Обсуждение:Сионизм

Главная цель сионизма

Изначально кусок, где говорится Главной целью сионизма было создание государства Израиль на территории между рекой Иордан и побережьем Средиземного моря. не верен. Главная цель сионизма - создание еврейского суверенного государства. Основоположник сионизма Теодор Герцль в своем труде "Еврейское государство" писал: "Куда идти в Палестину или в Аргентину? Союз Еврейский будет благодарен за всякий клочек земли, который ему дадут, лишь бы только мнение и мысли евреев могли бы там свободно в беспрепятственно высказываться в созревать. Аргентина одна из естественных богатейших стран, огромнейшая равнина с незначительным населением и умеренным климатом, более всего, конечно, подходит для наших целей. Аргентинская республика должна быть очень заинтересована в том, чтобы уступить нам часть своих обширных территорий. Правда теперешнее переселение евреев произвело там свое неудовольствие, но нужно объяснить аргентинскому правительству существенную разницу теперешней эмиграции от предполагаемой. Что же касается Палестины, этой нашей незабвенной исторической родины, то одно имя ее уже имеет само по себе большое значение для еврейского народа вообще в для эмиграции и колонизации в частности. Если бы турецкий султан захотел отдать нам Палестину, то мы могли бы обязаться привести финансы Турции в полный порядок. Для Европы же мы образовали бы там нечто в роде оплота, преграды против Азии, мы заботились бы о распространении культуры среди невежественных народов Азии. Оставаясь вместе с тем со всеми государствами Европы в союзе в качестве нейтрального государства, – мы таким образом были бы гарантированы за наше существование. Что же касается священных для христиан городов, то, будучи изолированы, они в нас могли бы только найти почетную стражу, которая своим существованием ручается за исполнение своего обещания. Эта почетная стража была бы великим символом решения еврейского вопроса после восемнадцати столетий, полных мучений, страданий в притеснений."

Т.е., как мы видим вопрос не столь принципиальный - где. Важнее вопрос вообще о куске земли для еврейского государства. И вообще вся идеология сионизма описана не правильно и расходится с основополагающими идеями Герцля.

В конце XIX века англичане предлагали отдать Уганду под еврейское государство. Но процесс не пошёл. — Monedula 08:09, 1 сентября 2006 (UTC)

Да и не только англичане. Но к сионизму это имеет лишь косвенное отношение, потому что Сион находится не в Уганде ;) --М. Ю. 08:22, 1 сентября 2006 (UTC)

здрасьте. я полагаю, что вопрос о целях сионизма в представленном здесь виде разрешается следующим образом: само определение понятия выявляет и является формулировкой и источников, и средств и целей обсуждаемого феномена. Сионизм ежу ясно весьма непростое явление, и конечно же не однородное как докторская колбаса. в нашем случае надо дифференцировать понимание сионизма разными людьми в разное время. так же, как, я полагаю, вы понимаете, социализм в представлении маркса был далек от того что называлось большинством социалистическим строем в советском союзе.

• итак: религиозное стремление евреев к стране Израиля на протяжении двух с половиной тысячелетий было романтической ностальгией, подобной душевным страданиям чеховских интеллегентов, а не политической программой, исключающей воплощение в жизнь как в силу полуофициального религиозного табу, так и благодаря прагматическим соображениям об эмиграции из богатой страны, привычной обстановки и проч. Традиционный религиозный сионизм (в кавычках) - есть основная интегральная составляющая иудаизма и обращена только к Сиону, топониму библейских Иерусалима и земли Израиля. Но обращена гм.. теоретически.
• Еврейство аскалы - просвещения конца 18ого и 19ого вв - заново восприняло идеи французского гуманизма просвещения, отдалилось от ортодоксального (фарисейского) иудаизма - и, когда волна нац-освободительных движений в европе, а с нею, косвенно, но не менее действенно, соответствующая волна погромов, подвигла евреев - или на сознательную ассимиляцию, или на поиск своей страны. Тогда вышедшим из гетто Просвещенным и эмансипированным евреям не были принципиально важны религиозные мотивы выбора страны. Их принципы были атеистические.
• И из такой среды вышел Теодор Герцль. Но важно будет найти его позднейшие высказывания - потому, что и он сам, и вся атеистическая интеллегенция изменили свою точку зрения, поняв - только так называемая Палестина может стать нац. очагом, объединить всех евреев и привести к успеху предприятия. В расколе сионисткого конгресса 1903-его года, Герцль предожил Уганду вместо Израиля, был воспринят как предатель сионизма и принял сторону оппозиции, отвергнув возможность иного, нежели страна Израиля, национального очага. В современном парламенте наследники сионистов-атеистов это и правые и левые течения политики - партии Ликуд и Авода, а тогдашние "просвещенные" либералы-космополиты - движение Мере"ц.
• С другой стороны: одним из творцов и двигателей сионизма начала ХХого века как целого, являлся раввин Кук, основоположник движения Бней-Акива. Он интерпретировал источники (референции) в Писании и талмудической литературе, традиционно обосновывающие табу на репатриацию, таким образом, что каждый еврей мог и должен был воспринимать слова Писания как призыв к действию, а не пассивному ожиданию Мессии, который, по словам пророков, освободит евреев из рабства и снова приведёт в обетованную землю. а-Рав Кук - предтеча современного религиозно-националистического движения в государстве Израиля, в наше время представленного в парламенте партией Мафда"ль.

буду очень рад корректным замечаниям. ЗЫ:я новичок, но уже готов к защите от обвинений в Ориссе и РОVe - в отношении большинства изложенных выше мыслей. Ironic0n 02:54, 10 ноября 2009 (UTC)

Перевод

Английская статья достаточно подробна, и через многие спорные вопросы они уже прошли. Поэтому рекомендую начать с ее перевода и танцевать от него. --М. Ю. 15:17, 31 августа 2006 (UTC)

Согласен на все 100%, --Bilbobaggginz 16:39, 12 октября 2007 (UTC)

Нужно добавить вот-это:

30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала сионизм как форму расизма и расовой дискриминации.

Вроде позже формулировку изменили.--Василий 20:41, 19 января 2006 (UTC)

Да, очень интересная Ассамблея доказавшая, что "соц лагерь" + "арабские страны" > "лагерь NATO", --Bilbobaggginz 16:47, 12 октября 2007 (UTC)

Национально-освободительное движение

Ну что за бред? Кого освобождают по Вашему мнению, весь мир от евреев что-ли? ) Nevermind 16:46, 31 августа 2006 (UTC)

Когда начинают спрашивать о том, что не знают, то обычно не употребляют слово "бред". Чтобы я начал вам отвечать, вопросы надо задавать скромнее. --М. Ю. 20:48, 31 августа 2006 (UTC)

Нужны мне Ваши "ответы", я просто буду откатывать бред, если Вы за него не отвечаете. Nevermind 06:34, 1 сентября 2006 (UTC)

"Бреда" в этой статье не было и нет. Всё подкреплено источниками, как вы и требовали. —М. Ю. 07:03, 1 сентября 2006 (UTC)

POV (национально-освободительное движение)

Поскольку статья пытается скрыть в первом абзаце национально-освободительный характер сионизма, я выставил шаблон POV. --М. Ю. 20:51, 31 августа 2006 (UTC)

Если не поступят аргументированные возражения по поводу «национально-освободительной» формулировки — я ее верну. Почему национально-освободительное — достаточно очевидно: цель — создать для народа независимое государство, ключевые слова — гетто, черта оседлости, погромы, антисемитизм, нацизм. См. также текст сионистского гимна Атиква: «быть свободным народом на своей земле». —М. Ю. 04:34, 1 сентября 2006 (UTC)

Источники должен приводить тот, кто добавляет соответствующий абзац. Nevermind 06:36, 1 сентября 2006 (UTC)

Так, стало быть, вы не возражаете. Принято. --М. Ю. 06:58, 1 сентября 2006 (UTC)

я достаточно точно перевел первый абзац английской статьи, так как я понял что вы написали, что она хороша, но не до такой степени, чтобы кто-то действительно ее взял и перевел. спасибо за оценку чужого труда --Bilbobagginz 05:45, 18 октября 2007 (UTC)

Национально-освободительным сионизм называли его представители. Вы не представили нейтральных источников. Если будете настаивать на своём, я тогда предлагаю поставить в первом/втором абзаце указание на мнение БСЭ и ООН. Давайте искать компромисс. wulfson 07:08, 1 сентября 2006 (UTC)

Неправда, первая ссылка - нейтральный источник, и я об этом написал в комментарии. Кроме того, нейтральность не означает компромисс. Советский идеологический уклон БСЭ хорошо известен. --М. Ю. 07:14, 1 сентября 2006 (UTC)

Идеологический уклон сионизма, вы уж извините - тоже. wulfson 07:23, 1 сентября 2006 (UTC)

Ну так идеологический уклон сионизма как раз и характеризует его самого, так что с этим проблем нет. От точки зрения сионизма на самого себя надо отталкиваться и затем выслушивать аргументированные возражения, разве не так? --М. Ю. 07:38, 1 сентября 2006 (UTC)

А какое мнение ООН вы собираетесь поставить? Уж не то ли, от которого она отказалась? И это называется НТЗ? --М. Ю. 07:17, 1 сентября 2006 (UTC)

Я напишу, что с такого-то по такой-то год считалось вот так-то. Это факт или нет? wulfson 07:22, 1 сентября 2006 (UTC)

Все эти перипетии уже описаны в соответствующем разделе. Если их изложить их в первом абзаце, характеризующем предмет статьи, будет как в анекдоте — «но осадок остался». —М. Ю. 07:38, 1 сентября 2006 (UTC)

Вообще вы, Wulfson с Maximaximax, молодцы. Конечно, если энциклопедия (см. сноску 1) определяет сионизм как национально-освободительное движение, то она еврейская. Так держать! --М. Ю. 07:38, 1 сентября 2006 (UTC)

да, и еще одна «еврейская» газета, оказывается — International Herald Tribune. —М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)

Мы не знаем (даже Вы, О Превеликий μ) кто и когда писАл данные статьи в данных энциклопедиях. Не удивлюсь, что в 30-е гг. До 2-й Мировой Войны, а точнее до 1948 г. можно было согласиться с таким определением. Но как только государство Израиль появилось, "Национально-Освободительный" характер движения не имеет смысла: хотите освободиться, приезжайте к нам, в Израиль, практиковать сионизм. --Bilbobagginz 05:45, 18 октября 2007 (UTC)

• Если взглянуть на обсуждение английской статьи, то вот некоторые из высказанных там аргументов:
  • «пусть сионисты сами определяют, что такое есть их движение»;—М. Ю. 07:51, 1 сентября 2006 (UTC)
    • Означает ли это, что мы должны предложить сделать то же самое Белому братству, Адвентистам седьмого дня, анархистам, марксистам, ГЛБТ и пр.? Если да, то будете ли вы писать при этом: "Как утверждают классики марксизма-ленинизма, их учение - единственное правильное и самое передовое учение современности"? wulfson 09:07, 2 сентября 2006 (UTC)

      Марксизм себя определяет совсем по-другому (а остальные аналогии вообще неверны), но марксизма, пожалуй, достаточно. —М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)

• • «национально-освободительное движение — описательное понятие; кому-то может не нравиться, что они хотят освободиться, но эта фраза точно описывает их мотивы»—М. Ю. 07:51, 1 сентября 2006 (UTC)
    • Опять-таки - это действительно описательное понятие, и всё, что я от вас прошу, - это признать авторство этого описания, поскольку описаний может быть много.wulfson 09:07, 2 сентября 2006 (UTC)
      • Нет, автор этого описания мне неизвестен. Я вижу только, что оно употребляется историками и философами, а также в энциклопедиях. --М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)

• • и т. д. —М. Ю. 07:51, 1 сентября 2006 (UTC)

Вами приведены 6 цитат - 5 из них из еврейских источников. Думаю, что это говорит о многом. Насчёт Hutchinson Encyclopedia посмотрим - я пока не знаю. Хотелось бы взглянуть, что они там пишут про ВОСР и пр. Вы не ответили всё же на моё предложение. wulfson 11:43, 1 сентября 2006 (UTC)

Какое предложение, насчет БСЭ и ООН? Обо всём этом я ответил выше. Они не имеют прямого отношения к определению сути сионизма. --М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

Национально-религиозное движение

Так вот Вам начало статьи из Encyclopedia Britannica:

Zionism - Jewish nationalist movement that has had as its goal the creation and support of a Jewish national state in Palestine, the ancient homeland of the Jews (Hebrew: Eretz Yisra'el, “the Land of Israel”). Though Zionism originated in eastern and central Europe in the latter part of the 19th century, it is in many ways a continuation of the ancient nationalist attachment of the… (к сожалению, только начало)

wulfson 11:48, 1 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, такое определение не противоречит "национально-освободительному". Во-вторых, адекватно перевести слово "nationalist" на русский сегодня невозможно из-за того, что у понятия "национализм" есть негативная коннотация, из-за которой оно мало отличается от шовинизма. Пришлось бы довольствоваться словом "национальное". --М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

The history of Judaism > Modern Judaism (c. 1750 to the present) > Zionism

The most striking of the new phenomena in Jewish life is Zionism, which, insofar as it has focussed on the return to Zion (the poetic term for the Holy Land), is a re-echo of older religious themes. Insofar as it has stressed the national concentration of the Jews in a secular state, however, it is yet another example of the secularization of Jewish life and of Jewish messianism.

Эта статья посвящена иудаизму, так что не совсем по теме... --М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

[1]:

Zionism - Jewish nationalism movement with the goal of establishing a Jewish state in Palestine.

