Обсуждение:Колпино

Склонять или не склонять название города

"Колпина", "колпину" тока в маршрутках висело и то не долго. "Колпино" не скланяется. Это ложь. Все подобные слова склоняются. Не склоняются лишь фамилии - Костюченко, Прокопенко, Матвиенко и т.д...(по крайней мере в моём родном московском(южном) произношении). В Беляеве, в Колпине, в Бутове, около Бутова, в Выхине, в Марьине, в Останкине, в Царицыне, во Владыкине, в Алтуфьеве, до Алтуфьева и т.д. Не скланяется в том случае, если -пино является финским. А если это русский суффикс, то не склонять его - неграмотно, неправильно, и ужасно некрасиво!77.51.158.51 19:36, 14 января 2010 (UTC)

Этот вопрос подробно обсуждался в момент избрания статьи в Хорошие. И тогда мы нашли два АИ по этому поводу (См.здесь и здесь) в которых говорится, что возможны оба варианта склоняемый и не склоняемый. Я считаю, что правильно так, как говорят местные жители. А колпинцы ни когда не склоняют название своего города. Поэтому я и в статье не склоняю название. Но периодически находится умник, который начинает править. Я уже устал с этим бороться. Я думаю, что этому не будет конца...--Peterburg23 19:52, 14 января 2010 (UTC)--

Вопрос склонений и удорений стоит на всй теретории России. Нет облости в которой всё правильно и понятно с первого взгляда. "Я считаю, что правильно так, как говорят местные жители. А колпинцы ни когда не склоняют название своего города. Поэтому я и в статье не склоняю название." в этом ныверно и вопрос- почему тогда в статье встречаются склонения Колпино. При всём уважении к автору за хорошую работу- очень режет вхгляд это "московско(южное) произношение".

Внимательно вычитал всю статью. Теперь не осталось склоняемых названий города.--Peterburg23 17:31, 15 января 2010 (UTC)

• pino - по-фински куча,кипа. Никак не сосна или болото. Исправил. Откуда легенда? В тумане прошлое. То ли исконно русские земли, и тут же, через пару строк,- жителями были водь, ижора, весь... Чего стесняться? Это же история. Карта с названиями на латиннице устроит?: http://fi.wikipedia.org/wiki/Inkeri#Karttoja Kovako-1 00:28, 5 февраля 2010 (UTC)

Есть ли надобность так подробно вдаваться в легенду, сочинённую не очень разбирающихся в этимологии людей? То, что это перевод с финского - тоже легенда. И нет достоверных источником о том, был ли вообще Пётр в этих местах и мог ли он обо что-то споткнуться. Это всё сплошная легенда. Она переписана с конкретного АИ и повторяется в других многочисленных источниках. А есть ли АИ на Ваши поправки? Не уверен. Сомневаюсь, что древние славяне или финно-угры знали латынь и применили слово из этого чуждого им языка в названии своей местности.--Peterburg23 07:41, 5 февраля 2010 (UTC)

Здравствуйте! Пожалуйста уважайте ПРАВИЛА русского языка. Их никто не отменял. В современных словарях допустимы и кофе среднего рода, и эхо склоняется, и если министр культуры напишет КАРОВА, то так тоже станет допустимо. Следует использовать "правильные формы" слов, которые мы знаем. Иначе забудем и станем говорить как на ТНТ. Александр — Эта реплика добавлена с IP 188.134.38.16 (о)

НЕ здравствуйте!

Вам следует уважать то, как традиционно говорим о своём городе мы, Колпинцы. Правильная форма, как уже указвалось выше, именно такая, как говорят коренные жители города, не зависимо от правил. Помните поговорку - про чужой монастырь? Так вот не берите пример со всяких протестантов-пятидесятников и западных политиков. И для надёжности - зарубите её себе на носу сами.

Кроме того - не следует отвечать в начале раздела в обсуждении. И не забывайте подписываться, анонимус - хоть и айпи, но он ваш.

Родившийся, выросший и живущий в Колпино(дай Бог, и буду здесь похоронен) Зелёный Кошак 21:08, 23 февраля 2010 (UTC)

• Комментарий:. «И тогда мы нашли два АИ по этому поводу (См.здесь и здесь) в которых говорится, что возможны оба варианта склоняемый и не склоняемый» — если АИ говорят «возможны два варианта», то обосновывать ими использование одного из этих двух вариантов нельзя (так как эти АИ не дают руководства к действию, а лишь констатируют отсутствие жёстких правил). «Я считаю, что правильно так, как говорят местные жители» — то есть если местные жители будут говорить «покласть» и «ложить», мы тоже будем так писать? «А колпинцы ни когда не склоняют название своего города» — это утверждение подтверждается авторитетными источниками? Фраза о том, что какая-то довольно большая группа людей чего-то не делает никогда, нуждается в весьма сильных подтверждениях. Я вот, к примеру, вижу, что колпинцы вполне склоняют название города 1, 2, 3; не всё так просто); «Вам следует уважать то, как традиционно говорим о своём городе мы, Колпинцы» — конечно, следует. Находим на соответствующее утверждение подходящий авторитетный источник и добавляем в раздел про название фразу «жители города традиционно используют вариант такой-то»; «Помните поговорку — про чужой монастырь?» — в чужой монастырь (например, на закрытый форум жителей города Колпино) никто и не лезёт, мы находимся в разделе Википедии, в котором статьи пишутся согласно нормам русского языка, которые если и регулируются, то точно не из города Колпино. «Так вот не берите пример со всяких протестантов-пятидесятников и западных политиков» — это кто, например? «Российская газета»: «В пятницу в Колпине под Санкт-Петербургом прошла торжественная церемония закладки первого камня в строительство завода по изготовлению штампованных деталей для производства автомобилей и сервисного металлоцентра»; «Петербургский дневник»: 1: «В квартале „Новая Ижора“ между Колпином и Московским шоссе уже построено 900 двухэтажных коттеджей на одну семью», 2: «У трех кавказских городов есть побратимы в городе на Неве: Хасавьюрт „побратался“ с Адмиралтейским районом, Кизляр — с Колпином, Дербент — с Кронштадтом», 3: «По замыслу Дудина, в Зеленом поясе должны были сохраняться свидетельства — доты и окопы, — чтобы потом люди видели не бутафорию, а то, что было на самом деле на Ивановских порогах, под Лиговом, под Колпином…», «Зато районным администрациям поручено создать мемориальную зону на месте переднего края обороны Колпина, заложить Аллею памяти в Красногвардейском районе, установить памятные знаки в скверах, названных в честь Л. Говорова и В. Харитонова», 4: «Городской сад Колпина, угол пр. Ленина и бульвара Победы», 5: «А может быть, в администрации Колпина просто нет сведений на интересовавший нас счет?», «Там нам сразу и охотно рассказали, что в Колпине уже проводилась проверка на предмет закрытия залов игровых автоматов»; 6: «По словам председателя Комитета по благоустройству и дорожному хозяйству Олега Виролайнена, велосипедные дорожки появятся вдоль Софийской улицы до Колпина, на Витебском, Суздальском и Шуваловском проспектах и в Юнтоловском заказнике», 7: «Месяц назад губернатор вручила документы на новые квартиры 25 семьям блокадников Колпина», 8: «Еще одно транспортное „окно“ прорубили в сторону Колпина — открылась первая очередь Софийской развязки», «А через четыре года продолжение Софийской улицы достигнет Колпина», «Это значит, что разгрузится Московское шоссе, по которому сейчас жители Колпина ездят из дома на работу»; 9: «Напомним, в середине августа в половине Колпина пропала горячая вода. Жители удивились — за коммунальные услуги они платили исправно, да и объявлений об аварийном отключении не было», 10: «Самыми активными оказались „Марьиванны“ из Приморского и Красносельского районов, а самыми результативными — из Колпина». «Все учителя показали достаточно высокий образовательный уровень» и т. д.; официальный портал Администрации Санкт-Петербурга: 1: «На спортивных аренах Колпина за награды высшего достоинства ежегодно борются в прямом и переносном смысле юные дзюдоисты (Междугородный детско-юношеский турнир по борьбе дзюдо и армейскому рукопашному бою, посвященный памяти бойцов Ижорского батальона) и спортсмены-борцы (Всероссийский турнир по греко-римской борьбе, посвященный памяти мастера спорта СССР А. К. Кораблева)», 2: «Деревни Лангелово и Мокколово, расположенные вблизи Колпина на левом берегу Ижоры, упоминаются в новгородских писцовых книгах 1500 г», «Рост Колпина был обусловлен расширением Ижорских производств», «В начале XIX века в Колпине работал выдающийся зодчий — Василий Иванович Гесте (Вильям Гесте)» и т. д., 3: «Сегодня мы предлагаем читателям одну из страниц в истории пожарной службы Колпина, связанную с работой в годы ленинградской блокады» и т. д.; Постановление законодательного собрания Санкт-Петербурга «Об Обращении Законодательного Собрания Санкт-Петербурга к Президенту Российской Федерации Д. А. Медведеву с ходатайством о присвоении городу Колпино почётного звания Российской Федерации „Город воинской славы“»: «В июле 1941 года из жителей Колпина были сформированы три истребительных батальона»; Вести: «Суперприз 100 миллионов рублей выиграл в „ГОСЛОТО“ житель Колпина, пригорода Петербурга», РосБизнесКонсалтинг: " А сеть гипермаркетов \"О\Кей\", напротив, приступила к освоению ниши супермаркетов, открыв первый такой магазин под названием \"О\Кей экспресс\" в Колпине"; Словарь имён собственных: «Колпино, -а, в Колпине». Справочная служба русского языка: «Склонение названия Колпино правильно»; Показано, что склоняемый вариант используется в серьёзных СМИ и поныне, приведён авторитетный источник, чётко указывающий на то, что Колпино склоняется.

P.S. «Но периодически находится умник, который начинает править», «И для надёжности — зарубите её себе на носу сами», «вандализм безграмотного анонимуса», «Неуважаемый анонимус — идите», «Неуважаемый анонимус — идите лесом», «Буду раз в сутки выверять — не исказили ли название» — уважаемые коллеги, убедительно прошу Вас ознакомиться (если уже знакомы, то перечитать) с ВП:ЭП и ВП:НО. Dinamik 21:46, 26 февраля 2010 (UTC)

А интересно, этот Ваш комментарий к кому обращён? Вы аргументы одного смешали с репликами другого. Нельзя ли разделить Ваш комментарий каждому участнику отдельно? Тогда я смогу Вам ответить. А отвечать на свои аргументы, подкреплённые словами другого участника, не хочу. Да и начинать дискуссию по вопросу, который на страницах Википедии уже несколько раз обмусолен вдоль и поперёк, не вижу смысла (смотрите аргументы, приведённые в ссылках выше).--Peterburg23 07:42, 27 февраля 2010 (UTC)

«А интересно, этот Ваш комментарий к кому обращён?» — ко всем, кому данный вопрос интересен и кто хочет принять участие в его обсуждении. «Вы аргументы одного смешали с репликами другого» — наличие проблемы с определением того, какая фраза к какой идёт как ответная, меня, честно говоря, несколько удивило: мне казалось, что при оформлении «реплика — ответ к ней» таких затруднений быть было не должно; «Нельзя ли разделить Ваш комментарий каждому участнику отдельно?» — в принципе, можно выделить часть сообщения, где комментировались Ваши реплики, если Вам так будет удобнее:

«И тогда мы нашли два АИ по этому поводу (См.здесь и здесь) в которых говорится, что возможны оба варианта склоняемый и не склоняемый» — если АИ говорят «возможны два варианта», то обосновывать ими использование одного из этих двух вариантов нельзя (так как эти АИ не дают руководства к действию, а лишь констатируют отсутствие жёстких правил). «Я считаю, что правильно так, как говорят местные жители» — то есть если местные жители будут говорить «покласть» и «ложить», мы тоже будем так писать? «А колпинцы ни когда не склоняют название своего города» — это утверждение очень сомнительно и не подтверждено авторитетными источниками — см. соответствующий раздел обсуждения. Dinamik 00:12, 9 марта 2010 (UTC)

«Да и начинать дискуссию по вопросу, который на страницах Википедии уже несколько раз обмусолен вдоль и поперёк, не вижу смысла (смотрите аргументы, приведённые в ссылках выше)» — приведённые источники указывают на то, что несклоняемый вариант, в принципе, ошибкой в настоящий момент не является. Однако аргументов, объясняющих, почему мы не должны использовать в Википедии традиционный склоняемый вариант, а должны использовать новый разговорный, на мой взгляд, приведено не было. Dinamik 00:12, 9 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: Я также обратился на Грамоту.ру с запросом о склонении топонима Колпино:

Здравствуйте! В Википедии развернулась дискуссия, склоняется или нет топоним Колпино. Одни утверждают, что склоняется как и все аналогичные (Митино, Царицыно). Другие возражают, что приемлемы как склоняемый, так и несклоняемый вариант написания - они равноправны и оба являются литературной нормой. И так как сами жители Колпино никогда не склоняют название своего города - следует отдать предпочтение несклоняемому варианту. Прошу вас разъяснить, действительно ли оба варианта являются литературной нормой и какому следует отдать предпочтение, исходя из того, что статьи Википедии должны соответствовать научно-популярному стилю русского языка.

Ответ справочной службы русского языка
Если имеется родовое слово, то правильно не склонять: из города Колпино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Колпино и в Колпине. [1]

Таким образом, оба варианта равноправны и выбор между ними остаётся на усмотрение редакторов статьи. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:34, 6 марта 2010 (UTC)

То есть выбор за мной, как основным автором статьи? Я правильно понял? В таком случае я выбираю несклоняемый вариант, как единственный приемлемый для меня, живущего в городе Колпино уже больше 30 лет. Надеюсь, что недавние массовые исправления на склоняемый вариант были последними и участники, плохо разобравшиеся в этом вопросе, больше не будут терзать статью. Спасибо за квалифицированное разъяснение ситуации.--Peterburg23 22:54, 6 марта 2010 (UTC)

Эти варианты равноправны в разговорной речи и публицистике, но неравноправны в строгом литературном употреблении. За склоняемым вариантом — литературная традиция и недвусмысленное указание словаря имён собственных. На поставленный вопрос, кстати, товарищ с грамота.ру фактически не стал отвечать, констатировав и так известный факт в принципе допустимого употребления обоих вариантов, но не дав при этом никакую рекомендацию относительно того, как следует писать в Википедии. P.S. В любом случае то, как следует писать в Википедии, в итоге определяется её редакторами, а репликами на внешних ресурсах. Dinamik 04:10, 7 марта 2010 (UTC)

>>неравноправны в строгом литературном употреблении — источник? >>фактически не стал отвечать — по-моему, Грамота.ру ответила исчерпывающе: «возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый». Другими словами, выбирайте сами, какой из вариантов вам больше нравится. Как мне кажется, пока нет в ВП внутривикипедийного консенсуса о предпочтении одного из вариантов (какой был достигнут в случае с «в/на Украине»), настаивать на использовании одного из вариантов бессмысленно. Мне лично больше по вкусу склонение топонимов на «о», и задавая вопрос, я ожидал несколько иного ответа: что склоняемый вариант будет предпочтительным по тем или иным причинам. Однако, как показывает обращение к специалистам, ситуация иная: оба варианта равноправны и являются литературной нормой. Увы, против лома нет приёма. См. на Грамоте.ру Как склонять географические названия?. Это уже не «реплика на внешних ресурсах», а официальная рекомендация специалистов из раздела «Культура письменной речи». --А. Корзун ^(Kor!An) 09:46, 7 марта 2010 (UTC)

«>>неравноправны в строгом литературном употреблении» — источник? — Ирина Голуб. 5.1.3.3. Стилистическая характеристика вариантов падежных форм. // Стилистика русского языка: Учеб. пособие. — Рольф; Айрис-пресс. — М., 1997. — 448 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-7836-0041-5.: «Учитывая динамику и активность процесса закрепления в речи перечисленных топонимов в неизменяемой форме, практическая стилистика санкционирует такое их употребление в разговорной речи, в специальной литературе, не рекомендуя, однако, несклоняемые формы для строгого литературного употребления», Ф. Л. Агеенко. Русское словесное ударение. Словарь имён собственных.. — М.: ЭНАС, 2001.: «Колпино, -а, в Колпине»; «Как мне кажется, пока нет в ВП внутривикипедийного консенсуса о предпочтении одного из вариантов (какой был достигнут в случае с „в/на Украине“), настаивать на использовании одного из вариантов бессмысленно» — смысла не было бы, если бы варианты были полностью равноправны: за одним вариантом — литературная традиция и недвумысленные указания словарей, за другим — констатация факта допустимости использования вследствие употребления варианта некоторой критической массой носителей языка; в настоящий момент, как мне кажется, не разъяснено, почему энциклопедический ресурс Википедия должен отойти от сложившейся литературной традиции; полагаю, для этого должен существовать некоторый кардинальный перелом ситуации, коего пока не наблюдается: в то время как одни издания констатируют допустимость использования разных вариантов, другие фиксируют лишь один из них; говоря иначе, пока словари, указывающие на несклоняемый вариант как на единственно верный, не «задавят массой» словари, указывающие в качестве единственно верного склоняемый вариант, говорить о «переломе» нельзя; скажу больше, пока нет сведений не только о словарях (на всякий случай подчеркну — специализированных словарях, недвусмысленно указывающих на то, как следует склонять конкретное слово, а не просто констатирующих факт соответствующего словоупотребления у носителей языка), указывающих несклоняемый вариант в качестве единственно верного, но и о тех, которые указывают на два варианта, как на полностью равноправные; «>>„фактически не стал отвечать“ — по-моему, Грамота.ру ответила исчерпывающе: „возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый“» — ответ на вопрос «какому следует отдать предпочтение, исходя из того, что статьи Википедии должны соответствовать научно-популярному стилю русского языка» должен звучать либо «отдать предпочтение склоняемому варианту», либо «отдать предпочтение несклоняемому варианту». «Увы, против лома нет приёма» — а что в данном случае является ломом? «Это уже не „реплика на внешних ресурсах“, а официальная рекомендация специалистов из раздела „Культура письменной речи“» — во-первых, эта рекомендация анонимная и за неё грамота.ру, фактически, не несёт ответственности, во-вторых, рекомендацию грамота.ру никакую, по сути, не дала, в-третьих, она лишь повторила то, что нам и так известно: в принципе (при использовании слова абы где), возможны оба варианта. P.S. Слова главного редактора портала «Грамота.ру» Виктора Свинцова: «Если путаницы не будет, лучше склонять». P.P.S. Из статьи заведующей кафедрой теории и истории языка ПСТГУ, доктора филологических наук, профессора Л. И. Маршевой: «Поэтому в устной и письменной речи преждевременно отказываться от традиционных склоняемых форм так же, как и признавать несклоняемые варианты строго нормативными». P.P.P.S. А когда приняли правило о том, что Википедия пишется в научно-популярном стиле? В конце 2009 года вроде это ещё только обсуждалось. Dinamik 23:09, 7 марта 2010 (UTC)

Боже, какую чушь Вы тут написали и в статье ещё более нелепую информацию, основанную на сомнительных источниках, написанных людьми, воспитанными в эпоху цензуры (Иволга и компания). Вы, похоже, человек молодой и при развитом социализме не жили и не знаете, какого это спорить с партийной цензурой. И раз сказано вождем и написано в партийной прессе что «Жить стало лучше, жить стало веселей», то, несомненно, так и есть. Поэтому меня не удивляет, что Вы нашли столько источников... Они имели отношение к литературному языку, но ни какого отношения не имели к реалиям жизни. Боюсь что опросы колпинцев, на которые Вы опираетесь, подогнаны под определённую концепцию. Я всю сознательную жизнь живу в Колпино (а это более 30 лет) и ни разу от коренных колпинцев не слышал склоняемого варианта. И Вы, наверное, обратили внимание, что правками на склоняемый вариант занимаются только иногородние, а местные возмущаются такими вашими действиями. Специально оставлю эту Вашу нелепость, пусть над ней поржут коренные колпинцы...--Peterburg23 11:11, 9 марта 2010 (UTC)

«Боже, какую чушь Вы тут написали и в статье ещё более нелепую информацию, основанную на сомнительных источниках, написанных людьми, воспитанными в эпоху цензуры (Иволга и компания)» — хотелось бы надеяться, что наше обсуждение-таки как-нибудь сможет обходиться без подобных эпитетов:). «Вы, похоже, человек молодой и при развитом социализме не жили и не знаете, какого это спорить с партийной цензурой. И раз сказано вождем и написано в партийной прессе что „Жить стало лучше, жить стало веселей“, то, несомненно, так и есть. Поэтому меня не удивляет, что Вы нашли столько источников… Они имели отношение к литературному языку, но ни какого отношения не имели к реалиям жизни» — прошу прощения, я не очень хорошо понял Вашу мысль. То, что я нашёл определённое количество источников говорит о двух вещах: 1) о том, что я потратил определённые усилия на поиск этих источников; 2) эти источники имеют место быть. При чём тут развитой социализм и партийная цензура, извиняюсь, не сообразил. «Они имели отношение к литературному языку, но ни какого отношения не имели к реалиям жизни» — неочевидное, на самом деле, утверждение: видно же, что есть люди, использующие склоняемый вариант. Значит, какое-никакое, но отношение к реалиям жизни источники имеют. «Боюсь что опросы колпинцев, на которые Вы опираетесь, подогнаны под определённую концепцию» — возможно, но на другие опубликованные статистические оценки (пусть даже и на такие грубые) я пока не натыкался; «Я всю сознательную жизнь живу в Колпино (а это более 30 лет) и ни разу от коренных колпинцев не слышал склоняемого варианта. И Вы, наверное, обратили внимание, что правками на склоняемый вариант занимаются только иногородние, а местные возмущаются такими вашими действиями» — 1) Вы пишете, что ни разу не слышали склоняемого варианта от коренных колпинцев — а) можно ли предположить, что из уст некоренных колпинцев Вы такой вариант слышали? б) можно ли предположить, что словоупотреблением некоренных жителей Вы предлагает пренебрегать? в) встретив склоняемый вариант, Вы всегда могли быть уверены, что он исходит от неместного? 2) как быть с тем, что «местных» 150 тыс. человек, а «иногородних» — 200—300 млн.? энциклопедия пишется только для «местных»? Dinamik 16:45, 10 марта 2010 (UTC)

Дополню, среди авторов "Истории..." только один имеет профильное образование - Ефимова, один из работников музея ИЗ. Иволга - инженер-технолог ИЗ, в конце 80х бывшая депутатом ЛНФ и вдруг ставшая методистом секции краеведения ДТЮ. А Сизенов вообще экономист, специализирующийся на форексе. Зелёный Кошак 14:59, 9 марта 2010 (UTC)

>>Ф. Л. Агеенко Русское словесное ударение. Словарь имён собственных — этот источник вообще не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. Не понимаю, каким образом словарь ударений может разъяснить предпочтительность того или иного варианта. >>Ирина Голуб — книга издана в 1997 году, т.е. 13 лет назад. >>недвумысленные указания словарей — приведите, пожалуйста, «недвусмысленные указания словарей». >>ответ на вопрос «какому следует отдать предпочтение, исходя из того, что статьи Википедии должны соответствовать научно-популярному стилю русского языка» должен звучать либо «отдать предпочтение склоняемому варианту», либо «отдать предпочтение несклоняемому варианту». — либо «возможны оба варианта», что Грамота.ру и ответила. >>эта рекомендация анонимная и за неё грамота.ру, фактически, не несёт ответственности, во-вторых, рекомендацию грамота.ру никакую, по сути, не дала — напомню, что речь идёт о разделе сайта Грамота.ру, озаглавленного «Культура письменной речи»; поэтому это не анонимная рекомендация, а официальная позиция редакции сайта. Рекомедация ясна до прозрачности: оба варианта правильны; всё остальное, уважаемый Dinamik, вы прочитали между строк, и ваша интерпретация фактов отнюдь не очевидна, как показывает это обсуждение. >>«Если путаницы не будет, лучше склонять» — лучше ≠ обязательно. Другими словами, несклонение не является стилистической и тем более орфографической ошибкой. >>Из статьи …профессора Л. И. Маршевой — статья носит полемический характер и явно свидетельствует об отсутствии консенсуса в вопросе о топонимах на -ово, -ево, -ино, -ыно в среде специалистов-языковедов. Поэтому делать однозначный вывод на основании этой статьи невозможно: Википедия не предписывает, а описывает. >>А когда приняли правило о том, что Википедия пишется в научно-популярном стиле? — см. Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 6. Напишите саму статью: «Статья должна быть написана в научном, но доступном (т. н. научно-популярном) стиле.» В заключение хочу отметить, что вопрос о топонимах на -ово, -ево, -ино, -ыно явно выходит за пределы обсуждения статьи о Колпино. Полагаю, что единственно приемлемым вариантом поиска консенсуса будет более широкое обсуждение или опрос о целесообразности принятия внутривикипедийной рекомендации об использовании склоняемого или несклоняемого варианта топонимов на -ово, -ево, -ино, -ыно — в целях унификации. Текущее обсуждение, на мой взгляд, исчерпало себя. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:01, 9 марта 2010 (UTC)

Я ещё раз предлагаю старый вариант описания явления: «По недавним правилам русского языка слово «Колпино» склонялось, как и другие географические название на «о»[22] (см., например, книгу 1960-х годов[23] «В Колпине, от Колпина»). В последних изданиях словарей русского языка распространилось правило с вариантами как склоняемого, так и несклоняемого вариантов написания географических названий на «о»[24]. Поэтому, если имеется родовое слово, то правильно не склонять: из города Колпино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Колпино и в Колпине[25][8].»--Peterburg23 08:04, 10 марта 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, в каких источниках встречаются формулировки «По недавним правилам русского языка слово «Колпино» склонялось...», «В последних изданиях словарей русского языка распространилось правило с вариантами как склоняемого, так и несклоняемого вариантов написания...»? Не могли бы Вы привести примеры словарей русского языка, где Колпино указывается как несклоняемое имя собственное? Dinamik 16:54, 10 марта 2010 (UTC)

