Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников: различия между версиями
Smpad (обсуждение | вклад) →Снова Zohrab javad: дополнение |
→Снова Zohrab javad: итог |
||
Строка 57: | Строка 57: | ||
***** {{цс|1=но это геноцидом конкретно армянского народа не считаю|2=Zohrab javad|3=15:14, 24 марта 2024 (UTC)|4=c-Zohrab_javad-20240324151400-Smpad-20240324145300}}Вы не считаете геноцид армян геноцидом армян. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 19:31, 24 марта 2024 (UTC) |
***** {{цс|1=но это геноцидом конкретно армянского народа не считаю|2=Zohrab javad|3=15:14, 24 марта 2024 (UTC)|4=c-Zohrab_javad-20240324151400-Smpad-20240324145300}}Вы не считаете геноцид армян геноцидом армян. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 19:31, 24 марта 2024 (UTC) |
||
****** {{цс|1=Понятие "геноцид армян" - я его не признаю вне зависимости от того как к этому отноятся те или иные пользователи в Википедии|2=Zohrab javad|3=15:14, 24 марта 2024 (UTC)|4=c-Zohrab_javad-20240324151400-Smpad-20240324145300}}И здесь. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 19:32, 24 марта 2024 (UTC) |
****** {{цс|1=Понятие "геноцид армян" - я его не признаю вне зависимости от того как к этому отноятся те или иные пользователи в Википедии|2=Zohrab javad|3=15:14, 24 марта 2024 (UTC)|4=c-Zohrab_javad-20240324151400-Smpad-20240324145300}}И здесь. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 19:32, 24 марта 2024 (UTC) |
||
=== Итог === |
|||
Коллеги @[[У:Smpad|Smpad]], @[[У:Zohrab javad|Zohrab javad]], @[[У:Interfase|Interfase]] и @[[У:Well-read MountainMan|Well-read MountainMan]],<br> |
|||
1) [https://ru.wikipedia.org/?diff=136847961 реплика] коллеги Zohrab javad не нарушает правил: сравнивать Западную Армению с Западным Азербайджаном — не отрицание геноцида армян; при этом никакой пользы для обсуждения удаления статьи эта реплика не несла и способствовала конфликту;<br> |
|||
2) [https://ru.wikipedia.org/?diff=136850187 реплика] коллеги Zohrab javad нарушает правило [[ВП:НЕТРИБУНА]], суточная блокировка;<br> |
|||
3) [https://ru.wikipedia.org/?diff=136850307 реплика] коллеги Well-read MountainMan не нарушает [[ВП:ЭП]];<br> |
|||
4) [https://ru.wikipedia.org/?diff=136850605 реплика] коллеги Interfase не является отрицанием геноцида армян: формулировка «участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян» никак этого не влечёт, это примерно как сказать «СК РФ не признаёт смерть Навального убийством», ничего не говорит о том, считает ли сам автор реплики смерть Навального убийством или нет;<br> |
|||
5) [https://ru.wikipedia.org/?diff=136830093 реплика] коллеги Smpad сама по себе ничего не нарушала и в теме на КУ была вроде бы уместна, но способствовала конфликту; также и эта неверная заявка тоже сама по себе ничего не нарушала, но способствовала конфликту; точно также и [https://ru.wikipedia.org/?diff=136850979 две] [https://ru.wikipedia.org/?diff=136852743 реплики] с обвинением коллеги Interfase в отрицании геноцида армян этим ничего не нарушали, но вот если бы коллега был менее сдержанным, то могли бы спровоцировать усиление конфликта; вопрос о том, это всё совпадение или нужны санкции в адрес коллеги, обсуждается в теме [[#Запрос топик-бана для Smpad]] выше, постараюсь на следующей неделе подвести итог;<br> |
|||
6) давайте закроем тему Западного Азербайджана: использование этого термина не является свидетельством неавторитетности источника (хотя показывает принадлежность к азербайджанской научной школе, источники из которой часто требуют проверки на авторитетность согласно [[ВП:АА-АИ]]); обсуждать использование этого термина Байрамовым и другими азербайджанскими учёными больше не нужно. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:39, 24 марта 2024 (UTC) |
Версия от 19:39, 24 марта 2024
На этой странице собираются запросы на оценку действий участников, связанных со статьями по армяно-азербайджанской тематике.
Пожалуйста, пишите кратко, с диффами и ссылками на предположительно нарушенные правила, по одну вопросу в теме. Если вопрос касается войны правок, идущей в данный момент, полезно пингануть посредников.
Старые архивы обработанных запросов · Необработанные запросы · Нынешний архив — справа
Запрос топик-бана для Smpad
Участник Smpad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в Русской Википедии чуть больше года и практически за всё время его викидеятельности, участник постоянно генерирует конфликтные ситуации, ведёт себя неконструктивно и систематически демонатрирует хождение по кругу и ВП:ПАПА вокруг статей и тем, относящихся к Азербайджану и азербайджанцам. В первую очередь хотелось бы указать на то, что в первые месяцы своей активности участник ясно дал понять как он относился к Азербайджану, буквально называя страну, "машиной геноцида"[1]. На моей СО он писал, что моя страна (Азербайджан), эта, цитирую, "чекистская нефтяная диктатура хочет захватить то, что манкуртам не принадлежит, чтобы убивать, ассимилировать, уничтожать культурное наследие другого народа, чтобы дальше порождать манкуртство" и пожелал "бакинскому метро узнать цену бездумного захватничества"[2]. Вон, даже в статье про спортивное состязание он пытался убрать[3] фотографию призеров потому, что они, мол, не в лидерах и, что сфотографировались на фоне фотографии Гейдара Алиева. А когда администратор и посредник указал на его протест и вернул фотографию[4], участник не поленился и вырезал кусочек фотографии, где видна часть лица Алиева[5]. Да, в последнее время он не позволяет себе подобные резкие комментарии, но вряд ли его отношение к Азербайджану и азербайджанцам изменилось. Судя по его словам и действиям, он рассматривает Русскую Википедию как поле боя против Азербайджана, информации о том, что азербайджанцы - коренной народ в регионе их исторического проживания и азербайджанских топонимов. Я считаю, что работая над статьями азербайджанской тематики участник Smpad отнюдь не предполагает добрые намерения. В статьях Smpad всячески пытается предоставить Азербайджан в негативном свете, а всё что ему не нравится - убрать. Приведу примеры деструктивного поведения участника (о некоторых я писал ещё тут):
Тематика народов Азербайджана
Например в обсуждении утверждения Баберовского, участник на основании своих личных умозаключений считает, что западный профильный АИ с положительной рецензией не авторитетен, потому что его слова якобы чему-то там противоречат и такого, по мнению участника, не бывает, мол, не могли талыши хотеть, чтобы их дети учились на более престижном азербайджанском языке. И не смотря на то, что не один участник, в том числе и тот, которого участник сам пригласил в обсуждение[6], говорит, что он не прав и не слышит его[7], Smpad продолжает ходить по кругу и игнорировать ему сказанное, требуя какие-то доказательства правоты вторичного источника[8].
