Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 августа 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

 | 

SuperCalc

Статья о старенькой электронной таблице. --aGRa 19:45, 21 августа 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (SuperCalc)

1. За. Первый раз встречаю статью об "историческом" ПО такого уровня. --Dingecs 11:53, 3 сентября 2011 (UTC)
2. За, статья хорошая. Ностальгирую -)) --lite 08:36, 5 сентября 2011 (UTC)
3. За --Meddoc13 20:48, 18 сентября 2011 (UTC)

Против (SuperCalc)

Комментарии (SuperCalc)

• Не нашел в статье упоминания о причинах прекращения разработки серии. Филатов Алексей 22:41, 21 августа 2011 (UTC)

  По слухам, которые к делу статье не подошьёшь (так как ни разу не АИ), Computer Associates собирались выпустить версию под Windows ещё в 1990-1991 году, для чего лицензировали код у Mosaic Software. Но с лицензией вышел какой-то облом, в результате чего глючненькую версию для Windows доделали только к 1994 году, когда она уже в общем-то нафиг никому не была нужна, так как все пользовались Excel. К тому моменту у Computer Associates уже было весьма нехорошо с денежками и продукт тупо прикрыли. Если совсем погружаться в область ненаучной фантастики — были слухи ещё про то, что Microsoft отбашляла CA за прикрытие продукта. Но это уже совсем теория заговора, так как доля рынка у SC никогда не была большой, а Excel уже в 1986 году делал всех конкурентов по функционалу, и не хватало только массового распространения компьютеров, которые бы тянули GUI. Но, повторюсь, всё это размышления и слухи, а не АИ. --aGRa 23:28, 21 августа 2011 (UTC)

  к 1994 "все пользовались Excel" ? "все пользовались" это скорее самый конец 90-х. Доля 123 падала все 90-е, но в 1994 всё ещё не было так плохо. 78.107.117.194 07:36, 22 августа 2011 (UTC)

  Данные о долях рынка. К 1994 году у Excel было больше 60%, 25% у Lotus 1-2-3, 10% у Quattro Pro. В любом случае, ту небольшую пользовательскую базу, что у них была, CA потеряли из-за задержки с Windows-версией, а новую при таких раскладах на рынке набрать было нереально. --aGRa 13:58, 22 августа 2011 (UTC)

  В 1994 году у меня в институте Excel'ем и не пахло (хотя винда стояла), два месяца изучали Supercalc -)) --lite 07:54, 22 августа 2011 (UTC)

  Я не думаю, что CA принимало в расчёт количество пиратских установок SuperCalc в России :) Полное отсутствие защиты от копирования, конечно, определённую роль сыграло в популярности программы в бывшем СССР. --aGRa 13:58, 22 августа 2011 (UTC)

  Позволю себе маленькую ремарку - говорить о "пиратстве" ПО в СССР можно лишь с даты вступления в силу "Соглашения о торговых отношениях между СССР и США" от 1 июня 1990 года (где для ПО предусматривалась охрана авторским правом). До того момента никаких правовых оснований к этому не было. --Dingecs 09:33, 3 сентября 2011 (UTC)

  Если в 1990 году программы для ЭВМ были прямо названы в законодательстве в качестве объектов авторского права, это не значит, что они до этого авторским правом не охранялись. Перечень объектов авторского права в ст. 475 ГК РСФСР являлся открытым, а применение закона по аналогии в гражданском праве разрешено. Другой вопрос, что судебной практики, по-видимому, не было. Что не мешало теоретикам заявлять о том, что программы являются объектами авторских прав (Рясенцев В.А., Мартемьянов В.С., Масляев А.И. Правовое регулирование отношений, основанных на создании и использовании алгоритмов и программ // Советское государство и право. 1987. N 2. С. 24 - 25.). --aGRa 10:05, 3 сентября 2011 (UTC)

  Ну, как известно теория это одно, а практика другое ;) А теоретики размышляли еще раньше - И.Э. Мамиофа (аж в 1975-м); А.М.Гельб (1979). Там вообще всё забавно - пока Штаты не применили к ПО копирайт (на статутном уровне) в 1980 году, другие страны всё никак не могли определится чем охранять: АП, патентным или sui generis (как предлагала ВОИС в "Типовых положениях ..." 1978 года). --Dingecs 11:52, 3 сентября 2011 (UTC)

• По сути, в статье идет лишь описание версий программы. Хотелось бы какой-то оценки, сравнения с конкурентами (я понимаю, что это есть в статье, но это касается отдельных версий, а хочется услышать что-то в целом о серии. Почему она стала так популярна?) --lite 08:32, 22 августа 2011 (UTC)

  Из имеющихся источников можно вытянуть информации максимум на небольшой раздельчик о том, почему CP/M версия SuperCalc изначально почти заборола Visicalc (потому что тот вовремя не портировали на CP/M, а на Apple II при наличии более мощных машин считать бухгалтерию было уныло, а также за счёт более продуманной OEM-политики), о том, как Lotus уделал всех на рынке IBM PC, в результате чего SuperCalc хорошо шёл только в корпоративном секторе, да и то за счёт site licenses, которые больших денег не давали, и о том, как ВНЕЗАПНО оказалось, что возможность работы на PC XT уже не актуальна и все денежные клиенты используют 386 и хотят Windows, а нормальная таблица под Windows есть только у Microsoft — но это будет именно небольшой раздельчик, потому что суть его сводится к «вначале пошло неплохо, потом лотус подсуетился раньше, а никаких реально значимых преимуществ у SuperCalc не было, поэтому CA перебивалось с 5-10% рынка, пока вместе с остальными не прошлёпало приход Windows и Excel». --aGRa 13:58, 22 августа 2011 (UTC)

