Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/17 января 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Конотопская битва

Прошу проголосовать за или против данной статьи, написанной, в основном, участником Henrich и немного мною. --Воевода 13:15, 17 января 2010 (UTC)

За (Конотопская битва)

1. Конечно За, всё при ней: изображения, ссылки, примечания, интервики (того 71 кб). Статью можно и на Избранные номинировать. — DarkSTALKER 19:02, 17 января 2010 (UTC)
2. Без сомнений. Всем требованиям соответствует. — Глеб Борисов 21:42, 17 января 2010 (UTC)
3. За. Хорошая статья и вполне нейтральная --GreenZmiy 08:29, 18 января 2010 (UTC)
4. За. никто не обязан для статьи о Древнем Египте анализировать писанину творчество арабских историков египетского происхождения. Как современных, так и средневековых. -- А.Крымов 16:08, 18 января 2010 (UTC)
5. За. Прекрасная статья. Мне понравилось. --Алексей Гайденко 16:41, 19 января 2010 (UTC)
6. За. Тема важная, путем написания таких статей постепенно будут исчезать «белые пятна» в области важных вопросов русской истории на Википедии. PhilAnG 21:39, 19 января 2010 (UTC)
7. За. Статья доработана и теперь вполне достойна статуса хорошей.--Bond, James Bond ✉ 19:51, 20 января 2010 (UTC)
8. За. Читается с большим интересом, по оформлению доработано, поддерживаю выдвижение В избранные, комментарий см. ниже. С уважением, --Polar Man 15:48, 21 января 2010 (UTC)
9. --Ghirla ^-трёп- 19:00, 24 января 2010 (UTC)
10. Теперь За. --Алексолаф 11:49, 27 января 2010 (UTC)
11. За, хорошая статья --Sirozha.ru 07:55, 1 февраля 2010 (UTC)
12. За, для хорошей статьи вполне --lite 07:36, 4 февраля 2010 (UTC)
13. Теперь тоже За. --Borealis55 10:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Против (Конотопская битва)

1. Пока Против. Замечания высказанные на рецензировании преимущественно проигнорированы. Самая главная претензия — на мой взгляд, нарушен принцип ВП:Проверяемость: авторы, по непонятным причинам, упорно отказываются проставить номера страниц в приведенных АИ, а без этого сноски становятся фикцией. Далее, текст по-прежнему недостаточно нейтрален: в статье о событиях украинской истории практически нет оценок украинских историков. Если не устраивает мнение современных, как излишне политизированных, приведите того же Грушевского. При этом считаю, что потенциал у статьи есть и при доработке достойна стать хорошей. --Алексолаф 20:41, 17 января 2010 (UTC)

А с каких пор Грушевский считается нейтральным и объективным? Что касается страниц, то они будут проставлены, хотя нигде нет такого прямого требования и уже избиралось много статей в хорошие без этого. --Воевода 21:12, 17 января 2010 (UTC)

А, Вы считаете нейтральными и объективными только российских исследователей, а приводить украинских (как точку зрения, а не догмат) не считаете нужным? Тогда, мы по разному понимаем ВП:НТЗ. Ведь, я задавал Вам вопрос о Бабулине — тот, точно не нейтрален, но согласился с Вашей оценкой его авторитетности. Или, для Вас, Грушевский не АИ? --Алексолаф 21:22, 17 января 2010 (UTC)

Когда я писал статью, я старался вообще избегать "точек зрения". В статье даются факты и последовательность событий, оценочные суждения сведены к минимуму. Подробный разбор русской и украинской историографии приведен в работе Бабулина и, частично, у Смирнова. Не думаю, что в энциклопедическую статью надо добавлять обширную историографию. Негативных рецензий на методологию работы Игоря мне неизвестно. Работа выполнена по всем правилам исторической науки с привлечением широкого круга источников (русских, польских, татарских, украинских), а потому - нейтральна--Henrich 21:32, 17 января 2010 (UTC)

