Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2

Промежуточное решение

Выложено.--Draa_kul ^talk 15:20, 2 июня 2016 (UTC)

• Нуждается ли промежуточное решение в подтверждении следующим составом АК? Benda 16:20, 2 июня 2016 (UTC)
  • (ч.м.) Нет, но окончательное решение будет принимать следующий состав.--Draa_kul ^talk 16:28, 2 июня 2016 (UTC)
• Арбитры второпях выложили крайне некачественное решение. В частности, с позиций ПЗН проинтерпретирвоаны реплики посредника Wulfson (это о «троллинге»). Ставить в вину эмоциональную реакцию на обвинение в «гадюшнике» и считать это одним из оснований для отстранения - это тоже что-то похожее на намеренно обвинительный взгляд. Поощряете провокации, господа арбитры... К сожалению, мои самые худшие оценки (в частности на форуме прошлых выборов) данного состава арбитров подтвердились. Vulpes 16:21, 2 июня 2016 (UTC)
  • (ч.м.) Реплика, за которую участник Wulfson был заблокирован, является только одним из эпизодов (и не самым важным). И к ней даётся иное определение (в нём нет слова «троллинг»).--Draa_kul ^talk 16:28, 2 июня 2016 (UTC)

    • Я и не писал, что троллингом названа эта реплика. Дело в том, что я не понимаю, как можно увидеть троллинг там, где увидели его арбитры без ПЗН. И уж как можно в обсуждении готовности участника к присвоению флага увидеть переход на личность (а что, надо при этом не самого участника обсуждать?!?)? А то, что собраны в кучу вот такие «эпизоды», как раз и говорит о том, что был не анализ деятельности посредника проведён, а был специально собран негатив с целью отстранить посредника. Vulpes 16:55, 2 июня 2016 (UTC)

      • с позиций ПЗН проинтерпретирвоаны реплики... - был специально собран негатив с целью отстранить посредника... Benda 16:58, 2 июня 2016 (UTC)

    • Вот последствия вашего поспешного решения:

      В связи с неоднократными грубейшими нарушениями процедуры рассмотрения заявок, допущенными арбитрами Draa kul (A,Ar), Sir Shurf (A,Ar), El-chupanebrej (A,Ar) и Michgrig (A,Ar) при рассмотрении заявки Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2, я не вижу для себя возможности дальнейшего участия в этом проекте. Спасибо всем, с кем мне удалось конструктивно поработать за эти годы. Особая благодарность коллегам по АК-19, Vladimir Solovjev (B,O), D.bratchuk (A), Юлия 70, Petrov Victor (A,K) и Sir Shurf (A,Ar) (да, Наум, тогда было по-другому) за всё, чему получилось научиться и что удалось сделать в ходе совместной работы в составе, близком к идеальному как с точки зрения профессионализма, так и с точки зрения добрых человеческих отношений. --Fedor Babkin (A) talk 16:14, 2 июня 2016 (UTC)

      Vajrapáni 16:35, 2 июня 2016 (UTC)
      • А последствием решения посредника aGRa о топик-бане Пессимиста стал его уход из проекта, но что-то я не вижу, чтоб посредник на этом основании бросался менять свое решение. Benda 16:38, 2 июня 2016 (UTC)
      • [1]. А претензии к "процедуре", а не по существу вопроса, википедиста, как известно, не красят. MBH 16:44, 2 июня 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Необоснованное обвинение других участников в нарушениях правил (а данное обвинение ничем не обоснованно) само по себе является нарушением правил. Уважаемый коллега вправе не соглашаться с принятым арбитрами решением и даже вправе покинуть проект в связи с таким несогласием; но не вправе выдавать своё личное несогласие с решением за «неоднократные (!) грубейшие (!) нарушения процедуры» арбитрами. Джекалоп 17:38, 2 июня 2016 (UTC)
        • Если ты, коллега, не заметил обстоятельств подачи заявки и комментарии Федора (и др.коллег) на этот счет, то не спеши реплику коллеги во время ухода из проекта записывать "необоснованным обвинением". На мой взгляд, это твое заявление о коллеге является необоснованным. —Vajrapáni 07:42, 3 июня 2016 (UTC)
          • Освежил в памяти. Насчёт того, является ли разблокировка заявителя нарушением, вопрос дискуссионный. Я (и ещё трое администраторов) считаю, что нет; вы считаете, что да. Ладно. «Грубейшее нарушение» — это вопрос восприятия и оценки, тоже нет смысла дискутировать. А вот где, позволь спросить, там «неоднократные» нарушения ? Джекалоп 09:42, 3 июня 2016 (UTC)
            • То есть ты уже признаешь за коллегой право на высказывание своего мнения о том, что нарушение процедуры, прописанной в правиле имело место быть, а значит никаких необоснованных обвинений «других участников в нарушениях правил» не было. А про «неоднократные» тебе придется посмотреть самому или задай этот вопрос коллеге, когда он вернется в проект. На поверку выходит, чтобы от тебя не получать сомнительной ценности комментарии по поводу ушедшего полезного участника, надо предварительно «освежить» тебе память, а потом ещё привести дополнительные доказательства. Не слишком ли? --Vajrapáni 15:28, 3 июня 2016 (UTC)

куда-то не туда обсуждение пошло. Спокойствие, только спокойствие. --wanderer 15:49, 3 июня 2016 (UTC)

• Главный вопрос, который возник: зачем была такая спешка? Лучше бы арбитры такое рвение проявили в закрытии старых заявок, которые висят почти всю их каденцию, а эту полностью оставили новому составу (или рассматривали бы вместе, прецеденты были). И выложить решение и сразу же принять - опять таки, зачем такая спешка? Да, каденция истекает сегодня, но можно было на месяц продлить рассмотрение этой заявки. Складывается ощущение, что арбитрам просто захотелось во что бы то ни стало вывести участника Wulfson из состава посредников, поэтому так и поспешили. Подождем, конечно, лога, чтобы понять логику арбитров. Но как текущий состав АК начал рассмотрение заявки с очень неоднозначных действий, так и закончил - очень неоднозначным решением.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:02, 2 июня 2016 (UTC)
  • "Складывается ощущение, что арбитрам просто захотелось во что бы то ни стало вывести участника Wulfson из состава посредников, поэтому так и поспешили." - Володя, а тебе не кажется, что это то же самое ПЗН, в котором нас обвиняют выше? --Michgrig (talk to me) 17:09, 2 июня 2016 (UTC)
    • Мне не хотелось бы думать о подобном, но я действительно не могу понять, к чему была такая спешка? Я не зря писал, что лучше рассматривать заявку следующему составу АК, на детальное рассмотрение всего нужно время, принятое в спешке решение (и подписанное в спешке же, именно такое создаётся у меня ощущение) никогда не бывает удачным. И как итог - вместо разрешения конфликта АК своим решением создал новый. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:29, 2 июня 2016 (UTC)
      • В сложившейся ситуации трудно представить такое решение АК, которое не создало бы какого-либо конфликта. Что интересно. Benda 17:43, 2 июня 2016 (UTC)
      • Может быть к тому, что требовались срочное исправление критически плохой ситуации в посредничестве? Такое очевидное предположение. MBH 22:41, 2 июня 2016 (UTC)
  • По-моему, не надо искать черную кошку там, где ее нет. Арбитры дали понять, что среди требований истцов есть 1) те, которые требуют срочного вынесения решения; 2) те, решение по которым нет смысла откладывать просто потому, что оно очевидно; 3) не требующие срочного принятия мер, но при этом нуждающиеся в более глубоком изучении. Очевидно, вопрос о выводе Вульфсона из состава посредников был отнесен арбитрами к первому разряду. Benda 17:09, 2 июня 2016 (UTC)
    • Я не считаю, что выведение посредника - это мера первостепенной срочности, но арбитры посчитали иначе. Рассматривать нужно всё в комплексе, а не пройтись по верхам. И я сильно сомневаюсь, что сейчас будет очередь желающих заниматься подобной неблагодарной работой. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:29, 2 июня 2016 (UTC)
      • Лучше вообще не заниматься работой, чем заниматься ею с таким качеством. Джекалоп 17:37, 2 июня 2016 (UTC)
        • Полгода назад ты признался, что ничего не понимаешь в работе посредничеств. Ты прав: лучше вообще не писать комментариев о посредничествах при отсутствии понимания и полном отсутствии опыта такой работы. —Vajrapáni 07:42, 3 июня 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • Для того, чтобы понять, что пирог тухлый, необязательно есть его целиком. Для того, чтобы понять, что коллега пришёл в посредничество не организовывать грамотный поиск консенсуса, а проталкивать свою точку зрения на события, не надо самому быть посредником. Джекалоп 09:33, 3 июня 2016 (UTC)
            • Это Ваше определение «коллега пришёл в посредничество … проталкивать свою точку зрения на события» подходит разве что к Melirius’у. Свой тухлый пирог извольте кушать сами. wulfson 09:39, 3 июня 2016 (UTC)

Закрыта неконструктивная ветка. Джекалоп, не следует использовать в обсуждении неэтичные сравнения, напоминаю вам и остальным участникам о схеме пресечения нарушения правил, принятой на данной странице. --Михаил Лавров 09:54, 3 июня 2016 (UTC)

• • • • • • • • Позволю себе поинтересоваться, где именно и какие мои ТЗ я продавил в посредничестве? А, ну да, тут можно и без фактов, я ж только «пришёл», Вы не указали, что я таки «продавил». --Melirius^обс 17:44, 4 июня 2016 (UTC)
      • Рассматривать нужно всё в комплексе, а не пройтись по верхам - на мой взгляд, весьма странная претензия к решению, которое явно и недвусмысленно заявлено как промежуточное. Benda 17:41, 2 июня 2016 (UTC)
        • То, что решение названо как промежуточное - ещё один признак игры с правилами, которой так увлекается АК при рассмотрении данной заявки. Арбитры и сами не собираются продолжать рассмотрение, и никто другой в настоящее время не сможет рассматривать заявку (Be-nt-all как один из делавший заявление как сторона заявки явно не может выступать арбитром). И решение вовсе не промежуточное по смыслу - никакой необходимости в рассмотрении именно данного фрагмента не было. Промежуточное решение - это решение, которое должно устранить некоторое препятствие по нормальному рассмотрению заявки. Ну и по сути это вовсе не промежуточное решение, а просто сбор компромата на одну сторону конфликта вместо анализа ситуации. Собственно, одно из решений АК прямо предписывает, что администраторы при разборе конфликта не должны ограничиваться оценкой соответствия правилам действий только одной стороны. Насчёт АК в правилах это не прописано, так что нарушения буквы правил случае тут нет, но нарушение духа - явное. Vulpes 09:12, 3 июня 2016 (UTC)
          • Я вижу только решение насчет одного конкретного посредника. "Сбора компромата" на посредничество в целом (именно его касается иск) не вижу. Benda 11:27, 3 июня 2016 (UTC)
            • А я про это и говорю. Задача АК проанализировать весь конфликт, найти его основные причины и постараться разрешить или избежать обострения в будущем. А АК никакого анализа не сделал, а рассмотрел действия одного участника конфликта. Даже в простых конфликтах это является неприемлемым: оценивать соответствие правилам действия одного участника конфликта, но проходить мимо действий других. А уж в арбитражном иске, который для того и разбирается не один день, чтобы полностью проанализировать конфликт, это просто совершенно негодный подход. Vulpes 11:34, 3 июня 2016 (UTC)
              • Просто в Вашей предыдущей реплике содержится недвусмсыленный намек на предвзятость ("сбор компромата на одну сторону конфликта"), а я ее так и не увидел (в частности, Пессимисту топик-бан сохранили). Benda 11:40, 3 июня 2016 (UTC)
                • Вы неправильно поняли мою мысль: главное, что вместо нормального рассмотрения заявки, всестороннего анализа конфликта арбитры 1) почему-то выбрали из исходного конфликта только претензии к одному из участников (ну ещё оценили публикацию в Викиновостях и её обсуждение, но это ведь последствия), 2) взяли набор обвинений из заявки и привели это в качестве доказательств. Есть здесь предвзятость к одной стороне или нет - пусть каждый решает сам, мне слишком очевиден ответ. Даже если в конфликте, где на каждой стороне много участников, арбитры бы ограничились рассмотрением только действий двух произвольно выбранных участников (по одному с каждой стороны), а всё остальное (и, главное, анализ конфликта) бы проигнорировали, это было бы тоже в корне неверный подход. Подход, причиной которого вряд ли может быть что-то кроме желания подогнать обоснование под заранее желаемое решение. Vulpes 11:51, 3 июня 2016 (UTC)
                  • взяли набор обвинений из заявки и привели это в качестве доказательств - ??? Это примерно как заявить, что судья не должен обращать внимания на доказательство только потому, что его представил адвокат/прокурор. Benda 11:55, 3 июня 2016 (UTC)
                    • Да нет, совсем другая аналогия здесь годится. Это как при разборе в арбитражном суде судья-неспециалист берёт оценки одной из сторон и не спрашивая мнения другой стороны, не запрашивая мнения экспертов, просто приводит их в обосновании решения. В посредничестве для решения вопросов есть, в конце концов, специальные процедуры, обсуждения, оценка источников, есть чёткая постановка вопросов, возможность каждому по каждому вопросу привести аргументы. А тут арбитры решили без всяких обсуждений, без мнений людей, которые всё же разбираются в тематике, что вот они оценки заявителей и есть верные оценки. Почто уж посредников обвиняют в предвзятости, но арбитры тут продемонстрировали в сто раз худший стиль принятия решений, чем в посредничестве. Vulpes 12:03, 3 июня 2016 (UTC)
                      • А кто у нас должен экспертом выступать, м? Или вторая сторона не имела возможности высказать (в т.ч. непосредственно на странице иска) все, что она думает по поводу заявки? Или у нас в арбитраже прения и вызов свидетелей предусмотрены? Если не простирать аналогию методом Прокруста, то неизбежно придем к выводу, что таки да, в реальной практике работы АК именно на долю арбитров выпадает решение вопроса о том, чьи оценки верны. Benda 12:08, 3 июня 2016 (UTC)
                        • Эксперты могут разные привлекаться. Во-первых, опубликованные мнения АИ, во-вторых частные запросы специалистам, в-третьих просто мнения участников, хорошо знающих тематику. Прецеденты были. И нет, на арбитров не выпадает решение вопроса, чьи же содержательные оценки верны. Собственно «АК статей не пишет» это именно об этом. АК может выносить оценки именно в том, в чём он должен быть специалист: в метапедических вопросах. А вот в том, чтобы вот так взвесить и сказать: «нет, Погребинский не тот человек, мнение которого надо было размещать, нам он не нравится, вот был бы тот, кто нам нравится, было бы хорошо» АК специалистом не является, это не его дело решать. В конце концов в посредничество набирают людей, понимающих в тематике, «варящихся» в ней, да ещё и слушающих других, организующих обширные обсуждения ведь не случайно - именно для того, чтобы избежать вот таких произвольных решений, которые взялись выносить арбитры. Vulpes 12:18, 3 июня 2016 (UTC)
                        • (после кр отвечаю на дополнение) Вторая сторона в рамках такого объёмного иска, в котором очевидно далеко не все обвинения справедливы, не может предугадать какие обвинения арбитры сочтут правдоподобными. Соответственно не может привести подробную аргументацию по каждому такому вопросу. На каждый такой вопрос нормальные процедуры обсуждения занимают много килобайт в специально выделенных разделах на странице запросов и КОИ. Тут же этого не было. Именно из-за того, что процедура исков вовсе не предназначена для решения таких вопросов, «АК статей не пишет» (и, наоборот, «АК статей не пишет», потому что процедура для этого не подходит). Vulpes 12:25, 3 июня 2016 (UTC)
                          • У меня нет оснований полагать, что арбитры перед вынесением решения не навели справки, кто такой Погребинский и с чем его едят. А почему тогда посредникам не надо писать запросы специалистам? Или я что-то пропустил, и у нас посредничество состоит из профессиональных украинистов? А Ваше последующее заявление не кажется мне верным. В конце концов, почему и на ВП:КОИ, и а страницах принудительных посредничеств указано, что последняя инстанция для обжалования принятых решений - это АК? По Вашей логике никакой иск в адрес посредничества (кроме разве что самого общего вроде "не противоречит ли правилам существование посредничества?") вообще невозможен, ведь львиная доля аргументации истцов неизбежно будет строиться на экзопедии. А задача АК в данном случае - не написать статью, а оценить действия посредников на предмет соответствия правилам. Benda 12:31, 3 июня 2016 (UTC)
                            • 1. Почему не надо, насколько я знаю, есть прецеденты консультаций посредников со специалистами. Да и вообще говоря, по сравнению со случайными (в плане тематических, не метапедических знаний) знаниями арбитров посредники и сами уже немного специалисты. 2. Нет, по моей (и не только моей) логике возможны иски, по которым пройдены все этапы, но эти этапы не привели к консенсусу, и тогда предметно рассматривается отдельный вопрос содержания. Такие иска были. Но АК всё равно не основной орган для решения этих вопросов. Так же как есть судебные органы первой инстанции, которые рассматривают дело, а есть более высокие судебные инстанции. Они тоже могут рассмотреть вопрос предметно, но 1) с соблюдением всех процедур (в нашем случае основная процедура - предметное (то есть по отдельному вопросу) обсуждение), 2) большую часть рассмотрения занимает уже не предметное рассмотрение, а проверка корректности действий предыдущей инстанции. Vulpes 13:02, 3 июня 2016 (UTC)
                          • Какие-то совершенно абсурдные претензии. Разумеется, АК может сказать: "Участник А внёс в статью текст Х, опирающийся на источник У; источник У неавторитетен, текст Х маргинален, поэтому участник А - плохой, негодный участник и должен быть как-то ограничен". Не ссылаясь в аргументации тезисов про Х и У ни на какие внешние мнения, а исключительно на собственное мнение арбитров об этом тексте и этом источнике, основанное на понимании арбитрами правил ВП. MBH 12:32, 3 июня 2016 (UTC)
                            • Разумеется может. В смысле «can». Но когда мнение нескольких посредников (кажется консенсусное?), более разбирающихся в теме совершенно другое (и является корректным итогом обсуждения), а мнение АК поддержано даже не всеми арбитрами, а только 2/3 из разбиравших заявку (и является частным мнением, впрочем, насколько это было обсуждено хотя бы в круге арбитров будет видно по логам, если они будут), то возникает вопрос о том, чьё же мнение на самом деле верное. И очень большие сомнения в легитимности таких решений. Vulpes 13:02, 3 июня 2016 (UTC)
          • Моё заявление касалось только вопроса разблокировки заявителя, каковой выделен из состава этой заявки и является предметом отдельного рассмотрения, так что строго говоря мой отвод совсем неочевиден. Но возьмись мы рассматривать этот вопрос втроём, вопрос об отводе/неотводе встал-бы в любом случае, и, боюсь, заслонил бы самую суть заявки. Потому да, ждём довыборов --be-nt-all 10:17, 3 июня 2016 (UTC)
            • Ну вот, Вы стали за процедурные тонкости прятаться. Ещё бы сказали, что «ну я же не сторона заявки, заявление же перенесено на СО». Вы очень резко встали на одну из сторон конфликта, причём, как выяснилось из нашего диалога, не на основе рассмотрения всех обстоятельств, а на основе впечатлений. Встали на одну сторону и на просьбы проанализировать всю ситуацию ответили, что не хотите влезать, пусть разбираются арбитры. А как у Вас появилась возможность повлиять на решение, Вы уже готовы в этом поучаствовать? По-моему, это совершенно нечестная позиция. Дело ведь вовсе не в том, о чём формально было Ваше заявление. Дело в том, что Вы присоединились к одной стороне конфликта. Vulpes 10:49, 3 июня 2016 (UTC)

