Википедия:К объединению/4 апреля 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Информационная война и Психологическая война

Согласно современным определениям в АИ - Психологическая война является составной частью Информационной войны.
И то и другое производится воздействием информационного оружия, которое согласно словарю МЧС разделяется на 2 типа:

  1. информационно-техническое - предназначено для установления контроля над информационными ресурсами потенциального противника; вмешательства в работу его систем управления и информационных сетей, систем связи и т.п. в целях нарушения их работоспособности, вплоть до полного выведения из строя;
  2. информационно-психологическое оружие — предназначено для воздействия на сознание и психику политического и военного руководства, личного состава вооружённых сил, спецслужб и населения противостоящего государства.

Подобное определение также встречается у экспертов - Характеристика и особенности информационного оружия - которые сводят оба явления в единое целое.
Самостоятельной значимости для отдельной статьи у Психологической войны - нет. Потому что суть явления (информационно-психологическое воздействие) основана на насаждении населению деструктивной информации, а методы её распространения неразрывно связаны с способами осуществления информационно-технического воздействия.
В эру современных телекоммуникаций - это две неразрывные составляющие понятия Информационной войны (кибератаки, электронный шпионаж, контроль над коммуникациями, вброс чёрного пиара, распространение смуты через сеть).
На данный момент большая часть статьи Информационная война - дублирует статью Психологическая война.--Kalabaha1969 (обс.) 06:03, 4 апреля 2017 (UTC)

Совершенно неубедительная аргументация. Почему вы полагаете, что эта Макарова] - эксперт? И на каком основании вы считаете словарь МЧС АИ в области военного дела? --MarchHare1977 (обс.) 18:11, 3 мая 2017 (UTC)
→x← Не объединять По американским боевым уставам - психологические (PSYOPS) и информационные войны (IO) это совершенно разные понятия. Информационнные операции изложены в FM100-6, а психологические в FM3-05.301 --MarchHare1977 (обс.) 19:06, 3 мая 2017 (UTC)
UPD: Корпорация RAND тоже считает эти понятия разными тематиками: Information Operations и Psychological Warfare --MarchHare1977 (обс.) 19:25, 3 мая 2017 (UTC)
  • А с чего вы решили что термины Информационная (Психологическая) война имеют отношение к Военному делу?
К примеру Георгий Георгиевич Почепцов считает что Информационные войны - это политический инструмент, а не исключительно инструмент ведения войн. Военное дело - это военное строительство и методы ведения войны. А воевать можно и в полной информационной тишине - без всяких информационных атак и зомбирования населения.
Да и потом - одной из специализации МЧС (наряду с ФСБ, СВР и иными конторами) - как раз таки является нейтрализация последствий деструктивного информационного воздействия (массовые беспорядки, гражданское неповиновение, бунты и т.д..). Так что МЧС активно занимается координацией своих действий с МВД.
К примеру имеется такая статья: Возможные направления оптимизации деятельности МЧС России.
И там расписывается как МЧС должна быть готова чтобы разгребать последствия чужих информационных атак. Открытым текстом написано какие государства будут осуществлять эти информационные войны. Короче говоря - МЧС обязана быть «в теме».
Насчёт статьи Макаровой - это краткий третичный источник. Она упоминает имена учёных подробно исследовавших тему информационных войн и обобщает сказанное ими - из которых я привёл Почепцова, почитав его книгу «Информационные войны. Новый инструмент политики». Очень занимательная книга. Рекомендую. --Kalabaha1969 (обс.) 19:47, 3 мая 2017 (UTC)
  • Насчёт боевых уставов - это первичные источники. Нормативно-правовой документ. Они меняются и переписываются каждое десятилетие.
Важно не мнение конкретного генерала дающего подчинённым установку что считать за это или за то - а мнение учёного-исследователя, который даёт всестороннюю оценку предмету или явлению - то есть вторичный источник.
Потому что придёт другой генерал и навяжет новую терминологию. А труды учёных - категория более вечная, не поддающаяся изменениям как мода.--Kalabaha1969 (обс.) 19:47, 3 мая 2017 (UTC)
Что-то мне подсказывает, что написание целого ряда военных руководств FM100-6 и т.д., посвященных данным терминам вполне однозначно связывает их с военным делом. И мы здесь обсуждаем не создание новой статьи, а семантическую суть, поэтому первичность или вторичность источника не имеет значения. Да и категоризация корпорации RAND это однозначно вторичный или третичный источник. Насчет «одной из специализации МЧС (наряду с ФСБ, СВР и иными конторами) - как раз таки является нейтрализация последствий деструктивного информационного воздействия (массовые беспорядки, гражданское неповиновение, бунты и т.д..).» скажу только что ливидацией последствий массовых беспорядков занимаются еще и коммунальные службы. Их тоже будете сюда как АИ привлекать? --MarchHare1977 (обс.) 20:06, 3 мая 2017 (UTC)
Улыбнуло: «К примеру Георгий Георгиевич Почепцов считает что Информационные войны - это политический инструмент» Украинский писатель-фантаст - это конечно же АИ! --MarchHare1977 (обс.) 20:10, 3 мая 2017 (UTC)
  • Кроме того что он писатель-фантаст - он ещё и учёный. Или вас «улыбает» его принадлежность к украинскому народу?
Касательно корпорации RAND - это тоже первичный источник. Пусть они у себя вешают ярлыки и раздают направо-налево термины.
Про коммунальщиков - если государство обяжет коммунальные службы сотрудничать с органами безопасности по предотвращению деструктивного информационного вмешательства - к примеру подготовить дворников к методам слежения за лицами расклеивающими листовки и плакаты определённого содержания (один из методов информационной войны), либо подготовит сантехников к установке подслушивающих устройств в домах потенциальных иностранных агентов занимающихся информационными вбросами, которых сантехники сами будут определять по инструкциям чекистов - то извиняйте - коммунальщики окажутся тоже «в теме». В отличии от непосвящённых вас и меня - они будут точно знать что и как делать в борьбе за мозги на своём участке. И это не мои фантазии - читайте историю НКВД о методах профилактики и борьбы с вольнодумцами. В СССР с 30-х по 50-е - все госслужбы (к которым относились и коммунальщики) были «в теме». Поэтому и пел в песне В.С.Высоцкий про вездесущих сексотов:

