Википедия:К переименованию/18 августа 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 18 августа • 19 августа • 20 августа • 21 августа • 22 августа • 23 августа • 24 августа • 25 августа • 26 августа • 27 августа • 28 августа • 29 августа • 30 августа • 31 августа • 1 сентября • 2 сентября • 3 сентября • 4 сентября • 5 сентября • 6 сентября • 7 сентября • 8 сентября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Неманская культура (средневековье)Неманская культура (Средневековье)[править код]

Орфография. С уважением Кубаноид; 04:59, 18 августа 2017 (UTC)

Присоединяюсь.--Daemon2010 (обс.) 09:10, 18 августа 2017 (UTC)
  • II—VII века — это Средневековье?! Ну то есть по V—VI векам есть разные взгляды, но уж раньше — явно нет. NBS (обс.) 12:08, 18 августа 2017 (UTC)
  • В Неманская культура (железный век) — в соответствие с текстом преамбулы. С уважением, --DimaNižnik 17:10, 19 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении можно зафиксировать консенсус за именование статьи, как Неманская культура (железный век), ВП:ТОЧНО не противоречит. Переименовано.--Luterr (обс.) 16:31, 20 сентября 2017 (UTC)

Мацуо БасёБасё (поэт) Басё[править код]

Images.png Внешние изображения
Image-silk.png БСЭ, 2-е изд., 1950, т. 4
Image-silk.png Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии. — Библиотека всемирной литературы. Серия первая. Том 16. — М., Художественная литература, 1977
Image-silk.png Басё. Стихи. — М.: Художественная литература, 1985. — 224 с.: ил.
Image-silk.png Харвест, 2005, ISBN 985-13-1697-0
Image-silk.png АСТ, 2008, ISBN 978-985-16-3227-1
Image-silk.png Большая российская энциклопедия
Image-silk.png Н. Конрад. Очерки японской литературы, М., Художественная литература, 1973
Image-silk.png Басё. Лирика. — Харвест, 2008. — ISBN 978-985-16-3376-6
Image-silk.png Мудрость Басё. Японская лирика. — Харвест, 2011. — ISBN 978-985-16-9117-9
Image-silk.png Басё, Бусон, Исса. Хокку. — Букос, 2011
Image-silk.png Басё и поэты золотого века хайку. — Эксмо, 2010. — ISBN 978-5-699-41723-0
Image-silk.png Басе, Бусон, Исса. Летние травы. — Толк, 1997. — ISBN 5876070017
Image-silk.png Николай Семченко. Басё, Зроп, Проп и другие. — Ридеро, 2014. — ISBN 978-5-4474-0201-3
Image-silk.png Басё. Лирика. — М.: Художественная литература, 1964. — 196 с.: ил.
Image-silk.png Басё. Дитя на ветру. — М.: Ламарис, 2009. — 39 с. — ISBN 978-5-94532-055-6
Image-silk.png Басё и поэты его школы. Японская классическая поэзия. — М.: Олма, 2014. — 224 с.: ил. — ISBN 978-5-373-05769-1
Image-silk.png Бабочки и хризантемы. Японская классическая поэзия IX—XIX веков. — СПб.: Арка, 2016. — 128 с.: ил. — ISBN 978-5-91208-132-3
Image-silk.png Результаты поиска продаваемых интернет-магазинами книг авторов Басё и Мацуо Басё

Согласно существующей в русском языке традиции литераторов принято именовать по псевдониму: Кемине, Максим Горький, Стендаль, … Словосочетания «Мамедвели Кемине» (калька с английского Mämmetweli Kemine), «Алексей Максимович Горький», «Мацуо Басё» (калька с английского Matsuo Bashō) допустимы в тексте статьи, но нежелательны в названии страницы русской Википедии. До появления Интернета (и связанного с этим повсеместного распространения калек с английского языка) поэта в русскоязычном пространстве именовали обычно по псевдониму Басё ([1]; [2]; [3]). В современной Большой российской энциклопедии поэт также фигурирует под псевдонимом[4]. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 15:08, 18 августа 2017 (UTC)