Я бы первый пункт исключил и оставил только второй и третий. Потому что никакой срочности в выводе Вульфсона не было, а вот очевидность — таки да. Ибо посредник, который систематически нарушает ВП:НЕТРИБУНА — это не посредник, а сторона конфликта. Что, собственно, и было констатировано в решении. А вот оценка действий других посредников, которые этого ну аж никак не видят даже после предупреждения АК и при том, что прецедент вывода одного из посредников решением остальных они же и создали — это уже действительно не очевидно, но и не срочно. Фил Вечеровский 22:41, 2 июня 2016 (UTC)

Это оценка самого решения или моей его интерпретации? Benda 06:06, 3 июня 2016 (UTC)

• Я правильно понимаю, что арбитры мотивируют обоснованность наложенного на Пессимиста топик-бана действиями, совершенными уже после его наложения? Benda 19:05, 2 июня 2016 (UTC)
  • (ч.м.) Промежуточное решение не содержит оценки наложения топик-бана. Речь идёт только о том, что в условиях, когда с согласия участника были опубликованы оскорбительные определения, подтверждено, что необходимо сохранение топик-бана, а также уточнены его условия.--Draa_kul ^talk 19:20, 2 июня 2016 (UTC)

Draa_kul, не оценивая сам факт топик-бана, я бы указал на противоречие между п. 1.4.1 в части «сама по себе способна вызвать разочарование в проекте» — а именно это и произошло с коллегой Pessimist2006, для чего ещё постараться надо было) и подтверждением топик-бана, наложенного на Пессимиста. Даже если АК счёл топик-бан нужным, это всё равно должен быть либо новый топик-бан по новым обстоятельствам хотя бы и на прежних условиях, либо подтверждение старого по старым, но и это нужно прописать в решении явно. Фил Вечеровский (обс) 21:23, 6 июня 2016 (UTC)

• Решение о выводе wulfson'а из группы посредников является как минимум целесообразным. Хотя я лично не люблю рассуждать в таком ключе, поскольку являюсь сторонником решений справедливых, а не (только лишь) целесообразных, с точки зрения духа правил проекта (которые, как мы знаем, не ориентированы на справедливость) такое решение можно одобрить, потому что оно, возможно, снимет или хотя бы смягчит тот многолетний конфликт, который до сих пор существовал вокруг данного посредничества. Т. е. во имя преодоления раскола сообщества, возможно, имело смысл «пожертвовать» посредником, который для части сообщества настолько неприемлем. Что же касается вопроса о справедливости данного решения, то он, как мне кажется, сложнее. Лично мне будет любопытно посмотреть, много ли окажется участников, не согласных с этим решением и возражающих против него. От себя замечу, что если во время прошлого иска в АК по поводу УКР я высказывался в защиту коллеги wulfson'а, то в этот раз у меня как-то особо не возникало желания его защищать... --Humanitarian& 21:05, 2 июня 2016 (UTC)
• А что это ещё за "консультант"? Выглядит как попытка обойти решение по иску - таки продавить вульфсону некий особый статус, отличающий его от других участников конфликта. MBH 15:14, 3 июня 2016 (UTC)
  • А что Вы хотите, если АК противопоставил своё мнение мнению посредников, работать-то теперь посредникам и именно им думать, как и решение АК не нарушить и сделать так, чтобы работа посредничества не стала менее эффективной? Ну и, как выясняется по объяснениям автора решения, это вовсе не обход решения - основным мотивом был репутационный ущерб, невозможность числиться посредником. А статус консультанта - это совсем другое. А сам статус консультанта вовсе не изобретение, причём именно от консультанта не обязательно требовать нейтральности и нетрибунности (как и ненейтральные АИ вполне могут использоваться в статьях). Vulpes 15:47, 3 июня 2016 (UTC)
    • "чтобы работа посредничества не стала менее эффективной" - иначе говоря, чтобы ситуация в посредничестве не изменилась и оставалась столь же тяжёлой, как это описано в обоих исках. Я вижу в решении не только репутационный ущерб, но и ущерб статьям, контенту, который наносил данный участник в статусе посредника. MBH 15:53, 3 июня 2016 (UTC)
      • Вы вправе, конечно, так оценивать, но это только Ваше личное мнение. Никакого исследования о тяжёлой, неприемлемой обстановке в посредничестве в решении нет. Vulpes 15:55, 3 июня 2016 (UTC)
        • Позволю себе процитировать: «1.1. Вокруг посредничества имеется сложная конфликтная ситуация, которой затронуто большое количество участников.» --Melirius^обс 18:20, 3 июня 2016 (UTC)
          • 1. Здесь важно слово «вокруг». Конфликт вокруг посредничества с публикацией обвинений на Викиновостях можно констатировать без какого-либо анализа. Да, есть недовольные. Но сам факт существования недовольных ничего не говорит о обстановке, в которой внутри посредничества работают участники. Для существования недовольных достаточно острого внешнего конфликта. 2. Даже если бы были слова о конфликте внутри посредничества - это само по себе тоже ни о чём. Потому и есть посредничество, что есть конфликт. Совершенно очевидно, что не в силах посредников этот конфликт снять. А вот насколько в данном посредничестве оптимизирована работа в условиях конфликта - разобраться в этом арбитры и не пытались (по крайней мере это не видно) и ни слова об этом в решении нет (указание на отдельные действия, которые одна из сторон конфликта критикует - это всё же настолько частные случаи, что в общем плане ни о чём не говорят). И никакого вывода о том, что в посредничестве надо что-то в корне менять, из решения (даже если с ним полностью согласиться) сделать невозможно. Vulpes 03:57, 4 июня 2016 (UTC)
            • А не кажется ли Вам, коллега, что посредничества существуют как раз ради уменьшения количества недовольных и если по результатам его деятельности недовольными становятся даже такие далёкие от его тематики люди, как ваш покорный слуга и коллега Be nt all, то оценка такого посредничества вполне может соответствовать терминологии трактирщика Паливеца? Фил Вечеровский (обс) 21:49, 6 июня 2016 (UTC)
            • 1. Вместо интерпретаций лучше было бы выслушать на этот счёт авторов решения. 2. Насколько коллеги пытались или не пытались разобраться, будет видно из лога обсуждения. До тех пор я не могу принять Вашу точку зрения. Мой опыт говорит о том, что, вероятнее всего — разбирались. И да, из решения коренных изменений не следует — возможно, и зря, но дальнейшая работа покажет. --Melirius^обс 17:41, 4 июня 2016 (UTC)
              • Раз уж Вы так против интерпретаций, то просто не занимайтесь ими. Именно Вы начали использовать слова о «сложной конфликтной ситуации вокруг посредничества» в интерпретации свидетельства о необходимости всё в корне изменить. Ничего подобного в решении нет. И уж точно совершенно бессмысленно домысливать, к каким ещё выводам пришли арбитры, если они это не взялись хоть как-то обозначить в решении, не то что прямо сформулировать, но даже намекнуть. Dixi. Vulpes (обс) 02:53, 5 июня 2016 (UTC)
                • Извините, интерпретациями начал заниматься отнюдь не я. Началось всё, я процитирую, с «Никакого исследования о тяжёлой, неприемлемой обстановке в посредничестве в решении нет.» Я указал, что это не так — безо всяких интерпретаций, цитатой. Вы в ответ начали «наезды» на арбитров. Чудны дела твои, Господи… --Melirius^обс 18:35, 5 июня 2016 (UTC)
                  • В который раз удивляюсь, как можно делать такие логические ошибки, как делаете Вы. Уже подробно разобрано, что проинтерпретировать фразу о конфликте вокруг посредничества как свидетельство о необходимости всё в корне поменять, о неприемлемой обстановке можно только с помощью очень нетривиальных интерпретаций. Ваша цитата без интерпретаций просто ничего не говорит о необходимости изменений и неприемлемой обстановке. Зачем же Вы тогда привели цитату, говорящую о другом? Либо Вы привели цитату совсем не к месту, либо Вы её очень вольно интерпретировали. Vulpes (обс) 05:44, 10 июня 2016 (UTC)
                    • Теперь откуда-то выползло ещё всё в корне поменять. «Всё чудесатее и чудесатее.» --Melirius^обс 00:43, 11 июня 2016 (UTC)

Предложение по терминальному ограничению каденции посредников

В свете этого решения, которое уже вызвало бурные споры и возражения, я бы предложил ограничить каденцию посредника временным сроком полномочий — не более 2-3 лет подряд. Чтобы не создавать неловкую ситуацию, когда посредник, наряду с ошибками сделавший немало полезного для посредничества и улучшения качества множества статей, — удалялся бы из посредничества решением АК не с благодарностью, а как нарушитель. Гораздо проще и безболезненнее (в том числе и для престижа посредников) — покидать посредничество в связи с истечением срока полномочий. Работа посредником во многом сродни работе арбитров, только в локальной области. Полномочия и тех, и других, — круто возвышаются над правами обычных участников. Но если арбитры избираются на строго ограниченный срок в полгода (с правом переизбрания), то почему посредники должны править неограниченно и беспредельно? Это нелогично и приводит к конфликтам, повторяющимся искам в АК. И если окончательное решение оставит больше вопросов, чем ответов, то иски по УКР и дальше пойдут чередой. Надо сделать иначе. Любая оргструктура должна иметь сроки начала деятельности и сроки её окончания. И само посредничество должно вводиться АК с «обратным билетом», а не с безбрежной перспективой. То есть на длительный, но всё же заранее очерченный срок. К примеру, от 2 до 4 лет. После этого посредничество следует считать истекшим по срокам, пролонгирование его — только новым решением АК и новым отбором посредников. Сроки полномочий посредников тоже д. б. немалыми, но не бесконечными. 3-4 года — это вполне достаточно для посредника, если работать регулярно и на совесть. После такой каденции и отдых положен. Тогда острота ротации снизится. И можно будет прощаться с посредниками с благодарностью и без обид, а не выгонять их без сверхвеского повода как нарушителей. Ей-Богу, ув. Wulfson был не самым слабым среди посредников.--Leonrid 19:58, 2 июня 2016 (UTC)

Коллега, у Вас что, есть потайной карман с неограниченным запасом посредников? Фил Вечеровский 22:52, 2 июня 2016 (UTC)

Потайного кармана с неограниченным запасом арбитров, как выяснилось, тоже нет... Benda 05:51, 3 июня 2016 (UTC)