Как Вы заметили, к методологии: события/факты у меня претензий нет. Вопросы именно к оценочным суждениям: например, тот-же Выговский несколько раз именовался пропольским гетманом (с сылкой на И. Бабулина), а украинские историки считают его проукраинским. Дело, не в том, кто из них прав, а в наличии всего спектра оценок, либо полного отказа от них. При этом, повторюсь, Вами проделана большая работа по нейтрализации статьи и при её продолжении, я готов к переоценке своего мнения. --Алексолаф 21:53, 17 января 2010 (UTC) P.S. У Вас там в сносках красуется ссылка с "нейтральной" формулировкой, типа "Ющенко ведет себя как шизофреник", думаю ей тоже не место в исторической энциклопедической статье. --Алексолаф 21:57, 17 января 2010 (UTC)

Если Выговский заключает договор, предусматривающий подчинение польскому королю и вхождение Украины в состав Речи Посполитой, то определение пропольский является не оценочным, а фактическим и объективным. А вот является ли подобная политика «проукраинской», это и есть самый что ни на есть субъективизм и оценочное поведение украинских авторов. --Воевода 22:01, 17 января 2010 (UTC)

Оценивать и навешивать ярлыки должны не мы с Вами, а авторитетные исследователи и если у них разная точка зрения, она должна быть в статье. Больше этот вопрос обсуждать не вижу смысла, на мой взгляд, в раздел Итоги необходимо включить оценку этих событий украинскими историками. --Алексолаф 09:42, 18 января 2010 (UTC)

В такой редакции, возражений нет. --Алексолаф 11:46, 27 января 2010 (UTC)

1. Я против. Статья написана не нейтрально. Украинская точка зрения игнорируется. О многих современных исторических исследованиях по этому вопросу не написано. Во общем я против. Bergon 15:25, 18 января 2010 (UTC) (голос, отданный виртуалом бессрочно заблокированного участника, см. проверку) — Глеб Борисов 16:38, 18 января 2010 (UTC)
2. не НТЗ, тяготение к жанру Фольк-хистори.--W.-Wanderer1 21:53, 19 января 2010 (UTC)

Довольно просто заявить. Уточните, пожалуйста, приведите примеры, аргументы, подкрепляющие ваше утверждение. --Воевода 22:01, 19 января 2010 (UTC)

Ну если для вас это просто, то зачем тогда спрашивать? Подумайте, может у вас с концепцией не всё в порядке...:) А если конценптуально это для вас сложно, то загляните в вашу "эмпирию", можети пройтись по Ссылкам - они у вас комичные.--W.-Wanderer1 23:00, 20 января 2010 (UTC)

Ну так конкретика будет или так и ограничитесь сумбуром? --Воевода 18:15, 21 января 2010 (UTC)

если не будете переступать границы отделяющей джентльмена от хама.--W.-Wanderer1 02:27, 25 января 2010 (UTC)

Комментарии (Конотопская битва)

• Номинатор, вычитайте хотя бы орфографию... "Часть старшины, изменив присяге русскому царю,". Кто говорит, что эта часть изменила присяге? Она эту присягу вообще принимала? Из текста неочевидно. "Пропольский", да ещё и в преамбуле - очевидно ненейтральная характеристика. Pessimist 15:34, 19 января 2010 (UTC)

Внес сноску по присяге, думаю, этого достаточно.--Henrich 17:25, 19 января 2010 (UTC)

Насчёт пропольский уже написал. Исходя из преследуемой Выговским политики по возвращению Украины под власть польского короля и в состав Речи Посполитой эта характеристика абсолютно фактическая, а не оценочная. --Воевода 18:14, 19 января 2010 (UTC)

• Прочитал с большим интересом. Вот пожелания:

1. в период, который начался практически сразу после смерти Богдана Хмельницкого в 1657 году и характеризуется борьбой → в период, который начался практически сразу после смерти Богдана Хмельницкого в 1657 году и характеризовался борьбой. Хотя правильно и первое (то есть, и сейчас он так характеризуется), но стилистически, на мой взгляд, лучше времена согласовать.

Согласен--Henrich 22:19, 19 января 2010 (UTC)

2. Вместо См. также / Государственные мероприятия на Украине в связи с 350-летием Конотопской битвы → сделать Основная статья: Государственные мероприятия на Украине в связи с 350-летием Конотопской битвы в разделе Мемориальный комплекс в память Конотопской битвы. Соответственно, раздел См. также убрать.