  Ну пусть хоть небольшой раздельчик будет, зато информация будет чуть структурированнее. --lite 16:51, 22 августа 2011 (UTC)

  Непременно сделаю, но где-то через неделю, я сейчас почти без интернета. --aGRa 18:18, 22 августа 2011 (UTC)

  Сделано --aGRa 19:44, 31 августа 2011 (UTC)

• И ещё полностью отсутствуют системные требования. Филатов Алексей 15:11, 30 августа 2011 (UTC)

  В тексте описаны. В шаблон переносить смысла не вижу. --aGRa 18:28, 30 августа 2011 (UTC)

• Очень достойная статья. Хотелось бы по некоторым красным ссылкам видеть шаблон "Не переведено" - вдруг кто захочет просто перевести из англ.Вики. --Dingecs 18:38, 2 сентября 2011 (UTC)

  Сделано --aGRa 10:55, 3 сентября 2011 (UTC)

Итог

Замечания были устранены. Так что статья получает статус хорошей.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:29, 20 сентября 2011 (UTC)

Книги, запрещённые в США в XIX веке

Доброго дня, коллеги. На выдвигается небольшая по размеру статья на весьма занятную тему. Аналогов в иных языковых разделах ВП не нашёл. Экскурс в становление демократии США с литературоведческой позиции. Список из 10 произведений (известные и не очень, даже русская классика затесалась) + краткое вступление. Материал больше обзорный, рассчитан на широкий круг читателей. Статья прошла не очень продуктивное рецензирование. nikitin.ilya 10:12, 21 августа 2011 (UTC)

За (Книги, запрещённые в США в XIX веке)

1. За. Познавательно. ADDvokat 11:07, 21 августа 2011 (UTC)
2. За. Достаточно интересно.--Дмитрий СМ 14:21, 21 августа 2011 (UTC)
3. За. Ещё на рецензировании прочёл и оценил статью! А что до полноты, то хочу напомнить, что это не список запрещённых книг. Здесь не требуется абсолютно точного указания, а если у кого-то есть предложения по ещё каким-нибудь книгам, можно их смело предлагать. -- Makakaaaa 17:21, 21 августа 2011 (UTC)
4. За Интересно и познавательно. --Юрий 08:13, 22 августа 2011 (UTC)
5. За, интересная статья... --Serg2 14:39, 22 августа 2011 (UTC)
6. За. Славно… славно… — Dmitrij1996 17:38, 22 августа 2011 (UTC)
7. За. Как и во всех номинациях. Зейнал 15:13, 25 августа 2011 (UTC)
8. За. Очень интересный текст. Тема полностью раскрыта. --Дедов Никита 10:58, 26 августа 2011 (UTC)
9. За, вполне хорошо. К сожалению, не нашёл время для полной вычитки, но если в истории правок отметились Azgar и Эшер, то вероятность наличия ошибок близка к нулю. Stanley K. Dish 10:09, 29 августа 2011 (UTC)

Против (Книги, запрещённые в США в XIX веке)

• И все же, как и высказавшимся в предыдущем разделе, мне также хотелось бы понять, каким образом из многих сотен книг запрещенных в США по какому критерию именно они выбраны и объединены? Кроме того, понятие "в США" - очень размытое, в каких-то штатах или графствах - да, в каких-то нет, статья начинается с федерального закона Комстока, частные примеры, описанные в статье - в большинстве своем никакого отношения к закону Комстока не имеют. Lev 12:34, 8 сентября 2011 (UTC)

любой запрет в большей или меньшей степени связан с комстоком или его коллегами и\или организациями, продолжавшими его дело. по части размытости понятия "США" я даже не хочу с вами холивар начинать, дробить единую тему по штатам занятие не только неблагодарное, но и совершенно ненужное. по поводу "каким образом из ..." - список литературы в статье присутствует. если у вас есть конкретные примеры, какие издания были пропущены - укажите их, я незамедлительно добавлю их в работу nikitin.ilya 12:42, 8 сентября 2011 (UTC)

1)"любой запрет в большей или меньшей степени связан с комстоком" - источник, пожалуйста

Мы не в основном пространстве ВП, не нужно требовать источника. Если по факту - то до комстока "цензурного террора" попросту не существовало, он его и ввел. Дальше был тест хиклина туда же, если уж вам это так нужно, могу его приписать к преамбуле. nikitin.ilya 13:31, 8 сентября 2011 (UTC)

Когда я прошу источник я имею ввиду исключительно источник в статье, здесь мне источники не нужны. --Lev 13:50, 8 сентября 2011 (UTC)

К какому конкретно утверждению вы просите АИ?nikitin.ilya 14:19, 8 сентября 2011 (UTC)

Я хотел бы видеть в статье подтвержденную АИ связь между запретами книг в отдельных штатах и городах Америки с законом Комстока, без этого, статья действительно "смахивает на ОРИССную компиляцию". --Lev 15:20, 8 сентября 2011 (UTC)

информация по закону комстока расширена. по части цензуры ничего кроме хиклина вплоть до 70-х годов двадцатого века не существовало и не применялось, потому что бы небыло запрещено, оно в любом случае было связано с одним из трех - комстоком\хиклином\обществом по борьбе с пороком nikitin.ilya 15:50, 8 сентября 2011 (UTC)

2) "дробить единую тему по штатам занятие не только неблагодарное, но и совершенно ненужное" - голословное и совершенно ошибочное, на мой взгляд утверждение. Когда говорят "в США" - подразумевают Соединенные Штаты в целом. Если что-то было запрещено в Nowhere, TN - попросту некорректно говорить, что это что-то было "запрещено в США".

