Википедия:К оценке источников/Архив/2013/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Является ли источник авторитетным для добавления ссылок в статьи

Добрый день.

Хотел бы, чтобы вы оценили ценность ресурса http://ida-freeware.ru для добавления ссылок в статьи. Примером такого добавления может служить добавление ссылок в "Реестр Windows", которые были удалены, а именно http://ida-freeware.ru/best-free-registry-editor.html и http://ida-freeware.ru/optimization/13-best-free-registry-cleaner.html.

Несколько слов в защиту ресурса. Сразу о минусах. Ресурс имеет код adsense. Но, на сегодняшний момент отсутствие рекламы себе может позволить только коммерческая компания или большой спонсируемый проект (как пример, сама википедия, которая живет в том числе и на донейтах). При этом блоки расположены минимально раздражающе, чтобы пользователь мог спокойно прочитать материал. Второй минус. Это перевод и адаптация материалов с другого источника. Но, далеко не каждый человек знает английский язык на достаточном уровне для чтения. А приобщиться к хорошему хочет каждый. Третий минус. Сайт по статистике нулевой, к сожалению был на время заброшен. Раньше набирал по 200-300 пользователей в день, т.е. людям он был интересен. Сейчас собственно занимаюсь его оживлением.

Мое небольшое мнение. Я могу сильно ошибаться, но когда пользователь заходит, например, в тот же "Реестр Windows", он что-то ищет. И не только информацию о том, что именно представляет собой реестр. Ведь он же не проснулся с мыслью "а не посмотреть ли?". Его что-то натолкнуло, какая-то проблема или задача. И он пришел в поисках ответа. Какие основные проблемы с реестром могут быть у простых людей? Мне кажется, что речь о изменение пары значений или же его жуткого захламления. А наличие переходов по ссылкам (за время их существования) говорит о том, что для ряда пользователей это так и есть. И если они смогли найти не только описание, но и решение своих проблем, причем бесплатно на своем родном языке, без каких-либо требований и принуждений со стороны сайта, то разве это плохо?

При этом в том же "Редактор HTML" совершенно свободно присутствует ссылка на "Список бесплатных html редакторов". И мне кажется, что автор, который ее внес, абсолютно прав, так как пользователю интересно не только прочитать о том, что такое "Редактор HTML", но и ознакомиться с ними, тем более бесплатными. — Эта реплика добавлена с IP 178.162.2.33 (о)

• Поясняю - тема создана по моему предложению на моей СО, после массовой расстановки ссылок на упомянутый сайт участником и массового же отката мной оных. ИМХО, авторитетность собственных материалов сайта, если таковые найдутся, близка к нулю, а в случае с переводными текстами целесообразно давать ссылку на первоисточник - соответственно, ссылки на сей сайт не считаю нужными, а обильный спам ими - не нужным втройне. OneLittleMouse 17:22, 26 декабря 2013 (UTC)
• Так же на той СО описывается причина действия. Вкратце. Сайт существовал давно. Пока существовал, в википедии без проблем существовали ссылки. Потом сайт не трогался долгое время. С начала этого года он был недоступен. Соответственно, ссылки со временем были удалены. Тот же реестр. Сейчас сайт восстанавливается и расширяется. Была попытка одним махом восстановить и добавить новые материалы. В следствии чего было массовое удаление ссылок. Потом создание СО, где я не отрицал того, что это некорректное поведение. Но, на том же СО спрашивались вопросы по поводу корректного добавления, ведь раньше ссылки не считались спамом. Ответ был создать тему в КОИ. В следствие чего был создан данный запрос. По поводу правообладания. В футере установлена ссылка на сайт источника. Т.е. любая страница ссылается на сайт первоисточник. И это соответствует политике размещения материалов сайта первоисточника. 178.162.2.33 23:35, 26 декабря 2013 (UTC) Tutanhamon

По поводу «Его что-то натолкнуло, какая-то проблема или задача. И он пришел в поисках ответа» и т.п. Тут просто не понимание сути данного проекта. Видите ли, Википедия — это не инструкция, не справочное руководство, не учебник. Это не сборник всевозможной полезной информации. Это энциклопедия. А для всевозможной полезной информации существуют всевозможные полезные сайты. Другие. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:35, 27 декабря 2013 (UTC)

• А кто является автором этой информации? Публикации на сайте от чьего имени? Там с одной стороны написано, что материалы взяты с Gizmo, в другом месте, что Ida Web. Т.е. в данном случае кто является авторитетным источником? Rmoskalenko 17:28, 3 января 2014 (UTC)

  Там же вроде все написано. На одной строчке "Сайт разработан компанией IDA Web". На другой "Материалы были взяты и переведены с сайта Gizmo". Ну, собственно, это и означает то, что написано. Сайт разработан IDA Web. На всякий случай, как и с большинством сайтов понятие "разработан" не включает понятия "наполнение", "перевод" и т.д. А материалы взяты у Gizmo. 178.162.2.33 06:18, 4 января 2014 (UTC) Tutanhamon

фильм "История России. XX век" от "365 дней ТВ"

Скажите, можно ли использовать фильм "История России. XX век. 90. Битва за Москву" от "365 дней ТВ" как АИ для тем по истории? Один раз сообщество приняло решение "Авторитетность авторов фильма не показана, серьёзных АИ, не отражённых в статьях, также не приведено. Без этого обсуждение беспредметно, поэтому закрывается", когда речь шла о Клёсове.

Однако участник Участник:Ssr тут же пошал и вставил фильм в статью Сталин и религия. Я процитирую этот источник, вот какие речи ведёт Михаил Ширяев, Аналитик:

"Люди думают, что они творят историю. Но религиозная мера понимания выглядит иначе. Пьесу человеческой истории творит Бог. А люди наделенные свободной волей добровольно выбирают себе соответствующие роли в его пьесе. Но если они идут против его канвы, то всевышний режиссёр и драматург корректирует сценарий так, что финал пьесы всегда соответствует замыслу творца."

По-моему, это религиозная пропаганда, а не историческое исследование Ян Владимирович 05:18, 24 декабря 2013 (UTC)

• Объясни людям, зачем ты преследуешь меня по всему интернету столько лет и постоянно отвлекаешь сообщество википедии? Ты всем надоел. Ты взрослый человек с университетским образованием, я очень много раз просил тебя не преследовать меня, почему ты тратишь на это, кажется, всё своё время? Чтобы участники сообщества, которых ты дёргаешь, понимали, с чем имеют дело. --ssr 12:24, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Сергей, предлагаю обсудить источник, а не мою личность. Ян Владимирович 12:56, 24 декабря 2013 (UTC)
    • Я вынужден обсуждать твою личность, так как разговорами об источнике ты маскируешь вневикипедийный конфликт и впустую эксплуатируешь википедию. Я вынужден предупреждать сообщество о твоей мотивации и о том, что ты способен на длительное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, как это уже не раз было, и что разговор с тобой должен быть коротким, т. к. ты преследуешь лично меня и не преследуешь цель проекта, что видно по твоему вкладу. --ssr 13:07, 24 декабря 2013 (UTC)
      • Если я нарушаю какие-то правила, прошу написать на меня жалобу в соответствующем месте, а тут разговаривать по существу. Ян Владимирович 13:21, 24 декабря 2013 (UTC)
        • А я и написал, и тут на это совершенно необходимо указать: чтобы сообщество понимало, что имеет дело с проблемным участником, способным также на анонимные вбросы и практикующим вандализм вики-проектов. --ssr 13:30, 24 декабря 2013 (UTC)
          • Данная жалоба не была удовлетворена, смысла обсуждать не вижу Ян Владимирович 13:33, 24 декабря 2013 (UTC)
            • Её невозможно "удовлетворить", это же сложнейший случай. Я не обсуждаю, а предупреждаю сообщество - если участник практикует вандализм вики-проектов, много флудит и в целом является системным нарушителем ПДН, сообществу необходимо об этом знать чтобы упредить рецидивы ВП:ПОКРУГУ и прочих нарушений. --ssr 14:00, 24 декабря 2013 (UTC)
• Если авторы фильма считают, что историю творит Бог, — то это их право, какой-то пропаганды в этом нет (заявление о своей мировоззренческой позиции само по себе не есть пропаганда, в противном случае все источники, изданные в советское время, например, придётся отвергнуть как «коммунистическую пропаганду»). К счастью, сейчас монополии на какое-либо мировоззрение нет. А что касается конкретных утверждений, содержащихся в фильме, то надо смотреть, кем именно они были сделаны (если авторами фильма — это одно, если специалистами, привлечёнными к съёмкам, — это другое).--Ferdinandus 16:13, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Там делается совершенно конкретное заявление | "Был и облет Сталинграда с Казанской иконой, это также подтверждено". Чем подтверждено - ссылки не даётся. То есть, предлагается верить авторам фильма на слово. В качестве основных доводов - Бог совершил чудо, без чуда тут не обошлось (то есть, не ссылка на архивы, не ссылка на мемуары очевидцев - а тупо "Бог совершил чудо") Ян Владимирович 20:34, 24 декабря 2013 (UTC)
    • За короткое время очередной сессии сталкерского флуда участник напутал Сталинград и Ленинград, фильм и телеканал (телеканалу беспочвенно приписал авторство), зачем-то помянул Клёсова, к которому фильм никакого отношения не имеет, и так далее и так прочее, зато опять нажаловался на ЗКА и открыл две темы на форумах — желающие могут поизучать по его вкладу сколько он за последние несколько недель в целом тем открыл, включая одну анонимную, и обратить внимание на то, что все эти темы являются кляузами лично на меня, обычно я упоминаюсь прямо в заголовке. Всё это потому что его не интересует развитие проекта и правки свои он вносит не ради этого, соответственно, ДН в его отношении никак невозможно предположить, соответственно, очевидна необходимость санкций. Если с ним разговаривать, он будет ходить по кругу, это тоже уже всё было. --ssr 05:04, 25 декабря 2013 (UTC)
      • Сергей, авторы фильма говорят "Был и облет Сталинграда с Казанской иконой, это также подтверждено". Можно раскрыть тему, чем это подтверждено? На всякий случай напоминаю: ВП:НО "Обсуждайте не авторов, а содержание статей". Хорошо, я попытаюсь перевести дискуссию в конструктивное русло. Дайте, пожалуйста, ссылку не просто на ролик, а на время в ролике, где ваша тема подтверждается. Ян Владимирович 06:22, 25 декабря 2013 (UTC)
      • Сергей, я поправил статью, взяв полную цитату из источника, а также указал что конкретных ссылок в источнике не даётся. Кроме этого, блокадный Ленинград и Москва, даже по словам самого источника - "обоснованно предположить". То есть, они сами заявляют, что доказательств нет, а есть только их собтсвенная вера. Если такая формулировка (точная цитата + указание, что ссылок на источники нет) устраивает, я согласен на этот компромисс. Статью я поправил Ян Владимирович 11:43, 25 декабря 2013 (UTC)
        • Если быть совсем точным, то эти облёты (действительные или вымышленные) к статье Сталин и религия прямого отношения не имеют. Вот если бы найти источник, в котором говорилось бы об указании/приказе/распоряжении по этому поводу лично Сталина - тогда да. Но сейчас все сведения об облётах настолько опосредованы чьими-то мнениями и намёками на достоверность, что их следует считать не более чем слухами и предположениями. С принятием очевидных мер, конечно. --Конвлас 14:18, 25 декабря 2013 (UTC)
          • Попробуйте донести эту мысль до ssr, у меня это не получилось. Я попробовал найти компромисс, хотя бы указав что никаких свидетельств нет, а есть только аргумент "Нас точно спас Бог, и конечно из-за крестных ходов на самолётах" Ян Владимирович 17:07, 25 декабря 2013 (UTC)
            • ВП:КОНСЕНСУС, а не "компромисс", не знаю в какой раз говорю уже. --ssr 12:45, 26 декабря 2013 (UTC)
          • Я сразу так и делал ещё здесь, указывал на легендарность и ссылался на источники — описания легенд, но участники Ghirla и Vladimirovich немедленно вступили в конфронтационную политику откатов и личных выпадов, пришлось с этим долго возиться. --ssr 13:21, 26 декабря 2013 (UTC)

            И это вы-то возмущаетесь личными выпадами? После грубейших персональных нападок на участника Ян Владимирович, которые вы делали прямо в этой теме? Воистину, стоит вспомнить притчу о сучке в чужом глазу и бревне в собственном. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:54, 27 декабря 2013 (UTC)

            • Вы невнимательно прочитали. Мои выпады были ответами на его выпады. Его выпады продолжаются много лет, я вынужден с этим как-то обращаться чтобы нормально работать. Я работаю в статьях, а участник бежит кричать на форумы, где вы это всё и видите. Прежде чем делать здесь свои выпады я 7 ноября предупредил ЗКА — чтобы этого не было. ЗКА никак не отреагировали, мне пришлось иметь дело со всеми этими выступлениями на форумах. Я этого не начинал. Это он начинал. Давно и много. За прошедшие два месяца участник начал на разных форумах около 6 или 8 тем лично про меня — процентов 90 его вклада за период. Он начал. Не я. Я не начинал. Я работал над статьями. Над разными. Не начинал темы на форумах (кроме одного запроса на ЗКА — да и то по просьбе участника). Прочитайте внимательно. Теперь понятно? --ssr 11:02, 27 декабря 2013 (UTC)

              • Серёжа, вот вызывает тебя твой православный Бог, спрашивает: грешил? А ты ему такой: эй, НЕ Я ПЕРВЫЙ НАЧАЛ! Ян Владимирович 19:08, 27 декабря 2013 (UTC)
• Закройте тему, пожалуйста, со статьёй успешно разобрались. --ssr 19:45, 27 декабря 2013 (UTC)

Волков, Сергей Владимирович как АИ по истории и социологии российских элитных слоев и Белому движению

В связи с непрекращающимися нападками на работы указанного историка ставлю вопрос о подтверждении его авторитетности в качестве источника по истории и социологии российских элитных слоев и Белому движению.--HOBOPOCC 08:41, 21 декабря 2013 (UTC)

• Это хороший вопрос; но спор у меня с Вами был по другому вопросу -- является ли Волков авторитетом по теме красного террора. --Humanitarian& 08:45, 21 декабря 2013 (UTC)

  Это один и тот же вопрос. --HOBOPOCC 08:51, 21 декабря 2013 (UTC)

• Не знал, что Белое движение и красный террор -- одно и то же. --Humanitarian& 08:54, 21 декабря 2013 (UTC)

• Теперь знайте. --HOBOPOCC 08:55, 21 декабря 2013 (UTC)

• Тогда надо бы объединить две статьи -- Белое движение и Красный террор, чтобы не было ОМ. А «вождь Белого движения» -- это, стало быть, означает 'организатор красного террора'? --Humanitarian& 09:15, 21 декабря 2013 (UTC)

• Мне даже трудно предположить, а какие могут быть возражения против признания его работ авторитетными источниками. Вопрос может быть только в том, что по каким-то вопросам другие историки с ним могут быть не согласны, и тогда в статье нужно отражать разные точки зрения. А так Волков один из авторитетнейших и известнейших российских историков. Olegvm7 18:41, 21 декабря 2013 (UTC)

• Уточните, пожалуйста: Вы считаете его авторитетом в том числе и по теме красного террора? --Humanitarian& 18:53, 21 декабря 2013 (UTC)

• Да. Он постоянно и на профессиональном уровне этой темой занимается. Что, конечно, не означает, бесспорности любых его мнений по этой теме, как и всех остальных историков. Для Википедии его труды это несомненно АИ. Olegvm7 19:51, 21 декабря 2013 (UTC)

• Тогда два вопроса к Вам.
  1) Что значит, что он занимается этой темой «на профессиональном уровне»?
  2) Вы знакомы вот с этой составленной им книгой? --Humanitarian& 20:30, 21 декабря 2013 (UTC)

• 1) Что он в рамках своей научной деятельности изучает эту тему и публикует по ней труды. 2) Нет. Сейчас по Вашей ссылке по ней пробежался. Olegvm7 20:35, 21 декабря 2013 (UTC)

• 1) Вам известны какие-нибудь его статьи в рецензируемых журналах, рецензированные монографии по теме красного террора, опубликованные положительные отзывы со стороны бесспорных высокоавторитетных специалистов о каких-либо его работах на эту тему? Просто мне ничего из этого неизвестно, и если что-то есть, не могли бы Вы привести ссылки?
  2) Вы можете найти время, чтобы более подробно познакомиться с этой книгой? Мне было бы интересно узнать Ваше мнение о ней. --Humanitarian& 21:04, 21 декабря 2013 (UTC)

• 1) Мне известна составленная им книга "Красный террор в Петрограде" и работы о судьбах русского офицерского корпуса, в которых он касается темы красного террора применительно к этим судьбам. 2) Я её сейчас просмотрел. Это публицистика. Как АИ для биографических статей крайне сомнительна. С основной ее мыслью о желательности переименования топонимических наименований я согласен. А о чем конкретно идет спор? Для какого рода утверждений ставится вопрос об авторитетности работ Волкова? Olegvm7 21:49, 21 декабря 2013 (UTC)

• 1) Эти работы мне также известны. Ни одна из них, насколько я знаю, не является рецензированной. В двух из них оказалась спорная (как минимум) информация как раз по тем вопросам, по которым к ним обращались (информация о затопленных баржах в «Красном терроре в Петрограде» и утверждение о расстреле Нахичеванского в работе о высших офицерах).
  Я ставлю вопрос предельно широко в отношении советской истории. Для меня Волков -- не АИ по этой теме. Я хочу полностью исключить его работы, касающиеся «красной» тематики из числа авторитетных источников, используемых в Википедии. Для меня мнение о том, что Волков авторитетен в этой теме, наверное, так же удивительно, как для Вас -- противоположное мнение. Ни одной работы Волкова по «красной» тематике, которую я мог бы считать научной, я не знаю. Обе диссертации он защитил по истории Кореи. Я готов допустить, что по «белой» тематике какие-то из его работ имеют научное значение (читал рецензию на одну из них; впрочем, рецензия была довольно критичная), но этот вопрос меня в данном обсуждении мало интересует.
  2) Это не просто публицистика, это на редкость безграмотная даже в отношении фактографии работа. Поэтому мне трудно представить, что её составитель является специалистом по советской истории. --Humanitarian& 22:34, 21 декабря 2013 (UTC)

• 1) Двух случаев спорной информации для такого глобального вывода ИМХО явно недостаточно. Недостаточно было бы даже двух случаев неверной и опровергнутой информации. У Рансимена есть, например, случаи неверной информации по истории Византии. Но странно было бы не считать его работы за АИ по истории Византии. Для такого вывода нужны более сильные аргументы. То, что диссертации у него по корейской тематике, это тоже не аргумент. Докторская степень говорит о том, что он владеет методологией исторической науки. А многочисленность публикаций по теме гражданской войны говорит о профессиональном интересе к этой теме. 2) Это тоже слишком сильный вывод. Во-первых, я не очень представляю себе степень участия Волкова в подготовке книги. А, во-вторых, о специализации в какой области советской истории идет речь? Я вполне допускаю, что биографию Бела Куна Волков знает плохо и она его слабо интересует. Olegvm7 23:06, 21 декабря 2013 (UTC)

• 1) Я воспринимаю эти публикации как его хобби. Я не знаю среди них ни одной, относящейся к советской истории (её «красному» аспекту), которую можно было бы по формальным критериям назвать научной. 2) Вот пример, которого я касался в обсуждении «Чёрной книги имён...». Пожалуйста, прочитайте то, что написано в этой книге про Урицкого, и сравните с тем, что написано (в основном, мной) в статье Урицкий, Моисей Соломонович по современным высокоавторитетным источникам, со ссылками на них (если понадобится, ссылок могу добавить). Эти две биографии отличаются друг от друга почти так же, как биографии Сталина и Махатмы Ганди. Но за достоверность одной из них я ручаюсь... Соответственно, вторая для меня -- миф или бред больного воображения, не имеющий, естественно, никакого отношения к науке. --Humanitarian& 23:35, 21 декабря 2013 (UTC)

• 1) Ну, как это хобби, если Волков за них гонорары получает? Это его профессиональная деятельность. А научными по формальным признакам эти публикации являются, если их сам Волков позиционирует как научные, и они снабжены научным аппаратом. 2) Завтра прочитаю. Но в любом случае и что? Я согласен с тем, что эту книгу не стоит использовать как АИ для биографический статей. Olegvm7 00:00, 22 декабря 2013 (UTC)

• 1) Не всё, за что платят деньги, сделано профессионально -- продать можно и халтуру.
  Для меня признаком научности является не то, как преподносит свою работу автор, а то, как эту работу воспринимает научное сообщество. Повторю, что ни одного отзыва от специалистов на какой-либо опус Волкова о красном терроре я не встречал. Научного аппарата в «Красном терроре в Петрограде» нет. 2) То, что это как раз о «красном терроре» в Петрограде. Если в качестве фактов в книге поданы фантастические слухи, то что можно сказать о компетентности составителя в отношении темы красного террора? --Humanitarian& 00:34, 22 декабря 2013 (UTC)

• 1) Тогда это халтурная работа, но не хобби.