Больше скажу. Потайного кармана с неограниченным запасом толковых простых участников посредничества — тоже нет. --Leonrid 10:08, 3 июня 2016 (UTC)

Раз в 3-4 года вполне реально найти новых посредников. Это нечасто, и незаменимых специалистов нет. Другое дело, что качественный посредник — личность, как правило, ненавязчивая, её нужно искать и выдвигать, уговаривать, не ожидая, что кандидат сам станет навязывать нам свои услуги. Нашли же сейчас нового посредника в УКР. По Мединскому тоже быстро нашли посредника, — и прекрасно работает. Можем, значит — когда хотим. --Leonrid 09:33, 3 июня 2016 (UTC)

Где-то я эту аргументацию уже видел. Ах да, нужно просто заменить "посредник" на "администратор". --wanderer 06:03, 3 июня 2016 (UTC)

Здесь та же аргументация, однако, более релевантна, ибо отсутствие доверия одной или обеих сторон конфликта подрывает raison d'être института посредничества в куда большей степени, чем администраторства. Benda 06:12, 3 июня 2016 (UTC)

Leonrid, ваше предложение к данной заявке имеет только косвенное отношение, его надо выдвигать в другом месте. --Michgrig (talk to me) 07:57, 3 июня 2016 (UTC)

В Правилах не сказано, что посредники назначаются на неограниченный срок. Это не регламентированный сейчас вопрос. Ничто не препятствует АК, вводя или продлевая посредничество, сразу определить и срок его полномочий. --Leonrid 10:03, 3 июня 2016 (UTC)

сделавший немало полезного для посредничества и улучшения качества множества статей. Вот я опять не могу понять, откуда берётся то, что посреднику следует «улучшать статьи». Должны улучшать статьи редакторы согласно Цели, а функция посредничеств «разрешение разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу». И всё. Задача - разрешать конфликты, при этом Цель Википедии входит в состав исходных установок посредника в числе других правил ВП, которыми тот должен руководствоваться (как и любой другой участник). Подменять посредничество редакторством только увеличивает конфликты, что противоречит миссии ПОС. Т.о. активная экзопедическая деятельность в тематике это минус, а не плюс для посредника, т.к. а) увеличивается диапазон статей и их содержимого, где данный посредник будет в случае чего являться стороной конфликта и следовательно не может разрешать появившийся конфликт; б) увеличивается число раз, когда другим посредникам придётся рассматривать конфликт с участием другого посредника в качестве стороны конфликта, что мешает непредвзятости принимаемых решений. Если же у нас «посредники» определяют содержание статей, то это совсем другая тема. Если у нас будет должность «заведующий по тематике», то явным образом это должно быть прописано во ВП:ВСЕ, типо «все равны, но есть тематики...», также об наличии главреда должен знать читатель, поэтому к знаку посредничества в соответствующих статьях нужно ввести ещё один дополнительный значок со ссылкой, где нужно всё расписать с контактными данными руководства, и к которым читатель будет предъявлять претензии. Ну и хотелось бы чтобы эти изменения шли через ВП:КОНС, но то такое.
Полномочия и тех, и других, — круто возвышаются над правами обычных участников. - Нету никаких особых полномочий кроме тех, что прописаны в ВП:ПОС, которые должны применяться для разрешения конфликтов. А именно: «В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топик-баны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил.»--Alexandr ftf 08:44, 3 июня 2016 (UTC)

А это и есть особые полномочия. --Leonrid 10:03, 3 июня 2016 (UTC)

Коллега Alexandr ftf, я ещё более 4 лет назад ставил вопрос, а не противоречит ли практика принудительного(-ных) посредничеств(а) правилу ВП:ВСЕ. И мне уже давно ясен ответ: да, абстрактно рассуждая, противоречит. И именно что есть должности «заведующий по тематике». Это не отдельные несоответствия правилам, это общая система и практика. Да, в идеальной Википедии такого быть не должно, для разрешения конфликтов гораздо лучше подходит третейское посредничество, где стороны доверяют посредникам и где нет опасности превращения посредников в «олигархов». Но сейчас сообщество (по крайней мере его метапедически активная часть) не готовы отказаться от принудительных посредничеств. Это и процедурально очень обременительно (постоянно согласовывать посредников) и не выполняет задачи локализации конфликтов. Так что пока что нам придётся жить в неидеальной Википедии. А запрет на правку статей посредниками ничего не решит. Это ведь будет очень искусственным ограничением. Ну вот попробуйте себя поставить на место посредника, который видит конфликт, знает как надо написать в статье правильно, но не должен это делать из-за данного ограничения. Не будет ли слишком сильным искушение как-то это обойти (с другой учётки, подсказав идею другому участнику и т.п.). И какой тогда смысл в этом? Vulpes 10:35, 3 июня 2016 (UTC)

Уважаемый Alexandr ftf! К сожалению Вы и некоторые другие из тех, кто высказывается на этой странице, практически не участвуете в повседневной жизни посредничества ВП:УКР. Поэтому, с моей точки зрения, Ваши рекомендации и взгляды оторованы от практики и не представляют большой ценности для Википедии. Что касается моих собственных взглядов, то я думаю, что вся эта тема настолько сильно лично влияет практически на всех участников, что найти идеальных посредников в этой тематике вообще невозможно. Поэтому, на мой взляд, выходом может быть только ситуация, когда посредников много. То есть если бы всё здесь решал я, я бы не устранял участника Wulfson, а вернул бы в посредничество участника Melirius - и потребовал бы от них всех искать друг с другом консенсус. И только лишь тем, кто это делать категорически откажется, показал бы пальцем на выход. К сожалению, АК решил делать по-другому. Я не думаю, что это хорошее решение. --Topic.agent 10:48, 3 июня 2016 (UTC)

к Vulpes практика принудительного(-ных) посредничеств(а) правилу ВП:ВСЕ. - Не вижу никаких противоречий ПП и ВСЕ. Больше скажу - считаю их необходимыми при эскалации конфликтов, когда нужно действовать жёстко. Да и собственно и при затяжных. В начале украинского кризиса сам бил в колокол, что нужно ужесточать. Но ужесточать в рамках правил. Всё, что выходит за них это нарушения компетенции посредничества, его дискредитация, а следовательно и всей тематики. С нашими правилами я не вижу проблем в нормальном функционировании ПОС даже в смутные времена, когда вбросы лились рекой, а в тематике творилась вакханалия. Что уж говорить уже о наших относительно спокойных. . А запрет на правку статей посредниками ничего не решит. - Нигде я не писал про «запрет правок статей». который видит конфликт, знает как надо написать в статье правильно, но не должен это делать из-за данного ограничения. - Во-первых тут есть конфликт, который посреднику нужно бы решить. Во-вторых чтобы решать конфликты совершенно не нужно что-то писать в статье. Хватит просто текста в итоге, сторона конфликта или сторонний участник внесёт. Ещё есть немаловажный момент, что посредник может не учесть все аргументы или добавить свои, при этом одна из сторон должна иметь возможность оспорить/прокомментировать итог. И в том, что итог будет опротестован, отменён при новой или нерассмотренной аргументации ничего страшного нет. Обычный рабочий процесс. А вот отменять правку посредника как решение (решения без итогов) не совсем кошерно, создаёт почву для разночтений, конфликтов и увы чревато. Не будет ли слишком сильным искушение как-то это обойти (с другой учётки, подсказав идею другому участнику и т.п.). И какой тогда смысл в этом? - Не понял. ВИРТ работает как везде.
к Topic.agent Ваши рекомендации и взгляды - В предыдущем сообщении нету никаких «рекомендаций», и «взглядов» тоже нет. Если бы были взгляды, то формат сообщения был совсем другой. и не представляют большой ценности для Википедии / Что касается моих собственных взглядов - Мне ваши «взгляды» на мои «взгляды» чрезвычайно интересны.--Alexandr ftf 16:09, 3 июня 2016 (UTC)

Голос со стороны. Надеюсь, Alexandr ftf поверит на слово, что такой опытный участник как я легко может создать 2-3 виртуала, которые никакими средствами обнаружить не получится. --wanderer (обс) 06:18, 5 июня 2016 (UTC)

Теперь я окончательно запутался. Чем ВИРТ на УКР отличается от каких-то других тем? Причём здесь он? --Alexandr ftf (обс) 07:16, 5 июня 2016 (UTC)

Ну там же выше написано, что если посредникам запретить править в тематике (или даже просто ограничить как либо), то у них появится соблазн создать виртуалов. --wanderer (обс) 11:04, 5 июня 2016 (UTC)

Это аргумент и против существующей в посредничестве практики раздачи участникам (в т.ч. опытным) топик-банов на правки в статьях украинской тематики. Benda (обс) 17:20, 5 июня 2016 (UTC)

то у них появится соблазн создать виртуалов. - ПДН запрещает мне какие-либо подобные предположения без обоснований, а тут ещё и общий случай, т.е. вообще не вариант. выше написано, что если посредникам запретить править в тематике. - Нигде я не писал про «запрет правок статей». (c). Я писал о том, что сторона конфликта не может быть посредником. Это очевидный нонсенс.--Alexandr ftf (обс) 17:32, 5 июня 2016 (UTC)

От главного виновника промежуточного торжества справедливости и целесообразности

Честно говоря, сомневался, надо ли, — но некоторые коллеги настаивают. Поэтому черкну пару строк для ув. арбитров АК-21.

1. Как пелось во времена моего детства,

Ну что сказать, мой милый друг,
Мы в этом сами виноваты…

Далее в песне поётся про другое, но вступительная фраза соответствует данному случаю полностью.

2. В общем и целом я удовлетворён решением. Я всегда верил в силу коллективного разума. На большее рассчитывать было трудно, учитывая галдёж завсегдатаев скайпочатов, требовавших непременной расправы над главным смотрителем и чистильщиком «гадюшника», да и специфическое понимание некоторыми коллегами требований целесообразности со счетов сбрасывать не стоит.

3. Но, разумеется, поскольку людей уровня Дениса Братчука среди вас не нашлось, то ваши попытки подогнать обоснование (пункт 1.4.2) под искомый ответ (списанный у подателей иска) видны невооружённым глазом. Оно и понятно — звонок к окончанию контрольной прозвенел, поэтому и пришлось, так сказать, сдавать черновик.

4. Другой состав мог бы ещё подумать, прежде чем лишать меня статуса посредника ВП:УКР, но не вы. Да и времени на обдумывание уже не было, как указано выше. Поэтому получилось то, что получилось. Вы мне дали свободу, и я с облегчением могу начать жизнь с чистого листа. И разумеется, я никуда уходить не собираюсь — кто-то же должен исправлять те кажущиеся (вам) и очевидные (мне) изъяны. Вы-то сами этого точно делать не будете. И боевитый Alexandr ftf не будет.

5. Ну и последнее. Искренне признателен вам за то, что не нашли способа в своём решении поблагодарить меня за то, что я сделал для тематики за эти несколько лет. Это звучало бы лживо и лицемерно, а мне было бы неудобно. А так мы квиты.

P.S. Нельзя ли узнать имя основного автора пункта 1.4.2? wulfson 11:04, 3 июня 2016 (UTC)

Лучше просто выложить лог обсуждения. Benda 11:10, 3 июня 2016 (UTC)

Вы знаете, под тем, что мнению Погребинского в преамбуле делать нечего, подписался бы и я. И даже не потому что Погребинский кого-то там не устраивает, а потому что само мнение абсолютно пустое и не имеющее никакой ценности. Ну неужели Вы думаете, что в одном из регионов Украины началась война, потому что сменившиеся украинские власти и кандидаты в президенты страны не дают им чёткого понимания перспектив развития их регионов? Брррр. Впрочем, решение АК о выведении Вас из посредников я по-прежнему считаю неудачным (см. моё мнение выше). --Topic.agent 11:44, 3 июня 2016 (UTC)

Вы мне дали свободу, и я с облегчением могу начать жизнь с чистого листа — Очень жалко и досадно (и это без всякого сарказма), коллега, что для осознания этого факта Вам понадобился аж целый АК. Ведь ту де самую свободу Вы могли дать себе сам — просто добровольно выйдя из состава посредников. И ей-богу же, Вас бы поблагодарили и за работу в качестве посредника, и за усилия по улучшению статей (во втором случае я был бы одним из первых). Фил Вечеровский (обс) 20:24, 6 июня 2016 (UTC)

Все на самом деле еще проще: даже если Погребинский всех устраивает, отдельным мнениям в принципе не место в преамбуле. Benda 11:47, 3 июня 2016 (UTC)

Нет, не так. А то получится, что мы, например, из преамбул статей о населённых пунктах Крыма должны будем удалить мнение Украины о том, что это её населённые пункты. Тут всё дело в ценности и значении данного мнения. Мнение Украины о населённых пунктах Крыма имеет значение, а вот конкретно данное мнение Погребинского не имеет ни ценности, ни значения. Как-то так. --Topic.agent 12:17, 3 июня 2016 (UTC)

"Отдельное мнение" в данном случае следует читать как "мнение отдельно взятой личности". Benda 12:19, 3 июня 2016 (UTC)

Вы-то сами этого точно делать не будете. И боевитый Alexandr ftf не будет. - Переводить стрелки со своих косяков на других непорядочно. Как в интернете, так и в жизни. Вы являетесь третьим, кто за полчаса написал мой ник. Если вы не согласны с последним моим сообщением, вы могли прямо на него ответить. В лицо мне, а не через якобы полного достоинства самостоятельный уход. «боевитый» - Вы, наверно, себя считаете миротворцем.
учитывая галдёж завсегдатаев скайпочатов, требовавших непременной расправы над главным смотрителем и чистильщиком «гадюшника» - Следуя логике наложения топикбана на Pessimist'а за слово X, должен быть ответный топикбан за применение того же самого слова к уже другой группе людей. Иначе не по «справедливости». --Alexandr ftf 12:08, 3 июня 2016 (UTC)

• (ч.м.) Спасибо за комментарий. 1-3) Возможно, ситуация будет понятнее после выкладывания лога. 4) Моё твёрдое мнение — в ситуации, когда посредник неоднократно и грубо нарушает НЕТРИБУНА, он не может быть посредником. Сохранение полномочий, к сожалению, будет компрометировать как само посредничество, так и весь раздел. Можно считать это главной причиной прекращения полномочий, возможно, временного. 5) Нет, не люблю юлить, и предпочитаю прямые ответы на прямо поставленные вопросы. Да, мне кажется, что прямая, шаблонная и ни к чему не обязывающая фраза в духе «АК благодарит участника за длительную и плодотворную работу» выглядела бы странно в контексте соседних предложений. Если мне предоставится возможность реально поблагодарить Вас, предпочёл бы это сделать лично. 6) Это я. Если есть какие-либо вопросы по существу пункта, можно их разобрать.--Draa_kul ^talk 12:32, 3 июня 2016 (UTC)

  Ну вот видите - Вы и здесь подгоняете решение под заранее известный Вам тезис. Вам следовало бы поучиться у вышеупомянутого Дениса Братчука тому, как анализируются многокилобайтные встречные претензии. Не исключаю, что Вы бы пришли к тому же самому итогу. Но это бы со стороны выглядело иначе. Но Вас что-то заставило спешить, и Вы банально схалтурили. Невозможно, коллега, за две недели оценить полуторагодовую работу такого сложнейшего механизма. Теперь кому-то придётся начинать всё заново. wulfson 14:08, 3 июня 2016 (UTC)

  • (ч.м.) Вполне понимаю Вашу реакцию на решение, учитывая контекст. Посредничество УКР работает гораздо больше, чем полтора года, и у меня есть основания считать, что мне знакома его работа (по крайней мере та часть, которая доступна стороннему наблюдателю). Не знаю, о каком именно заранее известном мне тезисе Вы говорите. Добавлю, что был неприятно удивлён тем, как развивались известные Вам события.--Draa_kul ^talk 14:22, 3 июня 2016 (UTC)

    • «Не знаю, о каком именно заранее известном мне тезисе Вы говорите.» Странно, что Вы не поняли. Я вот сторонний наблюдатель, и то мне всё очевидно: «Моё твёрдое мнение — в ситуации, когда посредник неоднократно и грубо нарушает НЕТРИБУНА, он не может быть посредником. Сохранение полномочий, к сожалению, будет компрометировать как само посредничество, так и весь раздел.» Если всё дело именно в этом, то так и следовало написать, а не дублировать «доказательства», приведённые заявителями, подгоняя под вывод, полученный Вами на другой основе. Вы же не любите юлить. Vulpes 14:30, 3 июня 2016 (UTC)

    Я имею в виду срок, прошедший от иска УКР-1. А вообще-то нам 3,5 года. Почти столько, сколько Вы здесь активно работаете. Не знаю, о каких известных мне событиях Вы говорите, - их слишком много развивается. А тезис, под который Вы подгоняли ответ, Вам же и принадлежит — «в ситуации, когда посредник неоднократно и грубо нарушает НЕТРИБУНА, он не может быть посредником». И я полностью с этим тезисом согласен. Однако из Ваших выкладок получается, что я все эти годы со своими подельниками и сообщниками только и делал, что вредил, - а это означает, что Вы вообще ни в чём даже не пытались разобраться. wulfson 14:39, 3 июня 2016 (UTC)

    (ч.м.) «И я полностью с этим тезисом согласен.» — Хорошо, что мы пришли к взаимопониманию по ключевому пункту.