In the 16th–17th century, a number of “messiahs” tried to persuade the Jews to return to Palestine, but by the late 18th century interest had largely faded. Pogroms in Eastern Europe led to formation of the “Lovers of Zion,” which promoted the settlement of Jewish farmers and artisans in Palestine. In the face of persistent anti-Semitism, Theodor Herzl advocated a Jewish state in Palestine. He held the first Zionist Congress in Basel in 1897. After World War I the movement picked up momentum with the issuing of the Balfour Declaration. The Jewish population in Palestine increased from 90,000 in 1914 to 238,000 in 1933. The Arab population resisted Zionism, and the British tried unsuccessfully to reconcile Jewish and Arab demands. Zionism achieved its goal with the creation of Israel in 1948.

Опять же, эта статья никак не отрицает и не противоречит определению как национально-освободительное движение, а о слове «национализм» я написал выше. —М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

[2]

Jewish fundamentalism in Israel > Religious Zionism Despite the hostility of most Orthodox rabbis, Zionism aroused considerable enthusiasm among many Orthodox Jews who saw in it the promise of the long-awaited messianic redemption. Some Orthodox rabbis, therefore, sought to legitimate Orthodox participation in the Zionist movement. Rabbi Yitzhaq Ya'aqov Reines (1839–1915), founder of the Mizrahi religious Zionist movement in 1902, argued that the Zionist settlement of the land of Israel had nothing to do with the future messianic redemption of the Jews and thus did not constitute a heretical defiance of God's will. Zionism's manifestly messianic implications, however, limited the appeal of this idea, which was soon displaced by a radically different view: that Zionism itself was part of the gradual messianic redemption of the Jewish people. The secular Zionists, though they did not know it, were doing the work of God and the messiah. This argument was made by Rabbi Abraham Kook (1865–1935), and it has remained a basic theme of religious Zionism.

Religious Zionists are usually referred to as the datim le'umim (Hebrew: “national religious”). This term captures the fusion of Orthodoxy and nationalism that has always characterized the movement. Unlike the ultra-Orthodox, the religious Zionists have always been willing to cooperate with the far more numerous secular Zionists who were primarily responsible for creating the State of Israel in 1948. Indeed, from 1948 to 1992, religious-Zionist parties participated in every Israeli government. Until 1977 there was a close relationship between these parties and the Israel Labour Party, which dominated Israeli politics during this period. In 1956 Mizrahi and ha-Po'el ha-Mizrahi (the Mizrahi Worker Party) joined to form the National Religious Party (NRP), or Mafdal. Traditionally, the NRP and its predecessors concerned themselves with domestic religious issues, such as observance of Shabbat (the Sabbath) and the question of who is a Jew, and left foreign affairs to the Labour Party.

The Six-Day War of 1967 (see Arab-Israeli wars) awakened the dormant messianic dimension of religious Zionism. East Jerusalem, the Temple Mount, and Judaea—the very heart of ancient Israel—were once again in Jewish hands. To return any of this land to the Arabs would be to defy God's plan for the redemption of the Jewish people. The religious Zionists who felt this way (not all did) began to settle in the territories occupied—or, as they saw it, liberated—in the Six-Day War.

The militant religious Zionists in the vanguard of the settlement effort formed a movement called Gush Emunim (Hebrew: “Bloc of the Faithful”), which clashed with the more traditional religious Zionists who still led the NRP in the 1960s and '70s. The latter continued to believe that God had given the land of Israel to the Jews, but they felt that making peace—and thus saving Jewish lives—was more important than retaining territory. For the militants, settling the land and preventing the government from withdrawing from it took precedence over anything else. In 2005 settlers staged widespread protests in a vain attempt to halt Israel's withdrawal from the Gaza Strip. Their prediction that such a withdrawal would provoke civil war was wrong. Some Israelis hope that the experience in Gaza will facilitate future Israeli withdrawals from the West Bank (Judaea and Samaria).

Militant religious Zionism thus illustrates the diverse character of fundamentalism. Its practitioners conform strictly in their daily lives to what they believe are the laws of God, and they advocate the creation of a society based on those laws, but their political activities have been directed toward settling and retaining the land won in 1967. Militant religious Zionists share with other religious and secular Zionists a nationalist sentiment and the conviction that anti-Semitism can be effectively opposed only with force. Indeed, religious Zionism draws upon some basic themes of mainstream Zionism, notably the idea that the goal of Zionism is to create a “new Jew” who will never submit to oppression.

wulfson 11:54, 1 сентября 2006 (UTC)

Эта статья вообще посвящена иудейскому фундаментализму и религиозному сионизму, который появился гораздо позже в XX веке, это не то же самое, что сионизм. Я завтра еще посмотрю пару источников, потом попробуем уточнить формулировку. Пока же соглашусь, что определение «национально-освободительный» больше относится к сионизму XIX — первой половины XX вв., чем к периоду после образования Израиля. —М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

Я предлагаю вариант "еврейское национальное движение" или "еврейское национально-религиозное движение". Общий термин, никаких негативных коннотаций. wulfson 17:57, 1 сентября 2006 (UTC)

Ну знаете ли… Называть его «национально-религиозным» значит вообще не врубаться, что это такое. Завтра доотвечу. —М. Ю. 22:06, 1 сентября 2006 (UTC)

Хорошо - "национальное". wulfson 09:07, 2 сентября 2006 (UTC)

Итак, что мы имеем с источниками:

• издания, просто определяющие сионизм как нац-осв. движение. Из них я обнаружил:
  • как минимум одна энциклопедия - Hutchinson [3];
  • статьи историков и философов — профессоров израильских университетов [4] [5] [6] и профессора Оксфорда [7];

Кстати, я только сейчас понял, отфильтровывать источники по признаку «еврейские — нееврейские» совершенно недопустимо. Это в чистом виде дискриминация, подразумевающая недоверие то к академическому источнику «еврейского» происхождения, то к известной британской газете, в которую написал еврей из Оксфорда [8], и т. п. Да и вообще, что такое «еврейский» источник — непонятно.

• • английскую статью Википедии (там это написано по логике «лучше всего определят, что такое сионизм, сами сионисты»), при этом я не нашёл статей на других языках с подобным определением; да и аналогия с марксизмом убедительна, чтобы такой подход отвергнуть;
• издания, условно соглашающиеся с таким определением, но только «до поры до времени» (то есть изначально сионизм был НОД, но вот потом… — например, вот этот пропалестинский сайт.
• издания, не упоминающие слова «национально-освободительное» в начале статьи, но приводящие их в дальнейшем в развёрнутом пояснении (напр., КЕЭ) — тогда оно понимается сугубо в контексте его зарождения;
• издания, избегающие данного определения:
  • Британника (см. выше). Содержание статьи, насколько я понял, никак не противоречит определению сионизма как НОД. Причина, по которой Британника избегает такого определения, мне неясна. Возможно, кто-то из редакторов там счёл это определение недостаточно нейтральным. Редакторы же Википедии, очевидно, не считают его недостаточно нейтральным — оно в ней широко применяется [9].
  • антисионистские источники (БСЭ и т. п.). Их в определении сионизма учитывать просто нельзя ввиду их заявленной ненейтральности по данной теме (как нельзя учитывать в определении понятия «евреи» точку зрения антисемитов, например).

Я склоняюсь к тому, чтобы убрать упоминание о НОД из первого абзаца, а о том, что оно зарождалось как национально-освободительное движение, или было одним из первых примеров НОД, написать в историческом разделе. В первом абзаце согласен с формулировкой «национальное движение», КЕЭ меня убедила. —М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)

Сорри - забегался. Не все Ваши доводы убедительны, но поскольку и сам я не всегда чётко выражаюсь (под "еврейскими" источниками я лишь имел в виду их ангажированность при выставлении оценочных определений, но совсем не ставлю под сомнение точность изложения фактов) и поскольку то предложение, которое вы выдвинули, я считаю разумным компромиссом, то я его принимаю. С надеждой на дальнейшее сотрудничество, wulfson 08:44, 4 сентября 2006 (UTC)

И что теперь? --М. Ю. 12:36, 4 сентября 2006 (UTC)

Так я снял защиту, как ты просил, - пиши! wulfson 17:21, 4 сентября 2006 (UTC)

ОК, спасибо, только я этого тогда не видел (и не проверял), полагаясь на пометку. --М. Ю. 19:18, 4 сентября 2006 (UTC)

Отношение к сионизму в СССР

Только что добавленная информация в этом разделе у меня вызывает сомнения. В ней идёт речь об отношении к государству Израиль (СССР действительно поддержал его создание), и подчёркивается, что он опирался на соц. и комм. силы, но это не значит, что СССР позитивно относился к самой сионистской ("буржуазно-националистической") идеологии. По-моему, тут спутано отношение к сионизму с отношением к Израилю. По-крайней мере, не слышал о советских источниках, в которых о сионизме было бы написано позитивно. Интересно было бы глянуть в 1-е издание БСЭ. --М. Ю. 08:22, 18 сентября 2006 (UTC)

Идеологические течения сионизма

"(в ортодоксальном иудаизме есть табу на еврейское государство)" - зто неверно --89.138.209.164 12:43, 1 июня 2007 (UTC)

Да? спорить по данному вопросу надо с Нетурей карто и Ко 3 июня 2007

Видите ли, число ортодоксальных евреев на свете - несколько миллионов. "Неторей Карто" (такова правильная транслитеррация названия этой группы) вместе с сатмарскими хасидами, "Толдот Аарон" и еще кем-то - ну, десять тысяч. Так что говорить о "табу" ссылаясь на эти маргинальные (как по численности, так и по влиянию на ортодоксальный мир) группы - явное преувеличение. Более точно можно было бы сказать, что примерно у половины ортодоксального еврейства (большинство "харедим") отношение к светскому еврейскому государству - скептическое. Наиболее крайние группы "харедим" (см. список выше) относятся к Государству Израиль и к сионизму вообще враждебно. (прошу извинить, что не подписываюсь, так как не знаю, как зарегистрироваться) - 217.132.218.221 18:52, 21 октября 2008 (UTC)

Зарегистрироваться можно в правом верхнем углу. --ariely 08:33, 22 октября 2008 (UTC)

"Арабский вопрос"

Считаю неотъемлимой частью идеологии сионизма, так как это имеет прямо отношение к вопросу создания государства Израиль 3 июня 2007

До устроенных арабами в 1921 году массового убийства евреев у сионистов не было почти никакой т.зр.на арабов. Давайте посвятим этому отдельный раздел, включив в него и арабский террор, и еврейский ответ на него --Пинхас 20:45, 3 июня 2007 (UTC)

но после определённого момента эта точка зрения появилась, причём касалась она не террористов, а именно арабов вцелом - это неотъемлемая часть сионизма так же как преступления Советов - советского коммунизма 4 июня 2007

Поскольку это вопрос по крайней мере спорный, и не вам решать, что преступления, а что нет - он дожен быть вынесен в отдельный раздел, и там указаны все т.зрения и вся информация по этому вопросу.--Пинхас 01:13, 4 июня 2007 (UTC)

таким образом статья станет неполной и не объективной. мы тут не ищем правых и виноватых - мы даём обзор явлению.

Чтобы статья была полной и объективной, создан отдельный раздел и вся информация перенесена туда --Пинхас 22:29, 4 июня 2007 (UTC)

Арабы в Израиле не имеют всех гражданских прав - в Автономии по сию пору действуют черезвычайные законы 6 июня 2007

Ещё раз прошу воздержаться от оценочных комментариев. Разделение ссылок фактов массовых убийств на "арабские" и "еврейские" не соответствует действительности

Данные о численности арабов на начало 20 века не имеет отношения к идеологии сионизма

Наоборот, это имеет самое прямое отношение к сионизму, поскольку объясняет его позицию. Нельзя скрывать информацию, без нее это явление непонятно. Поэтому я ее возвращяю.--Пинхас 21:37, 7 июня 2007 (UTC)

Для тех, кто в танке, - тупое перетирание статьи без аргументации и с множеством орфографических ошибок ничего вам не даст

Теперь по пунктам

Ссылка на Марка Твена, мягко говоря, не выдерживает критики, предположение о миграции арабов в Палестину в начале века - тоже, а потом - какое отношение число арабов к нынишнему положению дел?

Факт сотрудничества с Гитлером? ссылку дайте... кстати сионисты тоже подозреваются.// общеизвестный факт. сионисты сотрудничалм с сс - платили громадные деньги за то, что из германии в 38-39 годах выпускали известных и важных евреев и их детей. по-моему здесь плохого ничего нету, потому что как раз эти спасенные евреи сделали потом в Израиле культурно-техническую революцию так сказать.

-- Presston

Арабские источники - совсем не арабские - а Англия, ООН и Красный Крест. ==

Пользователю Акша замечания. где источники? что жа вымешленный бред? опять антисемитская пропаганда?!?! сделал откат

Дейр Яссин это бред? или что вы имеете ввиду? Ашка 15:43, 9 июня 2007 (UTC)

Ваша правка все это нагнетания обсатовки. пока не увижу доказательств - она будет отменена

А что не доказано? существование графа Бернадотта? его убийство? убийство "Лехи"?--Ашка 15:56, 9 июня 2007 (UTC)

Факты! жду фактов. не доказанно кто и когда убил, не доказанно не слово с вашей правка. отмена

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=10564&query=%D4%CE%CB%DC%CA%C5+%C1%C5%D0%CD%C0%C4%CE%D2%D2

в --Ашка 16:34, 9 июня 2007 (UTC)

"Полагают, что его убийцы, которые остались не обнаруженными, были связаны с Лохамей херут Исраэль" - presston

Но вы видите какой это источник? в других - утверждается--Ашка 16:43, 9 июня 2007 (UTC)

Источник вижу. но это все не доказаннл. на уровне сплетен и домыслов. я с таким же успехом скажу, что его убили арабские экстримисты, чтоб спровоцировать нападки на еврее / Пресстон

Вы скажите - это скажите вы, но вы, увы, не авторитетный источник--Ашка 17:28, 9 июня 2007 (UTC)

Так я об этом и говорю. покажите хоть один достверный источник, авторитетный и тд, где написано то что вы говорите

Статья не отражает НТЗ [10] Предлагаю оставить только предметную информацию (хотя, строго говоря и она не имеет непосредственного к сионизму как идеологии) и сделать указание на спорность этого вопроса--Ашка 21:02, 11 июня 2007 (UTC)

Вы все хотите повернуть ситуацию выгодно для себя. НЕТ уж, пусть из статьи будет видно кто все начал, чем начал и тд. вот это будет нейтрально. а голые даты лишь сделают вам уступки.

