Обсуждение участницы:Victoria

↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Виктория Этa участница предпочитает обращение по имени

Архивы: 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 2013/03 2015/06 2015/07 2016/03 2016/04 2016/05 2016/06 2016/07 2016/08 2016/09 2016/10 2016/11 2016/12 2017/01 2017/02 2017/03 2017/04 2017/05 2017/06 2017/07 2017/08 2017/09 2017/10 2017/11 2017/12 2018/01 2018/02 2018/03 2018/04 2018/05 2018/06 2018/07 2018/08 2018/09 2018/10 2018/11 2018/12 2019/01 2019/02 2019/03 2019/04 2019/05 2019/06 2019/07 2019/08 2019/09 2019/10 2019/11 2019/12 2020/01 2020/02 2020/03 2020/04 2020/05 2020/06 2020/07 2020/08 2020/09 2020/10 2020/11 2020/12 2021/01 2021/02 2021/03 2021/04 2021/05 2021/06 2021/07 2021/08 2021/09 2021/10 2021/11 2021/12 2022/01 2022/02 2022/03 2022/04 2022/05 2022/06 2022/07 2022/08 2022/09 2022/10 2022/11 2022/12 2023/01 2023/02 2023/03 2023/04 2023/05 2023/06 2023/07 2023/08 2023/09 2023/10 2023/11 2023/12 2024/01 2024/02 2024/03 2024/04 2024/05 2024/06 2024/07 2024/08 2024/09 2024/10 2024/11 2024/12 2025/01 2025/02 2025/03 2025/04 2025/05 2025/06 2025/07 2025/08 2025/09 2025/10 2025/11 2025/12

!

*Пожалуйста, викифицируйте названия статей. Создавайте новые темы, а не пишите в старые в середине страницы - могу и не заметить. *Не просите проголосовать в вашей номинации на КХС/КИС, так как есть вероятность, что я буду подводить итог.

АК:249: Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами.

В работе

• ВП:ЗСПФ
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы
• Обсуждение:Трансперсональная психология
• Проект:ЛГБТ/Посредничество

Христианство и гомосексуальность, участник Shamash

Виктория, участник Shamash снова удаляет целый раздел из статьи, причём вопреки вашему решению об этом. Я данный раздел просто переписала с добавлением АИ, причём там представлены научные АИ, как и просили. Рассмотрите это и остановите, наконец, неконсенсусные действия этого участника, да ещё и с удалением раздела, где более 20 АИ.--Liberalismens 01:02, 11 сентября 2013 (UTC) А также прошу рассмотреть навешивание шаблона МАРГ без обоснований и без консенсуса.--Liberalismens 01:04, 11 сентября 2013 (UTC)

• Ситуация отличается от того, как её описывает участник. После возврата информации я задал вопрос на странице посредничества о том, что можно, а что нельзя делать с текстом, к которому есть претензии по МАРГ, на что Pessimist и другие участники ответили предложением рассмотреть возможность обращения на ВП:АРК. Сразу после этого участник сама переписала текст и очень немного уменьшила его, оставив главную идею — гомосексуальные связи ряда ключевых библейских персонажей. Только после этого частично сократил текст и я. ВСЕ АИ остались, был удален отрывок с теми же АИ, которые продолжают присутствовать в сохраненном тексте. --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

Кроме того, вопреки моим возражениям на СО создаётся ОРИСС. Никаких АИ на то, что эти исследования получили распространение именно в квир-богословии не предоставлено, а сами авторы отношения к квир-богословию не имеют. Я больше не могу общаться с участниками, которые совершают действия на основании личных представлений и не пытаются найти АИ в обоснование, даже когда я об этом прямо прошу и говорю, что иначе получаем ОРИСС.--Liberalismens 01:09, 11 сентября 2013 (UTC) И, кстати, это в принципе повторные действия, то есть могут расцениваться как ВП:ВОЙ.--Liberalismens 03:15, 11 сентября 2013 (UTC)

• Не совсем понял суть претензии, но удаление этого отрывка Виктория подтвердила еще раньше. --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)
• Да, это ВОЙ. Я писал на ВП:ЛГБТ про эту войну Проект:ЛГБТ/Посредничество#Христианство и гомосексуальность: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, но реакции не последовало. dhārmikatva 07:57, 11 сентября 2013 (UTC)

Вот ссылки на СО статьи: к этому вместе это и вот о моей переработке. В новой версии я показала затребованные научные АИ, а также увелитчила число АИ само по себе. Заявления же о маргинальности никакими источниками не подтверждалось. В ответ на переписывание раздела так, как требовали: с научными АИ и при старании не нарушать ВП:ВЕС (интерпретиации практически вообще не излагаются, а только упомянуты), я получила неконсенсусное выкидывание того, что было подтверждено АИ. --Liberalismens 01:24, 11 сентября 2013 (UTC)

• Тот факт, что существуют церкви, где допустимы некоторые новшества, никак не означает, что в них утверждаются вещи, которые вы излагаете в статье — такая точка зрения не подтверждается ни в этих церквях, ни профильными специалистами (за пределами гей-сообщества), т. е. является совершенно маргинальной! Таких АИ вы НЕ предоставили, их нет у вас. Вы вводите в заблуждение как читателя, так и Викторию сейчас. --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

Также я прошу разобраться в с этим спором по поводу размещения таблицы с произвольной подборкой церквей. Несколько участников, включая меня, считают, что это ОРИСС.--Liberalismens 01:29, 11 сентября 2013 (UTC)

• В таблице в порядке убывания численности перечислены крупнейшие религиозные объединения на земле. В чём здесь может быть ОРИСС? --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

А также вот этот вопрос о сокращении практически всей информации из раздела о терминологии. И снова участником Shamash. Это сокращения также неконсенсусное. (См. СО тут). --Liberalismens 01:32, 11 сентября 2013 (UTC) Этот раздел три года был консенсусным и не вызывал войн правок. До появления участника Shamash. Теперь по прихоти одного участника сносится по прихоти этого участника.--Liberalismens 01:39, 11 сентября 2013 (UTC)

• Это неправда. Совсем недавно, 29 августа, вы внесли новый текст, никакого отношения к тематике статьи вообще не имеющий. Что касается моих правок, то вы видели предложение на странице обсуждения ДО того, как я что-либо начал менять. У вас была возможность высказать свое мнение, но вы не стали возражать. --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

Виктория, текст имеет большие проблемы, в частности, религиоведческие. Внутри христианства не думают так, как это изложено в статье. Профильные специалисты так не думают. Это относится не только к проблемным текстам, но и вообще ко всей статье. Проблема редактирования гораздо большая, чем вопрос процедуры правок. Может быть, действительно выставить статью на АРК-посредничество с просьбой оценить её религиоведческую составляющую? --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, обращение к посреднику по вопросу раздела о гомосексуальности библейских персонажей было преждевременным, дискуссия не закончилась. То же самое и о терминологии, дискуссия не закончилась, я оставил свое предложение на СО, в этом случае есть шанс обойтись без вмешательства посредников. Реально можно говорить об окончании дискуссии по таблице, но запрос на подведение итога по ней уже есть на странице посредничества. Переносить дискуссию по теме на страницу обсуждения посредника явно не целесообразно, просьба обсуждать ее на СО статьи. Марк уже высказывал свои претензии к другим участникам, которые бегут к нему по каждому мелочному поводу. На мой взгляд, здесь аналогичный случай... У меня просьба к оппонентам уважать посредников, они не обязаны бежать смотреть, что там происходит по каждому мелочному поводу. И обращаться к ним тогда, когда без их вмешательства уже явно не обойтись. --Igrek 09:03, 11 сентября 2013 (UTC)

Итог

• Статья уже больше 250К. Предлагаю в качестве компромисса создать статью Библейские персонажи в Квир-богословии, куда перенести информацию. Возможно вообще подумать о перененсении большей части информации о квир-богословии в соотвествующую статью.
  • Согласен с переносом воззрений секс-меньшинств на богословие и историю в отдельную статью, связанную с квир-богословием. --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
• Содержание раздела Терминология я вернула, не вижу никакой причины удалять информацию с АИ.Victoria 12:50, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Там ведь частное мнение, но не чья-то позиция (официальная позиция РПЦ иная), к тому же тенденциозно подобранное. --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Официальной ТЗ о тернминологии не существует. Православная энциклопедия - не официальный орган РПЦ, и её ТЗ явно не соответствует общепринятой в других АИ ("гомосексуализм" - не только поведение, но и влечение).--Liberalismens 22:28, 12 сентября 2013 (UTC)
      • Если официальной позиции не существует, зачем вы опубликовали частное мнение, оспариваемое многими? --Shamash 10:23, 13 сентября 2013 (UTC)
        • Ваш вариант отражал только вашу позицию и не был нейтрален — при отсутствии источников. Victoria 11:42, 15 сентября 2013 (UTC)
• В Таблице не должно быть никаких "см. ниже", а конкретные источники, подтверждающие написанное, иначе строка или вася таблица будут удалены.
  • Переходы будут заменены на источники. --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
• Можете обратиться в АРК, если хотите, однако я оставлаяю за собой право принаять их решение в качестве рекомендации, а не руководства к безусловному исполнению.
  • Я не планирую обращаться в АРК сейчас, но предполагаю, что будут обращаться к вам. Обращения так или иначе будут затрагивать правки религиоведческого характера. При обсуждении, возникшем на страницах ЛГБТ-‎посредничества, было предложено принимать решение по вопросам религиоведения группой посредников, в том числе и вами, но не одним человеком. Вы не возражаете? --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
    • У меня нет времени участвовать в групповых дискуссиях, особенно при уровне (не)активности DrBug. Вы всегда можете спросить другого посредника. Victoria 11:42, 15 сентября 2013 (UTC)

Что-то еще? Victoria 12:50, 12 сентября 2013 (UTC)