«этот источник вообще не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. Не понимаю, каким образом словарь ударений может разъяснить предпочтительность того или иного варианта» — данный словарь: а) указывает, как слова надо писать; б) указывает, склоняется ли слово и если да, то как склоняется; в) указывает, где стоит ударение. «Ирина Голуб — книга издана в 1997 году, то есть 13 лет назад» — в более поздних изданиях написано то же самое; «приведите, пожалуйста, „недвусмысленные указания словарей“» — 1) Ф. Л. Агеенко. Русское словесное ударение. Словарь имён собственных. — М.: ЭНАС, 2001. — С. 151. — 376 с. — ISBN 5-93196-107-0.: «Ко́лпино, -а, в Ко́лпине», 2) Е. А. Левашов. Географические названия. Прилагательные,образованные от них. Названия жителей. Словарь-справочник. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2000. — С. 260. — 604 с. — 3000 экз. — ISBN 5-86007-221-X.: «Ко́лпино (г. — Россия), -а, твор. -ом, ср., ед.»; «напомню, что речь идёт о разделе сайта Грамота.ру, озаглавленного „Культура письменной речи“; поэтому это не анонимная рекомендация, а официальная позиция редакции сайта» — ну хорошо, пусть будет официальная позиция анонимного представителя редакции сайта; «Рекомедация ясна до прозрачности: оба варианта правильны; всё остальное, уважаемый Dinamik(A), вы прочитали между строк» — не могли бы Вы пояснить, что конкретно я прочитал между строк? «лучше ≠ обязательно» — вариант может быть обязательным и не обязательным, допустимым и недопустимым, рекомендуемым и не рекомендуемый; склоняемый вариант необязателен, допустим и рекомендуем в строгом литературном употреблении, несклоняемый вариант необязателен, допусти, но не рекомендуется в строгом литературном употреблении; «Другими словами, несклонение не является стилистической и тем более орфографической ошибкой» — ошибкой, да, не является; «статья носит полемический характер и явно свидетельствует об отсутствии консенсуса в вопросе о топонимах на -ово, -ево, -ино, -ыно в среде специалистов-языковедов» — свидетельствует об отсутствии консенсуса о каком конкретно утверждении? «Поэтому делать однозначный вывод на основании этой статьи невозможно: Википедия не предписывает, а описывает» — Википедии не нужно (скорее даже нельзя) делать выводы на основании статьи, вывод на основании содержания статьи уже сделан её автором: «Поэтому в устной и письменной речи преждевременно отказываться от традиционных склоняемых форм так же, как и признавать несклоняемые варианты строго нормативными», нам нужно просто констатировать факт наличия такого-то вывода; «см. Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 6. Напишите саму статью» — спасибо! «В заключение хочу отметить, что вопрос о топонимах на -ово, -ево, -ино, -ыно явно выходит за пределы обсуждения статьи о Колпино. Полагаю, что единственно приемлемым вариантом поиска консенсуса будет более широкое обсуждение или опрос о целесообразности принятия внутривикипедийной рекомендации об использовании склоняемого или несклоняемого варианта топонимов на -ово, -ево, -ино, -ыно — в целях унификации» — вопрос о подобных топонимах в целом явно выходит за пределы обсуждения статьи, поэтому его, действительно, целесообразно обсуждать где-нибудь в другом месте, вопрос же конкретно о топониме «Колпино» как раз применительно к статье «Колпино» можно обсуждать и здесь; пояснение: при общем обсуждении необходимо опираться на источники, анализирующие ситуацию в целом, а это задача весьма нетривиальная, так как в целом сложилась ситуация, при котором какие-то топонимы на -о склоняются, какие-то — нет, в частных случаях всё равно придётся смотреть источники по конкретным топонимам; при частном обсуждении можно опираться ещё и на источники, не обязательно анализирующие ситуацию в целом, но дающие конкретные указания по форме написания. Dinamik 13:10, 11 марта 2010 (UTC)

Ну хоть один, да имеет. Но на самом деле это было бы принципиально, если бы источник использовался как авторитетный для подтверждения каких-то странных/необычных фактов. Здесь же речь идёт лишь о том, что колпинцы-авторы современной немаленькой книги об истории города используют такой-то вариант. Dinamik 16:50, 10 марта 2010 (UTC)

Затронут вопрос авторитетных и неавторитетных людей, пишущих о Колпине. Возможно, среди википедистов, участвующих в дискуссии, есть люди более авторитетные, чем авторы несколько книг и статей о Колпине. Но ведь и википедистам свойственно ошибаться и выдавать, мягко говоря, информацию, не соответствующую действительности. Вот, например, это утверждение: "Дополню, среди авторов "Истории..." только один имеет профильное образование - Ефимова, один из работников музея ИЗ. Иволга - инженер-технолог ИЗ, в конце 80х бывшая депутатом ЛНФ и вдруг ставшая методистом секции краеведения ДТЮ. А Сизенов вообще экономист, специализирующийся на форексе. Зелёный Кошак 14:59, 9 марта 2010 (UTC)" Тут целый букет нелепостей. Назовую наиболее значимые. "Депутатом ЛНФ" - это нонсенс по определению. Можно быть членом ЛНФ, районным координатором (именно им Иволга и являлась), можно быть депутатом совета (им она никогда не была). "методистом секции краеведения ДТЮ" - это тоже нонсенс. Не ДТЮ, а ДТДиМ Колпинского р-на; не секции, а отдела. Добавлю, что стала не "вдруг", а после нескольких лет преподавания истории и культуры Петербурга в школе после переквалификации в Университете педагогического мастерства по соответствующему курсу (со сдачей экзаменов и дипломной работы). Сизёнов, конечно, экономист. Но он не только не специализировался на форексе, но и вообще никогда не занимался операциями на валютном рынке, т.к. он производственник (краткая биографическая справка в книге приведена). Ефимова, кстати, по профильному образованию журналист (окончила факультет журналистики ЛГУ) и стала кандидатом исторических наук. Пишу это для того, что вы, уважаемые википедисты, понимали и ограниченность собственного знания, и необходимость более тщательной проверки собственных утверждений, хотя бы по открытым источникам. Не этично рассуждать об авторитете и квалификации других людей без готовности самому высокой квалификации соответствовать. С уважением, 213.21.23.111 19:53, 12 июня 2010 (UTC) Сизёнов.

• Я конечно здесь новичок, моё мнение ничего не весит, но не могу представить, чтобы Колпино, Тосно, Дно склонялись. А. Кайдалов 14:46, 7 августа 2010 (UTC)

О несклоняемости названия города местными жителями

При откате был удалён запрос источника к утверждению «Но местные жители название своего города никогда не склоняют». Согласно ВП:АИ необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Поясню, почему данное утверждение является необычным. Во-первых, утверждение о том, что все жители 150-тысячного города что-то делают всегда или чего-то не делают никогда, в любом случае является довольно смелым. Во-вторых, имеются опубликованные письма жителей города Колпино, где название склоняется (1, 2). В-третьих, название склоняется в газете Колпинского района. В-четвёртых, в вышедшей в 2007 году книге трёх колпинцев используется склоняемый вариант. В-пятых, авторы отмечают примерное равенство числа жителей, употребляющих склоняемый и несклоняемый варианты. Полагаю, запрос источника к данному утверждению может быть либо заменён приведённым авторитетным источником, либо должен быть удалён вместе с утверждением, к которому он был проставлен. Dinamik 22:56, 28 февраля 2010 (UTC)

• Полагаю, что фраза «Но местные жители название своего города никогда не склоняют» должна быть безусловно подтверждена источниками, тем более в избранной статье. Информация должна быть проверяема. И вообще, она мне кажется в принципе стилистически некорректной. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:39, 6 марта 2010 (UTC)

  Согласен. Эта фраза появилась, как ответ на некорректное обращение со статьёй одного из участников, массовое исправление названия города на склоняемый вариант. Теперь можно перейти к первоначальному варианту раздела Название города.--Peterburg23 22:59, 6 марта 2010 (UTC)

  Т. е. если один участник обращается со статьей некорректно, второй должен реагировать на это добавлением в неё крайне сомнительных фраз, никак не подтверждённых источниками? Dinamik 04:15, 7 марта 2010 (UTC)

  Вставлю, пожалуй, и я свою реплику. Не знаю как в остальной России, а в Санкт-Петербурге ничего, кроме недоумения среди коренных жителей города выражения типа: в Колпине, в Пикалёве, в Комарове и пр., не вызывают. Для гостей города и пр. граждан, не знающих о локальной специфике любого языка сообщаю: Шаурма может быть шавермой, бордюр - поребриком, палатка - ларьком, подъезд - парадным(ой), а в Колпине - в Колпино. При этом для знания этих вещей не нужно предъявление нормативных документов и прочих грамот. Их не может быть в принципе.

  З.Ы. На недельку до второго я уеду в Комарову.:) Cinicus 00:08, 22 марта 2010 (UTC)

  «Не знаю как в остальной России, а в Санкт-Петербурге ничего, кроме недоумения среди коренных жителей города выражения типа: в Колпине, в Пикалёве, в Комарове и пр., не вызывают» — то есть если у человека склонение подобных топонимов не вызывает недоумения, коренным жителем города он заведомо не является? «При этом для знания этих вещей не нужно предъявление нормативных документов и прочих грамот. Их не может быть в принципе» — если на какие-то вещи не просто нет источников, но ещё и в принципе быть не может, ориентироваться на них в Википедии нельзя: информация должна быть проверяема и подтверждена источниками. Dinamik 05:21, 22 марта 2010 (UTC)

• Забыл добавить. НИКТО из ныне здравствующих петербуржцев (ленинградцев) не говорит про свой адрес: Я живу в Купчине, все говорят: Я живу в Купчино. На этот ФАКТ АИ тоже нет. Cinicus 00:21, 22 марта 2010 (UTC)

На этот факт не просто нет АИ, он ещё и неверен: например, вот здесь на второй странице приведены слова коренной петербурженки «С 1967 года я живу в Купчине, на Софийской улице», здесь коренная петербурженка, выпускница факультета журналистики ЛГУ пишет «Я живу в Купчине», здесь коренная петербурженка, выпускница филологического факультета СПбГУ пишет: «а вот сейчас живу в Купчине…», здесь коренной петербуржец пишет «Живу в Купчине» и т. д. Президент России нынче живёт в Москве, но пишет «И даже до сих пор помню, как в Купчине, где мы жили, ловил звуки лифта». Dinamik 05:21, 22 марта 2010 (UTC)

Думаю что консенсуса тут по определению быть не может. Тот же Гугл на Ваше правильное в Купчине выдаёт 20 000 результатов, а на моё неправильное в Купчино 515 000. За сим откланиваюсь. Cinicus 09:17, 22 марта 2010 (UTC)

1) «в Купчине» — 11 300, «в Купчино» — 78 200; 2) данная статистика в принципе не может говорить о том, используется чаще склоняемый вариант или несклоняемый: в винительном падеже будет «Колпино» в любом случае: переехал в Купчино, вкладываю деньги в Купчино… 3) родительный падеж: «из Купчина» — 3 720, «из Купчино» — 19 000, «из Купчина» — google books — 35, «из Купчино» — google books 13, «из Купчина» — google scholar — 3, «из Купчино» — google scholar — 0; в разговорной речи чаще используется несклоняемый вариант, в литературной — склоняемый. Dinamik 21:53, 23 марта 2010 (UTC)

• На самом деле варианты google books могут частично относиться к 19 веку (языку Пушкина), когда подобные названия широко склонялись (Болдино как склонялось?), и необходимо исследовать эти немногочисленные результаты поимённо. Давно пора поднять вопрос о расхождении литертурных традиций 19 века и литературных традиций 20 и начала 21 века. Это не один и тот же язык, особенно это видно на примере экранизации "Палаты №6" (К.Шахназаров). Понятно, что Википедия с языком 19 века имеет мало общего. А. Кайдалов 14:55, 7 августа 2010 (UTC)
• На самом деле в литературном языке 19 века склонялись как и фамилии, так и географические названия на -о. Академическая грамматика даёт такой текст (к параграфу 1221): Мужские фамилии на -енко в разг. речи могут склоняться по типу сущ. II или I скл.: род. п. Короленки (и Короленка), дат. п. Короленке (и Короленку), вин. п. Короленку (и Короленка), тв. п. Короленкой (и Короленком), предл. п. о Короленке (например, в прозе Ю. Германа последовательно по II скл. изменяется фамилия Устименко: от Устименки, к Устименке, застал Устименку). В настоящее время укрепляется тенденция к неизменяемости фамилий на неударное -ко.

в советское время языковеды, как мне кажется, решили отнести украинские фамилии к одному классу, названия сёл - к другому, но так ли это на самом деле? Не секрет, что среди филологов много женщин, которые привыкли к несклоняемому варианту своей фамилии, но никогда не участвовали в боевых действиях с названиями сёл. А. Кайдалов 09:43, 8 августа 2010 (UTC)

Об излишней детализации и отношении к предмету статьи

Несколько комментариев к правке «Излишняя детализация, не относящаяся к предмету статьи, перенесена в Викисловарь».

• добавление сноски «В этой статье используется несклоняемый вариант написания названия города Колпино» — после редактирования Peterburg23 в статье действительно оказывается используемым несклоняемый вариант. Однако не очень понятно, почему в целях борьбы с излишней детализацией текст в статью добавляется;
• замена текста «Топонимы славянского происхождения на -ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) традиционно склоняются» на тот, которого в источнике нет: «По недавним правилам русского языка слово „Колпино“ склонялось, как и другие географические название на „о“» со ссылкой на источник, в котором этой фразы нет; реакцией на указание того, что заявленной текста в источнике нет и на просьбу привести соответствующую цитату откат с комментарием «Вандализм!»
• удаление подтверждённой источником фразы «Неоспоримым фактом является устойчивая литературная традиция склонения слова „Колпино“» — почему эта фраза не относится к предмету статьи, на самом деле, не понятно;
• удаление подтверждённой источником фразы «Альтернативная традиция гораздо слабее и почти не имеет опоры в литературных источниках. Восходит она ко времени Великой Отечественной войны, когда действовала директива о несклонении названий населённых пунктов среднего рода, выпущенная в целях устранения разночтений в прочтении похожих названий населённых пунктов. После окончания войны директива ушла в прошлое и традиционная форма была восстановлена, хотя в военных мемуарах их авторы нередко придерживались „военного правила“» — отсутствие связи с предметом статьи совсем не очевидно, учитывая, что источник приводил соответствующие данные именно применительно к разговору о Колпино;
• замена текста «В настоящее время в свободном употреблении функционируют оба варианта — склоняемый и несклоняемый, следовательно, оба могут считаться нормативными» на тот, которого в источнике нет: «В последних изданиях словарей русского языка распространилось правило с вариантами как склоняемого, так и несклоняемого вариантов написания географических названий на „о“»; реакцией на указание того, что заявленной текста в источнике нет и на просьбу привести соответствующую цитату откат с комментарием «Вандализм!»
• удаление подтверждённой источником фразы «Учитывая динамику и активность процесса закрепления в речи перечисленных топонимов в неизменяемой форме, практическая стилистика санкционирует такое их употребление в разговорной речи в специальной литературе, не рекомендуя, однако, несклоняемые формы для строгого литературного употребления» — ладно, положим, эта фраза не имеет отношения к предмету статьи, так как он в ней непосредственно не упоминается; но эту фразу полезно учесть редакторам Википедии, так как она указывает на то, какой из двух вариантов является более предпочительным;
• «В словаре имён собственных топоним „Колпино“ указан как склоняемый» — считать, что данная фраза не имеет отношения к предмету статьи, мне кажется, несколько странно;
• «В книге колпинцев Евгения Сизёнова, Раисы Иволги и Галины Ефимовой „История Колпина“, изданной в конце 2007 года, используется склоняемый вариант» — отсутствие связи с предметом статьи совсем не очевидно, учитывая, что данная книга на данный момент, смею утверждать, является самым крупным и свежим изданием, посвящённым истории города Колпино;

Подобные удаление информации, непосредственно относящейся к предмету статьи, и замена подтверждённого источниками текста на тот, которого в источнике нет, под лозунгом борьбы с излишней детализацией не кажутся мне корректными. Любопытно, что из всего абзаца, посвящённого склонению слова, излишней детализацией коллеге Peterburg23 показались лишь те фразы, которые были добавлены в раздел недавно, но не им.

По поводу Викисловаря. Есть определённые сомнения по поводу того, что данная информация подходит для него. Он скорее фиксирует имеющиеся свойства слова, а не то, как эти свойства изменяются со временем и то, какой это вызывает резонанс. P.S. В настоящий момент удалённой из Википедии информации в Викисловаре нет. Dinamik 01:20, 9 марта 2010 (UTC)

Если Вас так интересует этот вопрос и Вы так глубоко в него влезли, то я советую Вам написать отдельную статью об этом, например Этимология географических названий на „О“ или Склонение географических названий на „О“, или ещё как-то, Вы в этом лучше разбираетесь. А статья о городе - это обзорная статья без углубления в конкретные темы. В ней углубленно описаны только темы, которые вряд ли потянут на отдельную статью. И не нужно впихивать в статью всю имеющуюся информацию. Всему есть предел. А то придёт момент, когда благодаря Вашим стараниям статью придётся делить. Она уже и так перегружена...--Peterburg23 11:38, 9 марта 2010 (UTC)

Мне тоже кажется излишним такое углубление в изучение вопроса, кто и когда склонял/не склонял топоним Колпино. Мне представляется, что этот раздел при расширении начинает напоминать ОРИСС. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:12, 9 марта 2010 (UTC)

«Мне представляется, что этот раздел при расширении начинает напоминать ОРИСС» — в таких случаях (если в статье обнаруживаются нигде ранее не опубликованные данны) можно, например, воспользоваться шаблоном {{АИ}}. Dinamik 16:10, 10 марта 2010 (UTC)

Я не уверен, что мне удастся написать адекватную отдельную энциклопедическую статью на предложенную Вами тему: одно дело описывать частный случай, другое — исключительно общие тенденции. Что касается разделения — в случае разрастания статьи на отдельную страницу можно вполне смело вынести, например, раздел «История» (логически законченная тема, достойная отдельной статьи). Dinamik 16:10, 10 марта 2010 (UTC)

Распространение телевизионного сигнала

От города Колпино до телебашни примерно 30 километров, а радиус охвата у той примерно 70 километров. Сигнал действительно не ловится? Если так, то неплохо было бы найти источники, поясняющие причину этого странного факта. Dinamik 02:22, 9 марта 2010 (UTC)

Не понял.... Причём тут телебашня? Что вы таки этим хотите сказать? Зелёный Кошак 10:33, 9 марта 2010 (UTC)

В статье написано «Телевизионный сигнал в городе распространяется по кабельному телевидению (компания „ТКТ“)». По моим представлениям, в городе прекрасно должен ловиться сигнал напрямую с санкт-петербургской телебашни. Dinamik 10:45, 9 марта 2010 (UTC)

Поясняю. С телебашни можно поймать в приемлемом качестве только несколько каналов. В крупном городе слишком много помех (военные, авиация, сотовая связь, отражение зданий и т.д.), что не позволяет в СПб принимать чёткий телевизионный сигнал, не зависимо от расстояния от телебашни. Для более уверенного приема существует кабельное телевидение, которое получает сигнал с ретранслятора по оптиковолоконному кабелю, добавляя к контенту кроме положенного социального пакета каналов ещё несколько каналов в цифровом формате. Эта система работает во всех крупных городах и их пригородах, в т.ч. в СПб и Москве. Такая кабельная сеть работает и в Колпино, уже более 15 лет. Меня удивляет, что Вы житель СПб да ещё и с таким образованиемне не знаете таких элементарных вещей. Об этом подробно написано в статье. Читайте внимательно.--Peterburg23 11:23, 9 марта 2010 (UTC)

«Меня удивляет, что Вы житель СПб да ещё и с таким образованиемне не знаете таких элементарных вещей» — что знаю лично я, не очень принципиально. Вопрос в том, что в статье никак не отражено, что город, вообще говоря, находится в зоне покрытия санкт-петербургской телебашни и это меня смутило. Можно подумать, что эфирное телевидение отсутствует в принципе. «Об этом подробно написано в статье. Читайте внимательно» — прочитать внимательно мне, видимо, не удалось — не могли бы Вы здесь процитировать предложения из статьи, в которых подробно расписываются приведённые Вами сведения («С телебашни можно поймать в приемлемом качестве только несколько каналов. В крупном городе слишком много помех (военные, авиация, сотовая связь, отражение зданий и т. д.), что не позволяет в СПб принимать чёткий телевизионный сигнал, не зависимо от расстояния от телебашни. Для более уверенного приема существует кабельное телевидение, которое получает сигнал с ретранслятора по оптиковолоконному кабелю, добавляя к контенту кроме положенного социального пакета каналов ещё несколько каналов в цифровом формате. Эта система работает во всех крупных городах и их пригородах, в том числе в СПб и Москве. Такая кабельная сеть работает и в Колпино, уже более 15 лет»)? Dinamik 00:02, 10 марта 2010 (UTC)

Прекрасно и ловится. Если антену выставить. Только это не целесообразно(по описаным выше причинам). В частном порядке любой может в форточке поставить свою антену(ну или если договорится с ЖЭК на крыше), но город обеспечевиает жителей доступом к ТВ-сети, через указаного подрядчика.Зелёный Кошак 14:47, 9 марта 2010 (UTC)

Спасибо за пояснение! Об этом я речь и вёл. Dinamik 00:02, 10 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:. Полагаю, в статье должно быть явно обозначено, что трансляция по кабельному телевидению не является единственным способом доведения данных до абонентов и что город, вообще говоря, находится в зоне покрытия санкт-петербургской телебашни. Dinamik 22:01, 8 апреля 2010 (UTC)

Источники в разделе Транспорт

Открываю сайт, на странице и слова нет о Колпино, не то что уж о каких-то расстояниях и связях. Или давайте конкретную ссылку, или описывайте в сноске, какими методами можно добраться до нужной информации. - NKM 13:52, 9 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:. Если информация подтверждается непосредственно сведениями о тех или иных маршрутах, то нужно как минимум давать ссылку не на сторонний сайт с рекламой, а на http://www.orgp.ru. Dinamik 23:51, 9 марта 2010 (UTC)

Красив город, да на отшибе

Из 9-ти мест статьи идёт отсылка к источнику А. Сушко. Красив город, да на отшибе. «Ижорец». (9, 10, 16, 18, 29, 30 сентября, 2, 13, 14, 21, 28 октября 1992 года). Получается, что для того, чтобы проверить каждый из 9-ти кусков текста, необходимо просмотреть 11 выпусков газеты. На мой взгляд, это не есть хорошо. Нужно в каждом из кусков текста указать ровно тот номер газеты, в котором находится информация, подтверждающая опубликованные в статье Википедии сведения. Dinamik 23:48, 9 марта 2010 (UTC)

Не мог бы кто-нибудь обеспечить доступ к вышеупомянутым выпускам газеты либо сообщить чёткий алгоритм получения такого доступа? Почему ссылки идут из 9-ти частей статьи, а номеров 11? Видимо, придётся запрашивать цитату в каждом месте, где идёт ссылка на данный источник: он не слишком проверяемый. Dinamik 22:13, 8 апреля 2010 (UTC)

Александр Невский (автопробег)

Не очень понятно, что символизирует ссылка Александр Невский (автопробег) в «См. также». Dinamik 13:46, 11 марта 2010 (UTC)

Авторитетность письмовника gramota.ru

В статье имеется текст «Топонимы славянского происхождения на -ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) традиционно склоняются» со ссылкой на письмовник gramota.ru, где есть фраза «Топонимы славянского происхождения на -ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) традиционно склоняются: в Останкине, в Переделкине, к Строгину, в Новокосине, из Люблина». К словам «славянского происхождения» был поставлен шаблон «нет источника». Рассматриваем ли мы письмовник gramota.ru в качестве источника или нет? Если да, то запрос источника к словам «славянского происхождения» должен быть убран как некорректный, если нет, к отсылке к письмовнику должен быть поставлен шаблон «неавторитетный источник». Dinamik 16:53, 21 марта 2010 (UTC)

Запрос источника на часть текста внутри цитаты

Я полагаю, что запрос источника на часть текста внутри цитаты является организационно некорректным. Если запрос даётся на текст из цитаты, значит, в каком-то из источников этот текст есть. Если этот источник авторитетный, то запрос некорректен, так как текст подтверждён источником, если нет, лучше поставить рядом с соответствующей сноской шаблон {{неавторитетный источник}}. Dinamik 16:56, 21 марта 2010 (UTC)

Адресно-телефонный справочник. Разве этой источник?

