Википедия:К переименованию/11 января 2024

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Барневельд → Барневелд

Ван Барневельд, Раймонд → Ван Барневелд, Раймонд

нидерл. Raymond van Barneveld. не думаю, что дартсмены у нас настолько устоялись, чтобы им вдруг мягкий знак добавлять. аналогично там и бельгийский дзюдоист Ван Барневельд, Харри — Акутагава (обс.) 00:54, 11 января 2024 (UTC)

• Добавил и его. А заодно и страницу неоднозначностей. Футболло (обс.) 09:25, 11 января 2024 (UTC)

По всем

Нидерландская l, согласно транскрипции, передаётся без мягкого знака.— Футболло (обс.) 09:25, 11 января 2024 (UTC)

Любовь: Инструкция по применению → Любовь: инструкция по применению

В источниках по-разному. Мне наличие заглавной буквы непонятно. — Эта реплика добавлена участником Schrike (о • в) 01:26, 11 января 2024 (UTC)

• Если это подзаголовок, то оставить как есть. Как вариант: «Любовь. Инструкция по применению». --Moscow Connection (обс.) 15:33, 15 января 2024 (UTC)
• Объяснить наличие заглавной буквы затрудняюсь (возможно, коллеги с ВП:ГРАМ смогут помочь), но то, что таких названий несколько сотен это факт. Если даже предположить, что там везде не правильно и их все нужно переименовать, то, полагаю, не на основании этого обсуждения (см. ВП:ПЕРЕ-МНОГО). Возможно, топикстартер пересмотрит необходимость своей номинации? — Mike Somerset (обс.) 07:36, 20 января 2024 (UTC)

Казахский султанат → Газахский султанат

Шаблон КПР в статье проставлен антонимом 85.132.98.19 ещё 13 марта 2022 года, однако тема для обсуждения за положенный день не создана. HSLJN ZKRJNV (обс.) 07:33, 11 января 2024 (UTC)

• А какие аргументы? Номинации без обоснования закрываются/не открываются Proeksad (обс.) 08:51, 31 марта 2024 (UTC)

Итог

Если обсуждение на соответствующей подстранице не создано в течение 3 часов с момента постановки шаблона, любой участник имеет право этот шаблон снять. — Well-Informed Optimist (?•!) 12:02, 2 апреля 2024 (UTC)

Каркарчай → Гаргарчай

Так как река находится на территории Азербайджана, и большинство азербайджанских источников использует название «Гаргарчай», предлагаю переименовать статью в «Гаргарчай». — Эта реплика добавлена участником Zohrab javad (о • в) 15:05, 11 января 2024 (UTC)

• А этот объект не попадает под готовящееся решение посредничества? Есть ли смысл сейчас обсуждать это, если в ближайшее время планируется массовая смена названий на азербайджанские? — Mike Somerset (обс.) 04:47, 14 января 2024 (UTC)
  • @Mike Somerset Сейчас обсуждаются названия н.п. в зоне бывшего конфликта. А это река, её не обсуждают на сколько понимаю. Zohrab javad (обс.) 06:25, 14 января 2024 (UTC)
  • Коллега @Mike Somerset, нет, не подпадает — см. частичный итог в ВП:ААК-З#Роспуск НКР.
    {{Атлас мира}} за 2010 года содержит эту речку (см. город Ханкенди) без указания названия. Не знаете, есть ли карта большего масштаба? Викизавр (обс.) 16:48, 22 января 2024 (UTC)
    • Азербайджан : Общегеографическая карта : Масштаб 1:750 000 / гл. ред. Г. В. Поздняк; ред.: Г. Ф. Кравченко, Н. Р. Монахова. — М.: Роскартография, 2005. — (Страны мира «Азия»). — 200 экз. — ISBN 5-85120-235-1.
      Каркарчай. — Mike Somerset (обс.) 22:38, 22 января 2024 (UTC)
      • @Mike Somerset Азернбайджанская Национальная Энциклопедия на русском языке даёт название Гаргарчай. Zohrab javad (обс.) 08:22, 23 января 2024 (UTC)
        • Если объект не попадает под посредничество, то его наименование регулируется правилом ВП:ГН. По нему нужно смотреть в первую очередь на карты Росреестра (Роскартографии). — Mike Somerset (обс.) 08:48, 23 января 2024 (UTC)