Спасибо за итог. Возражений нет. Вопросы: 1. решение о таблице окончательное? Можно ли это оформить как итог (или промежуточный итог) на странице посредничества? 2. допустимо ли исправление ссылки "см. ниже" на "см. также ниже", или "подробнее см. ниже", с обязательным указанием АИ в этой ячейке (т.е. эта ссылка будет не вместо, а в дополнение к ссылке на АИ)? --Igrek 13:42, 12 сентября 2013 (UTC)

1.Можете перенести как цитату. 2) Нет. Либо конкретные источники, либо смысла в таблице нет. Victoria 11:42, 15 сентября 2013 (UTC)

• Почти всё перечисленное повторяется в статье Библия и гомосексуальность. --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
• Виктория, идея выделения отдельной статьи неплохая. Но у меня есть значительные возражения о названии. Спорный раздел - это не квир-богословие, эти авторы - не квир-богословы. Это был ОРИСС. Большая часть авторов - светские учёные, филологи. И нет никаких АИ в отношении того, что эти авторы все гомосексуалы. Это очередной ОРИСС. Прошу решить, как должна называться выделяемая статья.--Liberalismens 14:58, 12 сентября 2013 (UTC)

  Я Вам уже предлагал самостоятельно выбрать название, исходя из распространения и авторства этих взглядов. --Igrek 15:20, 12 сентября 2013 (UTC)

  И вообще непонятно, почему посредник должен это решать? Если он станет одним из авторов статьи, то он уже в какой-то мере становится заинтересованным лицом. --15:50, 12 сентября 2013 (UTC)

  Я не знаю, как это назвать. Это идея посредника, поэтому вопрос о названии именно к ней.--Liberalismens 17:39, 12 сентября 2013 (UTC)

  У вашего текста есть одна проблема: идеи, в нём изложенные, вообще повисли в вакууме, их осмелились озвучить, но они нигде всерьез не воспринимаются, даже самими гомосексуалистами, по большому счету. За исключением упоминания некоторыми авторами-гомосексуалистами, не существует серьезных независимых источников, которые ссылались бы на эти «исследования». Одно из высказываний одного из авторов упомянули только тем, что высмеяли, и тишина. Эти утверждения — классическое маргинальное исследование, его вообще нужно удалить и забыть о нем, а не рассуждать, как правильно назвать статью, ему посвященную. Эти идеи не проходят ни по АИ, ни по МАРГ, ни по ОРИСС. И уж абсолютно точно они не имеют никакого отношения к статьям, где находятся сейчас. --Shamash 18:20, 13 сентября 2013 (UTC)

  Ваша проблема в постоянном высказывании утверждений без АИ. В то время как я всегда пишу по АИ и могу привести их гораздо больше. А пока ваше мнение не опирается на АИ, оно - ваше личное и не может быть аргументом в рамках правил.--Liberalismens 10:54, 18 сентября 2013 (UTC)

• Если отдельная статья по спорному разделу будет создана, я готова сократить из статьи Библия и гомосексуальность данную информацию до краткого упоминания. Заодно поменьше претензий к ВЕС-у будет к той статье. --Liberalismens 15:05, 12 сентября 2013 (UTC)
• Кроме того, в богословском разделе Г и Х должна находиться вики-ссылка на новую статью.--Liberalismens 15:13, 12 сентября 2013 (UTC)
• И на всякий случай хочу подчеркнуть, что речь идёт именно о спорном разделе, а не вообще обо всех нетрадиционных трактовках. Иначе произойдёт очевидное нарушение НТЗ.--Liberalismens 17:41, 12 сентября 2013 (UTC)
• О таблице. Вы считаете, что произвольная подборка церквей без обобщающего АИ на всю таблицу - это не ОРИСС? Спор шёл именно об этом.--Liberalismens 15:30, 12 сентября 2013 (UTC)

  Произвольная подборка церквей - в тексте статьи, там акцент на тех, которые изменили свою позицию, а в таблице - четкий критерий по численности. Об этом уже писал не раз, просьба не ходить по кругу. --15:50, 12 сентября 2013 (UTC)

  Я здесь общаюсь с посредником, а не с вами, извините. Меня интересует мнение посредника именно о произвольной подборке без обобщающего АИ, поскольку спор был на эту тему, а не о том, что в принципе должны быть АИ. --Liberalismens 17:37, 12 сентября 2013 (UTC)

  Обобщающее АИ для таблицы необязательно, текст статьи тоже написан без подобного АИ.

  Я в ветке ниже написала, что там будет проблема в определении границ, какие церкви включать в таблицу, а какие нет. Я считала, что не стоит авторам самим этим заниматься, если отсутствуют обобщающие АИ. Если вы считаете, что можно, то я начну добавлять туда крупные либеральные церкви. (Что касается всей статьи, дополнительные источники можно найти, просто в 2010 году у меня совсем не было опыта, а сейчас у меня личные проблемы и нет желания много времени и сил тратить на Виктпедию безотносительно конкретных статей). --Liberalismens 11:12, 18 сентября 2013 (UTC)

  В таблице перечислены церкви в порядке убывания численности, что совершенно честно и наглядно. Если вы считаете, что по ошибке не включена какая-либо крупная либеральная церковь (кроме уже указанных), пожалуйста, добавьте её, эта информация имеет полное право на публикацию (впрочем, все крупные церкви включены). Если же вы хотите включить церкви ниже оговоренного порога включения (в 10 млн.), тогда нужно включать в том числе и церкви, считающие гомосексуализм грехом. Т.е. просто уменьшить порог включения. В противном случае это будет нарушением ВП:ВЕС. --Shamash 11:36, 18 сентября 2013 (UTC)

  Пожлауйста, соберите информацию у себя в личном пространстве, а я подумаю, как назвать статью и перенесу ее в основное пространство.--Victoria 11:42, 15 сентября 2013 (UTC)

  Спасибо, я так сделаю, но не обещаю очень быстро. Потому что отдельная статья будет шире, чем внутри данной. Она затронет также иудаизм и может затронуть некоторые неупомянутые, но известные, эпизоды (например, по книгам Дженнингса). В общем, спасибо, займусь постепенно. --Liberalismens 11:12, 18 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, предлагаю формулировку «Гомоэротические комментарии Библии» как точно описывающую суть вопроса и нейтральную в качестве наименования явления. На мой взгляд, вместо переписывания статьи Библия и гомосексуальность, содержащую в данный момент обычную копипасту из материнской статьи Христианство и гомосексуальность, её стоит использовать как основу для этой новой статьи. --Shamash 10:57, 14 сентября 2013 (UTC)

Трдат III и участник "Сорат Магогович Массагетов"

Здравствуйте Виктория. Прошу обратить внимание на правки участника Сорат Магогович Массагетов в статье Трдат III, и ход дискуссии на СО статьи. Участник явно пренебрежительно относится к правилам Википедии в частности к правилу Этичного поведения. Делает деструктивные правки, копипастает тексты из источников, обсуждение на СО доводит до абсурда, дошло до того что БСЭ и СИЭ оказывается более не являются авторитетными источниками... Пожалуйста посмотрите что можно сделать. --Alex.Freedom.Casian 07:42, 14 сентября 2013 (UTC)

• Войны правок нет, надеюсь, участники обсуждения сами разберутся.--Victoria 14:41, 16 сентября 2013 (UTC)

Ещё раз о таблице

Виктория, хочу ещё раз уточнить вопрос о спорной таблице в статье Христианство и гомосексуальность (см. Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Ориссная таблица). В таблице произвольно подобраны некоторые крупные церкви. Совершенно очевидно, что этим кратким перечнем не ограничены все крупные церкви, независимо от вопроса, традиционные у них позиции или либеральные. Автор сам выбрал эти церкви. Несколько участников считают, что такой подход подпадает под ОРИСС. Потому что нет обобщающего вторичного АИ на всю подборку. Кроме того, возникает серьёзные спор на тему, какую величину числа членов церквей считать показателем крупности церкви и мелкости. То есть автор сам решает, какие церкви крупные, а какие нет. К примеру, завтра я в эту таблицу начну добавлять крупные либеральные церкви, и на СО начнётся конфликт по вопросу, крупные они или нет. Я считаю, что мы не должны всё-таки заниматься личным творчеством и делать такие вещи без обобщающего АИ на всю таблицу. Уж и не хочется напоминать ряд решений АК, которые требуют от нас не писать информацию, вызывающую споры, без обобщающей вторички.--Liberalismens 11:46, 15 сентября 2013 (UTC)

В таблице четко указан критерий включения - численность в 10 млн. Если Вы будете добавлять в таблицу церкви, не соответствующие этому критерию, то они будут удалены. Если Вы хотите изменить критерий включения - открывайте дискуссию на странице обсуждения. Утверждение "Автор сам выбрал эти церкви." - явная ложь (у Вас абсолютно нет никаких оснований для таких утверждений), я конкретно написал на СО, откуда взята таблица, и не я ее составлял. А те церкви, которые перечислены в статье, подобраны без всяких критериев, поэтому я подниму вопрос о внесении изменения в текст, устраняющий этот недостаток. --Igrek 12:39, 15 сентября 2013 (UTC)