Тут участник Smpad пишет, что в сборнике "Народы Кавказа" талыши представлены на карте как этнографическая группа азербайджанцев и потому они, согласно авторам всего сборника, якобы "неотделимы" от азербайджанцев[9][10] и поэтому участник предлагает считать всё, что там написано про талышей, неавторитетным. При этом участник проигнорировал и вовсе не упомянул те факты, что талыши на этой карте всё таки идут как народ иранской группы, что в сборнике есть отдельная статья про талышей с указанием их отличительных культурных и бытовых черт и, что автор этой статьи совсем другой человек, а автор карты — другой. Участник эту информацию скрыл и мне пришлось самому это указать[11]. Потом, когда участник ищет посредников, пишет им, что им не потребуются особые познания об Азербайджане и талышах[12][13] и все источники он им предоставит. Как он предоставляет написанное в источниках я выше уже указал. Причем он предлагает подобное и тем, у кого познание в теме нулевое и он ясно об этом говорит, а когда его предложение отвергают идёт жаловаться на оппонента[14].
Участник постоянно разводит флуд на страницах обсуждений и даже когда посредник принимает невыгодное ему решение, он продолжает спорить и вновь ходить по кругу, повторяя одни и те же аргументы. К примеру, тут посредник вынес итог, который участника не устроил и пошло поехало по новой (некоторое хождение по кругу от Smpad отметил и посредник[15]). Или же тут, когда третья сторона участнику ясно говорит, что «forced assimilation» несёт негативную коннотацию[16], участник продолжает предлагать внести эту ненейтральную и неоднозначную формулировку без уточнений в статью. А вот как он реагирует на аргументы и предложения своего оппонента в поисках компромисса[17], говоря Что за словесный ахалай-махалай? Участник Smpad изначально настроен на конфронтацию и любой конструктивный диалог с ним проблематичен.
Участник часто прибегает к аргументу типа, а вот если было бы так-то и так-то то, то вы бы это написали бы? К примеру, обсуждаем мы талышей, а участник проводит почему-то параллели с палестинцами в Израиле[18] или с уйгурами в КНР[19], или с евреями в Германии[20], вовсю игнорируя ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ (он даже открыто заявлял, что не следует этому принципу[21]). Подобное поведение участника отвлекает от темы и отнимает очень много полезного времени у участников проекта и посредников. И вместо сути вопроса приходится постоянно читать его умозаключения и домыслы, не касающиеся обсуждаемой темы.
Оспаривание того, что азербайджанцы — коренной народ
Участник опять таки на основе личных умозаключений пытался оспорить, то, что все азербайджанцы являются коренным народом в местах их традиционного проживания на Кавказе.
Например в этом обсуждении он пытался противопоставить закону от 1999 года о том, что азербайджанцы - это коренной народ Дагестана, утверждение из работы 1996 года, в котором говорилось об азербайджанских мигрантах в России. Участнику изначально даже удалось убедить посредника что он прав, но когда было чётко разьяснено, что его аргументы несостоятельно, участник продолжал нарушать ВП:НЕСЛЫШУ. В конце даже посредник сам открыто заявил[22] участнику: "На ваш вопрос был дан ответ, но вы игнорируете все аргументы и пытаетесь поставить всё с ног на голову" и как итог убрал фразу со ссылкой на работу 1996 года. Но участник не успокоился и вновь продолжил вести обсуждение по кругу уже на ВП:КОИ, где вновь посредник указал, что действия участника это классическое ВП:ПАПА, и что ему уже несколько человек сказали, что он пытается делать собственную трактовку сведений из источника.
В этом обсуждении участник опять таки на основе личных умозаключений пытался оспорить слова профильного специалиста, заявляя, что азербайджанцев нельзя считать коренным народом, на этот раз Мугани, из-за того, что азербайджанцы это тюркский народ, а все тюрки региона, по словам участника, "пришлый народ". Участник упорно игнорирует тот факт, что азербайджанский этнос не переселялся в регион, а сформировался в регионе. Участник игнорирует, что любой современный народ — это итог длительного процесса этногенеза и те же азербайджанцы: часть их предков жила в Азербайджане, часть пришла, смешавшись с автохтонным населением, в итоге сформировался этнос азербайджанцев. Посредник участнику это ясно пояснил тут[23], но участник снова заявлял, что азербайджанцы - пришлые, отеждествляя их с тюрками-огузами XI века и заявляя, мол, что огузы это "средневековые прото-азербайджанцы"[24].
