Википедия:К объединению/14 февраля 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сваи и Свайный фундамент

статьи об об одном и том же. наличие интервик в статье свайный фундамент это подтверждает. Дом построен на сваях, у дома свайный фундамент одно и то же. нагрузка передается на сваи = нагрузка передается на свайный фундамент. Статья Сваи более полная ее и предлагаю оставить, чтоб не вводить в замещательство.— Ayratayrat (обс.) 07:33, 14 февраля 2022 (UTC)

  • Я конечно не строитель, но вообще аргументация странная
    1) Свая может применяться не только для фундамента. Но и просто для укрепления грунта. Есть еще такая штука как Свайные постройки
    2) Интервика ведет на en:Deep foundation. Это как бы вообще фундамент. Свайный это только один из его вариантов. Там скорее статья должна быть с ней связанная типа Основания сооружений
    Да и не знаю как строители, но мне странно считать именно свайную [1] опору фундаментом. Уж не знаю как оно в АИ, но там вроде более широкое понятие. Основное значение опоры - передача нагрузки от одного элемента конструкции на другой, в том числе основание (т.е. фундамент). Т.е. "свайная опора" это что-то из разряда три в одном. По форме свая. Которая играет одновременно роль и опоры и основания (фундамента).
    В общем статьи может и требуют переработки по АИ. Переименования и пересмотра на соответствие ВП:ОКЗ. И т.п. Но аргументация в номинации на объединение не выглядит корректной...Это явно разные понятия. Sas1975kr (обс.) 12:20, 22 февраля 2022 (UTC)
Одиночная свая как отдельно стоящий фундамент для столба ЛЭП
(ж.б. и деревянная сваи)
Большие опоры ЛЭП, лафетные мачты и трубопроводы
(могут быть как на столбчатых фундаментах, так и на одиночных сваях, зависит от типа грунта)
Ноги мачты ЛЭП могут быть на столбчатых фундаментах, на одиночных сваях или на свайных фундаментах — ростверках на свайных кустах (в водоёме мачта на вуте одиночной сваи)
  • Против объединения и «сырость» статей не повод для этого. Так, например, сваи сами по себе могут являться фундаментов, например, одиночная свая или куст — не важно. На одиночную сваю можно поставить антенну (небольшую мачту) — это вполне себе самостоятельное сооружение. Свайный фундамент же может быть с ростверком, плитой, лентой или комбинированным и такой фундамент также может являться самостоятельным сооружением, например, для укладки автомобильного полотна, ж.д. дороги или установки на него что-либо, например, ларька (кафе) или другой лёгкой конструкции. Также возведение (установка, монтаж), транспортировка, хранение, изготовление и т.д. отличны: сваи складируют, перевозят, монтируют (забивают, вдавливают, втрамбовывают вибрацией или вкручивают) и т.д. А свайный фундамент — обычно заливают (зависит от типа) и он, как правило, монолитный, а не сборный, как, например, свая длиной 12,0+ м (например, для небоскрёбов сваи могут быть до 120 м). Более того, сваи могут образовывать кусты, поля или быть одиночными, их также испытывают на одиночную и совместную работу, а испытывают ли фундамент в целом? Можно очень много всего писать… вполне очевидно, что это разные конструкции, применяемые в разных ситуациях (разные сооружения, нагрузки, грунты и т.д.), имеющие разные технологии изготовления, монтажа и т.д. и всё это описывать в одной статье — жесть… такая каша в итоге будет… Просто надо расширить и доработать обе статьи. Сейчас занят миграцией в США и мне не до писания таких ёмких статей, могу лишь принять посильное участие, если кто возьмётся. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 08:30, 14 февраля 2022 (UTC)
    • дело не только в сырости.
  1. Сейчас занят миграцией в США почему коллеги из других вики не додумались разделить эти понятия? скиьте их нормы, немецкие, британские, еврокоды... сомневаюсь что что-то найдете. к тому же не забывайте что у нас есть отдельная статья Ростверк (по хорошему ее тоже было бы объединить-но раз уж там появились интервики их стран снг и выршавского договора можно оставить как локальную характерстику РФ..)
  2. То, что Свайный фундамент же может быть с ростверком, плитой, лентой или комбинированным это легко можно отобразить в основной статье Сваи. Не делая при этом копи-пасту из основной статьи в придаточную.
  3. Если мы говорим про сваи и свайный фундамент то что это не разные конструкции в общеупотрибительном смысле.
  4. фундамент при сваях не испытывают (так как конструкция над свами это Ростверк, которому вы дали название фундамент иммеет второстепенное название).
  5. никакой каши не будет. роль верхней части свайного фундамента/свай (плиты) минимальна. этого нет даже в нормах (акцент не делается).— Ayratayrat (обс.) 09:05, 14 февраля 2022 (UTC)
  • «скиьте их нормы» — у меня их нет, к сожалению, искать тоже нет сил и желания, но вы их можете загуглить при необходимости сами. Их наличие или отсутствие какое имеет значение? «раз уж там появились интервики» — какое это имеет отношение к сабжу? Я вообще много статей писал, на которые нет никаких интервик, например, из последних по памяти — Медицинская капсула, Ульмские гнёзда, Босуэлл-парк (Чикаго), Ада-парк (Чикаго), Моцарт-парк (Чикаго), Принтерс-Роу-парк и много-много других… Поставим их на удаление по незначимости с аргументом «нет интервик»? Многие такие статьи также имеют локальную значимость (город или даже район города), а не международную… Также статьи об улицах — весьма локально значимы…
    «это легко можно отобразить в основной статье Сваи» — уверен, что нельзя… и более того, это не отображено. Точнее так: написать колхозную и малоинтересную статью — вполне возможно, но отразить её как околонаучную хотя бы — затруднительно, будет бардак и каша, я в таком исходе почти не сомневаюсь.
    «Если мы говорим про сваи и свайный фундамент то что это не разные конструкции в общеупотрибительном смысле» — ну да, как дом и завод — и то, и другое — оба «сооружение» в «общеупотрибительном смысле», это имеется ввиду?..
  • ну и у вас аргументация пошла)))... это не так (не следует из моих доводов) и к делу это место не имеет...— Ayratayrat (обс.) 10:33, 14 февраля 2022 (UTC)