  • Только если Мацуо БасёБасё и БасёБасё (значения). А в качестве уточнения Мацуо не хуже чем (поэт). С уважением, --DimaNižnik 17:18, 19 августа 2017 (UTC)
    • Хочется избежать обращения к посреднику — странице разрешения неоднозначности; возможный вариант — «Басё (Ма­цуо Дзин­си­ти­ро)». --Mayyskiyysergeyy (обс.) 17:34, 19 августа 2017 (UTC)
      • @Mayyskiyysergeyy: Чтобы избежать обращения к посреднику, лучше всего вообще отказаться от уточнения в этой статье. Уточнение даётся, чтобы различать написанные статьи ВП. При отсутствии написанных статей с тем же названием уточнение производится только в случаях очевидного преобладания значимости ненаписанной статьи, а здесь наоборот. Имя поэта (псевдоним человека), входящее в Список статей, которые должны быть во всех языковых версиях, неизмеримо более значимо, чем название турнира, статьи про который нет ни в одной языковой версии, поэтому основным значением Басё должен быть великий поэт. С уважением, --DimaNižnik 17:10, 20 августа 2017 (UTC)
  • Достаточно переименовать статью о поэте в Басё. Дизамбиг можно вообще не делать: статьи о турнире сумо нет не только у нас, не только в англовики, но даже и в япвики (если я правильно понял через гугл транслейт), а значит вероятность её появления стремится к нулю. LeoKand 18:06, 19 августа 2017 (UTC)
    • Дизамбиг уже существует, обосновать необходимость его удаления практически невозможно. Если переименовать его в Басё (значения), где вторым элементом будет Басё (турнир), он никому мешать не будет. С уважением, --DimaNižnik 17:15, 20 августа 2017 (UTC)
  • Переименовать в Басё. Про сумо можно статью Хомбасё (или Хонбасё) написать. — Schrike (обс.) 23:56, 19 августа 2017 (UTC)
  • (−) Против, разумеется. Что это он на 90 % интервик с фамилией, включая (!) японскую? В БСЭ написана какая-то адская глупость про псевдоним «Мацуо» (Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем), возможно, издания того времени были введены в заблуждение. В БРЭ «Мацуо Басё» также присутствует, так что явного противоречия нет. AndyVolykhov 12:57, 21 августа 2017 (UTC)
    • 1) В русском языке существуют традиции, касающиеся именования иноязычных имён собственных, и эти традиции нашли отражение в названиях статей русской Википедии (ВП). Если следовать логике коллеги AndyVolykhov, то с замшелыми традициями нужно решительно рвать и переименовывать: Гудзон, Генри ——> Хадсон, Генри, Гудзон (река) ——> Хадсон (река), Гудзонов залив ——> Хадсона залив, Генрих IV (король Франции) ——> Анри IV (король Франции), Кемине ——> Мамедвели Кемине, …
    • 2) Коллега AndyVolykhov почему-то не принимает во внимание, что нас интересуют не ошибки в текстах отечественных энциклопедий, а только лишь названия словарных статей, в соответствие с которыми предлагается привести название страницы в ВП.
    • 3) Опровергать точку зрения известнейшего япониста коллега AndyVolykhov не решился, он поступил проще: проигнорировал мнение академика Конрада.
    • → Переименовать --Mayyskiyysergeyy (обс.) 20:15, 21 августа 2017 (UTC)
      • 1) Совершенно верно, существуют традиции, в соответствии с которыми названа и эта статья, и многие другие статьи. Потому что в последнее время чаще он называется по-русски «Мацуо Басё»: [1] Ненамного чаще, но всё-таки чаще. 2) В случае БСЭ тут фактически ошибка в заголовке — то, что набрано разрядкой, явно является уточнением к заголовку, свидетельствующим, что автор (либо, что более вероятно, редактор) не понимал, что пишет. 3) А чего тут опровергать? В таком контексте понятно, что не используется полное имя — говоря о русских, он бы назвал Пушкина и Лермонтова в подобной ситуации, но не переименовывать же статьи Пушкин и Лермонтов на этом основании. AndyVolykhov 20:44, 21 августа 2017 (UTC)
1) «…в последнее время чаще он называется по-русски «Мацуо Басё». Не могли бы Вы подкрепить это утверждение ссылками на АИ? А ещё лучше ознакомить нас (со ссылками на АИ, конечно) с мотивами отказа от сложившейся в советское время традиции именовать великого японского поэта по псевдониму.
2) «В случае БСЭ тут фактически ошибка в заголовке…» Вы это серьёзно? Если да, то Вы просто не в курсе, как создавался словник 2-го издания БСЭ и как С.И. Вавилов редактировал первые тома издания перед отправкой в типографию. Поищите информацию в сети — очень интересные и поучительные сведения обнаружите. А что касается ошибки в заголовке, то было бы желательно получить ссылку на АИ, без которой Ваша личная точка зрения выглядит как-то неубедительно.
3) (оскорбление скрыто)Было бы лучше, если бы в качестве АИ была приведена ссылка на работу академика Конрада, в которой он именует поэта «Мацуо Басё», а не просто «Басё» — это был бы весомый аргумент, а не просто Ваше личное мнение о взглядах Н. Конрада на личность Басё и его поэзию. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 21:44, 21 августа 2017 (UTC)
Сергей, извините, я прекращаю с вами дискуссию, вы не читаете то, что я пишу, зато приписываете мне некие взгляды про академика Конрада. А, да, найти у него упоминание полного имени Мацуо Басё нетрудно: [2], [3] AndyVolykhov 22:08, 21 августа 2017 (UTC)
«Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ». Наконец-то удалось получить от оппонента ссылки на АИ. И что же мы видим? Первая из приведённых ссылок — это ссылка не на работу академика Конрада, а на статью В. Н. Марковой «Мондзаэмон Тикамацу о театральном искусстве» в сборнике Театр и драматургия Японии (М.: Наука, 1965, с. 66—83). Мне не хочется верить, что наш коллега пошёл на сознательный подлог, будем считать что он просто поленился проверить найденную ссылку и бездумно доверился Гуглу. А вот интрига со второй ссылкой интереснее: это ссылка на работу 1924 года, при жизни Н. Конрада не публиковавшуюся. Три года спустя, в статье 1927 года «Культура эпохи Эдо» (Н. Конрад. Очерки японской литературы, М., Художественная литература, 1973, с. 282—296) академик Конрад поэта Мацуо Басё уже не упоминает и говорит о Басё и только о Басё. Смотрим дальше книгу Н. И. Конрад. Японская литература: От «Кодзики» до Токутоми. — М.: Наука, 1974. На странице 553 в «Указателе имён», составленном Н. И. Фельдман-Конрад (женой Н. И. Конрада) Басё (просто Басё) упоминается неоднократно, и во всех случаях, кроме упомянутой выше статьи 1924 г., речь идёт о Басё, просто Басё. Смотрим далее «Указатель имён» и на странице 555 читаем: «Мацуо Басё см. Басё»[5]. Думаю, что сказанного достаточно, чтобы понять, как академик Конрад считал необходимым именовать поэта.
(оскорбление скрыто) --Mayyskiyysergeyy (обс.) 23:26, 21 августа 2017 (UTC)

Вот интересная цитата из написанного В. Марковой предисловия к книге Басё. Стихи (Пер. с япон. В. Марковой. — М.: Художественная литература, 1985. — 224 с.: ил.): «В 1644 году в замковом городе Уэно провинции Ига у небогатого самурая Мацуо Ёдзаэмона родился третий ребенок, сын, будущий великий поэт Басё. Когда мальчик подрос, ему дали имя Мунэфуса взамен прежних детских прозвищ. Басё — литературный псевдоним, но он вытеснил из памяти потомков все прочие имена и прозвища поэта»[6]. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 00:15, 8 июня 2018 (UTC)

«Мацуо Басё» (калька с английского Matsuo Bashō)

Почему с английского? Это калька с японского まつお ばしょう Ма-тсу-о Ба-сё-о. Так в японской вики. Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать --Ahasheni (обс.) 01:48, 10 января 2019 (UTC)