Итог

Причин для включения в ВП:ГН-И не предоставлено, в статье приличные источники по ВП:ГН. Не переименовано. -- dima_st_bk 18:35, 26 февраля 2024 (UTC)

Война в Донбассе (2014—2022) → Война на Донбассе (2014—2022)

Результаты запросов Гугл: "Война в Донбассе" vs "Война на Донбассе"
Результаты Гугл Академии: "Война в Донбассе" vs "Война на Донбассе"
Оба предлога допустимы, но один из них — более распространён, и это — не актуальный. Siradan (обс.) 12:51, 11 января 2024 (UTC)

• По аналогичному поводу имеется административный итог Wanderer777 в пользу «в Донбассе», см. Википедия:К переименованию/2 февраля 2018#Деятельность ОУН в Донбассе → Деятельность ОУН на Донбассе. Вероятно, «на» тут является украинизмом, хотя откуда он берётся, всё равно непонятно, учитывая прозрачную этимологию названия и полное отсутствие аналогов с «на», кроме регионов, называемых по горам и рекам. Asmyslanebylo (обс.) 12:38, 12 января 2024 (UTC)
  • Откуда берётся, известно, — это тенденция украинского языка (причём, не литературного) применять «на» вместо «в», например, «на кошельке» (хотя правила или узусы укр. языка не имеют отношения к вопросу. Кроме того, в современной канцелярской речи там встречаются абсолютно необъяснимые отклонения от нормы, например, таблички с надписью «Прохiд заборонено» (рассогласование по грамматическому роду) в последние годы распространены по всей стране и некоторые носители языка, с которыми я разговаривал на эту тему, уже уверены, что это норма, хотя при попытке замены первого слова на другое аналогичное рассогласования не допускали). Для русскоязычного населения употребление «на» в обсуждаемом случае кажется допустимым по аналогии с правильным, хотя и редкоупотребимым «на Донбасщине» по аналогии с «на Брянщине» и т. п. Gromolyak (обс.) 16:20, 12 января 2024 (UTC)
  • А мы у Вандерера можем спросить. В том итоге коллега оперся на грамоту.ру, а мы тогда еще не знали, что она не АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:41, 12 января 2024 (UTC)
    • Угу, и БРЭ тоже не АИ. Всё не АИ, что противоречит моим взглядам — так, что ли? Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 12 января 2024 (UTC)
  • Грамота.ру и ИРЯ — это очень интересно, но не может быть такого, чтобы 2/3 академических источников писали неграмотно.
    "учитывая прозрачную этимологию названия" — Не такая уж и прозрачная: Донбасс (название). Современный "Донбасс" — это не "Донецкий угольный бассейн" со всей очевидностью. Siradan (обс.) 12:43, 12 января 2024 (UTC)
    • Может быть и не такое. Ещё АИ: Левашов Е. А. Географические названия: словарь-справочник. СПб.: Дмитрий Буланин, 2000. С. 176: «ДОНБАСС <…>, -а, предл. (в) Донбассе, м., ед. — Ты родился где? — В Донбассе. Б. Горбатов, Алексей Гайдаш». А этимология там действительно однозначная; то, что понятие шире, чем регион добычи угля, совершенно тривиально и не нуждается в дополнительных пояснениях, точно так же, как регион Кубань не находится только под течением реки Кубани, а регион Урал не находится только на вершинах гор Уральского хребта. Asmyslanebylo (обс.) 12:54, 12 января 2024 (UTC)
      • "то, что понятие шире, чем регион добычи угля, совершенно тривиально и не нуждается в дополнительных пояснениях" — В том то и дело, что оно не шире — это просто другое понятие, потому что геологическое образование расположено на частях территорий Днепропетровской, Донецкой, Луганской и Ростовской областей, а современный термин обозначает восток Украины, иными словами — только Донецкую и Луганскую области, причём целиком. В любом случае факт остаётся фактом — это не девиация, а норма, а причины становления этой нормы нас мало интересуют. Siradan (обс.) 12:57, 12 января 2024 (UTC)
        • Во-первых, в статье нет АИ на это утверждение (то, что приведено там по сноске, такого утверждения не содержит). Во-вторых, территории, где фактически велись активные боевые действия — это почти целиком именно территории угледобычи, то есть решать, в каком точно значении употребляется тут слово «Донбасс», для наименования статьи не нужно. В-третьих, Восточный Донбасс никуда не делся, в том числе в той же гугл-академии. Статьи только за последнее время: [1]. Asmyslanebylo (обс.) 13:08, 12 января 2024 (UTC)
          • "Во-вторых, территории, где фактически велись активные боевые действия — это почти целиком именно территории угледобычи" — Нет, конечно, потому что зона боевых действий была растянута от Славянска до Приазовья.
            "В-третьих, Восточный Донбасс никуда не делся, в том числе в той же гугл-академии." — Только вот девался ли куда-то Восточный Донбасс здесь совершенно нерелевантно.