Друг мой, выгоды моей тут нет, а осознаный отход от НТЗ нарушает правила Вики--Ашка 08:27, 12 июня 2007 (UTC)

Ваша выгода - показать это все с точки зрения, противоречащей действительности, той которая выгодна вам. Моя задача - показать как и почему и откуда это все началось в действительности. Кто начал, зачем, когда и почему. Ваша же - показать что во всем виноваты евреи. как всегда

---

ок. хоть пару ссылок. хоть что-то. но я так и не вычитал в них о "массовой резни евреями арабов", как вы написали в статье. даю сутки для обоснования Presston ( упоминание вскользь в книге журналиста ... вы считаете это достаточным историческим подтверждением?)

Оценка сущности сионизма

прошу воздержаться от оценочных суждений 91.122.10.133 09:55, 5 июня 2007 (UTC)

При утверждении, что национально-освободительным движением сионизм считают лишь его сторонники, просьба для каждого из приведённых источников (КЕЭ и т.д.) привести доказательство, что он составлен сторонниками сионизма. По утверждению, что расизмом его считают противники сионизма, у меня возражений нет. --М. Ю. (yms) 11:23, 5 июня 2007 (UTC)

а слово "сторонники" не я вносил91.122.10.133 12:47, 5 июня 2007 (UTC)

Ссылки

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона не может быть объективной, так как написана век назад91.122.10.133 13:10, 5 июня 2007 (UTC)

Поясните, пожалуйста, логику этого высказывания. --М. Ю. (yms) 13:50, 5 июня 2007 (UTC)

поясняю, во-первых, статья страшно устарела, во-вторых, наличие в ссылках раздела "обьективные" подразумевает, что остальные таким качеством не обладают 5 июня 2007

"Устарелость" не означает необъективности и означает только устарелость, а второй довод не имеет отношения к вышеприведенному утверждению. --М. Ю. (yms) 20:12, 5 июня 2007 (UTC)

Другой взгляд

Статья определенно не выражает взгляды оппонентов (кроме ссылок). Не говорится о зверствах и провокациях сионистов в отношении палестинцев и о том, что сионисты, по сути, оккупировали чужую территорию (Палестину). Получается очень однобоко.

"оккупировали чужую территорию" - Территорию Иудеи оккупировали арабы в 7 веке. Учите историю--Пинхас 13:50, 6 июня 2007 (UTC)

а вот это к сионизму отношения не имеет.

Наоборот, это имеет самое прямое отношение к сионизму, поскольку объясняет его позицию. Нельзя скрывать информацию, без нее это явление непонятно. Поэтому я ее возвращяю.--Пинхас 21:37, 7 июня 2007 (UTC)

Вам самому бы не мешало историю подучить. Палестинцы жили на Святой Земле задолго до того, как были арабизированы. Очевидно, что статья не отражает мнение другой стороны, а является просионистской. Для Википедии это не допустимо. Rustam 12:20, 9 июня 2007 (UTC)

"Не говорится о зверствах и провокациях сионистов в отношении палестинцев и о том, что сионисты, по сути, оккупировали чужую территорию" - требую достоверных фактов. конкретно. дата,факт,персоналии, подтверждение -- Presston

Понятие "палестинцы" является политическим изобретением конца прошлого века. Население же территоррий, называемых европейцами в последние века Палестиной, никогда не было хоть солько-то единым народом. Бедуины, арабохристиане, друзы, при/проходящие хамулы, черкесы, кочевые и оседлые мусульмане и другие - не говоря уже о евреях, - не могут буть обьеденины под одним спекулятивным названием. Единственные, кто хоть как-то может быть связан с этим синтетическим словом - племя плиштим, но их уж нет... 94.159.150.255 21:57, 3 августа 2009 (UTC)

Prava Palestinzav

Jiteli PA ne grajdani izraily i ne naxoditsy na evo terotorii tak4to nekakih prav ne doljni polu4at.U balshinstvo iz nix est iordanskie posparta.

Ситуация "вы или крестик снимите или штаны оденьте" - [11] --Ашка 05:44, 1 июля 2007 (UTC)

Wikipedia ne mojet evlyatsy isto4nikom sama na seby.Smotrite[12].Jdu avtaretnix isto4nikov 4to izrailskii zakon raspornyaetsty na PA.

Я тоже жду. А так же про ограничение гражданских прав хотя бы для одного гражданина Израиля любой национальности.Участник:Presston

Авторитетных источников? сайт Фадха подойдёт?)Или вы будите утверждать, что ПА - это не Израиль?--Ашка 15:42, 1 июля 2007 (UTC)

Нет. Источник должен быть нейтральным, или хотя бы явно не оппонирующим по данному вопросу Presston 15:45, 1 июля 2007 (UTC)

Посмотрите статью Государство Палестина и вопросы отпадут сами собой Presston 15:48, 1 июля 2007 (UTC)

Vi ne prevorili ne kakih isto4nikah i delaete otkat.Eto Vandalizm

Нейтральность в этом вопросе не достижима - я же не прошу не приводить просионистские источники? а вы их ставите. А что касаемо статьи Государство Палестина, то "государство"-то не признано на международном уровне и не имеет суверенитета, так что впринципе государством быть не может--Ашка 17:05, 1 июля 2007 (UTC)

Вы читать не умеете? "Государство Палестина официально признано 94 государствами, включая Россию" !!! все? какие вопросы? пока не приведете АИ все будет в откате Presston 17:11, 1 июля 2007 (UTC)

Vi ne preverili poka vobshe nikakih isto4nikov ne neetralnix ne kakix libo 4to zakon Izraily raspostanyaetsy na PA.

Vse Palestenskie goroda i sela naxoditsy pod suverentitam PA i imeet tam vse prava, sudba ostolnix spornix terotorie budet reshatsy 4erez peregovori.
(подписывайте свои сообщения. Presston)

Здесь не дискуссионный клуб - Палестина не является полноценным государством и де-факто подконтрольно Израилю - факт.--Ашка 18:37, 1 июля 2007 (UTC)

Повторяю, по правилам википедии, по ка вы не представите АИ , вы НЕ ИМЕЕТЕ права вносить правки в резонансные вопросы. А по скольку, вы не представили еще вообще НЕ ОДНОГО, то ваши откаты - чистый вандализм. Еще раз так сделаете - и с вами будут разбираться администраторы. предупреждение №1 Presston 18:56, 1 июля 2007 (UTC)

Presston, мне с вас смешно, вы даже не были в курсе, что у Израиля нет конституции. Приведённая ссылка вполне себе АИ. Внесённые вами ссылки (даже какой-то сайт на народеру) отличаются той же степенью пристрастности.--Ашка 20:23, 1 июля 2007 (UTC)

В Великобритании тоже нет конституции и что вы хотите сказать, что шотландцы и валийцы там подвергаются дискриминации?

Мои знания и незнания не имею отшения к тому, что вы вносите правки "с потолка".свое мнение оставьте при себе.нас интерисует факты подтвержденные источниками. все

Итак, от вас требуютьс АИ на такие вопросы: 1.Что не все граждане Израиля обладают всеми гражданскими правами 2.Что Палестинская автономия не пользуется правами автономии и не имеет суверенных законов на своей территории

А таки признаёте что ПА часть Израиля, хорошо. 1 - я и не утверждаю, 2 - на территории ПА действуют ЧЗ Израиля, например, по визе из посорльства ПА в ПА попасть невозможно--Ашка 20:23, 1 июля 2007 (UTC)

никто ничего не признавал. это вытяжка из ваших постов. ждем-с АИ Presston 20:23, 1 июля 2007 (UTC)

"на территории ПА действуют ЧЗ Израиля" - источник?

Предупреждение №2 учаснику Ашка за откаты и войну правок. дело предоставлено на рассмотрение админов

Исраэль Шамир

• Участник Ашка вновь вставил непроверенные и не беспристрастные данные Исраэля Шамира. Просьба рассмотреть админам войну правок, что отмечено предыдущим автором. --Aklyuch 18:38, 14 августа 2007 (UTC)

Приведите ссылки иного воззрения. Дейр Яссин между прочим не отвергал даже Бен Гурион.--Ашка 20:43, 14 августа 2007 (UTC)

• Речь не идёт о Дейр Яссине. Речь идёт о данных Исраэля Шамира.

а он тоже приводит ссылки, можете их опровергнуть? Кстати, а в чём заключается песпристрастность И.Ш.?

• Прочитайте дополнительные материалы про И.Ш.. Достаточно интересно. Биография авантюриста.
• А это? - Обвинения_Израиля_в_апартеиде . Кстати, А приведённая вами статья претендует на НТЗ? ;)--Ашка 14:33, 15 августа 2007 (UTC)
• Я знаю израильскую специфику изнутри, уважаемый участник Ашка. Исраэля Шамира никто в Израиле всерьёз не воспринимает (его можно сравнить с Эдичкой Лимоновым в России: Талантливый литератор, пытающися предстать эпатажным политиком. В его «трудах» соседствует полуправда и ложь. Ссылка которую я привёл выше интересна ссылками на высказывания самого Исраэля Шамира (с его персонального сайта). Можно ли верить человеку, отрёкшемуся от своего народа? --Aklyuch 16:15, 15 августа 2007 (UTC)

Вы пошли на эмоции - это не украшает. И.Шамира сравнить с Э.Лимоновым никак нельзя - вы наверное давно не были в России и не знаете что Лимонов на пике своей политической карьеры, если бы Кремль не стали в срочном порядке "задвигать" его, то возможно в нынешней Госдуме он возглавлял бы солидную фракцию, а И.Шамир ничем подобным похвастаться не может у себя на Родине, в то время как за границей он широко известен. Что вы имеете ввиду под словом "израильская специфика"? а "полуправда"? - такая бывает? это как? Ссылки в статье выводят на английскую версию - я их не читал внимательно, но, исходя из известных мне статей на русском, он не только не отрекался от своего народа, но и от Израиля - прямо заявив, что в новой арабо-израильской войне он снова будет воевать на стороне Израиля. --Ашка 18:47, 15 августа 2007 (UTC)

Ya ne ponimau vobshe ob 4em spor sait Israely Shamire evlyetsy evo li4nim saitom toest samizdatom i ne mojet ispolzovatsy v kachestve isto4nika--Shrike 11:47, 16 августа 2007 (UTC)

Ничего подобного - книга "Сосна и Олива" издана в печатном виде на многих языках мира никак не заего личный счёт - те. она не попадает под термин "самиздат". Переименование "критиков" в "противников" прямо противоречит НТЗ --Ашка 12:24, 16 августа 2007 (UTC)

Pervoe Vi zitiruete s evo li4novo saita.Tak je previdete isto4nik na vashi utverjdeniya nashet knijki.Vtoroe on bil priznan anti-semitam franzuskim sudom i on sam eto napisal na svoem je saite."As well, the court finds that ‘the author reveals himself to be a rather old-fashioned anti-Semite, particularly where he quotes from The Protocols of the Elders of Zion.’"

http://www.israelshamir.net/Reviews/Review19.htm Extrimstkie isto4niki zapresheni v wikipedii.--Shrike 12:59, 16 августа 2007 (UTC)

Откуда взята книга - не имеет значения, главное - она оригинальна. Во-вторых, у меня на полке лежит "Шамир И. Сосна и олива, или Неприметные прелести Святой Земли. Изд. 2-ое, испр. и доп. М. Ультра.Культура 2004г" и в Озоне продаётся [13] Таким образом, согласно правилам Вики ссылка легитимна --Ашка 14:00, 16 августа 2007 (UTC)

Но раз вы так просите - я приведу ещё ссылок --Ашка 14:00, 16 августа 2007 (UTC)

Vot sna4ala previdete a potom vstavleyte informaziu a poka ei ne mest v wiki s extrimistkami isto4nikami--Shrike 14:23, 16 августа 2007 (UTC)

Nelzy v ka4estve isto4nikov ispolzavat wiki a vot BBC mojet ostatsy esli vi to4no napishite 4to napisano v isto4nike a v takom vide etomu ne mesto v encolopedii--Shrike 14:28, 16 августа 2007 (UTC)

Во-первых - вы нарушаете правило Вики - вы не можете сразу удалять - сначало выставляется "без источника". Во-вторых, не вам решать о"экстремистский" источник или нет. В третьих - см. ссылки --Ашка 14:42, 16 августа 2007 (UTC)

Пересомтрел я все ваши ссылки на бибиси и тд. Во-первых, там нет таких конкретных цифр, как у вас (и столько).Во-вторых, вы уж очень преукрасили значительную часть этих событий, передергивая одеяло на себя. Это что по-вашему, они пришли и просто так напали на мирных жителей? или может эти жители отказались признать Израиль, в открытую поддерживали терроризм, прятали экстримистов, помогали наступальческим армиям арабов и мужское их население на добрую половину состояло из этих самых боевиков?!?! при вашем желании найду 30 истоников на это. так что "или-или". или меняете формулировки на более мягкие, забираете свой приукрас, убираете все словечки типа "боевики", "резня" и тд. или будем переписывать эту часть наново, чтоб люди уведили уж всю правду, раз вы такой рьяный поборник НТЗ. Поверьте, я их фактов найду стока и таких, что вы не обрадуетесь. Presston 17:50, 16 августа 2007 (UTC)

Боевики - именно боевики, потому как Лехи - террористическая организация. Будите спорить? Это раз. Два - нелюбовь к оккупационным войскам вполне естественна и никак не может служить ни моральным ни юридическим поводом для вырезания мирного населения, включая детей. Если вам не нравится тон статьи - согласитесь ли вы на мнение Бенгуриона о Дейр Яссине?