  • (оскорбление скрыто)
Крупнейший отечественный японист академик Конрад известен не только как редактор Большого японско-русского словаря (то есть японский язык он знал не хуже коллеги Ahasheni), но и как специалист по японской литературе. Так вот он до конца своих дней именовал великого поэта Басё, просто Басё, но никак не Мацуо Басё.
Я вообще-то веду речь не о правильности или неправильности кальки с забугорного, а о том, нужно ли этой калькой подменять отечественную литературную традицию: после появления Википедии стало признаком хорошего тона (но дурного литературного вкуса — см. статью «Басё» в Литературной энциклопедии[7]) поплёвывать с высокой колокольни и на отечественную литературную традицию, и на академика Конрада, и на точку зрения переводчицы Басё В. Марковой, — и с почтительным придыханием приводить убедительнейший из убедительных аргумент: «А вот в цивилизованных странах…», то есть названия статей в нерусских языковых версиях Википедии. Других аргументов сторонники сохранения названия статьи не приводят. С отечественными энциклопедиями (Большой российской — Басё, Большой советской — Басё, Литературной — Басё) сторонники сохранения существующего названия не спорят, они эти энциклопедии и позицию академика Конрада просто игнорируют.
Напомню, что Википедия — это энциклопедия, и, следовательно, её словник создаётся (или, в идеале, должен создаваться) не абы как, а по определённым — писаным и неписаным — правилам. В частности, названия статей, посвящённых как отечественным, так и зарубежным литераторам, сейчас, как правило, в соответствии с отечественной традицией образованы по псевдониму («название статьи» = «псевдоним»), под которым человек вошёл в историю литературы: Анатоль Франс (Франсуа Тибо), Андре Моруа (Эмиль Эрзог), Андрей Белый (Борис Бугаев), Анна Зегерс (Нетти Радваньи), Болеслав Прус (Александр Гловацкий), Гийом Аполлинер (Вильгельм Аполлинарий Костровицкий), Демьян Бедный (Ефим Придворов), Дир Туманный (Николай Панов), Джозеф Конрад (Юзеф Теодор Конрад Корженевский), Кемине (Мамедвели), Максим Горький (Алексей Пешков), Марк Твен (Сэмюэл Клеменс), О. Генри (Уильям Портер), Стендаль (Мари-Анри Бейль) и т. д. А вот название обсуждаемой статьи, посвящённой японскому поэту, образовано по правилу «название статьи» = «фамилия + псевдоним». Предположим, что для единообразия мы распространим это правило на упомянутых выше зарубежных литераторов и заменим: Анатоль Франс —> Тибо Анатоль Франс; Андре Моруа —> Эрзог Андре Моруа; Кемине —> Мамедвели Кемине; Марк Твен —> Сэмюэл Марк Твен; О. Генри —> Портер О. Генри, Стендаль —> Бейль Стендаль и т. д. Ну что ж, звучит вполне прилично, а неофиты вообще воспримут такие названия статей как истину в последней инстанции. Вот только грамотные люди будут, как минимум, морщиться от столь вольного обращения с именами классиков. Давайте теперь посмотрим, как должны называться статьи, посвящённые отечественным литераторам и образованные по правилу «название статьи» = «фамилия + псевдоним»[8]: Демьян Бедный —> Придворов Демьян Бедный; Максим Горький —> Пешков Максим Горький и т. д. И странно, и непривычно, и не соответствует отечественной литературной традиции. А ведь именно так должны будут называться статьи в Википедии после переименования оных статей с целью сохранения единообразия в названиях. Я призываю всех коллег по сообществу Википедии образовывать названия статей, посвящённых литераторам (как и прочим историческим личностям), по тем псевдонимам, под которыми они вошли в историю, а не по словосочетаниям «фамилия + псевдоним». Соответственно, обсуждаемую статью о японском поэте → Переименовать --Mayyskiyysergeyy (обс.) 08:07, 11 января 2019 (UTC)
  • Во всей учебной литературе поэт именуется как Мацуо Басё[источник?], для множества школьников и студентов будет сложно найти информацию, если статью переименуют в Басё (поэт). От лица всех учащихся школ и университетов прошу сохранить прежнее название статьи! Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Гимназист1748 (обс.) 17:59, 8 мая 2019 (UTC)

От лица всех учащихся школ и университетов…

* (оскорбление скрыто)предлагает не лучший вариант псевдонима превратить в эталонный: если, дескать, мы учимся не по идеальным учебникам, то почему следующие поколения грызущих гранит науки должны быть образованнее нас? С отечественными энциклопедиями (Большой российской — Басё, Большой советской — Басё, Литературной — Басё) и академиком Конрадом Гимназист1748 не спорит, он эти энциклопедии и мнение крупнейшего отечественного япониста просто игнорирует. P. S. Я обратил внимание, что мои оппоненты не привели ни одной (!) ссылки на вторичные АИ в обоснование своей позиции, а в качестве мотивировки оной позиции викинеграмотные (или притворяющиеся таковыми) пользователи мусолят разные варианты одного-единственного тезиса: «Так написано в иноязычных версиях Википедии», игнорируя то обстоятельство что ни один языковый (в том числе и японский) раздел Википедии к авторитетным источникам не относится. Без ссылок на вторичные АИ, обосновывающих необходимость замены привычного для образованных россиян Басё на кальку с забугорного Мацуо Басё, выглядит такая аргументация как-то несерьёзно: нет ссылки на АИ — значит ОРИСС, значит аргумент игнорируется. Ну а довод, который приводит Гимназист1748 — это вообще нечто шедевральное, мечта нерадивых студиозусов. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 19:56, 8 мая 2019 (UTC)
По логике Mayyskiyysergeyy необходимо переименовать все сочетания "псевдоним + фамилия" в заголовок с псевдонимом. Тогда почему Вы (ведь именно на таком обращении настаиваете!) не переименовываете Кобаяси Исса в Исса (поэт)? Да и попробуйте спросить простую учительницу литературы в средней школе: "Кто такой Басё?" Предсказуемый ответ: "Мацуо что-ли?" И это в Москве, где всюду доступны разнообразные энциклопедии. А в каком-нибудь маленьком провинциальном городке просто пожмут плечами. Это Вы Министерству Образования рассказывайте про крупнейшего отечественного япониста, и про скромность, и про гранит науки(оскорбление скрыто). Гимназист1748 (обс.) 19:16, 9 мая 2019 (UTC)
Перед нами очередной комментарий. Что в нём имеется? Эмоции, сарказм, неприкрытое хамство по отношению к оппоненту… Чего в нём нет? Увы, как обычно, отсутствуют требуемые правилами Википедии ссылки на вторичные АИ с информацией, подтверждающей точку зрения автора комментария. Остановлюсь более подробно на комментарии, который выдал на-гора Гимназист1748.