Протест против указания тюркских топонимов в Армении и их этимологии
Участник изъявил желание убрать из статьи про тюркские топонимы в Армении список топонимов[25]. В результате длительного обсуждения участник также разводил флуд и задавал провокационные риторические вопросы, перенаправляющие обсуждение в иное русло, на что получил предупреждение от посредника. В результате посредник принял итог, который разрешает использовать работы азербайджанского автора И. Байрамова для этимологии тюркских (азербайджанских) топонимов с ограничениями, так как в смежных вопросах автор придерживался не поддерживающихся мировой наукой теорий. Я согласился с итогом и посчитал, что мы пришли к компромиссу. Однако участник Smpad не смог с этим итогом смириться и вновь принялся его оспаривать, приведя практически всё те же свои аргументы на СО посредника, которые он приводил на странице КОИ. При этом он намеренно пытался ввести посредника в заблуждение, заявляя, что Байрамов основывается на том, что, мол, армяне пришлые и их топонимов до 20 века не было, хотя здесь[26] я привел ссылки на работы Байрамова, где он, во-первых конкретно пишет, сколько армян проживало в тех или иных областях Эриванского ханства к 1828 году, до массового переселения армян, а во-вторых, он конкретно пишет про топонимы, которые частично состоят и из армянских слов, причем про один из таких топонимов, он конкретно пишет, что он упоминается у армянского автора в 13 веке. И участник об этом знал[27]. Посредник согласился с тем, что:
…действия коллеги @Smpad проблемны — скажем, я выше разъяснил итог по Байрамову, но участник продолжил повторять примерно то же самое ВП:ПОКРУГУ. Никто, конечно, не предполагает, что участники в принудительном посредничестве должны действовать образцово — иначе таковое посредничество и не понадобилось бы, — но есть некоторое ощущение, что обсуждения с участием коллеги регулярно раздуваются до чрезмерных размеров и при этом имеют очень мало аргументов, нужных для принятия итога, и что это составляет проблему для продуктивной работы посредничества.
Учитывая вышеприведённые примеры отношения участника к Азербайджану и азербайджанцам, я усматриваю типичный ВП:ПРОТЕСТ в попытке участника убрать информацию о неспорной этимологии тюркских топонимов в Армении со ссылкой на азербайджанских авторов, а в повторной его попытке оспорить азербайджанские источники — попытку отвлечь участников от полезной работы и помешать в добавлении в статьи информации о происхождении тюркских топонимов Армении.
P.S. Украинскую версию статьи он вообще всецело пытается удалить и там он явно в меньшинстве, оппоненты заявляют, что его номинация абсурдна, а аргументы нарушают ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА.
Заключение
Резюмируя, на основе всего вышесказанного, учитывая заявления участника по поводу Азербайджана и этногенеза азербайджанцев, его действия, поведение участника, систематическое нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, систематическое раздувание флуда и генерирование отвлеченных тем, предлагаю посредникам вынести участнику Smpad бессрочный топик-бан на редактирование и обсуждение любых статей, касающихся Азербайджана, народов живущих в Азербайджане, истории азербайджанцев и этимологии и истории тюркских топонимов. Также предлагаю запретить участнику попытки обжаловать топик-бан в течении минимум шести месяцев, посмотреть как он будет себя вести во время обсуждения иных тем (да, касемо других тем, участник и в неазербайджанской тематике демонстрировал ВП:ПОКРУГУ, за что получил предупреждение, что при попытке переоткрыть тему заново в любом месте и под любым предлогом на участника Smpad будет наложен топик-бан). К сожалению другого выхода я не вижу. Километровые обсуждения одних и тех же тем с участником, мотивы которого основаны на его личной позиции и отношении к Азербайджану и азербайджанцам, отнимают кучу времени у посредников и участников, мешают полезной работе в проекте и улучшению статей. За год поведение участника так и не поменялось. Пора с этим заканчивать. Уведомляю активных посредников @Rijikk:, @Vladimir Solovjev: и @Wikisaurus: о запросе. Interfase (обс.) 11:32, 6 марта 2024 (UTC)
- Я сейчас очень занят, смогу серьёзно заняться вопросом недели через две. Rijikk (обс.) 13:51, 8 марта 2024 (UTC)
Комментарии Smpad
Даже у самых опытных участников Википедии в первые месяцы их активности бывали нарушения. Это первые месяцы.в первые месяцы своей активности участник ясно дал понять
Где нарушение?участник не поленился и вырезал кусочек фотографии, где видна часть лица Алиева
Стараюсь всеми силами их себе не позволять. А личное отношения участника к чему-либо не дело Википедии.Да, в последнее время он не позволяет себе подобные резкие комментарии, но вряд ли его отношение к Азербайджану и азербайджанцам изменилось.
Азербайджанцы не являются коренными в Армении. Это ВП:МАРГ.информации о том, что азербайджанцы - коренной народ в регионе
Коллега Modun согласился со мной, что утверждение Баберовского спорное.И не смотря на то, что не один участник
Да, источник не авторитетный и я собираюсь в будущем доказывать это на КОИ.Тут участник Smpad пишет, что в сборнике "Народы Кавказа" талыши представлены на карте как этнографическая группа азербайджанцев и потому они, согласно авторам всего сборника, якобы "неотделимы" от азербайджанцев[9][10] и поэтому участник предлагает считать всё, что там написано про талышей, неавторитетным.
См. Гофф. В АзССР талыши продолжая считаться народом иранской группы, считались частью азербайджанцев-тюрков.При этом участник проигнорировал и вовсе не упомянул те факты, что талыши на этой карте всё таки идут как народ иранской группы
См. Гофф.с указанием их отличительных культурных и бытовых черт
Слово "геноцид" тоже несет негативную коннотацию, при этом спокойно используется в статьях. "Геноцид" и "насильственная ассимиляция" нейтральные термины, которые должны использоваться, если используются в АИ.Или же тут, когда третья сторона участнику ясно говорит, что «forced assimilation» несёт негативную коннотацию[16], участник продолжает предлагать внести эту ненейтральную и неоднозначную формулировку без уточнений в статью.
ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не имеет отношения к параллелям с другими ситуациями. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ это про аргументы про существование или несуществование других статей.участник проводит почему-то параллели с палестинцами в Израиле[18] или с уйгурами в КНР[19], или с евреями в Германии[20], вовсю игнорируя ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ
Ни один западный профильный АИ 21 века не пишет, что азербайджанцы это коренной народ (кроме констатации факта, что они признаны "коренным народом" законом Дагестана), тем более коренной народ Армении.Оспаривание того, что азербайджанцы — коренной народ
Это слова самого Байрамова (1).При этом он намеренно пытался ввести посредника в заблуждение, заявляя, что Байрамов основывается на том, что, мол, армяне пришлые и их топонимов до 20 века не было
Это не мешает Байрамову утверждать что армяне пришлые в Армении. А землями армян он считает Ирак:я привел ссылки на работы Байрамова, где он, во-первых конкретно пишет, сколько армян проживало в тех или иных областях Эриванского ханства к 1828 году, до массового переселения армянAzərbaycan türkləri indiki Ermənistan ərazisində eə II əsrdən yaşamağa başlamışlar. Bu faktı əsaslı şəkildə təsdiqləyən amillərdən biri həmin xalqın, tayfanın adını özündə yaşadan toponimlərdir. Qərbi Azərbaycan ərazisində tarixən mövcud olmuş türk mənşəli toponimlərə, IV-VII əsrdən başlayaraq Qafqaz xalqlarının tarixi ilə bağlı yazılmış əsərlərə istinad edib bu qənaətə gəlmək olur ki, Qərbi Azərbaycan ərazisində Azərbaycan türkləri yerli sakinlər olmuşlar və ermənilər buraya ilk yaşayış yerləri olan İraqdan - Fərat və Dəclə çayının sahillərindən gəlmişlər. (Qərbi Azərbaycanın toponimlər sistemi, с. 8)
Всего один такой топоним. Ведь так?а во-вторых, он конкретно пишет про топонимы, которые частично состоят и из армянских слов, причем про один из таких топонимов, он конкретно пишет, что он упоминается у армянского автора в 13 веке
Оказалось, что мои оппоненты в украинской вики не знакомы с тем что такое АИ.Заключениеи там он явно в меньшинстве, оппоненты заявляют, что его номинация абсурдна
Типичная номинация участника Interfase на мою блокировку. Участнику не нравится, что есть участник, который готовый ему оппонировать в тематике. jeune Tsékhamard 23:39, 6 марта 2024 (UTC)- Коллеги посредники, хочу обратить ваше внимание на хитрость действий коллеги Interfase. Он посвящает 4 абзаца тематике народов Азербайджана, зная что эта тематика не входит в границы ААК. В случае топик бана в ААК Interfase будет указывать на свой запрос чтобы блокировать мои действия в новом посредничестве (АК:1285).Interfase решил умолчать о моих успехах, скромных, но значимых, на фоне того уровня ВП:ПРОТЕСТ, с которым я столкнулся с его стороны. Так например, участник всеми силами пытался не дать появиться в статье о главном талышском городе (в котором он бывал [28]) информации про талышское большинство (1, 2). Дальше участник не давал нормально править статью Талыши. Interfase отменял правки и не давал убрать застаревшую информацию 200-летней давности и маргинала Марра своим флудом (1, 2, 3), забирая моё время, время коллег Wikisaurus и Vladimir Solovjev и других. У Interfas'а почти 17 лет опыта, а он до сих пор не знаком с ВП:АИ? И еще называет мое поведение неконструктивным? "Предлагаю посредникам вынести участнику Smpad бессрочный топик-бан на редактирование и обсуждение любых статей, касающихся Азербайджана, народов живущих в Азербайджане..." - это вообще не компетенция ААК посредничества.С Байрамовым разберусь на КОИ. Этот фрик не является авторитетным этимологистом, что видно с его работ. И я покажу и докажу это.Коллеги, с уважением. jeune Tsékhamard 20:50, 7 марта 2024 (UTC)
- Оспаривание или отстаивание авторитетности источников это нормальный процесс, который может и тянутся. Но в тех случаях, когда посредники признавали авторитетным источник, который я считал неавторитетным или наоборот, я в отличии от вас не прибегал к хождению по кругу с тем же аргументами. Вы же, когда посредник принимает невыгодный вам итог, практически повторяете одни и те же аргументы, ходите по кругу, раздуваете обсуждение, в надежде, что наконец-то примут выгодный вам итог. И выше я показал много таких примеров и даже подтверждения моих слов от самих посредников. Да, тематика народов Азербайджана не входит в границы ААК, однако она имеет прямое отношение к Азербайджану и вашим действиям. И данный запрос касается именно ваших действий и характера вашего поведения в связанной с Азербайджаном тематике, а не обсуждения содержания статей той или иной тематики. Так что, у кого тут "хитрость действий" пускай решают посредники. Interfase (обс.) 05:07, 8 марта 2024 (UTC)
- Коллеги посредники, хочу обратить ваше внимание на хитрость действий коллеги Interfase. Он посвящает 4 абзаца тематике народов Азербайджана, зная что эта тематика не входит в границы ААК. В случае топик бана в ААК Interfase будет указывать на свой запрос чтобы блокировать мои действия в новом посредничестве (АК:1285).Interfase решил умолчать о моих успехах, скромных, но значимых, на фоне того уровня ВП:ПРОТЕСТ, с которым я столкнулся с его стороны. Так например, участник всеми силами пытался не дать появиться в статье о главном талышском городе (в котором он бывал [28]) информации про талышское большинство (1, 2). Дальше участник не давал нормально править статью Талыши. Interfase отменял правки и не давал убрать застаревшую информацию 200-летней давности и маргинала Марра своим флудом (1, 2, 3), забирая моё время, время коллег Wikisaurus и Vladimir Solovjev и других. У Interfas'а почти 17 лет опыта, а он до сих пор не знаком с ВП:АИ? И еще называет мое поведение неконструктивным? "Предлагаю посредникам вынести участнику Smpad бессрочный топик-бан на редактирование и обсуждение любых статей, касающихся Азербайджана, народов живущих в Азербайджане..." - это вообще не компетенция ААК посредничества.С Байрамовым разберусь на КОИ. Этот фрик не является авторитетным этимологистом, что видно с его работ. И я покажу и докажу это.Коллеги, с уважением. jeune Tsékhamard 20:50, 7 марта 2024 (UTC)
Zohrab javad
- Zohrab javad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
[29] — мое действие согласно итогу (Байрамов не АИ для этимологий)
[30] — протестная отмена Zohrab javad.