• Я подвел итог по запросу на ВП:ЛГБТ по этой таблице, что проблему следует рассматривать в рамках ВП:АРК, поскольку она касается адекватности и взвешенности в части представления религиозных взглядов. Полагаю, что попытки ходить к маме после папы поощрять не следует. --Pessimist 15:39, 15 сентября 2013 (UTC)
  • ПАПА - это как раз попытки обращаться в АРК в то время, как посредник ЛГБТ уже посредничает по статье. Написала на ВП:ЛГБТ и на вашей СО о том, что Виктория уже ведёт это посредничество.--Liberalismens 10:28, 18 сентября 2013 (UTC)
    • Я как-то уже просил вас перестать писать от имени Виктории что именно она сказала, думает и делает. Но вы по-прежнему ведете себя как её полномочный представитель с раздачей распоряжений всем, включая посредников. Давайте мы попробуем с ней как-нибудь без вас решить эти проблемы, ладно? --Pessimist 10:33, 18 сентября 2013 (UTC)
      • Это ваши проблемы, общаетесь вы с ней или нет офф-вики, а не мои. Виктория позицию высказала (она находится здесь выше). А у вас нет ни малейших прав затыкать мне рот. Более того, о том, что она уже ведёт это посредничество, вы были осведомлены. По неписанным, но традиционным правилам некрасиво вмешиваться посредничество другого посредника, кроме как если требуется второе мнение в сложном случае. --Liberalismens 10:57, 18 сентября 2013 (UTC)
        • Я поражаюсь как вы в состоянии одновременно раздавать посредникам указания и рассуждать о «неписаных традициях». В общем, ваши попытки вмешательства я намерен игнорировать - если это не приводит к проблемам понимания у других участников. А если таковые возникнут - тогда придется напомнить о праве посредника назначать топик-бан.--Pessimist 11:04, 18 сентября 2013 (UTC)
        • Не вижу проблемы: я попросила привести источники, их привели, Pessimist решил, что в целом уместность таблицы должна решаться на АРК - решайте. Впредь всех попрошу не дублировать запросы на моей СО и запросы на странице посредничества, это может быть расценено как попытйка введения в заблуждение.--Victoria 10:22, 19 сентября 2013 (UTC)

Бендин, Александр Юрьевич

Вы не хотите снять свою номинацию на удаление данной статьи? Почти год висит. К тому же, у некоторых вроде бы и осеннее обострение началось.--Ohlumon 14:35, 16 сентября 2013 (UTC)

• Не хочу.--Victoria 14:40, 16 сентября 2013 (UTC)

Итог

Здравствуйте. Не могли бы вы подвести итог на странице лишения статуса о статье Battle Angel.Консенсус и все исправления еще в мае были завершены, обсуждения не ведется 4 месяца, так что можно подвести итог об оставлении. Прошу, потому что активность на старице минимальная. С уважением. Rosher 12:58, 17 сентября 2013 (UTC)

Шаблоны МАРГ и соблюдение НТЗ

Виктория, я удалила в статье шаблон Христианство и гомосексуальность шаблон МАРГ, который был повешен участником Shamash в раздел богословских дискуссий на основе личного мнения, а не аргументов из АИ. Он этот шаблон обратно неконсенсусно вернул. (См. Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Шаблон МАРГ). Поскольку обсуждение этого вопроса переходит в хождение по кругу, выхода нет, кроме обращения к вам. Попытки объявить новые богословские позиции маргинальными и отразить в статье только традиционное богословие явным образом нарушат ВП:НТЗ. Есть целый ряд крупных либеральных церквей, которые пересмотрели официально традиционные взгляды (например, Евангелическая церковь Германии, Церковь Швеции, Церковь Дании, Церковь Шотландии, Объединённая церковь Канады и ряд других). Претензии приравнять их к маргинальным группам, на мой взгляд, подпадают под ВП:НДА. Прошу разобраться с данным вопросом попыток нарушения ВП:НТЗ и неконсенсусным навешиванием шаблона МАРГ на основании личного мнения.--Liberalismens 11:44, 18 сентября 2013 (UTC)

На данный момент участник не смог предоставить авторитетных источников, подтверждающих существование учений, описанных в спорном разделе, среди указанных им церквей.

Что касается самого опубликованного текста, то проблемой видится изложение общепринятого понимания этих текстов богословами и религиоведами на одном уровне с маргинальными толкованиями, что создает представление о равной распространенности той и другой точек зрения, тогда как в действительности сторонниками маргинального толкования является незначительная группа людей из числа представителей квир-богословия. Игнорирование этого факта при изложении является нарушением положений правила ВП:ВЕС и неприемлемо для статьи. Само же присутствие библейских текстов в данной статье никем не оспаривается. --Shamash 12:28, 18 сентября 2013 (UTC)

• Предлагаю не воевать с чужими шаблонами. На разделе с таблицей висит шаблон ОРИССа, и его никто не снимает. Кстати, именно по церквям, которое не считают гомосексуальность греховным поведением, подтверждение данных АИ пока отсутствует, что вообще-то может быть поводом удаления их из таблицы.--Victoria 10:32, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Виктория, извиняюсь за отсутствие. Непредвиденные трудности с доступом в интернет плюс личные проблемы мешают принять активное участие. Однако, проблема двоякая. Во-первых, нет аргументированного обоснования на шаблон, а только личное мнение. Во-вторых, меня беспокоит не сам шаблон, а перспектива нарушения НТЗ, которая очевидна. Планирую добавить АИ как только смогу.--Liberalismens 19:54, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на настойчивые повторы без опоры на АИ типа «в действительности сторонниками маргинального толкования является незначительная группа людей из числа представителей квир-богословия». --Liberalismens 19:57, 25 сентября 2013 (UTC)

Рекомендация

В связи с обострением конфликта по обсуждаемой тут и на ВП:ЛГБТ статье Христианство и гомосексуальность рекомендую ограничить правки в ней исключительно предварительно согласованными на СО или внесением посредниками. --Pessimist 06:40, 20 сентября 2013 (UTC)

• Может, заблокировать ее тогда?--Victoria 12:21, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Пожалуйста, не блокируйте статью. Всё, что можно, стараемся обсуждать на СО до начала каких-либо правок, тем более что это необходимо в случае возможного опротестовывания конкретных действий. Как такового конфликта нет, если не считать претензии по этике общения в отношении участника dhārmikatva, но это не имеет отношения к самой статье. --Shamash 12:30, 23 сентября 2013 (UTC)
  • На твоё усмотрение, но мне кажется, что решения будет достаточно: толпы анонимов там нет, а конфликтующие стороны достаточно опытны чтобы понимать чем грозит нарушение решения посредника. Блокировка может помешать оперативному внесению консенсусных правок или исправлению орфографии. --Pessimist 12:34, 23 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, причин для ограничений нет, конфликта явно нет, есть только попытка драматизировать ситуацию при одновременном уходе от обсуждения. В существующей ситуации 100% консенсус невозможен и наложение подобных ограничений просто заведет ситуацию в тупик, как это было в ситуации с шаблонами. --Igrek 13:02, 23 сентября 2013 (UTC)
    • OK.--Victoria 13:06, 23 сентября 2013 (UTC)

Вопросы по ХиГ

Так как меня настойчиво выпроваживают с ВП:ЛГБТ сюда, то напишу здесь.

• Участник Shamash отменил мои запросы источников. С тех пор статья несколько изменилась, но утверждения без опоры на АИ о подобности переводов и о сторонниках легитимизации остались. Могу ли я вернуть запросы АИ или отмена запросов считается корректной и источники для данных утверждений не требуются?
• Участники Igrek и Shamash несколько раз без опоры на АИ вносили в статью информацию о сексуальной принадлежности источников ([1], [2]). Насколько это допустимо? И, если недопустимо, то можно ли это удалить? В каком случае допустимо вносить информацию о мнимой или реальной сексуальной ориентации источников: просто упоминание в каком-то источнике или необходимо упоминание именно в источнике по теме статьи? dhārmikatva 07:51, 20 сентября 2013 (UTC)
  • Данная информация является значимой и может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике. Отмену источников я вынес на обсуждение на вашу страницу и на страницу ЛГБТ-посредничества, включая обсуждение ваших систематических оскорблений. --Shamash 09:02, 20 сентября 2013 (UTC)
    • Со своей СО я Вас отправил на ВП:ЛГБТ. Оттуда меня отправили сюда. dhārmikatva 11:04, 20 сентября 2013 (UTC)
      • Возможно, Виктория как администратор рассмотрит незакрытый ЗКА, связанный с вами. --Shamash 11:23, 20 сентября 2013 (UTC)
        • Вряд ли, ибо его уже рассмотрел другой посредник (ведь Вы кросспостили на ЗКА и на ЛГБТ). dhārmikatva 11:25, 20 сентября 2013 (UTC)
        • Shamash, я уже писала, что попытка ВП:ПАПА будет рассматриваться как введение в заблуждение - теперь это конкретно предупрежднеие лично вам: если есть итог в посредничестве, не нужно пытаться получить другой ответ.--Victoria 12:37, 23 сентября 2013 (UTC)
  • dhārmikatva, просьба этот вопрос обсуждать на странице обсуждения, чтобы к дискуссии могли подключиться все авторы статьи и заинтересованные лица. На вопрос "Насколько это допустимо? И, если недопустимо, то можно ли это удалить?" уже был дан ответ другим посредником. Это уже явное нарушение ВП:ПАПА. --Igrek 09:28, 20 сентября 2013 (UTC)
    • Другой посредник отвечал на вопрос про обсуждение на СО статьи, а не про нахождение в самой статье текста. Читайте: Что касается аргументации, то сама по себе сексуальная ориентация не является аргументом в пользу или против авторитетности (равно как возраст, этническое происхождение и т.п.), но может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике. Основным признаком авторитетности является признание автора учёными и экспертами в данной теме. dhārmikatva 09:31, 20 сентября 2013 (UTC)
      • Я в этом вижу ответ и на Ваш вопрос. В случае аффилированности и ненейтральности источников и авторов, этот факт должен быть указан в статье. --Igrek 09:36, 20 сентября 2013 (UTC)
        • Меня не интересует что Вы в этом видите. Я обращаюсь не к Вам, про вопросы по содержанию статьи второй посредник направил меня сюда, здесь и спрашиваю. dhārmikatva 09:38, 20 сентября 2013 (UTC)
          • Отвечу в посредничестве, в следующий раз пожалуйста просто постите ссылку на соотв. обсуждение.--Victoria 12:37, 23 сентября 2013 (UTC)

Просьба к посредникам (скопировано из Проект:ЛГБТ/Посредничество)