А вон дантист-надомник Рудик,
у него приемник "Грюндиг",
Он его ночами крутит,
ловит, контра, ФРГ.

Определение сути предметов и явлений - остаётся всё равно за учёными. Вот вы изучали Военную энциклопедию и должны были заметить что терминология одних и тех же определений сильно разнится в разных государствах. Россия к примеру упорно отказывается от мирового определения Механизированная пехота и считает что у неё Мотострелковые войска. Западные источники с уважением относятся к её выбору и пишут у себя - что у России есть Motor rifle а не Mechanized infantry - подчёркивая при этом что это одно и тоже.
В этом и суть работы учёных. Они являются конечной инстанцией в терминологии (учёные-энциклопедисты к примеру).
Если русскоязычные учёные считают что всё написанное американскими военными про информационные и психологические операции - следует свести в одну категорию информационной войны (информационного оружия) - то это Авторитетное мнение никакими чужими боевыми уставами не переплюнешь.
Я вот открыл интервик Psychological warfare - а в методах её ведения описано всё тоже самое - что я нашёл в АИ по тематике Политического пиара для раздела Информационная война (White propaganda, Grey propaganda, Black propaganda, Demoralization и т.д.).
А теперь Внимание!!!
Заглядываем в интервик Information warfare - и читаем в преамбуле про ту же самую «propaganda or disinformation to demoralize or manipulate» которая сквозила в Psychological warfare.
Вывод в преамбуле интервика наповал убивающий: Информационная война тесно связана с психологической войной. Она настолько тесно связана - что англо-участники сами внятно не могут понять где же кончается информационное противоборство и начинается психологическое противоборство... Поэтому вынуждены описывать две категории одинаковыми методами. Ну и нафиг тащить эту мнимую разницу в Русскую Википедию?
Русскоязычные учёные уже сделали вывод что «это тот же член - но только в профиль» (из словаря моей супруги) это грани одного и того же. И МЧС с ними согласилась.
Поэтому есть разделение - на информационно-техническое и информационно-психологическое - в одном цельном флаконе Информационной войны (противоборства/оружия).
Кстати отстаиваемое вами Поведенческое оружие - это и есть информационно-психологическое. Вы «ведётесь» на замысловатые названия - не вникая в суть предмета/явления. Название может быть броским, неоднозначным, оригинальным, завораживающим - но когда начинаешь анализировать его содержимое - натыкаешься на тот же член на уже известное...--Kalabaha1969 (обс.) 09:48, 4 мая 2017 (UTC)
«Касательно корпорации RAND - это тоже первичный источник.». Чушь, это сторонний аналитический центр. Аргументация на базе англо-вики это примерно как и украинские писатели-фантасты, МЧС, коммунальщики и прочая шелуха, соответствие которой ВП:ЭКСПЕРТ вы никогда не сможете показать. «Вы «ведётесь» на замысловатые названия - не вникая в суть предмета/явления.» а следующий пассаж подобного рода найдет отражение на вашей СО. --MarchHare1977 (обс.) 20:39, 4 мая 2017 (UTC)
  • Почепцов не нуждается в проверке на ВП:ЭКСПЕРТ - читайте его труды. И не зацикливайтесь на его национальности. Это попахивает национализмом.
Насчёт RAND - читаем его определения:

Психологическая война включает в себя запланированное использование пропагандистских и других психологических операций для оказания влияния на мнения, эмоции, отношения и поведение оппозиционных групп

— Psychological Warfare

Информационные операции и войны, также известны своим влиянием на операции, включают в себя сбор тактической информации о противнике, а также распространение пропаганды в погоне за конкурентным преимуществом над соперником.