По логике…

А причём здесь логика? Правила Википедии требуют подкрепления информации ссылками на вторичные АИ; я привёл такие ссылки, включая 3 ссылки на энциклопедии, в том числе на статью в Большой российской энциклопедии (т. 3, с. 84) 2005 года издания. Гимназист1748 ни одной (sic!) ссылки на вторичные АИ не привёл.

…почему Вы… не переименовываете Кобаяси Исса в Исса (поэт)?

(оскорбление скрыто)А вот за подсказку благодарю; ссылки на АИ уже подобрал: Басё, Бусон, Исса. Хокку. — Букос, 2011, Басе, Бусон, Исса. Летние травы. — Толк , 1997. — ISBN 5876070017.

…попробуйте спросить простую учительницу литературы в средней школе: "Кто такой Басё?"

(оскорбление скрыто)

Это Вы Министерству Образования рассказывайте про крупнейшего отечественного япониста…

Вы меня помоложе, Вам и карты в руки. Мой же вклад состоит в том, что пользователи, знакомящиеся с данной дискуссией, получают представление о взглядах академика Конрада.

…никто не станет слушать лезущего не в своё дело химика.

Как Вам не ай-яй-яй! Эллочка-людоедка сказала бы: «Хамишь, парниша!» }}Я же просто напомню, что брань есть довод того, у кого нет аргументов. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 20:34, 9 мая 2019 (UTC)

калька с английского Matsuo Bashō

Это не английский, это ромадзи - та же хирагана, только записанная латиницей. Кстати, и английская, и японская вики ссылаются на японоязычные источники, в которых имя приведено как Мацуо Басё. Ahasheni (обс.) 07:45, 11 мая 2019 (UTC)

Какое отношение засекреченные японские источники имеют к зафиксированной тремя отечественными энциклопедиями (Большой российской — Басё, Большой советской — Басё, Литературной — Басё) русской литературной традиции именовать поэта Басё по его псевдониму? Я понимаю, что новое поколение уже привыкло к словосочетанию Мацуо Басё, но как можно принимать это словосочетание за новый эталон без обоснования ссылками на вторичные АИ? Напомню, что ни один языковый (в том числе и японский) раздел Википедии к авторитетным источникам не относится. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 08:21, 11 мая 2019 (UTC)
Да полно вторичных АИ на японском языке. Ну, вот что энвики цитирует (кстати, это статусная статья): ja:松尾芭蕉 (яп.).. Так что в современных японских источниках сабж именно Мацуо Басё. Ahasheni (обс.) 13:38, 11 мая 2019 (UTC)

Википедия не является авторитетным источником[править код]

↱
  • ВП:ВП — не АИ

Согласно правилу ВП:АИ, статьи в Википедии должны опираться на авторитетные источники. Однако сама Википедия, согласно ВП:АИ, «не является и не может являться авторитетным источником, потому что любой вандал в течение пары секунд способен подорвать достоверность статьи». Таким образом, получается, что, по правилам Википедии, нельзя написать статью, которая основана на других статьях Википедии, даже если эти другие статьи основаны на авторитетных источниках. Точно так же нельзя использовать ссылки на статьи Википедии, потому что это ссылки на wiki-сайт, который в любую секунду может быть вандализирован.

Увы, за всё немалое время, прошедшее с начала обсуждения, на этой странице не появилось ни одной (sic!) ссылки на вторичный АИ, в котором было бы сказано, что и Большая российская энциклопедия (Басё), и прочие перечисленные мной ранее АИ неправы, и что по таким-то и таким-то причинам японского поэта отныне правильно именовать Мацуо Басё, а не просто Басё, как это было принято в советское время. Говорят, что таких ссылок якобы полно, но сами ссылки не приводят. Нет ссылки на АИ — значит ОРИСС, значит автор комментария пытается навязать свою личную точку зрения всея остальным пользователям Википедии. → Переименовать --Mayyskiyysergeyy (обс.) 14:13, 11 мая 2019 (UTC)

...это вообще нечто шедевральное, мечта нерадивых студиозусов…

Моя реакция была лишь ответом на некоторые, мягко говоря, "нескромные", вернее, оскорбительные комментарии Mayyskiyysergeyy.
[источник не указан 116 дней]https://doc4web.ru/literatura/urok-literaturi-v-klasse-mir-yaponskoy-poezii-hokku.html - пример использования имени Мацуо Басё в курсах учебной литературы Гимназист1748 (обс.) 18:08, 13 мая 2019 (UTC)
Господи, ну что за детский сад:(оскорбление скрыто): «все врут календари!», то есть, в рассматриваем случае, врут все отечественные энциклопедии и прочие перечисленные мной АИ, ибо в методической разработке школьной учительницы для урока в 7 классе утверждается иное. Вы поняли? Гимназист на полном серьёзе пытается убедить нас, что энциклопедические статьи пишутся на основании методических разработок школьных учителей, а не наоборот! (оскорбление скрыто)--Mayyskiyysergeyy (обс.) 19:36, 13 мая 2019 (UTC)

Увы, за всё немалое время, прошедшее с начала обсуждения, на этой странице не появилось ни одной (sic!) ссылки на вторичный АИ