Это Вы уже о не о формальных признаках научности. "Красный террор в Петрограде" это сборник первичных источников, составленный Волковым. 2) Я прочитал обе статьи. "Фантастические слухи" это Вы о барже или о чем? Баржу Вы уже приводили среди двух примеров спорной информации. Olegvm7 08:01, 22 декабря 2013 (UTC)

• 1) Вы спорите о словах, а я говорю о сути. Халтура или хобби -- не так важно; важно, что не наука.
  В «Красном терроре в Петрограде» есть предисловие и десятки страниц комментариев, при этом ссылочный аппарат отсутствует. Это формальный критерий. 2) Я говорю обо всех «фактах», относящихся к деятельности Урицкого на должности председателя ПЧК, включая и баржи. Цитирую (ранее я уже приводил эту цитату):

  В марте 1918 г. Урицкий стал председателем Петроградской ЧК (с апреля совмещая этот пост с должностью комиссара внутренних дел Северной области). Здесь он проявил себя как одна из самых зловещих фигур первых лет правления большевиков. По отзыву Луначарского, Урицкий был «железной рукой, которая реально держала горло контрреволюции в своих пальцах». На деле террор, развернутый Урицким в Петрограде, был направлен на физическое уничтожение не только «контрреволюции» (то есть сознательных противников советской власти), но и всех, кто хотя бы потенциально мог не поддержать большевиков. По распоряжению Урицкого были расстреляны демонстрации рабочих, возмущенных действиями новой власти; подвергнуты пыткам, а затем убиты офицеры Балтийского флота и члены их семей. Несколько барж с арестованными офицерами были потоплены в Финском заливе.

  Не было со стороны Урицкого террора, направленного на физическое уничтожение «контрреволюции», и, тем более, «всех, кто хотя бы потенциально мог не поддержать большевиков»; не подтверждается информация, что по по приказу Урицкого были расстреляны демонстрации рабочих (кстати, единственная известная мне расстрелянная демонстрация рабочих в Петрограде была задолго до того, как Урицкий стал главой ПЧК); не было санкционированных Урицким пыток; нет в авторитетных источниках информации о расстреле офицеров и членов их семей; наконец, не было затопленных по распоряжению Урицкого барж с офицерами -- короче, не было ничего из этого «послужного списка»... --Humanitarian& 09:04, 22 декабря 2013 (UTC)

• 1) Это важно. "Халтура" это уже содержательная оценка источника, который по формальным критериям является АИ. А для такой оценки нужна серьезная аргументация. Посмотрел сейчас "Красный террор в Петрограде". Для всех публикаций в сносках дается источник, по которому производится публикация.

2) Не касаясь вопроса о правдивости этих сведений, навскидку могу сказать следующее. Все, что Вы перечисляется, довольно широко распространено в белой эмигрантской литературе. Волков не научный редактор книги. Волков не должен был проверять фактологию в каждой статье. Волков не занимался специальными исследованиями биографии Урицкого. Повторюсь, Вы ИМХО делаете слишком сильный вывод. Если у Волкова есть сомнительная информация о каких-либо фактах (что есть у всех историков), то в каждом случае нужно разбираться отдельно и рассматривать разные источники. -- Olegvm7 09:28, 22 декабря 2013 (UTC)

• 1--2) То, что Вы говорите, является аргументом для того, чтобы считать, что Волков хорошо осведомлён об эмигрантской литературе по теме революции и Гражданской войны. Хорошо, как публикатор первичных источников Волков авторитетен. Однако нет ни одного доказательства того, что он качественно работает с источниками по «красной» тематике (т. е. относится к ним критично, как это подобает историку). Соответственно, авторитетность его работ как вторичного источника по этой теме ничем не подтверждена. --Humanitarian& 09:43, 22 декабря 2013 (UTC)

• Нет доказательств тому, что Волков работает с источниками по "красной" тематике некачественно. По формальным критериям его работы это АИ. По конкретным спорным фактам, когда вопросы о таковых возникают, нужно разбираться. Если накопится критическая масса не спорных фактов, а явных искажений действительности, появится повод для рассмотрения более общего вопроса на КОИ. -- Olegvm7 10:02, 22 декабря 2013 (UTC)

• Я считаю, что доказывать нужно именно авторитетность, а не её отсутствие. Если у автора есть публикации по теме в научных журналах, рецензированные монографии и т. п., его можно считать авторитетным по умолчанию, пока нет доказательств обратного. В данном же случае ничего из этого не приведено. А по формальным критериям его «Красный террор в Петрограде» АИ только в отношении опубликованных там первичных источников, но не в отношении авторского предисловия и авторских комментариев, к которым ссылочного аппарата нет. --Humanitarian& 10:18, 22 декабря 2013 (UTC)

• Наличие рецензированных публикаций не является обязательным формальным критерием для признания источника АИ. Комментарии достаточно часто ссылочным аппаратом и не снабжаются. Комментарии в книге "Красный террор в Петрограде" это краткие справки об упоминаемых в источниках лицах. Вполне себе АИ, если не будет доказано, что они содержат множественные случаи искажения информации. При этом соглашусь с тем, что степень авторитетности комментариев невелика, и по возможности лучше использовать АИ, в которых биографии упоминаемых персон рассматриваются более подробно. А о той же барже лучше всего ИМХО было бы писать, если этот вопрос где-то обсуждается, что широкое распространение в воспоминаниях современниках получило утверждение о затоплении летом 1918 года в Финском заливе баржи с сотнями офицеров. И ссылку в идеале стоит давать на соответствующие материалы Красного архива. А дальше разбираться, были ли специализированные исследования, касающиеся конкретно этого вопроса. -- Olegvm7 10:32, 22 декабря 2013 (UTC)
• Я проверил по книге Чуракова "Бунтующие пролетарии", демонстрация рабочих в пригороде Петрограда Колпино была расстреляна в мае 1918 года, то есть уже после назначения Урицкого руководителем ПЧК. -- Olegvm7 10:56, 22 декабря 2013 (UTC)

• Спасибо за информацию. Остаётся выяснить, имеет ли к этому отношение Урицкий. Вот что пишет по поводу этого эпизода Рабинович[1]:

  События в Колпино и Сестрорецке явились прямым следствием ухудшения продовольственной ситуации. По свидетельству очевидцев, беспорядки в Колпино начались с нехватки хлеба перед Пасхой. Утром 9 мая толпа женщин, не найдя хлеба в лавке, двинулась к Колпинскому Совету. Там они обрушили свой гнев на представителей властей, вышедших к ним в сопровождении нескольких красноармейцев. Женщины потребовали дать гудок, явно желая созвать жителей на общее собрание. Когда один из членов Совета, комиссар Трофимов, отказался, какая-то женщина замахнулась на него сумкой, а кто-то из подростков дал гудок. Трофимов вытащил револьвер и начал стрелять. Затем стрелять начали красноармейцы. Несколько женщин и случайных наблюдателей были ранены в этом первом инциденте.
  
  Вечером того же дня рабочие Ижорского завода, главного промышленного предприятия Колпино, собравшиеся на заводе, чтобы обсудить ответные действия, были встречены войсками. Красноармейцы и красногвардейцы, расположившиеся во дворе напротив здания завода, явно были готовы к боевым действиям. Пришедшие на митинг представители Советской власти наотрез отказались признать свою ответственность за утренний расстрел. На вопрос, зачем здесь красногвардейцы и солдаты, они отвечали, что те здесь по случаю «маневров». Рабочие приняли резолюцию, в которой решительно осудили действия Совета и потребовали его немедленного переизбрания. Они также выразили протест против присутствия на территории завода войск Красной армии и гвардии и постановили, что они должны быть разоружены. Когда митинг закончился и рабочие вышли с завода, по ним начали стрелять. В этом втором инциденте несколько рабочих были ранены, а один электромонтер убит (77).

  
  Итак, Урицкий (по которому Рабинович является специалистом) и вообще ПЧК не упоминаются. Зато чуть выше говорится вот что:

  Тем временем, запрет на расстрелы, который ПЧК установила для самой себя, был распространен и на другие органы. 16 апреля Урицкий представил в СК ПТК доклад об ограничении компетенции Комитета революционной охраны Петрограда (входил в состав комиссариата внутренних дел) следственными мероприятиями. Доклад, судя по всему, вызвал в городском правительстве всестороннюю дискуссию о применении расстрелов органами правопорядка Петрограда, главным из которых был Комитет революционной охраны, продолжавший и после отъезда ВЧК и введения Урицким для ПЧК запрета на расстрелы практиковать внесудебные расправы. В итоге было принято решение поручить Крестинскому разработать инструкцию, предусматривающую а) запрет на расстрелы и б) ситуации, когда обращение правоохранительных органов к оружию считалось бы правомерным (46). После того как через неделю инструкция была представлена, СК ПТК выступил с публичным заявлением о том, что с этого момента «ни одно учреждение в городе Петрограде не имеет права проводить расстрелов» (47). Этот запрет распространялся на ПЧК, Комитет революционной охраны Петрограда, революционные трибуналы, Красную гвардию, Красную армию и районные Советы. Таким образом, было официально отменено разрешение на расстрелы, введенное во время германского наступления в конце февраля. В то время как в Москве, в ответ на усиление контрреволюционной активности и рост преступности, неофициально установился «красный террор», в Петрограде запрет СК ПТК на применение высшей меры революционной защиты действовал до конца лета.

  
  У Вас есть какая-то иная информация по вопросу о роли Урицкого в колпинском расстреле? --Humanitarian& 11:48, 22 декабря 2013 (UTC)

• "Остаётся выяснить, имеет ли к этому отношение Урицкий." - Это остается выяснить для целей написания статьи об Урицком, если там такой вопрос возникает. А для целей этого обсуждения выяснять этого не требуется. Представления о значимой роли Урицкого в терроре в период его руководства ПЧК были распространены вполне естественным образом. Волков биографией Урицкого специально не интересовался. Вопросом о распределении ролей в руководстве ПЧК он тоже не интересовался. В рамках составления публицистической книги ничего откровенно абсурдного в статье об Урицком нет. Никаких ошибок, которые всерьез ставили бы перед нами вопрос о компетентности Волкова, он при составлении книги не допустил. Все остальное это вопрос уже о конкретных фактах в конкретных статьях. -- Olegvm7 12:01, 22 декабря 2013 (UTC)

• По поводу баржи в книге Рабиновича:

  При всем сказанном, точное число жертв «красного террора» в Петроградском регионе узнать, по-видимому, никогда не удастся, потому что имеющиеся цифры не учитывают расправ, произведенных районными органами безопасности и самоорганизованными рабочими отрядами, в некоторой степени подконтрольными ПЧК. Деятельность одного из таких рабочих отрядов описал в своих неопубликованных мемуарах, написанных в конце 1920-х или в начале 1930-х гг., некий С. П. Петров. В 1918 г. большевик Петров работал на машиностроительном заводе «Новый Лесснер». Он вспоминал, что после убийства Володарского и Урицкого он и его товарищи опасались, что могут стать следующими жертвами бомбометателей-эсеров. «Мы выводили всех рабочих своего завода на антиэсеровские демонстрации... [Мы] объявили ответный террор и осуществили его... Мы тогда не стеснялись — заядлых врагов топили в барках на Лисьем Носу... В день операции... ребята собираются вечером, [а] я информирую их о том, что придется делать»

  -- Olegvm7 11:13, 22 декабря 2013 (UTC)

• После убийства Урицкого в Петрограде много чего было. Вы думаете, Урицкий на случай своей возможной гибели оставил распоряжение этому С. П. Петрову, который его и выполнил?.. --Humanitarian& 12:17, 22 декабря 2013 (UTC)

• После убийства Володарского и Урицкого. Потопления могли производиться и между убийствами Володарского и Урицкого. Более того, вполне вероятно, что первые случаи таких утоплений могли со стороны этих отрядов быть и до убийства Володарского. Это все вопросы для специальных исследований. Здесь мы обсуждаем авторитетность работ Волкова. В предисловии к книге "Красный террор в Петрограде" Волков затопление баржи с Урицким никак не связывает. А при составлении книги "Черная книга имен" он совершенно был не обязан проверять степень связи этих затоплений с Урицким, проведенную в статье другого автора. -- Olegvm7 12:40, 22 декабря 2013 (UTC)

• Да, у Вас вольная интерпретация источника...
  Действительно, в книге «Красный террор в Петрограде» Волков не связывает в явной форме эти потопления с Урицким. Но это ещё не делает его вводную статью к ней научной.
  А в целом Ваша позиция понятна, но я с ней не согласен. Слишком много вольностей в статье об Урицком в «Чёрной книге...» для того, чтобы я мог считать её составителя специалистом по теме красного террора. И полное отсутствие доказательств наличия даже формальных признаков научности какой-либо работы Волкова по этой теме, кроме как в части воспроизведения первичных источников. --Humanitarian& 13:47, 22 декабря 2013 (UTC)

• Неоднократное апеллирование к книге «Чёрная книга имён, которым не место на карте России», как обоснование того, что Волков не АИ по теме Гражданской войны в России, при том, что Вам совершенно точно известно вот это обсуждение «Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков» и его итог, есть ничто иное, как истощение терпения конструктивных участников, работающих над теми же статьями, и может даже привести к их уходу из проекта. Я прошу редакторов с расширенными правами обратить внимание на этот момент: Редактору Humanitarian& прекрасно известно о решении посредников, что книга «Чёрная книга имён, которым не место на карте России» не является АИ, так как она (а) ненаучна (что заявлено в её аннотации) (б) историк Волков является лишь её составилелем, а не автором, и не несёт ответственность за содержимое книги, но он упорно, раз-за-разом, поднимает вопрос о не-авторитетности историка Волкова на многих страницах проекта, на основании того, что Волков был составителем упомянутой книги. Доколе вики-сообщество будут испытывать на прочность? --HOBOPOCC 20:49, 21 декабря 2013 (UTC)

• [2]. --Humanitarian& 21:14, 21 декабря 2013 (UTC)

Журнал Play и рецензии Всеволода Баронина

Хочу внести в список АИ проекта Русский метал данные источники:

1. Музыкальный журнал Play (2001-2008)
2. Рецензии и статьи Всеволода Баронина

Боюсь ошибиться в определении авторитетности, поэтому надеюсь увидеть подведённый итог. На мой взгляд источники авторитетны. Собственно о Баронине написана даже статья как о журналисте. Но можно ли считать журнал Play (в котором он работал) авторитетным, и можно ли считать его блог, т.е. все рецензии и статьи Баронина в его ЖЖ авторитетными? (многие рецензии не публиковались ни в одном издании и были выложены только в ЖЖ). --Mr.Aleksio 15:47, 19 декабря 2013 (UTC)

Музыкальный журнал Play - точно авторитетен, в афише проводится подробный ликбез их влиянию на муз. журналистику. Куча профессионального народу вышло оттуда. можно ли считать его блог - думаю да, любой оф. источник. Честно скажу, подобные вопросы лучше обсуждать здесь - раз и навсегда, не нужно никаких итогов, только консенсус, меняющийся под действием аргументов. А здесь я уже писал неоднократно, толку ноль. --Alexandr ftf 15:51, 21 декабря 2013 (UTC)

Geologist-to-Geologist

http://www.g-to-g.com/?version=rus&module=1 сайт авторский, модерируемый, но иногда перерпостит публикации ЖЖ.--Attendant 19:41, 17 декабря 2013 (UTC)

К оценке источников

Прошу оценить авторитетность источника 2.95.69.157 08:20, 16 декабря 2013 (UTC)

Авторитености 0, так как решения суда нет, есть только мнение журналиста. KLIP game 09:47, 16 декабря 2013 (UTC)

Хорошо, а высказывания Кадырова о Буданове насколько могут быть достоверны в данном источнике? И нужны ли они в статье о Буданове? 2.95.69.157 10:17, 16 декабря 2013 (UTC)

Сами высказывания Кадырова о Буданове могут быть использованы в статье, но не из этого источника. Надо найти первоисточник, где и когда Кадыров действительно об этом говорил и подыскать публикацию без личностных комментариев журналиста. KLIP game 10:23, 16 декабря 2013 (UTC)

Ньюс.ру и там внизу еще по теме, Форбсе еще немного, НГ вообще со своими версиями, Лента ссылается на Известия и Интерфакс на четвертую тему, да полно по сети. --Van Helsing 11:18, 16 декабря 2013 (UTC)

Если слова Кадырова сомнений в достоверности не вызывают, то гораздо правильнее цитировать их из вторичного источника, а не из первичного. Важно, что слова Кадырова имеют непосредственное отношение к описываемым в Вики-статье событиям, связанным с убийством Буданова. Авторитетность источника ничуть не ниже, чем в других материалах СМИ. Ну и надо учесть, что эти слова присутствуют в статье о Буданове длительное время и являются результатом молчаливого консенсуса множества редакторов. Удалять слова Кадырова из статьи не следует. --Leonrid 12:38, 16 декабря 2013 (UTC)

«Бойтесь равнодушных, ибо именно с их молчаливого согласия совершаются на земле все самые низкие преступления». © 2.95.69.157 12:50, 16 декабря 2013 (UTC)

Раз уж тот источник признан неавторитетным, могу ли я убрать его из статьи? 2.95.69.157 11:32, 16 декабря 2013 (UTC)

Это пока аргументы и источники. После подведения итога - сможете действовать в соответствии с итогом. Либо получить согласие оппонентов на базе высказанных аргументов и приведенных источников до его подведения. Информацию о Кадырове в статье о Буданове (или Дело Буданова) полагаю, придется немного расширить, резонанс он вызывал несколько раз. --Van Helsing 11:39, 16 декабря 2013 (UTC)

Исследования Одесского и Фельдмана об обстоятельствах написания романа "Двенадцать стульев"

Коллега Ghirla возражает против отражения в статье Катаев, Валентин Петрович результатов исследований Одесского и Фельдмана об обстоятельствах написания романа "Двенадцать стульев": Литературная стратегия и политическая интрига. "Двенадцать стульев" в советской критике рубежа 1920 - 1930-х годов, Легенда о великом комбинаторе, или Почему в Шанхае ничего не случилось, Легенда о великом комбинаторе (В трех частях, с прологом и эпилогом).

Исследования д.и.н. Д. Фельдмана и д.ф.н. М. Одесского о истории создания "Двенадцати стульев" никем не оспариваются и, на мой взгляд, имеют очевидную энциклопедическую значимость.

Предлагалось два возможных варианта текста:

• 1) "Согласно исследованиям Михаила Одесского и Давида Фельдмана, Катаев, выступавший как организатор создания и ускоренной публикации романа (где подчёркивались незначительность поражения СССР в Китае и несерьёзность "панических слухов" о мощном антисоветском подполье, продовольственном кризисе и угрозе иностранной интервенции), выполнял "социальный заказ" кругов, поддерживавших Сталина в борьбе против Троцкого."
• 2)"Согласно исследованиям М.П. Одесского и Д.М. Фельдмана для получения заказа на новый роман и его быстрого продвижения в печать Катаев использовал внутрипартийную борьбу в ВКП(б) 20-х годов, многочисленные аллюзии на которую имеются в романе."

