преследую цель создания в ВП толерантной обстановки, в которой нет места политическому сектантству, фанатизму, предрассудкам и дискриминации. Эта цель отражает общую политику движения Викимедиа, а также отражена в основопологающих принципах ВП. Для достижения её следует в первую очередь снизить влияние носителей тоталитарных и ксенофобных взглядов, ослабить их до той степени, чтобы они не влияли на принятие решений в ВП в обсуждениях и голосованиях.
            На данный момент это действительно означает солидарность с одной позицией и осуждение другой. Именно так на практике можно достичь указанной выше цели. Методы выбираются исходя из их эффективности и пригодности к случаю.
            Опасаться укрепления текущих практик я бы не стал. Война закончится, настроения улягутся. Нам нужно будет строить сообщество без bigotry и нетерпимости. Сейчас мы должны работать над этим: закладывать основу кадровой базы сообщества, исключающей носителей идеологии вражды, насилия и ксенофобии. Abiyoyo (обс.) 16:56, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Замечу для арбитров. Раньше за асимметричные блокировки могли бы просто снимать флаги. Думаю, можно даже найти какие-то решения АК о санкциях за проявления асимметрии. Вот почему данный вопрос достаточно важен. Нельзя просто заявить: "бо́льшее количество санкций, наложенных на участников с одной политической позицией, связано, в первую очередь, с тем, что они допускают больше нарушений, либо они являются более грубыми". Конечно, для требования санкций должны быть приведены конкретные примеры. В этой заявке нет требований санкций. Но заявители явно хотели бы равного отношения к участникам, а не блокировки только одной стороны (да, нарушения найдут, но на нарушения других глаза можно закрывать при этом). — Roxy (обс.) 10:55, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • (ЧМ) Асимметричная блокировка — это когда админ разбирает конфликт участников А и Б, одного блокирует, а другому, при тех же нарушениях, даже замечания не делает, а не то, что вы говорите, что, к тому же, действительности не соответствует. ·Carn 07:36, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

В целом о подразделе Roxy2021[править код]

Просили создавать отдельные ветки. Я выше уже выступила эмоционально. Дело в том, что сказанное в подразделе с моим никнеймом, не имеет отношения к моему заявлению. Моё заявление было посвящено теме раскола в сообществе и объяснению причин, по которым участники уходят в проект Руни. Я утверждала, что участники это делают не из враждебности к Википедии, а потому, что у них нет возможности отразить политическую позицию своей страны или её лидеров. Поскольку АК убрал моё заявление, то этого не видно. Хотя мне кажется, что удаление заявлений это странное нововведение. В дискуссиях я уже говорила, что маргинальные точки зрения должны освещаться при их значимости. Здесь же выходит, что государственную позицию не хотят освещать, ссылаясь на МАРГ. Как может быть незначимой позиция государства или её лидеров? Я понимаю, например, что-то скажет телеведущий на каком-то канале и это незначимо. Но если официальные лица делают заявления, это не может быть незначимо. Хотя сейчас я пишу в общем, но нужно рассматривать конкретные случаи в отдельности. Также в моём заявлении было уделено внимание тому, что западные СМИ не могут рассматриваться как независимые в случае конфликта между Западом и Россией. Приведён пример лишения лицензии канала Дождь. ВП:АИ указывает российские СМИ как АИ и непонятно, с какой стати по ним невозможно отражать политические аргументы России. Хотя АК может сказать, что это не тема данного иска. Но это относится к вопросу о причинах ухода участников в Руни. Roxy (обс.) 21:06, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Вы полагаете, что если высказать эту идею не пятнадцать раз, а сорок раз на всех СО всех заявок - она станет убедительнее?
    Не существует АИ по всем вопросам, вам это тоже уже не раз говорили. Участники, которые упорно не читают ВП:МАРГ и отказываются понимать, что значимые маргинальные идеи излагают по независимым от сторонников этих идей источникам, могут отправляться куда им угодно. Pessimist (обс.) 21:14, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я эту ветку открыла, потому что просили выделять отдельные темы. На Западе нет независимых источников по этой теме. Давайте или не писать об этом или писать с двух точек зрения. А не с одной точки зрения. При этом взвешенность отразится, когда вы укажете соотношение взглядов (такие-то страны то-то и то-то считают по этому вопросу.— Roxy (обс.) 21:41, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • На Западе нет независимых источников по этой теме. - твёрдо и чётко. Также на Западе нет независимых источников по всем другим войнам, начиная с Корейской войны и заканчивая Ираном и Израилем, да? Грустный кофеин (обс.) 21:49, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Зачем вы выделили ветку понятно. Зачем повторяете по много раз одно и то же — непонятно
        У меня такое ощущение что в целом смысл выделенной фразы вы так и не поняли. Выделю отдельные нужные слова, которые вы продолжаете игнорировать: значимые маргинальные идеи излагают по независимым от сторонников этих идей источникам. Так вам понятнее, что на Западе есть независимые от России источники?
        Пример. В Германии запрещено отрицание Холокоста. За это можно получить до 5 лет тюрьмы. Но тему отрицания Холокоста вполне допустимо излагать по тому, что пишут о ней немецкие историки. И регулярные ламентации на СО статьи о том, что «официальная наука врет» и «боится правды» никому не интересны. И самое смешное, там тоже предлагали излагать тему «с двух точек зрения».