«Не знаю, о каких известных мне событиях Вы говорите» — Разумеется, речь идёт о событиях, касающихся п. 1.4.1 и 2.2 заявки.

«подельниками и сообщниками» — не знаю, кто именно имеется ввиду, но остальные участники, получившие ограничение по промежуточному решению, явно не входят в их число.

«только и делал, что вредил» — такого вывода сделать из промежуточного решения нельзя. Если бы этот тезис был верен, решение было бы совсем иным. В частности, я лично позитивно оцениваю Ваш экзопедический вклад в целом и был бы категорически против каких-либо ограничений в этой области.--Draa_kul ^talk 15:01, 3 июня 2016 (UTC)

• То есть Вы совершенно осознанно и определённо отказались от принципа оценки результата деятельности посредника, не стали оценивать, приносит ли его деятельность Википедии пользу, которая сравнима/превосходит/и т.д. вред от ошибок, а решили вывести участника из числа посредников по чисто репутационным соображениям? Об этом следовало написать явно. Vulpes 15:08, 3 июня 2016 (UTC)

• (ч.м.) Нет, не понимаю, как можно понять мои слова именно таким образом.--Draa_kul ^talk 16:46, 3 июня 2016 (UTC)
  • Если Вы не отказывались от оценки соотношения пользы/вреда в деятельности посредника, то как же тогда понять, что в решении нет ни слова о пользе его деятельности, хотя тут Вы эту пользу признаёте? Как ещё, скажите пожалуйста, это интерпретировать, если не как отказ от оценки соотношения вреда/пользы? Vulpes 16:52, 3 июня 2016 (UTC)

• (ч.м.) В любое сколько-нибудь сложное решение невозможно вложить абсолютно все соображения по вопросу. Излишне подробное решение будет совершенно непонятным. Необходимо указать только те соображения, которые имеют отношение к вопросу. Да, нельзя не признать пользу экзопедического (и не только) вклада ув. уч. Wulfson, если оценивать этот вклад в целом, но это не имеет прямого отношения ни к обязанностям посредника, ни к требованиям к его действиям.--Draa_kul ^talk 17:08, 3 июня 2016 (UTC)
  • Не вполне понял. Вы как-то подчёркиваете именно экзопедический вклад и говорите, что тот вклад, который Вы оцениваете положительно, «не имеет прямого отношения ни к обязанностям посредника ...». Вы в курсе огромной работы посредника именно в посредничестве? Вы её большей частью проанализировали и не оцениваете положительно? Или же Вам не важно, много ли там положительного, а просто некоторые действия Вы считаете недопустимыми для посредника? Если второй вариант, то именно это я и называю «отказом от оценки соотношения вреда/пользы». Вообще, несмотря на столь разрекламированный в своё время подход к метапедическому анализу по оценке вреда/пользы, на практике вопрос о том, насколько именно такой подход применим, далеко не однозначен. И сильно зависит о заменимости участника. Одно дело, когда довольно рядовой участник грубо нарушает правила - с точки зрения рациональности, если его заблокировать, то даже если он приносил заметную пользу, это не так страшно - найдутся другие участники, которые, возможно, сделают то же, но без нарушений. А вот в случае с посредником уже совсем не такая ситуация... Идеальных посредников просто нет. И постоянно при решении вопросов об исключении из числа посредников или вообще ликвидации посредничества возникает вопрос «а будет ли так лучше, чем было?». Vulpes 17:47, 3 июня 2016 (UTC)

• • (ч.м.) Вариантов тут сильно больше, чем два. Да, те соображения, о которых Вы говорите, достаточно очевидны. Самое главное, что возможность приносить пользу, в том числе при редактировании статей и выполнении административных действий вполне сохранена. В то же время проблема в том, что последствия некоторых действий могут быть очень тяжёлыми в силу множества причин, в том числе, например, указанных в статье Теория разбитых окон или связанных с тем, что такие действия по определению ведут к широким конфликтам. На остальные вопросы ответы есть выше.--Draa_kul ^talk 18:46, 3 июня 2016 (UTC)

• Много эмоций и отсутствие логики. Впрочем, второе -- следствие первого, а первое сейчас вполне естественно. Значит, время предметного обсуждения ситуации ещё не пришло. --Humanitarian& 15:14, 3 июня 2016 (UTC)

• Искренне признателен вам за то, что не нашли способа в своём решении поблагодарить меня за то, что я сделал для тематики за эти несколько лет. @Wulfson: А я, рядовой волонтёр и малоактивный итогоподводящий, Вас поблагодарю за это. И без всякой лжи и лицемерия. Спасибо Вам за улучшение статей по украинской тематике, за ум, за затраченные силы и время. А безошибочен тот, кто не делает. — Postoronniy-13 13:46, 3 июня 2016 (UTC)

  Отдельное спасибо, хоть мы с Вами и разные книжки читаем. wulfson 14:09, 3 июня 2016 (UTC)

Да, коллега. Я тоже благодарю Вас за вклад в статьи тематики — пусть он не всегда нейтрален на мой взгляд, но как участник Вы несомненно, делаете всё, что в Ваших силах. Несмотря на то, что мы с Вами, несомненно, читали в детстве разные книги. Но раз слушали одинаковые песни, может, всё не так плохо? Фил Вечеровский (обс) 20:50, 6 июня 2016 (UTC)

От главного виновника промежуточного торжества справедливости и целесообразности — 2

Уверен, что основным стимулом и питательной средой для развернувшейся на этой странице вакханалии ВП:ПЗН в отношении посредников ВП:УКР стал поспешный и предвзятый вердикт ушедшего состава АК, вынесенный без анализа и учёта мнений всех сторон иска — и даже без упоминания о наличии каких-либо иных мнений, кроме тех, что подтверждают априорный тезис — убеждённость арбитра Draa_kul, положенную в основу обвинения. Именно это дало почву стороне, одержавшей верх на «промежуточном финише», для всевозможных вольных интерпретаций глубинного смысла текста, написанного арбитром Draa_kul и подписанного большинством коллег-арбитров в кратчайшее время, что явно говорит о нежелании арбитров выслушать мнения сторон по поводу предлагаемого проекта решения — то есть о ещё одном отходе АК-21 от практики, сложившейся в последние годы.

В связи с тем, что АК-21 проявил явную предвзятость и необъективность в оценке мнений сторон, прошу АК-22 (когда вы будете иметь более или менее полный состав) начать рассмотрение всех материалов иска с чистого листа и провести его с максимальной объективностью и в полном объёме, ответив на все вопросы и требования, поставленные в иске.

Полагаю, что прежде всего следует дать чёткий и недвусмысленный ответ на вопрос об общем состоянии дел в статьях тематики посредничества — в том числе о соблюдении в статьях посредничества требований ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС. Если общее состояние будет признано удовлетворительным, на чём настаивают активные посредники и ныне отстранённый Wulfson, то в решении стоит отразить, в чём именно это выражается и благодаря чему и кому такое состояние было достигнуто. Если при этом продолжают наличествовать некие недостатки, их следует назвать. Если же общее состояние будет, наоборот, признано неудовлетворительным и, не дай Бог, дискредитирующим имидж русской Википедии в ряду других языковых разделов, то также следует идентифицировать основные критические точки — и удалить из посредничества тех, кто мешает либо неспособен наладить работу должным образом.

Полагаю, что именно в таком случае будет достигнута стратегическая цель данного рассмотрения — обеспечить полное и объективное отображение в статьях русского раздела Википедии всей неоднозначной проблематики, подпадающей под деятельность посредничества ВП:УКР.

Безусловно, до принятия окончательного решения будет исполняться то, которое имеем, и безусловно, лично я в своём новом статусе не намерен пользоваться никакими исключительными правами и преимуществами, полагающимися моим коллегам по посредничеству ВП:УКР. При этом я остаюсь администратором, а потому, естественно, пользуюсь всей полнотой прав в отношении участников, нарушающих требования «общечеловеческих» норм и правил Википедии, вне зависимости от того, в какой тематике они работают. Это право закреплено за всеми администраторами решением АК:923. Никакими разбирательствами двусторонних конфликтов в тематике ВП:УКР я заниматься не намерен, за исключением случаев, когда обе стороны явно и недвусмысленно попросят об этом и заявят о готовности принять моё решение.

Что касается вопросов о том, каким именно «экспертом» я являюсь, могу сообщить: я считаю себя экспертом по вычитке и выверке статей и примирению противоположных точек зрения, что я неоднократно доказал на практике, в том числе и моим нынешним оппонентам — из тех, кто пишет статьи, а не проводит всё своё свободное время на форумах. wulfson (обс) 11:09, 5 июня 2016 (UTC)

Комментарии

Уверен, что основным стимулом и питательной средой для развернувшейся на этой странице вакханалии ВП:ПЗН в отношении посредников ВП:УКР — При том, что оба Ваши заявления конечно же, шедевры ПДН, особенно в отношении коллеги Draa_kul... следует дать чёткий и недвусмысленный ответ на вопрос об общем состоянии дел в статьях тематики посредничества — Безусловно. Но вот только промежуточное решение совсем не о том, оно о Вашем поведении, и даже если состояние статей окажется блестящим и заслуживающим всяческих похвал, оценки оного никак от этого не изменятся. Фил Вечеровский (обс) 22:07, 6 июня 2016 (UTC)

Автор должен нести ответственность за дело рук своих — тем более арбитр, решивший за пару часов до истечения срока полномочий разместить свой окончательный вердикт, подготовленный на основании показаний одной стороны. А ПДН я проявил достаточно — не сказав ни слова о тех, кто «подмахнул» этот вердикт за 15 минут, не дав обвиняемым возможности представить свои возражения. wulfson (обс) 04:51, 7 июня 2016 (UTC)

На вторую сторону тоже никто не накладывал топик-банов. И потом, если бы АК пришёл к тем же самым выводам на основании собственных исследований, без помощи истцов, что Вы сказали бы за это? Я подозреваю, что ВНЕЗАПНО оказалось бы, что АК — это суд и он не вправе изучать доказательства, которые ему не представлены. Фил Вечеровский (обс) 20:14, 7 июня 2016 (UTC)

Давайте не будем высказывать предположений о том, что я мог бы сказать в гипотетическом случае. Ни Вы этого не знаете, ни даже я — хотя я-то знаю себя получше. А пытаться оспаривать решение арбитра, который своими действиями ясно показал, что ему моё мнение неинтересно, я просто считаю ниже моего достоинства. wulfson (обс) 07:41, 9 июня 2016 (UTC)

О формулировках

Тогда что Вы будете делать в качестве консультанта? Какие возможности дает Вам этот статус, которых не имеют рядовые участники? Benda (обс) 13:52, 5 июня 2016 (UTC)

Судя по тому месту, на которое я поставил пояснение касательно личных намерений, этот вопрос приоритетного значения для меня не имеет. Да и я полагал, что оппонентов больше всего беспокоили мои полномочия и права. На этот вопрос я ответил. wulfson (обс) 14:27, 5 июня 2016 (UTC)

Иными словами, статус консультанта не предоставляет Вам никаких полномочий и прав, которых не имеют рядовые участники посредничества? Benda (обс) 14:41, 5 июня 2016 (UTC)

К любому участнику ВП вы можете обратиться за консультацией по какому-либо вопросу, попросите разрешить проблемную ситуацию, возникшую при работе над статьей, и будет он для вас консультантом, вы его наделяете этими полномочиями. Wulfson получил такие полномочия от посредников. --Vajrapáni (обс) 17:05, 5 июня 2016 (UTC)

То есть посредники могут попросить Вульфсона "разрешить проблемную ситуацию, возникшую при работе над статьей"? Benda (обс) 17:09, 5 июня 2016 (UTC)

Посредники могут обратиться к нему за консультацией. Если вы о том, что посредники УКР будут просить коллегу выступить посредником, то — нет. Но участники имеют полное право обратиться за консультативным и третейским посредничеством лично к Wulfson'у. Vajrapáni (обс) 17:28, 5 июня 2016 (UTC)

• Если бы именно это было явным образом прописано на организационной странице посредничества, то лично у меня бы не было возражений против такого статуса wulfson'а. --Humanitarian& (обс) 17:32, 5 июня 2016 (UTC)

То есть его статус идентичен статусу участника Seryo93? Benda (обс) 17:36, 5 июня 2016 (UTC)

Статус коллеги Wulfson идентичен статусу любого УБПВ, имеющего огромный метапедический и посреднический опыт. Vajrapáni (обс) 17:48, 5 июня 2016 (UTC)

Присоединяюсь к мнению участника Humanitarian&: это следует изложить на организационной странице посредничества. Benda (обс) 17:55, 5 июня 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как быстро у посредников, однако, меняется статус участника Wulfson… «Утром в газете» ВП2 он имеет статус консультативного посредника — «вечером в куплете» здесь он уже «любой УБПВ, имеющий огромный метапедический и посреднический опыт». --Melirius^обс 04:04, 6 июня 2016 (UTC)