«Пункт 4» — сами всё пояснили и это всего лишь одно отличие, а их слишком много, чтобы рассматривать в рамках одной статьи, сюда же отнесём транспортировку, складирование, хранение и т.д. Свая — может быть как самостоятельным сооружением, так и не самостоятельным (входить в состав) и является отдельной несущей конструкцией… Так, например, не будите, надеюсь, настаивать на слиянии в дальнейшем, скажем, сваи и шпунта? Тем более, что шпунт и сваи (иногда это одно и тоже конструктивно и технологически) могут выполнять одну и туже роль, они в некоторых случаях взаимозаменяемы (например, при устройстве котлована с высоким УГВ).

  • конечно нет! шпунти сва и почти никогда не будут выполнять одну и ту же роль. при устройстве котолована с высоким УГВ да сваи будут выступать в роли стенки как и гпунт Ларсена - но тут уже Стена в грунте, которая рассчитывается отдельно! еще раз повторяю см СП 24.13330.2011 п. 7.1.12 — Ayratayrat (обс.) 10:33, 14 февраля 2022 (UTC)


«роль верхней части свайного фундамента/свай (плиты) минимальна» — это из какой научной книги взято? Привести пример, скажем, с мостом (быком или другим сооружением) в водоёме (море, реке) можете, где это указывается хотя бы косвенно?

  • см. СП 24.13330.2011 п. 7.1.12 Расчетную нагрузку на сваю , кН, следует определять, рассматривая фундамент как группу свай, объединенную жестким ростверком, воспринимающим вертикальные и горизонтальные нагрузки и изгибающие моменты. т.е. мы не рассматриваем свайный фундамент как группу свай. и всю нагрузку делим на каждую сваю. нет смысла в отдельной статье свайные фундаменты. — Ayratayrat (обс.) 10:33, 14 февраля 2022 (UTC)


«этого нет даже в нормах», — нормы — это вообще философия, на них в данном случае ссылаться не стоит, ибо там вообще мало что есть… они появились-то в относительно здравом смысле лишь чуть более полвека назад… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 09:40, 14 февраля 2022 (UTC)