        Так вот, на то и ВП:МАРГ, что маргинальную точку зрения нельзя излагать так же как мейнстримную. Pessimist (обс.) 06:15, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Давайте зафиксируем, к чему мы сейчас пришли. Во-первых, вы и ещё одна участница поняли, что я права, когда выступаю против утверждений, что маргинальным точкам зрения в статьях не место, если имеются обобщающие источники. То есть обвинять в марг-пушинге участника за изложение маргинальных точек зрения по обобщающим источникам нельзя. В чём возникают разногласия: вы уверены в том, что российские источники не независимые, а на Западе они независимые. Я утверждаю, что в том случае, когда Запад стал стороной политического конфликта, поддерживает Украину и поставляет оружие, Запад уже не нейтрален и западные СМИ не независимые. Просто уже на Западе от СМИ требуется соответствие определённой политической линии, что особенно заметно в странах Прибалтики, где за это просто будет преследование по закону (Дождь лишился лицензии, но если бы журналист был не в Грузии, а в Латвии, он бы мог подпадать даже под уголовное преследование, насколько я это поняла). То есть я утверждаю, что запрадные СМИ нельзя рассматривать как независимые в противоположность российским в отношении этого конкретного конфликта. Вы же уверены, что на Западе всегда всё окей, а в России всегда всё под цензурой. Причём я замечу, что в данный момент АК (вопреки правилу ВП:АИ) ограничил только российские СМИ. Следующим шагом с вашей стороны будет добиваться ограничения российских академических источников. По-моему, вы и сейчас уверены, что российские источники нельзя использовать никакие. А о Холокосте давайте не будем вести дискуссию, потому что это не по теме. Я не добивалась пересмотра содержания статей о Холокосте и не утверждала, что из-за содержания статей о Холокосте участники уходят в Руни. — Roxy (обс.) 10:22, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Зафиксировать можно только то, что вы с весьма подозрительной настойчивостью продолжаете просто ломовой POV-пушинг нарративов российской пропаганды, а когда вам что-то пытаются объяснить нормальным человеческим языком, Вы пытаетесь выдернуть отдельные фразы из ответов оппонентов и перевернуть их значение наизнанку, совершенно не обращая внимания на суть сказанного. Просто уже на Западе от СМИ требуется соответствие определённой политической линии ― типичный нарратив российской пропаганды. Такер Карлсон, Ульрике Геро, Александр Рар, да даже прости Господи агент ещё КГБ Дмитрий Симис (можно назвать ещё сотни имён), они вот в курсе этой линии, которой они должны придерживаться? Они её придерживаются? Дождь лишился лицензии, но если бы журналист был не в Грузии, а в Латвии, он бы мог подпадать даже под уголовное преследование, насколько я это поняла — типичный нарратив российской пропаганды. Конечно, на всех завели уголовку, заморили голодом, а потом ещё и расстреляли, и детей съели. Дождь не соблюдал правила вещания (бегущая строка на государственном языке), потому лишился частоты в кабельном вещании, записывать и выпускать свои программы через Ютуб им никто не мешает. Хотите кабельную частоту (и денюжки за неё от государства) — вэлкам, но соблюдая общие для всех латвийских СМИ правила, а не требуя себе особых привилегий. Причём я замечу, что в данный момент АК (вопреки правилу ВП:АИ) ограничил только российские СМИ ― АК ограничил СМИ всех стран-прямых участников конфликта, т.е. России, Украины и Белоруссии. Всё симметрично. СМИ стран-союзников использовать можно. Вы вот много уже нарративов российской пропаганды успели пересказать, но один всё время забываете почему-то. А как же "против нас только Злой Запад, а большая часть мира с нами"? Используйте иранские, китайские, индийские, аргентинские (очень важный для России поставщик, между прочим, по крайней мере, для нынешней элиты), африканские СМИ. Кто мешает? Swarrel (обс.) 12:40, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • > Причём я замечу, что в данный момент АК (вопреки правилу ВП:АИ) ограничил только российские СМИ - так это мы уже дошли до введения в заблуждение? Manyareasexpert (обс.) 12:45, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Cамое интересное, что этот конкретный вопрос мы уже обсуждали на СО другой заявки и он приводился даже на ВП:ФАРБ как пример очевидного нарушения правил. Pessimist (обс.) 12:48, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • А теперь представьте ситуацию, когда некоторое множество остальных редакторов, посмотрев на такое ведение дискуссии и отсутствие админ. реакции, скажут себе - А что, так, оказывается, можно было? - и начнут заполнять подобными текстами страницы вики тут и там?
                  А на блокировки будут указывать сюда и обоснованно рассказывать, что раз вот там кого-то там не блокировали, то их блокируют из-за, например, их политической позиции? Manyareasexpert (обс.) 13:01, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • можно назвать ещё сотни имён — вы забыли упомянуть самое важное имя: Дональд Трамп (а он был президентом США, а не просто говорящей головой, как Карлсон). Кстати, а Дональда Трампа Twitter разблокировал. А российская пропаганда талдычила о том, как бедного несчастного Трампа обижают. И это при том, что его канал никто не закрывал. Cozy Glow (обс.) 12:46, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Давайте я попробую каждый ваш отдельный тезис прокомментировать. Но не обессудьте, что если после этого вы продолжите эти объяснения игнорировать без опровержения — будет новая заявка арбитрам чтобы на вас наложили топик-бан на тематику ВП:УКР. Потому что систематическое хождение по кругу с одними и теми опровергнутыми аргументами не может длиться вечно.
  • «участники это делают [уходят в руни] не из враждебности к Википедии, а потому, что у них нет возможности отразить политическую позицию своей страны или её лидеров» — такой возможности им тут никто никогда не обязывался предоставить. Это типичная ВП:НЕТРИБУНА.
  • «маргинальные точки зрения должны освещаться при их значимости» — никто не утверждал обратного. ВП:ЧУЧЕЛО.
  • «выходит, что государственную позицию не хотят освещать, ссылаясь на МАРГ» — не хотят использовать маргинальные источники для отражения маргинальной точки зрения. А кто именно является носителем маргинальной точки зрения — неважно.
  • «Как может быть незначимой позиция государства или её лидеров?» — значимость зависит от темы. Поэтому любой тезис любого источника может быть значимы или незначимым.
  • «если официальные лица делают заявления, это не может быть незначимо» — может быть маргинально или немаргинально, значимо или незначимо — общие утверждения такого рода бессмысленны. Только конкретно.