Не sicайте всуе. Вот ссылка, которую я приводил: 松尾芭蕉 (яп.). и не только я. Утверждать, как это делаете Вы, что на имя яп. 松尾芭蕉 вообще нет вторичных источников и что я его в порядке ОРИССА придумал - это явный перебор. Ahasheni (обс.) 23:50, 13 мая 2019 (UTC)

  • Дело за малым, (оскорбление скрыто) осталось убедить россиян, что советская/российская литературная традиция должна быть отброшена как устаревшая, что отныне статьи о Японии и японцах должны кроиться по японским лекалам, статьи о Германии и немцах — по немецким (и Генриха Гейне нужно срочно переименовывать в Хайнриха Хайне, дабы статья о нём в русской Википедии строго соответствовала таковой у дойчей), статьи о Франции и французах — по французским (и Париж отныне именовать исключительно Пари и никак иначе), и т. д., и т. п. Чего уж мелочиться и ограничиваться только японским поэтом. Дерзай, неугомонный ты наш! Флаг тебе в руки и барабан на шею! --Mayyskiyysergeyy (обс.) 00:48, 14 мая 2019 (UTC)
    • Это разные вещи. Вот если бы его требовали переименовать в Башё, то устоявшаяся литературная традиция транскрибирования фамилии как Басё была бы доводом. А к дискуссии о том, какой комбинацией имён называть статью в Википедии о японском поэте, жившем при динозаврах, написанные при мамонтах советские энциклопедии нерелевантны[источник не указан 116 дней]. —Ahasheni (обс.) 17:36, 15 мая 2019 (UTC)
      • 1) Басё — это не фамилия. 2) И несоветская БРЭ 2005 года[9] нерелевантна? А где ссылки на АИ, в которых отечественным энциклопедиям вынесен столь суровый приговор? 3) «…о японском поэте, жившем при динозаврах, написанные при мамонтах советские энциклопедии…» Юмор оценил и пришёл к выводу, что весь предыдущий комментарий — не более чем шутка, призванная понизить накал страстей. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 18:21, 15 мая 2019 (UTC)

Во всей учебной литературе поэт именуется как Мацуо Басё[источник?], для множества школьников и студентов будет сложно найти информацию, если статью переименуют.

Это не довод. Сделаем перенаправление Мацуо Басё->Как угодно переименованная статья. —Ahasheni (обс.) 00:26, 14 мая 2019 (UTC)

Предлагаю следовать правилам и переименовать в Мацуо, Басё. Фамилия, запятая, имя. —Ahasheni (обс.) 00:26, 14 мая 2019 (UTC)

Мацуо, Басё. Фамилия, запятая, имя.

  • (оскорбление скрыто)Басё — это не имя. (оскорбление скрыто) --Mayyskiyysergeyy (обс.) 00:48, 14 мая 2019 (UTC)
    • Басё - имя. Вернее сказать, namae desu. —Ahasheni (обс.) 17:43, 15 мая 2019 (UTC)

Басё (芭蕉) — литературный псевдоним, в переводе означающий «банановое дерево»…

--Mayyskiyysergeyy (обс.) 18:39, 15 мая 2019 (UTC)

      • Не стоит тиражировать безграмотность: банан вообще и банан басё в частности не являются деревьями. По поводу самурайских имён и псевдонимов, литературы и на русском довольно много. Кстати, по поводу того, что Басё - только псевдоним, а не имя - это Бреславец надвое сказала, а вот что Кобо в имени Кобо Абэ - это точно псевдоним, сомнений нет - при этом статья о нем совершенно правильно называется Абэ, Кобо. И Мацуо, Басё, наиболее точно соответствовало бы правилам названия статей о персоналиях. —Ahasheni (обс.) 00:07, 17 мая 2019 (UTC)
        • Я цитировал Википедию. Если там допущена безграмотность, то тебе следует поправить саму статью Басё. Я не знаю, кто такая Бреславец, поэтому процитирую написанное В. Марковой предисловие к книге Басё. Стихи (Пер. с япон. В. Марковой. — М.: Художественная литература, 1985. — 224 с.: ил.): «В 1644 году в замковом городе Уэно провинции Ига у небогатого самурая Мацуо Ёдзаэмона родился третий ребенок, сын, будущий великий поэт Басё. Когда мальчик подрос, ему дали имя Мунэфуса взамен прежних детских прозвищ. Басё — литературный псевдоним, но он вытеснил из памяти потомков все прочие имена и прозвища поэта»[10] --Mayyskiyysergeyy (обс.) 00:40, 17 мая 2019 (UTC)

Источники[править код]

  1. Басё // Большая советская энциклопедия, 2-е изд., 1950, т. 4, с. 282.
  2. Н. Конрад. Очерки японской литературы. — М.: Художественная литература, 1973, с. 9—10, 294—295.
  3. Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии. — Библиотека всемирной литературы. Серия первая. Том 16, М., Художественная литература, 1977, с. 739.
  4. Басё // Большая российская энциклопедия.
  5. Н. Конрад. Японская литература: От «Кодзики» до Токутоми. — М.: Наука, 1974, с. 553, 555.
  6. В. Маркова. Предисловие к книге Басё. Стихи. — М.: Художественная литература, 1973.
  7. Басё // Литературная энциклопедия.
  8. Псевдонимы некоторых литераторов.
  9. Басё // Большая российская энциклопедия, 2005, т. 3, с. 84.
  10. В. Маркова. Предисловие к книге Басё. Стихи. — М.: Художественная литература, 1973.

https://www.labirint.ru/screenshot/goods/480968/26/

Частичный итог[править код]

Значимость великого японского поэта очевидно преобладающе выше любого другого значения «Басё», и любой пользователь, набрав «Басё», должен попадать в статью о поэте без обязательного посещения страницы значений. Поскольку основное обсуждение затянулось на неопределённое время, требуется обеспечить наиболее важное. Страница значений «Басё» будет переименована в Басё (значения), создано перенаправление Басё→Мацуо Басё, и уточнён заголовок этого обсуждения. Вопрос о том, как правильнее, Басё или Мацуо Басё, остаётся открытым. С уважением, --DimaNižnik 08:56, 15 мая 2019 (UTC)