И потом - почему вы так настиваете на официальной израильской ТЗ и отрицаете официальную палестинскую ТЗ. Это Шовинизм. Правила вики требуют отображения всех ТЗ. Заметьте - я факты про арабский террор не оспариваю. А вообще, если хотите - можете подавать на Арбитраж --Ашка 19:12, 16 августа 2007 (UTC)

На счет Лехи - поправлено.

На счет данной статьи. Оккупация собственной территории? так это интересно. значить ваши бравые чеченцы, флаг им в руки, все правильно стреляют и уничтожают русскую армию? вы же их оккупировали!!!а-я-я-й. как нехорошо. на самом же деле, что тогда что сейчас - это есть подавление сепаратизма. Ваши ТЗ неприемлимы по одной просто причине - все они направланы на натягивание одяела на себя, облачении израильской армии как стада беспощадных террористов (каким сами палестинцы и являются) и являются чистой воды неофициаотной антиизраильской и антисионистской пропагандой. что в своб очередь есть чистой воды шовинизм и сепаратизм. я вам предложим мирововй вариант - мягкие формулировки, без вашего лично приукраса и натяга фактов за уши из неизвестных источников.Presston 20:34, 16 августа 2007 (UTC)

Территория Дейр Яссина, как и Иерусалима согласно решению ООН в Израиль не входили. И в Чечне далекооо всё не так обнозначно.

Далее - приведённые ТЗ не мои! и одеяло я никуда не тяну. Я точно так же могу обвинить вас в антипалестинской и просионистской пропаганде. Мировой договор - да с радостью - предлогайте формулировки). --Ашка 21:05, 16 августа 2007 (UTC)

Кстати на счет вашего излюбленного НТЗ. всем известно что ббс (британская организация) всю жизнь занимала открытую проарабскую точку зрения. Presston 07:32, 17 августа 2007 (UTC)

Ya saglasen v ka4estve kompramisa vklu4it bbc kak isto4nik no Israel shamir kotorii bil priznan anti-semitam i Ilan pappe kotorii zashishal falsifafizirovanou desertaziu ne mogut bit 4ast statii.--Shrike 08:28, 17 августа 2007 (UTC)

Ashka nastayatelenlo poprushu vas pro4itat ВП:АИ i prejde 4em vstavlyat kontreversalnau informaziu v wiki vstavte ie zdes 4tob mi mogli naiti kompramis.--Shrike 06:38, 17 августа 2007 (UTC)

Presston, а если проарабская - значит неправильная? Заметьте - во всех интервики есть те или иные ссылки на описываемы события, в тч и в англ. версии. Всемирный заговор? Это вкусовщина какая-то. Вики должна отражать обе точки зрения. Жду от вас предложений по приведении статьи к нейтральности)

Предложение подготовлю ближе к вечеру - сейчас занят на работе. Presston 09:18, 17 августа 2007 (UTC)

• Shrike, транслитом писать не прилично - юзайте translit.ru. И если вам не нравятся источники - обращайтесь в вышестоящие инстанции. --Ашка 09:11, 17 августа 2007 (UTC)

Eto ne zapreshautsy pravilom Wikipedii i ya budu pisat kak mne ho4etsy--Shrike 09:45, 17 августа 2007 (UTC)

U vas est 4to to skazat po delu?--Shrike 09:47, 17 августа 2007 (UTC)

Нейтральность

Попытался привести статью к НТЗ. Если есть возражения - попрошу сюда. --Ашка 10:55, 17 августа 2007 (UTC)

• Убрал упоминание о Бегине и Ицхаке Шамире, т.к. они стали премьер-министрами Израиля спустя много лет после событий в Дейр-Яссин (первый — примерно через 30 лет, а второй - более чем через 35 лет).--Aklyuch 11:35, 17 августа 2007 (UTC)

Не могу согласиться - это принципиально - в том числе из этого критики сионизма делают вывод о официальной политике геноцида. Кстати, преступления против человечности не имеют срока давности. --Ашка 11:52, 17 августа 2007 (UTC)

• Бегин и Шамир долгое время считались изгоями израильской политики. Только в 1967 году Бегин стал министром без портфеля в правительстве национального единства. Ни Бегин, ни Шамир непосредственного участия в событиях в Дейр-Яссин не принимали. Организации "Иргун" и "Лехи" никогда не были частями израильской регулярной армии, о чём и подчёркивалось. Бен-Гурион жестоко подавил стремление Бегина создать регулярные войска и доставить оружие боевикам "Эцеля" (случай с "Альталеной"). Следует отметить, что в 1946 - 1949 гг. группа "Лехи" пыталась ориентироваться на СССР (руководители организации писали Сталину, что они являются настоящими коммунистами-ленинцами, а компартия — это группа ревизионистов). Об этой странице в истории организации не хотят вспоминать. Важно отметить, что именно Бегин и Шамир начали переговоры о мирном урегулировании с арабскими странами (мирный договор с Египтом и Мадридские переговоры 1991 г.). За мирное соглашение с Египтом Бегин был удостоин Нобелевской премии мира.--Aklyuch 12:30, 17 августа 2007 (UTC)

Я в курсе нелюбви Бен-Гуриона и ревизионистов - в частности их конкуренция и привела к широкому разглашению случая в Дейр-Яссине, примечательно, что "Лехи" обвиняли "Хагану" в соучастии. Причина, почему я убрал "нерегулярные" заключается в том, что тогда следовало бы, что были "регулярные" террористические организации. Согласитесь - перл. И всё же упоминание иБегина и Шамира логично - ведь на этом основана критика --Ашка 13:21, 17 августа 2007 (UTC)

---

Значить так. мои требования к разделу: 1.Авторитетные источники к каждому факту. И именно авторитетные. 2.Никаких формулировок типа "террористический", "боевик" и тд в по отношению к любым израильским и еврейским соединениям.Потому что у вас не было и быть не может никаких источников на это. И эти группы не причислены международным сообществом к террористам, в отличии от палестинских и др.исламских организаций 3.Жду ваши формулировки Presston 15:00, 17 августа 2007 (UTC)

Полностью поддерживаю Presston в его требованиях. Alexsmail 13:25, 18 августа 2007 (UTC)

Tantura

Ne bilo tam nekakih ubiistv pro4itaete vnimatelno eto statiu.http://www.weeklystandard.com/Utilities/printer_preview.asp?idArticle=99&R=EB972A018 "Made-Up Massacre ".

Мне понравилась формулировка "в ответа на убийство 8 солдат". А их кто, птицы по-вашему убили или палестинские боевики,которых был полон этот город ?!Presston 07:58, 18 августа 2007 (UTC)

A pra 4to vi govorite sobsteveno Pappe sfalsifizoroval informaziau vmeste so svoim studentom 4tobi predumat ybiistva kotorih ne bilo--Shrike 08:52, 18 августа 2007 (UTC)

О да - всё мировая фальсификация и заговор массонов-антисемитов. Между прочим статья в Вики должна отражать ВСЕ стороны! --Ашка 21:08, 19 августа 2007 (UTC)

Vse storoni no ne otkravenoe vranie.Vi vobshe pro4itali statiu?Est ludi kotorii dumaut 4to zemly ploskaya it TZ toje nujno otrajat?--Shrike 12:19, 21 августа 2007 (UTC)

Война правок

Из-за войны правок статья защищена от изменений. Если вам содержание кажется некорректным, обсуждайте это здесь. — Obersachse 08:57, 18 августа 2007 (UTC)

Многоуважаемые коллеги - приверженцы противоположных точек зрения! Статья была защищена по моему запросу. Предлагаю перестать рабоать над статьей в столь скучном и неэффективном режиме, непрерывно удаляя и модифицируя правки друг друга. Думаю, что нам следует найти нейтрального посредника и с его помощю постараться привести статью к взаимоприемлемым компромиссным формулировкам. Lev 09:08, 18 августа 2007 (UTC)

Вся "война" правок заключается в том, что учасник Ашка навязывает всем свое личное мнение, не подкрепленное АИ. Его уже дважды блокировали на этой странице в войнах правок и необоснованных откатах, но толку это не возимело никакого. Presston 10:11, 18 августа 2007 (UTC)

Возможно это и так, тем не менее других эффективных способов разрешения конфликтов относительно содержания статей в Википедии нет. Lev 10:45, 18 августа 2007 (UTC)

Выход в том, чтоб Вы (администрация) обязали всех учасников сслыаться на АИ, четко выделили что есть АИ, а что просто пурга.Presston 12:23, 18 августа 2007 (UTC)

Администрации как таковой в википедии нет. Мы, администраторы, не обладаем какими-либо полномочиями по оценке источников. Lev 12:30, 18 августа 2007 (UTC)

Но можно выделить какие-то правила, что вообще есть такое АИ?Presston 18:23, 22 августа 2007 (UTC)

Kaneshno est esli u4asnik ne sleduet pravilam wiki delo doljno bit peredano v arbitrajnii kamitet i oni doljni reshit o merah nakazaniya.Ya li4no pitalsy naiti kompramis no one ne shel ne kakie peregovorili a tolko vstavlyal svou informaziu--Shrike 11:36, 18 августа 2007 (UTC)

Если это так, то больше этого не произойдет, все правки будут вносится только по взаимному согласию и с одобрения посредника. Рекомендую также воспользоваться сайтам www.translit.ru и избегать пользоваться транслитом на страницах обсуждения. Lev 12:26, 18 августа 2007 (UTC)

Eto ne ukazono pravilami wikipedii tak 4to ya volen pisat kak mne nravitsy.--Shrike 13:43, 18 августа 2007 (UTC)

Это вопрос не столько правил, сколько уважения к собеседникам. Вы вольны писать транслитом, но никто не обязан его разбирать. Lev 14:01, 18 августа 2007 (UTC)

A vot eto uje narushenie kto ne u4astvuet v obsujdenie i ne berut v rashet argumenti drugih ludei i ne vajno kak oni napisani narushaet pravila Wikipedii.--Shrike 14:52, 18 августа 2007 (UTC)

• Приглашаю заинтересованных участников принять участии в обсуждении кандидатуры посредника. Lev 14:01, 18 августа 2007 (UTC)

• Вся проблема лишь в том, что кто-то(?) пытается выбелить историю Израиля и сионизма. Я стою на той точке зрения, что в статье должны содержаться материалы всесторонне рассматривающие проблему, в конце концов Вики - не ЭЕБ. А то получается что критика явления как такового в статье и нет - хотя в ссылках источники есть. И боюсь, что посредничество в Вики - неработающий институт. --Ашка 21:15, 19 августа 2007 (UTC)

Институт посредничества - есть с ним определенные проблемы, но в целом работает. Любое явление должно быть всесторонне и нейтрально освещено. Происходившее в статье с обеих сторон ничего общего с попытками придать статье польный и нейтральный характер, на мой взгляд не имело. Энциклопедическая статья - не игра с нулевой суммой и стратегия - "мы подберем пять сомнительных фактов про то какие арабы плохие, а мы в ответ - тоже пять разрозреннех про то какие сионисты гады, сошлемся вместе на первый попавшийся сайт, найденный в гугле, и добавим всяких эпитетов покрепче" приводит к замусориванию энциклопедии, а не к созданию нейтральных статей. Lev 21:48, 19 августа 2007 (UTC)

• Да, флажок о ненейтральности тоже полезно вывесить.--Ашка 21:25, 19 августа 2007 (UTC)

Это не имеет особого смысла - статья заблокирована на первой попавшейся версии. Надеюсь, что совместными усилиями мы вскоре приведем ее к должному виду. Lev 21:48, 19 августа 2007 (UTC)

ссылка на 17 суру Корана

Фраза о том, что названные в статье мусульманские деятели "не игнорируют различные упоминания отношений с евреями в исламских источниках" звучит так, как будто подавляющим большинством мусульман не признается факт существования отношений между мусульманами и иудеями. Ссылка на первые 4 аята 17 суры Корана - никак с поддержкой мусульманами сионизма и с темой статьи не связана. Вот эта сура http://www.umma.ru/tafsir/transferal/al-isra/printable/ . Да, там есть пророчество про иудеев. Но то, что это про сионизм - как минимум неочевидно. --d'Arahchjan 21:23, 10 ноября 2007 (UTC)

переселенческий сионизм

• "сионизм" в преамбуле представляется как только "переселенческий сионизм". POV!//Berserkerus_{18:00, 4 января 2008 (UTC)}

История разрослась

Первое что бросается в глаза — непомерно разросшийся раздел истории, который нужно выделять в отдельную статью. Что скажут коллеги? Pessimist2006 09:34, 11 сентября 2008 (UTC)

Она не разрослась - её просто скопировали из ЭЕЭ. Надо бы сначала привести её в приличный вид - иначе придётся потом править в двух местах. --ariely 09:35, 11 сентября 2008 (UTC)

О намечающейся войне правок

Уважаемыe коллеги Pessimist2006, Umclidet и 92.113.94.204! Я заметил, что в статье сионизм вы хотите затеять продолжение войн начатых в других статьях на еврейскую тематику. По этому поводу я имею сказать следующее:

Постарайтесь придти к компромиссу на этой странице. При всей полярности Ваших убеждений именно в этом случае, думаю это возможно:

Глупо оспаривать авторитетность Соловейчика, а уж тем более Хефец Хаима. Нечестно цитировать их без указания исторического (они жили в ХVIII-XIX веках, и осуждали именно тогдашний а не современный сионизм и Израиль) и смыслового контекста. Разумеется статья о сионизме должна включать критику с позиций ортодоксального иудаизма.