            В общем, могу лишь ещё раз повторить: причины возникновения такой формы словосочетания нам в данном случае неинтересны, а если 2/3 академических источников (а это только минимум употребления, потому что предлоги не взаимоисключающие, от чего в выборке может возникнуть пересечение) применяют данную форму — ни о какой нелитературности, само собой, не может быть и речи, и вопрос может возникать только к источникам, не признающим эту форму нормой. Siradan (обс.) 13:24, 12 января 2024 (UTC)
            • В том же Мариуполе боёв в 2014 было относительно мало, учитывая масштаб города, в остальном Приазовье вряд ли вообще что-то было. Славянск, конечно, уголь не добывал, но к промышленному Донбассу тесно примыкал, Донбасский государственный педагогический университет там не так чтобы на пустом месте появился. Что до релевантности, то вы привели тезис о новом значении слова «Донбасс» (причём без доказательств) и на этом основании делаете вывод, что литературная норма должна была измениться (опять же без доказательств, и едва ли они вообще могут существовать, как мне кажется). Пока доказательств тезисов нет, говорить не о чем, статью никто не переименует. Asmyslanebylo (обс.) 13:44, 12 января 2024 (UTC)
              • "и на этом основании делаете вывод, что литературная норма должна была измениться" — Нет, об изменении литературной нормы я сделал вывод по факту её изменения, уж простите за каламбур, а предположение о новом значении термина я вам дал сугубо для того, чтобы попытаться облегчить ваши терзания по поводу непонятности происхождения данной формы, однако я уже в третий раз повторяю, что это происхождение в контексте данного обсуждения не играет никакой роли, так как двойной предлог как литературная норма — состоявшийся, легко проверяемый факт, доказательства которому приведены в первом сообщении темы, а если отдельные российские исследователи предпочитают игнорировать факт наличия явления вместо его изучения — это не наша проблема. Siradan (обс.) 13:48, 12 января 2024 (UTC)
                • Нет. Это ненормативное употребление, нарушающее традиции, правила и здравый смысл. Среди приведённых источников нет АИ в области русского языка, вряд ли в них где-то есть профессиональный редакторский контроль именно с точки зрения языка (а в той же БРЭ есть, и там «в»). Пока у нас есть источники, которые подтверждают наличие нормы и нет ни одного даже на двойную норму, мы обязаны ориентироваться на них. Тем более, что подавляющего преимущества у ненормативного написания нет. Asmyslanebylo (обс.) 14:03, 12 января 2024 (UTC)
                  • "Нет. Это ненормативное употребление, нарушающее традиции, правила и здравый смысл." — Нет, потому что не может быть такого, что большинство академических источников, которые обязаны строго следовать литературным нормам, нарушают строго определённую норму. Как ни крути, такое невозможно по определению литературной нормы. Такое указывает на проблемы с источниками, фиксировавшими явление, а не с явлением.
                    "Среди приведённых источников нет АИ в области русского языка, вряд ли в них где-то есть профессиональный редакторский контроль именно с точки зрения языка (а в той же БРЭ есть, и там «в»)" — Если даже в академических источниках нет "профессионального редакторского контроля", едва ли понятно что из себя вообще представляет литературная норма русского языка, которая на самом деле не литературная норма и не соблюдается никем.
                    "Тем более, что подавляющего преимущества у ненормативного написания нет." — Как же нет, если есть аж в 2 раза? За отсутствием преимущества ненормативного написания вам следует обращаться ко всё тому же "Кузбассу", пример которого как раз разительно отличается от ситуации с "Донбассом" и демонстрирует, что это совершенно разные по своей природе языковые явления: "в Кузбассе" vs "на Кузбассе" Siradan (обс.) 14:08, 12 января 2024 (UTC)
      • К слову, об "однозначности этимологии". Siradan (обс.) 16:06, 12 января 2024 (UTC)
        • Отличная статья. Вот бы все заинтересованные стороны её прочитали и осмыслили. Gromolyak (обс.) 19:57, 12 января 2024 (UTC)
          • Для начала было бы неплохо, чтобы её вы сами осмыслили. Siradan (обс.) 20:00, 12 января 2024 (UTC)
• Донбасс это сокращение от Донецкий Угольный Бассейн а Уголь под землёй а война на поверхности следовательно Война на Донбассе со стороны терминологии правильней чем Война в Донбассе Капибара Дерюгин-Вартик (обс.) 09:49, 24 апреля 2024 (UTC)