• Просьба к посредникам: не разбирать претензии по содержанию, если они предварительно не прошли обсуждения на странице обсуждения и дискуссия по этому вопросу еще не закончилась (например, в разумные сроки не были даны ответы на аргументы и возражения). Это облегчит жизнь и вам и другим участникам. --Igrek 09:28, 20 сентября 2013 (UTC)

КХС и ВП:ЛГБТ

Символика

Как отклонившего посредника в виду отсутствия претензий на СО проекта к статье Символика ЛГБТ, куда 4 сентября было вынесено обсуждение Pessimistом , прошу оценить нейтральность статьи. Тем более что предыдущая номинация подходит к завершению --BoBink 23:13, 22 сентября 2013 (UTC)

• Я понимаю, что вы уже давно опытный автор ХС, но очень зря игнорируете уран рецензирование и предваритщельное обращение к посредникам. Если над "создать видимость" нужно думать, поскольку получается двусмысленно, то попробуйте хотя бы прочитать вслух третье предложение - "помогают ЛГБТ-людям идентифицироваться свою принадлежность" .--Victoria 13:13, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Вас понял. Она будет доработана. Но что насчет нейтральности? --BoBink 17:44, 23 сентября 2013 (UTC)
    • Много неопределённых выражений: "Некоторые отмечают...", "Другие указывают...". Хотя ВП:КТО не принято как правило, от ХС ожидается точность формулировок, особенно в конце абзаца ссылка на три разные энциклопедии. Кстати, я не уверена, что Linda Rapp. Symbols. An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture, на которую вы ссылаетесь много раз, вообще АИ. Кто такая Линда Рапп, какие у нее квалификации? К явно ангажированному частному сайту, полному рекламы, доверия очень мало. Учитывая минимальный размер статьи и сомнительность одного из основных источников, я бы не рекомендовала ее выдвигать в нынешнем виде. --Victoria 10:19, 24 сентября 2013 (UTC)
      • Linda Rapp teaches French and Spanish at the University of Michigan-Dearborn. She freelances as a writer, tutor, and translator. She is Assistant to the General Editor of www.glbtq.com.
      • А главный редактор Claude J. Summers, William E. Stirton Professor in the Humanities Emeritus, University of Michigan-Dearborn, has published more than 100 books and articles, including Christopher Isherwood (1980), E. M. Forster (1983), and Gay Fictions/Wilde to Stonewall (1990). A pioneer in the emerging field of GLBT studies, Professor Summers has served as a member of the Board of Consulting Editors of the Journal of Homosexuality, a member of the Editorial Advisory Board of the Lesbian and Gay Studies Newsletter, and a faculty advisor of the University of Michigan's Gay/Lesbian Support Organization.
      • Дублирующий редактор Ted-Larry Pebworth, Professor Emeritus of English, University of Michigan-Dearborn, has written dozens of books and articles and edited many others. He has been honored for his work with awards and grants from the National Endowment for the Humanities, the Newberry Library, the Lilly Foundation, the John Donne Society, the American Philosophical Society, and the University of Michigan.
      • Вопрос этой энциклопедии выдвигался много раз. И она была признана АИ. Странно что вы этого не помните. --BoBink 10:47, 24 сентября 2013 (UTC)
      • Но вопрос АИ мы можем вполне обсудить на СО номинации как с одним из ведущих участников КХС. От вас же как от посредника нужно заключение о нейтральности. --BoBink 10:47, 24 сентября 2013 (UTC)
        • Увы, не помню, ссылку не подкинете? Вероятно, кратковременная моя память лучше долговременной: на СО номинации Памятника освобожденияу написал, что данные из этой энциклопедии лучше подтеврдить независимыми источниками, что вы и сделали. В данном случае (как и в случае других статей по ЛГБТ) проблема в том, что мне приходится надевать много шапок - и посредника, и избирающего, поскольку другие избирающие с этими статьями предпочитают не связываться. И если в случае со статьей о футболе, в которой нет ни одного голоса за и масса замечаний, я зачастую беру на себя ответственность за присвоение статуса, в ЛГБТ тематике я предпочитаю этого не делать. Если вам нужна отмашка "статья может быть выставлена" - она у вас есть, но за результат номинации я не отвечаю.--Victoria 09:32, 25 сентября 2013 (UTC)
          • Я также не храню. Но ссылка на Энциклопедию ЛГБТК-культуры висит в проекте ЛГБТ уже достаточно давно. А я его писал аж в середине 2011 года. BoBink 15:55, 26 сентября 2013 (UTC)
          • И в статье, кстати, есть дубляж ссылок на другую энциклопедию (Истории ЛГБТ в США). BoBink 15:55, 26 сентября 2013 (UTC)
          • Я, разумеется, понимаю ваше недовольство уровнем статьи. Перед номинацией она будет доработана до более высокого уровня BoBink 15:55, 26 сентября 2013 (UTC)
            • "Недовольство" - не то слово, скорее "опасение". Я давно заметила, что если статья по конфликтной тематике действительно хорошо написана, к ней претензии, если есть, то по делу от нейтральных участников. А если есть явные ахиллесовы пяты, то противоположный лагерь сбегается и начинает громить за всё подряд, нужное и ненужное. Victoria 15:14, 27 сентября 2013 (UTC)

Памятник

Ответил вам по Памятник освобождению геев и лесбиянок --BoBink 23:13, 22 сентября 2013 (UTC)

Фестиваль

И ещё по поводу Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург). В связи с грядущей КХС после завершения пятого фестиваля.

Теракт

В виду формального по характеру предыдущего итога по поводу связи с терактом на Черкизовском рынке прошу вас оценить эту связь. По рекомендации Pessimistа обращаюсь к вам.

Известный блогер и правозащитник Илья Варламов в своем авторском блоге на «Эхо Москвы» (который является не частным дневником, а авторской колонкой, подверженной редакционной курацией данного авторитетного СМИ) пишет: «В Москве в мае 2006 года должен был состояться фестиваль «Радуга без границ», который был сорван из-за угроз экстремистских группировок, устроивших серию погромов и избиений. Позднее выяснилось, что эти же группировки через несколько месяцев устроили теракт на Черкизовском рынке».

• Берлинский гей-парад  (неопр.). Эхо Москвы. Дата обращения: 20 августа 2012.

В ходе расследования теракта в СМИ был опубликован дневник одного из террористов, где он прямо сообщал о нападении на фестиваль «Радуга без границ»:

«Первого мая РОНС (Русский общенациональный союз) сорвал 2 гей-тусовки. На третьей был я, и было 4 автобуса с ОМОНом. Меня забрали, но, несмотря на 5 обысков, мой нож, более 20 см, на поясе сзади остался не замечен. На меня и еще двоих ребят „повесили“ разбитые машины. А тут, в ОВД „Таганский“, на меня был составлен фоторобот (после взрыва в „Лилиане“. — Прим. МК). Я был в той же кепке. Я сразу все представил и смирился с обстоятельствами и хотел зарезать следователя (3 часа ночи, и во всем отделении на 8 ментов 40 наших), но следователь, кроме шуток, не предпринял никаких действий по поводу моей схожести с фотороботом. Я непрестанно читал все молитвы, какие знал, и наутро меня отпустили вместе со всеми. В обвинение мне записали ругань матом и вызвали в суд. Мы дружно не явились. Сразу, придя домой, я сбрил бороду.»

• Опубликован дневник главного подозреваемого по делу о взрыве на Черкизовском рынке  (неопр.). Newsru.com. Дата обращения: 8 июля 2013. Архивировано 10 июля 2013 года.
• Исповедь террориста  (неопр.). Московский комсомолец. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• "Странно, что я не гей...": "МК" публикует дневник-исповедь террориста и участника гей-погромов  (неопр.). Gay.ru. Дата обращения: 22 сентября 2013.

В ходе суда террористы взяли на себя ответственность за поджог гей-клуба «Тематик» где проходил фестиваль:

• От “Спаса” нет спасу  (неопр.). Московский комсомолец. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Охота на нерусских  (неопр.). Портал Кредо. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Кроме того, следствие выяснило, что терористы познакомились на погромах гей-мероприятий

• «Они не такие уж ангелочки. Студенты-бомбисты познакомились на гей-параде»  (неопр.). Время. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Вынесен приговор автору "Библии скинхеда"  (неопр.). Известия. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Тут следует заметить, что организаторы (Российская ЛГБТ-сеть и GayRussia.Ru) в ходе подготовки изначально единого фестиваля перессорились в пух и прах. Это явилось началом основного конфликта внутри ЛГБТ-движения Россиии аж до 2013 года. В итоге произошел раскол на гей-фестиваля «Радуга без границ» (который был запланирован с 1 по 5 мая[3]) и фестиваля гей-прайда (прошедший с 25 по 27 мая[4]). При этом в СМИ не делалось различия между ними, называлось все скопом «гей-парад», что не верно применительно к обоим мероприятиям.

В связи с Черкизовском терактом на официальном СМИ Российской ЛГБТ-сети публикуется подробная аналитическая статья, вскрывающая подробности событий теракта и погромов на фестивале:

• С молитвами, бомбой и ножом  (неопр.). Gaynews.ru. Дата обращения: 20 августа 2012. Архивировано 21 августа 2012 года.