• Какой молодец, «Утром в газете» ориссно приписал «консультативного посредника», «вечером в куплете» предположил, что «утром» коллегу Wulfson не считали «УБПВ, имеющий огромный метапедический и посреднический опыт». Melirius, не надоело воду в ступе толочь? Вот эти мелочные придирки, передёргивания и подачи в извращённом виде того, что где-то якобы что-то в чатах происходило, и всё ради получения «сатисфакции» за то, что вывели из посредничества такого белого и невинного такие злые и не придерживающиеся твоей точки зрения пять посредников. Может, пора остановиться и делом заняться? —Vajrapáni (обс) 06:41, 6 июня 2016 (UTC)
  • ОТО ж. Очень неплохое описание Вашей стилистики работы в чате посредников (замечу также, что и в чате администраторов) Вы тут дали — по законам психологической проекции. И да, это не я «ориссно приписал», это Вы в ответ на запрос о статусе отослали сразу в ВП:ПОС (реплика от 7:34:35). Что именно кроме как описанных там статусов посредников после этого можно было «приписать» участнику Wulfson, я несколько теряюсь в догадках. --Melirius^обс 14:06, 6 июня 2016 (UTC)
    • Меня даже не удивляет, что вы теряетесь, теряете свой авторитет и уважение к вам, находясь во власти обиды по разным поводам. Ничем вам тут никто не поможет, пока вы нравственно и духовно не повзрослеете. --Vajrapáni (обс) 19:29, 6 июня 2016 (UTC)

Ветка закрыта. --Михаил Лавров (обс) 19:33, 6 июня 2016 (UTC)

Консультанты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я думаю, что это относится к делу: у меня один небольшой вопрос по поводу новой должности, которая сегодня появилась в посредничестве УКР и коей я раньше в посредничествах не видел: речь об этой правке. Возникли вопросы как к арбитрам (легитимность её создания), так и к посредникам — зачем? — необходимо ведь как-то описать это новое место, у нас не бывает ведь должностей без описаний их полномочий, порядка назначения и того, зачем они нужны и почему появились. Сейчас неизвестно, например, кто принимает решение о назначении и могу ли я записаться? Одна из причин, по которой я не предложил свои услуги в качестве посредника это моё волнению насчёт того, смогу ли я быть достаточно активным для посредника и будет ли у меня хватать времени, чтобы выполнять такую сложную, часто неблагодарную работу (а мне совсем бы не хотелось неоправдать ожиданий). И я нахожу создание новой должности интересным, т.к заниматься консультациями по некоторым вопросам у меня время найдётся и не только у меня, я так думаю… если суть этой должности именно в этом. Вот именно поэтому хотелось бы увидеть регламент, чтобы понимать, что это за работа, каковы будут обязанности и полномочия в пределах посредничества, а также узнать, кто принимает решение о назначении и на каких основаниях. И это всё вдвойне важно, т.к на место уже успели взять одного человека, причём человека ранее исключённого из посредничества за нарушения, а следовательно, такое назначение должно быть очень хорошо аргументированным, что очевидно, И, опять же, очевидно, должно быть сообщено, кем оно принималось (не другими посредниками же, учитывая ситуацию). Заранее спасибо за ответы. – Meiræ 17:17, 3 июня 2016 (UTC)

• Несомненно, что оно принималось другими посредниками -- в лучшем случае, а в худшем -- одним из них, автором правки. --Humanitarian& 17:22, 3 июня 2016 (UTC)
  • Во всяком случае, соответствующая правка в шаблон была внесена посредником Ваджрапани. А чтоб разобраться, чем руководствовались посредники (если это их совместное решение), надо бы приступить к имплементации п. 3.3. промежуточного решения - выкладыванию логов обсуждений решений посредников. Benda 17:26, 3 июня 2016 (UTC)
• (1) Насчёт "раньше не видел" - загляните на ВП:ГВР. (2) лог скорее всего выложим, обсуждение этого вопроса (о публикации лога) началось несколько часов назад. --wanderer 17:42, 3 июня 2016 (UTC)
  • Да, мне уже написали и я уже смотрю в правила того посредничества, но ответов на свои вопросы не нахожу, всё наоборот только больше запуталось. – Meiræ 17:46, 3 июня 2016 (UTC)
    • Начните с работы в тематике ВП:УКР. Участвуйте в обсуждениях на странице запросов. Там разберётесь, нужно ли это Вам. wulfson 18:17, 3 июня 2016 (UTC)

Ещё один вопрос: интересно было бы услышать, почему в консультанты не включён высоко ценимый посредниками (судя по высказываниям ранее в обсуждении на этой странице) участник Seryo93? Или от этого он тоже отказался? --Melirius^обс 18:07, 3 июня 2016 (UTC)

• (ч. м.) Вероятнее всего, что у коллеги не было возможности отказаться, т. е. что ему такая должность не предлагалась. --Humanitarian& 18:11, 3 июня 2016 (UTC)
• Верное замечание. Обсудим. wulfson 18:17, 3 июня 2016 (UTC)
  • Хорошо. --Melirius^обс 18:24, 3 июня 2016 (UTC)
• Поразительная попытка обхода промежуточного решения, сделанная за 24 минуты после выноса Wulfson из списка посредников. Попытка при этом коллегу Wulfson, не имеющего никакой профессиональной квалификации по вопросу украинского конфликта и при этом доказавшего АК свою вопиющую ненейтральность, сравнить с В. Ж. Цветковым — неуважительно при этом скорее к Цветкову. Видимо, таким образом посредники УКР хотели продолжать иметь возможность общаться с коллегой Wulfson по оффвики-каналам, не желая объяснять потом, что его реплики делают в закрытых обсуждениях посредников? St. Johann 22:34, 3 июня 2016 (UTC)
  • Бесспорно одно: это действие еще более актуализирует необходимость имплементации п. 3.3 промежуточного решения - как по данному вопросу, так и по всем последующим. Benda 22:48, 3 июня 2016 (UTC)
  • Какой текст! Какие слова! — Postoronniy-13 09:47, 4 июня 2016 (UTC)
  • Вы ничего не перепутали? Вообще-то я живу в либеральном государстве и могу свободно общаться с кем угодно, в том числе и "по оффвики-каналам". И в скайпочат посредники имеют право включать кого угодно. Это - наше личное дело, и мы не обязаны ни перед кем отчитываться. --wanderer 13:58, 4 июня 2016 (UTC)
    • А арбитры тоже могут в свой скайпочат включать кого-угодно? --Leonrid 14:06, 4 июня 2016 (UTC)
      • Если им нужно будет знать мнение эксперта, кто им помешает? --wanderer 14:25, 4 июня 2016 (UTC)
        • А кто сказал, простите, что коллега Wulfson — эксперт по украинскому конфликту? Тем более что вы вот говорите, что приглашаете его как эксперта, Vajrapani же уже ему чуть ли не функции консультативного посредника придала. Кому вот верить? Функции «консультанта» нигде не описаны, если же как в ГВР — то там В. Ж. Цветков хотя бы имеет профессиональный опыт в рассмотрении тематики (из-за чего он может судить об авторитетности источников, как написано — причём прямо — в предложении о его полномочиях), где таковой у Wulfson?
          Если же действительно дать Wulfson функции консультативного посредника (назвав «консультантом»), то есть право модерировать дискуссии по УКР в том числе, то не должны ли стороны соглашаться на его посредничество в каждой статье, и не идёт ли сам факт такого посредничества вразрез с решением АК? Не говоря уж о том, что если уж он работал посредником и АК была признана его ненейтральность в целом ряде случаев при работе посредником, давать ему (гипотетически) даже возможность рассматривать источники на авторитетность — это всё равно обрекать их на ненейтральный анализ, не находите?
          А если и не давать ему таковых возможностей, то зачем этот статус «консультанта» нужен? В итоге выходит именно что для того, чтобы Wulfson продолжал участвовать в ваших обсуждениях и воздействовать на решения. И вот если вы хотите вернуть ему некоторую легитимность именно за этим, то не нужны никакие статусы (и разрешения) — просто потом перед сообществом оправдываться придётся немного больше обычного. St. Johann 14:57, 4 июня 2016 (UTC)
          • Спасибо за ссылку. Действительно, консультант и консультативный посредник -- совершенно разные вещи. Консультант (в ВП:ГВР) -- это эксперт, который может дать квалифицированную оценку источников, дать надёжную дополнительную информацию по теме, которую редакторы могут принять во внимание, выступить в роли квалифицированного рецензента вики-статьи. Всё это благодаря тому, что он специалист по теме. И у нас, насколько мне известно, нет никаких оснований приписывать эти качества wulfson'у в отношении украинской тематики. С другой стороны, консультативный посредник -- это любой участник ВП, которому доверяют конфликтующие стороны в отношении некоторого конкретного вопроса, связанного с редактированием вики-текста. И wulfson вполне может в любой момент выступить в этой роли и даже в более сложной и ответственной роли третейского посредника, если на это будет воля и согласие всех конфликтующих по этому вопросу участников. Для этого никакого особого статуса в посредничестве иметь не нужно, достаточно лишь не быть затопикбаненным посредниками. --Humanitarian& 15:29, 4 июня 2016 (UTC)
            • Всё правильно, Humanitarian&. Я так и понимаю записывание в число консультантов: «wulfson вполне может в любой момент выступить в этой роли и даже в более сложной и ответственной роли третейского посредника, если на это будет воля и согласие всех конфликтующих по этому вопросу участников.» И да, никакого статуса и не надо. Его и нет. У консультанта никакого статуса нет. Так что запись в консультанты участника, имеющего большой опыт посредничества надо понимать как готовность этого участника выступить третейским или консультативным посредником. То есть участникам явно говорят: хотите, чтобы Ваш конфликт разобрал Wulfson - обращайтесь, но никто не заставляет, можно и не обращаться к нему, он себя навязывать не будет. По-моему, всё вполне разумно. Не вижу причин для паники. В этом плане очень странна реакция Bt-nt-all, всё же его предвзятость очевидна. Vulpes 16:11, 4 июня 2016 (UTC)
            • «Действительно, консультант и консультативный посредник -- совершенно разные вещи.» — всё это очень хорошо, если бы один из посредников прямо в чате ВП2 не заявил, что Wulfson будет иметь полномочия посредника-консультанта (ссылка на лог тут уже есть). Это либо показывает вопиющий непрофессионализм данного посредника, либо демонстрирует игру с правилами. И я не знаю, что именно хуже. --Melirius^обс 17:20, 4 июня 2016 (UTC)
              • Либо неудачный выбор формулировки в чате, в условиях далёкого от fair play прессинга? См. также ложная дилемма. — Postoronniy-13 17:25, 4 июня 2016 (UTC)
                • Если бы посредник затем так и написал, можно было бы принять данную альтернативу. Но в отсутствие признания ошибки формулировки я предпочитаю опираться на то, что сказано, а не на далёкие интерпретации «мне так кажется» (в отличие, кстати сказать, от данного посредника с памятными мне по чату посредников «итогами дискуссий»). --Melirius^обс 17:34, 4 июня 2016 (UTC)
                  • Хм, раз такое дело, у меня к Вам вопрос, коллега Melirius. Коллега wulfson в своём комментарии к заявке в арбитраж процитировал Вашу реплику, в которой Вы оценивали работу посредничества как в целом удовлетворительную. Но вот только что Вы в своих репликах здесь дали негативную оценку действиям двоих посредников. Хотелось бы узнать, насколько одно с другим согласуется? --Humanitarian& 18:01, 4 июня 2016 (UTC)
                    • В целом работа посредничества удовлетворительная, но при исключении этих двух посредников — именно из посредников, могущих карать и миловать — она станет лучше. Моё имхо. Отдельно отмечу, что как участник в теме wulfson определённо хорош. --Melirius^обс 22:07, 4 июня 2016 (UTC)
          • Дорогой Йоханн, если ты считаешь своё мнение по этим вопросам столь ценным для арбкома и сообщества — я тут тоже трошки выскажусь, чем я хуже. а) В. Ж. Цветков хотя бы имеет профессиональный опыт в рассмотрении тематики (из-за чего он может судить об авторитетности источников, как написано — причём прямо — в предложении о его полномочиях), где таковой у Wulfson? Ты в явном виде попроси коллегу Wulfson прислать резюме, объясни важность этого для народного хозяйства Родины — может, он и не откажет. Я почему-то думаю, что опыта работы с информацией, фактчекинга, отсева пропаганды и т.п. у Wulfson'а в разы больше, чем у тебя. :) б) Твои риторические упражнения на тему «это неправильные посредники и они делают неправильный мёд, а Wulfson самый неправильный» надоели. В Википедии принято осуждать (в общем случае) публикации логов с неэтичностями и прочего грязного белья, но подборочка по твоим высказываниям в чатах — в работе. В распоряжении Арбкома она появится, в открытом доступе — посмотрим. — Postoronniy-13 16:39, 4 июня 2016 (UTC)
            • • О, я вполне уверен, что «опыта работы с информацией, фактчекинга, отсева пропаганды и т.п.» у Wulfson вполне предостаточно. Вопрос только в том, на какие цели он этот опыт употребляет… --Melirius^обс 17:13, 4 июня 2016 (UTC)
                • ПЗН в явном виде? Vulpes 17:16, 4 июня 2016 (UTC)
                  • Мне не стоит его предполагать, я, слава богу, с коллегой общался в чате посредников — я знаю. --Melirius^обс 17:20, 4 июня 2016 (UTC)
        • Избиратели им помешают снова стать арбитрами, они же, возможно, подадут повторную заявку через полгода, особенно если решат, что эксперт никакой не эксперт, а очень заинтересованное лицо. Вы не в сферическом вакууме посредничаете, если у части сообщества опять будут к посредникам серьёзные вопросы, их просто опять зададут в АК и дальше уже посредникам решать, нужно ли отчитываться перед АК или, возможно, лучше молча сложить с себя полномочия посредника без лишних отчётов. — Rafinin 15:49, 4 июня 2016 (UTC)
          • Если кто-то из экс-арбитров АК:21 захочет снова стать арбитром, то нет у меня такого скепсиса, что не изберётся. Новый состав всё равно будет другой и нужно будет договариваться.--Лукас 18:04, 4 июня 2016 (UTC)
            • У меня тоже такого скепсиса нет, потому что пока не вижу я такого, чтобы кто-то из экс-арбитров АК:21 привлекал в скайп заинтересованных лиц для выработки решений. — Rafinin 18:16, 4 июня 2016 (UTC)
    • Может быть, и арбитры при рассмотрении иска могут одну из сторон конфликта в свой скайпочат включать? Мне представляется неприемлемым даже участие отведённого за грубую ненейтральность участника в обсуждениях посредников - такое участие очевидным образом будет искажать принимаемые решения. Включайте тогда уж представителей обеих сторон. MBH 20:54, 4 июня 2016 (UTC)
• Кому интересно - Википедия:УКР/логи/Wulfson-консультант. --wanderer 20:02, 4 июня 2016 (UTC)
• Комментарий: Как то все упустили один важный момент. Я всё правильно понял? Пессимист, простой участник, имеет топикбан за «гадюшник». C другой стороны заявление являющегося до решения АК посредника, что тот являлся «главным смотрителем и чистильщиком „гадюшника“» и по всей видимости им собирается и дальше оставаться («и разумеется, я никуда уходить не собираюсь»). Как видно из появления новой должности «консультанта», лога, другие посредники солидарны в этом деле и всячески будут его поддерживать. Всем спасибо. Это скотство.--Alexandr ftf 22:57, 4 июня 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, если посредники желают продолжать консультации с Вульфсоном, у сообщества нет возможности этому помешать (кроме разве что полной ротации состава посредничества), поэтому все разговоры в этом направлении представляют исключительно абстрактно-теоретический интерес. Однако сообщество при желании вправе сделать подобные консультации сугубо неформальными, отказав Сергею в присвоении какого бы то ни было официального статуса в посредничестве. Это если расширительно толковать промежуточное решение АК, которое было направлено во многом на уменьшение репутационных издержек. Benda 23:12, 4 июня 2016 (UTC)
    • Как это в духе постсоветской бюрократии. Противодействовать X мы не можем, поэтому нужно запретить называть X как X. Пусть это теперь будет называться Y. А X (которое теперь пустое слово) мы запретим. Всё равно, что на карте вместо неполюбившейся страны рисовать пустое место, ей богу. Нет уж. Или Wulfson тотально изгоняется из тематики как участник (даже не как администратор) — или никто не вправе заставить посредников его не слушать. Если есть желающие реализовать первый случай — призываю первый камень кинуть того, кто без греха. Установить, так сказать, новый стандарт оценки приемлемости нейтральности участников для редактирования статей тематики. --aGRa (обс) 01:36, 5 июня 2016 (UTC)