— Information Operations
Как говорится - найдите 10 отличий))))
Напоминаю что «сбор тактической информации о противнике» - это банальная Тактическая разведка. Это в любой Армии мира. Никоим раком боком не имеет отношения к информационной операции/войне. Вот весь авторитет Ранда в терминологии - ниже плинтуса.
А теперь внимательно прочтите что пишет обо всём этом Почепцов и Шейнов (его я вам указывал на КУ) - всё что касается информационного и психологического оружия - это только и всего лишь Пропаганда. Там больше нет ничего сверхъестественного. Пропаганда в информационной/психологической войне - сейчас называется PR. Фактически Шейнов делает между ними знак равенства.
То как «белые каски» фальсифицируют удары сирийской армии по мирному населению и то как российские военные доставляют гуманитарные грузы сирийским гражданам, широко демонстрируя это по СМИ - это всё пропаганда. В первом случае - чёрный пиар. Во втором - белый пиар. В первом случае информационными вбросами бросают тень на сирийское правительство. Во втором - демонстрируя мизерные поставки продовольствия и медикаментов (что такое 5-6 тонн грузов на сотни тысяч беженцев) - пытаются придать светлый образ ВС РФ. Это и есть Информационная война.
Если вы внимательно прочтёте упомянутые вами боевые уставы - вы не найдёте в них ничего сложного или сверхсекретного за понятиями информационного и психологического воздействия (в ссылке - и других психологических операций) - кроме как банальное понятие Пропаганда.
Напоминаю что в Афганистане ещё 30-35 лет назад ВС СССР занимался той же самой информационной/психологической войной за умы и сердца афганцев и против моджахедов.
При каждом полку/бригаде 40-й армии существовал АПО (агитационно-пропагандистский отряд). Они занимались завоеванием поддержки у местного населения. Схема была точно такой же как в нынешней Сирии - поставки продовольствия/медикаментов/горючего/стройматериалов. Когда не было боевых операций и рейдов - АПО под охраной батальона выдвигался в дальние кишлаки и задабривали население дарами и медицинской помощью. Одной рукой Советская армия убивала афганцев - другой рукой задабривала. В этом была практическая польза. Часть населения была настроена проправительственно.
Кроме этого существовали части Осназ (254-й радиотехнический полк Особого назначения) которые кроме пеленгации и перехвата также занимались вбросом дезинформации в радиосеансы моджахедов провоцируя их на межусобицу. Это тоже Информационная/Психологическая война по современной терминологии.
А вы читаете все эти Information Operations и Psychological Warfare - и наивно полагаете что пиндосы действительно изобрели велосипед.
Да этому велосипеду тысячи лет. Информационными вбросами и чёрным пиаром царские войска вносили смуту в ряды Степана Разина и Емельяна Пугачёва - и победили обоих. Точно также как смуту распространяли во времена античности и создавали панику среди населения подвергшегося агрессии либо среди повстанцев/партизан.--Kalabaha1969 (обс.) 06:02, 8 мая 2017 (UTC)
Во-первых, цитаты RAND переданы мягко говоря некорректно, во-вторых фраза "И не зацикливайтесь на его национальности. Это попахивает национализмом." попахивает нарушением ВП:ПДН, а поиском отличий должен заниматься ВП:ЭКСПЕРТ, а не википедист с сомнительным уровнем понимания предмета. Ваши субъективные представления об отличиях - это ВП:ОРИСС, я еще раз прошу привести здесь цитату, где профессионал (еще раз повторяю: не вы, а признанный профессионал) явно пишет об эквивалентности этих понятий. Спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 08:04, 10 мая 2017 (UTC)
  • Как не переводи написанное РАНДом - там именно то что я написал. Если вы можете перевести точнее - вперёд. Там Голимая Пропаганда и более ничего))))
Насчёт ВП:ПДН - не предполагаю с вашей стороны добрых намерений - вы во второй раз указываете на национальную принадлежность Почепцова. Намеренно указываете.
Насчёт моего сомнительного уровня понимания предмета: я хоть не ленюсь по вашим ссылкам читать их содержимое - в отличии от вас так и не удосужившейся прочесть о чём пишут Шейнин и Почепцов - иначе спор давно бы закончился. Цитировать целые абзацы из их книг в Википедии - я не собираюсь.
И вы ещё в своих же собственных ссылках ни нашли ни одного аргумента в пользу своих утверждений подчёркивающих разницу между двумя этими понятиями. Я вас несколько раз просил указать что именно входит в одно понятие - что не входит во второе или наоборот. Ответа не последовало - вам нечего сказать, но сложно признаться в этом.
По существу Орисс с моей стороны: это вы проповедуете его в Википедии отстаивая статью (Психологическая война) являющуюся форком на существующую статью (Информационная война) которая согласно русскоязычным АИ является основной.
С чего вы решили что должен найтись гипотетический Эксперт (признанный профессионал) который заявит в АИ что Психологическая война и Поведенческая война являются одним и тем же? Где в правилах описано подобное?
В Википедии для обнаружения ответвления - не требуется АИ в котором будет приводится доказательство того что существуют не синонимичные названия одному явлению. Читайте правила - ВП:ФОРК:

наличие двух и более статей об одном и том же явлении — даже если их названия не синонимичны