Коллега Wikisaurus, прошу вернуть мою правку и как минимум дать участнику предупреждение. С уважением. jeune Tsékhamard 11:15, 23 марта 2024 (UTC)
- Коллега @Smpad наверное правильнее было бы обсудить это вначале на СО самой статьи прежде чем протестовать и жаловаться просто ради протеста и жалобы. Я в своей отмене дал обоснование. Не считаю нужным заграмождать этой темой тут, предлагаю обсудить на СО. Zohrab javad (обс.) 11:28, 23 марта 2024 (UTC)
- Байрамов дает ту же этимологию, что и топониму на территории Республики Армения. Что вам не понятно в моем действии? jeune Tsékhamard 11:37, 23 марта 2024 (UTC)
- Когда речь будет к примеру о селе Воскепар/Аксибара (или Аскипара?), тогда и будем связывать с этой темой. Продолжать обсуждение предлагаю на СО статьи. Zohrab javad (обс.) 12:02, 23 марта 2024 (UTC)
- И кстати, никто не запрещает ссылать на не АИ. Обычно если источник не АИ, добавляют пояснения, к примеру "согласно такому-то..." - и в статье Ашыгы-Аскипара подобное пояснение есть. В противном случае со всех статей касающихся нп Азербайджана пришлось бы удалить все армянские источники. Zohrab javad (обс.) 12:06, 23 марта 2024 (UTC)
- Ознакомьтесь с правилами, пожалуйста. jeune Tsékhamard 12:09, 23 марта 2024 (UTC)
- Байрамов дает ту же этимологию, что и топониму на территории Республики Армения. Что вам не понятно в моем действии? jeune Tsékhamard 11:37, 23 марта 2024 (UTC)
- Коллега Wikisaurus, я вижу что с Байрамовым случайно убрал ссылку на Рюбабу Алиеву. Ее можно вернуть (итога по ней пока нет). С уважением. jeune Tsékhamard 12:09, 23 марта 2024 (UTC)
- Коллега @Wikisaurus обратите внимание пожалуйста, коллега @Smpad сам признаёт что его правка была некорректной. Zohrab javad (обс.) 13:06, 23 марта 2024 (UTC)
Итог
Коллеги Zohrab javad и Smpad, если источник нельзя использовать для этимологии НП Аскипара, то вполне очевидно его нельзя использовать и для этимологии смежного Нижнего Аскипара; коллега Zohrab javad предупреждается об игре с правилами. Викизавр (обс.) 12:13, 23 марта 2024 (UTC)
- Коллега @Wikisaurus хочу вам напомнить что правила не запрещают использовать не АИ. Выдержки из решения АК по иску 481, пункт 3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения. - то есть даже заведомо ненейтральные источники можно использовать по решению посредников. Касательно же Байрамова, как я понял итог, он просто считается не АИ. Я тут не вижу игры с правилами, в отличии от этого. Zohrab javad (обс.) 12:37, 23 марта 2024 (UTC)
- "По решению посредников". jeune Tsékhamard 13:32, 23 марта 2024 (UTC)
Снова Zohrab javad
Zohrab javad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) прировнял общепринятый термин Западная Армения к ирредентистской политической концепции "Западного Азербайджана" азербайжанских чиновников. Участник утверждает, что Западная Армения, где армяне жили до миграции тюрков, и исторически их численность была больше чем на территории современной Республики Армения, является "пропагандистской концепцией".
То же самое можно сказать и о пропогандистской концепции "Западная Армения", мол якобы районы на востоке Турции принадлежат Армении. ([31])
.
Принимая во внимание, что на территории был совершен геноцид армян а их имущество было присвоено (в будущем это будет рассматриваться при выплате репараций Турцией за геноцид армян), я расцениваю утверждение Zohrab javad как оправдание геноцида армян. Коллега Wikisaurus, прошу дать участнику еще одно предупреждение. С уважением. jeune Tsékhamard 14:53, 24 марта 2024 (UTC)
- Для меня это одно и то же. Территория называемая "Западной Арменией" это суверенная и неотделимая территория Турции. Территория, называемая "Западным Азербайджаном" ныне это суверенная территория Республики Армения. Понятие "геноцид армян" - я его не признаю вне зависимости от того как к этому отноятся те или иные пользователи в Википедии, и за своё мнение я не перед кем тут отчитываться не обязан - Википедия — не трибуна. События 1915 года это трагические события как в истории армянского, так и в истории турецкого и курдского народов - и я это событие в своём комментарии не оправдывал, но это геноцидом конкретно армянского народа не считаю. Задам вам зеркальный вопрос: считая термин «Западный Азербайджан» пропагандистской концепцией, это означает то что вы оправдываете этническую чистку азербайджанского населения в Армении? Zohrab javad (обс.) 15:14, 24 марта 2024 (UTC)
- @Rijikk:, @Vladimir Solovjev: и @Wikisaurus Прошу посредников среагировать на эту ярко выраженную трибунщину участника и антиармянскую пропаганду!А участнику советую набраться смелости и почитать в части касающейся хотя бы Энциклопедию Ислама, или Энциклопедию Ираника, а не это, много чего узнаете. Well-read MountainMan (обс.) 15:24, 24 марта 2024 (UTC)
- Участник явно не прочитал ВП:НЕТРИБУНА. Думаю можна выдать ему блок, с временем на ознакомление с правилами. jeune Tsékhamard 15:28, 24 марта 2024 (UTC)
- @Smpad Говоря о выплате репараций Турцией - это не трибунщина? Zohrab javad (обс.) 15:30, 24 марта 2024 (UTC)
- Повторяю, я регистрируясь в Википедии не брал на себя обязательств признавать события 1915-ого года геноцидом армян. Обвиняя меня в трибуне не, советую набраться спелости и признать трибунщиной обвинения пользователя @Smpad. Zohrab javad (обс.) 15:29, 24 марта 2024 (UTC)
- Меня не интересует что вы считаете , я бы не лез вообще сюда, если бы не ваша откровенная пропаганда, которую вы только что написали , Вы явно спутали Википедию и комментарии в аз. ТГ канале.