На мой взгляд, оба варианты приемлемы, или, возможно, требуют какой-то незначительной доработки.

Коллега Ghirla принципиально возражает против включения в статью данной информации на том основании, что "это оффтоп и теория заговора, исходящая из того, что художественные произведения создаются с тщательно законспирированными политическими целями." (дифф)

Прошу оценить приведенные исследования на допустимость их использования в статье. -- Olegvm7 06:59, 16 декабря 2013 (UTC)

• • Если об этом пишут авторитетные специалисты, то протесты анонимного редактора википедии, пусть даже с чрезвычайно большим положительным вкладом, не есть основание для исключения мнений этих авторитетных специалистов из статьи. --HOBOPOCC 07:09, 16 декабря 2013 (UTC)
    • Инсинуации о том, что роман "Двенадцать стульев" создан с тайной пропагандистской целью втемяшить в головы читателей "незначительность поражения СССР в Китае и несерьёзность панических слухов о мощном антисоветском подполье, продовольственном кризисе и угрозе иностранной интервенции" - теория заговора в незамутненном виде. И в сотый раз повторяю, что об этом следует писать в статье о романе, а не в статье о брате (!) одного из авторов романа. --Ghirla ^-трёп- 07:16, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Проблема даже не в качестве сочинений Фельдмана/Одесского как источников, а в том, где они размещаются. Об обстоятельствах создания романа "Двенадцать стульев" следует писать в статье о романе, а не в статье о человеке, который даже автором этой книги не является. Она и без того перегружена тщательно отобранным негативом. --Ghirla ^-трёп- 07:13, 16 декабря 2013 (UTC)

• Но Катаев один из главных фигурантов и организаторов этой истории. В ней его характер проявился достаточно ярко. В статье о Катаеве этой истории, на мой взгляд, очень даже место. -- Olegvm7 07:21, 16 декабря 2013 (UTC)
• А почему эту историю Вы считаете негативом? Мне то она, наоборот, очень нравится, как и вообще Катаев. -- Olegvm7 07:25, 16 декабря 2013 (UTC)

• Подписываюсь и я под Вашей репликой. «+1», как говорится. --HOBOPOCC 07:50, 16 декабря 2013 (UTC)

Вообще Одесский Михаил Павлович - «cпециалист по истории древнерусской литературы, текстологии, славистике, древнерусской публицистики. Тематика исследований — творчество Ильфа и Петрова, идеи „славянской взаимности“ в России. Сферу научных интересов составляют культура и литература Древней Руси, советская литература и культура, фольклорные истоки литературы.» В списке работ - публикации по теме Ильфа и Петрова, в том числе совместно с Фельдманом. Учитывая место публикации как сказал Olegvm7, исследований (в журнале «Дружба Народов» 2000, №12) и время (13 лет назад), будет неплохо найти отзывы на данную версию. Сам источник выглядит стройно. --Van Helsing 07:47, 16 декабря 2013 (UTC)

• К чему вы это сказали? Авторитетность Одесского как литературоведа никто не оспаривает. Но приводить его суждения нужно в статье о сабже, т.е. о книге. P.S. По правде говоря, я не нашел в его статье сведений о том, что роман был "заказан" авторам, чтобы подчеркнуть "незначительность поражения СССР в Китае". Заказать роман ради единственного упоминания (вскользь) о Китае - это круто. --Ghirla ^-трёп- 09:00, 16 декабря 2013 (UTC)

• Я тоже считаю, что первоначальная редакция текста не вполне точна, и мой вариант (я его выше привел вторым) более точный, хотя и менее подробный. -- Olegvm7 09:08, 16 декабря 2013 (UTC)

Екатерина Андреева как источник слухов для статей об офицерах РОА

• См. также ВП:ВУ#Раздел «Слухи о проведении казни» в статьях о казнённых высших офицерах РОА

В целом ряде персоналий, объединяемых по вышеупомянутому признаку, созданы разделы с идентичным текстом:

По слухам, казнь была организована с ужасающей жестокостью — все казнённые были повешены на пианинной струнной проволоке, на крюке, поддетом под основание черепа.

Данная информация приводится со ссылкой на следующее произведение: Андреева Е. Генерал Власов и Русское Освободительное Движение / Пер. с английского. — London: Overseas Publications Interchange, 1990. ≡ Andreyev, Catherine. Vlasov and the Russian Liberation Movement: Soviet Reality and Emigré Theories. — Cambridge: University Press, 1987.

Ознакомление с оригиналом показывает, что данный текст отчасти (за исключением некачественного перевода и добавленных участником оценочных суждений) в нём присутствует, однако при этом автор ссылается (сноска 203) на книгу П. Г. Григоренко «В подполье можно встретить только крыс», в которой данных утверждений нет:

И открытого суда не получилось, — завершил свой рассказ мой собеседник. — Я слышал, что их долго пытали и полумертвых повесили. Как повесили, то я даже тебе об этом не скажу…

— Григоренко П.Г. В подполье можно встретить только крыс… — NY.:Детинец, 1981, стр. 216

Процитирую далее коллегу:

На ГуглБуксе тоже нет таких слухов. Книги нескольких авторов (собственно две книги всего на ГуглБуксе) уже ссылаются на книгу Андреевой (например, Тарасенко и Гридин), т. е. только после неё эти слухи обрели печатный вид. Похоже, что Андреева озвучила чьи-то слухи без атрибуции и без критического анализа, которые являются сомнительными.--Лукас 16:10, 11 декабря 2013 (UTC)

— с ВП:ВУ

Далее, этот источник издан во времена «Холодной войны», до того, как получили широкое распространение фотографии казнённых, изучение которых позволяет убедиться, что данные слухи только слухами и являются.

Предлагаю отказать данному источнику в звании АИ по указанному вопросу и изъять данные сентенции из статей согласно Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Sealle 05:54, 12 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю по аргументам номинанта. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:00, 12 декабря 2013 (UTC)

Естественно поддерживаю, когда фотодокументы говорят об повешении на верёвку, слухи о струне и крюке являются сомнительными и ненужными для нахождении их в статьях. Присутствие слухов возможно в статьях, когда о рассматриваемом предмете ничего толком неизвестно, но тут всё известно.--Лукас 11:04, 12 декабря 2013 (UTC)

• Вот учёный Андреева. Вы написали: «этот источник издан во времена «Холодной войны», до того, как получили широкое распространение фотографии казнённых» — Вы знаете, по поводу первой части Вашей фразы даже комментировать как-то странно: по Вашей логике всю западную советологию и русологию, изданную до 1991 году нужно будет исключать… и сразу возникает вопрос — а только ли до 1991 года? Ведь сейчас уже опять «не дружим» и они там какие-то неприятные вещи о Советах и России продолжают писать… А по поводу второй части — эта мысль интересная, но (а) нужны АИ, на этом основании опровергающие «слухи» — это раз; и самое главное — а с чего Вы взяли, что фотографии эти стали дорступны в такое-то и такое-то время только, а до этого времени были недоступны? — это два. И напоминаю, что тут не голосование. Тут ссылаться надо на АИ. И вот цитата из Андреевой:

  Приговор был вынесен 1 августа 1946 г., и все осуждённые повешены {{тут у Андреевой стоит сноска № 289 на официальное «Сообщение…»}}. По слухам, Власов и его сподвижники были повешены на пианинной струнной проволоке, на крюке, поддетом под основание черепа. Один очевидец говорил, что казнь была столь ужасна, что он не берётся описывать подробности{{тут у Андреевой стоит сноска № 290 на упомянутую выше работу генерала Григоренко}}

  — Андреева Е. Генерал Власов и Русское освободительное движение = Vlasov and the Russian Liberation Movement. — Cambridge: Cambridge University Press, 1987. — 370 p. — ISBN 1-870128710 стр. 116

  --HOBOPOCC 11:07, 12 декабря 2013 (UTC)

Полностью поддерживаю предложение. Как и предложение с огромной осторожностью относиться к источникам об СССР, опубликованным на западе до 1991 года. Таких вот ужастиков в них присутствует огромное количество. Помнится, существовал миф, что предателя Пеньковского кремировали заживо и сняли об этом фильм, который показывали всем офицерам, поступавшим на работу в КГБ. Основано всё это исключительно на интервью перебежчиков, которым нужно что-то кушать и они начинают рассказывать страшилки, за которые им щедро платят журналисты. Думаю, именно на такую страшилку и попалась мадам Андреева. ЛИБО сама распространяет эту байку, чтобы поддержать интерес студентов. Явный перегиб, явно рассчитано на прессу, явная антисоветская пропаганда и совершеннейшая выдумка с точки зрения медицинской науки. Тот, кто это сочинял, очень плохо представляет себе, что такое «основание черепа». Кто-то явно подумал, что это некая единая конструкция, под которую можно что-то просунуть. Фотографии также свидетельствуют о том, что это полнейшая нелепица. Учитывая вышесказанное, предлагаю исключить этот источник И ЕГО АВТОРА из числа АИ. Le Grand Bleu 11:24, 12 декабря 2013 (UTC)

• Просто оставлю здесь для оценки нейтральности первое предложение из введения к этому документу:

  Почти сразу же после того, как 22 июня 1941 года между СССР и Третьим Рейхом началась война, советские граждане, оказавшиеся в руках у немцев, в особенности военнопленные и те граждане, которых нацисты направляли на принудительные работы, открыто выступили против Сталина и его режима.

  — Е. Андреева

  . Заметьте, не отдельные граждане, а, судя по всему, все. Sealle 11:40, 12 декабря 2013 (UTC)

  Опять же, если Вы хотите продуктивно критиковать Андрееву, то Вам нужно вооружиться критикой её коллег по цеху историков, а не собственной. И попутно замечу, что в приведённой цитате нету «все». Не нужно приписывать Андревой то, чего в её тексте нету. --HOBOPOCC 12:21, 12 декабря 2013 (UTC)

  Почитайте, пожалуйста, шапку этой страницы и покажите мне подтверждение Вашим словам, насчёт того, чем я якобы должен вооружиться. Sealle 12:26, 12 декабря 2013 (UTC)

  Я написал всего лишь то, что если бы смогли предоставить на Андрееву профессиональную критику, то Ваша позиция существенно укрепилась бы. Этот мой вывод противоречит шапке данной страницы? В каком пункте? --HOBOPOCC 13:12, 12 декабря 2013 (UTC)

  Да, это желательно, но, тем не менее, не обязательно. По обсуждениям на КОИ не раз из авторитетных источников со свистом вылетали доктора наук. Если в обсуждении показано, что автор не брезгует писать откровенную чушь, мы вполне имеем право отказать такому источнику в авторитетности. ◦ Евгений Мирошниченко ◦

  Ну, что это за место такое — мне прекрасно известно. Пока что я не увидел в прозвучавшей критике никаких мыслей кроме типа «баба-дура» или откровенных передёргиваний (как, например, с попыткой представить дело так, как будто бы она переврала воспоминания Григоренко). --HOBOPOCC 13:51, 12 декабря 2013 (UTC)

Итог

Приходится повторяться. Авторитетность в Википедии — понятие относительное, конкретное и контекстуально зависимое:

Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. /ВП:АИ/

С одной стороны, на работу Е. Андреевой ссылаются современные авторы (на работу, а не на спорное обстоятельство, о котором здесь идёт речь). С другой стороны, Андреева сама признаёт, что её утверждение о способе казни руководителей власовского движения основано на неком слухе — то есть на непроверяемом утверждении. Литературно-художественный пассаж из мемуаров Григоренко имеет такую же доказательную силу. Никаких иных самостоятельных источников, в которых данное обстоятельство находило бы подтверждение, не приведено.

Тиражирование подобного утверждения на страницах Википедии (даже в единственно приемлемом виде «По утверждению исследовательницы Е. Андреевой, ссылающейся на полученную ею информацию, не подтверждаемую независимыми источниками,…») равносильно использованию Википедии в качестве средства для распространения непроверяемой информации и придания её большей убедительности, что противоречит ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. wulfson 20:06, 12 декабря 2013 (UTC)

• Я запрошу Андрееву и постараюсь найти контактные координаты Кирилла Александрова с целью запросить и его мнение о данном конфликте, являющемся по сути очередным прискорбным случаем самоцензуры в википедии. Прошу окончательный итог подвести после получения ответов от упомянутых авторов либо в течение короткого разумного времени в случае отсутствия ответов. --HOBOPOCC 20:57, 12 декабря 2013 (UTC)

  Надеюсь, что недели хватит. А какое отношение к этой истории имеет Кирилл Александров? wulfson 03:57, 13 декабря 2013 (UTC)

  Только то, что он «власововед». Его комментарий по этому поводу можно будет «пришить к делу». --HOBOPOCC 08:09, 13 декабря 2013 (UTC)

  Ждём. wulfson 13:00, 13 декабря 2013 (UTC)

  У Кирилла Михайловича можно поинтересоваться. Учитывая, что в его работе «Офицерский корпус Армии генерал-лейтенанта А. А. Власова 1944—1945» (Биографический справочник, Москва, 2009) лаконично написано: «По приговору ВКВС СССР в ночь на 1 августа повешен во дворе Бутырской тюрьмы».--Лукас 13:20, 13 декабря 2013 (UTC)

  Не зная об этом итоге, я предложил вариант и с Андреевой, и с Александровым в обсуждении на форуме. Чисто чтоб не пропадало :-) Отмечу, что в сноске на Александрова (с.210) тот подробно перечисляет исследователей по теме начиная с середины 1980-х и Андрееву там не упоминает. Что бы это ни значило. --NeoLexx 15:29, 14 декабря 2013 (UTC)

• Ответил К. М. Александров, «дело» можно закрывать. Воспроизвожу его ответ полностью, за минусом его реплик, не относящихся к теме данного обсуждения:

А. А. Власов и 11 его подельников были повешены на основании постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 июля 1946 года ночью 1 августа 1946 года. Достоверных сведений о каком-либо изощренном виде их убийства нет. Около 20 лет назад я внимательно рассматривал целую пачку фотографий повешенных и не увидел никаких крюков, якобы поддетых под основание черепов, струн и прочих страшных орудий. По-моему, сильно натянутые плотные верёвки. Вопрос о месте убийства варьируется, чаще других называется двор Бутырской тюрьмы. Трупы были кремированы, ссыпаны в мешки и закопаны близ клумбы невостребованных прахов в Донском монастыре. Екатерина Николаевна Андреева в своей монографии отчасти озвучила версию, которая получила известность за рубежом после публикации мемуаров П. Г. Григоренко "В подполье можно встретить только крыс". Григоренко привел диалог с одним из бывших сотрудников МГБ, который занимался оперативным сопровождением "следствия" по делу А. А. Власова и его подельников. Со слов корреспондента Григоренко, казнь власовцев была страшной. Однако Екатерина Николаевна не привела точный источник слуха о казни, который она воспроизвела. По её словам, "Власов и его сподвижники были повешены на пианинной струнной проволоке, поддетой под основание черепа". Технически это трудно представить. Как это произошло? Казнимым пробили основание черепа и продели туда насквозь проволоку?.. Свой взгляд на "следствие" и "процесс" по "делу" А. А. Власова и его подельников в 1945-1946 годах я изложил в статье "Судебный процесс" 30 июля - 1 августа 1946 года в сб.: Александров К. М. Русские солдаты Вермахта. М., 2005. С. 397-414. Сейчас бы я кое-что добавил, но оснований для того, чтобы считать убийство А. А. Власова и его подельников особо изуверским, у меня нет. Просмотренные фотографии не дают для этого оснований. При этом, конечно, казнь через повешение могла произвести страшное впечатление на собеседника генерал-майора П. Г. Григоренко.

— К. М. Александров

--HOBOPOCC 19:56, 15 декабря 2013 (UTC)

Всем спасибо, и отдельное - Кириллу Михайловичу. wulfson 12:01, 17 декабря 2013 (UTC)

Вельтман А. Ф. - Аттила и Русь IV и V века (1858)

Предысторию можно прочитать здесь. Один участник не может поверить, что работа беллетриста (историка Вельтмана --Рош Магогович Массагетов 10:53, 8 декабря 2013 (UTC)) XIX века не может быть АИ по истории. Нашлись следующие источники:

• - статья из Литературной энциклопедии: «Исторические и археологические работы В. ("Начертание древней истории Бессарабии", "Достопамятности Московского кремля", "Московская оружейная палата", "Индо-германе или сайване", "О свевах, гуннах и монголах", "Атилла и Русь IV—V в." и др.) отличаются необузданной фантазией (по мнению участника Vladimir Solovjev--Рош Магогович Массагетов 10:53, 8 декабря 2013 (UTC)), свойственной романтизму, и серьезного научного значения (опять же по мнению участника Vladimir Solovjev--Рош Магогович Массагетов 10:53, 8 декабря 2013 (UTC)) не имеют.
• «В 1858 г. А. Ф. Вельтман издал одну из своих псевдонаучных работ „Аттила и Русь IV—V века“» (Известия Академии наук СССР: - Том 10 - С. 13 (автора не нашел, но издание академическое, ссылку я привел).

Поскольку участник упорствует, приведённые доказательства того, что историческая работа середины XIX века, которую историческая наука не признаёт, не является АИ по истории, не принимает, подаю запрос сюда. Пусть независимый администратор оценит.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:36, 8 декабря 2013 (UTC)

(ссылка участника Vladimir Solovjev не проверяема, т.к. отсутствуют выходные данные, а именно фамилия автора рецензии. Другая критика в адрес научных работ боевого офицера, картографа, лингвиста, археолога, поэта, писателя, директора Московской Оружейной палаты, корреспондента Петербургской Академии наук и начальника Bсторического отделения Главной квартиры армии, отсутствует!--Рош Магогович Массагетов 10:53, 8 декабря 2013 (UTC), а так же, критика работы Вельтмана была со стороны не историков, а публициста Добролюбова и литературоведа Белецкого, статья последнего, где и была приведена его критика, под названием "Значение трудов И. В. Сталина по языкознанию для советского литературоведения", по-видимому, была отмечена премией по решению ЦК КПСС СССР...--Рош Магогович Массагетов 11:26, 8 декабря 2013 (UTC))

Вы не очень хорошо понимаете, что такое проверяемость. Выходные данные, кстати, нашлись. Вот вам еще АИ - Вельтман, Александр Фомич // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.: «В историч. трудах своих «О Господине Новгороде Великом», (Москва, 1834); «Древние славянские собственные имена», (Москва, 1840); «Достопамятности Московского Кремля» (М., 1843); «Московская Оружейная Палата» (М., 1844); «Исследования о свевах, гуннах и монголах» (М., 1856-60) и др. В. руководился той же фантазией, как и в беллетристике, почему они лишены всякого значения. » Хотя и старый источник, но показывает, что уже в конце XIX века исторические работы Вельтмана всерьёз не принимали. А современных АИ, которые на него ссылаются, не найти - это показатель значимости работ Вельтмана.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:16, 8 декабря 2013 (UTC)

Здесь не место для обсуждения кто из нас больше разбирается в принципе работы pn-перехода!--Рош Магогович Массагетов 11:36, 8 декабря 2013 (UTC)

Владимир! Вторая ссылка - Белецкий А. И. Значение трудов И. В. Сталина по языкознанию для советского литературоведения //Известия Академии наук СССР. Отделение литературы и языка — М.: Изд-во АН СССР, 1951. — Т. X. Вып. 1. --Jannikol 11:03, 8 декабря 2013 (UTC)

Статья, оказывается, есть целиком - [3]--Jannikol 11:10, 8 декабря 2013 (UTC)

Я вот собственно не очень понимаю в чем у Вас спор. В исторической литературе вроде как разбирается славянская теория происхождения гуннов. Оценки ее тоже понятны. В чем спор-то?--Jannikol 11:47, 8 декабря 2013 (UTC)

За честь офицера!:)

Боюсь, что Вы объекты для шуток выбрали неверно. Я не согласен с Владимиром в том, что славянская теория не должна упоминаться в статье, но абсолютно согласен с ним в том, что статья не может быть превращена в оду исключительно этой теории. --Jannikol 12:05, 8 декабря 2013 (UTC)