Достаточно того что определения данные в АИ - в обоих случаях совпадают. И ваше же ссылки (эти боевые уставы и РАНД) - это подтверждают.
Да и потом - где ваше опровержение авторитетности словаря МЧС на ВП:КОИ? МЧС - это орган государственной власти. Для Википедии важнее мнение властей о предмете - чем Участника Википедии с более чем сомнительным уровнем знания предмета, который толком не может понять что же он пытается описать в статье... --Kalabaha1969 (обс.) 09:41, 10 мая 2017 (UTC)
«вы во второй раз указываете на национальную принадлежность Почепцова» я буду указывать на нее и дальше ибо не вижу в данной национальности ничего оскорбительного. «я хоть не ленюсь по вашим ссылкам читать их содержимое» может быть вы и прочли содержание ссылок, но их понимание вами продемонстрировано не было. Далее: прежде чем цитировать ВП:ФОРК для начала проведите хоть одно доказательства, что при сопоставлении информационной и психологической войны идет речь об одном и том же явлении. Опять повторю: доказательство, а не ваши домыслы дилетанта. В виде прямой цитаты из работ профессионала. «где ваше опровержение авторитетности словаря МЧС на ВП:КОИ?» авторитетность не опровергается, а доказывается. Вы пока что не привели никаких доказательств авторитетности ни вашего украинского фантаста, ни словаря МЧС. --MarchHare1977 (обс.) 11:22, 10 мая 2017 (UTC)

На ВП:КОИ - авторитетность источника в каком-либо вопросе либо доказывается, либо опровергается. Одно из двух. Читайте пункты 5 и 6.
А то что Почепцов кроме фантастики пишет ещё и серьёзные научные труды - как-то промелькнуло мимо вашего сознания...
По вашей логике - Дмитрия Ивановича Менделеева можно смело называть не АИ для Химии. Ибо сей Почётный Учёный имел хобби по изготовлению чемоданов. Как сказано в одной исторической байке: «... Это, милостивый государь, лучший в Петербурге чемоданных дел мастер - Дмитрий Иванович Менделеев!!!»
- А что? Тоже улыбает))))
Признаюсь что я Дилетант - и по вашему совету обращаюсь к Профессионалам в данной сфере. В связи с тем что точных определений о разнице между Информационной войной и Психологической войной не существует - обратимся на портал профессиональных социологов и психологов.
Таковым является Пси-Фактор.Орг.
Список авторов статей публикующихся на этом портале - заслуживает доверие. Вполне Авторитетный он-лайн источник в своей сфере (психологические технологии).

На нём даётся подробный анализ о том что же считать за Информационную/Психологическую войну:

Происходит это потому, что на сегодняшний день не существует их стандартизированных и общепризнанных толкований. Громкие названия «психологическая война», «информационная война», «специальные информационные операции», «пропагандистские кампании» и проч. часто дублируют друг друга, применяясь в качестве синонимов.
За точку опоры возьмем мнение больших специалистов в этих делах — ЦРУ и Министерства обороны США. В официальных документах этих ведомств находим следующие определения.

— здесь
То есть анализ делается на первичные источники к которым и относятся ваши Боевые уставы США.

«Психологическая война включает мероприятия, при помощи которых передаются идеи и информация для оказания влияния на сознание, чувства и действия противника. Они проводятся командованием в сочетании с боевыми операциями в целях подрыва морального духа противника в соответствии с политикой, провозглашенной руководящими инстанциями. Психологическая война включает в себя... ведение пропаганды, в том числе с использованием анонимных, фальсифицированных или негласно субсидируемых публикаций; политические действия с привлечением лиц без гражданства, изменников и поддержка оппозиционных политических партий; квазивоенные методы, включая помощь повстанцам и саботаж; экономические действия, связанные с валютными операциями. Важнейшим средством ведения войны является пропаганда как система мероприятий по распространению политической информации».

«Пропаганда — это любая информация, идеи, доктрины или специальные методы влияния на мысли, эмоции, установки или поведение любой группы людей с целью получения преимуществ, прямых или непрямых».
«Информационные операции — предварительно спланированные психологические действия в мирное или военное время, направленные на враждебную, дружескую либо нейтральную аудиторию, влияющие на установки и поведение людей с целью получения политического или военного преимущества. Они включают в себя психологические действия со стратегическими целями, психологические консолидирующие действия и психологические действия по непосредственной поддержке боевых действий».

«Психологические операции — это спланированное применение средств, форм и методов распространения информации с целью влияния на установку и поведение человека. В узком смысле психологические операции используются вооруженными силами для деморализации и дезорганизации противника. Основная цель психологических операций состоит в обеспечении такого поведения союзников или противников, которое является благоприятным для США»

— там же
И там же делается такой вывод:

Также сегодня большинство специалистов считает методы психологической войны составной частью более широкого процесса — войны информационной. К последней, наряду с психологическими операциями, относятся технические способы разрушения или создания информационных каналов, компьютерные технологии и др. Поэтому термин «психологическая война» более уместен, когда речь идет о содержании, целях и задачах воздействия на массовое сознание. Термин «информационная война» чаще употребляется для обозначения средств такого воздействия: механизмов передачи, способов доставки, форм обработки и сохранения. «Психологическая война» — это сущность массовых психологических воздействий, «информационная война» — сумма технологий для их осуществления.