  • «Западные СМИ не могут рассматриваться как независимые в случае конфликта между Западом и Россией» — этот вопрос вообще не рассматривался.
  • «против утверждений, что маргинальным точкам зрения в статьях не место, если имеются обобщающие источники» — это не соответствует правилу ВП:МАРГ. Там нет критерия «обобщающие источники». Там указано. что источники должны быть независимы от носителей маргинальной точки зрения.
  • « вы уверены в том, что российские источники не независимые, а на Западе они независимые.» — тезис о независимости источников вообще в сферическом вакууме непонятно от чего именно не обсуждался. ВП:ЧУЧЕЛО.
  • «Приведён пример лишения лицензии канала Дождь» — никакие выводы из этого примера не обсуждались.
  • «ВП:АИ указывает российские СМИ как АИ и непонятно, с какой стати по ним невозможно отражать политические аргументы России» — ВП:АИ «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Отсюда вытекает, что признание российских СМИ неавторитетными по конкретному кругу вопросов не противоречит ВП:АИ.
  • «Следующим шагом с вашей стороны будет добиваться ограничения российских академических источников» — вполне возможно. Академические источники Ирана по вопросу Холокоста не используются в силу всё того же ВП:МАРГ.
  • «А о Холокосте давайте не будем вести дискуссию» — дискутировать тут не о чем, это просто пример, который наглядно опровергает вашу логику рассуждения.
Pessimist (обс.) 12:19, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • У меня нет желания вести бесконечные дискуссии. Я ясно выразила свою точку зрения, которую на самом деле разделяют многие участники сообщества, о том, что западные СМИ не являются независимыми. В данном случае обсуждаем текущий политический конфликт, а не всё на свете. Именно этот аргумент для меня является значительным. — Roxy (обс.) 15:12, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Если желания нет — то и открывать эту ветку вам не стоило. Тогда и обсуждения обо всём на свете бы не было. Cozy Glow (обс.) 15:16, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ветка открыта не для дискуссий с участниками, а для объяснения своей точки зрения АК. Участникам я свои ответы тоже давала. Однако, дискуссии с участником Pessimist2006 могут тянуться бесконечно. Я не могу тратить на это силы и время. — Roxy (обс.) 15:23, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Вы не объясняете свою точку зрения, а продолжаете применять тактику упорного хождения по кругу. Поймите же наконец: это неконструктивно, и такими действиями вы не добьётесь ничего. Cozy Glow (обс.) 15:28, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы выражаете эту точку зрения многократно с многочисленными нарушениями ВП:НЕТРИБУНА, ВП:КРУГ и ВП:НДА. Вас уже предупредили на ВП:ФАРБ, что если вы будете заниматься обсуждением политических конфликтов, то это может привести к ограничениям. Вы по-прежнему настойчиво стремитесь эти ограничения получить. Pessimist (обс.) 16:23, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • У меня есть ощущение, что вы постоянно путаете значимость/незначимость, маргинальность/немаргинальность и зависимость/независимость, жонглируя этими терминами как попало. Pessimist (обс.) 12:25, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Эх, если бы я был администратором — я бы давно уже вынес предупреждение (или даже заблокировал) участницу за ВП:НИП и ВП:ПОКРУГУ. И тогда бы здесь не было километровых обсуждений «обо всём и ни о чём». Cozy Glow (обс.) 12:28, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Участница предусмотрительно ведет эти разговоры исключительно на СО заявок. СО заявок регулируются арбитрами, админы тут не рулят. Pessimist (обс.) 12:33, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ах да, участнице арбитры уже вынесли предупреждение за ВП:НЕТРИБУНА и всё такое. Но похоже, участница этому предупреждению не вняла и продолжает твердить одно и то же. Cozy Glow (обс.) 12:40, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • В этой заявке невозможно обойтись без обсуждения политики. Предупреждение в КИ я не принимаю, но стараюсь откликнуться на советы, как выразить свою критику. Замечу, что наблюдая за событиями, решаю для себя лично вопрос о целесообразности участия в политизированном проекте. Я собиралась участвовать в нейтральной Википедии. — Roxy (обс.) 15:15, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Если вы собирались участвовать в проекте, где ТЗ России и ТЗ мирового сообщества излагаются как равноправные — вы выбрали не тот проект. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:27, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Дело в том, что Википедия состоит не только из УКР-тематики. Поэтому я вопрос для себя пока не решила. — Roxy (обс.) 15:37, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • В остальных тематиках правила идентичны. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:19, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • В других тематиках будем общаться с другими посредниками. В частности, многие вопросы о маргинальности будут решаться в НЕАРКе. Там и поговорим. В ЛГБТ поговорим о маргинальностях применительно к этой теме. — Roxy (обс.) 18:57, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Я объяснила на СО заявки Главкома, что моей целью было показать причины раскола сообщества, и что арбитры могут его усугубить. Я не хотела, чтоб продолжился отток в Руни. Замечу, что авторы могут покидать Википедию и без перехода в Руни. У меня нет желания выслушивать тут обвинения в нетрибунах (когда антироссийская риторика стала нормой и это редко кого волнует) и марг-пушингах (когда я свои тексты пишу по обобщающим источникам, а не по СМИ, в украинские статьи не лезу вообще). Я просто хотела показать, что участников c пророссийскими взглядами не нужно превращать во врагов. А в случае этой блокировки ведь на самом деле администраторы на ФА не высказывали поддержки. Соответственно, от АК ожидается учёт всех высказанных аргументов, а не личная поддержка сомнительной блокировки. Участник не был деструктивен. Бессрочная блокировка ему не требовалась. То, что он откажется вернуться, я допускала. Скорее всего он думает, что смысла участвовать в антироссийском проекте нет и поэтому не попросил о разблокировке. Я считаю, что это проблема проекта, а не участника. — Roxy (обс.) 15:38, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • «Антироссийская» (Антикремлевская будет более точно) риторика стала более нормой в мировом научном сообществе за последний год. Википедия, как идущее в ногу с ним (ну, или хотя бы пытающееся) образование, разумеется, это тоже приняло как данность. Об этом весьма подробно написано в решении АК.