Кто рецензент этого справочника? Где гарантии, что там в рекламных целях не умолчали о некоторых организациях, для того чтобы выделить другие? Не говоря уже, что по нему даётся обоснование, какие предприятия являются основными, а какие нет. - NKM 04:00, 22 марта 2010 (UTC)

Атлас Санкт-Петербург

В атласе так и написано: осью той, этой, особняком? - NKM 04:32, 22 марта 2010 (UTC)

Сомнения в фразах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(оскорбление скрыто) (прочитать) Город разрушеный до фундаментов это не катастрофически? Полностью, фактически с нуля перестроенная плотина, обустройство ДВУХ водосливных каналов(один из которых порядка километра длиной), строительство ещё двух плотин в конце этих каналов - это не сильные измения? Запросы АИ вообще - "глупее, ещё глупее". Насчёт "кем" вот здесь: "В качестве основных были приняты^[кем?] 9-этажные панельные дома" - проектирующими инстанциями и главным архитектором Ленинграда. Сначала думал порыться в источниках и привести соотв. АИ, но чем бредовее становились запросы - тем меньше оставалось желания. Остался один источник - копайте сами. Свободны. Зелёный Кошак 13:32, 22 марта 2010 (UTC)

Пожалуйста, не нарушайте ВП:НО, иначе я не буду вести с вами диалог, а дело отправится на рассмотрение администраторам. - NKM 15:14, 22 марта 2010 (UTC)

• Запрос АИ для избранной статьи принципиальный вопрос. Авторитетными источниками должна быть подтверждена вся информация, не являющаяся тривиальной и общеизвестной. Шаблон "Кем?" является не запросом источника, а уточнением. Подробнее этот вопрос раскрыт в руководстве ВП:КТО, ссылка на которое есть в шаблоне "Кем?". - NKM 15:14, 22 марта 2010 (UTC)

"Южнее Пролетарской улицы раскинулся жилой район возникший в 1970-х годах. Он ограничен с запада и юга Заводским проспектом, с востока рекой Ижорой." - вот вам АИ: лист карты Генштаба 0-36 2-В 1969 года издания и любой современый атлас с картой Колпино, отдельная карта (в частности от РА Сагитариус) или аэрогеодезические планшеты 1932-16,1933-13,14,1832-4,1833-1,2 Санкт-Петербурга. Зелёный Кошак 13:46, 22 марта 2010 (UTC)

• Запрос источников здесь оформлен ко всему абзацу, потому что там его нет совсем, и потому что там есть характеристика, которую нельзя извлечь из обычного атласа - наделение улицы статусом основной оси. - NKM 15:14, 22 марта 2010 (UTC)

"Над Колпино проходит трасса, по которой снижаются самолёты, идущие на взлётно-посадочную полосу аэропорта Пулково." - аэронавигационная карта, номенклатуру не помню и лень искать на дисках. К слову - глиссада проходит, если не над моим непосредственно домом, то очень близко... А я живу как раз в том не "авторитетноисточном" жилом районе к югу от Пролетарской. Вот как раз прямо сейчас слышу, как пилот работает с РУДЗелёный Кошак 14:28, 22 марта 2010 (UTC)

• Личные соображение участников являются ориссом, а не АИ. Такой факт трудно назвать проверяемым, потому что требуется приехать в Колпино и заниматься систематическими наблюдениями. - NKM 15:14, 22 марта 2010 (UTC)

"коммерческих маршрутных такси (20 маршрутов)" - надеюсь, пересчитать до 20 вы способны, не собьётесь?Зелёный Кошак 14:58, 22 марта 2010 (UTC)

• Где там написано, что это маршрутные такси? - NKM 15:14, 22 марта 2010 (UTC)

"Через Колпино проходит железнодорожная линия Санкт-Петербург — Москва. В городе две железнодорожные станции — Колпино и Ижорский завод" - ну всё, это просто тушите свет... При том что рядом шаблон... 8/ (кстати в шаблоне ошибка, по б.ч. - формально жд мост пересекает не Комсомольский канал, а Малую Ижорку, правда на это никто уже не обращает внимания =). Пойду-ка проставлю запросы в статье про Киров, для разнообразия. Зелёный Кошак 15:11, 22 марта 2010 (UTC)

• Шаблоны Википедии (как и вся википедия в целом) не являются авторитетными источниками. В статье про Киров надо ставить не отдельные запросы, а {{Нет источников}} и {{Нет источников в разделе}}. - NKM 15:16, 22 марта 2010 (UTC)
  • Советую Зелёному Кошаку не реагировать на эту чушь озвученную NKM. Тут типичная месть всем авторам избранных статей на выдвижение его статьи на лишение статуса избранной. Из громадного перечня претензий я могу принять 1-2. Остальное - это типичные придирки на пустом месте. И мне лично жалко времени на реагирование на эту глупость и мстительность...--Peterburg23 17:16, 22 марта 2010 (UTC)
    • Это называется навешиванием ярлыков, пожалуйста, не занимайтесь этим. Ту единственную хорошую (а не избранную) статью, которую можно причислить ко мне, как к автору, вынесли к лишению статуса уже после серии нескольких статей, вынесенных мной на ВП:КИСЛ. Поэтому это скорей у меня есть основание считать ту номинацию "местью".
      Выносом устаревших хороших и избранных статей к лишению статуса я занимаюсь давно. А ещё я, например, занимаюсь отслеживанием неактивных администраторов (с последующей заявкой на ЗКА). И удалением блоков незначимых статей на КУ. И мне не в первый раз приходится сталкиваться с обвинением в каких-то личных мотивах.
      Мои претензии к статье обоснованы. Когда обсуждался статус хорошей, на многие упущения я закрыл глаза. Избрание её избранной я пропустил, но теперь, когда она имеет этот статус, я могу выносить к обсуждению все её недостатки, потому что в избранной статье не должно быть недостатков. Вы можете аргументированно на них отвечать, или исправлять. А кидаться обвинениями не надо. - NKM 17:35, 22 марта 2010 (UTC)
      • Не хочу тратить время на реагирование на эту чушь из придирок. Я лучше за это время напишу ещё одну статью. Недостатки можно найти в любой идеальной статье и придирками можно задушить любую. Идеального не бывает. А в данном случае явная вкусовщина (особенно замечания о стиле). А уж выставление запроса на источник на конкретную цифру в абзаце, на который есть АИ - это уже за гранью... Мечтаю о том, когда же с этой статьи снимут статус и её личности вроде вас оставят в покое... Поэтому, чем больше замечаний Вы выдвинете, тем быстрее это произойдёт, и я успокоюсь...--Peterburg23 17:56, 22 марта 2010 (UTC)
      • Источники- это, конечно хорошо, но во всем должна быть мера. В данном случае вы перегибаете палку, по википедийному - занимаетесь абсурдом. В правилах где-то про это написано...--Vitya-vorobev 20:04, 22 марта 2010 (UTC)
        • Может быть здесь? «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены».(ВП:ПРОВ)
          И здесь же про "абсурд": «Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда».
          Итак, как именно я довожу ситуацию до абсурда: это не статья-заготовка, её основной автор не новичок, и среди его статей эта единственная на данный момент, разбираемая мной. Запросы источников расставляются не чрезмерно, а в отдельных местах и к данным, не являющимися очевидными. - NKM 20:21, 22 марта 2010 (UTC)
          • NKM, Вы явно погорячились. Полагаю, что с хорошими/избранными статьями так обращаться в принципе нельзя, это на грани ВП:ДЕСТ. Существует процедура лишения статуса статьи, и, если претензии к её качеству велики и обоснованы, её необходимо выносить на обсуждение лишения статуса, но никак не разукрашивать шаблонами. Статья — не рождественская ёлка, в конце концов. Вы демонстрируете полное неуважение к чужому труду. Я здесь подразумеваю не только основных авторов/редакторов, но также тех, кто эту статью вычитывал и тратил своё время и силы на обсуждение. Это также на грани нарушения основополагающего правила ВП:Консенсус: сложился консенсус относительно качества этой статьи, она стала избранной. Вы, взяв на вооружение странный способ «улучшения», демонстрируете неуважение к имеющемуся консенсусу и тем самым ведёте дело к конфронтации, вместо того, чтобы инициировать рабочее обсуждение. Замечу, что дело не в сути Ваших претензий к статье, а в неприемлемой форме, в которой они были выражены. «Основная цель сообщества — написание полноценной энциклопедии, и ничто иное». Ваши действия поспособствовали написанию полноценной энциклопедии? Очевидно, что нет. Автор из статьи уйдёт, а шаблоны остантутся. Блеск. Если бы претензии были бы высказаны сначала на СО статьи или даже на обсуждении при вынесении статьи на лишение статуса, тогда могла бы сложиться нормальная рабочая атмосфера и в ходе взаимно корректного общения недостатки статьи могли быть исправлены. Вы же своими топорными действиями добились прямо противоположного: задели чувства основного автора статьи, и он высказал свою незаинтересованность в дальнейшей работе над ней. Пользы от ваших действий чуть, а вред очевиден. Примите поздравления, впору вручить Вам «орден Носорога».
            Теперь кое-что по сути Ваших претензий. Полагаю, что с расстановкой шаблонов {{Кто}}, {{Когда}}, {{Обтекаемые выражения}} необходимо быть крайне аккуратным, т.к. эти шаблоны ссылаются на весьма проблемный проект правил, который в нынешнем виде вряд ли обретёт статус правила. Толку от этих шаблонов почти никакого, но они явно задевают авторов статьей. Применять их следует, вероятно, только в «тяжёлых» случаях; обсуждаемая статья к таковым явно не относится. Если Вы специалист по стилю — почему бы Вам самому не исправить стилистические погрешности, не переформулировать мысль точнее? ВП:СМЕЛО. Если же Вы не чувствуете в себе достаточно сил, чтобы внести стилистические исправления — то как Вы можете судить о стиле вообще? Расстановка именно этих шаблонов меня убеждает, что у Ваших действий есть «второе дно». За внешней и формальной декларацией о стремлении к соблюдению правил скрывается нарушения духа ВП: конструктивное сотрудничество и поиск консенсуса невозможны в атмосфере конфронтации, а Вам, видимо, нужна была именно она. --А. Корзун ^(Kor!An) 00:16, 23 марта 2010 (UTC)
            • Ничего конкретного по статье. Одни голословные обвинения. Как видите, я не рублю с плеча. Я вынес сюда (а также на КОИ) вопрос с несколькими сомнительными источниками. Я не удаляю информацию, а расставляю (как положено) шаблоны источников. В некоторых местах я и стиль подправил. В других надо уточнять информацию, а не просто изменять стиль. В такой ситуации я вопрос оставляю авторам, владеющим темой, потому что я бы удалил предложение целиком и не мучился.
              Кстати, давайте не будем подменять понятия. Реплики Зелёного Кошака и Peterburg23 выше - это что ли конструктивное сотрудничество? Кого вы выгораживаете. Я все свои действия выношу сюда, на СО. Если авторы не хотят обращать на это внимание, это не моя вина.
              И уж поверьте. Будет повод, я вынесу статью сюда. Это не проблема. Но мне кажется, у неё нет неразрешимых недостатков, а есть нежелание авторов их исправлять. - NKM 03:47, 23 марта 2010 (UTC)
              • >>Я все свои действия выношу сюда, на СО. — инициатором данного обсуждения являетесь не Вы, что и определило и стиль дискуссии, и её прямое направление в тупик. Вы этого добивались? Для действительного улучшения статьи следовало придерживаться обратного порядка действий: сначала открыть обсуждение, изложив свои соображения по тем или иным формулировкам, и в случае, если за определённый разумный срок не последовало реакции, «украшать» статью шаблонами. Тем более, как выяснилось, у Вас уже был некий конфликт с Peterburg23. На моей памяти уже был в чём-то похожий случай между двумя участницами. Одна в статьях другой методично и регулярно исправляла орфографические ошибки. Казалось бы, всё правильно, всё в пределах норм и правил. Однако эти правки были признаны нарушением духа ВП и преследованием участницы. >>Кого вы выгораживаете. — я никого не выгораживаю. Я в этой статье — сторонний наблюдатель, в моём списке наблюдения она оказалась случайно, уже и не припомню почему. И при взгляде со стороны Ваши действия выглядят неблаговидно, даже если формально преследуют цель улучшить статью. >>Реплики Зелёного Кошака и Peterburg23 выше — реплики были спровоцированы Вашим образом действий, и это очевидно. >>есть нежелание авторов их исправлять — что целиком и полностью Ваша заслуга. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:36, 23 марта 2010 (UTC)
                • Есть такое понятие - тактичность. У меня вокруг конфликтных ситуаций выше крыши. Но я не срываюсь на оскорбления. И даже вынос моей статьи к лишению статуса не дал такого повода. Чего не скажешь об этой номинации. Мне думается, мои не такие уж и страшные правки в статье (не номинирование её к лишению) просто стали последней каплей.
                  Мне не нравится, что вы заняли позицию обиженного, а я значит весь из себя плохой, раз повод дал. И статью то я шаблонами испортил (не важно, что она нарушает правила Вики), и с авторами перед этим 10 раз не посоветовался (темам выше со стороны авторов внимание уделено не было).
                  Нет уж. С моей стороны никаких преследований нет. А прикрывать недостатки статьи подобными высказываниями я не позволю. Если вы считаете, что с моей стороны есть нарушение чего-либо, обращайтесь на ЗКА. Тут не место для подобных диалогов, СО предназначена для обсуждения статьи, а не участников. - NKM 11:32, 23 марта 2010 (UTC)
                  • Хорошо, что Вы помните о тактичности, жаль, что не всегда. Полагаю, что если бы Вы вспомнили о тактичности ДО своих правок, ситуация со статьёй сложилась бы иначе. >>У меня вокруг конфликтных ситуаций выше крыши. — Как показывает это обсуждение, непродуманные действия часто ведут к конфронтации, и неудивительно, что у Вас много конфликтов с другими редакторами. >>просто стали последней каплей — зная о том, что у автора проблемы с другой статьёй, что, вполне возможно, он испытывает стресс, Вы решили создать ему проблему ещё и здесь. Пусть у него головной боли будет побольше. И как это соотносится с задекларированной целью — улучшением статьи? И куда подевалась вдруг Ваша тактичность, о которой Вы только что вспоминали? >>С моей стороны никаких преследований нет — на мой взгляд, Ваши действия «на грани». >>А прикрывать недостатки статьи подобными высказываниями я не позволю — ОК, недостатки (предположим) вы вскрыли. И кто теперь их будет исправлять? Вы их вскрыли таким образом, что у автора пропало желание заниматься статьёй. Как в анекдоте: «вскрытие показало, что больной умер от вскрытия». >>Если вы считаете, что с моей стороны есть нарушение чего-либо — см. Википедия:Консенсус: «Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества — при необходимости на страницах обсуждения статей.» «Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения. Поэтому во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением.» ВП:ПДН: «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать.» В общем, как говорил ЧВС, «хотели как лучше, а получилось как всегда». >>СО предназначена для обсуждения статьи, а не участников — и в том числе действий участников. Любые действия могут быть подвергнуты критике; не следует путать это с «переходом на личности». --А. Корзун ^(Kor!An) 21:27, 23 марта 2010 (UTC)

• • • Ну в общем-то и не собирался реагировать, как и на его "предупреждение". Сказано же ему - "Свободен", а это значит, что дальнейшее общение с ним невозможно. Насчёт его "оскорблёности" - целью оскорбить и не ставил, порою груб даже с теми кого уважаю. =) Всё зависит от действий... Насчёт запросов или якобы "порченья" статей шаблонами ничего не имею против, даже наоборот - это приносит пользу, но когда это не абсурд или требование объяснения элементарных вещей. Кроме того, если нужно уточнение по конкретному вопросу, то к нему шаблон и следует ставить(это кстати и к придирке ко мне, что выше), а не ко всему абзацу или всей цитате. Да, насчёт маршруток: собственно коммерческий автобус тождественно маршрутному такси, и правильнее всё это называть - коммерческий маршрут, так как реально на маршруте могут работать разные типы ТС, в этом отношении примечателен маршрут К293А. Ну и относительно ОРИССА - мне приятно, что мне приписывают авторство аэронавигационной карты, но к сожалению это не так - моего дилетанского по б.ч. уровня картографии не достаточно для этого. =) (если у кого вдруг окажется тяжко с ЧЮ - передёргиваю передёргивание NKM).Зелёный Кошак 15:30, 23 марта 2010 (UTC)
      • Не хотите обсуждать, нечего создавать напичканные оскорблениями и пустой болтовнёй темы. У статьи нет владельцев, поэтому претензии эти обращены не к вам, и не к Петербургу23. Ваши па "а я не хотел оскорблять" были учтены при создании правил этичного поведения.
        Не знаю, откуда вы взяли идею, что коммерческий (частный) маршрут равен маршрутному такси.
        Вы вникали в суть термина "орисс"? В статье не указаны никакие аэронавигационные карты. Вы писали, что сами живёте в таком районе, где можно наблюдать за самолётами. Это не источник данных для статьи. Хотите указать карту, пожалуйста. - NKM 16:13, 23 марта 2010 (UTC)
        • Ответил.Зелёный Кошак 16:53, 23 марта 2010 (UTC)

• Для того чтобы закрыть этот вопрос, я готов ответить на замечания NKM к статье. Но хочу предложить другой стороне пересмотреть свои претензии и добровольно убрать запросы по исправлению стиля (можете сами исправить стиль) и запросы на части цитат, если АИ стоит на весь абзац. Если NKM устроит такой компромисс, то я готов потратить выходные (хотя жалко тратить время на бесполезное дело) и удовлетворить большую часть его претензий.--Peterburg23 08:56, 24 марта 2010 (UTC)
  • Я не ставил запросов источников в цитатах. Вы согласны, что исправление стиля с моей стороны будет кардинальным (то есть удаление фразы целиком, вместо уточнения)? - NKM 11:40, 24 марта 2010 (UTC)
    • Э нет. Так не пойдет. Тупо всё подряд по удалять я и сам могу. А вы поработайте, поисправляйте стилевые, на Ваш взгляд неточности. Вот это и будет компромисс с Вашей стороны. А конкретные примеры запросов на источники с цитатами приведены выше другими участниками.--Peterburg23 13:14, 24 марта 2010 (UTC)

Работа над ошибками

Ну давайте разбираться.

1. «И хотя врачи[кто?] запрещают колпинцам купаться в Ижоре — загрязнение реки ионами металлов в 3—6 раз превышает ПДК — запрет повсеместно нарушается»

   Конкретные врачи не указаны. Кроме того, используется конструкция "и хотя" из разговорной речи. Предлагаемый вариант — «Загрязнение её [Ижоры] ионами металлов в 3—6 раз превышает ПДК».

   Не согласен, в Вашем варианте половина смысловой нагрузки фразы пропадает. Я думаю, что мало кому интересны проблемы с ПДК, но факт запрета купаться очень важен. Предлагаю заменить слово Врачи на Роспотребнадзор или санитарные врачи.

   Если всё это есть в источнике, заменяйте. Конструкцию "и хотя" всё равно надо убирать, она даёт эмоциональную окраску. Дескать, Роспотребнадзор запретил, а они всё равно купаются, ишь какие. - NKM 08:28, 25 марта 2010 (UTC)

   Мы с Вами договорились, что стилевые правки делаете Вы.--Peterburg23 08:37, 25 марта 2010 (UTC)

   Если ничего из представленного ниже ваших сомнений не вызывает, могу хоть прямо сейчас. Но поскольку источников у меня нет, ничего дополнять я не буду. - NKM 08:41, 25 марта 2010 (UTC)

   У меня тоже нет АИ по данному вопросу, поэтому можно просто поставить синонимы для конкретизации. И так понятно, кто в городе занимается проверкой воды на пригодность к купанию. Вот эту организацию мы и пропишем.--Peterburg23 11:15, 25 марта 2010 (UTC)

   Были публикации в местных газетах о запрете. Должны быть соотв. распоряжения СЭС - насколько они публичны незнаю.Зелёный Кошак 21:39, 25 марта 2010 (UTC)

   Есть ссылки на информацию от Роспотребнадзора на ИА REGNUM(2007) и Газета.СПб(2009).Зелёный Кошак 22:16, 25 марта 2010 (UTC)

2. «Однако необходимо отметить[обтекаемые выражения], что несмотря на увеличение рождаемости и уменьшение показателя естественной убыли населения, динамика населения…»

   Просто убирается сорная конструкция. Получаем «Несмотря на увеличение рождаемости и уменьшение показателя естественной убыли населения, динамика населения…». "Несмотря на" тоже надо убрать, он даёт оттенок подачи информации как интересного факта. Поскольку в предыдущем предложении говориться об увеличении коэффициента рождаемости, если добавить туда конкретную информацию по смертности (вот тут нужны дополнительные данные), надобность в предложении "Несмотря на увеличение рождаемости и уменьшение показателя естественной убыли населения" отпадёт совсем.

   Согласен.--Peterburg23 08:37, 25 марта 2010 (UTC)

3. «Острейшей демографической проблемой[нейтральность?] является проблема низкой продолжительности жизни, во многом обусловленной высоким показателем смертности граждан (особенно мужчин) трудоспособного возраста.»

   Тут и говорить нечего, слово обладает яркой эмоциональной окраской. Можно вместо него добавить какие-то определённые сведения, либо удалить эту часть предложения. «Проявляется проблема низкой продолжительности жизни, во многом обусловленная высоким показателем смертности граждан (особенно мужчин) трудоспособного возраста»

   Одно другого не лучше. Пусть будет как есть.--Peterburg23 11:17, 25 марта 2010 (UTC)

4. Так образовалось нынешнее население Колпино[Стиль?].

   Во-первых, разговорное слово "нынешнее". Когда то я вам уже говорил, что его надо заменить на "современное". Во-вторых, корявое сравнение "население образовалось". Так как ценность предложения сомнительна, легче убрать его совсем. Вариантов для исправления я не вижу.

   Предлагаю так: «Так образовалось население Колпино».--Peterburg23 11:15, 25 марта 2010 (UTC)

5. «В начале XIX века очень сильно[нейтральность?] изменились гидротехнические сооружения Колпино»

   Можно заменить на "были обновлены".

   Предлагаю слово реконструированы.--Peterburg23 11:15, 25 марта 2010 (UTC)

6. «По далеко не полным данным[обтекаемые выражения] за время войны от артиллерийских обстрелов…»

   Чьим данным? Почему не полным? Надо либо раскрыть смысл, либо удалить часть "По далеко не полным данным".

   По данным приведённого АИ.--Peterburg23 11:15, 25 марта 2010 (UTC)

7. «Разрушения были столь катастрофическими[нейтральность?], что некоторые архитекторы предлагали строить завод и город на новом месте»

   "Из-за больших разрушений некоторые архитекторы предлагали строить завод и город на новом месте". Совсем хорошо было бы и слово "больших" заменить на данные, каков процент разрушенных зданий.

   Пусть будет как есть. Новый вариант не лучше.--Peterburg23 11:15, 25 марта 2010 (UTC)

8. «Колпино и Ижорский завод не раз[обтекаемые выражения] становились сценическими…»

   Либо указать, сколько именно раз, либо заменить "не раз становились" на "были".

   Пусть будет как есть. Новый вариант не лучше.--Peterburg23 18:16, 26 марта 2010 (UTC)

9. «В качестве основных были приняты[кем?] 9-этажные панельные дома»

   Кем приняты? Дядей Васей и собутыльниками? Президиумом Верховного Совета СССР? Тут надо однозначно указывать автора решения.

   Ясно кто, Обком КПСС. Но мы здесь об этом писать не будем.--Peterburg23 18:16, 26 марта 2010 (UTC)

   «Ясно кто, Обком КПСС» — а кому это, собственно, ясно? Dinamik 20:51, 27 марта 2010 (UTC)

   Ясно тем, кто жил при «развитом социализме».--Peterburg23 05:52, 29 марта 2010 (UTC)

   Но ведь жили при «развитом социализме» явно не все — почему бы не написать более точно, чтобы смысл фразы был ясен и таким людям? Dinamik 06:08, 29 марта 2010 (UTC)

10. «В 1994—1996 годах были введены первая и вторая очереди новых головных водопроводных сооружений в посёлке Корчмино. Наличие нового водозабора открыло дорогу[нейтральность?] дальнейшему жилищному строительству в Колпино. С конца 1990-х годов много сил было потрачено на благоустройство города. Значительные успехи[нейтральность?] были отмечены на»

    "Открыло дорогу" - не энциклопедическая метафора. Оценка значительности успехов - слишком авторская вещь. Можно перестроить предложение на «В 2001 и 2002 годах Колпино занимало второе место во всероссийском конкурсе на звание «Самый благоустроенный город в России» среди городов-участников с численностью населения от 100 до 300 тысяч жителей».

    Оставим как есть.--Peterburg23 18:21, 26 марта 2010 (UTC)

11. «Неоспоримым фактом[нейтральность?] является устойчивая литературная традиция…»

    Авторская оценка литературной традиции, да ещё и подаваемая за "неоспоримый факт". Можно заменить на "Существует устойчивая литературная традиция"

    Этот абзац вообще нужно убрать из статьи, т.к. этот урок русского языка, ни какого отношения к теме статьи не имеет. Но тут я не властен...--Peterburg23 18:21, 26 марта 2010 (UTC)

    Вы действительно считаете, что вопрос о том, как объект статьи называют, не имеет к нему никакого отношения? Dinamik 20:49, 27 марта 2010 (UTC)

    О том, как и почему называется необходимо в статье о населённом пункте. Но устраивать урок русского языка, имеющий косвенное отношение к теме статьи — не уместен.--Peterburg23 18:29, 2 апреля 2010 (UTC)

    Как бы Вы отнеслись к следующему предложению: то, что Вы называете уроком русского языка, убираем, используем в статье те формы топонима, что прописаны в словарях (5-93196-107-0 и 5-86007-221-X), в случае возникновения вопросов и совершения правок, противоречащих итогу данного обсуждения, отменяем их и направляем участников к имеющемуся обсуждению, в случае, если участников убедить не удаётся (надеюсь, Вы будете содействовать донесению до них информации об имеющемся соглашении), начинаем править статью и искать компромисс заново? Dinamik 18:51, 2 апреля 2010 (UTC)

12. «Сегодняшнее Колпино — это достаточно развитый[обтекаемые выражения] промышленный район Санкт-Петербурга»

    Само слово "развитый" требует сравнение с чем-то не развитым. Достаточно/недостаточно - авторская оценка существующего положения. Кому-то достаточно, кому-то нет.