«в Донбассе» — частота употребления словосочетания по годам — «Национальный корпус русского языка»
«на Донбассе» — частота употребления словосочетания по годам — «Национальный корпус русского языка»
Gromolyak (обс.) 16:00, 12 января 2024 (UTC)

• Да что уж там, в гуглоакадемии тоже «в Донбассе» почти вдвое чаще, чем «на Донбассе»: 14 800 против 8360. Никакого изменения нормы вовсе и нет. Просто по довольно очевидным причинам словосочетание со словом «война» чаще используют те, кто привык к украинизму. Вот и вся загадка. А нормативное «в Донбассе» по-прежнему доминирует. Asmyslanebylo (обс.) 16:09, 12 января 2024 (UTC)
  • "Просто по довольно очевидным причинам словосочетание со словом «война» чаще используют те, кто привык к украинизму." — Не могу рассмотреть никаких "очевидных причин". Просветите, пожалуйста. Siradan (обс.) 16:12, 12 января 2024 (UTC)
    • Заменять слово «война» эвфемизмами в РФ начали далеко не в 2022 году. Asmyslanebylo (обс.) 16:15, 12 января 2024 (UTC)
      • В РФ "войной" на Донбассе, к вашему сведению, никто не гнушался, и даже вполне себе могли гордо именовать это "гражданской войной". Мог ещё фигурировать "конфликт", но с ним точно та же история: "в Донбассе" vs "на Донбассе". А эвфемизация периода 2014—2022 годов присуща была в первую очередь Украине, где это официально называли АТО, то есть ваш аргумент работает против вас. Siradan (обс.) 16:22, 12 января 2024 (UTC)
        • Кто-то гнушался, кто-то не гнушался, по-разному было. В любом случае, причины распространения ошибочного написания тут играют второстепенную роль, хотя по-своему и интересны. Asmyslanebylo (обс.) 16:33, 12 января 2024 (UTC)
          • Опять же, "конфликт" демонстрирует ровно ту же зависимость, то есть никакой "ошибочности" здесь нет. Siradan (обс.) 16:50, 12 января 2024 (UTC)
          • Согласен. Но со стороны оппонентов видна тенденция повернуть дискуссию именно в сторону поиска «узусов», а не АИ. И такой подход в обсуждениях, к сожалению, я встречаю не впервые. Gromolyak (обс.) 17:06, 12 января 2024 (UTC)
      • Интересно отметить на графике околонулевые результаты до 2010-х годов, потом — «горб» и далее — резкий спад в последние годы. Gromolyak (обс.) 16:23, 12 января 2024 (UTC)
        • Там спад будет по любому слову — слишком мало источников за последние годы обработано. Asmyslanebylo (обс.) 16:27, 12 января 2024 (UTC)
• А дореволюционное написание не хотите учесть? Видно, что В Донбассе выходит из употребления, оба варианта встречаются сегодня приблизительно одинаково. ManyAreasExpert (обс.) 16:10, 12 января 2024 (UTC)
  • С каких пор то, что в течение 2 лет употребление приблизительно одинаковое (при не очень больших цифрах — там единицы источников, даже не десятки) является аргументом к переименованию? Asmyslanebylo (обс.) 16:17, 12 января 2024 (UTC)