    Пусть продолжается отток во враждебный проект. Отсутствие тут таких персонажей как Zалт и Макаров проекту только на пользу. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:46, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Антипутинская риторика со временем будет такой же общепринятой нормой как западная риторика против нацизма сегодня. И тут важно еще раз подчеркнуть фрагмент проекта решения: «4.2.4. Арбитражный комитет констатирует, что не все публично декларируемые политические воззрения являются приемлемыми. В частности, апологетика тоталитарных идеологий не может быть терпима в пределах проектов Фонда Викимедиа. См. также англоязычное эссе о недопустимости нацизма». Грустный кофеин (обс.) 16:16, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если причиной раскола является желание некоторых участников игнорировать правила в угоду своим политическим взглядам, то арбитражный комитет обязан дать понять таким участникам, что этому потворства не будет. И в проектах по соответствующим заявкам это указано вполне доступно.
    Дальше этим участникам нужно сделать выбор что для них важнее: Википедия с её принципами или политические пристрастия — только и всего. Pessimist (обс.) 16:49, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Одной из причин раскола является потворство радикалоьной группе участников и дальше это будет усугубляться, если какой-либо из составов АК не прозреет и не примет примиряющее (а не отвергающее участников с определёнными мнениями) решение. Если этого не случится, русскоязычный раздел потерпит крах. — Roxy (обс.) 13:05, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вся риторика про «потворство радикальной группе участников» на самом деле максимально близка по своей сути к виктимблеймингу. Вы пытаетесь обвинять участников Википедии в том, что они следуют принципам проекта, и в том, что они сохранили независимость контента Википедии на русском языке от цензуры и пропаганды авторитарных властей РФ, ведущих агрессивную войну в Украине. Грустный кофеин (обс.) 16:29, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Примирить это невозможно. Краха не будет.
        Рувики уже не раз исторгала из себя политизированные группы с особыми взглядами (Традиция, АПЭ), не считая уходов отдельных участников. Никаких признаков краха при этом не было и сейчас тоже нет. Pessimist (обс.) 18:11, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ровно наоборот: стало только лучше, потому что Викисообщество больше не должно тратить время впустую на доказывание и объяснение очевидного. Джимбо ведь не просто так велел таким деструктивным участникам указывать на дверь без разговоров. Cozy Glow (обс.) 18:21, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Апологетика тоталитарных идеологий[править код]

Тут мне привели цитату: «Арбитражный комитет констатирует, что не все публично декларируемые политические воззрения являются приемлемыми. В частности, апологетика тоталитарных идеологий не может быть терпима в пределах проектов Фонда Викимедиа». Не вижу, где это в контексте. Но считаю это спорным утверждением. Апологетика может осуществляться через источники. К примеру, есть те, кто считает коммунизм тоталитарным, но есть также и те, кто защищает коммунистические взгляды. Это привожу как пример. Roxy (обс.) 18:54, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Коммунизм большинство учёных "тоталитарной идеологией" не считает, резолюция ПАСЕ (2006) в этой части голосование не прошла (осудили не идеологию, а конкретные практики). Вряд ли арбитры его имели в виду. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:35, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Per Ouaf-ouaf2021. Тоталитарными идеологиями являются, например, сталинизм, нацизм, фашизм, мобутизм, поддержка вторжения России и иже с ними. Коммунизм сам по себе — нет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:11, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Поддержка вторжения России объявлена идеологией? Кто это сделал? Надеюсь, консервативные взгляды на права ЛГБТ никто не связывает с тоталитаризмом? — Roxy (обс.) 07:09, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это часть путинизма (является идеологией). Она объявлена тоталитарной уже достаточно давно. Что касается «консервативных взглядов на ЛГБТ», то если под этими словами подразумевается гомо/трансофобия, то за их выражение тоже регулярно банят, как посредники ЛГБТ, так и админы. Если просто консервативный,то запрета как такового нет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:15, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Кто уже давно объявил путинизм тоталитаризмом, когда Россия только недавно вышла из Совета Европы? За выражение гомо- и транс- фобии как таковых никто банить не будет. Возможно, за наврушение Нетрибуны. Но если человек отстаивает свои взгляды через источники, то это нормально. Консервативные взгляды никто не запретил (иначе придётся многих республиканцев США забанить. Но вы же хотели американскую энциклопедию). — Roxy (обс.) 07:36, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          • У нас был участник, который занимался трансофобией и миксгендерингом. Кончил бессрочной блокировкой на ЛГБТ и тем, что ушёл из проекта. Плюс несколько авторов гомофобных заявлений по запросу на ЗКА запросто забанили. Так что будут, и ещё как будут.