С уважением, --Polar Man 21:33, 19 января 2010 (UTC)

Переименовал раздел в более широкое название «Конотопская битва и современность», однако сделать статью «Государственные мероприятия...» основной, пожалуй, всё же не стоит, так как она тематически охватывает лишь часть раздела. --Воевода 22:31, 19 января 2010 (UTC)

Ок, тогда, думаю, лучше будет В рамках мероприятий, связанных с подготовкой к празднованию 350-летия Конотопской битвы... викифицировать → В рамках мероприятий, связанных с подготовкой к празднованию 350-летия Конотопской битвы... и раздел См. также после этого убрать. На мой взгляд, стоит от него избавиться. --Polar Man 22:39, 19 января 2010 (UTC)

• Хотелось бы увидеть более широкий взгляд на предысторию конфликта. Возможно, имеет смысл рассказать об этом в отдельной статье, но пока начало «Конотопской битвы» изложено весьма сжато, с опусканием многих важных подробностей. Так, уместно было бы изложить взгляды разных историков на атмосферу в среде казацкой старшины, думается, что видение проблемы украинскими авторами могло бы выглядеть довольно интересно и необычно, что сразу внесло бы в статью некую «интригу» и увлекло читателей. Также, имхо, стоит привести точку зрения диаметрально противоположную — например, трактовку событий Н. И. Ульяновым в рамках его теории о «захвате Малороссии казаками». Так, Ульянов приводит много интересных фактов о различии в настроениях старшины, рядовых казаков и простых крестьян, с цитированием различных источников. К примеру, любопытно свидетельство о приезде в 1658 году в Киев В. Б. Шереметева и реакции на него со стороны населения, восторженно приветствовавшего его на протяжении всего пути, и «страшной панике и злобной настороженности» со стороны гетмана и старшины. (Подробней об этом — в статье о В. Б. Шереметеве в «Русском биографическом словаре»). Кроме того, Ульянов упоминает о выявлении всяческих финансовых махинаций и прочего произвола, творимого казацкой старшиной, и раскрытие которого было крайне нежелательно для гетмана и его окружения. PhilAnG 22:11, 19 января 2010 (UTC)

Это очень обширная тема. Больше относится к истории Украины, чем к битве. Я набросал заготовку для статьи Руина, туда это больше подойдет.--Henrich 22:19, 19 января 2010 (UTC)

Согласен, в статье «Руина» имеется больше простора для раскрытия этой темы. Но все же думается, что расширить предысторию по битве стоит. Указать хотя-бы на то, что царские войска были введены на территорию Малороссии еще до начала открытого конфликта. PhilAnG 22:32, 19 января 2010 (UTC)

Добавил. Только войска вводились уже после начала конфликта, после нападений Выговского на Олешню и Каменное (гарнизон в Киеве был расквартирован согласно договору еще с Хмельницким)--Henrich 23:05, 19 января 2010 (UTC)

Как раз гарнизоны я и имею в виду — расквартировывались они именно в гетманство Выговского, и он был официально извещен о прибытии царских чиновников с войском в конце 1657 года. Этот момент может казаться незначительным для человека, хорошо разбирающегося в ситуации, но у несведующего читателя может просто сложиться ложное представление о том, что жили себе тихо-мирно казаки на самостийной Украине, потом Выговский решил дружить с Польшей, а царю это не понравилось, и на Украину были высланы войска, которые казаки благополучно разбили и изгнали. Создается впечатление, что после смерти Хмельницкого Украина была как бы независима от Москвы, что не есть правда. PhilAnG 17:39, 20 января 2010 (UTC)

Упс... Еще раз посмотрел текст. Думаю, стоит сделать вначале замечание про Переяславскую раду и на этом ограничиться. Гарнизон в Киеве был с 1654, с 1656 воеводой был Бутурлин. В 1658 на его место назначен Шереметев. Просмотрел Половцова... У него там ошибки и неточности есть. Он говорит о вступлении Ромодановского в начале 1658, хотя Ромодановский в это время был в Белгороде и на Украину вступил только осенью 1658. Также там говорится о размещении гарнизонов в других городах как о свершившемся акте, хотя от этого отказались по настоянию Выговского.--Henrich 18:25, 20 января 2010 (UTC)