 Запрос отклонён nikitin.ilya 13:31, 8 сентября 2011 (UTC)

Это вовсе не запрос, это замечание, и подобный стиль дискуссии - шаблонами - совершенно неуместен. --Lev 13:50, 8 сентября 2011 (UTC)

3) Я не понимаю, каким образом и почему были выбраны и объединены именно эти произведения. Должны быть приведены АИ для такой выборки.

По ряду источников (не надо опять спрашивать каких, я уже отвечал на этот вопрос) были найдены все книги, запрещенные в описываемое время - все они составили статью. если что-то было упущено, я повторюсь - накидывайте названия, добавлю nikitin.ilya 13:31, 8 сентября 2011 (UTC)

Вы видимо не понимаете вопрос или делаете вид, что не понимаете - я не сомневаюсь, что в отдельных источниках упомянуты все эти книги, я спрашиваю, какой источник объединяет их вместе, кроме вас лично. --Lev 13:50, 8 сентября 2011 (UTC)

Я не понимаю смысла этого вопроса, если честно. Возьмем аналогичную ситуацию. Скажем ... библиографию какого-нибудь писателя. Энтузиаст берет и находит в разных местах все-превсе его работы и пишет для ВП библиографию писателя, собрав материал по крупицам где смог. Вы сочтете это ... как же, ваше любимое ... ориссным синтезом информации, раз нет единого АИ (напечатанной библиографии)? nikitin.ilya 14:19, 8 сентября 2011 (UTC)

p.s. да не подводит память, у Sova все эти книги собраны nikitin.ilya 14:19, 8 сентября 2011 (UTC)

Кстати, утверждение, что список исчерпывающий также не выдерживает никакой критики - ровно за две минуты поисков я нашел, что под действие закона Комстока попали такие известные произведения как "Молл Фландерс" и "Кандид" [1]. Это еще одна иллюстрация, к правилам - заявления о том, что список исчерпывающий, основанные на заявлениях редакторов а не АИ значат лишь только то, что конкретный редактор больше не смог и не захотел найти. --Lev 15:36, 8 сентября 2011 (UTC)

Не стоит перевирать мои слова. Список был назван исчерпывающим по имеющимся АИ, не более того. плюс, перечитайте-перечитайте, работа всегда открыта для дополнений. Добавлю книги в статью nikitin.ilya 15:53, 8 сентября 2011 (UTC)

По имеющимся где АИ? У вас лично? Если выборка определятся этим фактором то это совершенно неприемлемо. "Перевирать", кстати, довольно оскорбительный эпитет, напоминаю Вам о правилах ведения дискуссии. Я интерпретировал Вас, так как понял, мне и в голову не приходило, что существует такой способ формирования списков. --Lev 19:16, 8 сентября 2011 (UTC)

Фландерс добавлена, нашел и Роксану туда же. Кандид, судя по Sova, была запрещена только в 1928 nikitin.ilya 16:31, 8 сентября 2011 (UTC)

4) Еще ряд замечаний, относительно качества источников и синтеза данных из них (бросающиеся в глаза при самом поверхностном чтении):

4а) Газета "Коммерсант" - неподходящий источник для столь глобального утверждения, как "Фактически данный закон ввёл цензуру в США", нужен нормальный вторичный АИ. Статья о событиях ХIX века, никаких оправданий для использования периодики для оценочных утверждений быть не может.

Добавлено 3 дополнительных аи на утверждение. Разницы нет, какого качества источник, если он ссылается на правдивую информацию. nikitin.ilya 13:31, 8 сентября 2011 (UTC)

Вы знакомы с ВП:АИ? Если я дам в своем ЖЖ абсолютно достоверную информацию по ядерной физике, можно будет его использовать как источник? Посмотрю позже, что за источники добавлены. --Lev 13:50, 8 сентября 2011 (UTC)

если ЖЖ будет подтверждать факт, что МСК - столица России, то мне все равно, хоть сайт на народ.ру. Не считаю нужным придираться по таким мелочам. Проверяйте-проверяйте, я специально для вас даже в шаблон:книга ссылки на ГБ вставил nikitin.ilya 14:19, 8 сентября 2011 (UTC)

ВП:АИ, к счастью, придерживается иной позиции. Я настоятельно рекомендую вам ознакомиться с правилами. --Lev 14:27, 8 сентября 2011 (UTC)

4б) Роман [Гекельбери Финн] был объявлен «грубой и неэлегантной книгой, предназначенной для отребья», и запрещён в Массачусетсе[2]. Автор был обвинён в расизме[27] - простите, но в расизме Твена стали обвинять только в конце XX-го века, о чем и говорит источник, никакого отношения к теме статьи это не может иметь отношения. Этот фрагмент хороший пример, почему самостоятельный синтез недопустим.

Про расизм убрано nikitin.ilya 13:31, 8 сентября 2011 (UTC)

4в) В качестве источников используются книги насчитывающие сотни страниц, при этом в ссылках номера конкретных страниц не проставлены, что сводит возможность верификации на нет. Более того, ткнув для любопытства в самую первую ссылку, которая по идее должна фундировать фразу В современной историографии XIX век рассматривается как время, когда на территории США в официальном порядке массово начались судебные процессы над издателями и изъятия ряда произведений из городских библиотек и различных образовательных учреждений[1], я обнаружил, что она ведет на главу книги озаглавленную Censorship in 1980s and 1990s и никаких таких утверждений не содержит. Это наводит на мысль, что все ссылки в статье должны быть тщательнейшим образом проверены даже не на достоверность, а просто на то, что они действительно имеют отношение к тексту в статье. --Lev 13:08, 8 сентября 2011 (UTC)

Поименно, о каких изданиях речь. Если о книге ультра-культуры, то вместо страницы используется указание на конкретную часть (главу), что одно и то же. nikitin.ilya 13:31, 8 сентября 2011 (UTC)