Да там про славян ни слова не сказано. Вы читали эту статью? Вот сейчас Vladimir Solovjev подал заявку на форум администраторов, для санкций в мой адрес, написав, что я пользуюсь первичными источниками. Где в первичных источниках говорится о гуннах-славянах? Понимаете о чем я?--Рош Магогович Массагетов 12:12, 8 декабря 2013 (UTC)

Естественно работы Вельтмана псевдонаучны и не могут быть использованы, кроме как на странице самого Вельтмана.--Лукас 12:06, 8 декабря 2013 (UTC)

• Я не уверен в том, что они именно псевдонаучны. "Аттилу" я листал, и возможно, что в середине 19 века это не казалось таким уж бредом. Но использовать в качестве АИ сегодня его труды, конечно, нельзя, как, например, даже Ломоносова. Olegvm7 12:22, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Вот именно что псевдонаучны. Современник Вельтмана, Добролюбов писал об этом: В третьем и четвертом столетии по р. Хр. русские князья представляются уже у г. Вельтмана в стройной генеалогической таблице. В первом веке по р. Хр. описывается очень подробно война славян с готами—дациянами. За 500 лет до р. Хр. славянские государства уже имеют свою историю: меланхлены, скифы и кинокефалы, о которых говорит Геродот, — были славяне. Даже за 1000 лет до р. Хр. славяне существовали в Европе и именно — жили при Днепре (Атт., стр. 89). Мало того, древний Иракл, иначе Арей, — есть не что иное, как древнерусский Яро или Юрий (стр. 21 и 209). А ведь известно, что Геркулес был сын самого Зевса и жил лет за 1300 до р. Хр. Но даже и этого недостаточно: г. Вельтман намекает на еще более отдаленную древность, говоря, что славяне жили в Дании прежде датчан, которые, по иным сказаниям, пришли сюда из Азии во времена Серуха, прадеда Авраамова, т. е. лет за 2500 до р. Хр. (стр. 61). Словом, если еще подлежит сомнению, был ли славянином Ной, то один из сыновей его наверное был уже славянин (Добролюбов. Сочинения. 1962. Т. 2. С. 336). Почитайте статью Добролюбова, очень интересна.--Лукас 13:20, 8 декабря 2013 (UTC)

А Вельтмана не хотите почитать? "Даже за 1000 лет до р. Хр. славяне существовали в Европе и именно — жили при Днепре (Атт., стр. 89)."---Он этого не говорил! Это все выдумки Добролюбова! Вот цитата: "Для восстания на готов, в 375 г. по рх гуннам не нужно было приходить из азии, они уже давно существовали в Европе, жили при Днепре, и были знакомы готам за 1000 лет до рх, если верить верить некоторым хронологам дреней истории готов вообще и данов в особенности." - Вельтман. Аттила и Русь. - стр. 89. Вопрос: где здесь написано о славянах?--Рош Магогович Массагетов 13:46, 8 декабря 2013 (UTC)

Для Вельтмана гунны и есть славяне, поэтому всё верно у Добролюбова. Достаточно прочитать название 6 главы работы Вельтмана, где гуннского правителя Аттилу называет князем Киевским и всея Руси.--Лукас 13:59, 8 декабря 2013 (UTC)

Он с вами лично этим секретом поделился?--Рош Магогович Массагетов 14:01, 8 декабря 2013 (UTC)

Смотрим моё дополнение выше.--Лукас 14:05, 8 декабря 2013 (UTC)

Это "правителя Аттилу называет князем Киевским"? И что это по вашему доказывает?--Рош Магогович Массагетов 14:14, 8 декабря 2013 (UTC)

Подобные измышления Вельтмана показывают его псевдонаучность.--Лукас 14:23, 8 декабря 2013 (UTC)

А кем доказано, что ставка Аттилы была в Паннонии? --Рош Магогович Массагетов 14:25, 8 декабря 2013 (UTC)

Нахождение ставки Аттилы где-либо не даёт право Вельтману его называть Киевским князем и всея Руси. Аттила жил тогда, когда ни Киева, ни княжества Киевского, ни Руси, ни даже русов ещё не было.--Лукас 14:30, 8 декабря 2013 (UTC)

Киев основан во времена Аттилы! А ставка Аттилы в Паннонии дает право называть его царем германцев? --Рош Магогович Массагетов 14:35, 8 декабря 2013 (UTC)

Город Киев не основан во времена Аттилы, данных таких не существует.--Лукас 14:41, 8 декабря 2013 (UTC)

Киев. см. шаблон с гербом, "Основан: ...". 480 г., Аттила - 450 г. Приск сообщает о деревянных постройках.--Рош Магогович Массагетов 14:46, 8 декабря 2013 (UTC)

В каком письменном источнике указывается, что в 480 г. основан Киев? Приск сообщает координаты города Киева?--Лукас 14:59, 8 декабря 2013 (UTC)

Вельтман ссылается на саги. Иордан тоже ссылается на придания, однако это никому не мешает...--Рош Магогович Массагетов 16:16, 8 декабря 2013 (UTC)

В общем вы опять слили. Не смогли показать Ноя славянином в ПВЛ, не смогли привести доказательства на основание Киева в 480 г.--Лукас 17:12, 8 декабря 2013 (UTC)

"если еще подлежит сомнению, был ли славянином Ной"--- А в этом и сомневаться не надо. Откройте ПВЛ и сами прочтите!--Рош Магогович Массагетов 13:52, 8 декабря 2013 (UTC)

С вами тогда всё ясно, если для вас Ной славянин.--Лукас 13:59, 8 декабря 2013 (UTC)

ПВЛ это АИ или нет?--Рош Магогович Массагетов 14:03, 8 декабря 2013 (UTC)

Где в ПВЛ говорится, что Ной славянин? Согласно ПВЛ, Ной прародитель всех народов, но без этнической принадлежности. А уже от Иафета происходят народы, живущие на северной и западной части, в том числе славяне.--Лукас 14:12, 8 декабря 2013 (UTC)

Вы не ответили на вопрос.--Рош Магогович Массагетов 14:16, 8 декабря 2013 (UTC)

ПВЛ первичный источник и без атрибуции во вторичных источниках рассматриваться не должен. Так где же в ПВЛ говорится, что Ной славянин? Или это ваши выдумки?--Лукас 14:23, 8 декабря 2013 (UTC)

• ПВЛ согласно правилам Википедии это не АИ. Это яркий пример первичного источника. Чтобы Вы лучше понимали, даже Ломоносов это не АИ. Olegvm7 14:25, 8 декабря 2013 (UTC)

Однако на нее ссылаются историки, а кроме как в ПВЛ о славянах нигде не говорится! Или докажите что славяне Норика и есть склавены Карпат. Приведите АИ на эту тему. --Рош Магогович Массагетов 14:28, 8 декабря 2013 (UTC)

Где в ПВЛ говорится, что Ной славянин?--Лукас 14:31, 8 декабря 2013 (UTC)

А вы у Добролюбова спросите откуда он это взял! Вельтман о Ное не писал!--Рош Магогович Массагетов 14:39, 8 декабря 2013 (UTC)

Вы не сомневаетесь, вы же привели ПВЛ в доказательство: А в этом и сомневаться не надо. Откройте ПВЛ и сами прочтите. Значит вы слились. А Добролюбова надо читать внимательнее, это сарказм с его стороны.--Лукас 14:44, 8 декабря 2013 (UTC)

А вы значит сарказм Добролюбова приводите в качестве доказательства не правоты Вельтмана?--Рош Магогович Массагетов 14:48, 8 декабря 2013 (UTC)

Я скопировал кусок текста. Читайте работу Добролюбова, там много доказательств приводится некомпетентности Вельтмана.--Лукас 14:59, 8 декабря 2013 (UTC)

• Первичные документы на то и первичные, чтобы на них ссылались историки. Но это не делает первичные документы АИ. Вам имеет смысл изучить правило ВП:АИ. Без этого Вы будете плохо понимать происходящее здесь. Olegvm7 14:38, 8 декабря 2013 (UTC)
• И добавлю, что для целей написания статьи в Вики Ваш спор выше не имеет ни малейшего смысла. Даже если Вельтман тридцать три раза прав, и Киев возник во времена Аттилы, это не сделает книгу Вельтмана АИ согласно правилам Вики. Olegvm7 14:47, 8 декабря 2013 (UTC)

• Понял. Похоже, Вы правы. Olegvm7 13:25, 8 декабря 2013 (UTC)

• Ярко выраженный первичный источник. Вельтман - классик русской литературы 19 века. Его исторические труды признавать АИ для исторических статей это явная нелепость. Olegvm7 12:11, 8 декабря 2013 (UTC)

Какой ещё Вельтман в качестве АИ по истории? Шутка? Даже работы профессиональных историков конца XIX — начала XX века очень редко когда являются АИ по истории. Как отмечает специалист по древней истории Ричард Кариер: «Фактически, почти каждая работа по истории, написанная до 1950 года, рассматривается современными историками как устаревшая и ненадёжная» (In fact, almost every historical work written before 1950 is regarded as outdated and untrustworthy by historians today). Richard Carrier. Kersey Graves and The World’s Sixteen Crucified Saviors ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:52, 8 декабря 2013 (UTC)

Был удален текст: "Здесь авторы сообщают о гуннах ретроспективно. А. Ф. Вельтмана отмечает, что гуннам не нужно было приходить из Азии, они уже давно существовали в Европе и жили при Днепре, местность населённая гуннами, определяется по периплу Марциана Гераклейского (III в.): «в окрестностях Днепра, за аланами, живут так называемые Хоани» - Вельтман А. Ф. Аттила и Русь IV и V века. — М., 1858. — С. 89." ---Из которого видно, что в нем Вельтман ссылается на Марциана, а не отражает своего мнения по какому то ни было вопросу. Научным сообществом было оспорено какое то ни было из мнений Вельтмана? Нет! Кроме мнения литератураведа Белецкого, что было высказано под позывные "Пионерской зорьки". Ну и какое основание?--Рош Магогович Массагетов 15:06, 8 декабря 2013 (UTC)

• То есть, был удален текст, ссылающийся на два первичных источника и не имеющий ссылку ни на один АИ. Ваше недовольство этим вряд ли встретит здесь понимание. Olegvm7 15:16, 8 декабря 2013 (UTC)

[4], [5], [6], [7], [8]. --Юлия 70 15:50, 8 декабря 2013 (UTC)

• Вопрос к участнику Алексей Хренов - мнение ЭСБЕ для вас тоже неавторитетно? Я ссылку на статью о Вельтмане там приводи, и цитату оттуда, но вы ее не заметили явно. Вам привели несколько источников, которые говорят о том, что Вельтман - не АИ. Вы никаких источников, кроме своего мнения не приводите. Вам тут уже несколько человек говорят, как следует действовать - найдите нормальные АИ. Правда в отличие от дореволюционных их может не быть в интернете, но кто вам мешает сходит в библиотеку и поискать их? А так - литературная энциклопедия для вас не АИ, журнал, издаваемый в АН СССР - не АИ. Зато беллетрист XIX века - несомненный АИ, потому что вам так хочется? Если пишите статьи в энциклопедии, учитесь работать с источниками и оценивать их авторитетность.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:18, 8 декабря 2013 (UTC)

Отвечаю на ваш вопрос. Если в сообщения ЭСБЕ противоречат первоисточникам (как здесь Птолемею) и ряду исследователей (как здесь Пигулевская, Засецкая), для меня такое мнение не авторитетно. --Рош Магогович Массагетов 13:09, 9 декабря 2013 (UTC)

Ваше мнение авторитетным не является. В отличии от мнения энциклопедий. Вы явно даже не удосужились прочитать, о чём говорится в статье из ЭСБЕ, которую я вам привел. В ней говорится только об оценке Вельтмана как историка. Вывод - вас интересует только ваше собственное мнение, воспринимать что-то, противоречащее ему, у вас желания нет. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:46, 10 декабря 2013 (UTC)

А что мешает в статье сослаться не на фантазёра Вельтмана, а на сам текст перипла — P. 559 — и на какой-нибудь из более современных источников, его рассматривающий, например, этот: P. 450—451? Нет ссылки на неавторитетный источник — нет и проблемы. --Игорь Васильев 15:51, 8 декабря 2013 (UTC)

Вельтман не фантазер! А как и любой человек он мог где-то и ошибаться. Он ссылается на саги, которые тоже иногда привлекаются и в АИ. А в статье была и другая ссылка, на Пигулевскую, которая ссылается на Птолемея. Этот текст был тоже удален известным участником, по мнению которого Пигулевская писала: «когда во II в. до н. э. гунны, хиунг-ну китайских анналов... упомянутые греческим географом Птолемеем, потянулись через всю Среднюю Азию, то они пришли в соприкосновение с народом, называемым китайцами юечжи». Вот я даже не знаю, что по этому поводу сказать... Просто нет слов...--Рош Магогович Массагетов 16:16, 8 декабря 2013 (UTC)

Найдите в цитате «Восточная Сарматия». Ее вы взяли из собственной интерпретации Птолемея, а это называется оригинальным исследованием. В любом случае, ясно, что тему на ФА я открыл не зря, у вас явное нежелание воспринимать чужие аргументы.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:23, 8 декабря 2013 (UTC)

Ну вот здесь вы не правы. Птолемей описывает Европейскую Сарматию, что лежала западнее Дона. Если на то уж пошло, то это не орисс, а первичный источник. Думается автор найдется, та же Пигулевкая например.) Которую вы удалили...--Рош Магогович Массагетов 16:29, 8 декабря 2013 (UTC)

Удалена была ссылка на работу Пигулевской вместе с текстом, что верно, так как на 30 странице указанной работы отмечается только то, что Птолемей упоминает гуннов и больше ничего. Про Европейскую Сарматию у Пигулевской ни слова. Или вам всё равно какую ссылку ставить, лишь бы там были слова «Птолемей» и «гунны»?--Лукас 17:12, 8 декабря 2013 (UTC)

А вы думаете Птолемей располагает гуннов на каждой страницы "Географии"? Ссылка была двойная типа "Птолемей-Пигулевская".--Рош Магогович Массагетов 18:52, 8 декабря 2013 (UTC)

Зачем вы привели ссылку на Пигулевскую, если у неё нет подтверждения написанному? Двойная ссылка была бы возможна, если бы про то, что написал Птолемей, было бы и во вторичном источнике. Если нет информации у Пигулевской про то, что Птолемей гуннов локализует на территории Европейской Сарматии, то и не нужно её приводить.--Лукас 19:22, 8 декабря 2013 (UTC)

Итог

Как отмечено Евгений Мирошниченко, работы историков 19 века и ранее в общем случае являются АИ разве что по историографии как первичные источники. Тем более не являются авторитетными источниками работы, раскритикованные как «безудержные фантазии» ещё во время жизни автора. Работы Вельтмана могут упоминаться лишь в историографических частях исторических статей, если они в таком качестве рассматриваются в современных авторитетных источниках. --Melirius 19:30, 12 декабря 2013 (UTC)

Уставы

Являются ли уставы: КОРАБЕЛЬНЫЙ УСТАВ, Устав внутренней службы, Дисциплинарный устав и т. д., первичными или вторичными источниками?

Возможно это обсуждалось и я плохо искал. Inctructor 17:03, 7 декабря 2013 (UTC)

Это по определению первичный источник. А дальше по вопросу применимости все зависит от того где ты его пытаешься применить. В общем случае это считается не правильным. Но в зависимости от ситуации допускается (когда нужно подтверждение некоего факта - типа "сигнал к побудке три свистка" или что такое БЧ-5). Но какие-то выводы по ним делать или подтверждать вывод ссылкой на них однозначно нельзя... --Sas1975kr 19:28, 7 декабря 2013 (UTC)

Я думаю, что устав, как и любой другой нормативный акт, - наиболее авторитетный источник о самом себе, не являясь при этом авторитетным источником о чём либо ещё (исключая, быть может, содержащиеся в нём определения). Т. е. если в уставе написано: «по сигналу "побудка" все военнослужащие части должны встать», то в статье можно написать: «согласно уставу, по сигналу "побудка" все военнослужащие части должны встать», но нельзя писать, что все военнослужащие части встают по сигналу "побудка". Эйхер 12:31, 8 декабря 2013 (UTC)

Итог

Уставы — безусловно первичные источники. --Melirius 19:32, 12 декабря 2013 (UTC)

Ukr.net

Перенесено со страницы Википедия:Изменение спам-листа#Ukr.net. — Vlsergey 10:01, 15 декабря 2013 (UTC)

• special:linksearch/*.ukr.net

Эта заявка на снятие флага автопатрулируемого побудила меня посмотреть, для каких целей используются ссылки на данный портал. Не нашёл, где бы ссылки были бы уместны, кроме статьи о самом портале: новостная лента — перепечатки новостей из других источников, причём предпочтение отдаётся чему-нибудь пожелтее; биографии актёров или перепечатаны с других сайтов, или вообще непонятно кем написаны, причём все они сопровождаются подборкой этих самых жёлтых новостей об актёре. Предлагаю внести в спам-лист. NBS 12:59, 7 декабря 2013 (UTC)

• Давайте сначала обсудим тут. Вдруг будут возражения. — Vlsergey 10:01, 15 декабря 2013 (UTC)
• Хотя сам ресурс достаточно популярен, но это не информ.агентство, своих собственных материалов, по моему, вообще не готовит - только перепечатки. Своей модерации и рецензирования публикуемых материалов нет. Т.е. на роль самостоятельного АИ этот ресурс не подходит. KLIP game 20:06, 15 декабря 2013 (UTC)

Коллажи BBC

Имеется новостной дайджест, озаглавленный «Иностранная пресса: о перспективах протестов в Украине». В его разделе под названием «Сам виноват» дана выдержка из статьи в New York Times. В выдержке нет ни слова о протестах в Украине, текст в выдержке касается только международных отношений. На мой взгляд, заголовок дайджеста не может быть основанием для использования данного куска текста в статье о протестах и текст может быть использован лишь в общей статье о международном процессе. Участник HOBOPOCC утверждает, что BBC авторитетна во всём без оглядки на оригинал. Я утверждаю, что заголовок дайджеста — не основание для причисления материала New York Times к комментариям относительно протестов. Что делать? (Пардон, если для таких вопросов есть специальный форум. Переносите сразу туда тогда.) Yakiv Glück 12:35, 6 декабря 2013 (UTC)

Вам стоит поднять статью в самой New York Times. Если исходная статья действительно, как вы говорите, не относится к предмету статьи, то это повод информацию убрать. Ну и о ВП:ВЕС следует помнить. Если это одно из многих мнений, то следует поднять вопрос о том, почему именно это мнение важно для статьи. Или по крайней мере добавить остальные. --Sas1975kr 10:41, 8 декабря 2013 (UTC)

В том-то и дело, что утверждается правота BBC независимо от того, смогу ли я ознакомиться с оригиналом. Я же прошу признать дайджесты/обзоры прессы в любом издании недостаточно авторитетными и хотя бы итогом тут закрепить их несостоятельность без оригинала. [www.nytimes.com/2013/12/04/opinion/how-the-eu-pushed-ukraine-east.html?_r=0 Вот эта статья], как я понимаю. Она не о перспективах конкретно протестов, она о процессе евроинтеграции в целом, обычная полит./эконом. аналитика о государствах. Yakiv Glück 03:13, 10 декабря 2013 (UTC)

Каревин

1. Насколько авторитетен этот источник (Александр Каревин. Кое-что об исторических мифах // Українська правда. — 10 августа 2010.)? Речь идёт об его использовании в статье Московия.
2. Статья Куликовский-Романов, Тихон Николаевич, источник (Каревин А. Последний претендент)
3. Статья Волошин, Августин Иванович, источник («Ещё один украинский президент-2. Чёрные дела "монсеньора" Волошина»)
4. История Киева - (А. Каревин. Вот такой вот отаман… Взлёты и падения Симона Петлюры // Киевский Телеграфъ.)