            Давно или недавно — значения не имеет. Главное, что объявили. PS: Вышла из-за того, что без этого её бы выперли через пару дней. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:42, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Это не то. Это личные нападки. За них будут блокировать участников любых взглядов. Если либералы будут преследовать участников консервативных взглядов, тоже получат блокировки. — Roxy (обс.) 07:47, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Нет, личных нападок там не было. Там было выраженное желание писать в мужском роде (миксгендеринг) о людях, которые причисляют себя к женскому гендеру (как я, например). Более десятка администраторов посчитали это неприемлемым. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:49, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Всё равно это своего рода психологическое давление. Участники могут указывать на своих ЛС о себе, что хотят, а личные данные охраняются. Я же, говоря о гомофобии и трансфобии, имею ввиду взгляды как таковые. Ни в коем случае не проявления агрессии, нападения и тп. А позицию по тем или иным вопросам: как понимать пол, понятие женщины или мужчины, определение брака и так далее. Обычно несогласие с лгбт-повесткой трактуется её сторонниками как гомо- и транс- фобия. Вот я об этом говорю, что это не может возвраняться в Википедии. — Roxy (обс.) 15:25, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Если вы попытаетесь обратиться ко мне в мужском роде (я — трансгендерная девушка. Не путать с транссексуальностью, пол у меня мужской… по крайней мере, согласно российскому паспорту, а гендер — женский), то я имею право обратиться к админам в связи с нарушением ЭП, ибо игнорирование предпочтительного обращения недопустимо. Если вы заявите что-то вроде «гомосексуализм=болезнь» — я могу обратиться к администраторам в связи с нарушением ЭП, ибо вы таким образом назвали меня больным человеком, что опять же нарушение ЭП и не допустимо. Если вы готовы признать, что гомосексуальность не болезнь, а также обращаться к людям мужского пола с женским гендером в женском роде, то из вас плохой гомо- и трансофоб. Хотя это не единственные запрещённые варианты, конечно. Википедия базируется на законах штатов Флорида и Калифорния, а в этих штатах проявление нетерпимости к ЛГБТ давно подсудное деяние. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:35, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Знаете, вы удалили свою страницу (или её не было). По этой причине участники могут не знать, какого обращения вы хотите. Но непонятно, зачем вы всё это пишите мне. Я ведь не возражала по поводу блокировки того участника и объяснила, как это понимаю. Что касается «гомосексуализм=болезнь», то уверяю вас, за это никто не заблокирует, если только участник не ходит по кругу в тематике лгбт. Потому что это не обращено к личности. — Roxy (обс.) 14:26, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • "Что касается «гомосексуализм=болезнь», то уверяю вас, за это никто не заблокирует, если только участник не ходит по кругу и тематике лгбт. Потому что это не обращено к личности." — Это трибунное конфликтогенное утверждение, за которое ещё как заблокируют. Siradan (обс.) 14:31, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Смотря, в каком контексте. Трибунное возможно, да. Но если он в обсуждении просто сказал мнение, это не нарушает правил. Потому что человек может не иметь представлений о научных вопросах. — Roxy (обс.) 14:35, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • У меня написано слово «участница». Предпочтительный род обращения из-за этого как бы очевиден. UPD: Но раз вы настаиваете, то я добавлю шаблон о предпочитаемом гендерном обращении на свою СОУ, дабы не было вопросов.
                          За подобную фразу как минимум дважды блокировали, один раз с моей заявки, кстати. В первый раз блок был за нарушение ВП:ЭП, ибо заявление было сделано во время диалога, а во второй раз за ВП:НЕТРИБУНА во время обсуждения на СОУ. Ни в первый, ни во второй раз это не были оскорбления против конкретных лиц. Ну и вряд ли эти блоки были единственными. Так что хотите — уверяйте, но толку в этом не будет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:19, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Я не смотрела вашу СО. Я имела ввиду ЛС, которой у вас нет. Мне не хотелось об этом писать, но так как вы так долго уже пишете о блокировках оппонентов, то напомню, что одна транс-персона была заблокирована за угрозы, после чего исчезла (чему я вовсе не рада, просто хочу заметить, что такие действия также неправильны). — Roxy (обс.) 19:03, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Заявления о предпочитаемом обращении можно размещать и на СУ, и на СОУ. В обоих случаях их не надо игнорировать.
                              И что, что была заблокирована за угрозы? Я говорю не о блоке за угрозы (за них кого угодно блочат), а про блоки за выражаемые позиции. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:03, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Я, конечно, понимаю, что вопрос далеко уводит от написания энциклопедии, но хочу поинтересоваться в свете >>Если вы попытаетесь обратиться ко мне в мужском роде, то я имею право обратиться к админам в связи с нарушением ЭП а это как? Fred (обс.) 20:27, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, эта ветка вышла далеко рамки заявки, при желании продолжить беседу это можно сделать на личных СО или иными способами. — Pessimist (обс.) 19:19, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

    • Спасибо за ответ Ouaf-ouaf2021. Потому что меня забеспокоила возможность "декоммунизации". — Roxy (обс.) 07:12, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Общемировой "консенсус"[править код]