На этой платформе, участники с диаметрально противоположными убеждениями, но добросовестные, вполне могут по-моему придти к консенсусу.

Считайте это увещевание последним предупреждением или договаривайтесь здесь, на этой странице, или я буду блокировать ваши учетные записи и адреса при малейшем намеке на войну правок. Lev 19:26, 9 мая 2009 (UTC)

P.S. Уважаемый 92.113.94.204, если бы Вы зарегистрировались, Вы бы облегчили процедуру общения с Вами, был бы весьма признателен. Lev 19:29, 9 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю позицию коллеги-администратора. Предлагаю любым участникам перед внесением правок на столь горячие темы предварительно обсуждать их здесь. А статью можно перевести в режим поиска консенсуса. --Pessimist2006 19:48, 9 мая 2009 (UTC)

• Делаю последнюю попытку что-то разъяснить анониму 92.113.94.204.
  

Уважаемый аноним! Все известные раввины о которых вы пишите жили очень и очень давно.
Самый молоденький из них - раввин Соловейчик(благословенной памяти) скончался в 1918 году, а остальные ещё гараздо раньше. [14]
Ничего о сионизме как таковом они знать толком не могли, т.к., если вы что-то знаете о сионизме, в те времена, он был ещё в "пелёнках".
Об этих раввинах помнит только лишь одна весьма малочисленная и малоуважаемая в еврейской среде секта(я не стесняюсь этого слова)называющая себя "Натурей карта"( ссылка, что я давал, это на их сайт и всё что вы найдёте в сети —- перепевки из этого источника).
Теперь, о самих "Натурей карта". Вот цитата из одной статьи(это перевод, но при желании, можете найти и оригинал; речь шла об их визите в Тегеран):

Из числа сторонников сатмарских хасидов, переселившихся в Палестину в 1935 и возникло движение "Нетурей карта". В настоящее время примерно 400 семей из числа "Нетурей Карта" живут в Израиле – главным образом в Иерусалиме, где у них есть свой квартал.

Приверженцы движения отказываются получать израильские паспорта и любые другие документы, служить в ЦАХАЛе, подчиняться светским судам, имеют собственную систему образования. В День независимости Израиля и в День Иерусалима они непременно проводят траурные церемонии, сопровождающиеся сожжением израильских флагов. Еще около 1 000 семей членов "Нетурей карта" живут в Лондоне, Нью-Йорке, Манчестере и Торонто.

"Нетурей карта" уже много лет поддерживает контакты с палестинским движением. Так называемый "министр иностранных дел" "Нетурей карта" и глава одной из групп, на которые движение раскололось в 1990-х годах, раввин Моше Гирш был советником Я.Арафата и, по некоторым данным, получал от него крупные суммы денег за организацию пропагандистских кампаний (сам. М.Гирш этот факт отрицает). В марте 2006 года делегация "Нетурей карта" посетила столицу ПА – Рамаллу, попытавшись установить контакты с организацией ХАМАС, чтобы вновь добиться поста советника для М.Гирша, а во время войны в Ливане вывесили в Иерусалиме плакат, в котором "сионистское государство" обвинялось в "провокации арабских соседей". Так что визит в Тегеран был вполне закономерен.

Для иранцев участие "Нетурей карта" позволило заявить о поддержке евреями идей "отрицателей Холокоста". Им даже позволили ввести в страну субботнее вино и кошерную пищу. Представители "Нетурей карта" выступили с заявлением о том, что Холокост является результатом деятельности сионистов, которые и сейчас продолжают использовать его для мотивации "преступлений против палестинского народа" (заметим, что Израиль не использует в противостоянии с террористическими организациями, базирующимися в ПА тему Холокоста). А один из них, раввин Аарон Коэн из Великобритании, заявил, что Холокост не смог бы осуществиться без соизволения Бога, и назвал стремление "сионистов" не допустить повторения Холокоста "ересью". По окончании конференции представители "Нетурей карта" удостоились аудиенции у президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада. Раввины встретились также с вице-президентом Ирана и главой Организации по атомной энергии Голамрезой Агазаде и выразили свою поддержку иранской ядерной программе. Еще одним заявлением, вызвавшим возмущение у израильтян, стали слова одного из членов делегации – раввина Д.Вайса в интервью агентству IRNA о том, что "Израиль был создан во имя Господа, но он нечист и безбожен. Мы надеемся, что это государство перестанет существовать".

Вот, ешё ссылочка(с православного сайта) дающая представление об этих ребятках. [15] Почитайте, но не забудте потом помыть руки.
Повторюсь.
Это не авторитеты их высказываниям не место в этой статье.Если же вы вставляете этот текст, только из желания досадить или просто сделать пакость, ну, тогда, дело совсем другое.--Umclidet 09:37, 10 мая 2009 (UTC)

В полемическом задоре Вы очевидно перегибаете палку. Могу лишь повторить уже сказанное: говорить, что основатель Агудат Исраэль Хафец Хаим (умерший, кстати в 1933 году) или Соловейчик не являются религиозными авторитетами и помнят о них лишь последователи "Натурей Карта" - совершеннейшая ерунда, уж простите.

И то что многие ортодоксальные авторитеты занимали и занимают сегодня антисионистские позиции - несомненный факт, безусловно заслуживающий освещения. Другое дело, что набора цитат, вырванным из всяческого контекста, в статье не должно быть. Lev 14:52, 10 мая 2009 (UTC)

О тех проклятиях, которые сыпал на головы сионистов Хаим Хафец, Агудат Исраель сама старается забыть покрепче, т.к. поддержала сионистов ещё 1947 и неизменно сидит практически во всех правительствах, ибо антисионизм, антисионизмом, а жрать-то что-то нужно. Они очень хорошо умеют отделять богословский авторитет Хафеца и Соловейчика от всего того, что касается антисионизма. И лишь в память о тех временах, принимают должности не министров, а их заместителей - эдакая, извините за выражение, дуля в кармане. Опять, повторюсь, потому, что хотят кушать.
А "Натурей карта откололись именно от Агудат Исраель.
К слову, здесь статья о сионизме, а есть специальная статья Антисионизм, в ней раздел - Религиозный антисионизм. Так что, я не понимаю упорства нашего анонима в попытках воткнуть эти пространные цитаты ещё и сюда. О чём я и пытаюсь тут сказать.--Umclidet 15:39, 10 мая 2009 (UTC)

Ну Агуда как была антисионистской так и осталась, просто как Вы заметили решили кормиться от сионистов. Но мы с Вами собственно о чем спорим? Должна выть критика в статье - должна быть безусловно, как и ссылка на более подробную статью про антисионизм. Цитаты эти нужны - нет, не нужны, наверное в основной статье. Согласны? (Хафец Хаим, а не Хаим Хaфец, кстати). Lev 16:36, 10 мая 2009 (UTC)

Так в том-то всё и дело, что эти цитаты не критика. Раздел "Критика" ещё создавать нужно. Это обычные проклятия. Что-то я не видел в статье Коммунизм цитатки от фашистов, а в статье Фашизм - эпитеты, скажем от ТАСС или Кукрыниксов. Есть статьи Антикоммунизм, Антифашизм и пр. и пр. и пр., там всему этому место. Точно также, антисионистам место в статье Антисионизм. .--Umclidet 17:11, 10 мая 2009 (UTC)

Именно так. В статье "Антисионизм", в подробном разделе о критике сионизма с позиций ортодоксального иудаизма вполне уместно привести несколько цитат лидеров антисионистов. В статье "Сионизм" нужен обзорный раздел по противникам, и из него ссылка на "Антисионизм". Lev 17:41, 10 мая 2009 (UTC)

Высказывание некоторых раввинов о сионизме

Однажды, перед молитвой Неила на Йом Кипур Раввин г. Мансод Аврагам Йоше Фрейнд сказал:

Они злодеи не потому что они сионисты. Они сионисты потому что они злодеи.

Раввин Эльханан Вассерман (1875-1941)http://ravzilber.sitecity.ru/stext_1911154620.phtml сказал:

Так же наверняка как восходит солнце, Святая Земля извергнет из себя сионистов, потому что святая земля это дворец Небесного Царя... я говорю это не для того чтобы проклять или благословить, но потому что это написано в Торе и осуществится.

Раввин Хаим Соловейчик (1853 -1918)[16] сказал:

Сионисты не отвлекают евреев от Иудаизма чтобы создать государство, наоборот, государство им нужно именно для того чтобы отвлечь евреев от иудаизма.

Раввин Иссахар Дов из Бельц годы жизни ХVII-ХVIII [17] сказал:

Может случиться, что, перед приходом Мошиаха, усилия Сатаны увенчаются успехом и злодеям удастся создать государство в земле Израиля. Их государство будет представлять большую опасность для каждого еврея как в физическом так и в духовном измерении.

Раввин Израиль Меир Гакоэн, известный под именем Хефец Хаим (1838—1933)[ http://www.eleven.co.il/article/11864] сказал:

По моему мнению ясно, что сионисты это отродие Амалека.

[18]

Я уже убрал слова авторитетные .Хотя эти великие люди признанные в иудаизме ,трое жили и в XX веке Lutoc 15:30, 10 мая 2009 (UTC)

Антисионистам место в статье Антисионизм.--Umclidet 16:14, 10 мая 2009 (UTC)

Это что оскорбление  ??? Lutoc 16:28, 10 мая 2009 (UTC)

Оскорбление кого?--Umclidet 16:37, 10 мая 2009 (UTC)

Рекомендую вам прочесть мнение коллеги Lev в разделе выше. Я с ним по содержанию раздела критика полностью согласен. Мнение Геббельса о коммунизме не публикуется в статье Коммунизм. Несмотря на тот очевидный факт, что в некоторое время в некотором месте его мнение на этот счёт было весьма и весьма авторитетным. --Pessimist2006 18:04, 10 мая 2009 (UTC)

Более того, сайт, с которого взяты данные цитаты очевидно не подпадает под понятие авторитетного источника. Это очевидный онлайновый самиздат с подписью «Григорий Синайский», который вряд ли известен в качестве авторитетного исследователя наследия указанных раввинов. Одной лишь подписи под фотографией Герцля достаточна чтобы вычеркнуть этот сайт из числа подходящих для Википедии источников. Pessimist2006 18:26, 10 мая 2009 (UTC)

уточнить

"по результатам выборов в последний созыв Кнессета, политику трансфера поддерживают около 2 % парламентариев представителей партии «Моледет»"

во-первых, тухлая ссылка на источник

во-вторых кто такой "последний созыв"?

в третьих, 2% от числа представителей партии Моледет — это сколько вообще человек, учитывая, что их в кнессете 16-го созыва было двое? Или имелось в виду что целых два депутата такую политику поддерживают? --Pessimist2006 06:05, 10 мая 2009 (UTC)

Видимо имелось ввиду, что два депутата. Политика трансфера, тоже, кстати должна быть объективно и беспристрастно освещена. Какие политические силы выступают "за", в чем разница, какова реальная поддержка в обществе. Lev 15:10, 10 мая 2009 (UTC)

Структура

Предлагаю обсудить структуру статьи. Та, что есть в ЭЕЭ — это история сионизма. У нас пока здесь гигантского размера раздел истории, который, как я уже писал, следует выделить в отдельную статью, а здесь сократить раза в 4. Нет раздела Критика, а он безусловно нужен. Какие будут идеи насчёт прочих разделов? Pessimist2006 06:19, 10 мая 2009 (UTC)

Полностью согласен с предложениями. Очень плох раздел "сионизм и арабский вопрос", я уже поднимал эту проблему примерно год назад. Сейчас это просто разрозненный список взаимных обид и преступлений, даже вне зависимости от их оценки и достоверности фактов возникает два вопроса: 1) Статья о идеологии и политическом движении, какое это все имеет отношение к теме статьи? 2) Почему из множества событий выбраны именно эти, ОРИС чистой воды ведь получается. Lev 15:03, 10 мая 2009 (UTC)

Сионизм#Критика сионизма

Я пока перевёл соответствующий раздел из статьи на иврите с некоторыми своими поправками. Пока у него довольно сырой вид, так что - правьте смело. --ariely 21:27, 10 мая 2009 (UTC)

Прекрасное начало. Вот это серьезный подход, в отличие от... Только референсами бы снабдить. --Pessimist2006 08:14, 11 мая 2009 (UTC)

Ариэль, мне не нравится формулировка «Из-за сложности дать однозначное определение самому понятию „сионизм“, его противоположность „антисионизм“ также имеет ряд определений». У нас есть вполне однозначное определение сионизма — первая фраза статьи. Проблема не в определении, а в том как видят «объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине» разные политические силы и идеологические группы. Усложнение понятия «антисионизм» дополнительно связано с тем, что «сионизмом» его противники именуют что угодно, включая концепцию ZOG. Думаю, что это место следует переформулировать. --Pessimist2006 05:30, 12 мая 2009 (UTC)

ОК, про усложнение понятия «антисионизм» можно прямо так и написать. --ariely 05:40, 12 мая 2009 (UTC)

Это, по-моему слово "возрождение" надо из определения выпилить, так как, во-первых, фраза "возрождение Хкого народа" сильно отдаёт пропагандой, а во-вторых, еврейский народ не погибал, чтобы его нужно было возрождать. "Возрождение" имеет больше смысла по отношению к государству Израиль.