Это только отдельные примеры. Вопрос, может ли этот "профессиональный" историк считаться авторитетным источником в статьях по истории? --Alexej67 19:51, 5 декабря 2013 (UTC)

• Вроде уже где-то обсуждали, нужно по архивам поискать. Cей филолог не авторитетен в вопросах истории. --wanderer 20:55, 5 декабря 2013 (UTC)
• Никаких обвинений Каревина со стороны академического сообщества нет, есть только эмоциональный фон, создаваемый определенными людьми, возмущающимися его «украинофобией». Каревин, кстати, не филолог, а профессиональный без кавычек историк. Если есть претензии к содержанию статей, в которых используется Каревин как АИ, почему бы не высказать их на СО? Попытка объявить источники, в которых излагается неприятная (ВП:ПРОТЕСТ) точка зрения «неавторитетными», говорит лишь о заведомой неспособности ведения аргументированной дискуссии ввиду прогнозируемой невозможности оспорить позицию оппонентов. PhilAnG 16:00, 13 декабря 2013 (UTC)

  Претензии к его использованию как АИ для данных конкретных утверждений. --Alexej67 17:13, 13 января 2014 (UTC)

• Кто-то может посмотреть и разобраться в ситуации, а то бот опять в архив вопрос перенёс. --Alexej67 09:04, 17 февраля 2014 (UTC)
  • А что тут разбираться? То, что он закончил истфак, ещё не делает его историком. Научных работ у него нет. Академическое сообщество его не критикует, т.к. критиковать нечего. Не будут же они разбирать каждую журналистскую статейку. Так что по истории это - не АИ. --wanderer 09:25, 17 февраля 2014 (UTC)
    • Мимоходом прогуглил. Scholar нам говорит что там даже отзыв на него есть от некого Толочко, Пётр. --ptQa 12:08, 17 февраля 2014 (UTC)
      • • Толочко - известный археолог и специалист по Киевской Руси. Но отзыв на работу по лингвистике XIX-ХХ - это же не серьёзно, особенно на фоне того, что специалисты эту работу проигнорировали. --wanderer 12:31, 17 февраля 2014 (UTC)

Каревин

1. Насколько авторитетен этот источник (Александр Каревин. Кое-что об исторических мифах // Українська правда. — 10 августа 2010.)? Речь идёт об его использовании в статье Московия.
2. Статья Куликовский-Романов, Тихон Николаевич, источник (Каревин А. Последний претендент)
3. Статья Волошин, Августин Иванович, источник («Ещё один украинский президент-2. Чёрные дела "монсеньора" Волошина»)
4. История Киева - (А. Каревин. Вот такой вот отаман… Взлёты и падения Симона Петлюры // Киевский Телеграфъ.)

Это только отдельные примеры. Вопрос, может ли этот "профессиональный" историк считаться авторитетным источником в статьях по истории? --Alexej67 19:51, 5 декабря 2013 (UTC)

• Вроде уже где-то обсуждали, нужно по архивам поискать. Cей филолог не авторитетен в вопросах истории. --wanderer 20:55, 5 декабря 2013 (UTC)
• Никаких обвинений Каревина со стороны академического сообщества нет, есть только эмоциональный фон, создаваемый определенными людьми, возмущающимися его «украинофобией». Каревин, кстати, не филолог, а профессиональный без кавычек историк. Если есть претензии к содержанию статей, в которых используется Каревин как АИ, почему бы не высказать их на СО? Попытка объявить источники, в которых излагается неприятная (ВП:ПРОТЕСТ) точка зрения «неавторитетными», говорит лишь о заведомой неспособности ведения аргументированной дискуссии ввиду прогнозируемой невозможности оспорить позицию оппонентов. PhilAnG 16:00, 13 декабря 2013 (UTC)

Каревин

1. Насколько авторитетен этот источник (Александр Каревин. Кое-что об исторических мифах // Українська правда. — 10 августа 2010.)? Речь идёт об его использовании в статье Московия.
2. Статья Куликовский-Романов, Тихон Николаевич, источник (Каревин А. Последний претендент)
3. Статья Волошин, Августин Иванович, источник («Ещё один украинский президент-2. Чёрные дела "монсеньора" Волошина»)
4. История Киева - (А. Каревин. Вот такой вот отаман… Взлёты и падения Симона Петлюры // Киевский Телеграфъ.)

Это только отдельные примеры. Вопрос, может ли этот "профессиональный" историк считаться авторитетным источником в статьях по истории? --Alexej67 19:51, 5 декабря 2013 (UTC)

• Вроде уже где-то обсуждали, нужно по архивам поискать. Cей филолог не авторитетен в вопросах истории. --wanderer 20:55, 5 декабря 2013 (UTC)
• Никаких обвинений Каревина со стороны академического сообщества нет, есть только эмоциональный фон, создаваемый определенными людьми, возмущающимися его «украинофобией». Каревин, кстати, не филолог, а профессиональный без кавычек историк. Если есть претензии к содержанию статей, в которых используется Каревин как АИ, почему бы не высказать их на СО? Попытка объявить источники, в которых излагается неприятная (ВП:ПРОТЕСТ) точка зрения «неавторитетными», говорит лишь о заведомой неспособности ведения аргументированной дискуссии ввиду прогнозируемой невозможности оспорить позицию оппонентов. PhilAnG 16:00, 13 декабря 2013 (UTC)

  Претензии к его использованию как АИ для данных конкретных утверждений. --Alexej67 17:13, 13 января 2014 (UTC)

Тарасюк

Dariusz Tarasiuk: Między nadzieją a niepokojem. Działalność społeczno-kulturalna i polityczna Polaków na wschodniej Białorusi w latach 1905–1918. Lublin: Wydawnictwo Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, 2007, s. 211. ISBN 978-83-227-2629-7.

А есть кто-нибудь, кто может оценить этот источник на предмет авторитетности (адекватности) и общепризнанности взглядов автора современными русскими и белорусскими учёными (да и польскими тоже). Проблема обсуждалась в бевики в связи с тем, что один из участников, считая эту книгу АИ, добавлял в ряд статей информацию о причислении минских (минской губернии) дворян к полякам по национальности из-за их католического исповедания.

Из обсуждения:

В самом начале он [Тарасюк] начинает полемику относительно критериев принадлежности к этническим полякам. И из всех критериев выбирает, что самым надежным и обоснованным критерием этнической принадлежности к этническим полякам является вероисповедание (католицизм) - Tarasiuk, D. Między nadzieją... С. 17

Подробнее можно здесь  (белор.) почитать. Конфликт накаляется, поэтому прошу помощи.--Хомелка  :) / обс 14:53, 30 ноября 2013 (UTC)

• Ссылки на него встречаются, хотя нужно посмотреть, в каких источниках. Публикуется он, как я понял, достаточно активно, он историк из университета Марии Склодовской-Кюри (указано, что он к.н - кандидат наук? я не в курсе, есть ли такая степень в Польше). В общем, признаки того, что его работы можно использовать как АИ, есть. Но вот по поводу признания - нужно смотреть.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:34, 30 ноября 2013 (UTC)

Добавление ссылки на историю светодиодной лампы

Предлагаю добавить на страницу Светодиодная лампа ссылку на [sts-led<dot>ru/article/led-lamps]. Ресурс может показаться рекламным, но на нем действительно хорошо написана история Светодиодных ламп (на википедии на странице Светодиодная лампа история не упомянута). Азаренко Владимир 01:39, 30 ноября 2013 (UTC)

Не касаясь рекламности - ничего нового, чего нет на страницах Светодиод, Белый светодиод и Светодиодная лампа там нет. И в чем его авторитет? --LA 09:23, 30 ноября 2013 (UTC)

На страницах Светодиод и Белый светодиод действительно есть сходности со статьей на предлагаемом сайте, но на странице Светодиодная лампа нет упоминания истории именно о лампах, а не о самих светодиодах, что я думаю не логично. Да, действительно, сайт какой-то торговой организации, но на нем есть полезная информация, которая отсутствует на странице Светодиодная лампа и могла бы принести пользу читателю. Азаренко Владимир 14:49, 30 ноября 2013 (UTC)

Семейные истории

Есть такой странный сайт в котором масса данных по истории секретных проектов ссср 1945—1955. Кто автор, какая модерация публикаций — выяснить не удалось, но многие данные подтверждаются другими источниками. Можно ли считать его авторитетным источником?--Attendant 15:40, 27 ноября 2013 (UTC)

ВП:АИ. «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.» Тут явно не тот случай. Don Rumata 05:49, 28 ноября 2013 (UTC)

То есть не авторитетный.--Attendant 08:59, 28 ноября 2013 (UTC)

Там есть библиотека, в которой есть отрывки из печатных книг. Сами книги могут быть АИ. Нужно рассматривать конкретный источник, используемый в статье. Лучше ставить библиографическую ссылку на книгу. Сам же сайт АИ быть никак не может. Don Rumata 10:47, 28 ноября 2013 (UTC)

The Russian Revolution and the Postmodern Challenge. By Jonathan Brumfield

На СО вики-статьи Пайпс, Ричард возникла дискуссия по вопросу об авторитетности данного источника ([9]) для раздела «Критика». Аргумент в пользу неавторитетности состоит в том, что на момент написания статьи «The Russian Revolution and the Postmodern Challenge» её автор был ещё «Ph.D. candidate». Хотелось бы узнать соображения коллег на этот счёт. --Humanitarian& 11:38, 20 ноября 2013 (UTC)

• Придирка к формальностям. Я сам в некоторых необходимых случаях использую старые статьи авторитетных исследователей, ещё тогда, когда они были аспирантами, потому что уверен в качестве любых их работ и не думаю, что оно прямо скачкообразно улучшилось после получения степени. Просто обратное влияние научной репутации. Если вы уверены, что у автора хорошая авторитетность, то я бы оценивал этот источник и автора по обычным параметрам, не обращая особого внимания на candidate. — Rafinin 12:41, 20 ноября 2013 (UTC)
• Ну зачем же Вы, уважаемый Humanitarian& искажаете мои претензии к данному историку? Вот что я писал на самом деле: [10]. Упоминаний научных работ — хватит пальцев на руках одного человека что бы сосчитать… а туда же, критиковать Пайпса…--HOBOPOCC 15:42, 20 ноября 2013 (UTC)

• Для молодого учёного упоминаний немало, по-моему. А Пайпса критикует не он, его задача -- обобщить критику Пайпса специалистами. --Humanitarian& 16:16, 20 ноября 2013 (UTC)

• Вы знаете, так как нами обсуждаются правки в статье Пайпс, Ричард, то я и предлагаю использовать авторитетные источники соответствующего уровня. Если бы мы с Вами обсуждали статью Brumfield, Jonathan, то, возможно, что там Jonathan Brunstedt сказал о Пайпсе было бы важно и интересно (ВП:АИ и ВП:ВЕС), а так как ВЫ это хотите представить — одни ВП:МАРГ и ВП:КИ получаются. --HOBOPOCC 18:44, 20 ноября 2013 (UTC)

• Ваше последнее заявление наводит на мысль, что Вы не знаете упомянутых Вами правил ВП:МАРГ и ВП:КИ. --Humanitarian& 19:01, 20 ноября 2013 (UTC)

• Если Вам нечего добавить в защиту авторитетности Jonathan Brumfield, то я к Вашим услугам — можете нападать на меня сколько Вашей душе заблагорассудится. Рано или поздно Вас призовут к ответу. --HOBOPOCC 19:09, 20 ноября 2013 (UTC)

• Для этого мне пришлось бы взять с Вас пример. Но я не для того сказал Вам недавно, что мне за Вас стыдно, чтобы после этого подражать Вашим действиям, которые я осуждаю. И прекратите мне угрожать, пожалуйста. --Humanitarian& 19:14, 20 ноября 2013 (UTC)

Итог

Авторитетность у нас, как известно, — понятие относительное, конкретное и контекстуально зависимое:

Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. /ВП:АИ/

Исходя из этого, считаю мнение (утверждение) Jonathan Brumfield об отношении определённой части научного сообщества к концепции Пайпса, изложенное в данной статье, не настолько авторитетным, чтобы его можно было вырвать из контекста и использовать в статье Пайпс, Ричард. Даже если бы авторитетность Jonathan Brumfield была сопоставима с реноме Пайпса — даже в этом случае следовало бы учесть, что Jonathan Brumfield в своей статье обращается к людям, более или менее сведущим в данной тематике, причастным к перипетиям научной борьбы и способным критически подойти к схематически изложенным мнениям автора.

С другой стороны, фактологическая канва статьи Jonathan Brumfield могла бы стать вполне достоверным (но ни в коем случае не единственным) источником для гипотетической статьи Википедии об истории развития научных подходов к анализу причин, действующих сил и иных обстоятельств Октябрьской революции. wulfson 12:28, 5 декабря 2013 (UTC)

Авторитетность ссылки на футбольную тематику

Вот эта ссылка. Просьба прокомментировать ваше мнение по вопросу. --- Heimdall ---^talk 18:55, 19 ноября 2013 (UTC)

• Здесь живые люди есть? --- Heimdall ---^talk 11:33, 23 ноября 2013 (UTC)

Если чисто формально, то совершенно непонятно, кто автор этой таблицы. Сильно сомневаюсь, что информация о тех футболистах может быть взята только из этого источника. Если есть противоречия с другими источниками, то этим источником пользоваться нельзя. Если будет твёрдо показано, что это просто скомпилированный материал заслуживающего доверие издания, то использовать можно (но лучше использовать сам "материал заслуживающего доверие издания"). С уважением,--Draa kul ^talk 23:27, 24 ноября 2013 (UTC)

«Век млекопитающих»

В связи с выставлением статьи Лаванифи кандидатом в хорошие встал вопрос, следует ли считать авторитетным источником по данной теме сайт «Век млекопитающих» и, в частности, страницу http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/lavanify/0-225, посвящённую данному таксону. Я считаю, что этот сайт не может считаться АИ, поскольку относится к самостоятельно изданным источникам (материалы сайта опубликованы анонимно, общего редактора сайта также нет, на главной странице сказано, что «сайт является некоммерческим проектом, он основан и развивается благодаря стараниям энтузиастов»), однако участник Георгий Суворов (обс. · вклад), основной автор статьи Лаванифи, со мной не согласен ([11]). --Bff 13:43, 19 ноября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, в большинстве случаев статья без авторства не может являться АИ. В статье приведен ряд источников: 1) Gurovich Y. Bio-Evolutionary aspects of Mesozoic Mammals: Description, phylogenetic relationships and evolution of the Gondwanatheria. 2005 2) Kemp T. S. The Origin and Evolution of Mammals. 2005 3) Kielan-Jaworowska Z., Cifelli R. L., Luo Z. Mammals from the Age of Dinosaurs. 2004
  С ними и надо работать. D.K. 22:52, 24 ноября 2013 (UTC)
• Если не будет найдено противоречий с АИ, то ссылка может остаться в статье в разделе "ссылки". Использовать материал стайта как таковой в условиях наличия полноценных научных источников нет смысла. Относительно предмета спора: статью уже переименовали, русскоязычные названия всё равно надо оставить в виде редиректов во избежание дублирования. С уважением,--Draa kul ^talk 20:13, 27 ноября 2013 (UTC)

Противоречий нет, там все по этим книгам и написано, дополнение заключается лишь в именах коллег Д. Краузе. --Георгий Суворов 14:59, 3 декабря 2013 (UTC)

• К сожалению в ВП уже существует множество статей, основанных на материалах указанного сайта. На первый взгляд статьи хорошие (как и сам материал с сайта). Но ВП всё же считается энциклопедией и требует указания АИ, коих нет на сайте Век млекопитающих. Идя по пути наименьшего сопротивления авторы просто переписывают (не полностью, а частями) текст с сайта и не утруждают себя поиском АИ. На мой взгляд данный сайт можно внести в чёрный список и запретить его прямое копирование и ссылки на него. Пускай авторы статей в ВП берут материалы с данного сайта, но ищут АИ. Bsmirnov 10:15, 11 декабря 2013 (UTC)

  То, что сайт используется для прямого копирования — не его проблема. Копивио в любом случае недопустимо. Поэтому вносить сайт в чёрный список неправильно — тем более, что его материалы написаны на основе англоязычных АИ. Поэтому правильней было бы разрешить его внесение в раздел «Ссылки» как материал для дополнительного чтения, но на утверждения в теле статьи требовать наличие академических источников. --Deinocheirus 14:52, 11 декабря 2013 (UTC)

ArtOfWar

Является ли данный сайт и конкретно данная ссылка авторитетным источником по численности и составу ОКСВА? Можно ли использовать эту ссылку как авторитетную, например, в статье 2С4, 2С5 и т.п.? Автор статьи по ссылке некий старший прапорщик Бешкарев Александр Иванович. С уважением, Smell U Later 02:12, 1 ноября 2013 (UTC)

• Ему люди пишут, а он им верит и всё в список заносит. Допустим, информация в основном верная, всё равно авторитетность данного источника такая же, как у любого другого собрания анонимных интернет-юзеров. То есть никакая. -- Alexander Shatulin 18:42, 1 ноября 2013 (UTC)

  Да, я в принципе согласен с такой оценкой источника, но тем не менее участники ВП ссылаются на него, поэтому хотелось бы официального итога, чтобы потом время на диспут не тратить по этому поводу. С уважением, Smell U Later 07:11, 2 ноября 2013 (UTC)

Rockhell

Тут собственно две веши.
Одна -довольно солидная подборка публикаций о муз. исполнителях из разных печатных изданий.
И второе их собственные статьи — http://rockhell.spb.ru/bort/index.shtml. Это, наверно, не проканает, я понимаю
Ваши замечания?--Alexandr ftf 17:16, 27 октября 2013 (UTC)

• Подборкой публикаций, думается, пользоваться можно. Wanwa 17:24, 7 ноября 2013 (UTC)

Энциклопедия «Киевская Русь — Московия»

На мой взгляд, довольно мутный источник, написанный Владимиром Богуславским, автором без учёной степени. Изобилует неточностями и крупными пробелами. Какое мнение у сообщества насчёт его авторитетности и целесообразности использования в Википедии? --Воевода 09:04, 25 октября 2013 (UTC)

• Энциклопедия, как я вижу из аннотации, «для школьников и студентов». Значит её уровень соответствующий. Если по теме имеются иные, действительно научные АИ, написанные профильными специалистами, то к чему использовать этот источник? --HOBOPOCC 09:15, 25 октября 2013 (UTC)
• Зачем добавляли тогда? Он ссылается на два источника под номерами 349 и 515. Первый это Вильчинский Е. А.Д. Винниус. Исторические материалы // Русская Старина. 1909. № 11. Второй не знаю, в Гугле страницы нет. Наверняка, в первой просто сказано замечание Виниуса, что Россия названа Московией от величия Москвы, но это многие кто тогда отмечал.--Любослов Езыкин 13:32, 25 октября 2013 (UTC)
  • И что там в Старине по этому поводу пишут? Не могу найти сейчас эту работу в сети. --Azgar 18:54, 25 октября 2013 (UTC)
  • Не всегда поставленные номера верны. Сколько раз замечал, что номера ведут не на тот источник, на который должен вести.--Лукас 14:10, 25 октября 2013 (UTC)
  • В статью о Московии добавлял не я, а коллега Azgar. Я как раз за то, чтобы эту тривиальщину удалить. --Воевода 14:18, 25 октября 2013 (UTC)
    • Это вовсе не тривиально в контексте статьи — у вас пол статьи посвящено теории заговора, а тут речь идёт об естественном наименовании. --Azgar 18:54, 25 октября 2013 (UTC)
      • Каком естественном? Никого заговора нет, ибо тут всё ясно и очевидно, просто когда вещи назвали своими именами, поднялся откровенный гевалт. Видимо, поэтому и пришлось добавлять АИ, что 2*2=4.--Любослов Езыкин 08:23, 26 октября 2013 (UTC)
        • Абсолютно согласен с Вами, Любослов. Можно только удивляться тому, насколько убеждён Azgar в неподкреплённой ничем авторитетным «естественности», и наоборот называет «теорией заговора» то, что надёжно обосновано. Нетрудно представить, сколько смысла и содержания лишилась бы статья, если бы её написал он или Geohem. От себя хочу добавить, что Богуславский, на мой взгляд, неприемлем даже как компилятор, по причине большого количества неточностей. Допустимы ссылки на используемые им источники (если они находятся), но не на него самого. --Воевода 09:15, 26 октября 2013 (UTC)
      • Там речь не о "естественном наименовании", а о попытках древних авторов объяснить существующее название. К реальности это отношения не имеет, это относится к области философствований людей, отягощенных университетским образованием того времени. Если это и добавлять, то только с четкой атрибуцией и разъяснением--Henrich 08:06, 30 октября 2013 (UTC)
    • Хм?--Любослов Езыкин 08:20, 26 октября 2013 (UTC)
      • Имелась в виду добавка Azgar'a о том, что «Московия» связана большой ролью Москвы. Это как бы и правда, но довольно тривиальная и поверхностная. В чём-то она даже вредная, если понимается как альтернатива и замена приведённых пропагандистских мотивов. Да, я сам когда-то пользовался Богуславским, но со временем заметил у него массу ошибок. К тому же, у нас в ходе времени и различных баталий повысились стандарты авторитетности источников. Что добавлялось тогда, уже не катит сегодня. Поэтому особо удивительно, что Azgar и сегодня держится за такие неполноценные источники.--Воевода 09:28, 26 октября 2013 (UTC)
• Всеми энциклопедиями Богуславского лучше не пользоваться, так как является копипастой с ЭСБЕ, словаря Половцова и др. Кроме того много ошибок имеется.--Лукас 14:10, 25 октября 2013 (UTC)
  • Насчет копипасты неправда. --Ghirla ^-трёп- 20:13, 29 октября 2013 (UTC)
    • Значит мне это приснилось.--Лукас 20:23, 29 октября 2013 (UTC)
      • Для утверждения о том, что все работы Богуславского "являются копипастой с ЭСБЕ, словаря Половцева и др.", надобно показать системность нарушений. Пока что это единичный случай (к тому же, когда текст переработан, правильнее вести речь о копивио, а не о копипасте). --Ghirla ^-трёп- 06:01, 30 октября 2013 (UTC)
        • Энциклопедии Богуславского - это работы на уровне работ редакторов Википедии, а огромное количество ошибок просто убивает--Henrich 07:45, 30 октября 2013 (UTC)
          • Но это не значит, что все они "копипаста" откуда-то. Стандартная компиляция, каких много. --Ghirla ^-трёп- 05:47, 31 октября 2013 (UTC)