Так а посольство Кикина тогда в каком году было? Ульянов пишет, что в конце 1657, а Соловьев не указывает точной даты. (Прошу прощения, если задаю глупые вопросы, но просто под рукой не так много источников по теме, да и в сети не густо). PhilAnG 19:27, 20 января 2010 (UTC)

Это шла речь про усиление группировки (до этого были многочисленные грамоты Хмельницкого про активизацию Орды). Когда точно посольство Кикина было не скажу, но к 30 октября 1657 (по ст. стилю), уже от этого отказались. Ситуация изменилась, против Выговского выступила Сечь и посылку войск восприняли как помощь восставшим (о чем сами восставшие и говорили). Тогда же, в письме Выговскому, Алексей Михайлович предлагал прислать Ромодановкого в помощь против восставших. А гарнизон в киеве был размещен по указу от 30 января 1654 года. Первые киевские воеводы - князья Ф.С.Куракин и Ф.Ф.Волконский. В состав гарнизона вошли около сотни дворян и детей боярских, московский стрелецкий приказ А.Мещеринова (500 ч.), полк солдатского строя Ю.Гутцына (2000 ч.) и 5 пушкарей. Наряд - 20 пищалей.--Henrich 20:15, 20 января 2010 (UTC)

• техническое замечание. примечания надо в тексте сделать единообразно - сразу после последней буквы, но перед знаком препинания, а то по тексту разные варианты встречаются. --Акутагава 23:39, 19 января 2010 (UTC)

Спасибо, проверил.--Henrich 20:15, 20 января 2010 (UTC)

Не имел пока возможности прочесть всю статью целиком, но почти уверен, что недостатки, выявленные во Вступлении, присущи и всем остальным разделам. Статья плохо вычитана: авторы так накрутили причастных и деепричастных оборотов, что сами в них запутались. Смысл в результате этого ускользнул. Совет: избавиться вообще от причастий и деепричастий, упростить строй с помощью придаточных предложений. Боюсь, что будет обидно уважаемым и опытным википедистам, но: на оформление сейчас больно смотреть. Совет: используйте для оформления сносок и литературы шаблоны, не ищите новых путей; повторяющиеся ссылки оформляйте с помощью тэгов <ref name=""></ref> и <ref name="" />. И последнее (пока): допустимы ли внутренние ссылки на перенаправления (сейчас обнаружил во Вступлении две такие ссылки)? --Borealis55 17:42, 21 января 2010 (UTC)

На мой взгляд нужно поправить оформление источников. Например, в ссылках присутствуют различные книги (тот же Соловьев), но оформлены они как внешние ссылки, что неправильно. Их нужно оформлять именно как книги (причем с использованием соответствующего шаблона {{Книга}}) с указанием ссылки через параметр шаблона. Остальные ссылки нужно оформить через {{Cite web}}. То же самое касается сносок. Кроме того, не нужно там постоянно писать полное название книги со всеми выходными данными (пример - Бабулин И.Б. Битва под Конотопом. 28 июня 1659 года — М.: Цейхгауз, 2009., кстати ISBN отсутствует), полное название можно поместить в отсутствующий раздел литература, а в сносках упоминать краткое название и страницу (например, Бабулин И.Б. Битва под Конотопом. — C. 9). Так принято во всех научных статьях. При этом оформлять опять таки нужно через шаблоны. Кроме того, в тесте довольно много цитат, оформленных как курсив в кавычках, однако после каждой цитаты надо указывать источник (да и не уверен, что такое широкое цитирование оправдано). А так - потенциал у статьи. Единственное - Конотопская битва на Украине излишне политизируется, с чем связано большинство претензий в отсутствии НТЗ. Как это исправить - посмотрите ХС и ИС по армяно-азербайджанской тематике, может там что-то подчерпнете. Ну и вычитать все действительно надо, стиль оставляет желать лучшее, к отмеченным добавлю, что где-то попадается рассогласование времен (то рассказывается в прошлом, то в настоящем, например: В 1657 году умирает гетман Богдан Хмельницкий. Перед смертью Хмельницкий хотел передать...), такого быть не должно.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:11, 31 января 2010 (UTC)