Мне кажется, АК не должен настолько сильно уклоняться в политику в своих решениях. Тем более, что этот "консенсус" - это прежде всего мнение правительств стран с населением 1 млд. человек, которые так или иначе противостоят России и поконтрольных им СМИ. Остальные 6 млд. человек такую позицию не выражают. По факту мы имеем, что я указал на страницах выборов арбитров "Ох, всё-таки мне видится тут порочный логический круг. Люди должны признать, то что считают враньём , потому, как недостаточно доказали свою позицию. А так как их уже заранее в обманщики записали, то любое доказательство своей позиции запрещено и должно наказывать банхамером, как предлагают выше." Далее, обьявлять воззрения, которые преобладают в России , маргинальными, это прямой путь к развалу русскоязычного сообщества. А этого мы должны избежать, хотя бы потому, что политические статьи это 1% Випипедии. Нельзя ради одного процента подставлять под удар 99%. Рулин (обс.) 11:54, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Да ведь тут даже не в одном проценте статей дела. Договорились до того (см. вопросы, вернее обсуждение вопросов на выборах следующего АК), что закрыть надо возможность всем неразделяющим править ВП. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:59, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Присоединяюсь к мнению участника Рулин и именно об этом примерно хотела сказать сама. Политизация Википедии это путь к её развалу. Попытки отсева участников с другими мнениями к пользе сообщества не способствуют. Во-первых, будут уходить авторы (необязательно именно в Руни, можно уйти и без перехода туда). Во-вторых, радикализация внутри Википедии способствует ожесточению. Участники уже не занимаются обсуждением статей (это моё наблюдение, возможно, статусные проекты пока что исключение). Участники ругаются другн с другом по политическим вопросам. Они начинают ненавидеть друг друга. Естественно, это способствует росту нарушений правил. В такой атмосфере писать не хочется многим. Вообразить, что с уходом участников будет лучше, это ошибка. Потому что при преобладании участников с определёнными взглядами неизбежно будет нарушена нейтральность статей. Не говоря уж о том, что может придти к тому, что уйдут пишущие авторы, а останутся "политические активисты" (условно говоря), которые привыкли к борьбе, а не писанию статей. — Roxy (обс.) 12:42, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Википедия по своей сути не может избежать "политизации" ввиду того, что она описывает текущие события. За рамками корпуса статей о российском режиме и шире - о современной политики в целом, "политизация" проявляется только в таких вещах как логотипы на Новый год или годовщину вторжения, выборы в АК или опросы типа "на / в" Украине. Ок, можно против смены логотипов проголосовать. Однако подлинно аполитичным участникам все остальное как мешает писать статьи про диадохов, звезды и муравьев? Грустный кофеин (обс.) 16:37, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Это мнение научного сообщества, а не правительств. Уже многократно продемонстрированное, кстати. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:00, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я не вижу никакого научного сообщества в этом вопросе. Но вообще-то википедия отражает не только научные мнения, а значимые точки зрения в целом. В том числе совсем не связанные с наукой. Например, религиозные воззрения. Точки зрения, принятые в том итли ином обществе. То есть идеи, что пишем только о науке, нет. — Roxy (обс.) 12:33, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Точки зрения, которые в науке признаются маргиныльными, отражаются с т. з. ВП:МАРГ. Вам это уже миллиард раз писали. От повторения одного и того же результат не поменяется. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:43, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Да нет никакой науки в данной время по этим вопросам. Это просто попытка укрепить политические точки зрения за счёт произнесения слов о науке. Наука это когда рассматриваются причины конфликта, когда подробно описываются предшествующие этому предпосылки, а не когда слово "путинизм" становится объяснением всего и Путин становится образом мирового зла. Осталось только заняться трактовками аллегорий Апокалипсиса и превратить Россию в оплот метафизических сил Зла. — Roxy (обс.) 12:54, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Да-да-да. Очередное трибунное заявление про то, что все вокруг врут для того, чтобы бедную Россиюшку уничтожить. Главкома за такое недавно обессрочили. Сильно хотите за ним пойти? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:56, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Главком принял решение уйти и эту бессрочку ожидал (возможно, сам уйти не сумел, хотя можно было попросить о добровольной бессрочке). А то, что Россию демонизировали уже давнор это факт. — Roxy (обс.) 12:59, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Раз уж мировое научное сообщество решило демонизировать Россию, то Википедии, как опирающейся на неё, согласно правилам, структуре, ничего не остаётся, как последовать за ним. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:05, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • @Roxy, Россию демонизировали сами россияне, а не кто-то ещё. ~Fleur-de-farine 16:29, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • И именно они сделали всё для того, чтобы Россию не считали цивилизованным участником сообщества. Cozy Glow (обс.) 16:32, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • В указанных странах правительства скорее зависят от населения (или хотя бы от общественного мнения), то есть это не просто их позиция (их собственное желание, думаю, было бы продолжать получать дешевый газ и так далее). Другое дело, что на таких масштабах любые обобщения сомнительны, типа "что вы думаете о стране Х" (в опросе) это так, медийная игра с циферками. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:03, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Опять 25... Опять "подконтрольные западные СМИ" в ход пошли (нарратив российской пропаганды). А сколько ещё человек вдруг внезапно "проснётся" и снова выйдет с этим тезисом, хотя его обсудили уже примерно миллион раз, но всегда на фактические доказательства в ответ ничего, а некоторое время снова открывается новая тема "а на Западе СМИ-то подконтрольные!" Ну если всё так, как Вы говорите, и большинство Россию поддерживает (нарратив российской пропаганды), то тогда какие проблемы использовать СМИ этих самых 6 млрд? "Объявлять воззрения, которые преобладают в России" — тоже нарратив российской пропаганды. В тоталитарных обществах опросы общественного мнения не значат ровным счётом ничего, поскольку 1) процент отказывающихся отвечать на вопросы очень высок 2) при вопросе, один ответ на которых явно одобряется тоталитарным государством, а другой — нет (вплоть до уголовок), проценты среди "отказников" и ответивших будут очень сильно отличаться 3) респонденты в принципе склонны фальсифицировать свои предпочтения в сторону того, что от них хочет услышать тоталитарный режим, по принципу "только от меня отстаньте". Ответы на косвенные вопросы (война или переговоры) не дают картины об однозначной поддержке. Насчёт 99%, повторюсь, Вы подменяете понятия. Во-первых, тут никто "профилирующих" опросов не проводит, и докапываться до участников с целью выяснения их убеждений вообще категорически запрещено. Никто не узнает, что человек трансофоб, гомофоб, фашист, путинист и т.