А сама сеть публикует заявление (не сохранилось полностью):

• Взрыв на Черкизовском рынке - результат "практики поощрения ненависти", заявляют российские ЛГБТ-активисты  (неопр.). Gay.ru. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Это также находит отражение в литературе Сети «Чего хотят ЛГБТ-активисты?» Санкт-Петербург, 2011: «именно представители организации „Славянский Союз“ в 2006 год активно заявили о себе устроив в Москве погромы ЛГБТ-фестиваля „Радуга без границ“, а позже устроив взрыв на Черкизовском рынке»

Эта связь привлекла внимание ряда правозащитников:

• Мы против фашистов  (неопр.). Молодежное правозащитное движение. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Реальность православного фашизма  (неопр.). Свободные Радикалы. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Связи погромов фестиваля (гей-парада) посвящено много публикаций в СМИ:

• Черкизовский рынок взорвали гомофобы  (неопр.). Газета.ру. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Черкизовских взрывников подозревают в аналогичных преступлениях  (неопр.). Лента.ру. Дата обращения: 9 июня 2013. Архивировано 9 июня 2013 года.
• Взрыв на рынке: двое обвиняемых арестованы  (неопр.). Би-Би-Си. Дата обращения: 6 июля 2013. Архивировано 10 июля 2013 года.
• На почве неприязни  (неопр.). Каспаров.ру. Дата обращения: 6 июля 2013. Архивировано 10 июля 2013 года.
• "Умышленный" взрыв на Черкизовском рынке в Москве: 10 погибших, 55 раненых  (неопр.). Newsru.com. Дата обращения: 22 сентября 2013.

В связи с вышеперечисленным мне кажется что связь между майскими погромами гей-фестивалей и терактом на Черкизовском рынке достаточно обозначена в АИ и значима для отражения в статье. BoBink 23:13, 22 сентября 2013 (UTC)

• А может для вящей нейтральности как-нибудь упомянуть и прайд-фестиваль? Хотя его как таковой не громили BoBink 19:56, 24 сентября 2013 (UTC)

• • Тут надо ещё, наверное, добавить в чем заключаются погромы.
    • 30 апреля погром «Renaisance Event Club»
    • 1 мая погром клуба «Три обезьяны»
    • 1 мая сожжен гей-клуб «Тематик»
    • 2 мая опять потасовка у гей-клуба «Три обезьяны», где как раз забрали автора дневника
    • 3 мая 100-200 молодчиков собралось у ДК «Коммуна»
    • 4 мая сбор неонацистов у гостиницы «Звёздная»
    • Ну и вообще группы неонацистов ездили по Москве и кошмарили народ, избивали «похожих на геев» в течении недели. Если надо дам ссылки.
    • А фестиваль гей-прайда посетили 1 раз - 25 мая в зале где шла лекция брызнули перцовым баллончиком. Ну и 27 мая потасовка у Госдумы. BoBink 19:38, 25 сентября 2013 (UTC)

Похищение Алексеева

Ещё одно замечание в связи с нейтральностью было высказано о похищении Николая Алексеева: Интерфакс проводит параллель между попыткой срыва фестиваля в Петербурге и похищением в это время в Москве правозащитника Алексеева:

• Ориентация в пространстве Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=155179  (неопр.). Интерфакс. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Само похищение Алексеева было широко освещено в СМИ:

• «Домодедово» назвало причину задержания организатора гей-парадов. // Lenta.ru, 16 сентября 2010
• Устроитель гей-парадов в Москве просит убежища в Минске?  (неопр.) BBC. Дата обращения: 24 августа 2012. Архивировано 3 октября 2012 года.
• Гей-активист Алексеев обвиняет в своем похищении власти Москвы  (неопр.). Росбалт. Дата обращения: 23 августа 2012. Архивировано 3 октября 2012 года.

И стало причиной международного скандала:

• Что случилось с Николаем Алексеевым? // Радио Свобода, 17 сентября 2010
• MEP on Russia Gay Rights: Alekseev’s Arrest Is of «Deep Concern». // UkGayNews, 16 сентября 2010
• BREAKING NEWS: Russian LGBT leader exiled to Minsk? // sdgln.com
• Nikolai Alekseev unverzüglich frei lassen // Gruene-bundestag.de

Таким образом похищение (мнимое или нет в данном случае не имеет значения) является значимым и подтвержденным в АИ. И параллель с событиями на фестивале также проведена не мною. а ведущим информационным агентством и в этом нет ОРИССа BoBink 23:13, 22 сентября 2013 (UTC)

Общая нейтральность

В соответствии с вашей рекомендацией по предыдущей номинации после подведения итога прошу оценить нейтральность статьи для продолжения процедуры BoBink 23:16, 22 сентября 2013 (UTC)

• Что за итог по поводу "связи с терактом на Черкизовском рынке"? Можно ссылку?--Victoria 09:50, 25 сентября 2013 (UTC)
• Про похищение Алексеева в этой статье точно не нужно, ВП:НЕГУЩА--Victoria 09:50, 25 сентября 2013 (UTC)

  Раз ваше мнение таково, то убрал. Разумно в принципе --BoBink 18:54, 25 сентября 2013 (UTC)

• Насколько я помню, в номинации были претензии, что статья называется "Фестиваль", а написано о каждом фестивале отдельно. Не переименовать ли в "Фестивали"?--Victoria 09:50, 25 сентября 2013 (UTC)

  Я просто не понимаю в этом логики. Фестивали идут по номерам. 1,2,3,4,5. Начиная с 2009 года это общий концепт. Как Берлинале, Венецианская биеннале. --BoBink 18:54, 25 сентября 2013 (UTC)

  К сожалению, обе статьи о "-нале" в таком состоянии, что за пример их брать нельзя. Но это замечание непринцпиально, и точно не относится к посредничеству. Давайте оставим, как есть.--Victoria 11:15, 26 сентября 2013 (UTC)

• Я начну читать, но общий итог подведу после выяснения судьбы предлагаемого фрагмента по террористам.--Victoria 09:50, 25 сентября 2013 (UTC)

  По теракту речь вот об этом обсуждении. --Pessimist 18:11, 25 сентября 2013 (UTC)

  Это не будет ВП:ПАПА, если я предложу участнику написать черновик в одно предложение, что вроде "В прессе ссобщалось о возможно связи между..."? Или ты прочитал все написанное выше и по-прежнему считаешь, что всех упоминаний в прессе недостаточно для обоснования? Естественно, никаких ссылок непосредсвенно на дневник (первичное АИ) и Gay.ru - недостаточно авторитетное и явно ангажированное.--Victoria 11:15, 26 сентября 2013 (UTC)

  С вашего разрешения я приведу подобный черновик:

Позднее сообщалось, что некоторые из участников майских погромов через несколько месяцев устроили теракт на Черкизовском рынке

• Мне кажется важным в конце дать ссылки на Gaynews.ru как на официальное СМИ Российской ЛГБТ-сеть и на отрывок публикации её заявления на Gay.ru. Это отражает реакцию авторитетных ЛГБТ-активистов. Конечно, нужно было бы дать ссылку на сам сайт правозащитников, но его год назад грохнули хакеры. BoBink 12:19, 28 сентября 2013 (UTC)

  Проблема в том, что все источники либо заинтересованные аффилянты, либо неавторитетный самиздат. Ты видишь какое-нибудь приличное СМИ, которое прямо приводит такую связь? Скандалы-то нерядовые.

  Я больше недели просил привести цитату из АИ. В результате каждый раз то дневник, то новости о плохих гомофобах (без прямой связи), то лгбт-шные сайты, то какие-то блоги. Если никто авторитетный ни разу эту связь не провёл — то незачем и пропихивать её в статью с опорой на такие «источники». Все эти попытки через левую заднюю пятку привязать погром на фестивале к террористам плохо пахнут пушингом. Pessimist 13:40, 29 сентября 2013 (UTC)

  Мне ваш подход не понятен. И вы как-то нервно реагируете. --BoBink 14:07, 29 сентября 2013 (UTC)

  Моя реплика адресована Виктории. --Pessimist 16:03, 29 сентября 2013 (UTC)

АК

Арбитраж:О топик-бане участника dhārmikatva. dhārmikatva 12:20, 23 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо за информацию. Пожлауйста, сообщите также о результате - я за страницами арбитража не слежу.--Victoria 12:52, 23 сентября 2013 (UTC)

Скрытый раздел

Виктория, раздел, который вы открыли (Интерпретации Библии в квир-богословии и квир-исследованиях), был скрыт непосредственно участником Liberalismens, в том числе по результатам обсуждения на вашей странице. Насколько я понимаю, вы выступаете как посредник, а не как один из авторов статьи, поэтому я верну статью в её консенсусное состояние. Я прошу вас при рассмотрении вопросов сторон, связанных с этой статьей, рассматривать суть аргументов, а не по-быстрому закрывать для себя очередной чей-то запрос и обеспечивать тем самым преимущество одной из сторон. Планирую воспользоваться советом, данным вами участнику Бобинк, избегать упоминания в статье неопределённых выражений ("Некоторые отмечают...", "Другие указывают...") и убрать из числа АИ ангажированные с представителями секс-меньшинств сайты. Отношусь к вашему совету как вытекающему из общих правил. --Shamash 11:23, 24 сентября 2013 (UTC)

• 1)Ошибка оформления с моей стороны. 2)Не советую убирать чтобы то ни было без предварительного обсуждения на СО, а если там консенсуса не будет, без итога посредника.--Victoria 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)
  • Да, я знаю, что вы можете забанить мою учетку. Поэтому и говорю: вникайте в суть вопроса, вам ведь для этого флаг вручили, а не для других целей. Возможно я ошибаюсь, но цель посредника - не сохранение статус-кво при редактировании статьи. Это только второе. Первое - точная статья, четко излагающая факты и их взаимосвязь. --Shamash 11:39, 24 сентября 2013 (UTC)
    • [Наткнувшись на дискуссию в списке наблюдения] А вот хамить не нужно. Тем более, что вы сами-то и более мягкие формулировки сразу несли на ЗКА, позиционируя их как оскорбления. Будьте последовательны. Vade☭ 11:56, 24 сентября 2013 (UTC)
      • Вы что-то путаете и точно не понимаете, о чем я говорю. --Shamash 12:14, 24 сентября 2013 (UTC)
        • Я не понимаю, где в слове "советую" вы увидели слово "блокировка". Мое понимание посредничества полностью совпадает с вашим, проблема в том, что по моему (и Pessimist тоже) мнению ваше видение "фактов и их взаимосвязи" не всегда совпадает с НТЗ. И кстати, флаг не имеет отношения к посредничеству, у его Pessimist пока нет, a наши решения равновалидны.--Victoria 09:42, 25 сентября 2013 (UTC)