Извольте пару-тройку примеров (остальные - потрудитесь, пожалуйста, пройтись сами по списку ссылок): Дюморье, Джордж; Прево, Марсель. Трильби, Осень женщины — Проф-Пресс, 1994. — 512 p., Lane, Frederick S. Obscene profits: the entrepreneurs of pornography in the cyber age — Routledge, 2001. — 305 p. — ISBN 9780415931038., Sutherland, John. Offensive literature: decensorship in Britain, 1960-1982 — 1983. — 207 p. — ISBN 9780389203544.. --Lev 13:50, 8 сентября 2011 (UTC)

ради всего святого, 9,12,18 и аналогичные - это сноски, подтверждающие описание книги. в них не может быть конкретных страниц, задействован весь источник(и). там где нет указания страницы но есть ссылка по названию - это аналоги. оставшееся поправил. nikitin.ilya 14:19, 8 сентября 2011 (UTC)

Не передергивайте, пожалуйста: я, не привел ни 9 ни 12, ни 18, ни "аналогичные" в качестве примеров. --Lev 14:27, 8 сентября 2011 (UTC)

"Дюморье, Джордж; Прево, Марсель." - ? nikitin.ilya 14:35, 8 сентября 2011 (UTC)

Это номер 36, но да, я привел ее по ошибке, перепутав с соседней 35. Извиняюсь за "передергивание". Я разумеется, прекрасно понял, что там где описывается содержание книги, дается ссылка на текст целиком. --Lev 15:36, 8 сентября 2011 (UTC)

по части сноски - ошибка затесалась в ссылку, а издание процитировано корректно. поправил на нужную, дополнительно указал страницу, если снова что криво будет. nikitin.ilya 13:31, 8 сентября 2011 (UTC)

Вы реагируете быстро, но халтурно: сейчас ссылка ведет на (sic!) результаты поиска по книге, и опять же на указанных теперь страницах 23-24 я не могу найти ничего что бы фундировало фразу о "современной историографии" --Lev 13:50, 8 сентября 2011 (UTC)

Если я удалю фразу "современная историография" - вас это устроит? касательно остального - подтверждения на стр. 23-4 имеются. перефраз сути не меняет nikitin.ilya 14:19, 8 сентября 2011 (UTC)

по части "все ссылки в статье должны быть тщательнейшим образом проверены" - проверяйте. nikitin.ilya 13:31, 8 сентября 2011 (UTC)

К сожалению, придется, учитывая сказанное выше. --Lev 13:50, 8 сентября 2011 (UTC)

Еще пример, на ту же тему вольного обращения с источниками: Статья: "Один из издателей произведения, Эзра Хейвуд, в соответствии с «Законом Комстока» был арестован за продажу «Листьев травы»; суд приговорил Хейвуда к двухгодичному заключению в тюрьме". Источник же утверждает, что обвинение было отменено, а посадили его восемь лет спустя за публикацию другой книги. --Lev 14:06, 8 сентября 2011 (UTC)

Сделано Спасибо, исправлено nikitin.ilya 14:22, 8 сентября 2011 (UTC)

• Против, неформат. Это типичный список, а у списков есть свой проект. Но даже если бы список был номинирован по месту, я бы высказался против, потому что автором не было представлено источников о его завершённости. Измышления на этот счёт выше являются оригинальным исследованием и приниматься в расчёт не могут. 89.254.217.189 15:47, 19 сентября 2011 (UTC)

Давненько вы видать списков не видели. Вот это - список. а обсуждаемая работа - статья. По части "автором не было представлено источников о его завершённости" - вами не было представлено доказательств его незавершенности, извиняйте. есть что добавить - называйте. иначе это голословие nikitin.ilya 19:30, 19 сентября 2011 (UTC)

Список - это структурирование перечисление однородных элементов. То, что каждому элементу вы дали краткую характеристику, не делает из списка полноценной статьи. Собственно, вы и сами назвали сие произведение списком, когда номинировали его, так что я не знаю, что ещё здесь можно прокомментировать.

Наверное вами движет некое абстрактное представление презумпции невиновности, когда вы защищаете завершённость списка. Дескать бремя доказательств лежит на обвинении. Уверяю вас, это не так. В википедии обязанность представления источников всегда лежала на авторах. В том числе и в этом проекте. 94.241.243.184 09:19, 20 сентября 2011 (UTC)

могу ради интереса, специально для вас, на КИСПе создать тему, пусть коллеги, кто там частенько пребывают, скажут - список это или статья. А вы посмОтрите. Создадим тему? Касательно презумпции. Да, я и вправду считаю заявления a-la "тема раскрыта не полностью", "статья не полная" - пустыми заявлениями, не имеющими фундамента в случае, если они не подкреплены доказательством оного. nikitin.ilya 09:25, 20 сентября 2011 (UTC)

Могу сказать вам по секрету, я один из участников проекта КИСП и я немного знаю, что такое списки :)

Если для вас даже мнение администратора выше не авторитетно в этом в вопросе, я опускаю руки. Считайте как хотите, я только надеюсь, что итог здесь будет подведён компетентным участником. 94.241.243.184 15:50, 20 сентября 2011 (UTC)

Залогиневайтесь nikitin.ilya 15:51, 20 сентября 2011 (UTC)

• Против, согласно аргументации Levg. Раздел «Книги, запрещённые в XIX веке» описывает список книг, однако не приведено источников, которые бы утверждали, что это единственные запрещённые книги (так как это очевидно не так), или что именно эти книги являются наиболее яркими примерами. Статья должна описывать явление вообще, рассказ об отдельных книгах может быть иллюстративной частью, дополняющей общую тематику, но никак не 70 % статьи (если, повторюсь, это не описание всех запрещённых книг). Vlsergey 14:57, 23 сентября 2011 (UTC)