— там же

Кстати там же упоминается и Почепцов со своей точкой зрения на оба этих понятия.
Я не делал никаких выводов - привёл только мнения специалистов - Пси-Фактор.Орг, Шейнова и Почепцова.
Википедия не место для окончательной победы над белыми пятнами в терминологии - если таковую не произвели вне Википедии. Если большинство специалистов считают что Психологическая война - это составная часть Информационной войны - то значит так оно и есть.
Статья Психологическая война не имеет шансов на отдельное существование по причине того что вся суть этого определения целиком заключена в понятии Пропаганда, которая также является основой для статьи Информационная война.
На данный момент Психологическая война достойна упоминания в Википедии исключительно как раздел в статье Информационная война.
Что касается статьи Поведенческое оружие, которое как бы имеет отношение к перенаправлению Психологическое оружие - оно достойно только удаления. Ибо абсолютно непонятно о чём идёт речь в ней. Мантра о том что это перспективный вид психологического оружия, не отвечает требованиям ВП:Значимость - если тема достаточно подробно не раскрывается в АИ - в топку её. Автор статьи сам не в состоянии дать точный ответ что же это такое... Упоминаются только функции - но ни какого описания. И какой смысл в этом?
Статья в Википедии должна основываться на полном раскладе определения - а не об эпизодических упоминаниях о ней в новостных заметках. --Kalabaha1969 (обс.) 16:02, 10 мая 2017 (UTC)

«На ВП:КОИ - авторитетность источника в каком-либо вопросе либо доказывается, либо опровергается.» Вот и доказывайте авторитетность словаря МЧС и украинского фантаста в области военных действий. Я разве вам запрещаю? Ибо без этого доказательства ваши болтология не имеет под собой ничего, кроме ваших собственных заблуждений. Всё остальное по тексту - это опять бессодержательная болтовня, без единой цитаты от специалиста, в которой было бы проведено сопоставление психологической и информационной войны. Да и анонимные цитаты, которые вы приводите - они как раз опровергают ваши же утверждения. :-) --MarchHare1977 (обс.) 00:27, 11 мая 2017 (UTC)

Оставим в покое Почепцова и перейдём к другому эксперту - Манойло Андрей Викторович.
Надеюсь что Член научного совета при Совете безопасности Российской Федерации, который не занимается написанием фантастики, да и к тому же не под украинским гражданством - «улыбать» вас не будет.
То что столь титулованный учёный (доктор наук и преподаватель МГУ) пишет статьи на Пси-Фактор.Орг - добавляет последнему баллы в авторитетности.
А теперь о его статье на этом портале - Государственная информационная политика в условиях информационно-психологической войны - на протяжении всей статьи Манойло ставит знак равенства между понятиями Информационная война и Психологическая война.
Его определения касательно этих тем исключительно объединительные:

  • Информационно-психологическая война
  • Информационно-психологическая агрессия
  • Информационно-психологическая борьба
  • Информационно-психологическое воздействие
  • Информационно-психологическая экспансия
  • Информационно-психологическое пространство
  • Информационно-психологическая блокада (Информационная изоляция - его синоним)
  • Информационно-психологические операции
Главное определение от Манойло:

Информационно-психологическая война — открытые и скрытые целенаправленные информационные воздействия социальных, политических, этнических и иных систем друг на друга с целью получения определенного выигрыша в материальной сфере, направленные на обеспечение информационного превосходства над противником и нанесения ему материального, идеологического или иного ущерба

— статья

Теперь внимание! Откуда Манойло взял всё это?

Манойло указывает на США - как на источник данной неразрывной связанности двух определений:

Сам термин «информационно-психологическая война» был перенесен на российскую почву из словаря военных кругов США. Дословный перевод этого термина («information and psychological warfare») с родного для него языка — английского — может звучать и как «информационное противоборство», и как «информационная, психологическая война», в зависимости от контекста конкретного официального документа или научной публикации. Многозначность перевода данного термина на русский язык почему-то стала причиной разделения современных российских ученых на два соперничающих лагеря — на сторонников «информационного противоборства» и сторонников «информационной войны», несмотря на то, что, на языке оригинала это, по существу, одно и то же. Вводя в употребление термин «информационно-психологическая война», американские ученые, как гражданские, так и военные, придерживаются традиционной для американской культуры прагматичной идеологии, ориентированной не столько на конкретные сиюминутные нужды, сколько на ближайшую перспективу: используя термин «информационная война», они формируют в сознании властных кругов и общественности в целом целевую установку на то, что в будущем эта форма отношений станет настолько развитой и эффективной, что полностью вытеснит традиционное вооруженное противостояние.

— Информационно-психологическая война: факторы, определяющие формат современного вооруженного конфликта

Как видим оказывается сами пиндосы придумавшие оба термина - считают что они неразрывны друг от друга.
Я и Манойло прочитав одни и те же источники (ваши Боевые уставы) пришли к одинаковому выводу о том что Информационные войны/оружие/операции и Психологические войны/оружие/операции для пиндосов - по сути одно и тоже. Куда уж мне Дилетанту - до Профессора-Специалиста))))
Который к тому же на 6 лет моложе меня...