Новый запрос по ХиГ

Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Участник Shamash, продолжение. dhārmikatva 18:13, 24 сентября 2013 (UTC)

Там же новый запрос по поводу статьи. dhārmikatva 13:39, 25 сентября 2013 (UTC)

Виктория, это непоследовательно. Вы удалили текст с АИ, который сами же и редактировали утром, сократив его. Зачем? Вы что, таким образом «наказываете» кого-то? --Shamash 14:40, 25 сентября 2013 (UTC)

• "Никогда не обьясняйте заговором то, что можно обьяснить глупостью". Кстати, в статье Иудаизм и гомосексуальность "мерзость" - без источников, туда бы и проставить.--Victoria 15:17, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Я уже сам не знаю, во что верить. Как в том фильме: верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно (сказал Мюллер). Тут ситуация осложняется еще тем, что оставленный отрывок, в отличие от удаленного, непосредственно к Левит не относится, будучи комментарием общего характера. Виктория, полностью отсутствует упоминание о Талмуде, но возвращаю старую цитату, относящуюся к Левит, ок? --Shamash 17:21, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Цитату можно вернуть. Victoria 11:19, 26 сентября 2013 (UTC)

новое действие

• Виктория, вот ещё новое действие без достижения консенсуса на СО статьи.--Liberalismens 20:52, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Вы тогда и об этом уже говорите, и об этом также. --Shamash 20:59, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Консенсуса пока что нет. Да, вы открыли обсуждение, но там окончательного консенсуса пока нет. А шаблон вы убрали вообще не дожидаясь моей реакции на ваш аргумент. --Liberalismens 22:16, 25 сентября 2013 (UTC)
      • Отсутствие какого консенсуса вы утверждаете? Вы предположили, что социолог не может оценивать подобные вещи (почему?), я уточнил, что он также и религиовед, автор учебников и энциклопедий, и дал ссылку на его работы, в том числе на «Религиоведение. Энциклопедический словарь» В. А. Бачинин. --Shamash 06:39, 26 сентября 2013 (UTC)
        • Отсутствие консенсуса - это отсутствие согласия с моей стороны. Хотя и не слишком категоричное, но я ясно сказала, что у меня нет уверенности. Аргументы приведены на СО.--Liberalismens 09:44, 26 сентября 2013 (UTC)
          • В результате обсуждения он признан авторитетным, шаблон можно было убрать.
          • "Отсутствие консенсуса - это отсутствие согласия с моей стороны" - контрпродуктивная позиция, консенсус - это согласие большинства сторон, а не всех поголовно.--Victoria 11:52, 26 сентября 2013 (UTC)
            • Не голосование и не демократия. Вообще-то, я высказала аргументы, а не просто "от фонаря" не согласилась. И обсуждение не завершилось. Кроме того, повторю, шаблон был убран вообще не дожидаясь какой-либо моей реакции. --Liberalismens 14:40, 26 сентября 2013 (UTC)
              • Да и в принципе в этом обсуждении пока нас только двое. (Ваде Парвис оставил одну реплику, но не высказался конкретно и моих возражений не видел вообще). И извиняюсь, вы меня поразили требованием согласия большинства. Когда и меньшинство может быть право, если имеются аргументы.--Liberalismens 14:45, 26 сентября 2013 (UTC)

Вопрос перевода

Виктория, по теме Х и Г, как лучше перевести academic theologians? В АИ сказано, что «некоторые academic theologians активно развивают гей и лесби теологию». Ну как-то не хочется писать «научные теологи», это явно спорно. По смыслу, видимо, подразумевается, что они профессионалы в области теологии, а не неизвестно кто.--Liberalismens 09:42, 26 сентября 2013 (UTC)

Извините, что вклиниваюсь. Смысл да, именно такой. И явно не надо писать «научные». Может, «профессора теологии»? --Melirius 09:55, 26 сентября 2013 (UTC)

Во многих западных университетах теология преподаётся как гуманитарная академическая дисциплина. Имеется в виду, что они изучают теологию, а не занимаются ею. Не все они профессора, так что может "изучающие теологию преподаватели"?--Victoria 10:37, 26 сентября 2013 (UTC)

А где указание, что это преподаватели? --Liberalismens 14:37, 26 сентября 2013 (UTC)

Есть такое выражение "представители академического богословия", оно включает не только преподавателей, хотя связано с преподаванием теологии в государственных и частных вузах. По сути, это близко к религиоведению, а не собственно к богословию. --Igrek 14:54, 26 сентября 2013 (UTC)

Предложение по статье Психология религии

Посмотрите, пожалуйста, предложение по тексту статьи там на СО: Обсуждение:Психология религии#Глюк в тексте. --Melirius 09:50, 26 сентября 2013 (UTC)

• Чёрт, это же ППП. Займусь в порядке живой очереди.--Victoria 10:58, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Там чисто оформительская правка, без смысловых изменений. Спасибо. --Melirius 12:45, 26 сентября 2013 (UTC)

Вы не могли бы посмотреть сейчас на творящуюся в статье и на её СО вакханалию? Вообще-то участник пока ещё под топик-баном от АК, см. ВП:ФАРБ. --Melirius 18:02, 26 сентября 2013 (UTC)

• Решение АК довольно странное, на самом деле. Каким образом он может вести дискуссии о статьях на своей СО? А если он не может вести дискуссии, поскольку он даже не может ответить на моей СО, что ему делать? А мнe что делать - отвечать ему на СО статьи, на его СО или здесь? Чего-то вы там перемудрили. Интересное у вас преставление о вакханалии - правка СО :). --Victoria 15:19, 27 сентября 2013 (UTC)
  • То бишь откаты одобренной Вами правки в статье с примечанием «Не надо вводить в заблуждение посредника» — это не вакханалия, а так, мелочи? И нарушения наложенных АК топик-банов — тоже мелочи? --Melirius 15:33, 27 сентября 2013 (UTC)
    • У участника есть наставник - это к нему.--Victoria 10:23, 1 октября 2013 (UTC)

Арташат

Уважаемая Виктория! В статье Арташат участником Хаченци из статьи убирается информация, связанная с заимствованием в армянский язык из среднеперсидского языка слова "шат", что нашло свое отражение в название города. Вне консенсуса откатывается компромисная версия и провоцируется война правок. Запрашиваются АИ на версии не введённые в статью. Прошу вмешаться. --Anakhit 13:24, 27 сентября 2013 (UTC)

Имя участника

Здравствуйте! Можно ли заблокировать учётку, ник которой совпадает с названием компании? --89.209.7.86 13:35, 27 сентября 2013 (UTC)

• Какую конкретно?--Victoria 14:34, 27 сентября 2013 (UTC)
  • в ВП:ИУ написано, что любую. Так ведь? --94.153.230.50 12:54, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Топикстартер никак не может оставить в покое NBS. --Evil Russian (?•!) 14:09, 30 сентября 2013 (UTC)

Васпуракан

Виктория, в статье Васпуракан участником Хаченци убирается запрос на АИ и вводится ссылка на Страбона. Хотелось бы узнать ваше мнение, на сколько это приемлемо без вторичных АИ. --Anakhit 14:27, 27 сентября 2013 (UTC)

• В тексте явно сказано, что это мнение Страбона, а теперь и дана ссылка, где именно он об этом писал. В целом, на античных авторов ссылаются вовсю и они обычно считаются вторичными источниками.--Victoria 14:32, 27 сентября 2013 (UTC)

Но у того же Страбона есть, что "армяне произошли от мидийцев". Если я в "голом виде" начну такое вводить куда это нас приведёт? Здесь тонкий этнический момент присутствует. Но если вы считаете, что приемлемо, то вопросы отпадают. --Anakhit 14:42, 27 сентября 2013 (UTC)

Вопросы

Уважаемая Victoria. Не хочу занимать Ваше время, но не могли бы Вы коротко ответить на следующие два вопроса
1. Вы причисляйте статью об армянском городе, не имеющего отношения к азарбайджанцам, к армяно-азербайджанской тематике. Я правильно понимаю, что любая статья либо об Армении, либо об Азербайджане, относится к АА тематике, и следовательно все арбитражные решения АА-конфликта должны быть соблюдены?
2. Почему Вы считайте необходимым в объяснении имени армянского города указать не только корни на армянском языке, но обязательно и этимологию корней по-отдельности, откуда да как они вошли в армянский язык. То есть, в статье Цахкаовит стоит не просто писать, что название означает 'цветочная долина' и происходит от арм. 'цахик' (цветок) и 'овит' (долина), но необходимо и отметить, что происхождение корня 'цахик' неизвестна, а 'овит' заимствован из хурритского языка? По-моему, читателя интересует скорее объяснение топонима на местном языке, а не такие лингвистические подробности. Мне совершенно непонятна такая необходимость. Объясните, пожалуйста, двумя словами. Хаченци 18:54, 27 сентября 2013 (UTC)

1. Да.
2. Упомянуто в АИ, конкретно - в Иранике, не вижу противопоказания. Обьем этимологии определяется автором, если хотите написать из каких корней состоит название Цахкаовит - пожалуйста.--Victoria 10:28, 1 октября 2013 (UTC)

• • Не совсем понял ответ на второй вопрос. В том-то и дело, что не в одном АИ не упоминается, и я настаивал на том, чтобы следовать Иранике. Может подключитесь к обусуждению на СО Арташата, если будет время? Хаченци 17:20, 1 октября 2013 (UTC)

Цитирую Иранику:

The name means “joy of Arta” (cf. Old Pers. šiyāti)

на русский šiyāti транслитерировался как "шот", что подтверждено этимологическими словарями, которые процитированы в статье. Victoria 12:56, 2 октября 2013 (UTC)

