Википедия:К переименованию/18 января 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Флаг Германии в 1935—1945 → Флаг Третьего рейха

Статья длительное время называлась Флаг Третьего рейха, но недавно была без обсуждения переименована в Флаг Германии в 1935—1945. На мой взгляд, такое переименования является спорным и требует обсуждения, поэтому выношу сюда. Отмечу, что одним из негативных эффектов от переименования является падение поисковой релевантности по естественному запросу «флаг третьего рейха». Если вы сейчас наберете «флаг третьего рейха», то ни в гугле, ни в яндексе не будет релевантной статьи в десятке -- в гугле на первом месте у меня теперь Шаблон:Флаг Третьего рейха и Файл:Flag of Nazi Germany (1933-1945).svg, в яндексе на первом месте Флаг Германии. Trycatch 07:36, 18 января 2010 (UTC)

При этом в статье о флагах Германии в 1933-1945 годах словосочетание "третий рейх" не используется. С уважением - Flagoved 09:18, 18 января 2010 (UTC)
это результат войн правок см. например, что было, мне к примеру более привычно было-бы Флаг фашистской Германии (так уж привык, т.к. Нацисткая Германия, III Рейх и т.п. - толерантности появились совсем не давно, и мне как и большинству русскоязычного-постсоветского населения такие толерантности кажутся порой неуместными), но см. ВП:ПРОТЕСТ--User№101 09:31, 18 января 2010 (UTC)
Как заинтересованная сторона (текущая версия на 90% написана мною), не могу объективно судить, но мне совершенно непонятно, зачем в энциклопедической статье о флагах использовать политизированные и мифические наименования "фашистская", "нацистская", "третий рейх", если в германских документах, на основе которых написан этот текст, таких слов нет? Не хватало ещё написать "кровавый флаг" и "паучья свастика". С уважением - Flagoved 10:56, 18 января 2010 (UTC) Flagoved
Trycatch 07:36, 18 января 2010 (UTC) : в яндексе на первом месте Флаг Германии
А разве это плохо и неправильно? IMHO, естественным запросом должен быть запрос "флаг германии в 1933 - 1945 годах", а не запрос геббельсовской пропаганды "флаг третьего рейха". С уважением - Flagoved 09:15, 18 января 2010 (UTC)
не надо забывать, Михаил Владимирович, что этот штамп «геббельсовской пропаганды» используется в АИ, включая статьи в БСЭ, трудах советских академиков-историков, мемуарах советских маршалов и т. д. Но в данном случае я воздержусь от голосования, случай видится неоднозначным, хотя канеш переименование без вынесения, как и говорилось, не есть гуд. «Флаг нацистской Германии» выглядит поадекватнее всё же. --Акутагава 21:17, 18 января 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что надо переименовать, а итог прошлого обсуждения весьма спорен. Хотя мне больше нравится вариант «… нацистской германии», но в случае флага может и стоит использовать года. --A.I. 20:55, 18 января 2010 (UTC)

Предварительный итог

Аргументация о предпочтительности названий "Германия в 1935-1945" и "Третий рейх" рассмотрена в предыдущем обсуждении. В данном обсуждении будет принята во внимание лишь та аргументация, где указано отличие ситуации с данными двумя статьями от той, которая рассмотрена в прежнем обсуждении. Если такой аргументации нет - статья будет переименована незамедлительно. AndyVolykhov ↔ 11:51, 18 января 2010 (UTC)

При всём моём уважении к Elmor, я очень сомневаюсь, что во всех АИ упоминается только «Третий рейх», как он написал в итоге. И Нацистская Германия и Германия в определённых годах очевидно использовались в АИ (и Flagoved привёл такие АИ в ответе). --A.I. 20:58, 18 января 2010 (UTC)
Да Бога ради, ВП:ОСП к услугам всех недовольных итогом. Я просто категорически против ситуации, когда по второй статье опять начинают повторяться строго те же аргументы. Это нерациональная трата ресурсов сообщества. AndyVolykhov ↔ 11:29, 19 января 2010 (UTC)
А если эти строго те же аргументы основаны на АИ? А если в опровержение энциклопедических АИ не были приведены аргументы, тогда как? Если против аргументов об отсутствии словарных статей с названием "Третий рейх" в АИ - советских и российских энциклопедиях были приведены лишь названия публицистической и мемуарной литературы? Если призыв обратиться к АИ был отнесен к "Не слышу"? Почему нет аргументов со ссылками на АИ, а всё решается по эмоциям и собственным суждениям? С уважением - Flagoved 20:00, 19 января 2010 (UTC)Flagoved/
Я же написал - обращайтесь на ВП:ОСП. Это страница оспаривания итогов. Зачем по новой писать то же самое самому и заставлять писать оппонентов? Сейчас ещё вынесли Третий рейх к разделению - там опять будет обсуждаться то же самое. AndyVolykhov ↔ 22:10, 19 января 2010 (UTC)
  • Хоть в предыдущем обсуждении я и не поддерживал коллегу Flagoved, однако в данном конкретном случае он пожалуй скорее прав, чем неправ. Тут такое дело: в статье Третий Рейх рассказывается именно что о Третьем рейхе, так сказать, в комплексе: происхождение термина, история, культура, искусство и живопись — то есть не только о государстве как таковом, но и о сопутствующих понятиях, непосредственно на государство не завязанных. А герб, флаг и гимн — это, извините, государственные символы. И ничего более. Но поскольку государства «Третий Рейх» никогда не существовало, постольку не могло существовать никаких флагов Третьего рейха. --217.113.120.244 06:40, 26 января 2010 (UTC)←п/п --Luch4 06:41, 26 января 2010 (UTC)