прошу администраторов удалить сообщение участника и попросить его писать по теме обсуждения Well-read MountainMan (обс.) 15:32, 24 марта 2024 (UTC)- не поверите, но у меня точно такое же отношение и к вашему мнению, и к мнению проармянской пропаганды. Zohrab javad (обс.) 15:46, 24 марта 2024 (UTC)
- Меня не интересует что вы считаете , я бы не лез вообще сюда, если бы не ваша откровенная пропаганда, которую вы только что написали , Вы явно спутали Википедию и комментарии в аз. ТГ канале.
- Участник явно не прочитал ВП:НЕТРИБУНА. Думаю можна выдать ему блок, с временем на ознакомление с правилами. jeune Tsékhamard 15:28, 24 марта 2024 (UTC)
- @Rijikk:, @Vladimir Solovjev: и @Wikisaurus Прошу посредников среагировать на эту ярко выраженную трибунщину участника и антиармянскую пропаганду!А участнику советую набраться смелости и почитать в части касающейся хотя бы Энциклопедию Ислама, или Энциклопедию Ираника, а не это, много чего узнаете. Well-read MountainMan (обс.) 15:24, 24 марта 2024 (UTC)
- Комментарий: Западная Армения и Западный Азербайджан это по сути западные части исторических областей Армения и Азербайджан соответственно, в широком смысле толкования этих регионов (исторический Азербайджан с периода Сефевидов распространялся на территории всех мусульманских ханств, в том числе и на территорию Эриванского ханства). Однако сегодня, что термин "Западная Армения", что термин "Западный Азербайджан" используются и как ирредентистские. К примеру тут[32]. Очевидно, что тут ни о какой независимости части исторического регионе речи не идёт. Так что, в том, что участник Zohrab javad поставил знак равенства между этими двумя терминами ("Западная Армения" и "Западный Азербайджан") я никаких нарушений не вижу. И то, что участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян, также не являются никакой антиармянской пропагандой. Никто же не обязан признавать и Ходжалинский геноцид. И если кто-то не будет его признавать, это ведь не будет антиазербайджанской пропагандой. Рекомендую обеим участникам успокоится и обсуждать содержание статей, а не то, кто и как к какому термину относится. Interfase (обс.) 15:43, 24 марта 2024 (UTC)
Это не консенсусное мнение. Вот консенсусное мнение:в широком смысле толкования этих регионов (исторический Азербайджан с периода Сефевидов распространялся на территории всех мусульманских ханств, в том числе и на территорию Эриванского ханства)- "Let us conclude with an important point. The pre-1918 maps indicate various names of regions or states north of the river Araxes, such as “Albania” or “Arran”. No map knows of “Azerbaijan” north of the Araxes. This name was applied for centuries to the northern province of Iran, originally called Atropatene, around Tabriz, i.e. south of the Araxes. The Encyclopaedia of Islam published in 1913 leaves no room for doubt: “Nowadays, under ‘Adharbaydjan’ is understood the north-western province of Persia”. The name “Azerbaijan”, which the present-day republic adopted in 1918, is, therefore, a result of later socio-political developments.In the 1930s, this name was adopted by the Soviet authorities: it suited Stalin who considered expansion to Iran" - p. 42, Monuments and Identities in the Caucasus Karabagh, Nakhichevan and Azerbaijan in Contemporary Geopolitical Conflict, Brill
- "The name Azarbaijan is a pre-Islamic Persian name for a pre-Islamic province south of the River Aras. “Azarbaijan” was not used in any definite or clear manner for the area north of the River Aras in the pre- modern period. In some instances, the name Azarbaijan was used in a manner that included the Aran region immediately to the north of the River Aras, but this was rather an exception. The adoption of this name for the area north of the River Aras was by the nationalist, Baku-based Mosavat government (1918–20) and was later retained by the Soviet Union." p. 16 - Behrooz, Maziar (2023). Iran at War: Interactions with the Modern World and the Struggle with Imperial Russia. I.B. Tauris
- "In fact, in medieval times the name ‘Azerbaijan’ was applied not to the area of present independent Azerbaijan but to the lands to the south of the Araxes river, now part of Iran. The lands to the north west of the Araxes were known as Albania; the lands to the north east, the heart of present-day post-Soviet Azerbaijan, were known as Sharvan (or Shirwan) and Derbend." p. 30, Fowkes, B. (2002). Ethnicity and Ethnic Conflict in the Post-Communist World. Springer.
- "The adoption of the name “Azerbaijan” in 1918 by the Mussavatist government for classical Caucasian Albania (Arrān and Sharvān) was due to political reasons28. For example, the giant orientalist of the early 20th century, Vasily Barthold has stated: “… whenever it is necessary to choose a name that will encompass all regions of the republic of Azerbaijan, the name Arrān can be chosen. But the term Azerbaijan was chosen because when the Azerbaijan republic was created, it was assumed that this and the Persian Azerbaijan will be one entity, because the population of both has a big similarity. On this basis, the word Azerbaijan was chosen. Of course right now when the word Azerbaijan is used, it has two meanings as Persian Azerbaijan and as a republic, it’s confusing and a question rises as to which Azerbaijan is being talked about”. In the post-Islamic sense, Arrān and Sharvān are often distinguished while in the pre-Islamic era, Arrān or the Western Caucasian Albania roughly corresponds to the modern territory of republic of Azerbaijan. In the Soviet era, in a breathtaking manipulation, historical Azerbaijan (NW Iran) was reinterpreted as “South Azerbaijan” in order for the Soviets to lay territorial claim on historical Azerbaijan proper which is located in modern Northwestern Iran". p. 10, Lornejad, Siavash; Doostzadeh, Ali (2012). Arakelova, Victoria; Asatrian, Garnik (eds.). On the modern politicization of the Persian poet Nezami Ganjavi (PDF). Caucasian Centre for Iranian Studies.