Предложение

Коллеги, я ещё раз внимательно перечитал требования к избранным статьям, а также посмотрел пример избранной статьи о битве. Вывод такой, что обсуждаемую статью вполне можно номинировать в избранные. При этом я бы несколько доработал стиль (см. выше мнение участника Borealis55) и, возможно (это уже необязательно, по желанию авторов), оформил бы ссылки через шаблон {{Cite web}}. По поводу пропольского - на мой взгляд, совершенно нормальное в контексте статьи использование, тем паче в ней же используется термин прорусский. Но, поскольку есть замечания, я бы сделал так: закрепилось положение с избранием двух гетманов: ориентированного на Польшу — на Правобережье, и прорусского — на Левобережье

Таким образом, остаётся равное количество терминов прорусский и пропольский (по 1).

Если же и в этом случае будут поступать замечания, то оба оставшихся термина можно заменить на ориентированный либо придерживавшийся польской (русской) ориентации - в таком виде, я думаю, устроит всех. . --Polar Man 17:58, 25 января 2010 (UTC)

Изменил "пропольский" в вводной. "Осаждавшее крепость русское войско князя Трубецкого противостояло прибывшим войскам коалиции, организованной ориентированным на Польшу гетманом Выговским."--Henrich 11:07, 26 января 2010 (UTC)

Я совершенно не против оценки Выговского, как пропольского гетмана (тем более с сылкой на АИ), хотя Ваше предложение поддерживаю. Повторюсь, дело в другом: считаю, что в статье обязательно должна присутствовать оценка произошедших событий украинскими историками — пусть парой предложений типа тот-то считает, что битва является этапом борьбы за независимость и т.п. Исследования на эту тему есть, и хоть авторы с ними не согласны, для чистоты НТЗ их надо привести. В этом случае, я пересмотрю свою мнение и готов поддержать статью. --Алексолаф 19:49, 25 января 2010 (UTC)

Но ведь в статье даны ссылки на трактовки украинских историков. А по фактологии всё, на мой взгляд, выдержано замечательно.--Polar Man 20:20, 25 января 2010 (UTC)

К фактологии претензий нет. Наличия только ссылок, на мой взгляд, мало. Например достаточно, если в статье об войсках СС, в тексте не было бы сказано, о том, что они признаны преступной организацией, но были бы ссылки на материалы Нюрнберга? Предлагаю следующий вариант в разделе Современность — "На протяжении ХХ века, рядом украинских историков (Грушевский и другие) действия Выговского, приведшие к Конотопской битве, оцениваются, как попытка обрести независимость." Эта фраза далее по тексту стыкуется с действиями украинских властей по увековечиванию памяти битвы. --Алексолаф 08:40, 27 января 2010 (UTC)

В силу того, что подобное замечание нельзя давать без минимальной критики, сделал такую правку [1]--Henrich 09:23, 27 января 2010 (UTC)

Проблемы с НТЗ

Подробно: [2]

Участник Плотвич нападает на АИ, не предлагая взамен ровно ничего. --Воевода 21:09, 28 января 2010 (UTC)

Воевода, я так понимаю, у вас просто нет такой цели - сделать хорошую нейтральную статью. А жаль. - Плотвич

• да и шаблон участник против правил убрал без консенсуса[3] [4]. Налицо нежелание участника привести статью к НТЗ, но всеми способами протащить в "хорошие".--W.-Wanderer1 14:30, 4 февраля 2010 (UTC)

Я уже объяснял, почему убрал шаблон. Потому что было удаление АИ и развешивание без конкретных претензий. Налицо желание повлиять на исход номинации резким шаблоном. --Воевода 16:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Итог

Статье присвоен статус хорошей. Bogdanpax 04:03, 11 февраля 2010 (UTC)