Также, с определением антисионизма не очень вышло - оно даётся в настоящем времени, а ссылка дана на отменённую резолюцию ООН. Надо бы что-нибудь с Тегеранской конференции взамен поставить. --Illythr (Толк?) 02:27, 24 июня 2009 (UTC)

Определение сионизма не нами выдумано, так что «выпиливать» ничего не нужно. Что касается «не погибал», то на этот счёт есть разные мнения см. Холокост — практически полное уничтожение культуры идиш. На этот счёт можно дискутировать, но особого смысла в такой дискуссии я не вижу. --Pessimist 07:54, 14 августа 2009 (UTC)

Почему не вносят правки про существование критики сионизма с точек зрения интернационализма, антинационализма, антифашизма? Между интернационалистами и сионистами нет разногласий по отношению к равноправию по национальному признаку? Определение сионизма из Большой Советской Энциклопедии как одного из видов национализма запрещено указывать в критике сионизма и ссылаться на то, что 30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала сионизм как форму расизма и расовой дискриминации?

Во первых у Вас нет АИ, во вторых советую Вам выкинуть ваше издание БСЭ и купить новое. Zooro-Patriot 20:30, 21 апреля 2011 (UTC)

Интернационализм тоже выкинуть вместе с БСЭ? Хорошо, в следующий раз когда фашисты будут бить еврея за то, что он "еврей" по национальности я выкину свой интернационализм и отойду в сторону... Заступлюсь только за одного моего друга еврея, если его будут бить. Нечестно ребята как-то.

Предоставьте Аи.... Zooro-Patriot 20:45, 21 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый аноним, если Вы ещё не в курсе дела, сообщу, что упомянутое Вами постановление 30-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975), уж лет 10, как отменила Резолюция ГА ООН 4686. Что до всяческого рода критики, так ежели Вы можете порассказать нам тут что-то новенькое, милости просим. Не забудте лишь заручиться соответствующими ВП:АИ. Да, и не забывайте, пожалуйста, подписываться.--Umclidet 06:48, 22 апреля 2011 (UTC)

Читаем внимательно: «протестом (внутри Израиля и за рубежом) против определения Израиля в качестве еврейского государства, которое порождает дискриминацию в отношении нееврейского населения;» - что полностью покрывает указанную вами мотивацию. Рассказы о друзьях и прочие личные трудности здесь никого не интересуют, поскольку здесь пишут энциклопедию, а не переделывают мир. Pessimist 09:48, 22 апреля 2011 (UTC)

Сионизм#Роль сионизма в арабо-израильском конфликте

Я пока перенёс сюда историю арабо-израильского конфликта. Надо решить, что оставить здесь, что переместить в раздел истории сионизма, а что удалить. --ariely 20:55, 13 мая 2009 (UTC)

• • Надо бы почистить, а то этот раздел чуть ли не пол статьи занимает, а отношение к ней имеет весьма условное. --Wiking 18:19, 13 мая 2010 (UTC)

Правки в преамбуле

Судя по тому, что в преамбуле начинается неразбериха, предлагаю подумать над удовлетворяющими всех формулировками. Меня, например, в принципе не устраивает утверждение о том, что сионизм предполагает создание еврейского государства именно на территории древних еврейских царств (называйте это хоть Палестиной, хоть еще как). Это прямо противоречит факту выдвижения Уганды на роль еврейского национального дома на Шестом Сионистском (!) конгрессе. Насчёт политического движения: возможно, мы с Levg погорячились, но Участник:Knyf определённо ставит знак равенства между «политикой» и «политическим движением» и намерен использовать эту правку для аргументации в защиту категории «Сионизм» в статьях о вещах, с сионизмом никак не связанных. Поэтому ещё раз: давайте искать формулировку, устраивающую всех, а не вносить односторонние правки. --Deinocheirus 13:18, 11 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю обсуждать правки, а не предположительные намерения--Knyf 15:10, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега Knyf, я, конечно, приветствую упорство в отстаивании своей правоты, но ссылку придётся подыскать другую, ваша просто не отражает истинного положения вещей, что видно даже во фразе, которую вы вынесли в описание ссылки. К примеру, поинтересуйтесь результатами выборов 1992 года, когда правящую коалицию формировала левоцентристская партия Труда, или выборов 1999 года, когда у левоцентристского блока было "блокирующее большинство". Я уж не говорю о том, что после выборов 1999 года всё, что в вашем источнике касается партии ШАС, безнадёжно устарело. Ну и опять же, вы торопитесь делать в словарной части статьи правки, по которым не достигнут консенсус, неважно, считаю лично я их правильными или нет; прошу прочесть предыдущий абзац обсуждения и задуматься о том, что будет, если каждый будет переделывать преамбулу так, как ему вздумается. --Deinocheirus 12:58, 13 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю не использовать императива, если вы уважаете собеседника. Придется подыскать другую, если вам удасть оспорить. Можете скорректировать про правизну и левизну в соответствии с действительностью, опираясь на источники. Поставьте верхние временные рамки, чтобы это утверждение было верным. Например "вплоть до такого-то года", а сейчас дело обстоит так-то и так-то.--Knyf 15:10, 15 сентября 2009 (UTC)

Вы полагаете, что некорректность информации по ссылке была недостаточно ясно показана? Я вас прошу эту ссылку больше не ставить. Я не могу «ставить временные рамки», которых нет в статье. Вы фактически предлагаете мне пойти на подлог, чтобы подтвердить ваше утверждение (о том, что сионизм это политика), с которым я не согласен. --Deinocheirus 15:22, 15 сентября 2009 (UTC)

Извините, я на слово не очень верю. Приведите источники, подтверждающие ваши слова, по ним подкорректируете утверждение, в соотвтествии с сегодняшним днем. Успехов--Knyf 15:28, 15 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз: я не буду заменять ваш источник на корректные по простой причине - я не согласен с вашим утверждением, что сионизм - это политика. А вот доказать некорректность вашего источника в арбитраже я смогу запросто. Вас такая перспектива привлекает?--Deinocheirus 16:25, 15 сентября 2009 (UTC)

Впрочем, одно своё утверждение (насчёт неверности данных о партии ШАС) я готов доказать лично вам: en:Shas. Как видите, число мандатов ШАСа в Кнессете доходило до 17, а в нынешнем созыве упало по сравнению с прошлым, а не поднялось, как намекает статья.--Deinocheirus 17:12, 15 сентября 2009 (UTC)

1. Википедия не может служить источником (только внешние). 2. В данной статье про ШАС не чего не утверждается. 3. Ваше мнение может быть, так же то, на которое я ссылаюсь не единственным, и в любом случае формулировка , что "существует мнение и т.д.", не личное, а основанное на внешнем источнике должно быть приведено (мне кажетяся, что вы не понимаете основные принципы работы в Википедии, прочтите внимательно НТЗ, ) --Knyf 18:08, 15 сентября 2009 (UTC)

Вам, в свою очередь, предлагаю перечитать ВП:НИП. Я не предлагаю АнглоВики в качестве ссылки в русскую статью. Я показываю лично вам, что ваша ссылка даёт ложную информацию (что партия ШАС не набирала больше 11 мандатов и что и 11 для неё - большой успех), неважно, злонамеренно или нет. А вы просто упорно не желаете признавать этот факт и прикрываетесь буквой правил. Ну и по поводу «существует мнение»: где эта оговорка в вашей ссылке? --Deinocheirus 18:24, 15 сентября 2009 (UTC)

ОК, после удаления утверждения насчёт перехода большинства от левых сионистов к правым я готов эту ссылку терпеть (хотя она всё равно очень низкого качества). Но вопрос о тэге «Сионизм» скоро буду передавать наверх, так как на страницах о Ливанской войне и «Литом свинце» обсуждение выродилось. --Deinocheirus 18:28, 15 сентября 2009 (UTC)

1.НТЗ -не игра с правилами, а это основополагающее правило 2. Ну и? В моем источнике тоже стоит 11, где противоречие по ШАС? Хотя это не суть. На будущее - прежде чем куда-то заявлять, вы должны написать мне что вы думаете на данном этапе обсуждения, как оппоненту, а не исключать возможность консенсуса. По упоминаемым вами вопросам предлагаю продолжить на той же странице, где мы и начали обсуждение. Сейчас отпишусь там --Knyf 18:48, 15 сентября 2009 (UTC)

• Оставил преамбулу в прежнем виде. Разобрался, речь по ссылке была только о религиозном сионизме и его проникновению в политику--Knyf 21:20, 15 сентября 2009 (UTC)

Подмена понятий

Слово "сионизм" имело (и сейчас имеет) в качестве основного значения определённую идеологию. Трактовка этого слова как имеющего в качестве значения в первую очередь политического движения - это подмена понятий, подлог. Именно в этом источник страстей и противоречий по поводу данной статьи. Если у кого-то есть желание дать информацию именно о политических движениях, то можно использовать дополнительные значения этого слова, но основное - это идеология. Надеюсь, с этим тезисом никто спорить не будет? Достаточно и в словарях посмотреть и практику использования этого слова проанализировать. Казалось бы, идеология всегда связана с политическими движениями и принципиальной разницы нет. На самом деле - есть и очень существенная. Представьте, что термин "антисемитизм" будет трактаваться как в первую очередь политическое движение - национальное (или националистическое) движение.

• А вы знаете такое политическое движение как «антисемитизм»? Можете указать АИ, которые так трактуют этот термин? Pessimist 10:14, 17 октября 2009 (UTC)
  • То есть Вы признаёте нелепость трактовать антисемитизм как политическое движение. (А соответствующие политические движения, конечно же были.) Ну так и сионизм точно так же. Сионизм и антисемитизм это две стороны одного процесса - конфликтов евреев и других народов. И то и другое прежде всего идеология. Выставлять на первый план политическое движение - нелепость.

--84.237.17.73 09:04, 28 октября 2009 (UTC)

• • • Без ссылок на АИ я этот спор вести не собираюсь. И уже тем более доказывать, что антисемитизм возник на тысячу лет раньше сионизма. Читайте научную литературу. ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 09:47, 28 октября 2009 (UTC)

Изменил "Национальное" на "Нацистское".

Изменил "Национальное" на "Нацистское", потому что в Английской Википедии написано: "Zionism (Hebrew: ציונות‎, Tsiyonut) is the international nationalist political movement ". International nationalist в переводе с английского языка - межцународное нацистское (от слова национализм). Другой Артист 14:57, 21 марта 2010 (UTC)

• Во первых реже смотрите в англо-вики, для нашего раздела она не авторитет, во вторых данное изменение я скорее склонен рассматривать как вандализм, потому что национальное и нацистское две такие разные вещи, что никак рядом не стоят, в третьих учитесь переводить получше - данное английское слово как раз и означает "национальное". Надеюсь что вы не будете больше вставлять данное утверждение без обсуждения на данной странице. Спасибо за понимание. TenBaseT (TO•DO) 15:01, 21 марта 2010 (UTC)
  • Второклассник знает, что национальный по английски будет national, ну а nationalist - это очевидно националистический. Термин "нацист" - это не просто очередной термин в ряду националистов, расистов, фашистов, шовинистов, а термин, характеризующий именно немецкий фашизм 30-х и 40-х гг. и связан как с национализмом, так и национал-социалистической партией Германии и Гитлером в частности. Так что прежде чем глупости писать, читать хотя бы википедию --Nicolay Sidorov 16:52, 17 октября 2010 (UTC)
    • Вы, коллега, если указываете другим на ошибки, то не забывайте по дороге про ВП:ЭП. А то мы можем лишиться удовольствия читать ваши реплики. Pessimist 20:05, 17 октября 2010 (UTC)
      • Ну что, Pessimist, доволен теперь (извини, что на "ты")? Кстати, я внес правки не ради того, чтоб не быть забаненым (у меня динамический ip, мне плевать, заведу новый аккаунт если что и всего делов-то), просто почитал одну статью (называется ZOG на лурке) и решил, что стОит таки тебя послушаться, а то мало ли что... :)). Да, и еще приношу тебе официальные извинения, так сказать, "для верности", а то я не знаю, может простых правок тебе мало --Nicolay Sidorov 10:49, 24 октября 2010 (UTC)
        • Данная страница предназначена для обсуждения текста статьи Сионизм. Будет что предложить с опорой на АИ - велкам. Pessimist 11:08, 24 октября 2010 (UTC)

Утверждение со ссылкой на источник 35

Что значит "нападение египетской и сирийской армий было успешно отражено ЦАХАЛем, после чего войска вернулись на прежние позиции"? Кто на чьи позиции вернулся? Израиль выкинули с Синайского полуострова. А из текста неясно, кто кого и куда вернулся, на какие прежние позиции. Подправьте, плиз.