Да, это переименование напрашивалось. Не рискнул сам его сделать, но хорошо, что оно сделано. —Ahasheni (обс.) 17:21, 15 мая 2019 (UTC)

Русская и японская литературные традиции[править код]

В соответствии с русской литературной традицией японского поэта (как и прочих отечественных и зарубежных литераторов) принято именовать по его псевдониму — Басё[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]. Ясно, что русская литературная традиция не совпадает и не обязана совпадать с литературными традициями других стран. Поэтому противопоставление японской и русской литературных традиций не является аргументом в пользу замены уже сложившейся русской традиции на японскую. Отказ от сложившейся в русском языке традиции именования японского поэта по его псевдониму должен быть мотивирован и подкреплён ссылками на АИ, желательно — по понятным причинам — русскоязычными. Пока ссылки на таковые АИ на данной странице отсутствуют. То обстоятельство, что отечественные издательства сейчас иногда отходят от сложившейся в советское время русской литературной традиции, не является аргументом в пользу отказа от оной. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 10:01, 15 мая 2019 (UTC)

О монографии Татьяны Иосифовны Бреславец[править код]

По совету коллеги Ahasheni ознакомился с монографией[11], посвящённой поэту, и вот что меня удивило. Если исключить название, титульный лист, аннотацию, библиографию и типографские выходные данные, то в тексте самой монографии, озаглавленной «Поэзия Мацуо Басё», словосочетание Мацуо Басё встречается 7 (семь) раз, а Басё, просто Басё, 573 (пятьсот семьдесят три) раза. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 02:34, 17 мая 2019 (UTC)

  • ВП:ПОКРУГУ. Уже приводился довод о том, что нулевая встречаемость в литературе цитат типа: «Пушкин, Александр Сергеевич - это наше всё», «У каждого из нас свой Пушкин, Александр Сергеевич», «Ай да Пушкин, Александр Сергеевич, ай да сукин сын», отсутствие НП Пушкин, Александр Сергеевичо и станции метро «Пушкин, Александр Сергеевичская» не являются основанием для переименования статьи Пушкин, Александр Сергеевич в просто Пушкин. —Ahasheni (обс.) 13:12, 17 мая 2019 (UTC)
    • У Пушкина не было псевдонима, а вот у Горького — был, поэтому страница перенаправления Пешков, Алексей Максимович ведёт к статье о писателе, название которой образовано из его псевдонима — Максим Горький. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 13:39, 17 мая 2019 (UTC)
      • «У Пушкина не было псевдонима» — был! Белкин. Но хотя и псевдоним был, и хотя просто «Пушкин» встречается в мульён раз чаще, чем Пушкин, Александр Сергеевич статья в ВП названа именно так, а не Пушкин (хотя перенаправление такое есть) и не Белкин. В согласии с правилами рувики, которая является мировой энциклопедией на русском языке (а отнюдь не продолжателем славных традиций БСЭ), и которые правила сформулированы в ВП:ИС#Имена людей и в ВП:ИС/П. При этом и случаи японских имен, и случаи, когда только часть полного имени является псевдонимом и что вообще такое псевдоним, там рассмотрены отдельно, детально и высечены на граните в виде правил. И, согласно этим правилам, Мацуо, Басё, и иного не дано. —Ahasheni (обс.) 17:14, 17 мая 2019 (UTC)
        • 1) Хотя Википедия (ВП) и не относится к АИ, в ней принят очень даже разумный подход: «Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский» (см. ВП:ИС/П). Про отстаиваемую той несуразную конструкцию «фамилия + псевдоним» ВП нигде не упоминает, хотя иногда ошибочно и использует (а вот в статье Старый пруд (Басё) поэт поименован правильно). Одну из таких ошибок я и предлагаю исправить, заменив название статьи в ВП на Басё. 2) Ты не упоминаешь БРЭ (2005), которую ВП относит к АИ (см. «ВП:ИС/П: «К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию…») и в которой словарная статья о японском поэте озаглавлена БАСЁ[12] 3) Так что, в соответствии с правилами ВП и русской литературной традицией, Басё, просто Басё и только Бсё. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 19:35, 17 мая 2019 (UTC)
          • «Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим)». 1. Про Мацуо Басё нельзя сказать, что он более известен под псевдонимом (даже в русскоязычных источниках, хотя это вообще не имеет никакого значения для мировой энциклопедии, Мацуо Басё более распространено — см комментарий Участника У:AndyVolykhov, по-видимому, уточнённая ссылка на использованный им ресурс такова). 2. И более того, я всё время подсовываю статьи про самурайские имена (самурай, помимо нескольких официальных и практически обязательных перемен имени — детское, взрослое, настоящее, буддистское, посмертное и это далеко не всё — мог в любой момент поменять его по своему усмотрению), даже после беглого знакомства с которыми уже нельзя утверждать (как всё время утверждается или подразумевается), что сабж значительную часть жизни публиковался под именем Басё, но не жил под этим именем. Особенно при нынешнем состоянии статьи, где кроме детского имени, напрочь потерявшего смысл при достижении сабжем 17-летнего возраста[источник не указан 113 дней], никаких имён нет вообще. —Ahasheni (обс.) 01:46, 18 мая 2019 (UTC)

(оскорбление скрыто)(см. ВП:ИС/П: «К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию…»), в которой словарная статья о японском поэте озаглавлена БАСЁ. Почему игнорируется БРЭ? Если признать, что БРЭ права, то статью нужно переименовывать. Если (и, конечно, без ссылок на АИ) ещё и БРЭ объявить нерелевантной, то приводимый коллегой Ahasheni перечень якобы содержащихся в Википедии (ВП) ошибок становится излишне обширным: 1) ВП ошибочно не относит образующие её статьи к АИ; 2) ВП ошибочно относит «написанные при мамонтах советские энциклопедии» к АИ; 3) в статье Старый пруд (Басё) поэт ошибочно именуется только и исключительно по имени; 4) статья Басё содержит безграмотное утверждение, что «Басё… — литературный псевдоним…» («Не стоит тиражировать безграмотность… это Бреславец надвое сказала»). Если коллега считает это утверждение безграмотным, то ему следует внести исправление в статью Басё. 5) В статье Басё «…кроме детского имени, напрочь потерявшего смысл при достижении сабжем 17-летнего возраста, никаких имён нет вообще». Если коллегу не устраивает имя Дзинситиро, то ему следует дополнить статью Басё другими именами поэта.