Комментарии (Книги, запрещённые в США в XIX веке)

• Естественным образом возникает вопрос о полноте этого списка. Всего 10, включая запрещённые да-факто? Kmorozov 10:33, 21 августа 2011 (UTC)

По поводу полноты отталкивался от двух весьма толстых изданий - "Bawn, Sova. Literature suppressed on sexual grounds" и "100 запрещенных книг. Цензурная история мировой литературы.". Плюс прогнал по менее авторитетным изданиям, сверяя информацию. Все что нашел, включил в статью. Да, только 10. Были еще какие-то смутные упоминания о «Лисистрате» Аристофана, «Кентерберийских рассказах» Чосера, «Декамерона» Бокаччо, «Молл Флэндерс» Дефо и различных изданий «Тысячи и одной ночи» , но АИ для данного утверждения мутный и не особо вызывает доверия. Более детально по каждому аналогично конкретной хорошей инфы найти не удалось. Впрочем, если кто найдет что я упустил (если вдруг), то всегда можно добавить nikitin.ilya 10:54, 21 августа 2011 (UTC)

Возможно, что столь малое кол-во книг было запрещено из-за того, что закон комстока был принят только в конце века. к сравнению в двадцатом веке список раз в 5-6 больше :) nikitin.ilya 11:50, 21 августа 2011 (UTC)

Наверное, всё-таки Dawn Sova, а не Sova Bawn. «Ультра.Культура», помнится, выпускала её книги в отвратительной редактуре. --the wrong man 12:06, 21 августа 2011 (UTC)

ooops, какая досадная опечатка. По поводу УК не знаю, во всяком случае их "100 ЗК" не дословно переводное издание, а немного странная компиляция - что-то убрано, что-то добавлено ... nikitin.ilya 12:19, 21 августа 2011 (UTC)

Сейчас у вас перепутаны местами её имя (Dawn) и фамилия (Sova). --the wrong man 12:42, 21 августа 2011 (UTC)

тысяча чертей! Сделано nikitin.ilya 12:54, 21 августа 2011 (UTC)

• Статья интересная, но со стилем кое-где явные проблемы. И исправьте ошибку при переводе: Maupin — это Мопе́н, а отнюдь не Маупин. Если хотите, могу позднее слегка пройтись. Stanley K. Dish 10:43, 21 августа 2011 (UTC)

Сделано Спасибо. Не силен во французском ) Да, будет желание\время, пройдитесь по стилю конечно nikitin.ilya 10:54, 21 августа 2011 (UTC)

• А злоключения «Тэсс» Харди какое отношение к Штатам имеют? --the wrong man 12:20, 21 августа 2011 (UTC)

Ну как же какое. Книга была проблемной не только в Англии. После изъятия из английских библиотек незамедлительно последовали запреты и в Штатах. Цитирую по Sova: "The same year [1891], the novel was also the object of banning by the Watch and Ward Society in Boston, which charged that the novel contained illicit sexuality and immorality." Текст на скрибде есть, можете перепроверить. страница 240 nikitin.ilya 12:33, 21 августа 2011 (UTC)

Получается, что из всего абзаца к США относится только последняя фраза, а всё остальное, пардон, относится к цензурной истории Великобритании. --the wrong man 12:39, 21 августа 2011 (UTC)

Не совсем так, но текст изменить, конечно, нужно. Сделано nikitin.ilya 12:50, 21 августа 2011 (UTC)

С датами какая-то ерунда. Вы уверены, что «год спустя» — это снова 1891-й? --the wrong man 13:01, 21 августа 2011 (UTC)

Сделано

• Третий абзац про «Джуда» какое отношение имеет к теме статьи? --the wrong man 13:01, 21 августа 2011 (UTC)

Сделано убрано. только какой прок? Информации стало меньше вот и весь итог nikitin.ilya 13:25, 21 августа 2011 (UTC)

• Ладно, не буду вас больше мучить (хотя подозреваю, что косяков в статье ещё хватает). Пусть статью специалисты по литературе XIX века смотрят, но мне-то что. --the wrong man 13:35, 21 августа 2011 (UTC)

Никто не идеален :-) а к доработкам я всегда открыт. Ну или почти всегда nikitin.ilya 13:41, 21 августа 2011 (UTC)

• "роман итальянского писателя Габриэлле Д’Аннунцио, опубликованный в 1984 году" - дата ошибочная --lite 08:44, 22 августа 2011 (UTC)

Спасибо, поправил nikitin.ilya 09:19, 22 августа 2011 (UTC)

• Какая-то ориссная подборка. --Ghirla ^-трёп- 13:31, 25 августа 2011 (UTC)

  А вот тут вы не правы. Автор делал не обстоятельный список всех запрещенных книг, а просто предложил подборку наиболее заметных. Это можно понять по названию статьи. -- Makakaaaa 06:33, 29 августа 2011 (UTC)

Автор отталкивался от четырех основных АИ, указанных в "Литературе" + параллельно сверял с интернет-источниками, всем, что попадалось под руку по теме. nikitin.ilya 06:43, 29 августа 2011 (UTC)

• Думаю, что статья выграла бы (и уменьшила обвинения в списочности) от группировки произведений (кстати, я не уверена, что понятие "книги" распространяется на пьесу, возможно, следует подумать о переименовании). Пока они расположены в случайном порядке, так, два романа Харди в разделах 2.1 и 2.10. Можно сгруппировать по времени написания, например, или по жанрам: сначала романы, потом поэзия, потом пьеса. Также я не уверена относительно Крейцеровой сонаты, которая не была запрещена официально. Victoria 12:49, 23 сентября 2011 (UTC)