  • искать тоже нет сил и желания- а желание сохранить статью-пустышку, которая вводит в замещательство и создает неразбериху есть. см. УДК 624.154 Свайные фундаменты. Свайные основания. Сваи в целом. Сваи в целом и свайные фундаменты объединены в одно целое. — Ayratayrat (обс.) 10:13, 14 февраля 2022 (UTC)
  • «пустышка» и «заготовка» — вещи разные. Нормы тоже есть «как всё в одном», так и на конкретный вид фундамента/сваи, это не аргумент, что где-то всё объединено в одну норму или разнесено в разные параграфы. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:33, 14 февраля 2022 (UTC)
  • «Сваи в целом и свайные фундаменты объединены в одно целое» — с чего вдруг? Например, антенны (невысокие мачты и другие относительно невысокие и лёгкие сооружения) ставятся на одиночные сваи; трубопроводы, арыки, различные эстакады и прочие линейные сооружения могут ставиться на одиночные сваи на высоте от полуметра над землёй. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:42, 14 февраля 2022 (UTC)
  • УДК 624.154 и СП 24.13330.2011 п. 7.1.12 привидены в качестве обоснованности. то что вы пишите про мачты и антены не может быть чтобы они устанавливались на голую сваю, в любом случае есть ростверк-маленький фундамент размером 2х2 и т.п. но в любом случае даже его габариты идут конструктивно (второстеенный элемент к сваям)-без свай этот мини-ростверк ничто.— Ayratayrat (обс.) 14:17, 14 февраля 2022 (UTC)
На стойку опираются несущие ж.б. балки мота
Трубопровод
Надземный деревянный водоотвод (просто картинка)
Оголовок столба (колонны) — траверса
  • К сожалению, не могу найти правильные картинки в сети и здесь, на ВП, ну, покажу несколько иные для примера. Не уверен на чём стоит трубопровод — на ленточном фундаменте или на сваях (очень похоже, что на сваях), я когда-то делал наземные водоотводные лотки и такие трубы на сваях длиной 3—6 м (голова сбивается/срезается и делается сверху бетонирование с закладной деталью на нужной отметке, на которую приваривается верхняя конструкция; либо голова сваи уже стальная; для труб предусматривается серийное «специальное седло», привариваемое на поверхность сваи или другой конструкции). То, что вы описали выше — называется не «ростверком», а «траверсой», их делают на эстакадах трубопроводов или на мостах (см. фото), обычно не больших, при больших мостах ставят две колонны, соединённые ригелем (несущая балка), он может быть на высоте в метр или в 100 метров, но это не «ростверк» в классическом понимании, а именно ригель, соединяющий стойки в жёсткую раму. Для маленьких мостов достаточно просто сваю погрузить в непрочный грунт, а для больших и тяжёлых конструкций уже такое не прокатывает, там более адекватно уже классическое решение — плита (ростверк) на сваях. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:50, 14 февраля 2022 (UTC)
  • 1. Согласно правилам Википедии название статьи должно быть «Свая» (см. Википедия:Именование статей/Единственное число).
    2. Судя по БРЭ, свайный фундамент действительно подчинённая тема по отношению к свае. Однако я бы объединял свайный фундамент с Фундамент, так как это главное определяющее слово.
    3. ВП:НЕБУМАГА. Статьи Свая и Фундамент и без того наполнены, но и возможность для расширения там есть. Поэтому описание отдельных фундаментов следует делать в отдельных статьях, тем более что статья свайный фундамент имеет три потенциально огромных раздела по разным типам свайного фундамента.
    →x← Не объединять. Igel B TyMaHe (обс.) 13:50, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Спасибо за высказанное мнение. О названии Сваи вместо Свая: изначально так и было, но 24 сентября 2013‎ года участник Quicktotal переименовал с формулировкой «Стиль», с тех пор так и висит. Мне, например, не всегда очевидно когда надо переименовывать в единственное число, если само слово используется в ед. ч., но описывается во мн. ч., не знаю, стоит ли выносить это на обсуждение или нет, поскольку строительством особо никто не занимается… а сам я до конца не был уверен, что это правильно, пока вы не написали. Вероятно, стоит вернуть, однако не припомню, чтоб где-то «свая» в профессиональной(!) технической или нормативной литературе рассматривалась в единственном числе, обычно всегда во множественном (кроме словарей или если только в частном порядке разбирается конкретная свая / вид сваи / конструкция сваи). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:32, 22 февраля 2022 (UTC)

Итог

В виду слабой аргументации о незначимости статей и того, что такие элементы и конструкции зданий и сооружений как Сваи и Свайный фундамент очень широко описаны по отдельности (как самостоятельные и независимые друг от друга конструкции) не только в нормативных документах, но и в любой профильной технической литературе (некоторые из авторитетных источников приведены в статьях), а также значительный объём статей с их потенциальным увеличением в дальнейшем, принято решение не объединять статьи, это же мнение высказано уважаемым коллегой Igel B TyMaHe в ходе обсуждения, за что огромное спасибо. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 12:29, 24 февраля 2022 (UTC)