А теперь вернёмся к вашему утверждению:

может быть вы и прочли содержание ссылок, но их понимание вами продемонстрировано не было

— ваши слова

А кто-то меня обвинял в некорректном переводе))) --Kalabaha1969 (обс.) 16:37, 11 мая 2017 (UTC)

Опять мимо. Манойло нигде не пишет, что понятия "информационная война" и "психологическая война" эквивалентны. Именно для того, чтобы подчеркнуть их различие он и объединяет их фразеологизмом "информационно-психологическая война". А все остальное - это опять ваши домыслы, которые не имеют никакого отношения к предмету обсуждения. --MarchHare1977 (обс.) 18:08, 17 мая 2017 (UTC)
  • У вас открытое нежелание принимать текст от эксперта в том виде как он написан.
Идём дальше:

Психологическая война, в отличие от войн, в которых задействуется военная техника, происходит информационным способом, оказывающимся в результате значительно эффективней по охвату аудитории и непричинении разрушений материальных средств, которые позже (после победы) можно использовать в своих целях. Поэтому за незначительным исключением в специфике терминологии, на наш взгляд, не следует отделять ведение психологических войн от информационных, потому как это суть одного и того же, ибо информация, как мы уже заметили, является основным двигательным механизмом ведения психологических войн.

— Зелинский С. А. Информационно-психологическое воздействие на массовое сознание
Жду от вас обоснованных сомнений в авторитетности Зелинского. Фантастику он не пишет - но пишет беллетристику, не имеет неудобного гражданства - но занимается боксом и рукопашным боем. Возможно для эксперта, на ваш взгляд, это сплошные минусы. --Kalabaha1969 (обс.) 17:39, 21 мая 2017 (UTC)
Нет, это у вас неспособность прочитать и понять то, что пишет Манойло, цитаты из которого вы обобщаете на основе собственных заблуждений.
Что касается того, что дальше: в цитате Зелинского ясно написано, что психологичекая война - это не то же самое, что информационная. И еще указано, что их нужно рассматривать в комплексе. Ибо такое возможно только по отношению к разным вещам.
Далее, жду от вас обоснования его авторитетности по ВП:ЭКСПЕРТ. Каким пунктам этого правила он соответствует? --MarchHare1977 (обс.) 08:53, 26 мая 2017 (UTC)
  • А я считаю что с меня хватит. Я привёл четырёх специалистов которые высказались за то что ИВ и ПВ - одно и тоже.
Как вы трактуете слова Манойло - это ваше личное право. Я трактую его текст в свою пользу.
То что Почепцов соответствует ВП:ЭКСПЕРТ - вытекает из многочисленных ссылок на его труды, включая источник который вы так горячо поддерживаете - журнал «Информационные войны» - в котором ссылаются на книги Почепцова (выполнение третьего пункта ВП:ЭКСПЕРТ). К примеру в статье «Информационно-психологическая война как одна из форм разрешения социально-политических противоречий в современном обществе» этого номера - ссылаются как на Почепцова так и на Шейнова. Шейнов утверждает тоже самое - его я привожу на КУ по Поведенческому оружию.
Кстати статья «Поведенченская война как одна из перспективных невоенных угроз безопасности России» в этом номере журнала - тоже ссылаются на Почепцова и на Шейнова. Опять будете улыбаться про писателей-фантастов с украинским гражданством?
И самый главный сюрприз статьи («Информационно-психологическая война как одна из форм разрешения социально-политических противоречий в современном обществе») - вот в таком выводе:

Тем не менее, несмотря на различия в целях и задачах, термины "психологическая война" и "информационная война" целесообразно объединить и в дальнейшем при описании различного типа конфликтных ситуаций, в первую очередь макросоциальных конфликтов, возникающих в информационном обществе, использовать термин "информационно-психологическая война", как это уже делает ряд авторов

— журнал «Информационные войны» №4 (8) 2008
Ряд авторов по сноскам - это В.В.Ефремов, А.Г.Караяни, Г.Г. Почепцов, М.П. Требин, В.Б. Вепринцев и А.В. Манойло.
Далее читаем в той же статье почему сделан такой вывод:

Это обусловлено внутренней взаимосвязью понятий "информационная война" и "психологическая война", которая проявляется в следующем. Исходя из основных целей, в рамках информационной войны может происходить наращивание информации в информационном пространстве. С другой стороны, успешные результаты информационной войны могут оказывать сильное психологическое воздействие на противника и менять его поведение. Психологическая война в свою очередь для достижения своих целей может использовать как информационные каналы, так и психотропное, психогенное, психотронное и другие виды воздействия