    Оставим как есть.--Peterburg23 18:21, 26 марта 2010 (UTC)

13. «Сегодня Колпино насыщено объектами социальной и торговой инфраструктуры[нейтральность?]. Город активно осваивают[обтекаемые выражения] крупные торговые сети, такие как…»

    Насыщенность и активность каждый понимает по своему. Первое предложение лучше убрать, во втором заменить вступление на "В городе присутствуют…"

- NKM 16:37, 24 марта 2010 (UTC)

1. Оставим как есть.--Peterburg23 18:21, 26 марта 2010 (UTC)

• • Все замечания по возможности удовлетворены. --Peterburg23 19:18, 2 апреля 2010 (UTC)

О необходимости наличия источников

По мотивам данной правки. Прошу пояснить, по какой причине не нужны источники к следующим утверждениям:

• «Крупный промышленный пригород Санкт-Петербурга» — если есть крупный промышленный пригород, то, наверное, должны быть и мелкие. Кто определяет, является ли нечто крупным промышленным пригородом или мелким? Для по-настоящему крупного промышленного пригорода, предполагаю, поиск источников не должен представлять особую проблему;
• «флагман атомного машиностроения» — мягко говоря, очень неслабое утверждение. При этом в разделе «промышленность» ничего явно связанного с атомным машиностроением с наскока не находится статье Ижорский завод с наскока не находятся ни источники к утверждению «флагман атомного машиностроения», ни даже сама фраза; есть «единственный российский производитель корпусов для ядерных реакторов», но это далеко не то же самое, что и «флагман атомного машиностроения»
• «В 1936 году стал центром Колпинского района, переподчиненного городскому совету Ленинграда» — пригороды Ленинграда некоторое время находились в не очень чётком положении: вроде как находились в Ленинградской области, а подчинены были Ленинграду. Из фразы создаётся ощущение, что до 1936 года Колпинский район был подчинён Ленинградской области и имел административный центр вне города Колпино, а в 1936 году был переподчинён Лениграду с переносом администрации в город Колпино. Меня мучают подозрения, что дело обстояло не совсем так — источник был бы не лишним. Dinamik 18:27, 2 апреля 2010 (UTC)

Вот и займитесь этим расследованием, найдите источники или уточните формулировки. Не забудьте указать АИ.--Peterburg23 18:31, 2 апреля 2010 (UTC)

Я так похож на детектива, что Вы предлагаете мне заняться расследованием?:) Попробую сформулировать вопрос по-другому: есть некоторые утверждения, к которым в силу тех или иных причин были запрошены источники. Нужно либо проставить источники, либо удалить запросы вместе с фразами, к которым они стоят, либо пояснить, почему в данном случае они не требуются. Удаление запросов с комментарием «Источник не требуется» и предложение заняться поиском другим участникам выглядят не совсем понятно. Dinamik 18:40, 2 апреля 2010 (UTC)

Даю наводку: БРЭ том 14, стр. 539. Формулировки списаны оттуда. Но ставить этот АИ во вступление не нужно, т.к. вступления является анонсом статьи и вся эта информация с другими АИ, есть в содержательной части статьи. И то, что все их видят, а вы не видите или не хотите видеть - это Ваши личные проблемы--Peterburg23 18:44, 2 апреля 2010 (UTC)

Дополнение:

• «В начале XIX века проведена кординальная реконструкция гидротехнических сооружений Колпино. Произведены работы по углублению и очистке дна Ижоры, поперёк реки построена новая большая плотина (фактически — дамба с водопропускной системой в центре), прорыт левобережный Полукруглый канал и новый — Прямой (строительство завершилось в 1809 году, ныне Комсомольский) с плотиной в конце, для отвода избыточных паводковых вод» — абзац содержит даты и нетривиальные сведения о проведённых технических работах — хотелось бы увидеть источники;
• «В 1897 году по инициативе начальника заводов открылась бесплатная библиотека (через четыре года в ней уже было около двух тысяч книг). В том же году напротив заводов построен театр, где летом давались драматические и оперные представления.» — абзац содержит точные даты постройки некоторых сооружений — нужны источники;
• «До 1878 года село Колпино находилось в ведении начальника Адмиралтейских Ижорских заводов, затем передано в гражданское ведомство и обращено в посад Царскосельского уезда, с 1912 года — город» — нетривиальные сведения, даты — нужны источники. Dinamik 18:40, 2 апреля 2010 (UTC)

  А мне не требуются дополнительные АИ. Достаточно и тех, что есть.--Peterburg23 19:16, 2 апреля 2010 (UTC)

Удаление текста с комментарием «викификация, оформление, интервики, обновление данных»

Возьму на себя смелость утверждать, что комментарий к данной правке не соответствует её содержанию. По большому счёту идёт возврат к версии статьи от 7 марта 2010 года, получившейся в результате выполнения отката. Интервики не удалялись, не изменялись и не добавлялись точно, данные же скорее не обновлялись, а, наоборот, возвращались более старые (и уже отредактированные в соответствии с добавленными в статью источниками). Викификации с ходу найти не удалось (какая часть текста оказалась викифицирована данной правкой?). Остаётся «оформление». Удаление текста, подтверждённого источниками, и замена его на другой, наверное, может быть с большой натяжкой названа оформлением, но в Википедии такие действия оформлением именовать-таки не хотелось бы. Резюме: не следует удалять/заменять подтверждённый источниками текста, тем более, с комментарием, явно не соответствующим сути правки. Dinamik 19:24, 2 апреля 2010 (UTC)

• Вопрос обсужден выше. Консенсус достигнут. Решение принято. Не вижу смысла продолжать дискуссию.--Peterburg23 19:51, 2 апреля 2010 (UTC)

Извините, не могли бы Вы указать конкретно, какое обсуждение Вы подразумеваете (разделов, затрагивающих данный вопрос, было несколько), между какими участниками был достигнут консенсус и какое решение было принято? Если Вам не очень сложно, постарайтесь, пожалуйста, привести конкретные ссылки на разделы/диффы/цитаты. Dinamik 19:55, 2 апреля 2010 (UTC)

Не извиняю. Догадайтесь сами... Не нужно прикидываться невинной овечкой. --Peterburg23 20:17, 2 апреля 2010 (UTC)

О тоне дискуссии: хотелось бы-таки избежать фраз, фактически являющихся обвинением в недобросовестном участии в обсуждении (если участник кем-то прикидывается, возможно, ведёт он себя не самым лучшим образом) — есть ВП:ЭП и ВП:НО; о сути: я не смог понять, где был достигнут консенсус на то удаление и замену данных, которую Вы произвели, и поэтому попросил Вас уточнить, что Вы имели в виду. Как же я смогу анализировать имеющийся, по Вашим словам, консенсус, если Вы не говорите, когда и кем он был достигнут и в чём заключался?:) Тайный консенсус — это, мягко говоря, не совсем тот консенсус, которого необходимо достигать в Википедии. Dinamik 20:32, 2 апреля 2010 (UTC)

Трасса снижения самолётов

«Над Колпино проходит трасса, по которой снижаются самолёты, идущие на взлётно-посадочную полосу аэропорта Пулково» — «Атлас Санкт-Петербург. СПб.: ФГУП „Аэрогеодезия“, 2003» — в атласе обозначена трасса снижения самолётов? Dinamik 19:36, 2 апреля 2010 (UTC)

Они действительно снижаются и "повышаются" там. Любой желающий может приехать и проверить. Насчёт АИ не знаю, да и не уверен - надо ли, если это легко проверяемый факт?.. -- Andrew Krizhanovsky 05:50, 9 апреля 2010 (UTC)

Я особо не сомневаюсь в том, что трасса снижения самолётов аэропорта Пулково проходит где-то в том районе, я хочу понять, какая конкретно информация, подтверждающая заявленные в статье сведения, приведена в атласе (если приведена). Dinamik 01:06, 10 апреля 2010 (UTC)

Бюджет города

Имеет ли смысл так подробно расписывать бюджет трёхлетней давности? Dinamik 22:08, 8 апреля 2010 (UTC)

Я думаю, что интереснее — относительные значения (то бишь проценты), а не абсолютные показатели, см. Россия#Экономика (там, кстати, та же проблема - современное состояние - и указаны 2007 и 8 года :(.

И в России, и в Колпино — в обеих статьях недостаток — перечисление, т.е. список — вместо связного текста.

Лучше старый, чем никакой, но с учётом вот этих замечаний. — Andrew Krizhanovsky 05:47, 9 апреля 2010 (UTC)

Поиск компромисса с Dinamik

Хорошо. Давайте попробуем ещё раз найти компромисс.

• Главный вопрос, который меня смущает, это расширение раздела Этимология до неимоверных размеров. На мой взгляд, вполне достаточно краткой информации о вариантах написания названия города. А устраивать пространный экскурс с множеством цитат в правило написания названий объектов с окончанием на О здесь не уместен. Каждой информации своё место. И в статье о населённом пункте не место пространный экскурс в правила русского языка, которые вы пытаетесь вставить. Обратите внимание, что Вас не поддержал ни один участник обсуждения, а несколько прямо осудили эти ваши действия (например: Зелёный Кошак, А. Корзун, Cinicus). Это и есть консенсус, когда четверо против одного... --Peterburg23 17:07, 9 апреля 2010 (UTC)

• Вас смущает разрастание раздела «этимология», но при этом Вы возвращаете текст «По недавним правилам русского языка слово „Колпино“ склонялось, как и другие географические название на „о“ (см., например, книгу 1960-х годов „В Колпине, от Колпина“). В последних изданиях словарей русского языка распространилось правило с вариантами как склоняемого, так и несклоняемого вариантов написания географических названий на „о“. Поэтому, если имеется родовое слово, то правильно не склонять: из города Колпино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Колпино и в Колпине».

• «По недавним правилам русского языка слово „Колпино“ склонялось, как и другие географические название на „о“» — Как склонять географические названия? // ГРАМОТА.РУ; в источнике заявленная фраза не находится;
• «В последних изданиях словарей русского языка распространилось правило с вариантами как склоняемого, так и несклоняемого вариантов написания географических названий на „о“» — Склонять или не склонять? Вот в чем вопрос… Топонимы с окончанием -О // Культура письменной речи; в источнике заявленная фраза не находится;
• «Поэтому, если имеется родовое слово, то правильно не склонять: из города Колпино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Колпино и в Колпине» — Ответ справочной службы русского языка; а) кто устанавливает соответствующую причинно-следственную связь (слово «поэтому») между двумя предыдущими предложениями и последующими? б) при публикации ответа специалист Грамота.ру использует данные письмовника; сам письмовник в данном разделе использует данные Граудиной (Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов), но при этом берёт из неё лишь часть (В настоящее время в свободном употреблении функционируют оба варианта — склоняемый и несклоняемый), упуская далеко не незначительное предложение, идущее в контексте (Учитывая динамику и активность процесса закрепления в речи перечисленных топонимов в неизменяемой форме, практическая стилистика санкционирует такое их употребление в разговорной речи, в специальной литературе, не рекомендуя, однако, несклоняемые формы для строгого литературного употребления). Если мы публикуем некую фразу первоисточника, то должны опубликовать и важную сопутствующую первой другую фразу, разъясняющую первую.
• «В этой статье используется несклоняемый вариант написания названия города Колпино» — а, собственно, почему используется он? Словари чётко указывают на склоняемость названия «Колпино» (Ф. Л. Агеенко Русское словесное ударение. Словарь имён собственных, Е. А. Левашов Географические названия. Прилагательные, образованные от них. Названия жителей). По топонимам на -о вообще есть констатация факта принципиальной допустимости использования и склоняемого, и несклоняемого вариантов, но при этом слоняемый называют более предпочтительным (Ирина Голуб. Стилистическая характеристика вариантов падежных форм, Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов, главный редактор портала «Грамота.ру» Виктор Свинцов)

• по консенсусу «четверо против одного» — а) в Википедии важны аргументы, а не число участников, высказавших их; б) хоть один из этих четырёх участников привёл хоть один источник, который говорил бы, что топоним «Колпино» является несклоняемым (я привёл минимум 2 источника, указывающих на то, что топоним «Колпино» склоняется)? хоть один источник, рассматривающий несклоняемый вариант для таких топонимов как более предпочтительный (я привёл минимум 2 источника, указывающих на то, что в строгом литературном употреблении лучше использовать склоняемый вариант и минимум один источник, указывающий на то, что в случае отсутствия потенциальной путаницы лучше использовать склоняемый вариант)? Dinamik 00:23, 10 апреля 2010 (UTC)

В том то и дело, что четырёх человек аргументы, представленные выше, устроили, а Вас нет. Все аргументы приведены в доказательствах выше, и повторяться не буду. (Совет. Перестаньте постоянно цитировать меня, других и т. д. Текст, когда цитата занимает 2/3 объёма очень сложно читать. Я в состоянии сопоставить Ваши слова с тем, что сказано выше и нет необходимости постоянно повторяться). Честно могу сказать, что в тех дебрях, в которые Вы залезаете, я не разбираюсь. Я специалист в географии и даже не хочу читать Ваши аргументы в десятый раз. Я понял Вашу мысль, что название должно склоняться, и Вы нашли некоторое количество источников, подтверждающих Вашу теорию. Но для полноты картины, Вы почему-то не хотите замечать других источников приведённых выше (повторять их не буду), в которых однозначно говорится о вариантности написания названия города. При этом четырёх человек эти аргументы устроили, а Вас нет. И как тут быть? В чем проявляется с Вашей стороны поиск компромисса? С нашей стороны уступкой было то, что мы вообще смирились с появлением в статье фразы о вариативности написания. А в чём Вы уступили? Вы упорно продолжаете проталкивать в статью свой очень пространный вариант…--Peterburg23 16:06, 10 апреля 2010 (UTC)

1) Вы говорите, что четырёх человек устроили аргументы, представленные выше — допустим, что так. Но почему Вы забываете про тех, кого они не устроили? Насколько я вижу, претензии к несклоняемости предъявлялись ещё при выдвижении статьи в хорошие, об этом отписывались на Вашей странице обсуждения и на странице обсуждения статьи. 2) В Википедии важно не получить больше «я согласен» от других участников, а привести более весомые аргументы, соответствующие правилам Википедии, в частности ВП:ПРОВ и ВП:АИ. (3) Благодарю Вас за совет перестать цитировать — я постараюсь минимизировать использование цитат, но если я всё же буду их использовать, пожалуйста, знайте, что это будет делаться не назло Вам, а просто потому, что некоторые реплики, на мой взгляд, требуют указания того, ответом к какой фразе они являются.) 4) О дебрях: а) я не считаю, что влез в какие-то дебри: склоняемость слов — далеко не самая тёмная сторона русского языка; б) если что-то остаётся непонятным — пожалуйста, смело запрашивайте уточнение либо не удаляйте/не корректируйте то, в чём пока ещё не разобрались; 5) Вы сказали, что являетесь специалистом в географии. Не сочтите, пожалуйста, за переход на личность (просто тут так уж получается, что обсуждаемый вопрос определённым образом тесно связан с область Вашей деятельности), но то, почему Вы подобные названия не склоняете, вполне понятно: у географов, как и военных, принято не склонять. Граудина, Ицкович и Катлинская пишут о военных и топографах, Грамота.ру и «Культура письменной речи» военных и географах. Несклонение подобных топонимов — профессиональная черта географов и военных. Но нужно помнить, что есть люди и других профессий. «Я специалист в географии и даже не хочу читать Ваши аргументы в десятый раз» — Вы имеете полное право не читать то, что посчитаете нужным, но только тогда, пожалуйста, и соответствующие правки не вносите; 6) об источниках: Вы пишете о том, что я привёл некоторое количество источников, говорящих о склоняемости названий, Вы — говорящих о вариантности написания. Уточнение: я привёл не только источники, говорящие о принципиальной допустимости склоняемости названий, я привёл источники, указывающие не предпочтительность склоняемости. Если есть: а) источники, однозначно указывающие на склоняемость названий; б) источники, указывающие на принципиальную допустимость и склоняемого, и несклоняемого вариантов; в) источники, указывающие на склоняемый вариант как на предпочтительный, то нужно однозначно использовать склоняемый вариант, так как складывается чёткая картина: вообще говоря, можно и так, и сяк, но лучше склонять — значит, будем склонять. Если будут приведены источники, указывающие на несклоняемый вариант как на единственно верный или хотя бы как на предпочтительный, можно будет обсуждать дальше (надо будет сравнивать источники, оценивать авторитетность и т. д.). 6) Вы говорите, что я не хочу замечать приводимых Вами источников — позволю себе не согласиться. Я ознакомился с этими источниками, прочитал, что там написано и учёл констатацию факта принципиальной допустимости использования несклоняемого варианта в разговорной речи. 7) Поиск компромисса с моей стороны заключается хотя бы в том, что я стараюсь решить вопрос на странице обсуждения, поясняю свои правки и не открываю новые темы на ВП:ЗКА с целью воздействовать на других участников (хотя того, что когда-то где-то вопрос подниму, исключать не могу — но это относится, в принципе, любой статьи и любого обсуждения). Вы говорите, что уступкой с вашей стороны было то, что Вы смирились с появлением фразы о вариативности. Однако смирения, на самом деле, совсем не чувствуется: добавленный текст, основанный на представленных источниках, почти полностью Вами удалён. Вам не нравится превращение раздела в урок русского языка, но ведь я предлагал Вам удалить лишнее и просто и без затей использовать в статье вариант, предписываемый словарями — на то предложение Вы никак не прореагировали. Кстати, предлагаю то же самое Вам повторно: давайте фразы, похожие на взятые с урока русского языка, уберём вообще и будем банально использовать предписываемый/рекомендуемый вариант. Если кто-то будет что-то изменять в этой ситуации, мы либо вместе указываем на имеющееся соглашение, либо начинаем обсуждать заново с другими участниками. 8) Вы говорите, что мой вариант пространный. Прошу прощения, но я не очень понимаю, какие из этого следует делать выводы. Если Вас смущают какие-то конкретные фразы и/или источники, пожалуйста, укажите их — будем разбираться. В качестве резюме: коллега, Вы считаете, что в статье должен использоваться несклоняемый вариант — значит, Вы должны привести источники, указывающие на несклоняемый вариант как на единственно верный или как на предпочительный. Я считаю, что в статье должен использоваться склоняемый вариант, и я привёл ряд источников: одни однозначно говорят о склоняемости, другие — о принципиальной допустимости и склоняемого, и несклоняемого варианта и предпочтительности использования склоняемого варианта. В Вашей ситуации сейчас лучше не считать число участников, согласившихся с Вами, а искать источники, указывающие на то, что название «Колпино» склонять не следует. В противном случае Вам либо придётся до момента нахождения нужных Вам источников ориентироваться на те, что уже представлены, либо Вы вначале попадёте на нарушение ВП:ПРОВ и ВП:АИ, потом — на нарушение иных правил (вплоть до ВП:ДЕСТ). Dinamik 17:31, 10 апреля 2010 (UTC)

Вы в очередной раз передёрнули факты. Я не в одном из приведённых вами источников, кроме очень древних и не очень авторитетных, не увидел предпочтительного варианта. А в последних АИ и в разъяснении специалиста с «Грамота.ру», которого Вы обвинили в некомпетентности, предполагают равноправное использование обоих вариантов. Вот это, в том числе и по Вашему настоянию, указали в статье. И я как основной автор выбрал один из возможных вариантов — не склоняемый. И это я тоже указал в сноске. Со мной согласились все, кроме Вас. Да, Вы правы, были люди, и до Вас, которые указывали на склоняемый вариант. Но их мои аргументы удовлетворяли, и они отступили от своих претензий. Я боюсь, что вы просто упёрлись и какие бы АИ мы тут не приводили, Вы их не примете. Есть ли смысл продолжать?..--Peterburg23 20:31, 10 апреля 2010 (UTC)

«Я не в одном из приведённых вами источников, кроме очень древних и не очень авторитетных, не увидел предпочтительного варианта» — 1) источники, указывающие на склоняемость топонима Колпино: Ф. Л. Агеенко. Русское словесное ударение. Словарь имён собственных. — М.: ЭНАС, 2001. — С. 151. — 376 с. — ISBN 5-93196-107-0.: (Колпино, -а, в Колпине); Е. А. Левашов. Географические названия. Прилагательные,образованные от них. Названия жителей. Словарь-справочник. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2000. — С. 260. — 604 с. — 3000 экз. — ISBN 5-86007-221-X.: (Ко́лпино (г. — Россия), -а, твор. -ом, ср., ед. Уже мы трижды штурмовали И ближний к Колпину барак, И дальний. Г. Петров. Судьба. ко́лпинский. Паспорт при нём: Корней Сапетов, колпинский мещанин. А. Куприн. Штабс-капитан Рыбников. ко́лпинцы, цев; колпинец -нца. Давно колпинцы мечтают о своей картинной галерее. ВП 23 дек 1991); 2) источники, указывающие на предпочтительность использования склоняемого варианта: Ирина Голуб. 5.1.3.3. Стилистическая характеристика вариантов падежных форм. // Стилистика русского языка: Учеб. пособие. — Рольф; Айрис-пресс. — М., 1997. — 448 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-7836-0041-5.: (Учитывая динамику и активность процесса закрепления в речи перечисленных топонимов в неизменяемой форме, практическая стилистика санкционирует такое их употребление в разговорной речи, в специальной литературе, не рекомендуя, однако, несклоняемые формы для строгого литературного употребления.), Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская. Варианты типа в Перове — в Перово, в Люблине — в Люблино. Склонение существительных-топонимов на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) // Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов. / отв. ред. Ю. Л. Воротников, В. Г. Костомаров. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Наука, 2001. — С. 200. — 557 с. — 2000 экз. — ISBN 5-02-022644-0.: (Употребление несклоняемых форм в предложных сочетаниях типа до Клушино, из Бабкино, от Поронино, около Усово свойственно профессиональной и устной речи; в образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять.), статья заведующей кафедрой теории и истории языка ПСТГУ, доктора филологических наук, профессора Л. И. Маршевой: (Поэтому в устной и письменной речи преждевременно отказываться от традиционных склоняемых форм так же, как и признавать несклоняемые варианты строго нормативными), слова главного редактора портала «Грамота.ру» Виктора Свинцова: (Если путаницы не будет, лучше склонять). Прошу указать, какие из приведённых мной источников являются очень древними и не очень авторитетными. «А в последних АИ и в разъяснении специалиста с „Грамота.ру“, которого Вы обвинили в некомпетентности, предполагают равноправное использование обоих вариантов» — Вы про письмовник Грамоты.ру и «Культуру русской речи»? Они написаны по указанному мной выше словарю Граудиной, Ицковича и Катлинской, которые недвусмысленно пишут, что в образцовом литературном стиле подобные формы следует склонять. «И я как основной автор выбрал один из возможных вариантов — не склоняемый» — ВП:ПРОВ и ВП:АИ действуют одинаково и на основных авторов статей, и на всех прочих участников, из несколько допустимых вариантов нужно использовать тот, что является рекомендуемым; «Со мной согласились все, кроме Вас. Да, Вы правы, были люди, и до Вас, которые указывали на склоняемый вариант. Но их мои аргументы удовлетворяли, и они отступили от своих претензий» — из того, что участники не сочли для себя возможным продолжать с Вами дискуссию, не следует, что их удовлетворили Ваши аргументы; «Я боюсь, что вы просто упёрлись и какие бы АИ мы тут не приводили, Вы их не примете. Есть ли смысл продолжать?» — во-первых, приведённые Вами источники написаны по Граудиной-Ицковичу-Катлинской, которые рекомендуют склонять; во-вторых, Грамота.ру и «Культура письменной речи» говорят лишь о принципиальной допустимости обоих вариантов и не утверждают, что несклоняемый вариант теперь является предпочтительным; в-третьих, обсуждение имеет смысл продолжать, в первую очередь, Вам, так как приведённые по состоянию на данный момент источники подводят к склоняемому варианту, что, как я понимаю, Вас не устраивает. Ещё раз: если у Вас есть источники, указывающие на несклоняемость топонима «Колпино» (не на допустимость использования несклоняемого варианта наряду со склоняемым, а именно на несклоняемость) или рекомендующие использовать несклоняемый вариант? Dinamik 21:40, 10 апреля 2010 (UTC)

Вы в очередной раз передёрнули факты. Я ни где не утверждал о исключительности варианта несклоняемости. Я говорил о вариантности, и права меня, как основного автора статьи, выбрать вариант его использования в статье. И ни чего больше. А Вы, в очередной раз, развели целую демагогию о том, что как много Вы нарыли АИ подтверждающих исключительно склоняемый вариант.--Peterburg23 22:01, 10 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, Вы заблуждаетесь, считая, что основной автор статьи может в данном случае выбирать используемый вариант. Даже если бы варианты были полностью равноправны, и то тогда, наверное, используемый определялся бы не только основным автором статьи, но и другими участниками. В данном случае же варианты не равноправны: склоняемый является рекомендуемым. Говоря иначе, схема «возможны и склоняемый, и несклоняемый вариант, значит, основной автор может выбирать тот, что ему больше нравится» некорректна: варианты не равноправны (склоняемый предпочтительнее), и права выбирать у основного автора статьи нет (нужно в любом случае договариваться со всеми). Если других аргументов у Вас нет, конкретных замечаний к представленным мной источникам нет и нет источников, рекомендующих использовать несклоняемый вариант, полагаю, обсуждать дальше, действительно, будет особо нечего, так как ВП:ПРОВ и ВП:АИ ещё действуют. Dinamik 22:43, 10 апреля 2010 (UTC)