Translator

Скорее, непонятно, при чём тут сионизм - в разделе перечисляется несколько событий из истории Израиля. --Illythr (Толк?) 20:45, 22 марта 2010 (UTC)

Я вот тоже думаю, что историю военных событий в Израиле нужно отсюда убрать. А вот развитие самой идеологии сионизма после создания Израиля, напротив, описать. Ну и разумеется в ту же историю как его сначала признали в ООН формой расизма,а потом отозвали это решение. Pessimist 14:37, 6 мая 2010 (UTC)

Предложение

Стоит переделать статью так, что бы она была безпрестрастной!!! Во-первых, если сейчас в ней лишний раз упомянуть историю про объявление сионизма формой расизма (коей и является), то правку тут же удалят, если расхваливать - то оставят (вывод по наблюдениям и истории правок статьи)... Во-вторых, статья написана в явно оправдательном ключе, который и оправдывает происходящее в Палестине... Anjey 00:51, 21 августа 2010 (UTC)

Ваше личное мнение о сионизме оставьте плз за бортом Википедии. «Лишний раз упоминать» ничего не нужно — лишнее нужно вычёркивать и удалять. Что именно в статье «оправдывает происходящее в Палестине»? Pessimist 01:36, 21 августа 2010 (UTC)

Anjey, про Резолюцию ГА ООН 3379 уже упомянуто в разделе «В ООН», куда уж более?--Jim Fitzgerald 07:58, 21 августа 2010 (UTC)

Jim Fitzgerald, ну, мою правку о том, чем антисионисты оправдывают своё отношение к сионизму удалили... Anjey 22:05, 21 августа 2010 (UTC)

Ещё бы её не удалить. Во-первых, это не статья Антисионизм, а во-вторых, вам уже объяснили, что собственные мысли участников и найденные в интернет-помойках мнения здесь не излагаются. Pessimist 22:24, 21 августа 2010 (UTC)

Anjey, ИМХО, данная статья более-менее изложена в беспристрастном ключе.--Jim Fitzgerald 23:06, 21 августа 2010 (UTC)

Что было, а что не было "весомым оправданием" антисионизма должно опираться на АИ. Начнём с того, что антисионизм возник задолго до соответствующей резолюции ГА ООН. Pessimist 20:15, 22 августа 2010 (UTC)

Предлагаю действовать....

Посмотрев на статью, увидел в ней крупный недостаток нет раздела «Цели и идеология», а он очень нужен. Порыскав по странице обсуждения я понял что тема конфликтная, и раздел указанный мной выше, не написан наверняка из зав разногласий авторов статьи. В этом обсуждении можно было бывевести консеснус который устроит всех по этому прошу написать здесь всех заинтересованных участников свою формулировку целей сионизма. Я предлагаю написать раздел в соответствии с вот этим. А вы что об этом думаете? Zooro-Patriot 19:28, 27 марта 2011 (UTC)

Дружище, при всём уважении к вашему энтузиазму, я боюсь, что тут вы наступили на очень большую кучу… Может быть для разминки проставите источники в статью Ревизионизм (сионизм)? Там до хорошей только сноски выставить. А тут - почитайте вышележащие дискуссии… Но если вы беретесь привести в порядок эту статью - я с вами. Pessimist 19:56, 27 марта 2011 (UTC)

Да тут дело не совсем в статусе статьи, я не за статусами гоняюсь. Хотя мне очень понравились вот эти обсуждения Diskuto:Cionismo и это Dyskusja:Syjonizm. Ну вот ничего все по теме. А здесь вот пролистал обсуждения и понял что обсуждалось многое, но это много ни к чему не привело....

Еще я понял что некоторые участники с обеих сторон давно почили на википедистком поприще.

• Вот например Другой Артист - судя по всему нас покинул в виртуальном пространстве.
• И Участник:Anjey - редко заходит в Википедию.
• Участник:Jim Fitzgerald солидарен с предыдущими, в том плане что редко заходит.
• Участник 84.237.17.73 делает малые правки.
• И Участник:Knyf почти покинул проект.
• Участник Ariely только возвращается в проект, и нельзя сказать вернется ли полностью?

Как мы видим обе стороны понесли значительные потери... И теперь нет препятствий, к приведению статьи в нормальный вид, чего мне очень бы хотелось. Именно коллега (как говорил незнайка, главный персонаж мультика и моего детства): «привести в порядок эту статью». Статья нуждается в помощи и я готов сделать услугу, заняться этим неблагодарным делом, довести её до ума. До какого ума? До того самого, самого нейтрального, без пресловутой резолюции ООН и нимбами над головами сионистов. Нейтральность, нейтральность и еще раз нейтральность!

P.S:рад что вы со со мной. Zooro-Patriot 20:49, 27 марта 2011 (UTC)

Тут проблема не в конкретных участниках, а в общей обстановке. Когда даже в нередактируемую статью в среднем 2 раза в месяц вписывают какую-нибудь чушь, то что начнётся когда она станет активно редактируемой, могу предполагать. И резолюцию ООН убирать не нужно, факт истории, из песни слова не выкинешь. Надо брать нормальные АИ типа Уолтера Лакера и писать. Pessimist 05:16, 28 марта 2011 (UTC)

Где бы его взять Уолтера (Вальтера) Лакера? В эллектронном то виде не могу найти, а в простом поиске кидает на антисионистскую литературу. Zooro-Patriot 10:22, 28 марта 2011 (UTC)

В общинной библиотеке я видел толстенный том «Истории сионизма». А в сети надо порыться. Pessimist 09:52, 22 апреля 2011 (UTC)

А я из своей общинной притащил книжку «История еврейского национального движения 1914-1949». Можно начинать писать, и в сети порыться надо Zooro-Patriot 10:05, 22 апреля 2011 (UTC)

администрация получало (измените окончание)

Национал...истическое движение

В Британнике так. От КЕЭ трудно ждать, что она назовёт сионизм националистическим движением (хотя и можно было бы). Есть предложение всё-таки изменить формулировку в преамбуле в соответствии с нейтральным и авторитетным источником, а то набеги будут повторяться. --Deinocheirus 21:44, 7 ноября 2011 (UTC)

или «национально-освободительный»? - у Гугла, к примеру, и такой вариант есть. :)

• nationalist

noun

националист, националистический

adjective

борец за независимость своей родины, национально-освободительный

--Igorp_lj 22:34, 7 ноября 2011 (UTC)

До возникновения Израиля, возможно, пошёл бы и такой перевод (вроде я даже встречал его в старых советских источниках периода до борьбы с «космополитизмом»). Но не теперь. --Deinocheirus 22:42, 7 ноября 2011 (UTC)

ОК, можно и так, как в незамеченной в сионизме (:) е-вики:

Zionism (ивр. ציונות‎, Tsiyonut) is a Jewish political movement that, in its broadest sense, has supported the self-determination of the Jewish people in a sovereign Jewish national homeland. Since the establishment of the State of Israel, the Zionist movement continues primarily to advocate on behalf of the Jewish state and address threats to its continued existence and security. In a less common usage, the term may also refer to non-political, cultural Zionism, founded and represented most prominently by Ahad Ha'am; and political support for the State of Israel by non-Jews, as in Christian Zionism.

В этой сборке: Zionism, тоже - вполне.

Имхо, в силу исторических обстоятельств британские источники в здешних делах тоже не сильно нейтральны.

--Igorp_lj 22:52, 7 ноября 2011 (UTC)

Вариант: "национальное". У "националистического" негативная коннотация. Впрочем надо смотреть современные АИ. Pessimist 22:48, 7 ноября 2011 (UTC)

Не вижу негативных коннотаций в слове «национализм» как таковом. Национализм не эквивалентен шовинизму (см. например Геллнера). Вон Лакер пишет (с. 417): In eastern Europe not only Zionism but even less ambitious forms of Jewish nationalism such as Bundism, with its demand for cultural-national autonomy, were emphatically rejected by the leading Socialists. АИ, я полагаю? --Blacklake 06:16, 8 ноября 2011 (UTC)

Ну, может быть и действительно это только у меня в голове...--Pessimist 08:00, 8 ноября 2011 (UTC)

Собственно, выше в теме «POV (национально-освободительное движение)» это уже обсуждалось. --Igorp_lj 22:57, 7 ноября 2011 (UTC)

«Национальное движение» — плохо, не является устойчивым термином. Но можно назвать «современное политическое движение за возрождение еврейского национального государства в Палестине», как это формулирует Columbia Encyclopedia, 6-е электронное издание. Тоже вполне авторитетный источник. --Deinocheirus 00:38, 8 ноября 2011 (UTC)

Не вижу ничего неприличного в слове «националистическое». Читаем в статье Национализм:

...В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы...

Так чего тут стесняться? Предлагаю зря не тратить время и прописать именно «националистическое».--Umclidet 14:49, 8 ноября 2011 (UTC)

Эх, была не была. Пусть будет неустойчивый термин. Лишь бы нейтральный и в соответствии с АИ. --М. Ю. (yms) 20:03, 8 ноября 2011 (UTC)

Нет, так не пойдет. Приведены три источника, в двух написано «национальное», в третьем — «nationalist», что переводится в данном контексте точно так же. Придется вернуть. У прил. «националистический» часто бывает негативная коннотация, даже если это наследие советских времён. --М. Ю. (yms) 19:59, 8 ноября 2011 (UTC)

Ну, тут много возразить можно. Ссылка на словарь Ожегова вообше в данном случае неудачна, толковый словарь все-таки хорош для определения понятий из повседневной жизни, но не для исторических явлений. Насчет «nationalist» тоже не согласен, посмотрите например en:Nationalist Movement (For nationalist movements in general, see Nationalism.) Что касается коннотаций, я отсылаю к классическому определению Геллнера: Национализм — это прежде всего политический принцип, суть которого состоит в том, что политическая и национальная единицы должны совпадать. В этом смысле сионизм безусловно националистическое движение. То, что в национализме есть свои градации, это уже второй вопрос. Наконец, я выше сослался на одного из крупнейших исследователей сионизма, который недвусмысленно относит сионизм к forms of Jewish nationalism (причем не к самым умеренной). То есть нынешнее несоответствие текста сноскам скорее проблема толкового словаря (не подходит по вышеописанным причинам) и ЭЕЭ, которая видимо не лишена пристрастности. Лучше заменить их на того же Лакера, а не править текст. --Blacklake 20:15, 8 ноября 2011 (UTC)

Судя по только недавней попытке некоторых "применить на практике" этот самый «национализм» к статьям о сионистских партиях, да и благодаря богатой, к сожалению практике советского (равно как и пост-) периода, как раз в в отрицательном - вплоть до пресловутой Резолюции 3379 смысле, я - за вчерашнюю и нынешнюю редакцию.

Да и вообще, мне понравилась спокойная редакция от Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А.:

Сионизм — так называется в последнее время движение, направленное к национальному возрождению евреев в Палестине. Тяготение туда, где протекла с лишком 1000-летняя история еврейского народа и где, по его верованиям, должны исполниться обетования пророков, не прекращалось среди евреев в течение всего 18-векового периода их рассеяния …

--Igorp_lj 21:06, 8 ноября 2011 (UTC)

Очень романтично, но слегка устарело... Pessimist 21:13, 8 ноября 2011 (UTC)

Уже 2-й раз это звучит. Может, вы объясните, что значит, устарело ?(смайлик недоумения) --Igorp_lj 21:46, 8 ноября 2011 (UTC)

Ну, вроде как национальное государство евреев в Палестине создано. Лет 60 с лишним тому назад. На сегодня это скорее официальная идеология Государства Израиль, нежели "движение направленное на возрождение..." Pessimist 21:55, 8 ноября 2011 (UTC)

И ...? Если последние лидеры государства и что-то изменили, то не в сторону национализма, а скорее, наоборот - к пост-сионизму в "левом" исполнении, т.е. от сионизма отошли. Сам-то сионизм и его цели, имхо, никуда не делись, а без него и государства не останется.

--Igorp_lj 22:03, 8 ноября 2011 (UTC)

Цели не просто куда-то «делись» - они осуществились. Pessimist 22:49, 8 ноября 2011 (UTC)

Скорее - да, нежели - нет, но на этот счет найдется достаточно разных мнений. Главное же на мой взгляд, что что от тех времен до сегодня, и в "государственном исполнении," сионизм не стал более "националистическим", скорее - наоборот. А разговор у нас здесь как раз об этом.

--Igorp_lj 22:55, 8 ноября 2011 (UTC)

• Англоязычные источники (как и на других европейских языках) ничего не могут сказать о семантике русского слова. Не верите — поищите синонимы к словам «националистический» и «nationalist»/«nationalistic» в соответствующих языках. --М. Ю. (yms) 22:12, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Я не знаю, что это за словарь синонимов. В современных академических источниках на русском языке негативной коннотации нет. Пример цитаты: В рамках широко понятого националистического дискурса взаимодействуют и соревнуются друг с другом самые разнообразные по степени агрессивности, ксенофобности или терпимости интерпретации нации и национальных интересов. А значит, неверно говорить о французском, русском или израильском национализме. Есть много примеров того, как в странах, которым приписывается господство "гражданского", или "включающего" национализма (Франция, США), мощно проявляется этнический, расистский, "исключающий" национализм, и наоборот. (об авторе) То есть то, о чем я говорил выше: национализм не сводится к шовинизму. Негативная коннотация («национализм — это баскские сепаратисты, Жан-Мари Ле Пен или зигующие скинхеды») может существовать в быту, в блогах или в СМИ, но Википедия пишется на литературном русском языке в научном стиле. Если историки, политологи или социологи используют термин «националистический» без негативных коннотаций, значит не нужно быть святее Папы римского. --Blacklake 11:27, 9 ноября 2011 (UTC)

    А здесь — уже знаете? Первые две ссылки. Далее, агрессивность и ксенофобность — это негативная коннотация. И наконец, даже если кто-то где-то использует это слово без негативной коннотации, это не означает, что ее нет вообще. --М. Ю. (yms) 12:44, 9 ноября 2011 (UTC)

    • Один словарь советский, когда слово, несомненно, несло негативную коннотацию, а между национально-освободительными движениями (которые были в первую очередь освободительными) и шовинизмом не было промежуточных стадий. Другой постсоветский, но того же автора. Там и «вампир» имеет синоним «эксплуататор». Я же привожу академические работы именно по данной теме. Кроме того, слово «бюрократия» тоже имеет массу негативных семантических оттенков (причем гораздо богаче, включая производные вроде «забюрократизированный» и т.д.). Тем не менее именно это слово в социологии и теории управления обозначает конкретный способ организации управления, который совершенно необязательно является косным и неэффективным. --Blacklake 13:39, 9 ноября 2011 (UTC)

      Вообще-то не факт, что коннотация так уж легко меняется за 25 лет. Вот и в моем восприятии слишком существенная часть спектра значений этого слова несет окраску, близкую именно к шовинизму. Как выяснилось, не только у меня... --М. Ю. (yms) 15:50, 9 ноября 2011 (UTC)

      Ну, при нормальном развитии событий обычно не меняется за 25 лет. Если существование коннотации обусловлено наличием идеологической догмы, то при сломе догмы может и поменяться. Я, пожалуй, оставлю запрос для посредников на ВП:БВК, пусть они смотрят. --Blacklake 11:38, 10 ноября 2011 (UTC)

А может, начать не с этой статьи ? :)

А скажем, начать добавлять «национализм» в статьи из это категории: Национально-освободительные движения и ее дочерних, скажем:

• Организация освобождения Палестины‎,
• Ирландская республиканская армия‎ …

--Igorp_lj 22:46, 8 ноября 2011 (UTC)

Глянул в категорию — там конкретные движения, а не идеологии. Надо преамбулу переписать. Сионизм — в первую очередь, идеология, а движений много разных есть. --Wiking 22:52, 8 ноября 2011 (UTC)

Вот когда перепишем, тогда и стоит по результатам его убирать из категории Национально-освободительные движения, а пока - предложил бы вернуть.