    • Сообщение Asmyslanebylo от 16:17, 12 января 2024 (UTC):

      там единицы источников

      То есть по Вашим ссылкам обосновать переименование нельзя. Так что нужно руководствоваться аргументами в первом сообщении раздела. ManyAreasExpert (обс.) 16:30, 12 января 2024 (UTC)
  • А преемственность языка? Если бы язык менял нормы раз в 5 лет, через 50 лет трудно было бы понять, о чём писалось ранее. Gromolyak (обс.) 16:30, 12 января 2024 (UTC)
  • Почему бы и нет, если речь идёт о наименовании территории, известной с 1720-х годов? Правда, здесь речь не идёт о написании и, соответственно, не о реформах орфографии. Gromolyak (обс.) 17:14, 12 января 2024 (UTC)
• Я впервые услышал такое употребление около 10 лет назад в передачах Соловьёва, причём, изменение в его речи произошло быстро, за считанные передачи. Учитывая, что телевидению в плане грамотности люди привыкли доверять, неудивительно, что это «пошло в массы». Можно вспомнить похожую развивающуюся ситуацию со словом «гайда́» («айда́»), которое Охлобыстин озвучил как «го́йда». Gromolyak (обс.) 16:39, 12 января 2024 (UTC)
  • Дело, конечно, не в Охлобыстине. Например, минимум в четырех аудиокнигах и радиопостановках "Князя Серебряного" говорили "го́йда" (иногда с хэканьем, иногда почему-то как "хайда", хотя в книге "гойда", но всегда - с ударением на первый слог). В фильме "Иван Васильевич меняет профессию" стражники тоже кричат "го́йда" - за полвека до Охлобыстина. В фильме "Тарас Бульба" ударение нечеткое, но тоже скорее "ха́йда". Охлобыстин просто повторил распространенную ошибку или независимо ошибся сам. 73.83.186.39 21:37, 12 января 2024 (UTC)
    • Не знал, спасибо. Роль Охлобыстина в том, что с его подачи эта форма стала считаться правильной, хотя никто и не знает, что это вообще такое и когда это нужно употреблять. Gromolyak (обс.) 09:22, 13 января 2024 (UTC)
• Вообще-то, я написал запрос к администраторам вот здесь (а потом мне прислали ссылку сюда) — Отмены моих правок, исправляющих нелитературное написание. Gromolyak (обс.) 16:54, 12 января 2024 (UTC)
• > «Современный "Донбасс" — это не "Донецкий угольный бассейн" со всей очевидностью» — вообще-то как раз отсюда и идёт его сокращение, см. Донецкий угольный бассейн. — TheDanStarko (обс.) 03:33, 14 января 2024 (UTC)
  • Это история образования слова, а речь о географических объектах, о чём я прямо написал в обсуждении, которое вы решили не читать. Ситуация из разряда "ксерокса". Siradan (обс.) 07:37, 26 января 2024 (UTC)
    • Ошибаетесь, читал. А как употребление предлога к географическому объекту может может быть отделено от происхождения слова? — TheDanStarko (обс.) 17:32, 29 января 2024 (UTC)