Итог

Поскольку есть возражения против нового названия, возвращено старое — «Флаг Третьего рейха». Желающим, чтобы статья носила название «Флаг Германии в 1935—1945» следует снова вынести ее на переименование, так как предыдущее переименование было без обсуждения. Elmor 08:52, 27 января 2010 (UTC)

Ни одно из возражений не было подкреплено ни одним АИ о существовании в официальных документах Германии и СССР словосочетания "флаг Третьего рейха". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:15, 27 января 2010 (UTC)
Выносите на переименование. Я вернул старое название исключительно потому, что не была соблюдена процедура. Elmor 13:34, 27 января 2010 (UTC)
Извините, я в Википедии очень недавно и не понял о соблюдении какой именно процедуры Вы пишете: разве правилами Википедии предусмотрено переименование статей только после общего обсуждения?? Разве недостаточно консенсуса заинтересованных авторов статьи? Разве кто-либо был против переименования этой статьи? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:25, 28 января 2010 (UTC)
Посмотрите здесь. В неочевидных случаях (а данный случай - совсем не очевидный), вопрос о переименовании статьи следует выносить на обсуждение. Elmor 19:52, 28 января 2010 (UTC)
Большое спасибо. Но я так и не смог понять, в чём заключена неочевидность переименования: мне до сих пор не приходилось встречать ни германских, ни советских, ни российских АИ с использованием словосочетания "флаг Третьего рейха". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:06, 28 января 2010 (UTC)

Статьи о международно-правовом признании государств

Международная реакция на провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии → Международное признание независимости Абхазии и Южной Осетии

Статья была переименована в Международное признание независимости Абхазии и Южной Осетии, однако, при наличии итога в обсуждении от 29 августа 2008 так, наверное, лучше не делать - отменил и вынес к переименованию. Отмечу, что переименование данной статьи, на мой взгляд, должно обсуждаться комплексно вместе с обсуждением переименования статьи Международная реакция на провозглашение независимости Косова. Dinamik 00:31, 18 января 2010 (UTC)