Х и Г

Виктория, я очень устала от систематических неконсенсусных действий и войн правок участиника Shamash. Правка, мой ответ на СО, моя правка, отмена отмены без обсуждения на СО.--Liberalismens 10:24, 28 сентября 2013 (UTC) Сейчас текст находится в статье (или я ошиблась). Так что на данный момент пока эта претензия снята.--Liberalismens 10:32, 28 сентября 2013 (UTC) Претензия остаётся к факту первоначального удаления текста, подтверждённого АИ. Это тоже утомительно - когда постоянно без обсмуждения режутся тексты.--Liberalismens 10:35, 28 сентября 2013 (UTC)

• Вы не могли бы уточнить, у вас есть претензия, или у вас претензии нет? --Shamash 13:35, 28 сентября 2013 (UTC)
  • К отмене нет, это, видимо, в данном конкретном случае случайная ошибка с моей стороны. К систематическим удалениям текстов, подтверждённых АИ, да.--Liberalismens 15:30, 29 сентября 2013 (UTC)

Просьба рассмотреть вопрос по поводу источника. Это касается изложения мнения об интерпретациях Библии данного автора в этом разделе («Так, доктор социологических наук, ведущий научный сотрудник Социологического института Российской академии наук профессор В. А. Бачинин[135], основывая свою позицию на библейских текстах утверждает, что „однозначно прописанное в тексте Священного Писания осуждение Богом гомосексуальных отношений исключает возможность каких-либо разночтений относительно нравственной оценки указанного порока“»). Напомню, что проставленный мною шаблон «не АИ» был удалён без достижения консенсуса. Валидного обоснования авторитетности и значимости не последовало. Также и указания об аффилированности с российскими протестантами, о котором было сказано на СО, не произошло. Но у меня вопрос, усместно ли вообще данное мнение этого автора и с этим АИ в статье, рассматривающей тему в мировом масштабе. --Liberalismens 11:31, 28 сентября 2013 (UTC)

Тут два вопроса: первый — авторитетность автора в теме библейских интерпретаций сама по себе, второй — о конкретном источнике, который первичный сам по себе, а если это предситавляется как научное мнение, то он аффилирован. И пожалуйста, обратите внимание, сколько времени этот отрывок и тот, что ниже, находятся в неконсенсусной версии. Когда шаблоны сметены, а мы не пытаемся их вернуть, чтоб не было войны правок. Но там должны быть либо шаблоны, либо какие-то изменения текста. По поводу времени — это не к вам упрёк (что небыстро), а к поведению участника, сметающего шаблоны.--Liberalismens 06:07, 1 октября 2013 (UTC)

Ещё один вопрос. У меня есть сомнение в значимости факта в данной конкретной статье. Ну вроде бы как к теме Левит отношение имеет. Но так ли важно, что «Представители сексуальных меньшинств в России в 2010 году требовали от Генпрокуратуры признать книгу Левит экстремистским материалом и заявили, что распространение её на территории России нарушает российское законодательство» для именно этой статьи?--Liberalismens 10:26, 1 октября 2013 (UTC)

По поводу Бачинина. Я не поднимаю пока вопроса, насколько допустимо ссылаться на первичку короткой статьи на новостном сайте в качестве богословского мнения. Я одну такую ссылку могу пережить. Но если такие ссылки умножатся, я буду настаивать, что в статьях конфликтной тематики должно быть повышено требование к источникам. И это соответствует множеству решений АК.--Liberalismens 11:54, 1 октября 2013 (UTC)

Очередная отмена участника Shamash

Он снова убирает мои запросы АИ на добавленный им текст. Мне что каждый запрос АИ проводить через посредника? Это никуда не годится. dhārmikatva 13:25, 28 сентября 2013 (UTC)

• Виктория, я убрал запрос как надуманный, кроме того, он был проставлен к ранее внесенному вами фрагменту текста. На мой взгляд, участник пытается использовать посредников и механизмы Википедии вне первоначально заложенных целей как в отношении посредничества, так и в отношении запросов источника. См. изложение позиции в ЛГБТ-посредничестве. --Shamash 13:33, 28 сентября 2013 (UTC)
• Виктория, вы случайно ошиблись, по-видимому. Но это не даёт права Shamash удалять шаблоны. Никакие. А это он делает многократно. Поскольку его неконсенсусные действия сильно утомляют, раздражают и вызывают конфликт, то я прошу сделать одно из двух на ваше усмотрение. Либо принять какие-то меры к нему (на ваше усмотрение, какие именно). Либо запретить всем редактировать Х и Г без согласования на СО, то есть без консенсуса или итога посредника. О последнем, кажется, Пессимист уже вам давал совет раньше.--Liberalismens 15:38, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Вся информация присутствует в источнике. Перестаньте, пожалуйста, меня обвинять. --Shamash 16:16, 29 сентября 2013 (UTC)
    • В этом источнике нет «которые, наряду с бисексуалами и трансгендерами, и составляют большую часть его паствы и служителей». Запрос АИ был совершенно корректен, а ваша отмена нет.--Liberalismens 19:24, 30 сентября 2013 (UTC)
    • Никаких трансгендеров вообще.--Liberalismens 06:44, 1 октября 2013 (UTC)
• И у меня также есть настоятельная просьба оградить участника dhārmikatva от обвинений вроде реплики выше (13:33, 28 сентября 2013), а также вот от подобного. Участник, видимо, вашу позицию на ВП:ЛГБТ не услышал.--Liberalismens 15:44, 29 сентября 2013 (UTC)

Шаблоны

Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итоги по шаблонам. Как минимум в двух последних обсуждениях итог лучше подвести Вам. dhārmikatva 12:33, 30 сентября 2013 (UTC)

• Забавно, когда участник указывает кому подводить итог, а кому нет. --Туча 12:42, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Хорошо, что участник хотя бы не указывает какой именно итог следует подводить. dhārmikatva 12:50, 30 сентября 2013 (UTC)
    • И на том спасибо, но никак немотивированное указание на два обсуждения, их особенное выделение, очень примечательно. --Туча 19:30, 30 сентября 2013 (UTC)
      • Пожалуйста! Я в самом запросе написал причину. Но могу повторить: другой посредник высказался в поддержку одной из версий возможного решения проблемы ДО подведения итога. Вот и всё. dhārmikatva 05:32, 1 октября 2013 (UTC)

Моллюски

Привет! Вик, если тебя не затруднит, загляни к Моллюскам, стилистику и источники я проверила, но моих знаний, конечно же, не хватает, чтобы оценить фактологию. Посмотри как биолог, тебе эта тема знакомей... Я вот, например, не знаю, надо ли говорить о предке: его потенциальный портрет есть, а в тексте ни слова. Или говорить нечего, т.к. ничего не известно? :) И т.д. Короче, для верности, посмотри сейчас, чтобы не в последний момент, и была возможность если что - исправить сходу. Удачи! --Zoe 03:18, 1 октября 2013 (UTC)

Доколе? Снова Shamash

Ещё отмена отмены со стороны участника раз, два (объяснение на СО изложено), три--Liberalismens 11:42, 1 октября 2013 (UTC)

Виктория, я выше высказала просьбу предпринять одно из двух. Ну невозможно же. --Liberalismens 11:46, 1 октября 2013 (UTC)

Вы лучше скажите, доколе вы будете всё, что вам привидится, оспаривать у посредника. Первая правка - корректное внесение текста. Вторая правка - ваша совершенно непонятная корректировка, в том числе вами же впоследствии объясненная как ваша ошибка. Третья правка - возврат корректного текста. --Shamash 11:51, 1 октября 2013 (UTC)

Нарушение НТЗ. А отмена отмены без достижения консенсуса или итога посредника рассматривается ведением войн правок. И за это уже некоторые блокировались. За одну отмену отмены.--Liberalismens 11:52, 1 октября 2013 (UTC)

Вы внесли правку, к тому же ошибочную, в существующий текст, я её отменил. Какие проблемы? --Shamash 16:49, 1 октября 2013 (UTC)

Вы убрали указание на традиционные взгляды, что это взгляды консервативных или же традиционных богословов и сделали таким образом нарушение НТЗ. После моего возвтата вы сделали отмену. Это ВП:ВОЙ.--Liberalismens 21:57, 1 октября 2013 (UTC)

• Виктория, я прошу рассмотреть вопрос цитирования синодального перевода. В 2010 году этот вопрос обсуждался и даже нашёл отражение в итоге номинации в пользу авторов (то есть моего мнения). Синодальный перевод не единственный. Переводов в мире очень много. Статья не посвящена взглядам церквей России. Она касается всего мира. Цитирование синодального перевода нарушает НТЗ. Тем более, именно в вопросах интерпретации существуют альтернативные переводы. Однако, в каждом случае к библейским ссылкам применён шаблон "Библия", ведущий в Викитеку, где выложены тексты, причём именно в синодальном переводе. Поэтому я прошу, чтобы синодальный перевод не цитировался.--Liberalismens 21:57, 1 октября 2013 (UTC)
  • Что вы такое говорите? Предлагайте устраивающий вас перевод! Вы что сейчас делаете со статьей??? --Shamash 22:07, 1 октября 2013 (UTC)
    • Удивительный логический итог происходящего - просить о запрете цитирования Библии в статье, описывающей точку зрения христианства на гомосексуализм. Прекрасная иллюстрация изначального подхода к редактированию статьи. --Shamash 22:27, 1 октября 2013 (UTC)