Стабилометрические испытания грунта и Стабилометр

статьи об об одном и том же. тот случай когда работа равно прибору(может не совсем понятно но как смог). наличие интервик в статье Стабилометр это подтверждает. будем проводить стабилометрические испытания грунтов, будет проводить испытания грунтов на стабилометре одно и то же. нагрузка при стабилометрических испытания подается ступенчато = нагрузка в стабилометре передается ступенчато. Статья Стабилометрические испытания грунта более полная ее и предлагаю оставить (для нее и сделал сопоставил интервики). чтоб не вводить в замещательство.— Ayratayrat (обс.) 07:43, 14 февраля 2022 (UTC)

  • Интервики — не показатель значимости. Статьи узкопрофильные, но пока перевести не с чего и полноценной статьи на прибор нет, всего лишь уровень заготовки, то в данном случае, вероятно, объединить статьи можно с простановкой редиректа на основную, но нужно, чтобы обязательно высказался кто-то из грунтоведов, кому это близко по специфике работы, решать за узкопрофильного специалиста что ему нужно, а что нет — непродуктивный подход, на мой взгляд. Также надо перед объединением статей убедиться, что полноценную статью написать невозможно по источникам. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:51, 14 февраля 2022 (UTC)
  • Объединение возможно, однако, судя по всему, само название испытаний - жаргонизм, должно быть "Испытание грунта трёхосным сжатием" или типа того. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 22 февраля 2022 (UTC)

Итог

Не объединено. Закрыто без рассмотрения аргументации по консенсусу на ВП:ФА, поскольку это обход наложенного на участника топик-бана. Новый вынос к объединению другим участником может быть сделан на обычных основаниях. Pessimist (обс.) 19:49, 24 февраля 2022 (UTC)

Вдавливание свай и Сваи

первая статья вообще копипаста (гуглится легко), интервик нет, не проверялась с 2016 г. т.е. момента создания. саму по себе технологию вдавливания свай вполне можно описать в пределах 1-2 абзацев в материнской Сваи не более— Ayratayrat (обс.) 09:18, 14 февраля 2022 (UTC)

  • Я бы согласился, что нужно объединить, если б не объём статьи, а они к тому же ещё и не полные… Получится портянка длинною в жизнь, не, лучше уж сделать маленькую заметку со ссылкой на основную статью (её полную версию), как это и принято на Вики. Если считаете, что статья не нужна, можете вынести её на удаление, будут время и силы — дополню её с источниками. П. С. Странно, что копипаста у нас висит, проверю чуть позже. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:06, 14 февраля 2022 (UTC)
  • →x← Не объединять. Если в 75 Кб свай добавить 30 Кб выдавливания, будет жуткое нарушение взвешенности — как будто половина всех рассуждений о сваях посвящено их выдавливанию. что не так. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 22 февраля 2022 (UTC)
    • 75 кб. из них 70 процентов копипаста(оценка-гуглю предложение выходит 2-5 сайтов..). очень много копипасты в первой статье! сайты строй. фирм, просто инструкции и студ. форумы. нужно по архивированным версяим выяснить это они с кипеделии скопипастили или же копипаста появилась в википедии ссылка — Ayratayrat (обс.) 06:08, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Сейчас проверю что было удалено из-за копипасты, что там за копипаста… я так и не понял, с какого сайта и что было скопировано? Это ваш домысел или умысел? За вами невозможно успеть… Вообще, в таких случаях принято упреждающие шаблоны ставить, например, {{Копивио}} и обсуждать, если самому лень исправить. Попробую АИ поискать, обработать и вернуть. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 07:33, 23 февраля 2022 (UTC)

Итог

Во многих справочниках и книгах с примерным названием «Основы производства в строительстве», «Технология строительных процессов» и подобных весьма широко представлена одна их популярных технологий погружения свай в грунт различными машинами и механизмами различными способами, в частности, путём применения статической нагрузки. Это позволяет выделить данную технологию в отдельную самостоятельную статью. Учитывая размеры статей Вдавливание свай и Сваи, а также их потенциальное увеличение объёма, статьи не объединены. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 06:56, 24 февраля 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/14_февраля_2022&oldid=135070195