так, ну пока у нас конечно не совсем беспорядочное распределение, но лексикографический порядок. впрочем, можно по времени написания или по жанрам. последнее мне видится более удачным, в ином случае какая разница - по времени написания или по алфавиту? соната - тут см. посл. предложения преамбулы - "но и произведения, запрещённые к распространению де-факто." соломею можно и удалить, черт с ней уж. Сделано nikitin.ilya 13:00, 23 сентября 2011 (UTC)

Не дошло, что по алфавиту, видно, сказывается биологическая привычка группировать не по формальным, а по "естестественным" признакам и в виде дерева. Саломею Вы убрали из-за Чемберлена? Вы читали источник, там имя нигде не называется? А то их оказалось три в одно и то же время, скорее всего, это отец, но возможно, и один из сыновей. Victoria 15:06, 23 сентября 2011 (UTC)

Ладно, в текущем виде тож неплохо. Саломею убрал потому что пьеса, а не книга совсем. В работу оно и вправду вписывается ... нехотя. А Чемберлен не при чем =) nikitin.ilya 15:23, 23 сентября 2011 (UTC)

К итогу

Из преамбулы статьи: «Кни́ги, запрещённые в США в XIX ве́ке — список литературных произведений (включая преимущественно романы, а также пьесы, повести и поэмы), запрещённых к распространению, продаже и покупке на территории Соединённых Штатов Америки в период с 1801 по 1900 годы по григорианскому календарю.» И я согласен с преамбулой. Статья фактически представляет собой развернутый информационный список и не соответствует формату хороших статей. Соответственно, на мой взгляд в настоящем виде статус хорошей статье присвоен быть не может. Окончательный итог я не подвожу, поскольку хотелось бы услышать мнение других подводящих - совпадает оно с моим или нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:16, 20 сентября 2011 (UTC)

Куда мир катится. Уже администраторы статью со списком в один ряд ставят. Мы уже это проходили, к чему снова запускать странный дискус? nikitin.ilya 13:28, 20 сентября 2011 (UTC)

Cо статусом администратора мой пост никак не связан, поэтому я посоветовал бы вам осторожнее выбирать слова. И не надо так реагировать. Если другой избирающий со мной не согласиться - значит я был неправ. Я именно поэтому не стал подводить окончательный итог - вопрос о том, является статья списком или нет, не так прост. При этом ощущение, что статья представляет фактически список, возникло не только у меня - этот вопрос в обсуждении поднимался. По форме изложения статья состоит из развернутого вступления, а также структуры их 10 разделов, не связанных логически друг с другом, но объединёнными по определенному признаку. Соответственно по структуре данная статья очень напоминает развернутый информационный список.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:48, 20 сентября 2011 (UTC)

Я ни в коей мере не писал ничего оскорбительного или грубого, увольте. Реагирую я весьма спокойно. Традиционно сравнивая статью со списком уместно отталкиваться от фактического объема текста статьи - если пролистать последние избранные списки, станет совершенно очевидным тот факт, что сопровождающий элементы текст носит чётко выраженный сопроводительный характер - он представлен всегда брифно и кратко, без развернутой подачи - что совершенно не характерно для данной работы. опять же, мы можем ради уточнения дать запрос основным авторам избранных списков, пусть люди набившие руку в этом вопросе прокомментируют. nikitin.ilya 14:04, 20 сентября 2011 (UTC)

• Мне если честно тоже кажется, что всё же это более список, причём отличный, однако, безусловно, в нём есть все признаки статьи, причём также очень неплохой. В общем на усмотрение подводящего итог. Со своей стороны, как подводящего итог в проекте КИСП, анонсирую, что в случае отказа в статусе хорошей статьи, статус избранного списка будет присвоен статье без дополнительного обсуждения, беру это на себя. Хорошо бы определиться до 24 числа, дата следующего избрания на КИСП. Huller 17:03, 21 сентября 2011 (UTC)

Ну, учитывая что у нас тут ... что-то, в общем, приобретает пандемический характер, я умываю руки. в кисп, в кхс, в викицитатник, в викиверситет, куда хотите ... nikitin.ilya 17:08, 21 сентября 2011 (UTC)

Так как содержательные замечания к статье сняты, присвою статус 26, поскольку считаю спор статья/список второстепенным — не бюрократия. Victoria 15:22, 22 сентября 2011 (UTC)

Я совершенно не согласен с утверждением, что "содержательные замечания сняты" и не понимаю, каким образом был сделан такой вывод. Два основных замечания, которые не были ни устранены и не дано никакого удовлетворительного объяснения: 1) Каким образом был сформирован список запрещенных книг 2) Связь перечисленных в статье отдельных случаев с законом Комстока, о котором речь идет во введении и начальной части статьи. Помимо этих, существуют еще целый ряд замечаний, плюс, статья нуждается в тщательнейшей выверке - даже самое беглое чтение обнаруживает массу ляпов и неаккуратного обращения с источниками (примеры - выше). --Lev 15:41, 22 сентября 2011 (UTC)

Вы такой нудный, сил нет. От диалога монитор тускнеет, но я повторюсь:

1. см. раздел "литература" п. 1,2,4

2. перечитайте внимательно все формальные причины запретов. по большей части это излишний эротизм. для остальных же, имеющих иные мотивы - изучайте американское право и историю литературы, что вам еще сказать. в описываемое время кроме хиклина и комстока по факту поводов запретить роман не существовало - потому все запреты и были связаны с ними.