Коллега Dinamik, Ваше упорство и принципиальная настойчивость была бы достойна восхищения, если бы направлялась на какой-либо действительно существенный аспект статьи, значимый для раскрытия темы. Однако иначе, чем раздувание из мыши слона я данную дискуссию назвать не могу; на мой взгляд, это за пределами здравого смысла и моего скромного разумения. Начнём с того, что несклонение топонима Колпино в статье ОШИБКОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, это ПРАВИЛЬНО. См. грамоту.ру: «Правильно: в городе Пушкино, в городе Иваново, в районе Перово, но (без родового слова): в Пушкино и в Пушкине, в Косово и в Косове.» и грамма.ру: «Как же все-таки правильно: в Кемерово или в Кемерове, к Автово или к Автову, от Перова или от Перово? В настоящее время в свободном употреблении функционируют оба варианта - склоняемый и несклоняемый, следовательно, оба могут считаться нормативными.». Вопрос предельно ясен, что ещё нужно? Вам придётся доказывать, что грамота.ру и грамма.ру некомпетентны в вопросах орфографии. Все остальные Ваши умозаключения — от лукавого. Привлечение в качестве АИ словарей ударений и им подобных — нонсенс, т.к. они по определению не в состоянии дать рекомендацию по выбору того или иного варианта; всё, что Вы в них увидели — это «между строк», Ваше предвзятое толкование; информации в том виде в каком Вы её здесь подаёте, они не содержат; они не помечают склоняемый вариант как предпочтительный, равно как несклоняемый — как нежелательный. К другим АИ тоже есть вопросы: «не рекомендуя, однако, несклоняемые формы для строгого литературного употребления» — что такое «строгое литературное употребление» и каким боком оное относится к статье в Википедии? Да никаким, и данную рекомендацию с учётом правильных вариантов, изложенных на грамме.ру и грамоте.ру, можно смело игнорировать. Более того, здесь также содержится рекомендация «практическая стилистика санкционирует такое их употребление … в специальной литературе»; если рассматривать данную энциклопедическую статью как специализированную географическую статью, то никакого противоречия вообще не обнаруживается. «в образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять» — почему Вы решили, что статья в ВП должна соответствовать «образцовому литературному стилю»? В правилах ВП таких рекомендаций нет; это надуманно, а пассаж из АИ к статье не имеет отношения. Хочу также обратить внимание на пояснение — со сцены, с телеэкрана, в радиоречи, — то есть здесь явно указываются нормы эталонной устной речи. Статья Л. И. Маршевой полемична, о чём я уже писал, однако Вы это продолжаете игнорировать. Ссылаться на неё как на АИ в поддержку одной из точек зрения некорректно: из текста совершенно очевидно следует, что в среде профессионалов-лингвистов НЕТ однозначного отношения к данному вопросу. «Если путаницы не будет, лучше склонять» — всего лишь частное мнение, выраженное в необязательной, пожелательной форме. Разве это АИ? Главред грамоты.ру отчего-то не внёс исправления в Письмовник, а высказался частным образом, поэтому здесь безусловно следует ориентироваться на правила, изложенные на сайте, но не на интервью. Вот и получается, что Ваши АИ либо не АИ, либо могут быть истолкованы иначе, чем Вы их понимаете. Тем не менее — ещё раз это подчеркну — несклонение Колпино НЕ ОШИБКА, а вся дискуссия не стоила бы и выеденного яйца, если бы не её размеры. >>В данном случае же варианты не равноправны: склоняемый является рекомендуемым. — уж извините, здесь я усматриваю передёргивание фактов. Рекомендуемыми являются ОБА варианта. >>Мне кажется, Вы заблуждаетесь, считая, что основной автор статьи может в данном случае выбирать используемый вариант. — а мне кажется, это Вы заблуждаетесь. В данном случае вопрос можно (и даже нужно, в целях соблюдения духа ВП:5С) оставить на усмотрение основных авторов статьи. Я соглашусь с тем что текст, который возвращает Peterburg23, далёк от идеального, но Ваш вариант, коллега Dinamik, ещё менее адекватен. Обширный экскурс в историю грамматики класса топонимов на -ино, -ево и им подобных в статье неуместен, на мой взгляд. Статья «Колпино» — о географическом понятии, а не о лингвистических сущностях. Раздел в Вашей редакции, уважаемый Dinamik, выглядит весьма необычным. Можете привести хотя бы пять ВП-статей по географии со статусом ХС или ИС, в которых бы грамматика топонима рассматривалась бы также подробно? Полагаю, что не сможете. Зачем тогда здесь «огород городить»? --А. Корзун ^(Kor!An) 08:25, 11 апреля 2010 (UTC)

«Начнём с того, что несклонение топонима Колпино в статье ОШИБКОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, это ПРАВИЛЬНО» — а я и не говорю, что несклонение является ошибкой, я говорю, что склоняемый вариант является предпочтительным; «См. грамоту.ру: „Правильно: в городе Пушкино, в городе Иваново, в районе Перово, но (без родового слова): в Пушкино и в Пушкине, в Косово и в Косове.“ и грамма.ру: „Как же все-таки правильно: в Кемерово или в Кемерове, к Автово или к Автову, от Перова или от Перово? В настоящее время в свободном употреблении функционируют оба варианта — склоняемый и несклоняемый, следовательно, оба могут считаться нормативными.“. Вопрос предельно ясен, что ещё нужно? Вам придётся доказывать, что грамота.ру и грамма.ру некомпетентны в вопросах орфографии» — текст грамоты.ру и граммы.ру, на который Вы ссылаетесь, написан по Граудиной-Ицковичу-Катлинской, которые рекомендуют использовать склоняемый вариант. Первоисточник — Граудина-Ицкович-Катлинская, грамота.ру и грамма.ру те части текста, которые относятся к склонению топонимов на -о, просто частично перепечатали. Более авторитетным является словарь, выпущенный Российской Академией Наук и институтом Русского языка им. В. В. Виноградова, а не web-странички, которые частично позаимствовали из словаря текст. «Привлечение в качестве АИ словарей ударений и им подобных — нонсенс, так как они по определению не в состоянии дать рекомендацию по выбору того или иного варианта; всё, что Вы в них увидели — это „между строк“, Ваше предвзятое толкование» — когда в словаре написано «Колпино, -а, в Колпине» или «Ко́лпино (г. — Россия), -а, твор. -ом, ср., ед», это является вполне недвусмысленным указанием на склоняемость топонима (если бы сложилась традиция не склонять, было бы написано по-другому: Чикаго, нескл.); по поводу строгого литературного стиля и специализированной географической статьи — суть в том, что топонимы принято не склонять тогда, когда критически важно передать название точно, чтобы не создалось путаницы с похожим названием населённого пункта; во-первых, в Википедии существует механизм внутренных ссылок, который в случае чего позволяет направить читателя куда надо; во-вторых, более-менее крупных населённых пунктов Колпин, похоже, нет (maps.yandex.ru ничего не находит), c названием Колпина пока нашлась лишь деревня в Любытинском районе Новгородской области; в-третьих, если статья говорит в преамбуле о городе в Колпинском районе Санкт-Петербурга, читатель, наверное, как-то догадывается, что и в теле статьи речь идёт о городе в Колпинском районе Санкт-Петербурга; по поводу Маршевой — этот источник далеко не единственный, поэтому можно его и зачеркнуть, хотя отмечу, что несмотря на полемичность статьи из неё в конце делается определённый вывод; по поводу главреда грамоты.ру — по сравнению с академическими изданиями они, конечно, менее авторитетны, однако, они более авторитетны, чем чьё-то чужое частное мнение или мнение, выраженное анонимно; Вы можете привести частное мнение, высказанное персоналией схожей авторитетности, в котором бы заключалась рекомендация не склонять? «Вот и получается, что Ваши АИ либо не АИ, либо могут быть истолкованы иначе, чем Вы их понимаете» — прошу меня простить, коллега, но как можно недвусмысленную рекомендацию склонять истолковать как-то иначе? «Тем не менее — ещё раз это подчеркну — несклонение Колпино НЕ ОШИБКА, а вся дискуссия не стоила бы и выеденного яйца, если бы не её размеры» — коллега, на мой взгляд, Вы умышленно либо неумышленно, но переводите разговор на другую тему: я веду речь о том, какой из двух возможных вариантов является предпочтительным и привожу источники, которые рекомендуют склонять; Вы же начинаете обсуждать, является ли несклоняемый вариант ошибочным, успешно это доказываете и на этом основании как-то делаете вывод о том, что раз ошибкой не является, то и использовать почему-то обязательно нужно его; не нужно обсуждать, что является ошибкой, а что не является, нужно обсуждать, какой вариант предпочтительнее — Вы можете привести источники, рекомендующие использовать несклоняемый вариант или указывающие его в качестве единственно допустимого? Если можете привести, пожалуйста, сделайте это. «„Мне кажется, Вы заблуждаетесь, считая, что основной автор статьи может в данном случае выбирать используемый вариант.“ — а мне кажется, это Вы заблуждаетесь. В данном случае вопрос можно (и даже нужно, в целях соблюдения духа ВП:5С) оставить на усмотрение основных авторов статьи» — простите, а как из ВП:5С вытекает, что основным авторам статьи можно писать в неё так, как им нравится, а не так, как рекомендуют писать источники? «Я соглашусь с тем что текст, который возвращает Peterburg23, далёк от идеального, но Ваш вариант, коллега Dinamik, ещё менее адекватен. Обширный экскурс в историю грамматики класса топонимов на -ино, -ево и им подобных в статье неуместен, на мой взгляд» — я уже делал это предложение коллеге Peterburg23, сделаю его и Вам — давайте уберём из статьи экскурс в грамматику и просто будем использовать в статье тот вариант, что рекомендуется словарями? Dinamik 11:40, 11 апреля 2010 (UTC)

• Позволю себе небольшую ремарку по поводу отсутствия населённых пунктов Колпин. Навскидку с первого же раза находится село Колпина в Новгородской области. Название этого села в некоторых вариантах склонения абсолютно схоже с названием города. Можно поискать и дальше, но думаю мысль ясна. Cinicus 12:06, 11 апреля 2010 (UTC)

Да, действительно, есть деревня Колпина — спасибо! Dinamik 12:48, 11 апреля 2010 (UTC)

• >>склоняемый вариант является предпочтительным — ложный вывод, продиктованный игнорированием части АИ. Как-то вот грамота.ру и грамма.ру различий не делают и предпочтения не отмечают ни у одного из вариантов. Весьма проблематичная «предпочтительность» получается. Более того, есть прямая рекомендация для Википедии (см. ответ на мой запрос) от грамоты.ру: оба варианта в Википедии будут правильными, следовательно, никаких предпочтений, кроме личных вкусов, здесь быть не может. >>текст грамоты.ру и граммы.ру, на который Вы ссылаетесь, написан по Граудиной-Ицковичу-Катлинской, которые рекомендуют использовать склоняемый вариант — поправка: рекомендоваЛИ в 2001 году, как-никак прошло 9 лет. Грамота.ру и грамма.ру, будучи интернет-ресурсами, в состоянии более оперативно отражать подвижки и изменения в правилах русского языка; полагаю, что грамота.ру и грамма.ру не учли некоторые стилистические нюансы и тонкости, изложенные в других АИ более раннего периода, за отсутствием актуальности вопроса. Это во-первых. Во-вторых: рекомендация Граудиной-Ицковича-Катлинской (обращаю Ваше внимание на это повторно) явным образом относится к эталонной устной речи («со сцены, с телеэкрана, в радиоречи»). Если бы в пояснении содержался бы текст вроде «в научных публикациях, монографиях, энциклопедических статьях» — здесь был бы предмет для обсуждения. Статья «Колпино» не является ни пьесой, ни сценарием телепередачи, ни новостным радиорепортажем, а посему данная рекомендация не имеет к статье прямого отношения. Полагаю, что коллега Dinamik здесь теряет беспристрастность, вычитывая только часть информации и не обращая внимание на существенные оговорки авторов данного АИ. >>просто частично перепечатали — нет, не «просто»: грамота.ру и грамма.ру оставили существенную, значимую часть информации и отбросили то, чем можно пренебречь. >>это является вполне недвусмысленным указанием на склоняемость топонима — бумажные словари строятся с учётом значительной экономии места, поэтому в них масса всевозможных сокращений. Вывод, который Вы делаете из факта публикации в словаре ударений — ошибочен: наличие склоняемого варианта не говорит о его большей предпочтительности; т.к. несклоняемый вариант является формой им.падежа склоняемого — не смысла для словаря ударений подавать информацию дважды. И вообще, лучше АИ использовать по назначению: по словарю ударений — проверять ударения. Вот если бы Вы привели словарь, в котором несклонение Колпино отмечалось бы как прост. (просторечие), разг. (разговорное), жарг. и т.п. — здесь был бы предмет для разговора. А так его нет; настойчивые ссылки коллегой Dinamik на словарь ударений в контексте поиска стилистических соответствий, на мой взгляд, уже на грани доведения до абсурда. >>по поводу строгого литературного стиля — что такое «строгий литературный стиль» и какое отношение он имеет к Википедии? По сути дела, я задаю этот вопрос повторно, но ответа по существу, по-видимому, не будет, т.к. это нечто не определяемое, допускающее произвольное толкование. То есть «вкусовщина». >>топонимы принято не склонять тогда, когда критически важно передать название точно — Ваше объяснения по поводу того, что «практическая стилистика санкционирует такое их употребление … в специальной литературе» неудовлетворительны, т.к. грамота.ру и грамма.ру не делают оговорок об ограниченном употреблении несклоняемых вариантов: оба варианта равноправны, нормативны и используются свободно. >>Вы можете привести частное мнение — частные мнения в вопросах орфографии — побоку! есть словари, есть порталы грамота.ру и грамма.ру. >>прошу меня простить, коллега, но как можно недвусмысленную рекомендацию склонять истолковать как-то иначе? — прошу меня простить, коллега, но как можно не заметить отсуствие предпочтительности у склоняемого и несклоняемого вариантов, по крайней мере на грамоте.ру и грамме.ру? Как можно не заметить, что остальные АИ, которые Вы приводите, делают существенные оговорки, свидетельствующие не в пользу вашей версии? >>я веду речь о том, какой из двух возможных вариантов является предпочтительным и привожу источники, которые рекомендуют склонять — в данном контексте предмета разговора попросту нет: оба варианта равнопредпочтительны в рамках статей Википедии, и это железобетонный факт. >>нужно обсуждать, какой вариант предпочтительнее — здесь нет предмета обсуждения, каждый автор, руководствуясь рекомендациями грамоты.ру и граммы.ру, волен выбирать любой вариант на свой вкус. >>простите, а как из ВП:5С вытекает, что основным авторам статьи можно писать в неё так, как им нравится — во-первых: «от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться». Другими словами, стилистика статей ВП может варьироваться в некоторых пределах; перфекционизм в оттачивании стиля допусти́м, если не идёт вразрез с другими правилами ВП, доведение текста статьи до идеала — лишь пожелание, но не более того. Во-вторых: «оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними». То есть, в контексте первого пункта, настойчивости в неких стилевых правках не должно быть в принципе, если только речь не идёт о явном косноязычии или нарушении правил русского языка. Если автор сделал выбор в пользу одного из двух допустимых грамматических вариантов, который не является ошибочным — следует уважать его выбор. >>а не так, как рекомендуют писать источники — в статье использован рекомендованный несклоняемый вариант топонима; так что здесь, колллега Dinamik, я вправе Вас снова упрекнуть в передёргивании фактов. >>и просто будем использовать в статье тот вариант, что рекомендуется словарями? — полагаю, что ваше предложение следует обсуждать в контексте выработки единого правила для всех статей ВП: склонять или не склонять группу топонимов на -ино, -ево, т.к. это более широкий вопрос, выходящий за пределы одной отдельно взятой статьи. И ещё раз повторю: в статье соблюдена рекомендация грамоты.ру и граммы.ру; а Вы ещё один раз выдали желаемое за действительное. Закончу тем, чем начал свой предыдущий пост: «Коллега Dinamik, Ваше упорство и принципиальная настойчивость была бы достойна восхищения, если бы направлялась на какой-либо действительно существенный аспект статьи, значимый для раскрытия темы.» Полагаю, что здесь Dinamik'у возразить нечего: предмет дискуссии с точки зрения темы статьи незначителен и лишь отнимает силы и время у других участников. На этом своё участие в малопродуктивном обсуждении я завершаю до открытия действительно новых и существенных аргументов. Надеюсь, колллега Dinamik прислушается к правилу: «Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, … отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением». --А. Корзун ^(Kor!An) 19:38, 11 апреля 2010 (UTC)
• PS. Я вот никак не могу понять: зачем чинить то, что не сломано ? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:06, 11 апреля 2010 (UTC)

• «„склоняемый вариант является предпочтительным“ — ложный вывод, продиктованный игнорированием части АИ. Как-то вот грамота.ру и грамма.ру различий не делают и предпочтения не отмечают ни у одного из вариантов. Весьма проблематичная „предпочтительность“ получается» — грамота.ру и грамма.ру предпочтения не отмечают, зато другие источники — отмечают;
• «Более того, есть прямая рекомендация для Википедии (см. ответ на мой запрос) от грамоты.ру: оба варианта в Википедии будут правильными, следовательно, никаких предпочтений, кроме личных вкусов, здесь быть не может» — данный ответ грамота.ру не содержит ничего нового по сравнению с имеющимся в Письмовнике; когда специалисты грамоты.ру видят такие вопросы, они просто перенабирают сведения Письмовника и отсылают к нему; специалист лишь в очередной раз констатировал принципиальную допустимость использования обоих вариантов, про правильность/неправильность применительно к Википедии в ответе ничего написано не было; подобные вопросы грамоте.ру вообще по своей сути не очень корректны: чтобы отвечать на вопрос относительно корректности использования чего бы то ни было в рамках какого-то проекта, нужно в этом проекте разбираться — анонимные ответы грамоты.ру не могут регулировать информацию в Википедии (можно ещё вспомнить, что грамота.ру может давать разные ответы на один и тот же вопрос и гадать в тех случаях, когда специалист не знает, что сказать);
• «„текст грамоты.ру и граммы.ру, на который Вы ссылаетесь, написан по Граудиной-Ицковичу-Катлинской, которые рекомендуют использовать склоняемый вариант“ — поправка: рекомендоваЛИ в 2001 году, как-никак прошло 9 лет. Грамота.ру и грамма.ру, будучи интернет-ресурсами, в состоянии более оперативно отражать подвижки и изменения в правилах русского языка; полагаю, что грамота.ру и грамма.ру не учли некоторые стилистические нюансы и тонкости, изложенные в других АИ более раннего периода, за отсутствием актуальности вопроса» — чтобы говорить о том, что данный источник 2001 года является устаревшим, было бы неплохо иметь цепочку более поздних источников того же уровня авторитетности, противоречащих более старым (что позволяло бы предполагать наличие определённых изменений) — Вам известны таковые? грамота.ру и грамма.ру имеют техническую возможность отражать изменения более оперативно, но организационно не используют её, так как всё равно опираются на бумажные источники;
• «рекомендация Граудиной-Ицковича-Катлинской (обращаю Ваше внимание на это повторно) явным образом относится к эталонной устной речи („со сцены, с телеэкрана, в радиоречи“). Если бы в пояснении содержался бы тескт вроде „в научных публикациях, монографиях, энциклопедических статьях“ — здесь был бы предмет для обсуждения. Статья „Колпино“ не является ни пьесой, ни сценарием телепередачи, ни новостным радиорепортажем, а посему данная рекомендация не имеет к статье прямого отношения» — указание в качестве примеров образцового литературного стиля сцены, телеэкрана и радиоречи, вообще говоря, не означает, что всё неупомянутое образцовым литературным стилем не является и быть им не может; предмет для обсуждения был бы, если бы содержалось указание, что научные публикации, монографии и литературные статьи образцовым литературным стилем не являются;
• «Полагаю, что коллега Dinamik здесь теряет беспристрастность, вычитывая только часть информации и не обращая внимание на существенные оговорки авторов данного АИ» — ситуация видится мне несколько иначе: оговорки, что энциклопедические статьи образцовым литературным стилем не являются, нет — это уже скорее идёт предположение, что эта оговорка имела место быть;
• «„просто частично перепечатали“ — нет, не „просто“: грамота.ру и грамма.ру оставили существенную, значимую часть информации и отбросили то, чем можно пренебречь» — сильно конструктивно тут обсуждать, на самом деле, сложно: предположения о том, почему текст Граудиной-Ицковича-Катлинской не был перепечатан полностью, могут быть разные: Вы считаете, что это говорит о том, что неперепечатанная часть информации незначима, я считаю, что могут быть и иные причины: самые банальные — отсутствие целесообразности дословного копирования уже опубликованного текста и желание как-то сократить текст;
• «„это является вполне недвусмысленным указанием на склоняемость топонима“ — бумажные словари строятся с учётом существенной экономии места, поэтому в них масса всевозможных сокращений. вывод, который Вы делаете из факта публикации в словаре ударений — ошибочен: наличие склоняемого варианта не говорит о его большей предпочтительности; так как несклоняемый вариант является формой им.падежа склоняемого — не смысла для словаря ударений подавать информацию дважды. И вообще, лучше АИ использовать по назначению: по словарю ударений — проверять ударения. Вот если бы Вы привели словарь, в котором несклонение Колпино отмечалось бы как прост. (просторечие), разг. (разговорное), жарг. и т. п. — здесь был бы предмет для разговора. А так его нет; настойчивые ссылки коллегой Dinamik(A) на словарь ударений в контексте поиска стилистических соответствий, на мой взгляд, уже на грани доведения до абсурда» — при составлении словарей авторы фактически производят деление названий на те, для которых в настоящий момент традиционным является несклоняемый вариант, и те, для которых в настоящий момент традиционным является склоняемый вариант — так те топонимы на -о, для которых уже сложилась традиция не склонять, просто помечены как несклоняемые. То есть если бы авторы считали, что традиция не склонять топоним Колпино уже сложилась, они бы просто пометили его как несклоняемый, но они указывает его как склоняемый. О специализии словарей: они несут не только те функции, что формально упомянуты в названии; например, по словарю можно проверять и ударение, и правописание, и склоняемость, независимо от того, назван он словарём ударений, словарём правописания или словарём склонений (лишь бы информация в нём была соответствующая). Ну ладно словарь ударений Агеенко названием не вышел, у Левашова-то название вполне подходящее: «Географические названия»?
• «по поводу строгого литературного стиля — что такое „строгий литературный стиль“ и какое отношение он имеет к Википедии? По сути дела, я задаю этот вопрос повторно, но ответа по существу, по-видимому, не будет, так как это нечто не определяемое, допускающее произвольное толкование» — стиль может быть разговорным/просторечным, а может быть строгим/литературным. Если говорить грубо, в разговорном стиле можно говорить, особо не напрягаясь, лишь бы расхождение с устоявшейся литературной традицией было не очень вопиющим (не следует белое называть словом «чёрное»: могут не понять), литературный стиль придерживаются определённых сложившихся традиций, каковым, в Википедии, кстати, самое место, так как она является вторичным источником и должна лишь констатировать уже сложившиеся тенденции, не торопясь навязывать новые;
• «„топонимы принято не склонять тогда, когда критически важно передать название точно“ — Ваше объяснения по поводу того, что „практическая стилистика санкционирует такое их употребление … в специальной литературе“ неудовлетворительны, так как грамота.ру и грамма.ру не делают оговорок об ограниченном употреблении несклоняемых вариантов: оба варианта равноправны, нормативны и используются свободно» — в какой-то степени я повторюсь: грамота.ру и грамма.ру оговорок не делают, но зато их делают другие, некоторые из которых являются более авторитетными источниками;
• «„Вы можете привести частное мнение“ — частные мнения в вопросах орфографии — побоку! есть словари, есть порталы грамота.ру и грамма.ру» — подобные «частные мнения» совсем побоку тогда, когда они противоречат значительному числу более авторитетных соглающихся между собой; безусловно, высказывания не следует считать авторитетными источниками высшего качества, но и делать вид, что высказывания авторитетного, в определённой степени, человека, пусть даже сделанного «в частном порядке», не было совсем, тоже не следует, нужно учитывать озвученную позицию;
• «„прошу меня простить, коллега, но как можно недвусмысленную рекомендацию склонять истолковать как-то иначе?“ — прошу меня простить, коллега, но как можно не заметить отсуствие предпочтительности у склоняемого и несклоняемого вариантов, по крайней мере на грамоте.ру и грамме.ру? Как можно не заметить, что остальные АИ, которые Вы приводите, делают существенные оговорки, свидетельствующие не в пользу вашей версии?» — я думаю, мы простим друг друга и обиды таить не будем:); я не отрицаю того факта, что грамота.ру и грамма.ру в целом не выделяют какой-то из вариантов, основная аргументация «сидит» в других источниках, которые это предпочтение обозначают; по поводу оговорок: мораль источников, дающих рекомендацию, заключается в следующем: географы и военные не склоняют потому, что точность передачи информации для них критична, в разговорной речи, в принципе, можно не склонять, так как такая практика получила довольно широкое распространение, в тех случаях, когда есть желание и/или необходимость придерживаться литературных традиций и говорить «эталонно», лучше склонять. Почему в качестве примеров приводятся сцена, телеэкран и радиоречь? Потому что дикторов много кто слушает: если они будут говорить как попало, то за ними потом и повторять будут как попало. Википедия в этом смысле, что сцена, телеэкран и радиоречь: написанное в Википедии, как правило, потом начинают использовать/повторять;
• «„я веду речь о том, какой из двух возможных вариантов является предпочтительным и привожу источники, которые рекомендуют склонять“ — в данном контексте предмета разговора попросту нет: оба варианта равнопредпочтительны в рамках статей Википедии, и это железобетонный факт» — боюсь, железобетон в данном случае очень хрупкий: я не припомню, чтобы в Википедии когда-то сложился консенсус на использование в ней просторечных выражений: например, «ложить», «покласть» и «красивше», скорее всего, равно или поздно будут заменены на «положить», «класть» и «красивее»; в Википедии ещё не отменяли ВП:АИ и ВП:ПРОВ — соответственно, почему мы вдруг должны писать не так, как в словарях, вопрос явно подлежающий обсуждению;
• «„нужно обсуждать, какой вариант предпочтительнее“ — здесь нет предмета обсуждения, каждый автор, руководствуясь рекомендациями грамоты.ру и граммы.ру, волен выбирать любой вариант на свой вкус» — судя по тому, что я сейчас, в определённой степени, буду повторяться, определённая тенденция есть и у Вас: мне кажется, Вы строите свою основную аргументацию на грамоте.ру и грамме.ру, стараясь принизить значимость других источников. Поэтому у Вас всё время выходит, что предпочтения нет, так как его не отметили грамота.ру и грамма.ру. Я полагаю такой подход неверным: среди упомянутых за время обсуждения источников грамота.ру и грамма.ру далеко не самые авторитетные: часто ли на написанное у них на сайте ссылаются при изучении русского языка, составлении работ, часто ли это рассматривается в научной среде как убедительный авторитетный источник? Прежде всего, нужно ориентироваться на книги и словари, которые отмечают предпочтительность склоняемости;
• «„простите, а как из ВП:5С вытекает, что основным авторам статьи можно писать в неё так, как им нравится“ — во-первых: „от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться“. Другими словами, стилистика статей ВП может варьироваться в некоторых пределах; перфекционизм в оттачивании стиля допустим, если не идёт вразрез с другими правилами ВП, доведение текста статьи до идеала — лишь пожелание, но не более того» — из того, что создание идеальных текстов не является обязательным, не следует, что нужно пресекать стремление к этому, аргументируя это словами типа «и так сойдёт»; кто не хочет доводить до идеала, может не делать этого; только и другим мешать не следует;
• «„оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними“. То есть, в контексте первого пункта, настойчивости в неких стилевых правках не должно быть в принципе, если только речь не идёт о явном косноязычии или нарушении правил русского языка. Если автор сделал выбор в пользу одного из двух допустимых грамматических вариантов, который не является ошибочным — следует уважать его выбор» — на мой взгляд, я вполне уважительно отношусь к своим коллегам и стараюсь не позволять себе пренебрежительно относиться к ним; но соглашаться с коллегами только потому, что я их уважаю, было бы как-то неправильно: тогда бы получалось, что почти любое обсуждение текста статьи оскорбляет других участников, так как они высказывают другие точки зрения, с которыми иногда участники не соглашаются;
• «„а не так, как рекомендуют писать источники“ — в статье использован рекомендованный несклоняемый вариант топонима; так что здесь, колллега Dinamik, я вправе Вас снова упрекнуть в передёргивании фактов» — возможно, мы по-разному трактовали слово «рекомендуемый». Я использовал его в смысле «тот вариант, который рекомендуют использовать тогда, когда нельзя „отвертеться“ ответом „хочешь — склоняй, хочешь — не склоняй“». В этом понимании несклоняемый вариант не является рекомендуемым, так как пока не было представлено ни одного источника, который бы говорил «лучше не склонять» (если были представлены, пожалуйста, укажите их). Несклоняемый вариант является допустимым, то есть, в принципе, разрешённым к использованию, не запрещённым вообще, но не рекомендуемым (в обозначенном мной смысле);
• «и просто будем использовать в статье тот вариант, что рекомендуется словарями? — полагаю, что ваше предложение следует обсуждать в контексте выработки единого правила для всех статей ВП: склонять или не склонять группу топонимов на -ино, -ево. так как это более широкий вопрос, выходящий за пределы одной отдельно взятой статьи» — при работе над статьёй я использовал ряд источников, которые касаются конкретно города Колпино — соответственно, рассмотрение общего вопроса — несколько иное обсуждение; единое правило для -ино, -ево без привязки к источникам, рассматривающим конкретные топонимы, выработать нельзя или можно, но сложно, так как какие-то подобные топонимы склоняются, а какие-то в настоящее время уже скорее принято не склонять.
• «И ещё раз повторю: в статье соблюдена рекомендация грамоты.ру и граммы.ру; а Вы ещё один раз выдали желаемое за действительное» — да, таки ссуживание круга источников до грамоты.ру и граммы.ру скорее имеет место быть: Вы говорите, что рекомендации грамоты.ру и граммы.ру (которые скорее не рекомендации, а фразы «говорите, как хотите; как лучше — мы не знаем») соблюдены, и Вас это устраивает, несмотря на то, что при этом используется вариант, не сходящийся со словарями, книгами и рекомендациями;
• «Коллега Dinamik, Ваше упорство и принципиальная настойчивость была бы достойна восхищения, если бы направлялась на какой-либо действительно существенный аспект статьи, значимый для раскрытия темы.» Полагаю, что здесь Dinamik’у возразить нечего: предмет дискуссии с точки зрения темы статьи незначителен и лишь отнимает силы и время у других участников" — что любопытно, это можно сказать не только про меня, но и про других участников данного обсуждения: положим, этот аспект малозначим и несущественен; ну ладно, я дурак, мне делать нечего и я занимаюсь ненужным и лишним делом; но другие участники-то тогда зачем обращают на это внимание: дали бы мне удовлетворить свою блажь и все бы пошли писать статьи:)