Ветка стала неконструктивной, дискуссия перешла во взаимные обвинения и потому закрывается. Спасибо за информацию об изменениях в посредничестве, арбитры учтут ее при вынесении окончательного решения. --Михаил Лавров (обс) 04:45, 5 июня 2016 (UTC)

О сложности иска и "прецеденте Самала"

Уважаемые арбитры АК-21 и АК-22 (Mihail Lavrov, Be nt all, Томасина). Учитывая сложнсть данного иска, возму на себя смелость предложить арбитрам обеих составов и здесь тоже применить "прецеденте Самала" - рассмотреть данный иск обеими сосатвами Арбкомов, то есть точно так, как это было сделано здесь. Что на это скажите? Миша Карелин 18:41, 3 июня 2016 (UTC)

• (ЧМ)Такой вариант обсуждался, но консенсуса о необходимости совместной работы над этим иском АК-21 и уже избранной части АК-22 достигнуто не было --be-nt-all 19:22, 3 июня 2016 (UTC)

Вопрос арбитрам о разблокировке участника 192749н47

Уважаемые арбитры, прошу пояснить, чем вызвано столь разительная разница в отношении к вопросу о разблокировке участника 192749н47 в самом начале (до публикации) рассмотрения иска и в конце - в решении. Если в начале арбитры срочно разблокировали участника, даже не предоставив возможности сообществу высказать свои мнения - в закрытом режиме и в обход традиционных процедур, то в решении интерес к данному вопросу у арбитров полностью пропал и арбитры обрекли участника как минимум на многомесячную блокировку. По-моему, за время между двумя блокировками участник успел написать слишком мало, да и, вообще говоря, вполне в русле своей предыдущей деятельности, то есть данные события не могут существенно изменить отношение к данному вопросу. Означает ли это, что первоначально арбитры приняли решение не оценив деятельности участника, а только потом сумели в этом разобраться? Или дело вовсе не в участнике, а в том, что разблокировка позволила подать иск? Vulpes 06:22, 4 июня 2016 (UTC)

• Если бы вместо АК:21 был бы состав АК:20, то уверен, что сперва была бы заявка на разблокировку этого участника (была бы принята разблокировка но с определёнными условиями), а потом уже заявка от этого участника по поводу посредничества УКР. Для избежания негатива в самом начале заявок лучше придерживаться процедуры. И тогда не было бы вопросов, почему вначале так, а в завершении получилось другое.--Лукас 18:00, 4 июня 2016 (UTC)

Требование об открытости логов посредничества

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В свете последней реплики в диффе приходится снова выдвинуть требования о признании обсуждений в чате посредников - не личной, а служебной перепиской, и обязать посредников публиковать полный лог обсуждения любого вопроса, по которому поступит такой запрос от любого участника (и разрешить Мелириусу опубликовать его логи). Я вижу всего одну причину нежелания посредников открывать эти логи - они предполагают, что публикация логов выставит происходящие в посредничестве процессы, тамошние обсуждения и аргументацию в них, далеко не в лучшем свете. Если уж мы даём группе из 3-4 человек диктаторские полномочия в тематике, процесс принятия решений должен быть кристально открытым. MBH 10:39, 6 июня 2016 (UTC)

• Тут, строго говоря, два вопроса (как минимум). Первый -- о публикации логов обсуждений посредничества, происходящих начиная со времени промежуточного решения АК по этому иску. Тут, в общем, ответ однозначен: поскольку АК рекомендовал публиковать логи, посредники должны были эту рекомендацию учесть и вести обсуждения с её учётом, т. е. ориентируясь на возможную публикацию логов. Второй вопрос -- о логах более ранних обсуждений. Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Я допускаю, что здесь публикация всех логов неоправданна. Однако считаю, что логи тех обсуждений, о которых говорил коллега Melirius, должны быть хотя бы по закрытым каналам переданы в АК. --Humanitarian& (обс) 10:59, 6 июня 2016 (UTC)
  • А что - кто-то сказал, что в текст иска открыт набор новых требований? wulfson (обс) 11:27, 6 июня 2016 (UTC)
    • Полагаю, это обращение к арбитрам. Они имеют право затребовать любые материалы, которые сочтут нужным изучить. Benda (обс) 11:30, 6 июня 2016 (UTC)
    • Уточню: мне кажется, что должна быть возможность рассмотрения АК этих логов. --Humanitarian& (обс) 11:33, 6 июня 2016 (UTC)
      • Вот АК и пусть запрашивает. Как только изучат и проанализируют все представленные им открытые материалы и поймут, что от них скрывают нечто важное. wulfson (обс) 11:37, 6 июня 2016 (UTC)
  • Логично также передать хотя бы в АК логи обсуждений вопросов, затронутых в исковых требованиях. Benda (обс) 11:02, 6 июня 2016 (UTC)
    • А если мы их не обсуждали? Придумать? wulfson (обс) 11:22, 6 июня 2016 (UTC)
• Отчего вас интересует именно то, что происходит в чате посредников, где они встречаются изредка? К примеру, арбитры никогда не публикуют логи арбитражного чата, а только логи дискуссий по рассмотрению заявок и то далеко не всегда и не все АК это делают. Обсуждение, рассмотрение и «процесс принятия решений» в УКР посредничестве проходит непосредственно на ВП:УКР/З и др. страницах посредничества в открытом режиме. Там обсуждаются и рассматриваются запросы, подводятся итоги на глазах у всей честной публики. Если есть претензии к итогу посредника, любой участник может его оспорить прямо там же под итогом и запросить посредников его пересмотреть. Всегда так было и так есть. --Vajrapáni (обс) 11:07, 6 июня 2016 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что никогда не проводите с коллегами никаких дискуссий по запросам участников или другим важным вопросам посредничества за пределами ВП:УКР/З? Benda (обс) 11:12, 6 июня 2016 (UTC)
  • Если эти логи не имеют значения, почему вы (подразумевается множественное число) против их открытости? Или Melirius пишет неправду, и вы не видите в логах ничего компрометирующего? AndyVolykhov ^↔ 11:14, 6 июня 2016 (UTC)
    • Лично я не помню, что именно я мог говорить два года назад. Мне стыдиться нечего - я и открыто своих убеждений не скрываю. В той ситуации (непосредственно после майских событий в Одессе) я вполне мог послать на три буквы участника Melirius, но не считаю это ни преступлением, ни нарушением. Однако закон не имеет обратной силы, и пусть та каменюка, которую все эти два года грел за пазухой участник Melirius, там и останется. wulfson (обс) 11:20, 6 июня 2016 (UTC)
    • А вот относительно инсинуаций участника Melirius, многозначительно ссылающегося везде, где не лень, на некий наличествующий у него компромат, я думаю, нам следует обратиться к действующим арбитрам. Пора этому положить конец. Сегодня же и сделаем. wulfson (обс) 11:33, 6 июня 2016 (UTC)
      • Если это не нарушение, то в чём смысл скрывать? AndyVolykhov ^↔ 11:31, 6 июня 2016 (UTC)
        • Во-первых, не «скрывать», а «не раскрывать». А во-вторых, смысл в том, чтобы не поощрять любителей доносов. wulfson (обс) 12:07, 6 июня 2016 (UTC)
          • Вы так говорите, как будто донос (в справедливый суд, каким мы предполагаем АК) это что-то плохое. MBH 13:20, 6 июня 2016 (UTC)
            • А Вы обратитесь к толковым словарям и постарайтесь найти позитивную коннотацию у слова «донос». wulfson (обс) 13:39, 6 июня 2016 (UTC)
              • Рад, что Вы наконец осознали важность учитывать не только денотат, но и коннотат употребляемых слов. Benda (обс) 13:41, 6 июня 2016 (UTC)
                • В моих высказываниях коннотацию имеют даже знаки препинания. wulfson (обс) 13:59, 6 июня 2016 (UTC)
                  • В некоторых эпизодах — даже молчание. --Leonrid (обс) 14:03, 6 июня 2016 (UTC)
                    • Абсолютно так. wulfson (обс) 14:30, 6 июня 2016 (UTC)
              • Коннотации у этого слова - от несправедливых судов и полицейских режимов, к ВП они вряд ли применимы. По сути донос - это сообщение в правоохранительные органы о нарушении кем-либо законов и в этом самом по себе ничего плохого нет, плохое появляется, когда доносят плохой власти за безобидные действия. Любой иск в АК "на кого-то" - это донос, по сути. MBH 14:10, 6 июня 2016 (UTC)

                Cлово «донос» в русском языке несёт однозначно негативную коннотацию.

                «Тайное сообщение представителю власти, начальнику, содержащее обвинение кого-л. в чем-либо» (Ефремова, другие значения)

                Для его объективного существования необходимо «начальство», соответствующее сообщение и конфиденциальность места получения сообщений «начальством».--Alexandr ftf (обс) 15:50, 6 июня 2016 (UTC)

      • Послать на три буквы — это сущие мелочи, я на такое зла не держу… А вот ненейтральность некоторых посредников из тех логов очевидна. Мне кажется, что именно это является причиной, по которой некоторые посредники сугубо против их опубликования. --Melirius^обс 14:19, 6 июня 2016 (UTC)
        • Видишь ли, Иван. Проблема не в ненейтральности — ты тоже не особо нейтрален, да и не найти нам абсолютно нейтральных посредников по любому вопросу — нейтральные либо не полезут, либо ничего не смыслят. И неизвестно ещё, что хуже. Беда в неспособности держать свою ненейтральность при себе. Фил Вечеровский (обс) 22:44, 6 июня 2016 (UTC)
        • Надо, наверно, учитывать, что едва ли посредники могли предполагать возможность публикации логов обсуждений в будущем. Benda (обс) 14:21, 6 июня 2016 (UTC)
          • Вероятно, да, но открытие того, что они считаются «приватной перепиской», не подлежащей даже передаче в АК, было для меня всё же сюрпризом… --Melirius^обс 14:54, 6 июня 2016 (UTC)
            • Разве АК не имеет права истребовать даже частную переписку, если она может помочь пролить свет на предмет иска? Benda (обс) 14:59, 6 июня 2016 (UTC)
              • Ну как бы может. Например, заявка по азербайджанской рассылке вообще была эталонной в этом качестве. Но раз уж коллеги настояли на «частности переписки», а АК их не затребовал — я логи и не передавал. --Melirius^обс 15:54, 6 июня 2016 (UTC)
        • В Википедии нейтральность - это способность представить в статье разные значимые точки зрения на предмет статьи. В том числе и способность не стирать из статьи ту значимую точку зрения, которая лично тебе не нравится. И в этом, правильном понимании абсолютно непонятно, как можно делать выводы о нейтральности/ненейтральности по какому-то чату, который ведётся вообще за пределами Википедии. Такие выводы надо делать со ссылками на конкретные правки в статьях. И тогда-то уж и окажется, что если и обвинять в ненейтральности - то совсем не тех, кого Вы обвиняете. --Topic.agent (обс) 14:39, 6 июня 2016 (UTC)
          • Гхкм, я один вижу пункт 1.4.2? Кто-кто там констатирован ненейтральным «со ссылками на конкретные правки в статьях»? И, о чудо, а кого ж это я «обвиняю в ненейтральности»? --Melirius^обс 15:05, 6 июня 2016 (UTC)
            • Ну Вы ведь хотели бы отстранения не одного только участника Wulfson? Насколько я прочитал, Вы ещё хотите, чтобы была отстранена и участница Vajrapani, все претензии к которой - в том, что она что-то "не то" написала в чате.--Topic.agent (обс) 15:19, 6 июня 2016 (UTC)
              • Если бы просто «не то» в каком-то политическом смысле — это ладно бы. Подводимые ей там «итоги» дискуссий — не имеющие логической связи с предшествующим обсуждением, а также интерпретирующие реплики участников противоположно их смыслу — вот что заставляет меня считать невозможным для этого посредника достаточный уровень абстракции и нейтральное и объективное рассмотрение вопросов посредничества. --Melirius^обс 15:54, 6 июня 2016 (UTC)
                • Если бы участница Vajrapani действительно была бы неспособна подводить итоги, основанные на адекватном анализе мнений других участников - это можно было бы легко продемонстрировать на примерах из Википедии, не обращаясь к какой-то там личной переписке. Она подвела уже множество итогов, и пока что её итоги в посредничестве мне представляются в числе самых квалифицированных.--Topic.agent (обс) 16:15, 6 июня 2016 (UTC)
                  • Примерно такая же аргументация долгое время применялась к Wulfson — а вот поди ж ты, оказалось, что и в ВП есть проблемы… Касательно Vajrapani — степень нарушений логики и интерпретации в тех обсуждениях была такова, что доверять полномочия посредника в этой тематике я бы не стал безотносительно того, где такие нарушения были допущены. Как минимум — в самом-самом минимальном случае — такого посредника надо связать в связку с посредником противоположных взглядов на конфликт, для компенсации подобных проблем. Однако в текущем состоянии посредничества это было невозможно, наоборот, триумвират основных посредников оказался сугубо пророссийским. --Melirius^обс 16:37, 6 июня 2016 (UTC)
                    • Если бы я брал за образец Вашу схему рассуждений, интересно, какой бы я должен был сделать вывод об уровне Вашей квалификации на основе множественных нестыковок в логике в нашем только что прошедшем обмене мнениями? Vulpes (обс) 16:49, 6 июня 2016 (UTC)
                      • Да какой Вам будет угодно, тот и принимайте. --Melirius^обс 17:27, 6 июня 2016 (UTC)
                        • Дело не Вашей квалификации и не в моих желаниях, а в степени некорректности данной схемы рассуждений. Vulpes (обс) 17:34, 6 июня 2016 (UTC)
                          • На основании известных мне фактов, которые, к сожалению, в силу «секретности» я не могу предать огласке, я делаю вывод, которым, собственно, и делюсь. Что ж тут такого некорректного-то? --Melirius^обс 17:52, 6 июня 2016 (UTC)
                            • Может Вас и устроит вывод о Вашей квалификации как арбитра не на основе написанных Вами решений, а на основе оценки Ваших способностей к логическим выводам в одном отдельном разговоре (ещё и, насколько я понимаю, эмоциональном), сделанном сторонним участником, не питающим, мягко говоря, к Вам симпатий, на основе своих интерпретаций. Но, уверен, мало кто разделит с Вами убеждение в приемлемости такого способа оценивания. Vulpes (обс) 18:05, 6 июня 2016 (UTC)
                              • В этом, безусловно, есть рациональное зерно, и, не будь те нарушения настолько вопиющими, а затем ещё и подкреплёнными событиями в чатах после того, а также быстрым анализом последовательностей оспаривания итогов в посредничестве по схеме «Wulfson подводит, Vajrapani подтверждает», я бы с Вами даже мог согласиться. К сожалению, в данном случае это не так. --Melirius^обс 19:05, 6 июня 2016 (UTC)
                    • На самом деле, даже и с Вашим уходом, в посредничестве нет особого недостатка в проукраинских посредниках. Хотя, конечно, "связать в связку" - это хорошая идея, я её выше поддерживал в том числе и по отношению и к Вам. Но теперь я своё мнение изменил: Вас, к сожалению, ни с кем связать в связку нельзя, потому что я не могу себе представить работу в одной связке с человеком, который постоянно требует вывести из состава этой самой связки других людей, опираясь на аргументацию, которую очень тяжело признать убедительной.--Topic.agent (обс) 16:56, 6 июня 2016 (UTC)
                      • Судьба. Логи я предъявить не могу, остаётся верить или не верить на слово. Как хотите. --Melirius^обс 17:27, 6 июня 2016 (UTC)
                    • С удовольствием послушаю, в каком именно месте я «пророссийский». Скажем, на примере статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области и её обсуждения. Кроме того, wanderer вполне себе активен, и как раз имеет противоположные взгляды на конфликт. По-моему, вы занимаетесь откровенной дезинформацией. --aGRa (обс) 16:58, 6 июня 2016 (UTC)
                      • Вы как раз минимально из того триумвиата — Вас исключать, как мне кажется, нет оснований. Но ОК, если Wanderer активен, то как я должен понимать его мнение и п. 1.4.2 промежуточного решения в отношении ОРИССа в преамбуле разбираемой там статьи? --Melirius^обс 17:27, 6 июня 2016 (UTC)
                        • Моё мнение нужно воспринимать как мнение. Я его высказал. Времени и особого желания заниматься именно этой статьёй у меня нет, а те, кто вроде бы должны быть заинтересован в изменении этого текста никакой активности не проявляют. Или я за них ещё и АИ высокой степени авторитетности должен искать? --wanderer (обс) 23:42, 6 июня 2016 (UTC)
                      • Посмотрел Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, я поддерживаю там Вашу ТЗ относительно преамбулы. Предложение по возможной переформулировке сейчас внесу. --Melirius^обс 19:21, 6 июня 2016 (UTC)
      • А мне уже стало любопытно, что именно там такого написал Melirius, что это вызвало такую Вашу реакцию. Что всё это организовал Путин? Что протестующие приехали из России, после чего сожгли там себя сами? Мне лично было бы интересно это узнать.--Topic.agent (обс) 11:43, 6 июня 2016 (UTC)
  • Принятие решений по изгнанию Мелириуса, наложению топикбанов на ряд УБПВ (включая меня) и других решений происходили никак не в открытом режиме, а почитать это было бы интересно, да. MBH 11:22, 6 июня 2016 (UTC)
    • Как будто нельзя подчистить компромитирующее и оставить невинное. :) Ну никак не могут логи «спасти отца русской демократии». :) --Лукас (обс) 13:51, 6 июня 2016 (UTC)
      • Ну, при наличии двух источников логов с противоположной позицией самое худшее, с чем может столкнуться АК — это их несовпадение. --Melirius^обс 14:19, 6 июня 2016 (UTC)