д., если он сам не начнёт об этом сообщать на каждом углу. И тогда ему вежливо укажут, что так делать не надо, потому как это провоцирует конфликты с участниками с противоположными (конвенциональными) взглядами. Или же если он пытается пропихнуть в статьи точки зрения, признанные маргинальными, или настаивает на "равноправном их представлении" с научным консенсусом, т.е. на ложном балансе. Все проблемы не от "атмосферы", а от самих участников, которые не готовы принять реальность того, что их точка зрения по какому-то вопросу не является мейнстримной. За это никто не изгоняет никого и никуда, можно вполне продолжать править и другие статьи, и даже добавлять инфу по своей точке зрения, но, согласно правилу ВП:МАРГ, по явно независимым от неё источникам. Всё. Живите по правилам, и никто никому не мешает. Думаете я со всем тут согласен? Я вот, например, говорю "в Украине", но не лезу же в каждую статью предлоги исправлять, не начинаю об этом трёп на каждом углу, не развожу нытьё, что уйду в "правильный проект". Я принял это решение сообщества. А вот те, кто пытается, например, на каждом углу доказать, что бан на российские СМИ несправедлив, так как Западные СМИ должны придерживаться все одной линии, иначе там сразу расстрел, и из-за этого участники якобы уходят — вот они не могут принять решение сообщества и жить по правилам, разводят демагогию и в конечном счёте именно они и "ухудшают атмосферу" в сообществе именно этой демагогией. Проблема именно в этих участниках, а не в решениях. Во-вторых, все эти речи про то, что из-за какого вопроса кто-то уходит, не учитывают того, что при ином решении могли уйти другие участники, например, такие как Venzz. GWH вот, к сожалению, всё-таки ушёл, а будь решение по НАУКР иным, кто знает... Вот GWH — это потеря намного весомей (на мой личный сугубо предвзятый взгляд), чем все те, кого тут перечисляют. По некоторым вопросам любое решение неизбежно вызовет недовольство некоторых участников, не одних, так других. Но это не значит, что его не надо принимать. Адвокатам путинистов тех жалко, а эти пофиг, пусть уходят? Одних надо беречь, гуманисты вы наши, а других — нет? Это всё крайне лукавые речи. Давайте заканчивать эту демагогию про "ой как жалко". Swarrel (обс.) 12:17, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Ложный баланс был ошибочным мнением, потому что западные СМИ сейчас предвзяты к России как никогда ранее. При этом Запад стал стороной конфликта де-факто. Я бегло просматривала и поняла, что при подаче заявки речь шла о взвешенности изложения. Взвешенность это не то же самое, что отказ от освещения вообще. — Roxy (обс.) 12:49, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Как только вы найдёте приемлемые научные АИ высокой степени авторитетности на то, что Запад — сторона конфликта, мы рассмотрим ваши претензии. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:51, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ну, это уже просто абсурд. Оружие они посылают, а стороной конфликта не являются. — Roxy (обс.) 12:57, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Конечно не являются. Согласно общемировому научному консенсусу (включая в том числе и российскую науку) США вступили в войну с Германией в декабре 1941 года, когда начали воевать в Атлантике. Однако существовала такая программа как ленд-лиз, и оружие США поставляли и Франции с Великобританией в 1940, и СССР в том же 1941, 1942 и 1943 годах. Однако мировой научный консенсус говорит о том, что они стали участниками войны с Германией только в 1941 году, тогда же и Второй мировой, но при этом в советско-германской войне они вообще не участвовали. Именно поэтому я и прошу АИ высокой степени авторитетности, ибо у нас есть пример, признанный в том числе и российской наукой, как аналогичные действия войной не считались. UPD: Обновил ошибочные данные, сорри. Но общего посыла это не меняет — ленд-лиз — не участие в войне. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:04, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ну вот госпожа Бербок уже один раз ляпнула то, что думает, а не то что официально надо говорить. Ситуация с признанием НАТО стороной конфликта сейчас примерно та же, что с признанием России стороной конфликта на Донбассе в 2014-2021 гг. Только «ихтамнеты» и отпускники теперь другие. Интересно, если в какой-то момент поддерживать plausible deniability станет больше невозможным — СМИ стран НАТО тоже ограничат в использовании? Котик полосатый (обс.) 13:06, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Зайдите на страницу обсуждения вторжения и посмотрите мой ответ там, я не хочу копировать, слишком нудно и не по теме.
            Хорошее заявление для бывшего посредника, кстати. Я до этого из-за вашего наличия в нём не называла его напрямую антиукраинским, но, судя по всему, теперь перестану сдерживаться и последую за Ветровым и Максом. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:10, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Куда последуете, в топик-бан за преследование? Заходить куда-то мне не надо — если что, я с мнением об отсутствии оснований указывать страны НАТО в качестве стороны конфликта в данный момент полностью согласен. Просто ситуация довольно ироничная — когда в 2014-2021 посредники УКР требовали для указания России в качестве стороны конфликта источники высшей авторитетности с прямыми доказательствами участия в конфликте регулярных частей (практически цитата из тогдашнего FAQ) и говорили, что поставок оружия, отпускников и «ихтамнетов» недостаточно, это было «антиукраинское» посредничество. А сейчас практически те же самые люди, которые настаивали на добавление России в карточку тогда, требуют, чтобы для указания уже других стран в качестве участников конфликта были нужны источники высшей авторитетности с прямыми доказательствами участия в конфликте регулярных частей и что поставок оружия, отпускников и «ихтамнетов» недостаточно. Но они не «анти»-что-то там, а просто придерживаются правил и научного мейнстрима. Видимо, всё же дело не в правилах, а в том, что эту сторону (как, впрочем, и другую) посредники устраивают, когда они её поддерживают. Котик полосатый (обс.) 13:21, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Вас преследовать я не собиралась. Речь о другом.