3. целый ряд замечаний - где они? по всем конкретным сделаны изменения. остальное - голословие

4. нуждается в тщательнейшей выверке - так выверяйте, кто вам препятствия чинит? есть конкретный пример - есть конкретное исправление. остальное - голословие nikitin.ilya 20:26, 22 сентября 2011 (UTC)

1. Мне кажется, что Ваш Modus operandi в точности описан в ВП:НЕСЛЫШУ. Вас спрашивают (и не только я) - "почему именно эти произведения включены в список", Вы отвечаете, в который раз нечто вроде: "потому что они упоминаются в доступных участнику Nikitin.ilya источниках" и даете на них ссылку. Возражения о том, что этот список не является ни исчерпывающим, ни составлен из наиболее выдающихся примеров (что должно в свою очередь подтверждаться АИ) Вы игнорируете. Любопытно отметить, что состав списка значительно поменялся с того момента, когда мы начали дискуссию [2].

2. То чем Вы мне предлагаете заняться называется оригинальное исследование. Связь между различными фактами в статье должна устанавливаться при помощи АИ, а не на основе моего или Вашего понимания американского права и истории литературы.

3-4. Сначала хорошо бы устранить принципиальные замечания, а потом уже заняться косметикой. Впрочем утверждение, что все уже сделанные конкретные замечания устранены, также не соответствует действительности. Пример - уже обсуждавшаяся сноска #1: a) на что ведет ссылка? б) в источнике не содержится утверждения, которое он якобы фундирует. Дальнейшие усилия по выверке до достижения консенсуса по принципиальным пп. 1-2 я считаю нецелесообразными, но здравый смысл и опыт мне подсказывают, что если огрехи видны в статье при самом беглом просмотре, наверняка найдутся еще, если заняться этим делом всерьез. Вот и сейчас заглянув в статью буквально на минуту я вижу в первом же разделе престранную фразу - "При жизни самого Энтони Комстока судебным преследованиям подвергались многие политические активисты — Виктория Вудхулл, Эмма Гольдман, Бернард Шоу, Маргарет Сэнгер". Классический случай подмены временной связи причинно-следственной. Шоу, кстати, если мне не изменяет память - вообще британский литератор, его Комсток тоже умучал?. С тем же успехом можно добавить "также при жизни Комстока были развязаны Англо-бурская, Русско-Японская и Первая Мировая войны". --Lev 19:04, 23 сентября 2011 (UTC)

А можно все замечания сразу? Кроме того, реплики, которые начинаются с аббревиатур, те, кому они адресованы, обычно воспринимает плохо, как и сарказм (Комсток тоже умучал). Рекомендую :Nikitin.ilya и Lev общаться через меня, а не напрямую, как бы чего не вышло. Victoria 09:09, 24 сентября 2011 (UTC)

Про замечания я же написал буквально парой строчек выше, мне кажется просто нецелесообразным заниматься мелочевкой сейчас, пока не будут устранены принципиальные дефекты (1-2), зачем тратить силы и время на вычитку текущей версии? Относительно остального - я пока не вижу надобности в общении через медиатора. --Lev 14:48, 24 сентября 2011 (UTC)

Это не очень хороший подход, поскольку неизвестные замечания и исправить нельзя. Например, фраза в 3-4 была просто неудачно сформулирована (преследованию подвергались не люди, а их произведения) и вполне подтвержается источником.--Victoria 15:41, 26 сентября 2011 (UTC)

1. разумеется, состав меняется. разумеется, (почти) каждый автор, выдвигая свою работу на кхс, считает её достаточно полной. разумеется, каждая работа, прошедшая через активную номинацию с множеством комментариев, по ходу комментирования увеличивается в размерах. это совершенно логичная закономерность. теперь по поводу доступных мне источниках. да, статья основывается на доступных лично мне источниках. удивительно было б, если бы она основывалась на источниках, которых я в глаза никогда не видел, правда? вы спрашиваете: «На каком основании вы включили в статью книги a, b, c, d и не включили другие?». Я вам отвечаю: «На основании книги „Literature suppressed on sexual grounds“, в которой из всех возможных книг только книги a, b, c, d были указаны в качестве запрещенных в США в XIX веке.» Лично мне это напоминает не ВП:НЕСЛЫШУ, в ВП:ПОКРУГУ

upd: забегая вперед. предположу, что вы, основываясь на том факте, что статья с момента начала дискуссии была расширена, скажете — «значит ваш основной АИ не достаточно полон, раз пропустил книги e, f, g.». в таком случае я вам отвечу: «я не упираю на то, что в статью не могло по недосмотру (в иных, нежели Sova, источниках) не попасть неких книг, которые должны быть представлены в статье. я открыт для дополнения статьи необходимыми материалами и со своей стороны прикладываю посильные усилия для поиска недостающих книг. однако же я не могу принять аргумента „против“, гласящего, что список неполон, однако не указывающего на конкретные пропущенные книги — таковой аргумент для меня равен фразе „чего-то статье не хватает“». nikitin.ilya 16:17, 24 сентября 2011 (UTC)

2. для всех книг в статье добавлена информация (с соответствующими АИ), приводящая связь с комстоком или хиклином или Нью-йоркским обществом по искоренению порока. конкретного утверждения на наличие подобной связи не приведено только для Роксаны и Тесс, однако это я позволю себе оставить в текущем виде, ссылаясь на пункт правил КХС, гласящий «Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты»

3. сноска #1 удалена, подтверждаемое ей утверждение удалено. по части вудхулл, шоу и сэнгер — для каждого из трех приведены (с соответствующими АИ) конкретные примеры аффилированности с Комстоком лично. nikitin.ilya 16:12, 24 сентября 2011 (UTC)

Оспоренный Итог

Как всегда, я буду оценивать замечания к статье, которые были высказаны, "там много неправильного" оценить трудно. Плюс я оцениваю нынешнее состояние статьи, а не какой она была раньше и внесенные изменения не считаю доказательтвом плохого качества текущего варианта. На данный момент к статье есть два серьезных замечания:

• Она представляет собой орисс. ВП:ОРИСС:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;

2. вводятся новые идеи;

3. вводятся новые определения терминов;

4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Я не вижу признаков, согласно которым статья является ориссом, ничего нового в ней не сказано. Любая статья, в той или иной степени, является синтезом информации, изложенной в источниках. Автор привел источники, в которых есть сведения о цензуре этих книг, а также дополнил примерами, которых в первоначальной статье не было. Даже если предположить, что есть другие запрещенные романы и повести, что не доказано, ХС не претендует на всеобьемлющее изложение предмета.