• Хвалю за самокритику. Я согласен с Вашим выводом..--Peterburg23 07:11, 12 апреля 2010 (UTC)

• «На этом своё участие в малопродуктивном обсуждении я завершаю до открытия действительно новых и существенных аргументов» — коллега, повторю свой совет, данный другому участнику: если Вы считаете, что в статье должен использоваться несклоняемый вариант, Вам нужно найти источник, который бы говорил, что среди несклоняемого и склоняемого вариантов несклоняемый предпочтительнее или что несклоняемый единственно допустимый. А если Вы и источник не приведёте, и в обсуждении участвовать не будете, реализовывать свою точку зрения в статье Вам будет не полностью корректно;
• по поводу приведённой цитаты: отмечу, что я не представил все используемые источники разом: по ходу обсуждения и редактирования статьи я постепенно добавлял то, что находил; а мне в ответ грамоту.ру и грамму.ру, перепечатавшие часть Граудиной-Ицковича-Катлинской, и «колпинцы никогда не склоняют название своего города» (что не подтверждается источниками и наблюдениями); приведу-ка цитату и я: «Следует, однако, учитывать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения»;
• «Я вот никак не могу понять: зачем чинить то, что не сломано» — Вы не программист, случаем? а если серьёзно, после «ремонта» прибор может начать работать лучше. Dinamik 22:23, 11 апреля 2010 (UTC)

К итогу

• По-моему, тут всё ясно. Компромисса не будет. Dinamik с одной стороны и все остальные рецензенты говорят на разных языках, не понятных друг другу. Договориться не представляется возможным. Спасибо всем участникам дискуссии.--Peterburg23 15:51, 11 апреля 2010 (UTC)

Огорчительно, что Вы считаете, что компромисса не будет. Достигнуть его, исходя из таких предпосылок, будет, действительно, сложно. Я полагаю, что рано или поздно какой-то компромисс будет достигнут, если к нему стремиться. В комментарии к последней правке Вы опять сослались не некий уже выработанный консенсус, не разъяснив, что конкретно под этим следует понимать, хотя я просил уточнить это ещё полторы недели назад. Не уверен, что это вполне правильно. Dinamik 21:47, 12 апреля 2010 (UTC)

• Безумно жаль потраченного времени и усилий договориться с коллегой Dinamik, оказавшихся бесплодными. Его последний пост [2] чудовищных размеров (сопоставимо с полноценной статьёй ВП) я расцениваю как смесь недоговорённостей, передёргиваний и упорного нежелания обращать внимания на некоторые очевидные вещи, главная из которых — принцип «разрешено всё, что не запрещено». В общем и целом последняя реплика Динамика — это классический пример хождения по кругу. Напоследок процитирую здесь Илью Вояджера, высказавшегося в другом месте и по другому поводу, но, на мой взгляд, точно уловившим некую характерную для духа ВП идею, актуальную и для данного обсуждения [3]:

Мне представляется, что если бы я систематически занимался, скажем, исправлением оформительских недочетов, негрубых орфографических или грамматических ошибок, расстановкой валидных шаблонов и т.д., и автор какой-нибудь статьи попросил меня не совершать соответствующих правок в «его» статье, потому что это делает его работу в проекте некомфортной (по любой, сколь угодно субъективной причине — например, он плохо ко мне относится, из-за того, что я принял неудачное решение в ходе работы в АК, скажем, или заблокировал его друга, и ему неприятно видеть моё имя в списке наблюдения — что угодно) — я не могу найти разумных аргументов, с точки зрения целей проекта, чтобы не уважить эту просьбу. Ибо для меня совершенно очевидно, что если речь не идет о каких-нибудь грубых проблемах со статьями, существенно ухудшающих их восприятие относительно «среднего уровня» (нарушение ВП:НТЗ, фактические ошибки, грубые орфографические ошибки в стиле «карова» и т.д.), и тем самым явно вредящих проекту, то для проекта будет гораздо лучше, если этот участник продолжит писать статьи (пусть даже с недочетами), а я продолжу свою (важную и полезную) работу в других статьях, которых еще очень много. Т.е. мы должны понимать, что никто не будет работать в некомфортной обстановке, и никакие правила, ни ВП:ВСЕ, ни обсуждаемый ВП:СОС не могут никого обязать это делать, и при совершении любых своих действий мы должны это учитывать. Поэтому слепая реализация своих «прав», предоставляемых всем нам указанными правилами, будет вредить проекту: подобно тому, как при движении по дороге на машине далеко не всегда следует пользоваться преимуществом, предоставляемым тебе ПДД. Я полагаю, что в данном правиле эти соображения должны быть отражены, так или иначе. Ilya Voyager 09:44, 20 января 2010 (UTC)

PS. Если ситуация вокруг статьи дойдёт до арбитража — я поддержу обращение в АК. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:24, 12 апреля 2010 (UTC)

«Его последний пост [4] чудовищных размеров (сопоставимо с полноценной статьёй ВП) я расцениваю как смесь недоговорённостей, передёргиваний и упорного нежелания обращать внимания на некоторые очевидные вещи, главная из которых — принцип „разрешено всё, что не запрещено“» — я уважаю это Ваше мнение, но, к сожалению, прокомментировать его, не зная, что конкретно Вы считаете недоговорённостью и передёргиванием и на какие вещи, согласно Вашей точке зрения, я не обращаю внимания, мне будет несколько затруднительно. Что касается принципа «разрешено всё, что не запрещено» — 1) не запрещены могут быть и вариант А, и вариант Б, но при этом один из них может быть более предпочтительным — в этом случае как бы разрешены оба варианта, но стремиться надо к рекомендуемому и противодействие замене одного не запрещённого, но нерекомендованного варианта на другой не запрещённый и рекомендуемый выглядит не вполне обосновано (никто не заставляет всех участников использовать какой-то один конкретный вариант: пускай каждый пишет так, как ему удобнее; но зачем мешать другим приводить к рекомендованному варианту?); 2) важный момент: не очень понятно, как факт наличия обсуждения того, какой вариант является разрешённым, какой запрещённым, какой рекомендованным, а какой нет, позволяет удалять источники, запросы цитат в тех случаях, когда в источнике написано одно, а в статье другое, и указание неавторитетности источников, использующихся для подтверждения некого факта при наличия авторитетных источников, излагающих иную позицию. Вы считаете такие действия нормальными? «Если ситуация вокруг статьи дойдёт до арбитража — я поддержу обращение в АК» — я-таки надеюсь, что обсуждение будет продолжено, консенсус будет достигнут и обращение в АК не понадобится. Призываю всех заинтересованных участников сделать усилие и постараться достичь компромисса: целью написания «постов чудовищных размеров» таки является достижение консенсуса. Стоило ли прилагать усилия, если всё равно вопрос предполагается решать через АК, а не через обсуждение? Dinamik 21:47, 12 апреля 2010 (UTC)

В качестве краткого резюме. 1. Dinamik, Вам не удалось доказать безусловную предпочтительность склонения топонима Колпино. В одном из приведённых Вами источников явно указывается на допустимость использования несклоняемого варианта в специализированной литературе, в другом — рекомендация явно ограничивается сферой устной эталонной речи. Вы эти обстоятельства игнорируете, отсюда я расцениваю ваше многословие как недоговорённость. Тогда как авторитетные грамота.ру и грамма.ру явно указывают на равноправие склоняемого и несклоняемого вариантов. Неавторитетность сайтов вы не доказали (дохлый номер [5], [6]), а их мнение вы продолжаете в упор не замечать. Это я называю передёргиванием и нежеланием видеть очевидное. >>прокомментировать его — не трудитесь комментировать мою реплику, в этом нет необходимости. Ваша точка зрения предельно ясна. Вы же меня вынуждаете (в вашей реплике имеется скрытая просьба), ссылаясь недопонимание, высказывать одно и то же на разные лады по третьему разу. Для продавливания своего мнения Вы избрали тактику «заезженной пластинки», что не может не огорчать, и тактику «забалтывания» (отсюда гипертрофированные посты, не содержащие новых аргументов). В общем-то, это прямо противоречит ВП:НДА. Мне всё труднее предполагать за Вами добрые намерения. Прошу вас продемонстрировать их следующим образом: давайте начнём как бы с «чистого листа». Ниже я создам новый раздел, и мы разберём по предложениям текст из «Этимологии» в редакции Peterburg23. Вы под каждым предложением выскажете свои замечания по существу, стремясь к чёткости и краткости, ОК? --А. Корзун ^(Kor!An) 22:59, 12 апреля 2010 (UTC)

Разбор по предложениям

I

• Когда появилось название города и что оно обозначает — доподлинно неизвестно.
  • Замечания: не совсем так: есть лишь две версии, из которых, правда, основная пока не выбрана: Поспелов Евгений Михайлович. Географические названия России: Топонимический словарь. / отв. ред. А. В. Арсентьев. — М.: издательский дом «Книжная находка», 2002. — С. 160. — 352 с. — ISBN 5-94987-011-5.

    Название Колпино имеет форму притяжательного прилагательного. В его основе или колпь — «чубатая цапля» (в говорах — и другие водоплавающие птицы), или прозвищное личное имя: ср. диал. колпина — «щеголь». Названия Колпь, Колпино распространены в топонимии новгородских земель и соседних территорий (совр. Владимирская, Вологодская, Московская обл.). Встречающееся в краеведческой литературе указание на швед. происхождение ойконима («сухая сосна») безосновательно.

    . Dinamik 23:25, 12 апреля 2010 (UTC)
  • Г. П. Смолицкая. Топонимический словарь Центральной России: Географические названия. — М.: Армада-пресс, 2002. — С. 160. — 414 с. — ISBN 5-309-00257-X.

    Ко́лпино (1722), город в Ленинградской обл. В основе названия, несомненно, апеллятив колпь. Колпью или колпицей, колпиком во многих местах России называли разные виды водоплавающей птицы. Это может быть самка лебедя, цапля и т. п. Топонимы типа Колпино, Колпинка, Колпь и др. широко распространены на территории России. Колпино стоит на р. Ижоре и известно в источниках с XV в. Вероятно в этом месте на р. Ижоре гнездились птицы, называвшиеся колпь, колпинка или колпица и т. д. Не исключено, что название дано по прозвищу владельца, которое он получил по сходству с этой птицей. А. И. Попов приводит псковское и тверское слово колпина — «щёголь», «чистюля», «тщательно причесанный», в основе которого, видимо, лежит внешнее сходство человека с белой цаплей (Platelea), очень красивой чубатой птицей, перья которой служили украшением (Попов, 1981). Реки и озера с названием Колпь, Колпино, Колпинка и т. п. известны на всей территории Центральной России.
    ко́лпинцы, ко́лпинец
    ко́лпинский, ая, -ое
    «Попов, 1981» — Попов А. И. Следы времен минувших. — Л., 1981.

    Dinamik 20:44, 21 апреля 2010 (UTC)
• Существует несколько версий<ref name="Ижорец" />:
  • Замечания: Александр Сушко в статье в местной газете, судя по тому, что написано сейчас, рассматривает две версии: научную и легенду. Это противоречит Поспелову, который говорит лишь про одну научную версию, которая, правда, не говорит точно, идёт ли речь о птице или щёголе. По сравнению со специализированным изданием авторитета в области топонимики Поспелова статья формовщика и поэта Сушко в местной газете совсем не авторитетна и если и должна рассматриваться в качестве источника, то со значительно меньшим весом, чем Поспелов. Плюс заявленная в качестве источника газета «Ижорец» является плохо проверяемым источником: я давно указывал на это и просил привести цитату из неё, либо хотя бы указать, как можно данные источника проверить. Dinamik 23:25, 12 апреля 2010 (UTC)
• Научная — Возможно, из балтийско-славянского колпь — дикий гусь, лебедь, колпица — молодая самка лебедя (лебёдушка).
  • Замечания: ничего не написано про рассматриваемое в качестве возможного варианта личное имя. Dinamik 23:26, 12 апреля 2010 (UTC)

    Не понял: какое личное имя? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:57, 13 апреля 2010 (UTC)

    • Колпина. Dinamik 22:11, 13 апреля 2010 (UTC)

• Легенда — Пётр I в этом месте споткнулся о сосновый кол (пино — по-фински «болото»).
  • Замечания: откуда взяты данные о легенде? Из «Ижорца»? Источник плохо проверяемый, нужна цитата. Поспелов упоминает сосну, но недвусмысленно пишет, что эта версия безосновательна. Dinamik 23:28, 12 апреля 2010 (UTC)

    Существование легенды о коле и болоте («пино») подтверждается этим источником, правда, легенда приводится в несколько иной редакции. Полагаю, им необходимо воспользоваться. Вообще же, количество версий несколько больше, чем упомянуто в статье. На мой взгляд, их все нужно просто перечислить, не отдавая ни одной предпочтения, лишь «маркировав» те или иные как «научные», «легендарные», «устаревшие», «безосновательные» и т.п. (в соответствии с АИ). --А. Корзун ^(Kor!An) 20:57, 13 апреля 2010 (UTC)

    • Если есть источники, то можно и перечислить. Пока я вижу две научных версии (про птицу и личное имя) и разные вариации на тему кола. Dinamik 22:17, 13 апреля 2010 (UTC)

II

• По недавним правилам русского языка слово «Колпино» склонялось, как и другие географические название на «о»<ref>[http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_90 Как склонять географические названия?] // ГРАМОТА.РУ</ref> (см., например, книгу [[1960-е|1960-х годов]]<ref>{{книга|автор=Поздняков О. А.|заглавие=Ижорцы. Краткий очерк истории ижорского ордена Ленина и ордена Трудового Красного Знамени завода имени А. А. Жданова|ссылка=http://whinger.narod.ru/ocr/index.html#izhortsw1960|место=Л.|издательство=Лениздат|год=1960|страницы=312|isbn=}}</ref> «В Колпине, от Колпина»).
  • Замечания: я не смог найти в заявленном источнике опубликованную в статье фразу — прошу привести цитату. Dinamik 23:31, 12 апреля 2010 (UTC)

    Прошу пояснить: фраза является, как я понимаю, «выжимкой» из шести абзацев текста в указанном АИ; что именно в данной фразе вас смущает? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:57, 13 апреля 2010 (UTC)

    • Меня смущает построение фразы, которое создаёт ощущение, будто недавно правила русского языка были одни, а теперь они стали совсем другими. Почему «по недавним правилам», а не «по правилам» и почему «склонялось», а не «склоняется»? Dinamik 22:23, 13 апреля 2010 (UTC)

• В последних изданиях словарей русского языка распространилось правило с вариантами как склоняемого, так и несклоняемого вариантов написания географических названий на «о»<ref>[http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2 Склонять или не склонять? Вот в чем вопрос… Топонимы с окончанием -О] // Культура письменной речи</ref>.
  • Замечания: я не смог найти в заявленном источнике опубликованную в статье фразу — прошу привести цитату. Dinamik 23:31, 12 апреля 2010 (UTC)

    «Справочники семи - десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся.» — полагаю, что текст в статье является переложением данной фразы. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:57, 13 апреля 2010 (UTC)

    • «В последних изданиях словарей русского языка распространилось правило с вариантами как склоняемого, так и несклоняемого вариантов» и «современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся» — разные вещи. Известен ли хоть один словарь с несклоняемым вариантом или словарь, указывающий, что такой-то конкретный топоним является и склоняемым, и несклоняемым? Говоря иначе, фраза в тексте и та фраза, на основании которой, по Вашему мнению, на основании которой первая была написана, имеют разный смысл. Dinamik 22:23, 13 апреля 2010 (UTC)

III

• Поэтому, если имеется родовое слово, то правильно не склонять: из города Колпино.
  • Замечания: какой источник делает выражающийся в слове «поэтому» логический переход "«По недавним правилам русского языка слово „Колпино“ склонялось, как и другие географические название на „о“ (см., например, книгу 1960-х годов „В Колпине, от Колпина“). В последних изданиях словарей русского языка распространилось правило с вариантами как склоняемого, так и несклоняемого вариантов написания географических названий на „о“» → «если имеется родовое слово, то правильно не склонять: из города Колпино»"? Dinamik 09:24, 14 апреля 2010 (UTC)
• Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Колпино и в Колпине<ref>[http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_398106 Ответ справочной службы русского языка]</ref><ref name="Колпино не склоняемое"></ref>.
  • Замечания: ответы такого рода на грамоте.ру даются по письмовнику, а письмовник написан по Граудиной-Ицковичу-Катлинской, в которой вместе с констатацией факта употребления в разговорной речи обоих вариантов идёт важная фраза - Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская. Варианты типа в Перове — в Перово, в Люблине — в Люблино. Склонение существительных-топонимов на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) // Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов. / отв. ред. Ю. Л. Воротников, В. Г. Костомаров. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Наука, 2001. — С. 200. — 557 с. — 2000 экз. — ISBN 5-02-022644-0.

    Употребление несклоняемых форм в предложных сочетаниях типа до Клушино, из Бабкино, от Поронино, около Усово свойственно профессиональной и устной речи; в образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять.

    . Без указания этой фразы предыдущие оказываются вырваны из контекста.

    >>письмовник написан по Граудиной-Ицковичу-Катлинской — источник? укажите, пожалуйста. >>в которой вместе с констатацией факта употребления в разговорной речи — полагаю, Вы заблуждаетесь, на грамоте.ру нет ничего подобного. Если же вы имеете цитируемый ниже текст, то вы его неправильно прочли: здесь нет «констатации факта», а сообщается о том, что несклонение «свойственно», то есть типично, характерно; поэтому это не просто факт, а типичный, характерный факт. Далее, вы пишете о разговорной речи, тогда как в цитируемом Вами источнике указана устная речь, а это не одно и то же. Когда мы смотрим театральную постановку пьесы Шекспира или Чехова, слушаем записи Иосифа Бродского, читающего свои стихи, мы также имеем дело с устной речью. И в данном случае её нелепо называть разговорной. Научная лекция или доклад, телеобращение президента и т.п. это тоже устная речь. И в принципе, принято говорить об «устной речи» и «разговорном стиле речи». Образно говоря, здесь Вы смешиваете «тёплое» с «квадратным», полагая, что это синонимы. Далее в источние поясняется, что следует склонять в эталонной устной речи — со сцены, с телеэкрана, в радиоречи. Мне неясно, как это рекомендация может соотноситься со статьёй в ВП, поясните, пожалуйста. >>Без указания этой фразы предыдущие оказываются вырваны из контекста — мне неясен Ваш посыл: на мой взгляд, логика в тексте в статьи соблюдена, смысловых искажений я не наблюдаю. Поясните, что Вы имеете в виду; только, пожалуйста, постарайтесь ограничиться самой сутью. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:46, 13 апреля 2010 (UTC)

    • «„письмовник написан по Граудиной-Ицковичу-Катлинской“ — источник? укажите, пожалуйста» — источник — сам письмовник, в конце указаны источники, на основании которых написан текст: если Вы прочитаете все эти источники, то увидите, что соответствующий раздел написан именно по Граудиной-Ицковичу-Катлинской; в Ваших рассуждениях меня смущает трактовка понятия «образцовый литературный стиль» как «эталонного устного стиля». Из построения фразы складывается ощущение, что авторы вторую часть противопоставляют первой: несклоняемый вариант свойственен тому-то (профессиональной и устной речи), а вот склонять следует тогда-то (в образцовом литературном стиле). В Википедии речь явно не устная и сомнительно, что профессиональная. Скорее, речь письменная и, желательно, традиционная литературная; «мне неясен Ваш посыл: на мой взгляд, логика в тексте в статьи соблюдена, смысловых искажений я не наблюдаю. Поясните, что Вы имеете в виду; только, пожалуйста, постарайтесь ограничиться самой сутью» — статья в Граудиной-Ицковиче-Катлинской, в определённом смысле, строится как повествование: раньше было то-то, потом по такой-то причине произошли такие-то изменения, в настоящий момент ситуация такая-то и в конце идёт вывод, что чему свойственно и где что лучше употреблять. А грамота.ру обрывает логику изложения словами, констатирующую факт широкого употребления обоих вариантов. Это как если оборвать предложения «Ваня и Петя знали друг друга. Ваня наступил Пете на ногу. Ваня и Петя поссорились и до сих пор помнят о злополучной ноге. Ваня и Петя пошли на футбол, их любимая команда выиграла, они помирились и стали лучшими друзьями. Нужно уметь забывать обиды.» на фразе про ссору. Вроде все факты правильные, только вывод получается совсем другой, чем в исходном тексте. Dinamik 22:45, 13 апреля 2010 (UTC)

      • >>Из построения фразы складывается ощущение, что авторы вторую часть противопоставляют первой — на мой взгляд, во фразе нет противопоставления; авторы последовательно развивают свой тезис, конкретизируя его. >>меня смущает трактовка понятия «образцовый литературный стиль» как «эталонного устного стиля» — как же его можно трактовать иначе? в скобках даётся пояснение с перечислением только «жанров» устной речи, причём весьма специфических, а перед этим во фразе состоялся логический переход к устной речи. Другими словами, авторы чётко очертили круг своей рекомендации, достаточно узкий, и я не вижу оснований, позволяющих данную рекомендацию толковать расширительно. >>грамота.ру обрывает логику изложения словами, констатирующую факт широкого употребления обоих вариантов. — мне не кажется, что грамота.ру грешит против логики. Вполне возможно, что для написания Письмовника использовано больше источников, чем указано; это же не диссертация, где нужно перечислять всех и каждого, а практическое пособие. В список АИ могли не попасть научные статьи в журналах, монографии и другие исследования. Исходя из этого, авторы Письмовника посчитали нужным давать только ту информацию, которая соответствует научному консенсусу, оставив за пределами Письмовника все дискуссионные вопросы: в практическом пособии освещение научных дискуссий идёт только во вред, путая пользователей. Думаю, за авторами грамоты.ру следует предполагать «добрые намерения», не следует считать, что они злонамеренно решили утаить от читателей часть важной информации. Они всё-таки квалифицированные специалисты и заинтересованы в том, чтобы к результату их труда пользователи относились с доверием. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:42, 16 апреля 2010 (UTC)

        • «„Из построения фразы складывается ощущение, что авторы вторую часть противопоставляют первой“ — на мой взгляд, во фразе нет противопоставления; авторы последовательно развивают свой тезис, конкретизируя его» — видимо, мы просто по-разному воспринимаем текст: мне не вполне очевидно, как фраза, говорящая про иной вариант, может конкретизировать. Если бы первое предложение говорило том, когда что не склоняется, а второе уточняло первые варианты, то это была конкретизация тезиса; у нас же сначала говорится о том, каким случаям свойственен несклоняемый вариант, затем ставится точка и идёт другое предложение, рассматиривающее уже другие случаи, когда, наоборот, лучше использовать склоняемый вариант; "«меня смущает трактовка понятия „образцовый литературный стиль“ как „эталонного устного стиля“» — как же его можно трактовать иначе? в скобках даётся пояснение с перечислением только «жанров» устной речи, причём весьма специфических, а перед этим во фразе состоялся логический переход к устной речи" — иначе — просто стиль, которого следует придерживаться в тех случаях, когда источник фразы в определённом смысле является или должна являться образцом для других (когда фраза доводится до широкого круга и велика вероятность её повторения); из того, что приводятся несколько примеров, не обязательно следует, что соответствующий список является исчерпывающим; о логическом переходе — там не переход, а перечисление случаев, в которых свойственен несклоняемый вариант, образцовый литературный стиль не является уточнением ни для профессиональной, ни для устной речи; «Другими словами, авторы чётко очертили круг своей рекомендации, достаточно узкий, и я не вижу оснований, позволяющих данную рекомендацию толковать расширительно» — позволю себе с Вами не согласиться: авторы просто сказали «образцовый литературный стиль», это как раз Вы сужаете круг их рекомендаций только до устной речи (которой авторы, как раз наоборот, «приписывают» несклоняемый вариант); «„грамота.ру обрывает логику изложения словами, констатирующую факт широкого употребления обоих вариантов.“ — мне не кажется, что грамота.ру грешит против логики…» — вопрос обрывания логики грамотой.ру был бы критичен, если бы она была единственным авторитетным источником по данному вопросу, но это не так: имеется авторитетная книга Граудиной-Ицковича-Катлинской, в которой вопрос описывается неким образом, и есть интернет-ресурс с неназванными авторами, который передаёт лишь часть информации и является менее авторитетным чем Граудина-Ицкович-Катлинская. Если у нас авторитетный источник, рассматривающий вопрос подробно, и менее авторитетный источник, выдернувший часть фраз из первого источника, «выкидывать» первый источник и излагать информацию исключительно с позиции второго источника не очень хорошо; «Думаю, за авторами грамоты.ру следует предполагать „добрые намерения“, не следует считать, что они злонамеренно решили утаить от читателей часть важной информации» — злые намерения авторам грамоты.ру, вроде бы, и не приписывали; дело просто в том, что html-странице с необозначенными авторами у нас есть все основания доверять значительно меньше, чем книге, изданной академическим издательством, имеющей конкретных авторов, редакторов и рецензентов, и на которую ссылаются в публикациях по данной тематике; «Вполне возможно, что для написания Письмовника использовано больше источников, чем указано; это же не диссертация, где нужно перечислять всех и каждого, а практическое пособие. В список АИ могли не попасть научные статьи в журналах, монографии и другие исследования. Исходя из этого, авторы Письмовника посчитали нужным давать только ту информацию, которая соответствует научному консенсусу, оставив за пределами Письмовника все дискуссионные вопросы: в практическом пособии освещение научных дискуссий идёт только во вред, путая пользователей» — может, и так, а может, и нет; тут мы можем гадать (по крайней мере до тех пор, пока Грамота не даст по этому поводу недвусмысленное разъяснение); «Они всё-таки квалифицированные специалисты и заинтересованы в том, чтобы к результату их труда пользователи относились с доверием» — на мой взгляд, если бы они были в этом кровно заинтересованы, то не старались бы угадать ответ там, где не знают его, и не давали бы внутренне противоречивых ответов («следует писать А, так как так написано на странице Б», в то время как из написанного на странице Б может не просто не следовать, что следует писать А, но может следовать, что следует писать В). Dinamik 18:33, 27 апреля 2010 (UTC)

• ...
  • Замечания: отсутствуют ссылки на словари Агеенко — Ф. Л. Агеенко. Русское словесное ударение. Словарь имён собственных. — М.: ЭНАС, 2001. — С. 151. — 376 с. — ISBN 5-93196-107-0.