- "The case of Azerbaijan is interesting in several aspects. The geographical name “Azerbaijan” for the territory where the Republic of Azerbaijan is now situated, as well as the ethnic name for the Caucasian Turks, “Azerbaijani,” were coined in the beginning of the 10th century. The name Azerbaijan, which implies the lands located north of the Aras River, is a duplicate of the historical region of Azerbaijan (it is the arabized version of the name of a historical region of Atropatena) which is the north-western region of Iran. After the proclamation of the first Republic of Azerbaijan in 1918, the Turkish army invaded the Caucasus, and the name “Azerbaijan” was offered by a young Turkish regime to the Turkish-speaking territory" p. 253, After the Soviet Empire. Leiden, The Netherlands: Brill, 05 Oct. 2015.
- "The Ottoman Turks coveted Iran’s province of Azerbaijan. Therefore following the Bolshevik revolution, in 1918 installed a pro-Turkish government in Baku and named it after the Iranian province of Azerbaijan" - p. xvii, The New Geopolitics of the South Caucasus: Prospects for Regional Cooperation and Conflict Resolution (Contemporary Central Asia: Societies, Politics, and Cultures), Lexington Books, Shireen Hunter
- "Until 1918, when the Musavat regime decided to name the newly independent state Azerbaijan, this designation had been used exclusively to identify the Iranian province of Azerbaijan." - p. 60, Dekmejian, R. Hrair; Simonian, Hovann H. (2003). Troubled Waters: The Geopolitics of the Caspian Region. I.B. Tauris.
- "The region to the north of the river Araxes was not called Azerbaijan prior to 1918, unlike the region in northwestern Iran that has been called since so long ago." p. 356, Rezvani, Babak (2014). Ethno-territorial conflict and coexistence in the caucasus, Central Asia and Fereydan: academisch proefschrift. Amsterdam: Amsterdam University Press
- "The name Azerbaijan was also adopted for Arrān, historically an Iranian region, by anti-Russian separatist forces of the area when, on 26 May 1918, they declared its independence and called it the Democratic Republic of Azerbaijan. To allay Iranian concerns, the Azerbaijan government used the term “Caucasian Azerbaijan” in the documents for circulation abroad." - Multiple Authors, Encyclopaedia Iranica
- "Originally the term Azerbaijan was the name of the Iranian historical province Adarbaigan, or Azarbaijan (from older Aturpatakan) in the north-west of the country. This term, as well as its respective derivative, Azari (or, in Turkish manner, Azeri), as “ethnonym”, was not applied to the territory north of Arax (i.e. the area of the present-day Azerbaijan Republic, former Arran and Shirvan) and its inhabitants up until the establishment of the Musavat regime in that territory (1918-1920)." - p. 85, note 1, Morozova, I. (2005). Contemporary Azerbaijani Historiography on the Problem of "Southern Azerbaijan" after World War II, Iran and the Caucasus, 9(1)
- "Until the late 19th and early 20th century it would be unthinkable to refer to the Muslim inhabitants of the Caucasus as Azaris (Azeris) or Azerbaijanis, since the people and the geographical region that bore these names were located to the south of the Araxes River. Therefore, the Iranian intelligentsia raised eyebrows once the independent Republic of Azerbaijan was declared in 1918 just across the Iranian border. - pp. 176-177, Avetikian, Gevorg. "Pān-torkism va Irān [Pan-Turkism and Iran]", Iran and the Caucasus 14, 1 (2010), Brill
{{{2}}}
Однако сегодня, что термин "Западная Армения", что термин "Западный Азербайджан" используются и как ирредентистские.
Это не правда. Западная Армения используется в АИ (например Британника: "Eastern Armenia was annexed by Russia during the 19th century, while western Armenia remained under Ottoman rule, and in 1894–96 and 1915 the Ottoman government perpetrated systematic massacres and forced deportations of Armenians." ([33])), тогда как "Западный Азербайджан" используется только маргинальными (азербайджанскими/турецкими) не-АИ.
И то, что участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян, также не являются никакой антиармянской пропагандой.
Отрицание геноцида армян.
Коллега Wikisaurus прошу принять меры к обоим участникам (Interfase, Zohrab javad). С уважением. jeune Tsékhamard 16:13, 24 марта 2024 (UTC)
- Это не правда... - это правда. Я написал и как ирредентистские. Да, АИ говорят про западную Армению в том смысле, что это западная часть исторического региона под названием "Армения". Но, когда сегодня говорят про независимость "Западной Армении" и про попытки воссоединения Армении с "Западной Арменией", то это уже ирредентизм. Как у исторической Армении, у исторического Азербайджана также была западная часть, распространявшаяся в определённый период и на территорию современной Армении. И я уже приводил вам АИ, который говорит, что термин "Азербайджан" применялся и для этих территорий[34]. И отрицание геноцида армян это никакая не "антиармянская пропаганда". Вот, тут[35], я считаю, вы нарушили ВП:ЭП. По-моему, меры следует применить к вам за разжигание конфликта на пустом месте. Interfase (обс.) 16:29, 24 марта 2024 (UTC)
Вы пытаетесь приплести контекст, которого не было в обсуждении. Байрамов большую часть своей книги пишет про некий "Западный Азербайджан" до 19 века, и не пишет что это политический концепт придуманный чиновниками современного Азербайджана. Zohrab javad к этому прировнял Западную Армению, назвав ее "пропогандистской концепцией".Да, АИ говорят про западную Армению в том смысле, что это западная часть исторического региона под названием "Армения". Но, когда сегодня говорят про независимость "Западной Армении" и про попытки воссоединения Армении с "Западной Арменией", то это уже ирредентизм.
Предоставьте независимый АИ, использующий термин "Западный Азербайджан" в том смысле в котором его использует Байрамов. Не ваш личный ОРИСС, а конкретное использование термина "Западный Азербайджан" в АИ (в значении территории современной Республики Армения).Как у исторической Армении, у исторического Азербайджана также была западная часть, распространявшаяся в определённый период и на территорию современной Армении.