• Сразу скажу, что я не читал ни статью, ни дискуссию, однако я просто прочитал сведения об авторе книги (Богуславском). Нет сведений о профильном образовании, ни одной серьёзной публикации (т. е. в специализированном рецензируемом издании), зато есть членства в паре псевдоакадемий (что давно является не плюсом, а жирным минусом), и плюшевые награды от этих же псевдоакадемий. Формально авторитетности автора и в телескоп не видно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:37, 30 октября 2013 (UTC)
• Автор не является специалистом, обычный популяризатор. Его работами лучше не пользоваться. D.K. 22:57, 24 ноября 2013 (UTC)

Фризия в статье Фрисландия (Нидерланды)

Прошу проверить авторитетность и достоверность источников на название Фризия в преамбуле статьи.
Есть противоречие с Википедия:Запросы на проверку географических названий#Провинция Фрисландия или Фризия?:

• Фрисландия или Фризия // Сайт «Путешествия и туризм Umeda.ru»
• Эмиль Пик. С днём рождения, Маргарэта Зелле из страны Фризии // Сайт «Хай Вэй» (h.ua), 7 августа 2009.
  — Андрей Бондарь 08:10, 22 октября 2013 (UTC)

  Фризия = Фрисландия (историческая область). См. подробности в статье. Don Rumata 11:10, 24 октября 2013 (UTC)

• Скорее всего, проблема снимается — найден АИ из англовики на следующее утверждение: «Провинцию Фрисландия иногда называют "Фризия", в том числе, Ханно Марка, заведующий с 2009 года кафедрой истории и литературы Фризской Академии»

--Scriber 19:14, 27 октября 2013 (UTC)

Литературная энциклопедия 1929—1939

Некоторые её статьи противоречат статьям КЛЭ, БСЭ и другим более современным энциклопедиям. Например, здесь попытался разместить информацию из неё в соотв. с ВП:ВЕС таким образом, однако - они дважды отклонялись ([12],[13]). Вопрос: Является ли подобная трактовка информации из различных источников правильной, учитывая противоречия источников? или:Как правильно оформлять информацию из ЛЭ при обнаружении подобных противоречий современным АИ?. С уважением, Ryanag 14:44, 18 октября 2013 (UTC)

• Энциклопедия первой трети ХХ века никак полноценным АИ быть не может, тем более в условиях, если её данные противоречат данным современных АИ. --HOBOPOCC 08:39, 21 октября 2013 (UTC)
• Полностью согласен с HOBOPOCC. Всерьёз ссылаться на Брокгауза, Южакова или даже БСЭ-3 (не говоря о сталинских 1 и 2) как не на материал по истории науки, а АИ невозможно. Администратор, так судящий об АИ и говорящий удивительное «национальность с годами не устаревает» — это какое-то очень странное положение дел. --Mitrius 09:42, 21 октября 2013 (UTC)

Итог

Информацию из любого устаревшего источника нужно рассматривать очень осторожно. И использовать как АИ можно только в том случае, если информация не противоречит другим источникам. При этом данный источник никак не может быть АИ в вопросах национальности. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:43, 22 октября 2013 (UTC)

Абсурдное решение

• Литературоведение - это не биология и физика, где энциклопедии успевают устареть за 20-30 лет. ЛЭ отражает литературный процесс 1920-30-х до создания РАПП, могли устареть некоторые политические оценки, но как может «устареть» национальная принадлежность или язык произведений? Если поэт Сайфи Кудаш на момент создания ЛЭ писал только на татарском языке, то этот факт и был отражен авторами. (оскорбление скрыто) (прочитать) - Derslek 17:12, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Советую прочитать вам правила Википедии, в частности ВП:НО. И с каких пор национальность определяется языком, на котором писал поэт? Пушкин писал стихи на французском, но это его не делает французом. Итог не касается вопросов, связанных с литературой, только национальностей. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:06, 12 ноября 2013 (UTC)
    • О причине, по которой я отнес Ваше решение к одной весовой категории с вердиктом суда низшей инстанцией, который берется запрещать творчество автора 18 века, который входит, между прочим в программу вузов по направлению «литература народов России». Согласно действующим правилам, «Литературная энциклопедия» является несомненным АИ. Если исходить из данного решения, то ее относительно новые издания (40-летней давности) чисто теоретически также можно признать устаревшими и неавторитетными. Социально-исторические условия и политические установки - те же, поэтому не вижу разницы. Старая ЛЭ даже более информативна, поскольку многие уничтоженные режимом нереабилитированные писатели и поэты там присутствуют. И да будет вам известно, что категории лиц по национальности не так давно были вычищены из русской википедии. Башкирские или Кабардинские писатели не подверглась очистке по той простой причине, что они входят в Писатели по языкам. Классификационным признаком для них является язык творчества, а отнюдь не национальность, как Вы очевидно считаете. Правки, которые внесены со ссылкой на это решение, считаю вандализмом [14].Derslek 04:50, 13 ноября 2013 (UTC)

Присоединюсь к возражениям. Текущие решение привело к негативному результату для Википедии, как энциклопедии, так некоторыми участниками из статьи о Кудаше на основании этого решения были удалены сведения о том, что Кудаш писал на татарском языке. При этом мы можем взять справочник "Писатели земли башкирской", изданный башкирским издательством Китап в 2006 и обнаружить, что произведения Кудаша таки были на татарском.--Jannikol 10:22, 13 ноября 2013 (UTC)

countrymeters.info

Заметил, что в статьях о странах стали появляться ссылки (в инфокарточках) на сайт http://countrymeters.info/ru/ как на АИ. Однако я вовсе не уверен, что он является таковым — не удалось обнаружить, на какие исследования он опирается и кто его автор(ы). Возможно, кто-то сможет осветить этот вопрос подробнее? Спасибо. --VAP+VYK 10:22, 18 октября 2013 (UTC)

Его бы внести в Spam-blacklist. Т.к. есть подозрения что он источник троянов. См. virustotal.com Don Rumata 12:57, 22 октября 2013 (UTC)

Спор с участником Фил Вечеровский об ошибке в его авторитетном источнике

Обращаюсь ко всему сообществу Википедии и прошу разрешить наш с ним спор. Фил Вечеровский утверждает/, что его источник "в этом источнике указанном в статье, украинским по белому на 475 странице написано «Нагороджена знаком „Заслужений винахiдник СРСР“ (1985)»". Мне всегда казалось, что нужно сначала ознакомиться с источником, а потом уже подвергать сомнению его авторитетность. Однако. Я противопоставил ему журнал "Изобретатель и рационализатор" №6 за 2002 год, статья "Патон сын Патона", где в строках 14 -20 указано, что "Заслуженных изобретателей СССР" всего 16 человек. Все эти фамилии взяты из других журналов полностью и приведены в "Википедии", статья Заслуженные изобретатели СССР. Я утверждаю, что источник, который представил "Фил Вечеровский" содержит ошибку, то есть не является авторитетным. А мой источник журнал "Изобретатель и рационализатор" в этом вопросе излагает истину. Спиридонова Ирина Михайловна не имеет звания "Заслуженный изобретатель СССР" Обращаюсь ко всему сообществу Википедии и прошу установить истину. С уважением ко всему сообществуПрапорщик1968 02:08, 13 октября 2013 (UTC)

Проще говоря, Вы пытаетесь противопоставить сборнику биографий профессоров, изданному вузом, своё собственное оригинальное исследование. Не катит. Фил Вечеровский 09:36, 13 октября 2013 (UTC)

Сообщество уже установило истину — вот тут. --Pessimist 10:31, 13 октября 2013 (UTC)

Спиридонова И. М. награждена нагрудным знаком (возможно, Нагрудный знак «Изобретатель СССР»), однако, по-видимому, не имеет звания Заслуженный изобретатель СССР. Последних ровно 16 человек. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 11:06, 13 октября 2013 (UTC).

По Вашей ссылке нет утверждения, что Спиридонова не имеет звания, зато написано, что «Нагрудный знак Заслуженный изобретатель СССР учреждён Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 декабря 1981 года с целью награждения авторов изобретений, которым присвоено звание „Заслуженный изобретатель СССР“», что делает утверждение о возможности наличия знака без звания весьма сомнительным. Примерно как Золотой Звездой наградили, ГСС не дали.--Фил Вечеровский 12:01, 13 октября 2013 (UTC)

Ну и до кучи вызывает больше сомнения авторитетность этого самого Софсала — «Плакаты, награды, материалы взяты из разных источников интернета», авторы анонимны, почта админа на mail.ru и прочие признаки... Так что вполне возможно, что «разным источником» для цифры 16 послужила Википедия. Фил Вечеровский 12:09, 13 октября 2013 (UTC)

У меня большое сомнение в списке из 16 человек. Эти звания ежегодно присуждались. В нём нет Нестерова Аркадия Павловича. Don Rumata 11:11, 13 октября 2013 (UTC)

• Насчёт Колотыркина — большие сомнения в том, что он был награждён. А сайт «Герои Страны» и другие источники с уверенностью нам об этом сообщают. + я откопал свою же статью о Викторе Макарове, который на «Героях Страны» также является заслуженным изобретателем СССР (а дата награждения — 1979 год). Либо на вышеупомянутом сайте слишком часто путают это высокое звание с нагрудным знаком «Изобретатель СССР», либо что-то у нас не то. --Полиционер 11:52, 13 октября 2013 (UTC)

Ну насчёт Колотыркина сомнения резонны, источника в статье нет. Но статья в Википедии в любом случае за источник не катит. Фил Вечеровский 12:01, 13 октября 2013 (UTC)

Вот ещё не входящие в «список 16»: Ильяс Тухватуллин, Павел Ощепков, Хамула Умханов, Талгат Хурамшин, Алексей Поляков. Думаю, этого более чем достаточно, чтобы похоронить авторитетность ИР как минимум в этом вопросе. Фил Вечеровский 13:14, 13 октября 2013 (UTC)

• И еще один — Ашпин Борис Иннокентьевич [15], [16]. Don Rumata 13:36, 13 октября 2013 (UTC)
• Реально трудно разобраться где знак «Изобретатель СССР», а где звание «Заслуженный изобретатель СССР». Например тут Биглова Раиса Зигандаровна «Изобретатель СССР» (1983), а тут «Заслуженный изобретатель СССР» (1986). Don Rumata 14:23, 13 октября 2013 (UTC)
• Возможно, топикстартер прав, но, имхо, для полноты картины в статье Заслуженный изобретатель СССР не хватает ссылок на исходные документы о награждении (указы и т. п.). Что касается остальных приведенных ссылок на различные Интернет-страницы: к ним можно предъявить ту же претензию, плюс, как я понимаю, для непрофильных источников выше вероятность путаницы «Заслуженных изобретателей СССР» с награжденными нагрудным знаком «Изобретатель СССР» или званиями типа «Заслуженный изобретатель РСФСР». -- Badger M. 14:41, 13 октября 2013 (UTC)

Вы и в самом деле полагаете, что научпоп авторитетнее рецензируемых научных журналов, вузовских сборников и сайтов? Фил Вечеровский 15:44, 13 октября 2013 (UTC)

Вы уже не в первый раз приписываете мне то, чего я не утверждал. Абстрактный "авторитет" в данной ситуации мало что значит. -- Badger M. 16:18, 13 октября 2013 (UTC)

Насчёт «не первого раза» — не припомню, я с Вами в дискуссию вступил вообще в первый раз, ЕМНИП. Не утверждали так не утверждали, Вам точно виднее. Что касается остальных приведенных ссылок на различные Интернет-страницы: к ним можно предъявить ту же претензию, плюс, как я понимаю, для непрофильных источников выше вероятность путаницы «Заслуженных изобретателей СССР» с награжденными нагрудным знаком «Изобретатель СССР» или званиями типа «Заслуженный изобретатель РСФСР» — Это верно. Именно поэтому я постарался отобрать рецензируемые научные издания, редакторы которых заведомо знают разницу и сайты вузов, редакторы которых (сайтов, а не вузов) имеют возможность снестись если не самой персоной, то с отделом кадров хотя бы. Ну или в крайнем случае источник, ранее уже признанные авторитетными. А Героев страны, к примеру, я отмёл. Именно из-за вышевысказанных сомнений. Фил Вечеровский 16:58, 13 октября 2013 (UTC)

"..я с Вами в дискуссию вступил вообще в первый раз…" — не соответствует действительности, но спишем это на Вашу память, да это в данном случае не так принципиально. Ошибки могут быть в источнике практически любой «авторитетности», поэтому в данном случае попытки свести вопрос к выяснению «какой источник авторитетнее», не рассматривая вообще всех имеющихся возможностей (вроде исходных документов о награждении) представляются малоконструктивными. Конструктивный вариант разрешения проблемы уже был предложен в дискуссии -- найти всех убеждающие дополнительные надежные источники (и даже более-менее понятно, где нужно искать). -- Badger M. 17:14, 13 октября 2013 (UTC)

Ошибки могут быть в источнике практически любой «авторитетности» — Разумеется. Именно поэтому мы с благородным доном Руматой постарались привести как можно больше как можно более авторитетных источников. Согласитесь, что ошибки в семи весьма авторитетных источниках несколько менее вероятны, чем в одном. Фил Вечеровский 18:05, 13 октября 2013 (UTC)

Те источники, что вы приводили, относятся к разным вопросам (присуждение званий разным людям), а не к одному рассматриваемому (присуждение звания Спиридоновой И. М.), поэтому этот аргумент по данному вопросу не вполне релевантен (в свете всего уже здесь написанного больше смахивает на казуистику). -- Badger M. 19:09, 13 октября 2013 (UTC)

Они, коллега, опровергают тезис о том, что награждённых только 16. А раз их не 16, а куда больше, значит, среди них может быть и Спиридонова (а также Тухватуллин, Ощепков, Умханов, Хурамшин, Поляков и Ашпин, но это не важно). Источник, подтверждающий, что Спиридонова среди них есть, имеется. Источников, опровергающих это, нет. Фил Вечеровский 19:34, 13 октября 2013 (UTC)

Так как ни в одном из приведенных источников отсылок к исходным документам о награждении нет, то тезис о только 16-ти награжденных эти ссылки не опровергают. Искать источники, опровергающие, что среди 16-ти есть Спиридонова, Вашему оппоненту нет необходимости, так как в данном случае Вы делаете некое утверждение и, значит, бремя его доказательства лежит на Вас. -- Badger M. 19:42, 13 октября 2013 (UTC)

Здесь 1) тоже нет первички 2) все доказательства того, что носителей звания всего 16, а не больше, сводятся к одному научно-популярному источнику против семи явно более авторитетных 3) отсутствуют какие-либо вообще ссылки на источники о том, что Спиридонова (а также Тухватуллин, Ощепков, Умханов, Хурамшин, Поляков и Ашпин) не являются ЗИ. Фил Вечеровский 20:58, 13 октября 2013 (UTC)

По-моему, Вы уже повторяетесь. 1) То, что в статье Википедии нет первички, это, конечно, упущение, но со временем они, видимо, должны там появиться (об этом я писал в своем первом комментарии). 2) Абстрактный (и субъективно оцененный) "авторитет" указанных источников в данном случае не может помочь сделать однозначный вывод в пользу какой-либо версии. 3) Ссылки на утверждения, что Спиридонова (и другие) кем-либо не являются, искать не нужно, так как это противоречит как здравому смыслу, так и правилу о том, на ком должно лежать бремя доказательства. -- Badger M. 10:38, 14 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый Фил Вечеровский. Для доказательства своей правоты предоставьте Указ Президиума Верховного Совета СССР за 1985 год, в котором Спиридоновой присвоено звание «Заслуженный изобретатель СССР». Сходите в Ленинку. Издание напечатанное на бумаге, там должно быть. С уважениемПрапорщик1968 15:06, 13 октября 2013 (UTC)

Зачем? Приведены как минимум два рецензируемых научных журнала, один сборник вуза, один сайт НИИ и два сайта вузов. Таким образом, утверждение, что Заслуженных изобретателей СССР всего 16, как минимум аргументированно оспорено. Теперь уж Вы доказывайте, что они ничто против научно-популярного журнала. Фил Вечеровский 15:44, 13 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый Фил Вечеровский, Вы мне обещали, что меня выгонят из Википедии пожизненно. Потрудитесь предоставить доказательства Вашей правоты. Ваши оригинальные исследования, какой источник авторитетный, а какой нет, к делу не подшить. Авторитетный источник "Указ Верховного Совета СССР". Я живу на Урале и до Ленинки имени БН Ельцина мне долго добираться. А Вы москвич, Вам близко. Я хочу, чтобы Вы нашли доказательства Вашей правоты и выгнали меня из Википедии пожизненно. Я думаю, что моё желание законно. Так сказать последнее желание приговорённого. С уважениемПрапорщик1968 21:01, 13 октября 2013 (UTC)

• Фил, а вот Вы сказали, что в статье о Колотыркине нет источника на звание. А «Warheroes» — не АИ? И вообще, что делать с теми, в статьях о которых написано, что награждение произошло ранее 1981 года?--Полиционер 15:52, 13 октября 2013 (UTC)

Ну этот источник вызывает обоснованные сомнения. То ли звание есть, но перепутан год, то ли его нет (что сомнительно — ГСТ за изобретения есть, а ЗИ нет?). Надо источники искать... Но в любом случае сейчас у нас на повестке дня два вопроса — действительно ли ЗИ всего 16 и может ли один научпоп опровергать с полдюжины других АИ. Фил Вечеровский 16:01, 13 октября 2013 (UTC)

На сайтах из интернета много вранья. Они не являются АИ. Фил Вечеровский, Вам нужно сходить в Ленинку за указом Президиума Верховного Совета СССР за 1985 год, в котором Спиридонова ИМ названа "Заслуженным изобретателем СССР". Это Ваш единственный козырь. Послушайтесь дельного совета. Иначе у сообщества сложится мнение, что Вы не желаете предоставлять доказательства своей правоты и ссылаетесь на лживые АИ. С уважением Прапорщик1968 16:42, 13 октября 2013 (UTC)