                Книга этого господина под названием "Russian-Ukrainian war" вышла в 2016 году. Научные статьи выходили ещё раньше. Посредник ВП:УКР Вульфсон удалил статью «Российско-украинская война» по критерию С5 и в 2017. Я бы АИ такого уровня запросто бы приняла на участие Запада в 2023 году и настаивала бы на включении. А ваше посредничество не позволяло создать статью «Российско-украинская война», сущестовавшую в 30 интервиках, на протяжении 8 лет, удалив её как минимум 3 раза. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:31, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • > Russian-Ukrainian war
                  Простите, но с именно таким названием и годом выпуска книги этого автора не нахожу. Есть «Putin's War Against Ukraine: Revolution, Nationalism and Crime», выпущенная в самиздате в 2017, и «Russian Nationalism and the Russian-Ukrainian War», выпущенная в 2022. Насколько я вижу из логов статьи Российско-украинская война, её действительно трижды удаляли в 2014-2015 году, но это ни разу не были удаления от посредников УКР. Удаление какой-то ещё статьи Вульфсоном в 2017 году, кстати, тоже не могло быть удалением «посредника УКР», поскольку он ещё в 2016 году посредником быть перестал (статус «консультанта» был в чистом виде knee-jerk reaction на решение АК, ни на что он реально не влиял и в итоге Вульфсон, которого никто не слушал, немного поскандалив, ушёл). В целом, копаться в археологии относительно оценок посредников смысла не вижу (а то вы договоритесь до того, что Wanderer777 тоже «антиукраинским» назовёте). Вещи, очевидные и мэйнстримные сейчас, не были очевидными и настолько уж мэйнстримными несколько лет назад, были совершенно разные точки зрения и оценки, в том числе в западном научном сообществе, не говоря уже о сообществе Википедии. Котик полосатый (обс.) 14:04, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Лично меня не радует тот факт, что до сих пор в карточках статей Вторжение России на Украину (с 2022) и Российско-украинская война нет указания на поддержку Западом Украины. Было несколько обсуждений, действующее решение посредника в теме здесь — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Страны поддержки Украины. Я не думаю что это идеальное решение, и я за указание "поддержки" в том или ином виде, однако в целесообразности засовывания в карточку порядка 30 государств я несколько сомневаюсь, прежде всего в силу позорных для Википедии технических ограничений из ВП:ПРЕДЕЛ. Но парадокс ситуации в том, что отсутствие этого момента в карточке видимо создает на пустом месте серьезные репутационные потери, намекая будто ВП:ПРОТЕСТ развернулся в другую сторону, хотя это по сути оформительский, а не содержательный вопрос.
                  Возможно у кого-то есть идеи как красиво засунуть ссылку на статью Иностранная военная помощь Украине в российско-украинской войне в карточку, то это разрешит проблему. К слову аналогичную статью про Роль России в войне в Донбассе никто не создавал, пока я не выйдя из многолетнего топик-бана УКР ее не написал уже осенью этого года. Поэтому тут дело не только в статье Российско-украинская война. Сейчас никто не мешает добавлять информацию о том или ином оружии, которое заметили у Украины и которые отметили серьезные АИ, в 2016 году ситуация была принципиально другой - см. АК:978#Буратино (РСЗО). Никто не мешает описывать Встречи на авиабазе Рамштайн или любые другие аспекты военной помощи Украины Западом, будь только это описано в нормальных АИ. Было бы желание. Грустный кофеин (обс.) 17:14, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • "когда в 2014-2021 посредники УКР требовали для указания России в качестве стороны конфликта источники высшей авторитетности с прямыми доказательствами участия в конфликте регулярных частей (практически цитата из тогдашнего FAQ) и говорили, что поставок оружия, отпускников и «ихтамнетов» недостаточно, это было «антиукраинское» посредничество" — Потому что вот, что посредники 2014-21 делали с источниками, которые им просто не нравились. В итоге такие решения состарились, как молоко. Siradan (обс.) 14:10, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Смотрю я сейчас на организационные страницы посредничества и FAQ — и вижу там все те же самые регламенты и решения, которые в своё время принимал. За понятными исключениями, разумеется. Котик полосатый (обс.) 14:15, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Только этот факт с качеством этих решений мало коррелирует, а причиной, почему многие решения до сих пор не изменены или не исключены, является то, что изменение таких закостенелых регламентов является длительным процессом. Например, вы можете вот здесь изучить основания введения ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ, которых на самом деле и не было: правило ввели просто так. А с началом полномасштабного вторжения на него, к слову, активно ссылались, дабы пропихнуть в статьи формулировку "частично признанные республики", не допуская при этом упоминания марионеточного статуса. Хорошее получилось решения у вашего состава посредников? Отвратное. Однако же да, до сих пор актуальное. Siradan (обс.) 14:25, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Новому составу посредников уже почти год. Судя по тому, что за всё это время решение ими не менялось, а только корректировалось с учётом новых фактов — оно их устраивает. Допускаю, что у них были более насущные проблемы, но те пункты FAQ, которые в новых условиях явно требовали коррекции — они скорректировали. А этот нет. А что участникам посредничества решения посредников не всегда нравятся — ну, это норма жизни, к сожалению. Котик полосатый (обс.) 14:41, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Новый состав посредников не справляется даже с объёмом актуальных запросов, что уж говорить о пересмотре старых решений. То, что вызывало крайне бурные противоречия, пересмотрели настолько быстро, насколько могли, остальное придётся пересматривать годами. Поэтому не нужно ссылаться на актуальный статус решений старого состава посредничества как на показатель их качества, когда можно просто взять и посмотреть на качество обоснований этих решений. В случае с, опять же, ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ обоснование отсутствует как таковое, в результате чего решение вообще некорректное и полностью противоречит АИ.
                        Собственно, вам и на страницу ВП:УКР смотреть не нужно — ваше решение о Радио Свобода и Голос Америки тоже было актуальным до лета 2022 года, и формально так и не было отменено актуальным составом. Ошибочность и очевидную некорректность это не отменило. Siradan (обс.) 15:48, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Кто сказал, что оно «ошибочно» и «откровенно некорректно»? Отсекли рупор пропаганды (описанный как таковой и в научных АИ). Сюрприз-сюрприз, пропаганда водится отнюдь не только в «страшной России». Seryo93 (о.) 17:51, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Сюрприз состоит в том, что российскую пропаганду в виде РИА Новости как раз оставили в полной неприкосновенности. При том, что пропагандистский характер данной структуры был вполне очевиден и прямо декларировался ее руководством. Pessimist (обс.) 17:58, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Да ладно вам. Deutsche Welle пишет, что, по словам представителя МИД Германии в ответ на бурную реакцию госпожи Захаровой, которая вырвала слова Бербок из контекста, Германия в соответствии с международным правом по-прежнему не является стороной конфликта. Так что давайте не будем эту тему дальше развивать. Cozy Glow (обс.) 14:02, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]<