Утверждения Zohrab javad являются антиармянской пропагандой ([36]). jeune Tsékhamard 16:43, 24 марта 2024 (UTC)И отрицание геноцида армян это никакая не "антиармянская пропаганда".- См. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 16:49, 24 марта 2024 (UTC)
- Interfase, пожалуйста, предоставьте независимый АИ, использующий термин "Западный Азербайджан" ("Western Azerbaijan"). jeune Tsékhamard 16:57, 24 марта 2024 (UTC)
- Я выше предоставил АИ, который четко пишет на какие территории распространялся термин "Азербайджан". Нетрудно понять, какие области занимали его западную часть. Interfase (обс.) 17:08, 24 марта 2024 (UTC)
- Вы можете предоставить независимый АИ, использующий термин "Западный Азербайджан" ("Western Azerbaijan")? Если нет, то почему? jeune Tsékhamard 17:10, 24 марта 2024 (UTC)
- Я выше предоставил АИ, который четко пишет на какие территории распространялся термин "Азербайджан". Нетрудно понять, какие области занимали его западную часть. Interfase (обс.) 17:08, 24 марта 2024 (UTC)
- Interfase, пожалуйста, предоставьте независимый АИ, использующий термин "Западный Азербайджан" ("Western Azerbaijan"). jeune Tsékhamard 16:57, 24 марта 2024 (UTC)
- См. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 16:49, 24 марта 2024 (UTC)
- Комментарий: Прошу посредников обратить внимание на то, что весь этот сыр-бор начался после того, как именно участник Smpad во время обсуждения критериев значимости автора на инициированной им же обсуждении на странице КУ, принялся обсуждать Западный Азербайджан[37], тем самым отвлекая участников дискуссии от темы обсуждения. Это уже не первый случай, когда участник уводит обсуждение по другому руслу и разводит флуд, тем самым генерируя очередной конфликт на ровном месте и отвлекая участников и посредников от полезной работы в проекте, снова игнорируя аргументы оппонентов и демонстрируя хождение по кругу. Ещё одно подтверждение того, что запрашиваемый мной выше топик-бан на участника просто необходим. Interfase (обс.) 17:20, 24 марта 2024 (UTC)
- Это просто смешно :))) Вы не можете привести АИ в защиту своих утверждений и поэтому прибегаете к тактике призыва к топик-бану.
Дорогие посредники, Interfase и Zohrab javad отрицают геноцид армян (см. верх) и (будучи неспособными привести АИ на термин) приравнивают выдуманный Алиевым "Западный Азербайджан" к западной Армении.
А виноватым хотят назначить меня :) jeune Tsékhamard 18:01, 24 марта 2024 (UTC)- Коллега @Smpad, вы пишите «Interfase и Zohrab javad отрицают геноцид армян (см. верх)». Можете в обоснование своей реплики указать, где именно коллега @Interfase отрицает геноцид армян — или это необоснованные обвинения? Викизавр (обс.) 18:57, 24 марта 2024 (UTC)
- Коллега Wikisaurus я вижу его здесь:И то, что участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян, также не являются никакой антиармянской пропагандой.
И дальше Interfase продолжает:
Ходжалинская резня хоть и является трагичным и преступным событием - не является общепризнанным "геноцидом".Никто же не обязан признавать и Ходжалинский геноцид.
Interfase утверждает что 1,5 млн армян убитых при геноциде армян равноценен около +-200 убитых азербайжанцев при Ходжалинской резне. Это false equivalence.
С уважением. jeune Tsékhamard 19:15, 24 марта 2024 (UTC) - Я бы также попросил коллегу @Smpad показать где я оправдывал какой-бы то ни было геноцид? Zohrab javad (обс.) 19:25, 24 марта 2024 (UTC)
Вы не считаете геноцид армян геноцидом армян. jeune Tsékhamard 19:31, 24 марта 2024 (UTC)но это геноцидом конкретно армянского народа не считаю
И здесь. jeune Tsékhamard 19:32, 24 марта 2024 (UTC)Понятие "геноцид армян" - я его не признаю вне зависимости от того как к этому отноятся те или иные пользователи в Википедии
- Коллега Wikisaurus я вижу его здесь:
- Коллега @Smpad, вы пишите «Interfase и Zohrab javad отрицают геноцид армян (см. верх)». Можете в обоснование своей реплики указать, где именно коллега @Interfase отрицает геноцид армян — или это необоснованные обвинения? Викизавр (обс.) 18:57, 24 марта 2024 (UTC)
- Это просто смешно :))) Вы не можете привести АИ в защиту своих утверждений и поэтому прибегаете к тактике призыва к топик-бану.
Итог
Коллеги @Smpad, @Zohrab javad, @Interfase и @Well-read MountainMan,
1) реплика коллеги Zohrab javad не нарушает правил: сравнивать Западную Армению с Западным Азербайджаном — не отрицание геноцида армян; при этом никакой пользы для обсуждения удаления статьи эта реплика не несла и способствовала конфликту;
2) реплика коллеги Zohrab javad нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА, суточная блокировка;
3) реплика коллеги Well-read MountainMan не нарушает ВП:ЭП;
4) реплика коллеги Interfase не является отрицанием геноцида армян: формулировка «участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян» никак этого не влечёт, это примерно как сказать «СК РФ не признаёт смерть Навального убийством», ничего не говорит о том, считает ли сам автор реплики смерть Навального убийством или нет;
5) реплика коллеги Smpad сама по себе ничего не нарушала и в теме на КУ была вроде бы уместна, но способствовала конфликту; также и эта неверная заявка тоже сама по себе ничего не нарушала, но способствовала конфликту; точно также и две реплики с обвинением коллеги Interfase в отрицании геноцида армян этим ничего не нарушали, но вот если бы коллега был менее сдержанным, то могли бы спровоцировать усиление конфликта; вопрос о том, это всё совпадение или нужны санкции в адрес коллеги, обсуждается в теме #Запрос топик-бана для Smpad выше, постараюсь на следующей неделе подвести итог;
6) давайте закроем тему Западного Азербайджана: использование этого термина не является свидетельством неавторитетности источника (хотя показывает принадлежность к азербайджанской научной школе, источники из которой часто требуют проверки на авторитетность согласно ВП:АА-АИ); обсуждать использование этого термина Байрамовым и другими азербайджанскими учёными больше не нужно. Викизавр (обс.) 19:39, 24 марта 2024 (UTC)