На сайтах из интернета много вранья — Безусловно. Вот мы и выясняем, много ли вранья на [17] По всей вероятности, оно есть. Фил Вечеровский 16:58, 13 октября 2013 (UTC)

Уважаемый Фил Вечеровский не пиши намёками. Приводи факты своей правоты. Кто такая Спиридонова? Или слабо?Прапорщик1968 17:07, 13 октября 2013 (UTC)

Кто такая Спиридонова — с. 473—475, если Вы снова запамятовали. Фил Вечеровский 18:05, 13 октября 2013 (UTC)

Уважаемый Фил Вечеровский, чем дольше Вы будете оттягивать доказательства того, что Спиридонова Ирина Михайловна является, по Вашей версии, основывающейся на украинской ошибке,"Заслуженным изобретателем СССР" тем сильнее будет падать Ваша репутация как специалиста Википедии. На кону стоит Ваша компетентность. Поймите это наконец. Лживые сайты не аргумент в споре. С уважением[[Прапорщик1968 21:33, 13 октября 2013 (UTC)]] 19:35, 13 октября 2013 (UTC)

• Любопытный момент в книге Борис Николаевич Малиновский. СЭ Академик Борис Патон: труд на всю жизнь. — ‎2002. — ISBN 5-9292-0056-4. говорится, что первому в Советском Союзе звание «Почетный изобретатель СССР» было присвоено Б. Е. Патону. Выданный ему диплом № 1 был подписан Ю. В. Андроповым в 1983 г. Отсюда можно сделать вывод, что «Заслуженный изобретатель СССР» и «Почетный изобретатель СССР» это одно и тоже. Например Владимир Федорович Попов — «Почетный изобретатель СССР». Don Rumata 09:49, 14 октября 2013 (UTC)

  Уважаемый коллега. Сказать, что "Заслуженный изобретатель СССР" и "Почётный изобретатель СССР" одно и тоже можно только на основании Ваших личных ОРИГИНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. Решение Генерального Секретаря ЦК КПСС не тоже самое, что решение Президиума Верховного Совета СССР. С уважением Прапорщик1968 11:05, 14 октября 2013 (UTC)

  Во-первых, это не моё исследование. Я привёл ссылку на книгу. Во-вторых, Вы наверно забыли, что Андропов, Юрий Владимирович, был одновременно и председателем Президиума Верховного Совета СССР. Я ничего не утверждаю, исследуя различные документы я встречал различные упоминания «Почётный изобретатель СССР» и моё личное мнение всё же склоняется к тому, что его нужно понимать как почётный знак «Изобретатель СССР». Don Rumata 12:00, 14 октября 2013 (UTC)

• Вы, уважаемый, ошибаетесь. Знак "Изобретатель СССР" не имеет сопроводительного диплома. Этот знак ввели в действие в 1973 году. Как только внедряется изобретение, то всем соавторам выдавали этот знак. Если кто-то из этих людей внедрял следующее изобретение, то второй знак ему не давали. Если у автора были внедрённые изобретения до 1973 года, то ему этот знак не давали (закон обратной силы не имеет). Надо было внедрить очередное изобретение после 1973 года. Если в книге указано, что диплом №1 выдан в 1983 году, то это говорится о почётном звании "Заслуженный изобретатель СССР". Те люди, которые составляли текст для книги не понимали что пишут. С уважением Прапорщик1968 13:31, 14 октября 2013 (UTC)

• В документах Российского государственного архива научно-технической документации есть сведения о присуждении звания «Почетный изобретатель СССР» (1988) летчику-космонавту Филипченко Анатолию Васильевичу. Don Rumata 10:10, 14 октября 2013 (UTC)

• Я рад за этого космонавта. Однако он не Заслуженный изобретатель СССР. Прапорщик1968 11:05, 14 октября 2013 (UTC)

Итог

Одной лишь статьи в «Изобретатель и рационализатор» неуказанного авторства недостаточно чтобы считать её истиной в последней инстанции, опровергающей приведённые ссылки на множество весьма авторитетных изданий (включая научные журналы), которые упоминают имена людей, не входящих в список 16 человек и носящих указанное почетное звание. Для того чтобы разрешить этот конфликт источников окончательно необходимо найти хотя бы один документ о присвоении звания человеку, не входящему в «список 16». А пока такой документ не найден, исходя из ВП:НТЗ в статье о звании необходимо указать, что ряд источников приводят и другие имена, кроме этих. Поиском истины каждый может заниматься в своё удовольствие отдельно от участия в Википедии. --Pessimist 11:19, 14 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега, Вы хотите сказать, что в википедии можно напечатать много истин по одному и тому же вопросу. Однако из курса философии следует, что истина одна. Ваше решение противоречит элементарному понятию философии. Автор статьи в журнале "Изобретатель и рационализатор" Марк Гаврилов, заместитель главного редактора журнала. Журнал рецензируемый публикации статей в этом журнале, можно заносить в список опубликованных работ при защите кандидатских и докторских диссертаций. С уважением Прапорщик1968 11:47, 14 октября 2013 (UTC)

  Я хотел сказать, что в Википедии можно напечатать много разных точек зрения по одному и тому же вопросу. А где ищут истину я вам уже сообщил дважды, но могу и в третий раз сообщить — не в Википедии. --Pessimist 11:55, 14 октября 2013 (UTC)

• Вы отвергаете принцип проверяемости. Как проверить, что Спиридонова Ирина Михайловна имеет награду? Только посмотрев в источниках. Источники противоречат друг другу , следовательно нужен ПЕРВОИСТОЧНИК "Указ Верховного Совета СССР". Тот человек, который должен выставлять информацию на основании этого документа, такой документ не видел. РЕЗУЛЬТАТ. ОДИН РАЗДЕЛ ВИКИПЕДИИ ПРОТИВОРЕЧИТ ДРУГОМУ РАЗДЕЛУ ВИКИПЕДИИ. Читатели, обнаружив этот факт БУДУТ СМЕНЯТЬСЯ НАД НАМИ. Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ НАДО МНОЙ СМЕЯЛИСЬ. Я НЕ ХОЧУ, ЧТО БЫ СМЕЯЛИСЬ НАД ВИКИПЕДИЕЙ. ВИКИПЕДИЯ, ЭТО ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. С уважениемПрапорщик1968 12:11, 14 октября 2013 (UTC)

Уважаемый "Pessimist", не могли бы Вы сменить заголовок "ИТОГ" на фразу "Продолжение следует", по моей просьбе. с уважением Прапорщик1968 12:47, 14 октября 2013 (UTC)

Нет, не могу. Вам на ВП:ОСП. Ваше понимание принципа проверяемости противоречит ВП:НТЗ, что следует делать для устранения противоречия написано в итоге. --Pessimist 13:16, 14 октября 2013 (UTC)

Это просто смешно. Почему-то подводящий итог решил отдать предпочтение версии, что список является неполным (Для того чтобы разрешить этот конфликт источников окончательно необходимо найти хотя бы один документ о присвоении звания человеку, не входящему в «список 16»), проигнорировав противоположную версию. Вышеприведенное обсуждение не позволяло сделать такой однозначный вывод. Поскольку подводящий итог сам успел засветиться в обсуждении, вполне можно данный итог квалифицировать как проталкивание своей точки зрения. -- Badger M. 13:32, 14 октября 2013 (UTC)

Если вам смешно - вам в раздел юмора. Я увидел основания не считать ИР более весомым, чем все прочие приведённые АИ вместе взятые. Если вы считаете иначе - вам туда же, куда и участнику Прапорщик1968 - на ВП:ОСП. Единственное моё высказывание в теме касалось исключительно неприемлемости аргументации о необходимости искать истину. Оно будет в силе вне зависимости от того на чьей она стороне. --Pessimist 13:44, 14 октября 2013 (UTC)

• «Нет, подводящий итог подвёл напрашивающийся итог, что в разных источниках (относительная авторитетность которых неясна) написано по-разному, поэтому там, где это релевантно, должны цитироваться оба мнения. Применительно к Спиридоновой это будет выглядеть так: согласно источнику А, Спиридонова носит звание "Заслуженный изобретатель", однако источник Б, в котором перечислены носители этого звания, Спиридонову в список не включает.» --Deinocheirus 14:24, 14 октября 2013 (UTC)
• Вопрос. Могу ли я вносить на страницы Википедии фамилии всех "Заслуженных изобретателей СССР" из Интернета? Сайты надёжные. Ссылки будут. Проверяемость хорошая.Прапорщик1968 14:59, 14 октября 2013 (UTC)

• (To Deinocheirus). Не носит звание "Заслуженный изобретатель". На СО статьи, пожалуйста. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 16:16, 14 октября 2013 (UTC).
• (To Прапорщик1968). На СО статьи и Вашу СО, пожалуйста. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 16:16, 14 октября 2013 (UTC).

Сегодня получил ответ от заместителя главного редактора журнала "Изобретатель и рационализатор". Пересылаю его Вам для ознакомления. Единственное изменение - замена моей настоящей фамилии на позывной "Прапорщик 1968" Здравствуйте, Павел Валентинович! Да, действительно, я написал В ИР о всех Заслуженных Изобретателях СССР, а их всего 16 человек. В Википедии правильно приведены имена всех. Если это сделал «Прапорщик 1968», на основании ировских публикаций, то он не ошибся, хотя источником должны быть гос. указы., а не журнальные статьи, как мне кажется.Я в свое время опирался на сведения, полученные в Центр. Совете ВОИР, каковой, вместе с Гос. Комитетом по науке и технике СССР, только и мог выдвигать кандидатуры на присвоение звания Заслуженный Изобретатель СССР. Это тоже взято из соответствующего Указа. Полученные мной оттуда сведения (официальные), я затем проверял в Гос. Архиве СССР, и по каждой фамилии - Указам Президиума Верховного Совета СССР. Посмотрел я "изыскания" Фила Вечеровского (если это действительные имя и фамилия). Он черпает сведения из сборников и статей, не имеющих статута официальных государственных документов. На мой взгляд, у создателей новых Засл. Изобретателей СССР нет чёткого понимания, что такое почётное звание Засл. Изобр. СССР и что такое почётное звание Изобрет. СССР. Кстати, «Прапорщик 1968», прав, знаки в обеих случаях, естественно, без присвоения звания, не могли присуждаться. Заслуженных Изобретателей СССР, увы, только 16. Мне ни об одном "дополнительном" не известно. Пусть этот Фил приведёт хотя бы ещё одну фамилию, подкреплённую соответствующим Указом Президиума Верховного Совета СССР по этому поводу. Можете моё письмо переслать «Прапорщику 1968»,. Но воевать с фантазёрами и создателями фальшивок в Википедии - увольте. Это забота молодых и зубастых. С почтением, Марк И. Гаврилов.Прапорщик1968 12:47, 9 ноября 2013 (UTC)

---

Прошу всех на СО статьи. Согласен с Марком, что все оставшиеся вопросы вполне решаются именно там. С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 13:42, 14 октября 2013 (UTC).

«Моя жизнь» Л.Д. Троцкого

Можно ли считать за ВП:АИ по теме внутрипартийной борьбы в ВКП(б) 1920-х гг. суть автобиографическую книгу одного из её участников?

Вызвано вот этой статьёй по важнейшему предмету отечественной истории, которая до сегодняшнего дня являлась непроверенной и пребывала просто в трагикомическом состоянии. Про связь формальных должностных перестановок с внешней и внутренней политикой я вычистил (ага, это Сталин продолжил политику Молотова, заступив на должность в 1941-м, а в 1930-е годы так, в сторонке стоял), про очередь за помидорами, в которой жена Солженицына встретила Молотова — разумеется, туда же. Однако в 1920-е годы должность, конечно, имела значение, и назначения/нахождения/смещения имели связь с большой политикой, так что пока оставил. Но вот обращение по вопросу к Троцкому... Carpodacus 19:55, 10 октября 2013 (UTC)

Типичный первичный АИ со всеми его достоинствами и недостатками.--Pessimist 20:12, 10 октября 2013 (UTC)

Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А. Исторический словарь

Коллега Bartini на СО статьи Эстония привёл следующую цитату из данного издания:

ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ 1943 г. - первая встреча руководителей трех ведущих держав антигитлеровской коалиции: СССР (И. В. Сталин), США (Ф. Рузвельт) и Великобритании (У. Черчилль) — 28 ноября — 1 декабря в Тегеране (Иран). Условия заключенных соглашений во многом обуславливались крупными военными успехами СССР летом — осенью 1943 г. Союзники договорились о совместных действиях в войне против Германии и об открытии в Сев. Франции второго фронта не позднее 1 мая 1944 г. В специально принятой Декларации выражалась уверенность в будущем послевоенном сотрудничестве трех держав и подчеркивалась необходимость создания Организации Объединенных Наций для обеспечения мира и безопасности народов. По вопросу о послевоенном территориальном устройстве Европы союзники приняли решения: передать СССР часть Вост. Пруссии (ныне — Калининградская область РФ); признать вхождение прибалтийских государств в состав СССР; восстановить независимость Польши в границах 1918 г.; провозгласить независимость Австрии и Венгрии. Вопрос о будущем устройстве Германии был отложен. СССР, идя навстречу пожеланиям союзников, обещал объявить войну Японии не позднее трех месяцев после окончания военных действий в Европе.

— Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А. Исторический словарь. 2-е изд. М., 2012, стр. 508

Любой, кто интересовался историей международных отношений применительно к советской аннексии Литвы, Латвии и Эстонии, знает, что США никогда этой аннексии не признавали, посольства этих государств официально функционировали в США весь период нахождения их в составе СССР. В Великобритании посольство Эстонии действовало до 1971 года пока не умер дипломат, назначенный до аннексии - через десятки лет после Тегеранской конференции. Вклад Банка Эстонии в Английском банке был возвращен в 1992 году после восстановления независимости (то же самое в отношении авуаров Литвы и Латвии). Подробно перипетии признания/непризнания в разных странах рассматриваются в профильной научной монографии Мялксоо Л. Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940—1991 гг. и после 1991 г. = Illegal Annexation and State Continuity: The Case of the Incorporation of the Baltic States by the USSR. — Тарту: Издательство Тартуского университета, 2005. — 399 с. — ISBN 9949–11–144–7..

Полагаю, указанный источник («Исторический словарь») нельзя использовать в Википедии в качестве ВП:АИ по истории, поскольку он содержит грубейшие ошибки. Никакого формального решения о признании США и Великобританией вхождения прибалтийских государств в состав СССР на Тегеранской конференции не было. --Pessimist 20:12, 9 октября 2013 (UTC)

А в чём проблема? Это ни с чем не противоречит. Можете почитать Матералы Тегеранской конференции руководителей трех союзных держав – СССР, США и Великобритании. Особенно Запись беседы И.В.Сталина с Ф.Рузвельтом. Don Rumata 23:12, 9 октября 2013 (UTC)

Не поверите, я эту беседу читал. Более того, у Мялксоо описаны некоторые существенные нюансы разницы между разными архивами где хранится запись стенограммы - некоторые слова отличаются. Но это в любом случае беседа, а не решение о признании. Разница между обсуждением и официальным государственным решением, надеюсь, понятна. Если она непонятна авторам школьного словаря - таким источником пользоваться не следует. Потому что это упрощение до полного вранья. В текстах решений конференции ничего подобного даже не упоминается. 1 и 2 --Pessimist 06:35, 10 октября 2013 (UTC)

По факту это там и решалось, а официально или неофициально это для истории не важно. Важно, что стороны пришли к согласию по этим вопросам. А в связи с чем возникло сомнение в АИ? Don Rumata 07:15, 10 октября 2013 (UTC)

В связи с тем, что в текстах решения конфренции ничего подобного нет, а специализированый АИ утверждает прямо обратное.

Я вижу, что вы не понимаете разницы между «обсуждать» и «принимать решение». То есть вот мы с вами обсуждаем авторитетность источника. Могу ли я прямо сейчас ответить участнику Bartini, что на ВП:КОИ принято решение считать этот источник неавторитетным? Я не обнаружил в материалах конференции некоего «согласия» по указанному вопросу. --Pessimist 07:26, 10 октября 2013 (UTC)

А есть ли иные/ой АИ, утверждающий обратное — что на Тегеранской конференции не было принято таких решений или каким-то иным образом опровергающий утверждения, имеющиеся в обсуждаемом словаре? --HOBOPOCC 07:20, 10 октября 2013 (UTC)

Коллега, постарайтесь прочесть мою исходную реплику. Я привел специализированный научный источник, прямо опровергающий Орлова. Нужно его цитировать? --Pessimist 07:26, 10 октября 2013 (UTC)

Вот источник по-авторитетнее, который говорит о том же. В. А. Золотарев. 9785020086555 Великая Отечественная война 1941-1945: военно-исторические очерки в четырех книгах. Don Rumata 07:52, 10 октября 2013 (UTC)

Это источник не утверждает, что на конференции было принято такое решение. Он тоже сильно упрощает ситуацию. Но формально это не вранье, поскольку союзники де-факто против занятия Прибалтики советскими войсками возражений не выдвигали. А у Орлова - уже вранье. --Pessimist 08:40, 10 октября 2013 (UTC)

Коллега, насколько я понимаю, вы оспариваете вот эту правку. В её тексте нет слов «принято решение», только «признали». Вместо исторического словаря можете сослаться на книгу Золотарева. Там тоже «признание Прибалтийских республик как составной части СССР». Don Rumata 08:46, 10 октября 2013 (UTC)

В этой ситуации его придется цитировать и атрибутировать. И приводить в противовес Мялксоо. Тогда будет корректно - в отличие от ссылок на никогда не существовавшие официальные решения. Здесь же решается вопрос об использовании Орлова, чье искажение является уже прямым враньем. Pessimist 08:50, 10 октября 2013 (UTC)

Коллега, я вас не понимаю. В историческом словаре «признать вхождение прибалтийских государств в состав СССР» в книге Золотарева «признание Прибалтийских республик как составной части СССР». Согласно ВП:НТЗ вы должны привести все мнения экспертов, пусть и противоречащие друг другу. Don Rumata 09:02, 10 октября 2013 (UTC)

Вы обрезаете цитату исторического в той важной части, где утверждается, что на конференции было принято такое решение. Решение на конференции - это не мнение экспертов, это документ. Такого документа не существует в природе. Это понятно? Или вы считаете, что нужно написать: «Орлов в Историческом словаре утверждает, что на конференции было принято такое-то решение, которое на самом деле в документах конференции отсутствует»? --Pessimist 09:51, 10 октября 2013 (UTC)

Простите, но это не ответ на мой вопрос. Вы меня отсылаете к книге, с которой я сейчас совершенно не знаком, объёмом в 400 страниц. Я не имею возможности уже ознакомиться с её содержимым и самому узнать, пишет ли уважаемый Мялксоо что-либо о Тегеранской конференции в разрезе обсуждаемой темы. Поэтому считаю, что на мой вопрос Вы не ответили. Возможно, потому что Мялксоо в своей работе о решениях Тегеранской конференции ничего не пишет, т. е. АИ, напрямую опровергающих написанное в словаре Орлова, не предоставлено. --HOBOPOCC 08:51, 10 октября 2013 (UTC)

Я не верю, что вы не умеете пользоваться текстовым поиском по файлу, поэтому считаю ваш ответ простой отпиской не по делу. Возможно потому, что вы эту работу даже не открыли для просмотра оглавления.

Хотя США и Великобритания никогда с точки зрения права не признавали поглощение стран Балтии, они несколько раз должны были признать это с позиции политической реальности. В Атлантической хартии 14 августа 1941 года президент Рузвельт и премьер-министр Черчилль обещали отстаивать свободу всех противоправно подчиненных народов. Тем не менее, во время Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций они молчаливо согласились с контролем Сталина над странами Балтии как с жизненным фактом. Во время Второй мировой войны Великобритания склонялась к признанию советских притязаний на страны Балтии в качестве компенсации за военные усилия Москвы, но соответствующее соглашение не было заключено, главным образом из-за противодействия США

.