      • Эти вопросы могут иметь, а могут не иметь отношения к написанию. И сам вопрос, и ответ не докажет ничего. ManyAreasExpert (обс.) 17:37, 29 января 2024 (UTC)
      • Правильнее будет задаться вопросом имеет ли происхождение слова отношение к употреблению предлога. Siradan (обс.) 17:39, 29 января 2024 (UTC)
        • Ну, предлог ведь так или иначе употребляется для описания событий в локации. «В Донецком угольном бассейне». — TheDanStarko (обс.) 23:50, 31 января 2024 (UTC)
          • Здесь обсуждается предлог к слову Донбасс. Предлог к "Донецкий угольный бассейн" может быть другой. ManyAreasExpert (обс.) 23:55, 31 января 2024 (UTC)
            • Какой? К слову не применяется других предлогов, кроме «в». —
          • Я же уже писал, что нет — описывается не Донецкий угольный бассейн, а другой географический объект, который носит название, позаимствованное от сокращения бассейна. Об этом же написано здесь, и "ксерокс" я не просто так упоминал. Siradan (обс.) 06:47, 1 февраля 2024 (UTC)
            • Прочитал. Сильно смутила фраза «Однако, если углубиться в его неязыковой смысл, то всё окажется не таким уж и простым» — что это значит — «неязыковой смысл»? — TheDanStarko (обс.) 01:53, 5 февраля 2024 (UTC)
            • Конечно, "на". "В Донбассе" - это в донецком бассейне, то есть под землёй. Здесь просто ошибка, даже обсуждать нечего. Hunu (обс.) 10:46, 24 марта 2024 (UTC)
              • Как это «под»? Угольный бассейн — это поверхность. — TheDanStarko (обс.) 01:10, 2 апреля 2024 (UTC)

Кацапы → Кацап

Почему-то в названии статьи использовано множественное число. Переименование защищено. ManyAreasExpert (обс.) 14:48, 11 января 2024 (UTC)

• Логика в предложении есть, раз Хохол (прозвище). — Акутагава (обс.) 17:20, 11 января 2024 (UTC)
• В любом случае нужно снять защиту с слова "Кацап" и сделать перенаправление. Грустный кофеин (обс.) 17:33, 11 января 2024 (UTC)

Билокси (Миссисипи) → Билокси (город)

Других НП нет. - Schrike (обс.) 22:00, 11 января 2024 (UTC)

• Other places: Biloxi, Texas, a village in southeastern Texas А. Кайдалов (обс.) 23:12, 11 января 2024 (UTC)
• Н. п. есть: en:Biloxi, Texas. -- 2A00:1FA0:4A21:19E7:0:50:8A96:2601 09:27, 12 января 2024 (UTC)
  • Это не город и даже не деревня. Так, местность, имеющая название и некоторое население. Чем-то вроде поселка они были всего десяток лет в XIX веке, когда у них даже был почтамт. Конкурентом миссисипскому Билокси мог бы быть другой город, в Теннесси, только он выдуманный. 73.83.186.39 21:48, 12 января 2024 (UTC)

Итог

Переименовано. -- dima_st_bk 18:44, 26 февраля 2024 (UTC)