• Это не статья, а список.
  

По этому вопросу консенсуса нет даже среди подводящих итоги, однако, статья не имеет, преимущественно, табличный вид, характерный для списков. Не знаю, насколько идея, что это список была внесена преамбулой, которая начиналась с «— список», преамбула приведена в соответствие с содержанием. Аргумент о том, что статья не может на 70% состоять из примеров или она является списком, также спорный — многие ХС о литературе в настоящее время содержат обширные списки, например, персонажей. И наконец, 9 участников, среди которых очень опытные, считают статью заслуживающей статуса.

Подытоживая, я считаю, что статья соответствует статусу хорошей и не выходит за пределы допустимых отклонений от "среднего вида хорошей статьи". Статье присвоен статус хорошей. Victoria 16:14, 26 сентября 2011 (UTC)

Итог

См. Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. Статья отправлена на доработку Рулин 20:44, 29 сентября 2011 (UTC)

Берроуз, Уильям Сьюард (младший)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коротёхонькая (всего 37КБ) статья о трагической судьбе сына Уильяма Берроуза, тоже, кстати, писателе (даже на русский язык переводился, во как!). Материала катастрофически мало, всё что можно было использовано — расширять некуда, к сожалению. АИ тоже не густо, но чем богаты. Приятного прочтения nikitin.ilya 10:12, 21 августа 2011 (UTC)

За (Берроуз, Уильям Сьюард)

1. За. --Голубчик ^обс 14:07, 21 августа 2011 (UTC)
2. За. --Dendrolo 09:40, 22 августа 2011 (UTC)
3. За впечатляет преданность автора теме --Алый Король 17:55, 29 августа 2011 (UTC)

   благодарствуйте,стараемся nikitin.ilya 18:57, 29 августа 2011 (UTC)

4. За. Очень даже. Вот так бы про отца была статья хорошей. Зейнал 23:11, 8 сентября 2011 (UTC)
5. Haters gonna hate.--Forwhomthebelltolls 05:24, 14 сентября 2011 (UTC)

   true, true nikitin.ilya 09:14, 14 сентября 2011 (UTC)

Против (Берроуз, Уильям Сьюард)

Я против. Статья ни о чем и ни о ком. Давайте каждого наркомана, писавшего трип-репорты, считать писателем? То, что этот нарик является сыном известного человека, ни о чем не говорит. Это заслуга? Достижение? Талант? К тому же статью явно писали наркоманы - прослеживается красной нитью мысль о том, как здорово принимать наркотики, ведь они способствуют творчеству. Хочется спросить наркоманов-авторов статьи, вы не думаете, что статью могут прочесть дети и принять образ жизни ее героя за идеальный? В вики любая статья о наркотиках романтизирована и подана в виде: "вред наркотиков - миф, польза - факт". В англовики такого не прослеживается. Неудивительно, что Россия лидирует по количеству героинщиков. Это заметно во всем. 194.186.253.166 07:22, 5 сентября 2011 (UTC) Врач-нарколог.

1. ВП:Протест - не нравится, не читайте.

2. Статья ни о чем и ни о ком - ВП:КЗП, читайте и изучайте

3. К тому же статью явно писали наркоманы - ВП:ЭП, уважаемый врач-нарколог

4. вы не думаете, что статью могут прочесть дети - давайте потрём все социально опасное в википедии, про оружие, террористов, теракты, сайентологов, убийства ... включите вечерний выпуск новостей по первому каналу - жизнь вообще страшная штука

5. В вики любая статья о наркотиках романтизирована - конкретными цитатами по обсуждаемой статье, пожалуйста.

6. Неудивительно, что Россия лидирует по количеству героинщиков - ну разумеется, книги во всём виноваты. смешно просто nikitin.ilya 12:54, 5 сентября 2011 (UTC)

p.s. Берроуз-старший был героинщиком, Гинзберг пейот потреблял , Керуак уважал псилоцибин и бензедрин, Буковски был хроническим алкоголиком, Томпсон регулярно потреблял кокаин, Кизи фанател от ЛСД, Уэлш чего только в жизни не пробовал (и весьма красочно описывал), список я могу долго продолжать. О литературном наследии их, я полагаю, стоит начисто забыть, книги сжечь и из википедии всю компанию выдворить? nikitin.ilya 15:29, 5 сентября 2011 (UTC)

Комментарии (Берроуз, Уильям Сьюард)

• "Судьба Билли сложилась трагично — в возрасте четырёх лет он потерял мать и был надолго разлучён с отцом (с которым на протяжении всей жизни безуспешно пытался сблизиться, чего аналогично не случилось" - к чему здесь выделенное болдом слово? --lite 16:58, 22 августа 2011 (UTC)

Н-да, ваша правда. заменил на «пытался сблизиться, чего, однако, так не произошло» nikitin.ilya 17:04, 22 августа 2011 (UTC)

Итог

Как обычно: есть АИ — есть статья, будь ее обьект хоть святой, хоть серийный убийца. Соответевует требованиям к ХС, статус присвоен. Victoria 18:30, 18 сентября 2011 (UTC)