Книга Левит и проблемы статьи

Виктория, связь тематики гомосексуальных отношений книги Левит с сексуальными меньшинствами в описываемом событии 2010 года слишком очевидна, чтобы о ней не упомянуть. Планирую изменить текст согласно контексту раздела и утверждениям АИ, и внести уже измененный текст о протесте гомосексуалистов в отношении книги Левит. Разделы, содержащие описание библейских текстов и комментарии к ним находятся в процессе правки, буду стараться свести их к одному стилю. В текущий момент статья содержит множество неоднозначных утверждений и явных нарушений ВП:ВЕС, почему вы реагируете только на критику, внесенную моими оппонентами? Среди проблем статьи: 1) при толковании библейских текстов высказываются взгляды, не нашедшие признания среди историков и религиоведов, т. е. явно маргинальные; 2) они излагаются на одном уровне с общеизвестными взглядами без упоминания аффилированности их авторов (кстати, почему взгляды христиан атрибутируются, а взгляды гомосексуалистов в аналогичной ситуации — нет?); 3) маргинальные взгляды зачастую излагаются в таком же объеме и так же подробно, как и взгляды общепринятые. Я вижу в этом проблему, которую нужно решить, и предлагаю вам указать выход из ситуации явного нарушения правил ВП:МАРГ и ВП:ВЕС как посреднику. --Shamash 14:14, 1 октября 2013 (UTC)

Ну АИ на "маргинальные", на то, что "не нашли признания". "Общеизвестные" не то же самое, что "общепринятые" (к тому же зарубежом альтернативные уже давно очень известны). До тех пор, пока нет АИ, это личное мнение, а не аргумент. --Liberalismens 21:48, 1 октября 2013 (UTC)

Вам никто не обязан предъявлять никакие АИ на маргинальность. Напротив, именно вы должны предоставить серьезные религиоведческие источники, подтверждающие вашу точку зрения. --Shamash 07:16, 2 октября 2013 (UTC)

Снова шаблон МАРГ

Виктория, я переписала введение в раздел богословских дискуссий, используя авторитетный религиоведческий АИ, изданный научным издательством. В этом АИ либеральные и традиционные мнения изложены как равные в контексте современных дискуссий. (Разумеется, это не единственный существующий вторичный АИ об этом). В этой связи я повторно ставлю вопрос об обоснованности шаблона МАРГ. В течение очень долгого времени я настаивала, чтоб оппоненты привели какой-то АИ, подтверждающий, что либеральные мнения маргинальны. Но ни одного АИ не было предоставлено. С моей стороны представлено три религиоведческие энциклопедии (на СО статьи), которые показывают, что в христианстве ни о гомосексуальности, ни об интерпретациях Библии нет единства, но существует дискуссия. (В скобках отмечу, что как только я написала текст в соответствии с достаточно авторитетным АИ участник Igrek повесил шаблон ОРИСС, который я отменила как необоснованный).--Liberalismens 21:42, 1 октября 2013 (UTC)

Обращаю внимание участников на традиционное удаление шаблона со стороны Liberalismens. --Shamash 21:45, 1 октября 2013 (UTC)

Я сама выше сообщила об этом удалении. Когда вносится текст, строго соответствующий авторитетному АИ, это не может быть ОРИСС.--Liberalismens 21:50, 1 октября 2013 (UTC)

На СО статьи внимание участницы неоднократно обращалось на то, что количество кем-то изданной литературы не является критерием признания точки зрения автора, но исключительно признание научным сообществом является критерием, отделяющим научные взгляды от маргинальных. Это в полной мере относится к книжке, взгляды из которой, как я понимаю, представлены в тексте сейчас. --Shamash 21:56, 1 октября 2013 (UTC)

Это не книжка, а религиоваедческая энциклопедия, изданная научным издательством. А на СО я привела три энциклопедии. С вашей же стороны никаких АИ на признание/непризнание не предоставлено. --Liberalismens 22:04, 1 октября 2013 (UTC)

Анализ вашей интерпретации этой книжки изложен на СО. Вы смогли удивить всех. --Shamash 22:23, 1 октября 2013 (UTC)

Прошу посредника прочитать АИ. Другого пути нет. Ни слова я там сама не написала. --Liberalismens 22:39, 1 октября 2013 (UTC)

• Виктория, этот конфликт является результатом, что вы уклонились рассмотреть мою первую претензию по существу. Ну ладно, тогда ещё я не дала религиовендческие АИ, изданные в авторитетных научных издательствах. Сейчас такие АИ я представила.--[[User:Liberalism--Liberalismens 22:26, 1 октября 2013 (UTC)ens|Liberalismens]] 22:04, 1 октября 2013 (UTC)
  • Какие такие религиоведческие источники? Неизвестная книжка, в которой излагаются взгляды неизвестного автора. Британика, Брокгауз что-то говорят о проблеме статьи? Что именно они говорят о гомосексуализме и практике гомосексуализма внутри церкви? Если ничего, что подкрепляло бы вашу точку зрения, как можно делать столь серьезные выводы? Каким образом на основании несуществующих среди серьезных источников взглядов вы вносите глобальные правки в те части статьи, которые затрагивают религиоведческие вопросы? --Shamash 07:27, 2 октября 2013 (UTC)

• Кстати, Виктория, эти энциклопедии уже не вторичные, а третичные АИ.--Liberalismens 22:18, 1 октября 2013 (UTC)

Отмена отмены участника Игрека. На СО претензии к изложению, который точно соответствует АИ. Специально сделала ссылку в энциклопедию, чтоб можно было сверить мой текст с АИ. Но очевидно, что шаблон ОРИСС навешивался и возвращался без того, чтобы открыть АИ. Убедительно прошу вас самой открыть и прочитать АИ и сверить с моим текстом.--Liberalismens 22:26, 1 октября 2013 (UTC)

И прошу дать оценку действиям Игрека по навешиванию шаблона и изложению претензий к тексту, не глядя в АИ. Когда вы сами АИ прочитаете.--Liberalismens 22:34, 1 октября 2013 (UTC)

Предложение по работе над статьей

Уважаемая Виктория. Последние правки участницы Liberalismens привели меня к глубокому убеждению, что работа над статьёй зашла в глухой тупик. Статья к уже существующим проблемам получила новые. Это не только моё мнение, но и мнение участника Igrek. Я не думал, что участница сможет меня удивить, но ей это удалось. Столь впечатляющего нарушения правил ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС я еще не видел, поэтому откатываю статью к варианту на момент Вашей последней правки и предлагаю обсудить сложившуюся ситуацию.

ВСЕ спорные вопросы статьи в течение последнего длительного промежутка времени связаны с проблемами религиоведения. Возможно я ошибаюсь, но вижу несколько возможных вариантов разрешения текущей ситуации:

1. Полная блокировка статьи (или применение санкций к кому-то из участников). Но это не решит проблему самой статьи, оставив её с текстом, нарушающим ряд положений ВП.

2. Продолжение посредничества в текущем виде, когда посредник вынужден принимать решение по тематике, не являющейся его областью ответственности.

3. Перенос посредничества по запросам, связанным с религиоведением, в область рассмотрения АРК-посредничества и принятие всеми сторонами решений этого посредничества.

Предлагаю вариант 3. Не вижу другого пути остановить ту безудержную фантазию, которую я и другие участники наблюдаем в последнее время на странице статьи. Я понимаю, что без Вашего согласия это будет невозможно, поэтому прошу Вас высказать своё мнение по этому вопросу. --Shamash 23:49, 1 октября 2013 (UTC)

• Забавно, что о приведении в тупик работы над статьёй другим участником — который занимался работой над этой статьёй давно — заявляет участник, который сам редактирует эту статью без году неделю, сходу очень активно взявшись за её переработку в соответствии со своим взглядом на вопрос и начав вступать в конфликты. А для придания этому заявлению большей вескости приводится согласие давнего оппонента обвиняемого участника. Vade☭ 07:44, 2 октября 2013 (UTC)
  • Вы считаете, что ирония - это удачный способ аргументации? На проблемы статьи, в частности, на нарушение положений ВП:МАРГ и ВП:ВЕС указывали множество участников, в том числе администраторов и ранее, что отражено как в архивах обсуждения статьи, так и в обсуждении этой статьи в других разделах ВП. Не только упомянутый участник, но и другие участники отмечали ранее сказанное, включая оценку действий участницы на СО статьи как POV-пушинг. --Shamash 07:51, 2 октября 2013 (UTC)
    • Считаю, что вы ошибаетесь, полагая, что перенос статьи в другое посредничество решит проблему. На самом деле, АРК неактивен, что показывает отсутствие ответа на запрос о таблице. Идея о том , что статья под названием Христианство и гомосексуальность "не является областью ответственности" посредников по ЛГБТ контрпродуктивна, и я рекомендую больше не использовать ее в качестве аргумента. Тупика я не вижу, наоборот, работа движется сверху вниз, как и должно быть.
    • Поскольку запросы здесь ко мне пишут быстрее, чем я успеваю их обрабатывать, я выбираю вариант 1 - статья заблокирована на 3 дня, в течение которых я разберусь с уже имеющимися запросами и главное, не появится новых.--Victoria 13:29, 2 октября 2013 (UTC)
      • Уважаемая Виктория, я понимаю, что вам неприятно это слышать и сожалею, что говорю вам это, но обращаю ваше внимание, что, на мой взгляд, вы превышаете свои полномочия посредника, принимая решения не в той области, для посредничества в которой вас избрали. Я добросовестно стараюсь разрешить проблему, решения которой не вижу при продолжении текущего посредничества, поэтому, пожалуйста, не называйте это контрпродуктивным подходом. Добавлю к этому, что не имеет никакого значения, как называется статья, но вопрос в том, какие проблемы статьи разрешаются в рамках процедуры посредничества. В нашем случае - исключительно религиоведческого характера. --Shamash 13:42, 2 октября 2013 (UTC)
        • Да, попытка добавить информацию о том, что Российская ЛГБТ-сеть просила проверить прокуратуру одну из книг библии явно религиоведческого характер информация. Или вот попытка добавить ориентацию источников в статью тоже религиоведческого характера, по всей видимости. dhārmikatva 13:56, 2 октября 2013 (UTC)
          • В той степени, в какой рассматриваются вопросы толкования религиозного текста - безусловно. Особенно в ситуации, когда мнение гомосексуалистов, тщательно скрывая их ориентацию, выдают за научное исследование, которое пытаются представить как имеющее равное распространение. --Shamash 14:08, 2 октября 2013 (UTC)