    Колпино, -а, в Колпине

    и Левашова — Е. А. Левашов. Географические названия. Прилагательные,образованные от них. Названия жителей. Словарь-справочник. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2000. — С. 260. — 604 с. — 3000 экз. — ISBN 5-86007-221-X.

    Ко́лпино (г. — Россия), -а, твор. -ом, ср., ед. Уже мы трижды штурмовали И ближний к Колпину барак, И дальний. Г. Петров. Судьба.
    ко́лпинский. Паспорт при нём: Корней Сапетов, колпинский мещанин. А. Куприн. Штабс-капитан Рыбников.
    ко́лпинцы, цев; колпинец -нца. Давно колпинцы мечтают о своей картинной галерее. ВП 23 дек 1991

    , указывающие на склонение топонима, и на Голуб, логично дополняющую/подтверждающую фразу Граудиной-Ицковича-Катлинской — Ирина Голуб. 5.1.3.3. Стилистическая характеристика вариантов падежных форм. // Стилистика русского языка: Учеб. пособие. — Рольф; Айрис-пресс. — М., 1997. — 448 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-7836-0041-5.

    Учитывая динамику и активность процесса закрепления в речи перечисленных топонимов в неизменяемой форме, практическая стилистика санкционирует такое их употребление в разговорной речи, в специальной литературе, не рекомендуя, однако, несклоняемые формы для строгого литературного употребления.

    . Dinamik 23:43, 12 апреля 2010 (UTC)

  >>отсутствуют ссылки на словари Агеенко >>и Левашова >>указывающие на склонение топонима — мне неясно, с какой целью нужно привлекать эти источники? поясните. В тексте статьи, как я понимаю, нет никаких неподтверждённых фактов, которые могли бы подтвердить данные АИ. >>и на Голуб — поясните, пожалуйста, с какой целью нужно ссылаться на Голуб? я также как и у предыдущих двух АИ, не вижу в статье некий неподтверждённый факт, который мог бы подтвердить данный АИ. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:33, 13 апреля 2010 (UTC)

  В словарях топоним Колпино указывается как склоняемый, в статье в текущий момент в силу некоторых причин используется несклоняемый вариант. Если на данном этапе мы используем вариант, противоречащий словарям, читателю нужно хотя бы предоставить информацию о том, что топоним, преподносящийся в статье как несклоняемый (так как по тексту несклоняется), авторитетными источниками недвусмысленно рассматривается как склоняемый. Не хотите же Вы скрыть от читателей этот факт? Если в статье будет использоваться вариант, явно указанный в словарях собственных, никаких дополнительных разъяснений, по большому счёту, можно будет и не давать. Но если уж брать на себя смелость отходить от литературной традиции, то тогда уж нужно брать на себя и обязанность разъяснить читателю этот вопрос, чтобы он понимал, почему в словарях написано одно, а в Википедии — другое. Слова Голуб по смысле весьма близки Граудиной-Ицковичу-Катлинской — следовательно, Голуб может рассматриваться либо как некоторое добавление к Граудиной-Ицковичу-Катлинской, либо как второй источник к уже обозначенному факту. Dinamik 22:57, 13 апреля 2010 (UTC)

  >>преподносящийся в статье как несклоняемый (так как по тексту несклоняется) >>авторитетными источниками недвусмысленно рассматривается как склоняемый >>Не хотите же Вы скрыть от читателей этот факт? — коллега Динамик, допуская здесь явные погрешности против истины, Вы, похоже, теряете (надеюсь, временно) способность судить объективно. Во-первых: в статье НЕТ умолчания о том, что топоним Колпино возможно склонять. Более того, есть фраза о том, что правильными являются оба варианта. Так что Вы не правы: в статье «преподносятся» оба варианта в равном качестве — склоняемый и несклоняемый, но используется только один из двух возможных (что совершенно естественно). Непонятно, где Вы в АИ увидели «недвусмысленное» рассмотрение топонима как склоняемого? Да, в двух словарях он указан как склоняемый, но в остальных АИ класс аналогичных топонимов рассматривается как склоняемый, так и несклоняемый, не так ли? При том, что сами словари не делают никаких пояснений по поводу своих предпочтений, учитывая более широкий контекст других АИ, делать какой-либо однозначный вывод из факта публикации в словарях одного из вариантов не представляется возможным, на мой взгляд. Следовательно, «сокрытия факта» здесь нет, так как нет самого безусловного факта; а словари привлечь в качестве АИ нельзя, т.к. они не в состоянии подтвердить какой-либо неподтверждённый факт в статье. >>Но если уж брать на себя смелость отходить от литературной традиции, то тогда уж нужно брать на себя и обязанность разъяснить читателю этот вопрос, чтобы он понимал, почему в словарях написано одно, а в Википедии — другое. — Не понял: в чём заключается «смелость отхода от литературной традиции»?, почему ВП должна брать на себя «обязанность разъяснить читателю этот вопрос», да к тому же лингвистический вопрос в географической статье? На мой взгляд, уже сделанное в статье отвечает принципу необходимости и достаточности: указано, что ранее топоним склонялся, а сейчас правильными считаются как склоняемый, так и несклоняемый варианты. Остальная информация избыточна: как в силу её полемичности и неоднозначности, так и в силу того, что не имеет отношения к предмету статьи. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:26, 14 апреля 2010 (UTC)

  «в статье НЕТ умолчания о том, что топоним Колпино возможно склонять» — есть умолчание о том, что в известных словарях топоним «Колпино» указывается исключительно как склоняемый (не похоже, чтобы в каком-то словаре было написано «Колпино (нескл.)», если такие словари есть, их нужно привести); «Более того, есть фраза о том, что правильными являются оба варианта. Так что Вы не правы: в статье „преподносятся“ оба варианта в равном качестве — склоняемый и несклоняемый» — в этом-то и проблема: преподносятся они в равном качестве, хотя таковыми не являются: несклоняемый вариант присущ, в первую очередь, географам и военным, а в образцовом литературном стиле лучше склонять (да и вообще лучше склонять тогда, когда не возникнет путаницы: см. слова главреда грамоты.ру); «используется только один из двух возможных (что совершенно естественно)» — вопрос: почему используется не традиционный литературный вариант, а свойственный географам и военным? «Непонятно, где Вы в АИ увидели „недвусмысленное“ рассмотрение топонима как склоняемого?» — если я открываю источник, он пишет, что топоним является склоняемым, указывает то, как его следует склонять и ставит на этом точку, значит, источник чётко рассматривает топоним именно как склоняемый (отсутствуют примечания вида «существует несклоняемый вариант»); «Да, в двух словарях он указан как склоняемый, но в остальных АИ класс аналогичных топонимов рассматривается как склоняемый, так и несклоняемый, не так ли?» — если рассматривать вообще мнение АИ на подобные топонимы, то нужно учитывать и то, что они не просто говорят «можно склонять, а можно и нет», но и указывают на то, когда какой вариант более предпочтителен; если смотреть только словари, то топоним просто склоняемый, если смотреть весь спектр АИ, то видно допущение использования несклоняемого варианта и указание на то, кому свойственен несклоняемый вариант, а когда лучше склонять; «а словари привлечь в качестве АИ нельзя, так как они не в состоянии подтвердить какой-либо неподтверждённый факт в статье» — словари нельзя привлечь в качестве АИ для подтверждения того, что в них написано?! «Не понял: в чём заключается „смелость отхода от литературной традиции“?, почему ВП должна брать на себя „обязанность разъяснить читателю этот вопрос“, да к тому же лингвистический вопрос в географической статье?» — существует литературная традиция, которой, вообще говоря, было бы логично придерживаться; вдруг мы почему-то многозначительно поднимаем палец вверх и говорим: «чихать на традицию, нынче модно не склонять, давайте и мы склонять не будем». Если есть вполне конкретная литературная традиция склонять, почему мы вдруг должны (и на каком основании) начинать «вычитывать» статью и исправлять склоняемый вариант на несклоняемый? Что в русском языке случилось такого, что склоняемый вариант уже стало нельзя использовать в энциклопедических статьях? «На мой взгляд, уже сделанное в статье отвечает принципу необходимости и достаточности: указано, что ранее топоним склонялся, а сейчас правильными считаются как склоняемый, так и несклоняемый варианты. Остальная информация избыточна: как в силу её полемичности и неоднозначности, так и в силу того, что не имеет отношения к предмету статьи» — если что-то полемично и неоднозначно, это нужно просто подать читателю как есть с указанием источников и он сам разберётся, что однозначно, а что нет; и таки непонятно, как публикации, рассматривающие конкретно вопрос названия того самого объекта, о котором идёт речь в статье, могут не иметь отношения к предмету статьи. Dinamik 09:47, 14 апреля 2010 (UTC)

  >>есть умолчание о том, что в известных словарях топоним «Колпино» указывается исключительно как склоняемый — но помимо словарей есть масса АИ, подробно рассматривающий и объясняющий склонение/несклонение этого класса топонимов; неясно: зачем привлекать словари, которые ничего не в состоянии объяснить? >>преподносятся они в равном качестве, хотя таковыми не являются: — ошибочное суждение. Полагаю, что здесь Вы выдаёте своё частное мнение за действительное положение дел; АИ приводились неоднократно, не буду повторяться. >>а в образцовом литературном стиле лучше склонять — вы забыли добавить: образцовом литературном устном стиле лучше склонять — со сцены, с телеэкрана и т.п. >>вопрос: почему используется не традиционный литературный вариант, а свойственный географам и военным? — во-первых: за несклонением тоже есть литературная традиция. В качестве литературной нормы несклонение топонимов впервые зафиксировано в академическом словаре в 1970 году, как-никак 40 лет назад. Поэтому Ваша антитеза «есть литературная традиционная норма» ↔ «есть норма, но нелитературная и нетрадиционная» некорректна. Во-вторых: приведите АИ, что несклонение в ходу только у географов и военных. >>если я открываю источник — усматриваю здесь за Вами, коллега Динамик, упорное желание рассматривать лишь часть АИ и игнорировать другую. Попробуйте «открыть» другой источник, третий, пятый, и рассмотреть их непредвзято. >>если рассматривать вообще мнение АИ на подобные топонимы, то нужно учитывать и то, что они не просто говорят «можно склонять, а можно и нет», но и указывают на то, когда какой вариант более предпочтителен — вектор Вашей мысли верный, только вывод Вы делаете ложный, так как не договариваете до конца: есть АИ, считающие, что оба варианта равноупотребимы и оба являются литературной нормой. В силу этого упоминание о нюансах эталонной устной речи в статье совершенно излишне. >>то видно допущение использования несклоняемого варианта — видно не просто допущение, а равноправие в большинстве случаев, за исключением рекомендации склонять в образцовой устной речи — с телеэкрана, со сцены и т.п. >>словари нельзя привлечь в качестве АИ для подтверждения того, что в них написано?! — а что в них написано? что склоняемый вариант предпочтителен? такого в них нет; в них лишь указывется существование склоняемого варианта. Но существование склояемого варианта в статье не игнорируется, не отрицается и подтверждается другими АИ, которые дают более широкий взгляд на данный вопрос и которые привлекаются в более широком диапазоне: не только для констататции существования того или иного варианта склонения. Не вижу никакого смысла в привлечении в качестве АИ двух указанных Вами словарей. То есть смысл, конечно, с вашей стороны есть: всеми способами показать, что склонение безусловно предпочтительнее; но эта идея ложна сама по себе. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:01, 14 апреля 2010 (UTC)

  Некоторое обобщение: как мне представляется, в данный момент есть некоторые моменты, которые нами так и или иначе обсуждаются, но есть и такие, где наши мнения расходятся, из-за чего вытекает расхождение и по другим вытекающим вопросам. По словарям: Вы говорите, что в них лишь указывается склоняемого варианта. Но ведь и это уже важно, так как это самое существование склоняемого варианта указывается в словарях далеко не для всех похожих топонимов, какие-то указываются как несклоняемые. По этой причине факт указания склоняемого варианта вполне достоин упоминания. В данном случае не нужно воспринимать словарь, как источник, который должен что-то объяснить: Вы говорите, что в нём указывается существование склоняемого варианта — ну тогда это и можно написать — «в словарях указывается существование склоняемого варианта». Ну а читатель может сам решать, что из этого следует, а что — нет. По источнику 1970 года — в оригинале он выглядит так: «В современном языке обнаруживают тенденцию пополнить группу слов нулевого склонения слова — топонимы с финалями -ов(о), -ёв(о), ев(о) и ин(о), например, Иваново, Бирюлёво, Князево, Болдино, Люблино, Голицыно и др.». То есть источник говорил про язык вообще, а не конкретно про литературную норму. По поводу того, что несклонение в ходу только у географов и военных — это, конечно, неверно. Среди используемых такой вариант есть представители разных профессий. Просто у географов и военных несклонение обусловливается «техническими» причинами. По поводу приписываемого Вами мне упорного желания рассматривать лишь часть АИ и игнорировать другую — видимо, мы просто не до конца поняли друг друга. Я воспринял Ваш вопрос как «в каких АИ Вы увидели рассмотрение топонима именно как склоняемого?» и привёл некоторые из подобных источников. По поводу недоговаривания до конца: я не отрицаю тот факт, что есть источники, не выделяющие среди склоняемого и несклоняемого варианта предпочтительный — тут важно то, что помимо источников, не выделяющих среди склоняемого и несклоняемого варианта предпочтительный, есть только источники, выделяющие в качестве предпочтительного склоняемый вариант, но нет выделяющих в качестве предпочтительного несклоняемый вариант. Если одни говорят, что нет разницы, идти налево или направо, другие, что лучше идти направо, желание идти налево выглядит не очень понятным. Если для одних разницы нет, а для других есть и выделяется в качестве предпочтительного один и тот же вариант, то он в целом и оказывается чуть более предпочтительным. То есть основной вопрос такой: если одни источники говорят, что верно и так, и сяк, а другие ещё добавляют, что лучше так, почему мы вдруг должны делять сяк? Вопрос, где мы по-разному понимаем одни и те же исходные данные — вопрос образцового устного литературного стиля. Источник не говорит об образцовом литературном стиле. Вы полагаете, что это подразумевается, так как приведены подводящие под это примеры. Я считаю, что это не подразумевается, так как идёт противопоставление речи, свойственной определённым профессиям, той, которая должна быть образцовой литературной, а не письменной речи устной. Надо как-то постараться сблизить свои позиции по этому поводу, иначе мы, в какой-то степени, будет разговаривать на разных языках. Dinamik 23:49, 14 апреля 2010 (UTC)

  >>Но ведь и это уже важно, так как это самое существование склоняемого варианта указывается в словарях далеко не для всех похожих топонимов, какие-то указываются как несклоняемые. — во-первых: кто определил означенную «важность»? во-вторых: приведите, пожалуйста, примеры «похожих топонимов», указанных в словарях как несклоняемые. >>ну тогда это и можно написать — «в словарях указывается существование склоняемого варианта» — Вы готовы взять на себя ответственность обобщать информацию из всех словарей русского языка за последние сорок лет? Если нет — то почему выбраны только эти два словаря? Но! Даже безотносительно к количеству словарей: прошу обратить внимание на ВП:ОРИСС: «Оригинальные исследования включают <…> любой неопубликованный анализ <…> изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Это означает, что Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения.» Полагаю, что ваши идеи относительно направленного анализа фактов публикации в тех или иных словарях прямо подпадают под описанное правилом, а потому неприемлемы. Оставьте эту работу специалистам; последние, в свою очередь, её в какой-то степени уже проделали и предложили свой результат (разительно не совпадающий с Вашим мнением): «Справочники семи - десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся». В этой фразе из статьи «Склонять или не склонять? Вот в чем вопрос…», похоже, расставлены все точки над i. Под прежние, уже не актуальные справочники, по мнению авторов статьи, как раз подпадают и те два источника, на которые Вы, коллега Динамик, особенно напираете («Грамматическая правильность русской речи» (2001) и «Стилистика русского языка» (1997)), и оба словаря (2000 и 2001 годов издания). Поэтому, повторюсь ещё раз: привлекать словари для иллюстрации собстенных тенденциозных выводов недопустимо; выводы специалистов уже имеются, и следует руководствоваться только ими. >>По источнику 1970 года … То есть источник говорил про язык вообще, а не конкретно про литературную норму. — Вы здесь самостоятельно интерпретируете источник, и Ваша интерпретация расходится с мнением специалистов: «Норма употребления русских географических названий на -о в несклоняемой форме зарегистрирована…» и далее по тексту. >>Если одни говорят, что нет разницы, идти налево или направо, другие, что лучше идти направо, желание идти налево выглядит не очень понятным. — Предложу свою аналогию. Если одни говорят, что нет разницы, идти налево или направо, а другие — что лучше идти направо, если очень хочется по ходу дела показать строевой шаг (или на бис па-де-дё), то желание идти налево вполне объяснимо. >>если одни источники говорят, что верно и так, и сяк, а другие ещё добавляют, что лучше так, почему мы вдруг должны делять сяк? — потому что так решил основной автор статьи и он возражает против исправлений. Я решительно не вижу причин, по которым нельзя было бы не согласиться с ним, полагая, что выбор автора необходимо уважать. Я, например, являюсь автором статьи Царицыно (дворцово-парковый ансамбль), в своё время получившей статус избранной. В ней топоним Царицыно склоняется, и изредка мне приходится откатывать исправления на несклоняемый вариант; и я буду делать это до тех пор, пока мне убедительнейшим образом не докажут, что склонение — ошибка. Принимать во внимание некоторые стилистические нюансы — какими бы они ни были — с весьма отдалённым соотнесением их со статьями в ВП, я не собираюсь. Полагаю, что тот же образ действий у основного автора статьи, и, пока убедительно не доказано, что несклонение — ошибка, он в мотивах своих действий безусловно прав. Раз склонение и несклонение являются нормативными и свободно употребимыми — значит, каждый автор волен выбирать на свой вкус. «Пусть цветут все цветы». --А. Корзун ^(Kor!An) 09:14, 15 апреля 2010 (UTC)

  Позвольте вмешаться в вашу захватывающую беседу и пояснить свою позицию, т.к. меня упоминали несколько раз. Я прожил в Колпино более 30 лет и слышал склоняемый вариант только от приезжих и иногда в литературе. В нашем регионе очень много названий населённым пунктов оканчивающихся на „О“ (Купчино, Обухово, Девяткино, Ольгино, Репино, Комарово и т.д.). И ни когда местными жителями они не склоняются, не смотря ни на какие умные словари. Поэтому при написании статьи у меня даже не возникало вопросов о склонении названия Колпино и мой выбор написания названия в статье, наверное, понятен. И обратите внимание, этот вопрос возникает только у тех, кто не живёт в СПб или недавно сюда переехал.--Peterburg23 11:07, 15 апреля 2010 (UTC)

  Действительно, захватывающая беседа, даже интересно. Со своей стороны пожалуй соглашусь, мне, как жителю Пушкина, тоже привычней не склонять. Собственно никогда и не склонял, хотя это может и антинаучно)))--Vitya-vorobev 00:44, 16 апреля 2010 (UTC)

  «И ни когда местными жителями они не склоняются, не смотря ни на какие умные словари» — это попросту неверно: жители города Колпино склоняют (1, 2, 3), равно как и, например, жители района Купчино: (1 — на второй странице приведены слова коренной петербурженки «С 1967 года я живу в Купчине, на Софийской улице», 2 — коренная петербурженка, выпускница факультета журналистики ЛГУ пишет «Я живу в Купчине», 3 — коренная петербурженка, выпускница филологического факультета СПбГУ пишет: «а вот сейчас живу в Купчине…», 4 — коренной петербуржец пишет «Живу в Купчине» и т. д. 5 — Президент России, коренной петербуржец — «И даже до сих пор помню, как в Купчине, где мы жили, ловил звуки лифта»); «И обратите внимание, этот вопрос возникает только у тех, кто не живёт в СПб или недавно сюда переехал» — очевидно, это неверно: например, этот вопрос возникает у коренного колпинца Евгения Сизенова и Михаила Матрёнина, прожившего в городе почти полвека. Dinamik 18:36, 27 апреля 2010 (UTC)

  «во-первых: кто определил означенную „важность“?» — обычно определяют редакторы Википедии; насколько я понимаю, Вы не считаете написанное в словарях важным — почему? Я считаю написанное в словарях важным, так как они для того и пишутся, чтобы доводить до сведения носителей языка, как следует использовать то или иное слово; «во-вторых: приведите, пожалуйста, примеры „похожих топонимов“, указанных в словарях как несклоняемые» — Авеллино, Брно, Гродно, Дубровно, Молодечно, Сорренто, Урбино; по поводу словарей и ВП:ОРИСС — давать трактовку не обязательно: можно просто указать, что написано в словарях, никак это не оценивая; «„Справочники семи — десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся“. В этой фразе из статьи „Склонять или не склонять? Вот в чем вопрос…“, похоже, расставлены все точки над i» — вероятно, расставлены, только трактуете Вы эти точки неочевидным образом: из того, что отмечается наличие некой тенденции, никак не следует, что Википедия должна с лозунгом «даёшь новаторство!» начать эту тенденцию спешно воплощать в энциклопедических статьях; необходимо подождать, пока изменится информация в словарях и только потом начинать изменять названия (если речь не идёт, например, об официальных очевидно предполагаемых к воплощению в жизнь переименованиях); «Под прежние, уже не актуальные справочники, по мнению авторов статьи, как раз подпадают и те два источника, на которые Вы, коллега Динамик, особенно напираете» — «уже не актуальные справочники» — это Ваша трактовка, в тексте такого нет; «„Если одни говорят, что нет разницы, идти налево или направо, другие, что лучше идти направо, желание идти налево выглядит не очень понятным.“ — Предложу свою аналогию. Если одни говорят, что нет разницы, идти налево или направо, а другие — что лучше идти направо, если очень хочется по ходу дела показать строевой шаг (или на бис па-де-дё), то желание идти налево вполне объяснимо» — объяснимо желанием показать свою индивидуальность и самостоятельность умышленным совершением действием не в соответствии с рекомендациями извне, а вопреки им? думаете, что позиция «буду делать вопреки вашим указаниям, так как что хочу, то и делаю» уместна в энциклопедии? «если одни источники говорят, что верно и так, и сяк, а другие ещё добавляют, что лучше так, почему мы вдруг должны делять сяк? — потому что так решил основной автор статьи и он возражает против исправлений. Я решительно не вижу причин, по которым нельзя было бы не согласиться с ним, полагая, что выбор автора необходимо уважать…» — возможно, здесь и кроется наше с Вами ключевое разногласие: Вы придаёте отдельным редакторам некие особые права по редактированию статей, с чем я не согласен: есть Википедия:Равенство участников. Если для кого-то критично, чтобы написанное им впоследствии не изменялось, самое лучшее для него, нам мой взгляд — это не писать в Википедию, так как рано или поздно в статью начнут вносить изменения. Автор написал так, как написал — это его право. Но вот права говорить «будет написано так, так как это написал я» у него уже нет. Dinamik 18:35, 27 апреля 2010 (UTC)