— та же статья
Почему я выделил так и? Потому что все «умные» слова после него - в Википедии висят под ВП:МАРГ (шаблон на психотропное оружие).
Статья написана 9 лет назад. За 9 лет не появилось ничего значимого - чтобы расписать всё что идёт после выделения. В сухом остатке от Психологической войны которая для достижения своих целей использует информационные каналы - ничего не остаётся кроме информационных каналов. Это то о чём утверждают Шейнов и Почепцов - что по сути Психологическая война и есть Информационная война. Правильно писать так - «Информационно-Психологическая война».
Ещё раз - я абсолютно правильно понял слова Манойло. Также правильно - как и автор цитируемой статьи Матвиенко Юрий Андреевич — руководитель направления Центра проблем стратегических ядерных сил АВН РФ, который утверждает что несмотря на терминологию - оба эти понятия неразрывны и составляют единое целое.--Kalabaha1969 (обс.) 18:31, 27 мая 2017 (UTC)
Вы не привели пока что ни одного весомого аргумента в пользу своей точки зрения. Ни Манойло, ни Почепцов, ни Матвиенко нигде не указали на эквивалентность этих понятий. Все это - не боле чем ваш ОРИСС, которым вы пытаетесь подменить отсутствие реальной фактологии на собственные заблуждения. А цитируемый вами Зелинский - это вообще непонятно кто. По вашей ссылке на Киберленинку я по нему вообще ничего не вижу, но если поискать, то там конечно можно найти всякие "вестники заборостроительных техникумов" с Зелинским в библиографии. Если вы считаете, что этого достаточно для ВП:ЭКСПЕРТ, то могу вам только посочувствовать. Тщательнее надо, тщательнее... --MarchHare1977 (обс.) 06:56, 3 июня 2017 (UTC)
  • Привёл/Не привёл, заблуждаюсь я или нет - это уже решать тому кто возьмётся подводить итог.
Я в самом начале писал не про эквивалентность двух понятий - а про то что Психологическая война является составной частью Информационной войны. В процессе полезной полемики - наткнулись на мнение экспертов об объединении тем и по другой причине.
Вопрос объединения кроется не только в эквивалентности и что чему является составной частью - но и во взаимосвязанности этих понятий. Расклад в этом плане - экспертами даётся исчерпывающий.
Если Манойло, Почепцов, Матвиенко, Веприн, Требинцев, Караяни высказались за объединение «Психологическая война» и «Информационная война» в общее «Информационно-Психологическая война» - значит и Википедия должна последовать этому вполне разумному и обоснованному указанию экспертов.
Ждём итог. --Kalabaha1969 (обс.) 11:44, 4 июня 2017 (UTC)
Нет, не привели, ибо ни Манойло, ни Матвиенко, ни другие ваши «эксперты» нигде не высказывались за объединение этих понятий. Если даже одно из них является составной частью другого (что еще надо бы показать), то это как раз и противоречит идее объединения. Ибо, хирургия тоже является составной частью более общей науки — медицины, но это еще не значит, что она не имеет права на отдельную статью. --MarchHare1977 (обс.) 17:59, 4 июня 2017 (UTC)
  • Прямое цитирование от Матвиенко про объединение понятий - мной приведено. При этом Матвиенко указывает на других экспертов придерживающихся того же мнения - так что с вашей стороны это натуральное ВП:НЕСЛЫШУ.
Хирургия - значимая тема для создания отдельной статьи от Медицины. Также как и Педиатрия и Стоматология. Потому что также считают Эксперты, которые составляли Большую медицинскую энциклопедию - которая АИ для Википедии.
А вот про Психологическую войну как не описывай - сползаешь на понятия Информационной войны. О чём и утверждает Матвиенко. Предлагаю вам прочесть его цитируемую статью от начала до конца. --Kalabaha1969 (обс.) 18:59, 4 июня 2017 (UTC)
Ерлан, а я полагаю, что это вам надо сначала прочитать Матвиенко внимательней, а потом еще и показать значимость его мнения. Ибо ни на каких экспертов Матвиенко не указывает, а его мнение (повторяю - это мнение, а не устоявшаяся научная тенденция) надо еще разобрать по ВП:ЭКСПЕРТ, что вами сделано не было. И выдавать типичную маргинальщину за научный мейнстрим - это типичная ошибка не очень хорошо образованного дилетанта. --MarchHare1977 (обс.) 19:37, 4 июня 2017 (UTC)
  • Опять ВП:НЕСЛЫШУ. Отрицаете всё и подряд. Вам цитируют текст русским по-белому из АИ - и вы его всё равно отрицаете.
Ещё раз - Матвиенко предложил объединить оба понятия - и привёл список других учёных которые делают тоже самое - В.В.Ефремов, А.Г.Караяни, Г.Г. Почепцов, М.П. Требин, В.Б. Вепринцев и А.В. Манойло.
То есть 7 учёных (включая самого Матвиенко) используют обобщающее определение «Информационно-психологическая война» - что в принципе и есть устоявшаяся научная тенденция. У вас к кому-либо из этого списка есть претензии по ВП:ЭКСПЕРТ?
А не судьба было заглянуть в список научно-редакционного совета и редакционной коллегии журнала «Информационные войны»? Там 8 (восемь) сотрудников РАН. Журнал сам по себе АИ. И все кто в нём публикуются - соответствуют первому пункту ВП:ЭКСПЕРТ.
И кстати - про кого вы там сказали «не очень хорошо образованного дилетанта» - про меня или Матвиенко? --Kalabaha1969 (обс.) 10:30, 5 июня 2017 (UTC)
Еще раз объясняю: гипотетическая идея объединить два разных понятия еще не является доказательством принятия этой идеи научным сообществом. Про этот журнал мне рассказывать не нужно, именно на основе публикаций из него была написана статья поведенческое оружие. Причем именно публикации из именно этого журнала именно вы не так давно объявляли маргинальщиной. «И все кто в нём публикуются - соответствуют первому пункту ВП:ЭКСПЕРТ» Нет, не все соответствует. Ибо авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Про всех этих украинских фантастов типа Почепцова вам уже было указано на ВП:ЭКСПЕРТ, соответствие которому вы так и не показали.
«И кстати — про кого вы там сказали „не очень хорошо образованного дилетанта“ — про меня или Матвиенко?» С трех раз догадаться сможете? --MarchHare1977 (обс.) 11:15, 5 июня 2017 (UTC)
  • Не могу догадаться. Каждый Участник Википедии по умолчанию - Дилетант. Ибо подавляющее большинство из нас анонимны и никто здесь не выставляет копии дипломов и сертификатов. Если это в мой адрес - то всё путём. Я - Дилетант в данной теме. Честно признаюсь. Как и вы.
А вот Матвиенко - ни коим боком НЕ Дилетант в данном вопросе.
Но есть очевидный прогресс по ВП:НЕСЛЫШУ. Сперва вы отрицали высказанную идею о том что эксперты предлагали объединить два понятия.
Теперь уже утверждаете что идея имеется - но нет доказательства принятия этой идеи научным сообществом. Это здорово.
И в каких Правилах Википедии вы вычитали такую установку о необходимости доказательства?
Напоминаю что идея о НЛП - также не принята научным сообществом - а вот статья на неё имеется. Потому что есть ВП:МНЕНИЕ.
А в данном случае 7 экспертов предлагают объединение - и ни один другой эксперт не отвергает данный подход. Смотрим пункт 2 в ВП:ЭКСПЕРТ. Ну если вы найдёте несогласных по поводу объединения и их отрицательные рецензии - прощу ссылку в студию. Пока нет ссылок - утверждение 7 экспертов - это уже не мнение, а прямое указание к объединению статей.
Насчёт украинских фантастов - ещё раз повторюсь. Почепцов часто цитируется и на него часто ссылаются в журнале «Информационные войны», при этом отрицательных рецензий на него по данной тематике не замечено. Пункты №1-2-3 ВП:ЭКСПЕРТ выполнены. Обязательность выполнения пункта 4 - в тексте правил не имеется. Так что ваше личное мнение и сарказмы по поводу литературного творчества Почепцова против его авторитетного мнения в данной тематике - пустой звук. Есть сомнения? На ВП:КОИ.
Старайтесь не проявлять национализм и не зацикливаться на фантастике. Великий Учёный Обручев Владимир Афанасьевич также писал фантастику, мало сочетаемую по научному содержанию с геологией и географией, в которых он был Эксперт. --Kalabaha1969 (обс.) 11:02, 6 июня 2017 (UTC)
«Матвиенко — ни коим боком НЕ Дилетант в данном вопросе.» — голословное утверждение, которое ни на чем не основано. «Теперь уже утверждаете что идея имеется — но нет доказательства принятия этой идеи научным сообществом.» — я вам это твержу уже не меньше месяца. Ибо существует ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕОРИСС (п. 1). «А в данном случае 7 экспертов предлагают объединение» — неправда, ибо ни один из них не эксперт и все их «предложения» — это ваш личный ОРИСС. «Почепцов часто цитируется и на него часто ссылаются в журнале „Информационные войны“, при этом отрицательных рецензий на него по данной тематике не замечено. Пункты № 1-2-3 ВП:ЭКСПЕРТ выполнены.» вот вы отнесите его на ВП:КОИ, там народ и разберется. Ибо это ваша обязанность в соответствии ВП:БРЕМЯ. И не забывайте, что вы так и не привели ни одной цитаты Почепцова, где он бы конкретно указал на эквивалентность информационной и психологической войны. «Старайтесь не проявлять национализм и не зацикливаться на фантастике.» что мне делать — я как-нибудь без этого ханжества разберусь. --MarchHare1977 (обс.) 12:50, 6 июня 2017 (UTC)
→x← Не объединять Психологическая война — более узкое понятие чем информационная война.