(оскорбление скрыто)

(оскорбление скрыто)вот что интересно: о том, что в этом магазине ’’По запросу «Мацуо Басё» найдено 16 товаров’’, а ’’По запросу «Басё» в категории Книги найдено 207 товаров’’[14](оскорбление скрыто)--Mayyskiyysergeyy (обс.) 09:12, 18 мая 2019 (UTC)

Литературные учебные пособия[править код]

Вот ссылка на самый авторитетный учебник литературы для 7 класса: https://www.labirint.ru/screenshot/goods/480968/26/ Учебник был впервые издан в 2010 году, затем переиздавался 8 раз, но во всех его версиях сохранялись именования "Мацуо Басё" и "Кобаяси Исса". Гимназист1748 (обс.) 15:10, 15 мая 2019 (UTC)

Посмотрел этот учебник. Упоминание о Басё нашёл[15], обоснования отказа от русской литературной традиции и замены её японской или иной иноземной литературной традицией — не нашёл. Отечественные энциклопедии[16][17][18] в качестве источников информации для меня авторитетнее школьного учебника. Кстати, вот интересные результаты, которые дал поиск по продаваемым интернет-магазином Ozon книгам: ’’По запросу «Мацуо Басё» найдено 16 товаров’’; ’’По запросу «Басё» в категории Книги найдено 207 товаров’’[19]. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 10:43, 18 мая 2019 (UTC)

Примеры заслуживающих доверия источников[править код]

К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию (в 35 томах)… (см. Примеры заслуживающих доверия источников). --Mayyskiyysergeyy (обс.) 15:50, 15 мая 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Старый пруд (Басё).
  2. Басё // Большая российская энциклопедия.
  3. Басё // Большая советская энциклопедия, 2-е изд., 1950, т. 4, с. 282.
  4. Басё // Литературная энциклопедия.
  5. Н. Конрад. Очерки японской литературы. — М.: Художественная литература, 1973, с. 9—10, 294—295.
  6. Н. Конрад. Японская литература: От «Кодзики» до Токутоми. — М.: Наука, 1974, с. 553, 555.
  7. В. Маркова. Предисловие к книге Басё. Стихи. — М.: Художественная литература, 1973.
  8. Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии. — Библиотека всемирной литературы. Серия первая. Том 16. — М., Художественная литература, 1977, с. 739.
  9. Басё. Стихи.
  10. Притчи Басё.
  11. Бреславец Т.И. Поэзия Мацуо Басё. — М.: Наука, 1981. — 152 с..
  12. Басё // Большая российская энциклопедия.
  13. Басё // Большая российская энциклопедия, 2005, т. 3, с. 84.
  14. Результаты поиска по продаваемым интернет-магазином Ozon книгам.
  15. с. 252.
  16. Басё // Большая российская энциклопедия, 2005, т. 3, с. 84.
  17. Басё // Большая советская энциклопедия, 2-е изд., 1950, т. 4, с. 282.
  18. Басё // Литературная энциклопедия.
  19. Результаты поиска по продаваемым интернет-магазином Ozon книгам.

Предварительный итог[править код]

Статья о персоналии, согласно ВП:ИС#Имена людей и ВП:ИС/П может быть названа по псевдониму, «…если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим)».

Номинатор не доказал, что японский поэт Мацуо Басё более известен под псевдонимом Басё, приведённые ему контрдоводы (интервики, в том числе японская, частота упоминаний в интернете, даже школьные учебники преимущественно именуют поэта Мацуо Басё) игнорируются ВП:ПОКРУГУ. Тем самым соответствие предложенного переименования Мацуо Басё->Басё правилу ВП:ИС не доказано и вряд ли может быть доказано.

Вопрос об этом или ином переименовании (например, Мацуо Басё->Мацуо, Басё в значительной степени потерял актуальность после создания перенаправлений Басё и Мацуо, Басё и дизамбига Басё (значения). —Ahasheni (обс.) 14:56, 18 мая 2019 (UTC)

  • Утверждение о том, что я игнорирую все контрдоводы, не соответствует истине. Я игнорирую только доводы, не подкреплённые ссылками на АИ, то есть представляющие собой ВП:ОРИСС. Ссылку на школьный учебник[1] для 7-го класса я не проигнорировал. Другое дело, что я с нею не согласился, ибо отечественные энциклопедии[2][3][4] в качестве источников информации для меня авторитетнее школьного учебника. Пользуясь случаем, благодарю коллегу Ahasheni, вполне убедительно показавшего, что на обложках отечественных книг в качестве автора Басё, просто Басё, фигурирует много чаще, чем Мацуо Басё[5].
Коллега Ahasheni получил статус подводящего итоги? (оскорбление скрыто)А то ведь мне тоже нетрудно написать, что необходимость переименования доказана ссылками на многочисленные источники[6][7][8][9][10][11][12][13][14][15], и что пространные рассуждения коллеги Ahasheni, не подкреплённые ссылками на АИ, представляют собой откровенный ВП:ОРИСС. Более того, в попытке обосновать своё утверждение, что «Мацуо Басё более распространено», нежели Басё, ссылкой [4] — обратите внимание, что в поисковом запросе указан Басё, просто Басё, а не Мацуо Басё — наш коллега прибег к фальсификации данных (см. [16]), в чём легко может убедиться любой желающий. P. S. Большую Российскую Энциклопедию[17] (оскорбление скрыто) --Mayyskiyysergeyy (обс.) 15:46, 18 мая 2019 (UTC)
    • Коллега Mayyskiyysergeyy, для подведения итога на КПМ, тем более предварительного, никаких статусов не требуется, на это есть право даже у анонимов. --DimaNižnik 19:42, 18 мая 2019 (UTC)
    • «Потому что в последнее время чаще он называется по-русски «Мацуо Басё»: [5]» - это, как я и писал чуть выше, цитата из комментария Коллеги У:AndyVolykhov от 21 августа 2018 года. Ссылка эта у меня не открывается, поэтому я попытался на том же сайте сформулировать запрос чуть по другому: вот так. Из заголовков первых 18 книг 13 включают имя Басё Мацуо или Мацуо Басё, 3 просто Басё, и 2 (про упражнения на генерал-басе), как и подавляющая часть всех последующих заголовков, не имеет отношения к японскому поэту, а имеют к актеру Владимиру Басову, физику Николаю Басову, басу как к голосу, как к музыкальному инструменту и прочая-прочая-прочая (поскольку для поисковика «басе» и «басов» — это разные грамматические формы слова «бас»). Упоминания поэта за пределами первых двадцати заголовков единичны и соотношения между количеством упоминаний вариантов «Мацуо Басё» и «Басё» не изменяют. Повторяю, что утверждение «в последнее время чаще он называется по-русски Мацуо Басё» — не моё (хотя я с ним согласен), а цитата, как и утверждения про интервики и школьные учебники. —Ahasheni (обс.) 04:53, 22 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог от сторонника переименования[править код]