Хотел бы предложить несколько иное наименование: «Признание независимости Республики Абхазия и Республики Южная Осетия», т.к. международное признание состоится только в случае принятия их в ООН, а до этого каждое государство признает их индивидуально, а не международно. С уважением - Flagoved 11:01, 18 января 2010 (UTC)
Дело в том, что государства всегда признают друга друга индивидуально: это официальная позиция ООН. Dinamik 13:21, 18 января 2010 (UTC)
Зачем тогда обременять наименование статьи словом "международное", а не обойтись только словом "признание"? С уважением - Flagoved 13:53, 18 января 2010 (UTC) Flagoved
  • → Переименовать. Аналогия с Косово не очень правильна. Абхазия и Южная Осетия провозгласили независимость ещё в начале 90-х, и длительное время никакой реакции на это не было. Да и статья не об этом, а именно о процессе международного признания, который начался после событий августа 2008 года. С Косово история другая: там признания пошли сразу после провозглашения независимости, поэтому их ещё можно худо-бедно трактовать как реакцию на провозглашение независимости. В случае с Абхазией и Южной Осетией реакция-то была совсем не на провозглашение независимости, а на попытку Грузии отвоевать эти территории. Так что название в нынешнем виде просто некорректно и навязывает читателю неправильные представления о произошедшем. Так что эту статью - переименовать, насчёт Косово думать дальше. Хочу обратить внимание, что в английской Википедии эта статья всегда называлась "Международное признание независимости Абхазии и Южной Осетии", а вот косовская статья называлась длительное время "Международная реакция на провозглашение независимости Косово". --Yuriy Kolodin 11:04, 18 января 2010 (UTC)
«Аналогия с Косово не очень правильна. Абхазия и Южная Осетия провозгласили независимость ещё в начале 90-х, и длительное время никакой реакции на это не было» - реакция была - и весьма заметная (1, 2); «Да и статья не об этом, а именно о процессе международного признания, который начался после событий августа 2008 года. С Косово история другая: там признания пошли сразу после провозглашения независимости, поэтому их ещё можно худо-бедно трактовать как реакцию на провозглашение независимости» - процесс международного признания начался гораздо раньше: Республика Абхазия, Южная Осетия, Приднестровская Молдавская Республика и Нагорно-Карабахская Республика начали рассматривать друг друга как субъекты международного права задолго до 2008 года. Тот факт, что в случае с Абхазией и Южной Осетией реакция большинства государств фактически оказалась отложена не отменяет того, что признание последовало за провозглашением (это логично, что сначало государство себя провозглашает, а потом в ответ на это другие государства его признают); «В случае с Абхазией и Южной Осетией реакция-то была совсем не на провозглашение независимости, а на попытку Грузии отвоевать эти территории» - государство А провозглашает себя, государство Б признает государство А, государства В и Г реагируют на признание государством Б государства А - в целом это общая реакция на провозглашение независимости. Признание Россией в ответ на агрессию Грузии - официальная позиция России, но на самом деле мы не можем утверждать, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию исключительно из-за действий Грузии, а не, например, из-за того, что хотела сохранить влияние в регионе. Но вот если бы Абхазия и Южная Осетия не провозгласили независимость, Россия вряд ли бы признала их независимыми государствами. Dinamik 13:21, 18 января 2010 (UTC)
        • Цитата: процесс международного признания начался гораздо раньше: Республика Абхазия, Южная Осетия, Приднестровская Молдавская Республика и Нагорно-Карабахская Республика начали рассматривать друг друга как субъекты международного права задолго до 2008 года. В каком году это произошло, а? В 2006! А провозглашение независимости когда произошло?! В 1992! Так что именно было «задолго до», а? Давайте мы всё-таки будем опираться на реальность, которая такова, что само признание было очень сильно отделено во времени от провозглашения! --Yuriy Kolodin 14:58, 18 января 2010 (UTC)
Вообще-то таки задолго. И союз непризнанных государств создали еще в 1992 году rusofil 15:19, 13 марта 2010 (UTC)
Разумеется, в 1992 году никакого союза непризнанных государств никто не создавал. См. Содружество непризнанных государств. Я, честно говоря, считаю, что такие комментарии, основанные на заведомо неправильной информации, лучше вообще удалять со страницы. --Yuriy Kolodin 16:23, 13 марта 2010 (UTC)
          • Политическая ситуация была такова, что сразу признавать было было нецелесообразно, когда решили, что время пришло и это можно более-менее подходящим образом обосновать - признали. Dinamik 17:40, 23 января 2010 (UTC)
            • То есть Россия изначально выжидала, когда же наконец-то она сможет признать Абхазию и Южную Осетию, и как только возможность представилась - признала? Знаете, я поначалу подумал, что эта ваша мысль - ОРИСС, но потом вспомнил, что нечто подобное пишут и всякие грузинские националистические сайты вроде apsny.ge. Но здесь - Википедия. Факты говорят о том, что Россия даже блокаду Абхазии устраивала с целью её возвращения в состав Грузии, то есть говорить о том, что Россия имела изначальный настрой на отделение этих территорий от Грузии мне представляется страшно ненейтральным и не соответствующим действительности. --Yuriy Kolodin 16:10, 24 января 2010 (UTC)
  • Оставить. В статье описана именно реакция на провозглашение независимости. Бо́льшая часть статьи касается как раз не признания, а непризнания. AndyVolykhov ↔ 11:07, 18 января 2010 (UTC)
    • Вы (и предыдущий участник) немножко не понимаете терминологии, которая используется в такого рода вопросах. Прочтите, пожалуйста, статью Международно-правовое признание. Когда признало одно государство - это уже называется международно-правовое признание (со стороны этого государства), оно уже есть. Большая часть статьи касается реакции на акт международно-правового признания этих государств со стороны России. Небольшая часть статьи касается актов международно-правового признания со стороны других государств (Никарагуа, Венесуэла, Науру). --Yuriy Kolodin 11:12, 18 января 2010 (UTC)
    • Чтобы дополнительно прояснить, добавлю, что слово "международное" в словосочетании "международное признание" говорит не о всемирном, «международном» характере признания, а лишь о том, что некие государства признали данные образования как субъектов международного права. При этом этих признавших государств может быть совсем немного или даже одно. --Yuriy Kolodin 11:45, 18 января 2010 (UTC)
Не будучи юристом-международником, не могу спорить, но указы президента РФ от 26 августа 2008 года №1260 и №1261 имеют названия "О признании Республики Абхазия" и "О признании Республики Южная Осетия" соответственно, и в самом тексте указов нет словочетаний вида "международное признание" и "субъект международного права". Мне также кажется, что наиболее простым запросом в поисковиках может быть "признание абхазии" и "признание южной осетии", но не "международно-правовое признание абхазии/южной осетии". С уважением - Flagoved 13:47, 18 января 2010 (UTC)Flagoved
      • Нет, вы неправы. Я согласен, что часть статьи относится к международному признанию - но другая, большая, часть относится к отказу в признании (причём даже в основном не к критике действий России - а просто к отказу как таковому). Ситуация, когда основная часть статьи с названием "Х" посвящена тому, что строго противоположно "Х" по смыслу, мне представляется недопустимой в Википедии. AndyVolykhov ↔ 11:57, 18 января 2010 (UTC)
        • Тогда статью можно назвать как-то так: вопрос о международно-правовом признании независимости Абхазии и Южной Осетии. Но нынешнее название просто некорректно по причинам, которые я изложил выше. --Yuriy Kolodin 12:07, 18 января 2010 (UTC)
        • Или как-то так: международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии. --Yuriy Kolodin 12:12, 18 января 2010 (UTC)
  • Название «Международное признание независимости Абхазии и Южной Осетии» по сути неверное, так как международного признания не было, а лишь международная реакция на объявление о независимости. Даже можно сказать, что был Международный отказ признания независимости Абхазии и Южной Осетии. --Obersachse 22:33, 18 января 2010 (UTC)
    • Ещё и ещё раз напоминаю историю вопроса. В 1992 году было провозглашение этой самой независимости. Её тогда никто не признал. Если бы статья была о международной реакции на провозглашение - то это статья должна быть в две строчки, о том, что никакой международной реакции не было. Признания со стороны друг друга начались в 2006 году, в 2008-2009 признало 4 страны-члена ООН. Я очень прошу разбираться в сути вопроса, немножко изучить его историю. Тут история совсем не такая, как с Косово. И название должно быть другим. --Yuriy Kolodin 22:48, 18 января 2010 (UTC)