Под психологической войной чаще всего понимают действия военных в военное время, направленные на военных противника (прежде всего) с целью заставить их сдаться или дезертировать.

Информационная же война — гораздо более широкое понятие. Этот термин употребляют, говоря о пропагандистском противоборстве государств (а также и негосударственных структур) в связи с каким-либо вопросом, прежде всего через СМИ, как в мирное, так и в военное время.

В других языковых разделах статьи разные! Sapog-ch (обс.) 10:17, 29 сентября 2018 (UTC)

Итог

Нет консенсуса за объединение. В статьях есть источники в которых описываются оба понятия как нетождественные. Статьи не объединены. — Delasse (обс.) 11:28, 26 июля 2021 (UTC)

Бейсик-инглиш и Упрощённый английский язык

Две статьи об одном и том же.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:16, 4 апреля 2017 (UTC)

Причём второе дубль и оригинальное исследование. Вадим Медяновский (обс.) 14:34, 21 октября 2017 (UTC)
В статье упрощённый английский язык нет авторитетных источников, удалить, нечего объединять. Вадим Медяновский (обс.) 14:44, 21 октября 2017 (UTC)

Итог

Вторая страница удалена. Вадим Медяновский (обс.) 12:14, 22 октября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/4_апреля_2017&oldid=135069681