Необходимость переименования доказана ссылками на многочисленные источники[18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28]. P. S. Думаю, что коллега Ahasheni прав — обсуждение пошло по кругу. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 20:05, 18 мая 2019 (UTC)

  • Коллега, ну сколько можно не просто ходить по кругу, но ещё и наступать в каждом перигее на одни и те же грабли. Ну вот в обновлённом Вами только что АИ Результаты поиска продаваемых интернет-магазинами книг авторов Басё и Мацуо Басё утверждается, что по запросу "Басе" найдено 49 предметов. Ведь 49, не тыща, даже не сто. Неужели трудно глянуть на список и убедиться, что подавляющее большинство из перечисленных предметов - сборники басен, книги Владимира Басенкова и прочая нерелевантность? Ahasheni (обс.) 18:22, 17 июня 2019 (UTC)
    • Коллега, ну сколько можно не просто ходить по кругу, но ещё и наступать в каждом перигее на одни и те же грабли: вместо того, что привести требуемые правилами Википедии ссылки на АИ, подтверждающие отстаиваемую тобой позицию, ты ограничился изложением собственной точки зрения. Классический пример ОРИСС чистейшей воды.
На всякий случай напомню об авторах идеи использовать поиск по интернет-магазинам в качестве аргумента:

Мацуо Басё более распространено — см комментарий Участника У:AndyVolykhov, по-видимому, уточнённая ссылка на использованный им ресурс такова

Ahasheni (обс.) 01:46, 18 мая 2019 (UTC)
Вспомнилась мне почему-то в связи с этим унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 18:54, 17 июня 2019 (UTC)

Предварительный итог от противника переименования[править код]

Ваше предложение переименовать статью не подкреплено серьёзными доводами. Те, кто хорошо знаком с БСЭ (несколько устаревшим источником) и БРЭ легко смогут найти нужную информацию и в статье с названием Мацуо Басё, в то время как незнакомые с вышеуказанными АИ не смогут найти нужную статью. В частности, школьные учителя и семиклассники, знакомые лишь с материалом учебника. Гимназист1748 (обс.) 19:35, 21 мая 2019 (UTC)

  • Коллега, я уже обращал Ваше внимание на то, что ищущие статьи Мацуо, Басё, Басё, и Мацуо Басё в случае любого переименования не испытывали бы проблем с поиском статьи, причём попадали бы на одну и ту же статью. —Ahasheni (обс.) 21:27, 21 мая 2019 (UTC)

Источники[править код]

  1. с. 252.
  2. Басё // Большая российская энциклопедия, 2005, т. 3, с. 84.
  3. Басё // Большая советская энциклопедия, 2-е изд., 1950, т. 4, с. 282.
  4. Басё // Литературная энциклопедия.
  5. Результаты поиска по продаваемым интернет-магазином Ozon книгам.
  6. Старый пруд (Басё).
  7. Басё // Большая российская энциклопедия.
  8. Басё // Большая советская энциклопедия, 2-е изд., 1950, т. 4, с. 282.
  9. Басё // Литературная энциклопедия.
  10. Н. Конрад. Очерки японской литературы. — М.: Художественная литература, 1973, с. 9—10, 294—295.
  11. Н. Конрад. Японская литература: От «Кодзики» до Токутоми. — М.: Наука, 1974, с. 553, 555.
  12. В. Маркова. Предисловие к книге Басё. Стихи. — М.: Художественная литература, 1973.
  13. Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии. — Библиотека всемирной литературы. Серия первая. Том 16. — М., Художественная литература, 1977, с. 739.
  14. Басё. Стихи.
  15. Притчи Басё.
  16. Результаты поиска по продаваемым интернет-магазином Ozon книгам
  17. Басё // Большая российская энциклопедия.
  18. Старый пруд (Басё).
  19. Басё // Большая российская энциклопедия.
  20. Басё // Большая советская энциклопедия, 2-е изд., 1950, т. 4, с. 282.
  21. Басё // Литературная энциклопедия.
  22. Н. Конрад. Очерки японской литературы. — М.: Художественная литература, 1973, с. 9—10, 294—295.
  23. Н. Конрад. Японская литература: От «Кодзики» до Токутоми. — М.: Наука, 1974, с. 553, 555.
  24. В. Маркова. Предисловие к книге Басё. Стихи. — М.: Художественная литература, 1973.
  25. Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии. — Библиотека всемирной литературы. Серия первая. Том 16. — М., Художественная литература, 1977, с. 739.
  26. Басё. Стихи.
  27. Притчи Басё..
  28. Результаты поиска продаваемых интернет-магазинами книг авторов Басё и Мацуо Басё