        Неужели уже успели что-то от себя дописать? wulfson (обс) 14:32, 6 июня 2016 (UTC)

        • Да, тут кто-то писал о ПЗН. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 6 июня 2016 (UTC)

          Андрей, я всего лишь предложил коллеге посмотреть на себя в зеркало. Иногда это полезно. Вы прочтите ту реплику, на которую я ответил, - неужели никакого ПЗН оттуда не выглядывает? wulfson (обс) 14:59, 6 июня 2016 (UTC)

          Насколько я вижу, там, наоборот, содержится заверение в том, что подозревать злые намерения просто нет смысла, ибо у участника есть собственная копия логов. Benda (обс) 15:02, 6 июня 2016 (UTC)

          Вот честно скажу: я всегда уважал вашу деятельность в проекте и лично вас. Но вот сейчас, в два последних года, видимо, вы слишком близко приняли к сердцу украинский конфликт, поскольку видна совершенно определённая потеря адекватной оценки реальности. Я правда не знаю, как надо смотреть, какими глазами, чтобы увидеть в этой реплике обвинение. Это лишь мнение о том, что логи подделывать бессмысленно. Мой вам совет: попробуйте отвлечься от этой тематики. Да, наверное, скорость работы посредничества замедлится. Да, статьи будут менее наполнены. Но вы правда слишком часто ошибаетесь и слишком часто не можете абстрагироваться от своей личной позиции. Простите, если обидел, но вот за два последних года ваша деятельность видится именно так. В ваших самых лучших намерениях нисколько не сомневаюсь, но получается не очень, вот честно. (Ничуть не склонен полагать, что я сам тут нейтрален и мог бы справиться с решением проблем лучше). AndyVolykhov ^↔ 15:16, 6 июня 2016 (UTC)

          Я правда не знаю, как надо смотреть, какими глазами, чтобы увидеть в этой реплике обвинение - при желании увидеть можно (Melirius не пресек явным образом шутливое ПЗН от Лукаса), но для этого, как Вы верно заметили, семена должны упасть на уже готовую почву. Benda (обс) 15:21, 6 июня 2016 (UTC)

    • Насколько я помню, обсуждение конкретно по вам уложилось в две-три реплики. Если вообще было. --aGRa (обс) 14:50, 6 июня 2016 (UTC)
      • То есть участник Wulfson тут лгал: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/3#Предварительный топик-бан? Или обсуждение было не в скайпе? AndyVolykhov ^↔ 15:06, 6 июня 2016 (UTC)
        • Реплику «согласен» я за обсуждение не считаю. --aGRa (обс) 15:50, 6 июня 2016 (UTC)
• Я, если честно, не понимаю такого интереса к логам скайпа. Всё, что там имеет отношение к конкретным решениям, как правило, укладывается в несколько сообщений. Кто-то предлагает проект итога, высказывается пара замечаний, выкладывается обновлённый проект, все плюсадинят, после чего решение выкладывается в Википедии. 90% решений в скайпе не обсуждаются вообще никак. Какое-то время в течение более месяца в чате не было вообще ни одного сообщения, так что я его даже потерял. Как уже было сказано, основная работа посредничества идёт в открытом режиме на странице запросов. --aGRa (обс) 14:50, 6 июня 2016 (UTC)
  • Это ж прекрасно - значит, никакой технической проблемы публикация логов не составит. Benda (обс) 14:53, 6 июня 2016 (UTC)
    • Составит социальную проблему — такую же, как с публикацией логов обсуждений заявок арбитрами. Пока кто-то найдёт время вычистить всё, не имеющее отношение к делу и непубличную информацию (а там, например, в связи с подозрением на использование некоторыми участниками виртуалов, куча личных данных), пока все вычитают... У меня, к тому же, логи только с конца августа 2015 года. Более ранних просто нет. Чисто для информации: с 21 августа 2015 по 14 февраля 2016 всего 128 сообщений. При этом в декабре и январе сообщений ни одного. --aGRa (обс) 14:59, 6 июня 2016 (UTC)
• Такое впечатление, что вернулись времена Скайпочата-1. Насколько я помню, нет там ничего "этакого". В принципе я не против публикации избранных мест, но только кому то нужно будет вычитывать... И если что, то я логов не храню, не вижу смысла. Т.ч. у меня самая ранняя запись - от октября 2015. --wanderer (обс) 15:32, 6 июня 2016 (UTC)

нет там ничего "этакого". - Лично мне обсуждение, посвящённое «консультантам» и «советникам», показались чрезвычайно интересным и ёмким для данного дела. Не могу только понять, какое тогда право спрашивать логи Арбитража имеет отвечающая сторона? PS Моё то мнение однозначное - любые обсуждения в скайпочатах (любых), которые связаны с какими-либо решениями в инвики должны быть опубликованы при соответствующем запросе без всяких проблем. Иначе это будет координация действий оффвики, вообщем ничего хорошего.--Alexandr ftf (обс) 16:02, 6 июня 2016 (UTC)

Итог

Вопрос о публикации логов работы посредниками был рассмотрен арбитрами в решении по заявке АК:923: «Арбитры не считают обязательным требование публикации всех логов работы посредников: в Википедии отсутствуют правила, требующие этого. В то же время, в случае возникновения вопросов по решениям посредников, принятым путём обсуждения за пределами страниц проекта, посредники обязаны прилагать разумные усилия, чтобы сделать решения более прозрачными, аргументированными и подчиняющимися существующему локальному или глобальному консенсусу. Если этого не делать, у прочих участников будет складываться впечатление, что решения основаны не на действующих правилах и текущей практике и, следовательно, нелегитимны.»

АК не видит оснований для пересмотра этого решения и рекомендует посредникам придерживаться изложенных в нем подходов к аргументации. Если АК сочтёт необходимым изучить логи работы посредников при рассмотрении заявки АК:978, соответствующий запрос будет направлен посредникам отдельно. Разместила --Томасина (обс) 21:54, 6 июня 2016 (UTC)

Дополнительная просьба

Спасибо, коллеги. Хотел бы напомнить основания для вывода участника Melirius из группы посредников ВП:УКР, которые 25-26 июля 2014 года были сформулированы моими коллегами следующим образом:

В свете последних событий посредники провели дополнительное обсуждение и приняли следующее решение: в связи с системной ненейтральностью посредника Melirius, а также созданием отрицательной атмосферы в коллективе посредников, отсутствием стремления к конструктивному сотрудничеству и поиску компромиссных решений, активной конфронтацией с другими посредниками и действиями у них за спиной - исключить участника Melirius из состава посредников по ВП:УКР. (Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#Вывод участника Melirius из состава посредников).

Прошу в связи с этим и исходя из вашего Итога явно и недвусмысленно запретить участнику Melirius (1) представлять его вывод из состава группы посредников как некое проявление мести и/или (2) делать на страницах Википедии какие бы то ни было ссылки на содержание неких якобы компрометирующих материалов (логов дискуссий) в отношении некоторых членов группы посредников, принявших вышеуказанное решение. Считаю, что подобные аллюзии явно нарушают ВП:ЭП и ВП:НО. wulfson (обс) 05:04, 7 июня 2016 (UTC)

Присоединяюсь к запросу. Участник Melirius уже длительное время после исключения его из состава посредников УКР делает субъективного происхождения обвинения, не подкрепляя их инвики доказательствами. А именно: два года назад в заявлении 923, к которому Melirius присоединился (после чего и был в тот же день исключён из состава посредников), он не предъявил никаких доказательств к своим обвинениям и отправил на их поиск арбитров: «однако был бы признателен АК за анализ работы данной участницы в посредничестве». Ничего не изменилось и сейчас: даже на конкретный запрос доказательств к обвинениям, Melirius отвечает исключительно демагогией. Прошу арбитров ограничить меня от преследований со стороны участника Melirius, наложив на него топик-бан на обсуждение посредников УКР. Vajrapáni (обс) 19:08, 7 июня 2016 (UTC)

Комментарии

К wulfson (A,C) (обс) 05:04, 7 июня 2016 (UTC) — Боже мой, да какая месть? Просто сложновато было меня убедить, например, что «враг России» — достаточное основание для того, чтобы выкорчёвывать мнение данного политика из статьи по ВП:МАРГ — Вы решили облегчить себе задачу. А пункт 2 смотрится весьма интересно на фоне заявлений тут повыше от Вас, зачем же именно я пришёл в посредничество, и от другого посредника — о «духовном взрослении» на фоне откровенных подтасовок не только в чате посредников, но даже и в ВП2 (эти логи выложены, любой может проверить). --Melirius^обс 14:56, 7 июня 2016 (UTC)

Абсолютно невозможно понять, кто там из вас был прав, по таким куцым обрывкам. Например, если Вы хотели включить в статью Русские мнение Ирины Фарион - это одна ситуация, если ... - то ... ---Topic.agent (обс) 17:09, 7 июня 2016 (UTC)

Хотеть можно многое.Насколько мне известно, ничего подобного коллега Мелириус не хотел, некоторые представления о его хотелках я имею — он всего лишь ошибся в оценке источников, что признал он сам. Фил Вечеровский (обс) 20:32, 7 июня 2016 (UTC)

Это было мнение о крымском референдуме главы Меджлиса. --Melirius^обс 18:07, 8 июня 2016 (UTC)

Опять же, нужно понимать, о чём идёт речь. Сейчас в статье Референдум о статусе Крыма (2014) реакции Меджлиса уделено вполне солидное внимание. Но помимо этого в разделе "Подготовка и бюджет" есть и такое: 11 марта лидер Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров заявил, что для референдума было напечатано 2,2 миллиона бюллетеней, хотя на территории Крыма проживает 1,8 млн граждан. У меня большие сомнения, что эта фраза там нужна. Согласно ВП:АИ, нужно обратить внимание на следующее: "а они там были?" Чубаров там (где печатают бюлетени или принимают решение о печати бюлетеней, организовывают референдум) точно не был. Это очевидно. При этом этот человек, да, является несомненным врагом России, то есть он никогда не давал возможность заподозрить себя в чём-то другом (из последних его действий - организация блокады Крыма включая отключение полуострову электроэнергии). То есть он является крайне ненейтральным человеком в данном вопросе, который там точно не был и ничего знать не мог. То есть вероятность того, что это - просто пропагандистский вброс, в данном случае равна 100%. При этом я не собираюсь рассказывать, что референдум в Крыму был организован правильно или что бюллетеней напечатано столько, сколько нужно. Я этого не знаю. Но я знаю, что Чубаров этого тоже не знает. Так что нужно ли там это его мнение - это вопрос вполне даже дискуссионный. Если Вы с участником Wulfson обсуждали этот вопрос - он вполне имел право высказывать своё мнение.--Topic.agent (обс) 18:52, 8 июня 2016 (UTC)

Дальнейшие подробности будут, к сожалению, уже граничить с публикацией логов. Ни в коем случае не оспаривая ненейтральности Джамилева и Чубарова, я, тем не менее, не вижу, чтобы одно это было достаточным основанием выбрасывать их мнение из статьи. --Melirius^обс 00:18, 9 июня 2016 (UTC)

Конкретно в данном случае я бы считал наилучшим вариантом не выбрасывать, а перенести все высказывания Джемилева/Чубарова в одно место статьи - в то, где рассказывается об отношении Меджлиса к произошедшему. Потому что эти высказывания, с моей точки зрения, даже близко не являются АИ по вопросу "что происходило на самом деле", а исключительно АИ по вопросу "что на этот счёт заявлял Меджлис". Так как реакция Меджлиса на референдум сама по себе значима, то её можно собрать в одном месте - и в том же месте дать опровержения их заявлениям из других источников, если таковые есть.--Topic.agent (обс) 01:13, 9 июня 2016 (UTC)

Не обращайте внимания — просто участника Melirius, по-видимому, мучают фантомные боли. Вопрос о включении/невключении мнения Джемилева в статьи о крымском референдуме и крымском кризисе рассматривался в рамках АК:923 по требованию участника MaxBioHazard. Объяснения были мною представлены в секции «Частности», подсекция «MaxBioHazard», раздел 1. Решение АК по данному вопросу гласит:

1.2.4 Удаление информации о фальсификации выборов в Крыму из одного из разделов статьи ссылается на решение посредников. Хотя в общем случае посредники не обязаны проводить обсуждение каждого из спорных вопросов инвики, в случае возникновения вопросов по подобным решениям посредников участники вправе обратиться к посредникам за разъяснением. Арбитры отмечают, что так как информация о возможных фальсификациях осталась в другой части статьи — в разделе «О возможных нарушениях», нет оснований полагать, что, удаляя текст, посредники или конкретный посредник стремились вовсе скрыть данный факт из статьи.