Как видите до принятия решения на конференции тут дистанция огромного размера. И это только то, что прямо касается Тегерана. А если прочесть все остальное - то от этого якобы «признания» не останется ни сухого, ни мокрого. --Pessimist 09:38, 10 октября 2013 (UTC)

Весьма рекомендую ознакомится с работной Михаила Юрьевича Мягкова, доктора исторических наук, профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО М.Ю. Мягков. В поисках будущего: американская оценка участия СССР в послевоенном устройстве Европы 1941–1945 гг. // Вестник МГИМО (У) МИД РФ. — 2008. — № 3. Don Rumata 09:44, 10 октября 2013 (UTC)

Что касается дальнейшей американской позиции по отношению вхождения Прибалтики в состав СССР, то Вашингтон официально не признавал этого свершившегося факта, хотя и не выступал открыто против

Спасибо, это полностью соответствует тому, что пишет Мялксоо и никак не подтверждает Орлова о якобы принятых на конференции решениях. --Pessimist 09:57, 10 октября 2013 (UTC)

В Тегеране, в ходе личного контакта с советским лидером, свой окончательный подход к вопросу о прибалтийских республиках выработал и Рузвельт. Фактически это было одобрение их вхождения в состав СССР, обусловленное желанием проведения там послевоенного плебисцита.

Ну если не признание, то одобрение точно было. Don Rumata 10:05, 10 октября 2013 (UTC)

Опять же это можно изложить как мнение эксперта: «по мнению … Рузвельт в ходе беседы со Сталиным одобрил…» Но нельзя написать «по мнению эксперта был принят такой-то документ» — если документ опубликован, в его подлинности никто не сомневается, а там то, что утверждает «эксперт» не содержится и даже не упоминается. --Pessimist 10:14, 10 октября 2013 (UTC)

На последнем этапе второй мировой войны, в 1944–1945 гг., прибалтийский вопрос отошел в тень. Сталин считал его решенным, полагая, что американский президент будет вполне удовлетворен такой формой волеизъявления народов Прибалтики, как участие в выборах в Верховный Совет СССР, что де-факто доказывало желание населения Эстонии, Латвии и Литвы находиться в составе Союза ССР. Действительно, вскоре после войны, в феврале 1946 года, состоялись выборы в Верховный Совет СССР, а в феврале 1947 г. состоялись выборы в Верховные Советы союзных и автономных республик, в которых приняло участие подавляющее большинство их коренного населения.

Никто и не предлагает. Восстановите удалённую вами фразу «На Тегеранской конференции в 1943 году США и Великобритания признали фактически одобрили вхождение прибалтийских государств в состав СССР». Также можете процитировать Громыко: «Правительство Рузвельта считает, что вопрос о прибалтийских странах решится сам собой при освобождении этих стран Красной Армией... Тем не менее время от времени антисоветская пресса, а также представители национальных прибалтийских меньшинств в США могут и впредь жевать прибалтийский вопрос». Don Rumata 10:25, 10 октября 2013 (UTC)

Коллега, вы что сейчас обсуждаете? Напоминаю, мы не на СО статьи, мы на ВП:КОИ и обсуждаем применимость и авторитетность конкретного источника. А цитат по этой теме хватит на три отдельных статьи, например из резолюции ПАСЕ 29 сентября 1960 года по случаю 20-летней годовщины «оккупации и насильственного включения в состав СССР трех европейских государств — Эстонии, Латвии и Литвы». --Pessimist 11:51, 10 октября 2013 (UTC)

Как вам уже указали ниже «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Рассуждать об абстрактной авторитетности словаря не имеет смысла. Вопрос конкретный. Вы удаляете утверждение, подкреплённое источником. Утверждение, с небольшим уточнением, верно. Мы сообща выяснили, что есть куда более авторитетные источники по этому вопросу. Два АИ вполне могут и противоречить друг другу. Для этого есть правило ВП:НТЗ. По-поводу «оккупации и насильственного включения» есть разные мнения, в том числе и МИД России, которое было бы не лишним упомянуть. Don Rumata 12:27, 10 октября 2013 (UTC)

Вообще в контексте статьи Эстония этот факт малозначим, т.е. он должен подробно излагаться в статье История Эстонии. Don Rumata 12:52, 10 октября 2013 (UTC)

Как автору этой формулировки в ВП:АИ мне крайне приятно когда мне ее напоминают. Но для данного случая это означает, что для корректного отображения этой темы существуют более авторитетные источники, которые мы с вами здесь и приводили - Мялксоо и Мягков. А этот, как менее авторитетный и отражающий вопрос с существенными искажениями, использовать не стоит. То же самое написано ниже участником Divot. Собственно, именно для выводов стоит использовать этот источник для этой темы или нет и существует ВП:КОИ. Правильно ли я понимаю - по поводу нежелательности использования данного источника наблюдается консенсус? --Pessimist 13:44, 10 октября 2013 (UTC)

В конкретном примере я вижу его использование неоправданным, а «глобально» — написал ниже. --HOBOPOCC 13:53, 10 октября 2013 (UTC)

Согласно ВП:АИ «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». В данном случае у нас непрофильный источник, говорящий о ситуации упрощенно и крайне кратко. Если у нас есть профильная работа, подробно рассматривающая вопрос, ссылаться следует на неё.

Согласно решению по иску 535 «Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках». С нашем случае словарь — третичный источник, причем непрофильный.

Согласно аннотации Справочник предназначен как сдающим ЕГЭ по истории России, так и всем, кто интересуется историей Отечества. Давать в качестве АИ по историческому вопросу справочник для ЕГЭ простительно школьнику 9-го класса, но никак не серьезному автору.

Ну и здравый смысл призывает нас не руководствоваться подобным кратким описанием темы, о которой есть десятки подробных работ, поскольку такие сокращения неизбежно ведут к упрощениям, в которых теряются важные детали. Divot 09:03, 10 октября 2013 (UTC)

Предлагаю вернуться к предложению с которым выступил Pessimist2006, открыв эту тему: «…указанный источник («Исторический словарь») нельзя использовать в Википедии в качестве ВП:АИ по истории…». Я полагаю, что требование Pessimist2006 избыточно. Как это видно из дискуссии, были предложены и одобрены иные АИ, куда более подходящие и более точно формулирующие то, что собственно случилось на конференции, но из этого факта вовсе не следует, что мы должны ставить крест на обсуждаемом источнике. Одна неточность в формулировке в данной статье («ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ 1943 г.») — а речь, на мой взгляд, идёт именно о неточности в формулировке — слишком мелкая «улика», что бы сразу выносить обвинительный приговор всему словарю. --HOBOPOCC 13:48, 10 октября 2013 (UTC)

В любом случае источник, который делает такие утверждения, использовать без проверки невозможно. Если он искажает очевидно проверяемый факт, то уж оценочным суждения доверять и вовсе не следует. Придумать несуществующие решения Тегеранской конференции — это не дату рождения перепутать. --Pessimist 13:54, 10 октября 2013 (UTC)

В общем, меня вполне устроить локальное решение не использовать источник для отражения темы тегеранской конференции с рекомендацией не особо доверять этому источнику и перепроверять по другим АИ.--Pessimist 14:04, 10 октября 2013 (UTC)

Прошу вас восстановить факт признания/фактического согласия США на вхождения прибалтийских государств в состав СССР Рузвельтом на Тегеранской конференции, который вы удалили, т.к. он оказывается нигде не отражён. Don Rumata 14:11, 10 октября 2013 (UTC)

Переходите в ту статью, где вы намерены это отразить, обсудим формулировку. КОИ тут ни при чем.--Pessimist 14:17, 10 октября 2013 (UTC)

Хорошо. Написал своё мнение тут. Don Rumata 14:42, 10 октября 2013 (UTC)

Коллеге НОВОРОСС:Одна неточность в формулировке. Позвольте уточнить: минимум две неточности в одном предложении, если упоминание там Великобритании считать неточностью, а не грубейшим проколом (или намеренной ложью?). --Gaujmalnieks 08:57, 12 октября 2013 (UTC)

К итогу

Есть общее консенсусное мнение о неприменимости источника для изложения итогов Тегеранской конференции. Остался вопрос допустим ли такой источник в статьях по истории вообще. --Pessimist 11:25, 14 октября 2013 (UTC)

Интернет-портал KM.RU

Здравствуйте. Возникают постоянные конфликты по поводу этого интернет-портала, можно ли считать музыкальные рецензии интернет-портала KM.RU авторитетными. С уважением. --Zavarych

• Так а в чём суть споров? Какие агрументы за, против? --Akim Dubrow 19:34, 9 октября 2013 (UTC)

Blogcritics

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, можно ли использовать рецензию электронного журнала Blogcritics при написании статьи о музыкальном альбоме? --Alexshev92 09:59, 5 октября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, эта система любительского блогинга (1) хотя и находится под определённым редакторским контролем (2), однако имеет очень большую пропускную способность (в английской ВП упомянуто около четырёх тысяч авторов; встречаются какие-то дайаны). Не думаю, что авторитетные эксперты стали бы публиковаться на подобной площадке.--Cinemantique 16:50, 5 октября 2013 (UTC)
• Похоже, что так и есть. И согласно правилу АИ блоги, форумы и прочие самостоятельно изданные источники авторитетности не имеют. --Славанчик 04:24, 6 октября 2013 (UTC)

Сколько ссылок нужно для дополнения?

В статье "Боярин" мною было внесено дополнение, опирающееся на мнение двух (!) этимологических словарей - словаря Шанского - Бобровой и академического словаря Крылова.

Обсуждение:Боярин

Дополнение стерто. Мне вот искренне интересно, сколько же нужно привести цитат, чтобы здешние смотрящие перестали отписываться аббревиатурами и внесли корректное дополнение в статью? Речь, подчеркиваю, идет лишь о дополнении, то есть о том, что существует и иная версия происхождения слова. --Aerg 20:19, 2 октября 2013 (UTC)

См. итог следующей темы. Пока источники не будут достаточно авторитетными, их количество никак не повлияет на внесение информации в статью. --पाणिनि 20:42, 2 октября 2013 (UTC)

А что, Шанский недостаточно авторитетен? Вот уж не думал не гадал... Нет, я понимаю, что Фасмер это наше всё, но почему профессора-филолога МГУ определять в маргиналы? --Deinocheirus 20:59, 2 октября 2013 (UTC)

Да нет, конечно, он не маргинал вроде Задорнова. Его мнение в данном случае в статью не попадает не по ВП:МАРГ, а по ВП:ВЕС. --पाणिनि 21:07, 2 октября 2013 (UTC)

Дополнение: Шанский отвергает тюркскую версию на основание того, что такое слово якобы в древних тюркских языках не зафиксировано. Однако это не так: http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Nadpisi/Nadpis%20ot%20Preslav/Preslav%20nadpis.htm --पाणिनि 21:40, 2 октября 2013 (UTC)

А там обозначено направление заимствования? Может, наоборот, это славянизм в тюркском языке? --Aerg 22:26, 2 октября 2013 (UTC)

В общем, то, о чем я говорил - вместо поиска консенсуса идет жонглирование аббревиатурами. Шанский неавторитетен, Крылов неавторитетен... Почему? А потому что МТХ. --Aerg 21:12, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

См. предыдущую тему. Популярные работы не считаются по ВП:ВЕС, откуда взята "академичность" некого Крылова, вообще непонятно. --Mitrius 05:30, 3 октября 2013 (UTC)

Можно спросить - кто вы такой? Верховный генералиссимус всея Википедии? Я просил арбитража. Вы в арбитры очевидно не годитесь, ибо пристрастны. Словарь Крылова - на сайте Академик. Не вижу, чем его мнение менее авторитетно, чем ваше. http://krylov.academic.ru/281/боярин --Aerg 07:28, 3 октября 2013 (UTC)

А Джимбо вы не просили? Арбитраж у нас не для того чтобы итоги на КОИ подводить. Как только Крылов явится сюда подводить итоги — будем сравнивать авторитетность его мнения с мнением Mitrius (академического учёного по теме, кстати). ООО "Виктория плюс", издавшее словарь Крылова - ни разу не академическое учреждение. --Pessimist 08:11, 3 октября 2013 (UTC)

Тем не менее, несмотря на информацию, которую коллега Панини приводит в обсуждении (о терминах "юк боил" и "ичирго боил" в праболгарском языке), словарь Кабинета этимологии МГУ — это именно академический словарь. Поэтому если окажется, что там этимология слова «боярин» такая же, как в школьном словаре того же составителя (Шанского), мы не сможем её игнорировать на основании одного только здравого смысла. В этом случае её надо будет привести как минимум в качестве альтернативной версии. Если в академической литературе есть на этот счёт опровержения — прекрасно, но если нет, Википедия и мнения её участников неавторитетны, чтобы её отвергать. Дополнительно, чтобы оценить версию об общеславянском происхождении слова с точки зрения ВП:ВЕС, я бы просил коллег-филологов проверить, как слово трактуется в Этимологическом словаре славянских языков Трубачева (выпуск 2, насколько я понимаю). В отличие от чумы — у нас есть сразу два современных академических этимологических словаря, в которых слово «боярин» должно фигурировать, но ссылки на которые не приведены в статье. --Deinocheirus 11:16, 3 октября 2013 (UTC)

Upd. Раскопал второй выпуск словаря Журавлева. Среди слов с корнем boj «боярина» нет. Впрочем, как и вообще во всем томе — видимо, это слово составители славянским не считают. Тогда да, одного Шанского маловато будет. --Deinocheirus 11:27, 3 октября 2013 (UTC)

Коллега, за кого вы меня принимаете? ЭССЯ я проверил в первую очередь. Если интересно, кстати, то в польском словаре (Słownik prasłowiański) этого слова тоже нет. --पाणिनि 17:24, 3 октября 2013 (UTC)

Думаю, что ЭССЯ Mitrius проверяет и понятно, что если бы было там — то надо было бы включать. А какой-то Крылов из ООО «Виктория» — это совсем несерьезно. --Pessimist 11:49, 3 октября 2013 (UTC)

ЕСУМ тоже это слово славянским не считает. --wanderer 20:05, 3 октября 2013 (UTC)

Г.А. Крылов. Этимологический словарь русского языка. — СПб.: ООО «Полиграфуслуги», 2005. — ISBN 5-89173-914-3.. Кроме того есть Г. П. Цыганенко. Этимологический словарь русского языка: Более 5000 слов. / Под ред. Н. Н. Голубкова. — 2-е изд., перераб. и доп.. — Киев: «Радянська школа», 1989. — 511 с. — ISBN 5-330-00735-6.. В нем боярин от *bojarь (воин) < производное с суф. -arь > -ар-ь (как звонарь) от *bojь > бои > бой "битва сражение". Don Rumata 00:09, 4 октября 2013 (UTC)

Знаю Цыганенко, да, есть у меня. Но опять почему-то для средней школы. Авторитетность Крылова не показана пока никем. --Mitrius 09:59, 4 октября 2013 (UTC)

Авторитетность Т.Ф. Ефремовой тоже трудно доказать, т.к. о ней совершенно ничего нет в интернетах. Однако словарем все пользуются и на него ссылаются. Don Rumata 09:59, 5 октября 2013 (UTC)

Словарь Г.А.Крылова входит список литературы по курсу «Этимология» (применительно к русскому языку). Наиболее полно этимология слова боярин описана в словаре П. Я. Черных. Историко-этимологический словарь современного русского языка. — 5-е издание, стереотипное.. — М.: Русский язык, 2002. — 1184 с. — ISBN 978-5-9576-0355-9.. Кстати рецензентом книги был О. Н. Трубачёв. Там на странице 106 наряду с версией тюркского происхождения слова от baǐ «богатый» + ār «муж» указано сближение с бой, болий + суфф. -ар-ь. Don Rumata 10:39, 5 октября 2013 (UTC)

Словари Ефремовой выходили в издательстве "Русский язык" - думаю, это достаточная экспертная оценка. (Известно, кроме того, что она кфн и в 1975 работала в АН СССР). Что касается словаря Черных, то это уже серьёзная работа (как бы к ней ни относиться) и может быть процитирована в ВП. --Mitrius 14:21, 5 октября 2013 (UTC)

Мне показалось, у Черных имеется в виду то, что Шанский назвал «народноэтимологическим сближением». На всякий случай оставляю выдержку.--Cinemantique 16:17, 5 октября 2013 (UTC)

Спасибо! Да, конечно же, речь идёт о вторичном народноэтимологическом сближении уже на славянской почве (в т. ч. давшем форму боляринъ); Черных даёт традиционную тюркскую этимологию, тут ничего нового. --Mitrius 16:54, 5 октября 2013 (UTC)

Согласен с коллегой Deinocherius. С коллегой, который авторитетность источников определяет по доменным именам сайтов, на которых они находятся, дискутировать особо не о чем :( --Mitrius 17:12, 3 октября 2013 (UTC)

О столкновении словарей

В статье "Польский язык", разделе "Лексика, словарный запас", зашел спор о происхождении слова "чума". Согласно Яндекс-словарю, созданному на основе этимологического словаря Шанского - Бобровой (компиляция О. Трубачёва, насколько мне известно), это слово исконно славянское.

Обсуждение:Польский язык#Лексика, словарный запас

Согласно другому словарю, Фасмера, слово это - тюркское заимствование. Как мне кажется, в случае противоречия апробированных словарей - слово следует убрать из списка "заимствований".

--Aerg 13:16, 1 октября 2013 (UTC)

А теперь давайте разбираться. Фасмер и Черных считают слово заимствованием. ЭССЯ (источник наивысшей авторитетности в данной случае) среди праславянских его не приводит. Зато какой-то там школьный этимологический словарь иного мнения. См. ВП:ВЕС --पाणिनि 18:32, 1 октября 2013 (UTC)

Ваше мнение мне уже известно. Словари под редакцией Шанского выходят с 1961 года и их авторитетность никогда не подвергалась сомнению.

Этимологический словарь

--Aerg 19:15, 1 октября 2013 (UTC)

Прошу вмешательства администрации сайта, ибо некто под ником पाणिनि|पाणिनि нарушает все мыслимые нормы этичного поведения, раз за разом стирая мои обоснованные правки, подтвержденные ссылками на авторитетные источники. --Aerg 06:56, 2 октября 2013 (UTC)

• Коллега, Ваши реплики в высшей степени неэтичны. Если Вы проболжите общаться в таком же духе, то следующая блокировка не заставит себя долго ждать. --wanderer 08:10, 2 октября 2013 (UTC)
• По существу. ИМХО, никакого столкновения словарей не вижу, Фасмер и Черных настолько выше по авторитетности чем какой-то Шанской, что его можно просто не учитывать на основании правила ВП:ВЕС. Если бы вопрос рассматривался в статье об этимологии самомого слова "чума", то можно было бы ещё упомянуть Етимологічний словник української мови под ред. Мельничука (т.6, 2012, Наукова думка, затв. І вченою радою Інституту мовознавства ім. Подебні). Там характеризуется как "невыясненного происхождения", турецкая версия основная, но "сумнівне через ізольованість і незв'ясовність походження в турецькій мові ... а також через первісно некінцевий наголос в усіх південно-слов'янських мовах при їхніх найтисніших контактах з турецькою." --wanderer 08:10, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Наиболее авторитетные русские этимологические словари - Фасмер и общеславянский ЭССЯ (ак. Трубачев); в части общей славянской лексики как вспомогательными можно пользоваться также академическими этимологическими словарями других славянских языков (в том числе упомянутым выше украинским ЕСУМ). Для польского языка, о котором идёт речь, следует в первую очередь пользоваться ЭССЯ и польскими этимологическими словарями, а русскими лишь как вспомогательными. Существуют также авторитетные академические этимологические сборники, например, "Новое в русской этимологии" и др., публикации и прочие, дополняющие и корректирующие словари. Популярными словарями для школ и т. п. пользоваться не следует.--Mitrius 09:50, 2 октября 2013 (UTC)

Газета "Кифа" и обвинения в адрес епископа Макария (Свистуна) в доносе на священника Павла Адельгейма

Итог

Перенесено на страницу ВП:АРК-КОИ#Газета "Кифа" и обвинения в адрес епископа Макария (Свистуна) в доносе на священника Павла Адельгейма.

Vajrapáni 09:52, 1 октября 2013 (UTC)