--Igorp_lj 23:00, 8 ноября 2011 (UTC)

Нет, движение движению рознь. В категории собраны явно движения-организации, а не движения-идеологии. --Wiking 23:11, 8 ноября 2011 (UTC)

А в категорию Идеологии оно входит благодаря родительской категории Сионизм. --Wiking 23:13, 8 ноября 2011 (UTC)

И тем не менее, его национально-освободительную практическую составляющую, тоже - не отменить. --Igorp_lj 23:17, 8 ноября 2011 (UTC)

Я не спорю, просто в эту категорию должны попадать конкретные движения — Бейтар, ха-Шомер ха-Цаир, и т.д. Можно для них сделать надкатегорию «Сионистские движения». --Wiking 06:35, 9 ноября 2011 (UTC)

Значит, можно зачислять туда Эцель и Лехи? --М. Ю. (yms) 07:20, 9 ноября 2011 (UTC)

Я считаю, что можно зачислять массовые движения, оставившие след в истории и культуре, и сторонники которых состояли не только из членов. Эцель и Лехи были подпольями, поэтому на счёт массовости не уверен, а после провозглашения государства уже партии действовали, которые в собственной категории. Хорошо бы, конечно, все эти движения перетряхнуть по периодам… --Wiking 12:54, 9 ноября 2011 (UTC)

а еще хорошо бы всё это обговорить в преамбуле к категории, во избежание дальнейших недоразумений. --М. Ю. (yms) 13:39, 9 ноября 2011 (UTC)

Совершенно согласен. --Wiking 14:15, 9 ноября 2011 (UTC)

Итог

Много мнений, и для обоснования каждого есть АИ. Безусловно, в "националистическом"/национальном/национальноьосвободительном есть множество смысловых оттенков, некоторые из них положительные, некоторые отрицательные. Википедия же должна стремиться к НТЗ, каждый должен сделать собственный вывод, к которому из оттенков относится данное движение. С точки зрения НТЗ наиболее нейтральным является определение Columbia Encyclopedia "современное политическое движение за возрождение еврейского национального государства в Палестине", его и запишем. Victoria 21:57, 10 ноября 2011 (UTC)

Отличное решение. А викификацию к евреям пошто почикала? --Pessimist 22:21, 10 ноября 2011 (UTC)

Семь слов назад. --Illythr (Толк?) 22:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Ой, недосып Pessimist 22:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Современное чему, написанию энциклопедии? Нужно определение составить таким образом, чтобы под него попадало и историческое, и современное явление. --Wiking 22:50, 10 ноября 2011 (UTC)

• Совершенно несогласен с итогом! Стало даже хуже чем раньше, из преамбулы исчезла ключевая информация. Сионизм в первую очередь националистическая идеология, что в принципе не может вызывать позитивные эмоции. Как нельзя скрасить негативную окраску слова "фашизм", также нельзя и сгладить окраску слова "сионизм". Ключевая мысль идеологии превосходство еврейской нации, о чём свидетельствуют множество якобы случайных высказываний сионистских лидеров, Йосеф, Овадья прекрасно сказал. Текущая редакция про политическое движение - просто банальная подтасовка. Немедленно нужно исправить.--Буякаша!! 17:56, 11 ноября 2011 (UTC)

Безотносительно к Вашему согласию, или не- с итогом: Йосеф, Овадья никогда не был сионистом. Более того, к его высказываниям последних лет пятнадцати, по моему мнению, слндует относиться с большой осторожностью. Возраст, знаете ли...--Umclidet 15:20, 12 ноября 2011 (UTC)

вряд ли те, кто должен относиться к его высказываниям с осторожностью или без нее, читают эту страничку :) --М. Ю. (yms) 17:26, 12 ноября 2011 (UTC)

Безусловно. «Тем», можно кол на голове тесать. Это я для Буякаша!!. Он-то, вроде, человек вполне вменяемый. Хотя, как я понял из последнего поста, он принимает высказывания престарелого раввина за чистую монету. Вот от этого я хотел бы его предостеречь.--Umclidet 18:21, 12 ноября 2011 (UTC)

Поскольку я участника Буякаша!! в реале не знаю, то у меня нет причин называть его человеком вменяемым. --М. Ю. (yms) 15:39, 13 ноября 2011 (UTC)

Что простите? Расцениваю вашу реплику как нарушение ВП:ЭП.--Буякаша!! 16:15, 13 ноября 2011 (UTC)

Расцениваю две ваши реплики как нарушение ВП:ЭП. --М. Ю. (yms) 16:59, 13 ноября 2011 (UTC)

Научились использовать Ctrl+C? Похвально, но я вас в невменяемости не обвинял. --Буякаша!! 17:33, 13 ноября 2011 (UTC)

В подтасовке вы тоже никого не обвиняли? Pessimist 17:56, 13 ноября 2011 (UTC)

P.S. Брейк, господа в этой ветке — чтобы не доиграться до бана. --Pessimist 17:56, 13 ноября 2011 (UTC)

Здравствуйте! Я согласна с итогом на 100%. «Современное политическое движение за возрождение еврейского национального государства в Палестине». Поскольку всё-же есть вопросы, приведу несколько аргументов.

• Определение «националистическое» к слову «движение» ни к чему. Оно имеет отрицательную коннотацию, во всяком случае вызывает соответствующие ассоциации у многих людей. Определений этого термина много разных. Но главное - в этой формулировке уже есть слово «национальное» в определении еврейского государства. Здесь это слово необходимо для объяснения сути движения, и этого вполне достаточно.
• Отсутствие определения к слову «движение» делает формулировку нейтральной, т.е. не говорим какое движение (националистическое, освободительное, осуществляющее верования, и т.д.) а только суть и цель.
• В том определении, которое сейчас, есть словосочетание «Эрец Исраэль», непонятное русскоязычному читателю. Не стоит прямо из преамбулы отправлять читателя по ссылке чего-то учить, когда можно сказать простыми словами.
• Идеология, объясняющая цель, есть у любого движения, в определение в преамбуле ее вставлять ни к чему, подробности следует дать в самой статье.
• По поводу того, что «национальное государство евреев в Палестине создано». Это вовсе не означает, что движение "сионизм" достигло своей цели и от него больше не требуется никаких действий. Слово «Возрождение», использованное в формулировке, означает не только акт создания, но и то, что государство должно просуществовать некоторое время, желательно подольше. Поэтому, поскольку угроза существованию государства Израиль существует с момента создания и до наших дней (к сожалению!), сионизму приходится продолжать действовать. Спрятаться в книжки по идеологии не удаётся.
• Словосочетание «еврейское национальное» в формулировке означает, что любой еврей имеет право в этом государстве жить, если захочет. Осуществление этого условия тоже требует конкретных действий и от Израиля, и от сионистских движений в других странах.
• Сионизм в современном Израиле - это не только идеология, но и деятельность, основанная на законах и выполняемая государственными организациями и гражданами. Так что итоговая формулировка гораздо точнее и включает в себя больше, чем кажется на первый взгляд. --АллаРо 22:45, 12 ноября 2011 (UTC)

• Почему отрицательное по сути явление, не должно иметь соответствующей статьи? --Буякаша!! 08:03, 13 ноября 2011 (UTC)

• Потому что его «отрицательность по сути» — не факт, а мнение. См. ВП:АИ и ВП:НТЗ. Pessimist 17:54, 13 ноября 2011 (UTC)
• Как указал Blacklake, «национализм» сегодня — обычный политологический термин без всяких негативных коннотаций. Вы, судя по ЛС, человек молодой, и как у вас в голове закрепился один из самых дурацких штампов коммунистической идеологии советского периода, мне понять не дано, но национализм (и сионизм в том числе) не есть идеология национального превосходства. Поэтому лично я не видел бы ничего плохого в том, чтобы назвать сионизм националистической идеологией, если бы не одно «но»: помимо еврейского сионизма есть сионизм христианский, приверженцами которого являются несколько миллионов консервативных протестантов — их на сегодня едва ли не больше, чем евреев-сионистов. Так что формулировка «Коламбии» при более глубоком рассмотрении оказывается поточней, чем у «Британники». --Deinocheirus 02:24, 14 ноября 2011 (UTC)

Если менять формулировку, то надо менять и сноску к ней. Конкретно — «Британнику» на «Коламбию». --Deinocheirus 02:29, 14 ноября 2011 (UTC)

Я не понял оснований для отмены правки Yms. Просьба привести здесь аргументацию. Pessimist 10:49, 14 ноября 2011 (UTC)

Он зная, что по теме идет сложное посредничество, правит преамбулу одной из ключевых статей несмотря на то, что консенсусная версия ( с которой я не согласен) была отредактирована посредником! Этого вполне достаточно для отмены. --Буякаша!! 11:25, 14 ноября 2011 (UTC)

Он поставил источник, отражающий ту формулировку, которая стоит в статье. Вы вернули источник, в котором данная формулировка отсутствует. Он убрал дублирование (то есть чисто стилистическая правка), вы дублирование вернули. Зачем? Pessimist 12:18, 14 ноября 2011 (UTC)

Вообще-то он убрал указание на то что движение еврейское. Хотя это очевидно и без источников. Но пусть это будет на его совести, я вернул правку--Буякаша!! 12:37, 14 ноября 2011 (UTC)

Совершенно верно, здесь уже было сказано, что движение не только еврейское, да и в источнике так. Но я убрал в основном во избежание ненужного повтора, остальное - побочный эффект. --М. Ю. (yms) 12:50, 14 ноября 2011 (UTC)

Христианский сионизм. Коллега Буякаша!!, какие аргументы за сохранение некорректной ссылки на источник и некорректного указания на еврейский характер движения? Pessimist 13:00, 14 ноября 2011 (UTC)

С изменением ссылки я согласен, а движение всё-таки еврейское, националистическое.

Вы сами-то ссылки свои читайте... например: "идеология и общественное движение, возникшее в конце XIX в. и провозгласившее своей целью возрождение еврейского национального самосознания и создание еврейского государства в Палестине" - Словарь иностранных слов русского языка. Исключив как ненейтральные ЭЕЭ и БСЭ получим именно то, что есть, а не то, что вам показалось. Pessimist 17:27, 14 ноября 2011 (UTC)

Я как раз читаю свои ссылки. А также знаю, что для абсолютного большинства россиян БСЭ, Словарь Ожегова, Словарь Ушакова - обладают куда большим авторитетом чем какие-то "британика", и "коламбия".--Буякаша!! 05:02, 15 ноября 2011 (UTC)

Последнее замечание, вполне возможно, верно, да только для Википедии не имеет никакого значения. Просто заявление, из того же ряда, что „большинство в племени Тумба-Юмба — людоеды“. --Wiking 05:48, 15 ноября 2011 (UTC)

Я бы вообще ввел запрет на редактирование русской википедии, из-за пределов СНГ. А то развелось, понимаешь, "доброжелателей" радеющих за НТЗ.--Буякаша!! 05:56, 15 ноября 2011 (UTC)

А какая проблема со ссылкой на категорию ?

Pessimist, ???
Имхо, если нет такой статьи, то категория может дать общее представление, о ком / о чем идет речь. Тем более, что этот термин достаточно упоминался / обсуждался здесь на СО. Да и запрета на это я не припомню. --Igorp_lj 23:00, 10 ноября 2011 (UTC)

Прямого запрета нет, но так делать явно не принято. Мы ссылаемся на термины, которые уже являются/в будушем станут статьями. Категория всего лишь инструмент навигации и классификации. Pessimist 23:05, 10 ноября 2011 (UTC)

«уже являются/в будушем станут статьями» - если я правильно понимаю, единственная польза "красного цвета" национально-освободительное движение - что он, может, будет стимулировать написание такой статьи потенциальным редактором. Может и так. Пока же он говорит о том, что Википедии сказать на эту тему читателю нечего. А пока, на мой взгляд лучше дать желающему то, что есть: категорию национально-освободительное движение, а когда появится статья, то ссылку на категорию и удалить.

--Igorp_lj 23:22, 10 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что такой вопрос следует обсудить более широко. На мой взгляд, использование категории для ссылок внутри статьи принципиально неверно.--Pessimist 23:25, 10 ноября 2011 (UTC)

ОК, констатируем разные т.зрения, так что давайте «обсудим более широко». --Igorp_lj 00:15, 11 ноября 2011 (UTC)