• ...
  • Имеется публикация Евгения Сизенова, являющаяся как бы дополнением/разъяснением к книге «История Колпина» и прямо рассматривающим вопрос склонения/несклонения конкретно топонима «Колпино». Сам по себе Евгений Сизенов не авторитетен, но его мнение как одного из авторов значимой для города книги, написанной в соавторстве в том числе и с Иволгой, имеющей соответствующую квалификацию, любопытно. Возможно, имеет смысл процитировать некоторые наблюдения Сизенова, естественно, явно указав, от кого они исходят. Dinamik 23:54, 12 апреля 2010 (UTC)

    С какой целью? --А. Корзун ^(Kor!An) 22:33, 13 апреля 2010 (UTC)

    • С целью демонстрации степени интереса, который данный вопрос вызывает у горожан. Если по этому поводу пишутся статьи, специальные публикации и вопрос явно вызывает у жителей ту или иную реакцию, он достоин освещения. Dinamik 22:54, 13 апреля 2010 (UTC)

  Позволю себе вмешаться и процитировать информацию, которая была выше, говорящую об авторитетности авторов книги «История Колпина»:

Дополню, среди авторов "Истории..." только один имеет профильное образование - Ефимова, один из работников музея ИЗ. Иволга - инженер-технолог ИЗ, в конце 80х бывшая депутатом ЛНФ и вдруг ставшая методистом секции краеведения ДТЮ. А Сизенов вообще экономист, специализирующийся на форексе. Зелёный Кошак 14:59, 9 марта 2010 (UTC)

--Peterburg23 05:53, 14 апреля 2010 (UTC)

• Вам известны публикации той же степени авторитетности, в которых ситуация излагалась бы противоречащим образом? В статье сейчас 11 раз для подтверждения исторических фактов используется публикация бывшего формовщика Ижорского завода и поэта Александра Сушко в местной газете «Ижорец», 6 раз — в газете «Ижорская неделя» 4 раза — публикация в газете «metro» — Вас это не смущает? Если смущает, то нужно убрать этот источник и поставить запрос на те факты, что подтверждаются соответствующей публикацией, если нет, то и публикации в соавторстве с Иволгой смущать, на мой взгляд, не должны. Dinamik 08:35, 14 апреля 2010 (UTC)

  Как Вы хорошо умеете передёргивать факты. Класс! Одно дело, когда источник используется для подтверждения исторических фактов и совсем другое, когда на него ссылаются в научном филологическом споре... Одно дело, когда Вы просите совета у Ландау по вопросам физики или женщин, и совсем другое, когда спрашиваете его совета о литературе или балете, о котором он тоже любил рассуждать, но...--Peterburg23 09:46, 14 апреля 2010 (UTC)

  Что любопытно, вполне возможно, что использование не вполне авторитетного источника для подтверждения исторического факта является значительно менее корректным, чем указание на то, что, по наблюдениям такого-то товарища, имеющего такое-то отношение к городу (например, участвовал в написании книги по истории города в соавторстве с местным краеведом, что, в определённом смысле, говорит о том, что хотя бы этот краевед считает его адекватным и разумным), жители говорят так-то (даётся грубая оценка соотношения) и литературные источники известны такие-то. Во втором случае (если нормально построить предложение) хотя бы видно, что идёт авторская субъективная оценка, в первом же случае идёт подтверждение исторического факта неавторитетным источником, что может ввести в заблуждение сильнее, так как нет указания на то, что точная дата даётся по источнику, не являющемуся авторитетным в области истории. Утверждение о том, что в таком-то году произошло то-то (если речь не идёт о новейшей истории) является значительно более сильным, чем то, что, по мнению таких-то людей, что-то обстоит так-то. Dinamik 10:06, 14 апреля 2010 (UTC)

  Супер! Ни чего из этой галиматьи не понял...--Peterburg23 10:56, 14 апреля 2010 (UTC)

  Попробую переформулировать: подтверждение фразы вида «в таком-то году произошло такое-то событие» ссылкой на неавторитетный в области истории источник, очень вероятно, является значительно менее корректным, чем подтверждение фразы вида «Такой-то персоналией даётся такая-то оценка» ссылкой на публикацию этой персоналии. Dinamik 11:23, 14 апреля 2010 (UTC)

Этимология

Прошу указать, где в указанном источнике содержится фраза «В последних изданиях словарей русского языка есть как склоняемый, так и несклоняемый варианты таких названий». Dinamik 10:28, 16 июня 2010 (UTC)

• 16 июня 2010 я отписался в обсуждении, 30 июня — поставил запрос цитаты, 17 октября — заменил запрос цитаты на «нет в источнике», 31 октября 2010 заменил «нет в источнике» и источник на запрос источника. Возврат источника, цитату из которого не смогли привести в течение 4-х с половиной месяцев, я считаю в какой-то степени банально абсурдным. Нужно либо приводить источник, подтверждающий заявленную фразу, либо не приводить их вовсе. Dinamik 15:38, 1 ноября 2010 (UTC)
• Прошу обратить внимание, что помимо правила ВП:АИ, существует ещё и правило ВП:ПРОВ: «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены… Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение». Для статьи предлагается фраза «В последних изданиях словарей русского языка есть как склоняемый, так и несклоняемый варианты таких названий», подкрёплённая ссылкой на gramma.ru. Я не смог найти в указанном источнике озвученной фразы и потому сначала попросил процитировать соответствующий кусок из текста. Если бы он обнаружился, вопросов бы не было, если бы обнаружился примерно похожий текст, но в другой формулировке, то можно было откорректировать текст так, чтобы он соответствовал формулировке, используемой в источнике. Я ждал 2 недели, не трогал статью, затем запросил цитату непосредственно в статье, затем ждал 3 с половиной месяца и заменил запрос цитаты на информационный шаблон, указывающий о том, что утверждение в тексте не содержится в приведённом источнике. Затем подождал ещё 2 недели, убрал источник и информационный шаблон и запросил источник. Я убедительно прошу воздержаться от восстановления источника только на том основании, что когда-то он был добавлен в статью и непосредственно его авторитетность под сомнение пока не ставилась. Источник не просто должно быть авторитетным, он ещё должен содержать те данные, которые он должен подтверждать в статье. Я 4 с половиной месяца привлекал внимание к тому факту, что утверждение в статье не подтверждается тем источником, которым это утверждение должно подтверждаться, но никакой реакции не последовало — соответственно теперь я настоятельно рекомендую восстанавливать источник только одновременно с указанием того, где в нём содержится фраза, которую он должен подтверждать. Dinamik 19:51, 1 ноября 2010 (UTC)

Как ответ на данное сообщение: фразы «Справочники семи — десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся» и «В последних изданиях словарей русского языка есть как склоняемый, так и несклоняемый варианты таких названий» не идентичны. Соответственно, фраза в тексте статьи должна быть скорректирована так, чтобы соответствовать написанному в источнике. Dinamik 21:59, 1 ноября 2010 (UTC)

• Удаление фразы «Справочники семи — десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся», соответствующей содержащейся в источнике и добавление фразы «В последних изданиях словарей русского языка есть как склоняемый, так и несклоняемый варианты таких названий», в источнике не содержащейся, с комментарием «ВП:КОПИВИО. http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2 Все права защищены © A.Belokurov 2001—2010 г. При полном или частичном использовании…..»; 1) сомнительно, что одна заимствованная фраза в 124-килобайтной статье делает её копивио; 2) фраза «При полном или частичном использовании материалов ссылка на „Культуру письменной речи“ обязательна», надо понимать, подразумевает возможность полного или частичного использовании материалов при наличии ссылки — ссылка проставляется; 3) стремление защитить авторские права может оправдать удаление заимствованного текста, но не может оправдать добавление текста, не подкреплённого источниками; ещё 5 месяцев назад я попросил указать, где в источнике содержится фраза «В последних изданиях словарей русского языка есть как склоняемый, так и несклоняемый варианты таких названий», эту фразу в источнике до сих пор не нашли, нашли другую фразу («Справочники семи — десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся»), которую я в статью и добавил. Прошу либо вернуть в статью текст, содержащийся в источнике, либо удалить в источнике не содержащийся, либо привести источник, подтверждающий фразу «В последних изданиях словарей русского языка есть как склоняемый, так и несклоняемый варианты таких названий». Dinamik 19:02, 19 ноября 2010 (UTC)

Малозначимый раздел

Почему малозначимый раздел идёт сразу после описательной части? — Зелёный Кошак^T_s 14:37, 2 июля 2010 (UTC)

Укажите, пожалуйста, название подразумеваемого Вами раздела (или иным образом обозначьте его). Dinamik 15:02, 2 июля 2010 (UTC)

Вы не в курсе, где располагается описательная часть статьи? И при этом администратор? Хорошо, объясню. Описательная, она же вводная, часть статьи размещается вначале статьи. Нц и далее по тексту. — Зелёный Кошак^T_s 18:52, 2 июля 2010 (UTC)

Переношу раздел "Этимология", как подраздел в "История", а раздел "История" делаю первым. — Зелёный Кошак^T_s 10:39, 5 июля 2010 (UTC)

Не нужно первым делать раздел История. Первым должен быть раздел География и все остальные разделы по порядку как есть. А Этимологию можно перенести в историю до раздела Флаг и герб.--Peterburg23 12:53, 5 июля 2010 (UTC)

К происхождению топонима Колпино(мой ответ Е.Сизенову)

Неуважаемый, Евгений.

Позор вам и вашим "коллегам", особенно Ефимовой. Что не рассматривваете истинное происхождение название города, которое могли дать только те, кто населял эту землю.

Если вы не в курсе то поясню. К времени закладки пилен от современной Ям-Ижоры и до устья реки по обеим сторонам находилось не менее 10-ка ингерманландских поселений, основными представителями которых были ижоры. Среди основных видов деятельности была рыбная ловля. Как думаете, что происходит, когда строится плотина? На какое-то время, река ниже по течению оказывается если не обезрыбленной, то сильно теряет в объёмах этого ресурса. В то же время, образуется большой водоём(водохранилище, пруд), в котором рыба начинает скапливаться, и рыбалка уже не только обеспечивает собственное пропитание, но и способствует торговле рыбой. Естественно, тем кто жил ниже по течению, и жил за счёт рыбалки, становится не выгодно оставаться на прежнем месте - приходится проделывать ежедневно относительно не короткий пеший путь, да и сбывать выгоднее ближе к месту проживания. Вот они и переселяются не только ближе к пильням, но и под самым рабочим посёлком. И естественно, что они дают название, и дают его на своём языке.

Обратимся к ижорско-русскому словарю, в котором находим, что "kol(-t)" это три, а pink(-ka) - стопка(нет, не рюмка, а чего-либо, предметов). И как видим, по самому образующемуся топониму - Kolpink(-ka) - в нём нехватает завершающей части, но которая так сама и напрашивается - Kala(или Kapa). Уверен, что именно таким первоначально и было название города. Так как, хоть лебеди и залетают в эту местность, до балто-славян далекова-то, а ижоры - вот они, живут тут. В дальнейшем, видимо, малограмотными рабочими и прочими неуважающими местное население "славянинами"(особенно из такой породы, как "журналисты", "политики", лже-учёные и т.п. сброд) название было сокращено, до Колпин и присовокуплено окончание -а, которое и сформировало основу для современного безграмотного склонения топонима(который к славянам никакого отношения не имеет) и неуважительного отношения к тем, кто рождался на этой земле и ложился в неё испокон веков.

К сожалению, на сегодняшний, день не могу отстоять вышеизложенное, несмотря на его очевидность. Сам узнал такой вариант от одного историка, с которым общался по истории земель приневья. Он же указал, и настаивал, что принятая ещё советской наукой версия - ложь, абсурд и опасное пропогандирование превосходства одних над другими. Он же сообщил, что во времена гонений на малые этносы России(например в 1939 году подвергается запрету письменность, как проявление "буржуазного национализма"!) уничтожались и источники опровергавшие (лже)научную этимологию топонимов. В последствие выше приведённая версия негласно подтверждалась ещё несколькими людьми, не связанными друг с другом, разного происхождения и уровня образования(среди них и ижоры). Не скажу что особо рьяно пытаюсь найти подтверждения, но отслеживаю любую возможность - в частности найти чудом сохранившиеся источники опровергающие (лже-)научную версиёнку.

Если вы считаете себя "образованным" и интеллектуальным человеком, то не стоит так рьяно придерживаться того, что насаждалось в науку тоталитарным строем и пропагандой близкой по духу к Германскому фашизму. Если хочется защищать псевдо-научные устои - защищайте, а я встану на защиту малых этносов - ибо, да, по духу - националист, но в истинном значение этого слова - сохранение самобытности ЛЮБОЙ нации.

Если живёте на земле, на которой жил и живёт народ отличного от вашего этноса, национальности, то стоит хоть немного ознакомиться с их историей, культурой и языком. Мои предки не ижоры, и скорей всего - не славяне, но те кто жил на земле, где родился, вызывают моё уважение, и сам прикладываю усилия по закрытию имеющихся пробелов в знаниях о них.

И да, лебедь по ижорски ОЧЕНЬ КРАСИВОЕ слово - Luikkoi(передайте это Г.А.Ефимовой). И если, кто и может красоваться на гербе Колпинка-Кала, то не, возможно к сожалению(но небольшому), эта птица, а вообще - рыба(например - щука или лещ).

На этом всё. Дискутировать с вами не намерен - мне мерзко было даже отвечать вам(пускай и трижды).

Прошу прощения, за орфографические и пунктационные ошибки и опечатки. Времени на выверку тратить не намерен - оно того не стоит. — Зелёный Кошак^T_s 17:34, 13 июля 2010 (UTC)

Вертолёт

Это был действительно Ми-6. 26м он не мог быть. Вот фотографии.  — Зелёный Кошак^T_s 11:48, 18 сентября 2010 (UTC)

О промышленности

Прошу добавить источники к утверждениям «Крупный промышленный пригород Санкт-Петербурга» (кто провёл сравнение? кто классифицировал одни населённые пункты как крупные промышленные пригороды, а другие как мелкие? почему пригород, если Колпино находится в Колпинском районе Санкт-Петербурга?), «Градообразующее предприятие города — „Ижорский завод“» (число работников Ижорского завода — 8 тысяч, население Колпина — 150 тысяч; даже если все сотрудники Ижорского завода живут в Колпине, доля работников завода в общем числе жителей города явно меньше 25 %), «(Ижорский завод -) флагман атомного машиностроения» (откуда взялся такой эпитет? по каким параметрам Ижорский завод классифицирован как флагман атомного машиностроения?). Dinamik 14:48, 3 октября 2010 (UTC)

О необходимости обсуждения текста статьи, а не участников

Я полагаю, что будет гораздо лучше, если вместо данных без пояснений обвинений в вандализме все участники будут обсуждать непосредственно текст статьи и не будут нарушать ВП:ЭП/ВП:НО, переходя на обсуждение участников. Dinamik 15:50, 1 ноября 2010 (UTC)

• Ещё раз обращаю внимание на то, что обвинение в вандализме, данное без развёрнутых пояснений, может быть трактовано как неэтичное. Прошу либо обосновать такую трактовку действий и запросить принять меры по предотвращению совершения дальнейшего вандализма, либо прекратить использовать подобную терминологию, которая в рамках Википедии может быть воспринята как оскорбительная. Dinamik 19:54, 1 ноября 2010 (UTC)

Цитата для...: «Справочники семи - десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся.» — Эта реплика добавлена участником Peterburg23 (о • в) 21:21, 1 ноября 2010 (UTC)

А. Сушко. Красив город, да на отшибе. «Ижорец». (4 ноября 1992 года)

Данным источников в статье подтверждается текст «Существует несколько версий названия города: Научная — из балтийско-славянского колпь — дикий гусь, лебедь, колпица — молодая самка лебедя (лебёдушка). Легенда — Пётр I в этом месте споткнулся о сосновый кол (пино — по-фински „болото“)». Если существует такая возможность, прошу привести соответствующую цитату. У Сушко так и написано, что существует несколько версий города, но при этом указываются ровно две (научная и легенда, причём легенда, получается, рассматривается как версия наравне с научной)? Dinamik 20:03, 1 ноября 2010 (UTC)

Население

• В статье со ссылкой на mojgorod.ru приводится следующая таблица:

Год	1852	1871	1897	1910	1923	1926	1941	1959	1970	1979	1989	2002	2008
Тыс. жителей	5,261	6,0	8,5	16	13,325	17,2	59,0	35,0	70,0	115	142	136,6	143,8

При этом в самом источнике содержатся другие данные:

Год	1897	1926	1939	1959	1970	1973	1976	1979	1982	1986	1989	1991	1992	1994	1996	1998	2003
Тыс. жителей	8,5	17,2	38	34,8	70,2	91	102	113,7	124	131	141,1	144,5	144,6	143,2	142,4	141,4	136,6

Как мне представляется, текст явно расходится с источником (при этом авторитетность самого источника вызывает некоторые сомнения).

• Фраза «По данным Федеральной службы государственной статистики по Санкт-Петербургу численность населения в Колпино на 1.01.2008 года составила 143,8 тысяч человек, в том числе мужчин — 65,8 тысяч, женщин — 78 тысяч. Общий коэффициент рождаемости в 2008 году увеличился и составил 9,9 родившихся на 1000 человек населения. Несмотря на увеличение рождаемости и уменьшение показателя естественной убыли населения, динамика населения пока остаётся отрицательной, то есть число умерших превышает число родившихся» даётся со ссылкой на gov.spb.ru, где при беглом прочтении в принципе не обнаруживаются данные по городу Колпино, приводятся данные по Колпинскому району. Опять же — в тексте одно, в источнике — другое. Dinamik 17:56, 10 ноября 2010 (UTC)

Логический переход

Последняя фраза в разделе «этимология»: «Поэтому, если имеется родовое слово, то правильно не склонять: из города Колпино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Колпино и в Колпине». В источнике: «Если имеется родовое слово, то правильно не склонять: из города Колпино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Колпино и в Колпине. В „Письмовнике“ приводится подробная статья „Как склонять географические названия?“.» Вопрос: откуда взялся логический переход «поэтому», показывающий, что последняя фраза является прямым следствием предыдущих? Это не очевидно, учитывая, что последняя фраза взята из отдельного источника. Dinamik 18:04, 10 ноября 2010 (UTC)

О наименовании Колпино

Я послал запрос сюда, будем надеяться, что там разрешат GRAMMA.RU, через почту. — Эта реплика добавлена участником Martsabus (о • в) 09:45, 30 ноября 2010 (UTC)

Извините, не могли бы Вы пояснить, запрос о чём Вы послали, как послали, куда послали, кто что должен разрешить и при чём здесь gramma.ru и, собственно, данная статья? Dinamik 10:56, 30 ноября 2010 (UTC)

• Послал сюда GRAMMA.RU. Вопрос был следующий: Здравствуйте, Вы не могли бы помочь в вопросе, как склоняется Колпино? Просто возник ряд вопросов, в том числе и об этимологии слова http: ru.wikipedia.org wiki %D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D 0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%BE С уважением. Сейчас получил ответ, привожу целиком:

Топоним Колпино, как и все подобные топонимы на -ов(о), -ин(о), -ын(о) (Перово, Люблино, Царицыно и т. п.), в норме последовательно склоняется : из Колпина, за Колпином, о Колпине и т. п. Грамматические справочники отмечают, что в разговорно-обиходной речи за последние десятилетия широко распространилась тенденция к несклоняемости таких названий, первоначально свойственная лишь профессиональной речи географов и военных, для которой важно было давать названия в исходной номинативной форме, чтобы не спутать дублетные названия без окончания (Белов в и Белово, Пушкин и Пушкино и т. п.). Однако, повторимся, в литературном языке несклонение таких названий возможно лишь в том случае, если они употребляются вместе с родовым словом (в городе Пушкино, из села Березово) или заключены в кавычки (на базе "Митино" и т. п.). Этимология топонима Колпино такова: это притяжательное прилагательное (с суффиксом -ин-; ср. Маша - Машин, папа - папин и т .п.), в основе которого лежит либо диалектное название водоплавающей птицы (например, колпь - чубатая цапля), или прозвищное личное имя (диал. колпина - щёголь). Названия с таким корнем (Колпь, Колпино, Колпны, Колпна) распространены в топонимии новгородских земель и соседних с ними территорий (совр. Владимирская, Вологодская, Московская обл.). Как полагают этимологи, встречающееся в краеведческой литературе указание на шведское происхождение названия ("сухая сосна") совершенно безосновательно.

С уважением GRAMMA.RU

Надеюсь это поможет. С уважением Martsabus 11:41, 30 ноября 2010 (UTC)

На мой взгляд, то, что могло быть обсуждаемо, указано вполне понятно: «Топоним Колпино, как и все подобные топонимы на -ов(о), -ин(о), -ын(о) (Перово, Люблино, Царицыно и т. п.), в норме последовательно склоняется : из Колпина, за Колпином, о Колпине и т. п… Однако, повторимся, в литературном языке несклонение таких названий возможно лишь в том случае, если они употребляются вместе с родовым словом (в городе Пушкино, из села Березово) или заключены в кавычки (на базе „Митино“ и т. п.)… Этимология топонима Колпино такова: это притяжательное прилагательное (с суффиксом -ин-; ср. Маша — Машин, папа — папин и т .п.), в основе которого лежит либо диалектное название водоплавающей птицы (например, колпь — чубатая цапля), или прозвищное личное имя (диал. колпина — щёголь)»; а) указано, что топоним склоняемый; б) указано, что в литературном языке несклонение возможно лишь в том случае, если они употребляются вместе с родовым словом или заключены в кавычки; в) указана этимология от слова «колпь», вариант с сосной назван безосновательным. А) Есть ли источники, указывающие, что топоним Колпино не склоняется? Б) Есть ли источники, указывающие, что в литературном языке в общем случае топоним склонять не следует? В) Есть ли источники, дающие другую этимологию? Г) Есть ли основания писать статьи не на литературном русском языке и/или препятствовать приведению их текста к литературному русскому языку? Dinamik 12:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Причины совершения отмены правок

• Прошу пояснить причину совершения данной отмены всех моих правок, реализованных 4 декабря 2010 года. Те из них, что могли вызвать вопросы, были анонсированы 10 ноября 2010 года (1 и 2) и 19 ноября 2010 года. Комментарий «Причины всё те же, называть не буду. Надоело.», мягко говоря, не даёт разъяснений: а) участнику, может, и понятно, какие «те же причины» он подразумевает, другим — не вполне; б) тот факт, что участнику что-то надоело, не является причиной, позволяющей ему немотивированно отменять правки других участников. Dinamik 13:49, 5 декабря 2010 (UTC)
• Прошу пояснить причину совершения данной отмены правок, реализованных 13 декабря 2010 года. Обе были предварительно анонсированы (а1, а2, б1, а2, а3, а4). При этом удаление текста «Справочники семи — десятилетней давности строго требовали изменения подобных слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся» со ссылкой на источник, где содержится фраза «правочники семи — десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся» и добавление текста «В последних изданиях словарей русского языка есть как склоняемый, так и несклоняемый варианты таких названий» выглядит тем более странно, что когда я попросил указать, где в источнике содержится фраза «В последних изданиях словарей русского языка есть как склоняемый, так и несклоняемый варианты таких названий», участник сам же и привёл цитату «Справочники семи — десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся», а теперь удаляет им же и приведённые слова. Комментарии «Не обязан приводить цитат сами смотрите. Читать умеете?» и «Возвращяем к исходному» не дают ответа на этот вопрос: а) если считать, что участник ничего приводить не обязан, это не даёт права на этом основании удалять служебные запросы: если участник не обязан что-то делать, он может этого не делать — если участник не обязан приводить цитату, он может её не приводить, если не хочет; но нежелание приводить цитату, которая не находится в источнике, не даёт основания удалять служебные запросы. Участник, если хочет, может привести цитату и удалить запрос, если не хочет это делать, то может предоставить это кому-нибудь другому; б) любопытство участника относительно того, умею ли я читать, опять же не даёт ему основания удалять запрос: например, мне, возможно, интересно, умеет ли какой-то другой участник садиться на шпагат, но это не даёт мне права на этом основании удалять проставленные участником запросы, любопытство не оправдывает удаление запросов; в) что считать «исходным» — ещё вопрос; г) даже если считать, что нечто возвращается к исходному варианту, совсем не мешало бы пояснить, на каком основании этот возврат реализуется; желательно не просто описывать действия, но ещё и объяснять, по какой причине и по какому праву эти действия совершаются. Dinamik 16:28, 15 декабря 2010 (UTC)

Фауна

«В городе водится большое количество птиц, пресмыкающихся и беспозвоночных» — Охотничье-промысловые звери, птицы и рыбы // Атлас Ленинградской области. — М.: ГУГК при СМ СССР, 1967. — С. 36-37. Нет ли более свежего источника на данное утверждение? Если нет, то, вероятно, имело бы смысл обозначить, что данные приведены по состоянию на конец 1960-х годов. Пояснение: деятельность человека / экология заметно ухудшили состояние флоры и фауны за последние годы. Там, где 40 лет назад могло быть много растений и животных, сейчас уже может ничего и не быть. Источник 40-летней давности лучше, чем полное отсутствие источников, но в случаях, когда за такой срок что-то могло заметно измениться, а никаких новых источников нет, возможно, имеет смысл явно указывать, из источника какого года взяты данные. Dinamik 23:00, 13 декабря 2010 (UTC)