Арбитры, правда, несколько ошиблись (в пользу подателя жалобы) - информация о возможных фальсификациях представлена не в одном, а в трёх разных местах. Но я бы на это не стал обращать внимания. Если бы коллега Draa_kul в своём вердикте хотя бы попытался подняться до такого же уровня анализа, претензий у меня к нему бы не было. wulfson (обс) 07:35, 9 июня 2016 (UTC)

Topic.agent, я стопроцентно и безусловно разделяю Вашу точку зрения на данный вопрос. А вот вышепишущий фантомный на настоящее время посредник внезапно обуялся склерозом и потерял память о том, как хотел напрочь и полностью выдергать это из статьи, и что пришлось его мне и Wanderer в этом смысле вразумлять. Теперь то, что оно там осталось, объявляется его личной, похоже, заслугой, которую непременно надо учесть — «ведь не убил же, а мог!» Как хорошо иметь короткую память, а? --Melirius^обс 23:32, 9 июня 2016 (UTC)

OK, мы пришли к согласию, что утверждения Чубарова в статье о референдуме должны присутствовать, и даже допустим, что Wulfson изначально хотел их стереть, но Вы и Wanderer777 ему возразили - и он, в итоге, этого не сделал. У меня тут возник другой вопрос: а вот мнение президента Чехии о премьерстве Яценюка из статьи о Яценюке нужно стирать, как Вы думаете? Ну то есть утверждениям Чубарова в статье о референдуме быть, потому как Чубаров представляет значимую часть крымских татар, которые составляют аж 10 % населения Крыма. А вот мнение президента Чехии, представляющего одно из государств-членов ЕС (глава государства - это высший представитель данного государства), при том, что Украина стремится в ЕС, в статье о бывшем премьере Украины должно быть или нет? --Topic.agent (обс) 23:57, 9 июня 2016 (UTC)

Понятия не имею, надо смотреть конкретно по ВЕС. Попробую проанализировать, но быстроты не обещаю. --Melirius^обс 01:11, 11 июня 2016 (UTC)

@Melirius: Как скажете, пусть так и будет. У Вас, в отличие от действующих посредников (и меня) логи под рукой, и всегда есть возможность освежить забытое и отыскать упущенное. Тем более что на данный момент сохранённые логи — это всё, что у Вас осталось от нашего вынужденно кратковременного сотрудничества. Для меня же любая информация имеет ценность, значимость и актуальность тогда, когда я пытаюсь для неё найти логичное и подобающее место в описании событий. Место найдено — я иду дальше. Ведь чем хорош склероз в отличие от фантомных болей — ничего не болит, и постоянно имеешь свежие новости. wulfson (обс) 07:51, 10 июня 2016 (UTC)

Угу, и приписывать себе чужие заслуги тоже сильно помогает. Ещё очень хорошо поддерживает ореол непогрешимости в собственных глазах и помогает с необходимым уровнем апломба поливать грязью арбитров, которые посмели такого специалиста ЧНЯВ, светоча НТЗ и академика ВЕС вывести из посредничества, «не проанализировав результаты деятельности». Сплошные плюсы, завидую Вашему склерозу, подумываю себе завести такой же. Насчёт фантомных болей — ну, судьба, можете и так называть моё твёрдое, сформированное благодаря нашему тесному общению убеждение, что Вас и участницы Vajrapani в этом посредничестве в качестве посредников быть не должно принципиально в силу неспособности осознавать влияние ваших личных предпочтений на принимаемые решения. Хоть «фантомными болями», хоть «нравственной незрелостью» называйте — мне по большому счёту всё равно. --Melirius^обс 01:11, 11 июня 2016 (UTC)

Похоже, посредники теперь позволяют себе тасовать реплики в обсуждениях даже на страницах обсуждения заявок в АК, где их обсуждают, причём как они хотят — слов для описания подобного у меня не сильно хватает. Мне кажется, что это уже, извините меня, в цензурном варианте, запредельная наглость. Придётся указать, к чему относилась моя реплика выше. Относительно обвинений в демагогии — следовало бы посреднице учесть, что я затрудняюсь подобрать определение к первоначальной отсылке прямым текстом к ВП:ПОС с последующими гневными опровержениями, в духе того, что ни о каком статусе посредника речь никогда не шла. Тут уж либо начальная отсылка к статусам посредников, перечисленным в правиле, была неверной, и следовало бы разъяснить свою исходную ошибку, либо то, что мы имеем вот сейчас в результате. О соответствии подобного поведения «нравственной взрослости» я предоставлю право судить арбитрам. --Melirius^обс 18:07, 8 июня 2016 (UTC)

Блокировка участника Benda

Уведомляю, что был вынужден заблокировать бессрочно одного из подателей данной заявки. Обоснование здесь — налицо откровенные провокации, хамская развязность в высказываниях и очевидное намерение после окончания любых срочных ограничений продолжить в том же духе. Разблокировку считаю возможной на условиях наставничества и с полным топик-баном на любые правки в тематике посредничества. --aGRa (обс) 16:03, 6 июня 2016 (UTC)

Саш, а в каком качестве ты это сделал? Если в качестве посредника, то это, конечно же, только что возникший вопрос оценки стратегии посредничества, то есть вопрос именно данной заявки. Если же в качестве простого админа, то ты ошибся адресом. Фил Вечеровский (обс) 18:37, 8 июня 2016 (UTC)

Как мне кажется, как обычный администратор я мог пройти мимо этой перепалки, а как посредник я был обязан пресечь откровенные провокации прямо на странице запросов к посредничеству. Поэтому и уведомил в первую очередь здесь. О выносе на ФА думал, но после получения дополнительной информации не стал. Все активные посредники (то есть за вычетом TenBaseT) в курсе ситуации. Участник в курсе о возможности выйти под наставничество (в том числе, возможно, одного из посредников) с определёнными ограничениями. АК о блокировке участника, который написал часть заявки, в которой я являюсь заинтересованной стороной, я считаю, быть уведомлён должен в любом случае. --aGRa (обс) 01:35, 9 июня 2016 (UTC)

Саш, тогда это вписывается в общую стратегию, которая мне лично не нравится от слова «совсем». То есть сначала вы разгоняете всех, а потом удивляетесь, что писать вообще некому. Фил Вечеровский (обс) 19:26, 9 июня 2016 (UTC)

А на это и с другой стороны можно посмотреть: если выгнать троллей и хамов — может быть, наконец-то придут те, кто будет писать статьи, а не воевать? --aGRa (обс) 22:57, 9 июня 2016 (UTC)

Дефицита конструктивных участников я не ощущаю. Пик наплыва желающих оставить свой сиюминутный «вклад» обычно совпадает с обострением обстановки — когда же ситуация стабилизируется, подавляющее большинство «испаряется». Остаются только те, кто способен на спокойную планомерную работу с источниками. wulfson (обс) 04:47, 10 июня 2016 (UTC)

1.4.3 - вторая часть

Я не вникал в детали заявки, прочёл лишь решение. Пункты 1.4.1 и 1.4.2 понять можно: хоть арбитры и избрали путь, отличный от того, что был в 923, и наличие нарушений сочли достаточным и безусловным основанием для отстранения посредника, в то время как решение по 923 учитывало и положительный вклад посредника, а также обстоятельства, но в целом сама логика этих пунктов понятна. Ну, закрутили гайки, такое бывает.

Что мне непонятно, так это пункт 1.4.3, причём не само решение об отстранении, а условия возвращения. Если это срок давности для нарушений НЕТРИБУНА — так два из трёх нарушений, который привели к отстранению посредника, и так датированы 2015 годом. Вульфсон как сейчас является «посредником, недостаточно строго следовавшим НЕТРИБУНА некоторое время тому», так и останется им через три месяца. И никаких шансов продемонстрировать «отсутствие нарушений НЕТРИБУНА в свою бытность посредником» у Вульфсона не будет — ему же не назначили испытательный срок какой-нибудь. Ну то есть, ещё раз, если НЕТРИБУНА — настолько серьёзное нарушение, что требует немедленного и безусловного отстранения посредника, то почему тут же АК перестаёт следовать своей же логике и оставляет лазейку для возвращения в состав посредничества через 3 месяца? Назначили бы хотя бы какое-то формальное требование отсутствия нарушений НЕТРИБУНА за это время, ну не знаю. Мне это непонятно.

Если же имелось в виду, что за три месяца в посредничестве может быть настолько всё плохо, что появится необходимость оценивать «целесообразность возвращения участника Wulfson (грубого нарушителя НЕТРИБУНА, с которого из-за этого экстренно снят статус — примечание моё) в состав посредников на новом этапе», то наверное всё же стоило эту целесообразность оценивать до собственно снятия статуса.

Проще всего весь первый абзац пункта 1.4.3, за исключением первого предложения, было бы убрать вовсе. Настолько эта часть кажется противоречащей остальному решению и нелогичной. --D.bratchuk (обс) 09:37, 7 июня 2016 (UTC)

арбитры и избрали путь, отличный от того, что был в 923, и наличие нарушений сочли достаточным и безусловным основанием для отстранения посредника — Денис, а тебе не кажется, что повторяющиеся после предупреждения нарушения — достаточный повод для санкций? Фил Вечеровский (обс) 20:45, 7 июня 2016 (UTC)

Я вроде бы эту часть не оспариваю. Арбитры могут делать всё что хотят, с отсылкой к предыдущим решениям, или без неё, или вовсе дезавуировав пункты предшествующих решений или поменяв выводы на противоположные. --D.bratchuk (обс) 08:37, 8 июня 2016 (UTC)

То есть ты оспариваешь не выводы, а оргмеры. Не знаю, в свете уже опубликованного лога мне кажется, что отсутствие ограничений на способ и срок возвращения коллеги в состав посредников может оказаться слишком большой нагрузкой на ПДН как самого коллеги, так и других посредников. Фил Вечеровский (обс) 17:43, 8 июня 2016 (UTC)

О политоте и прочем содержании статей

Господа, я предлагаю запрет для этой страницы на обсуждение вопросов внешней, внутренней и прочей политики каких бы то ни было государств (Украины, России, США, Бендураса — не важно). На основании того, что всё это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ предметом рассмотрения данной заявки. Предмет рассмотрения тут — посредничество, его стратегия и тактика. Вот и давайте на этом сосредоточимся. И будем считать, что если коллега Вульфсон нарушил ВП;НУТРИБУНА, то это не потому, что он злобный агент КГБ, а потому, что таковы его личные убеждения. Но все эти срачи о том, надо ли было кого-то убивать к предмету заявки отношения не имеют. Фил Вечеровский (обс) 19:32, 8 июня 2016 (UTC)

Такое впечатление, что без Фрейда тут не обошлось. Тщательно просканировав страницу обсуждения, упоминаний КГБ и планируемых убийств, предшествовавших этой реплике, найти не смог. wulfson (обс) 06:32, 9 июня 2016 (UTC)

Непонятно, при чём тут герр Фрейд, но об убийствах тут говорили в связи с высказыванием коллеги Макса о «колорадосах» (или Вы не согласны с тем, что происшедшее в Одессе было убийством?), а КГБ тут упомянуто исключительно в ироническом смысле. И пафос мой был в том, что не надо обсуждать статьи, они тут не при чём. Надеюсь, обсуждение статей Вы тут заметили? Фил Вечеровский (обс) 20:56, 9 июня 2016 (UTC)

Вы, коллега, должно быть, воспитаны на русской классике XIX века :)) --Humanitarian& (обс) 23:02, 9 июня 2016 (UTC)

И правда, с чего бы этот «крик души»? --109.106.140.35 20:37, 9 июня 2016 (UTC)

По поводу отвода u:be_nt_all

(ЧМ) То есть вашего покорного слуги в моём лице. Боюсь в том, что у отдельных участников сложилось мнение о моей предвзятости, виноват я сам, сделав ряд эмоциональных высказываний, которые могли быть понятны весьма превратно вне общего контекста, который я нигде не публиковал. Сейчас изложил в тезисном виде чате арбитров АК-22 по поводу 978 заявки, чтобы мою позицию могли оценить коллеги по арбкому. Когда дело дойдёт до публикации полных логов, с ней в полном объёме смогут ознакомиться все, пока-же дам тут краткую выжимку из тезисов.
Я действительно считаю что институт посредничества находится в глубоком кризисе, и считаю что в позиции заявителя, изложенной в п.п. 4-5 и 7 его требований, где он говорит об общей реформе института посредничества, есть рациональное зерно (пусть конкретная реализация и наивна). Непосредственная реформа одного из институтов руВП вне компетенции АК, но, пусть и на предварительном уровне «согласовать порядок принятия поправок к регламенту» в наших силах. Что до остальных, «конкретных» требований, того что уже решил АК-21 уже много, АК не должен без необходимости брать ручное управление посредничеством на себя. Возможно, коллега Wulfson не оставил коллегам из АК-21 другого выбора (логи нам ещё не передавали), но увлекаться действиями в стиле «до основанья» явно не стоит, если вдруг коллеги будут настаивать на снятии ещё кого-то из посредников я буду выступать против такого решения как такового, вне зависимости от конкретных кандидатур и моего к ним отношения. --be-nt-all (обс) 21:47, 10 июня 2016 (UTC)