Ну и вообще, разумеется, нет ни одного источника, где было бы написано что-то вроде: реакцией на провозглашение независимости Южной Осетии стало её признание со стороны России. Так никто, хотя бы немного разбирающийся в данном вопросе, не напишет. Конечно, без провозглашения не было бы и признания, но использовать, разбираясь в данном вопросе, слово «реакция» никто не станет. А то это какая-то очень заторможенная реакция-то получается - более, чем через 15 лет. «Реакция» в нормальном, естественном понимании этого слова - это то, что было непосредственно вызвано неким действием и произошло через непродолжительный промежуток времени после этого действия. Здесь же происходили совершенно другие вещи. Нынешнее название этой статьи - это ОРИСС, крайне недостоверный. --Yuriy Kolodin 23:28, 18 января 2010 (UTC)

Ещё хотелось бы порассказывать про «отложенную реакцию» (как говорит уч. Dinamik). Интересно, а если там было бы не 15, а 100 лет - это тоже была бы «отложенная реакция»? Ну а если серьёзно, то статья, главным образом - о признании со стороны России. Остальные страны там довесок. В России с 1992 года сменилась эпоха. На смену эпохе правления Ельцина, который фактически поддерживал территориальную целостность Грузии, пришла эпоха Путина, при которой абхазам и осетинам стали выдаваться российские паспорта, в Москве стали проводиться встречи между лидерами Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья (на которых было подписано взаимное признание), в конце концов сама Россия признала независимость этих республик после попыток Грузии отвоевать эти территории (ксати, и в самой Грузии сменились эпохи - эпоха умеренного Шеварнадзе, который ничего такого делать бы не стал, сменила эпоха эксцентричного Саакашвили). Что, на фоне смены эпох в самой России, да и в Грузии, неужели уместно говорить про «отложенную» реакцию? Или есть смысл говорить о совершенно другой политике, которая привела к таким результатам? Ответ будет очевиден практически для всех. --Yuriy Kolodin 16:32, 19 января 2010 (UTC)

  • (−) Против В статье говорится о реакции в целом, не только о признании. Stupendo2009 07:06, 23 января 2010 (UTC)
    • (+) За А разве реакция это и не есть признание-признание? Такие АИ, как "Дипломатический словарь" и "Курс международного права" знают только такой международно-правовой термин, как "признание" и не знают публицистически-бульварной "реакции"... С уважением - Flagoved 08:00, 23 января 2010 (UTC)
      • (+) За Статья именно о признании. Если писать о международной ракции - статья должна быть другая совсем. Тогда надо будет только сообщить факт признания и писать много много о международной реакии в целом весьма негативной. Возможно следует сделать отдельно статью о признании, а отдельно о международной реакции на признание. rusofil 15:27, 13 марта 2010 (UTC)

Международная реакция на провозглашение независимости Косова → Международное признание независимости Косова

(−) Против. Очередная попытка изменить нейтральное название, отражающее мнение стран признающих и стран не признающих Южную Осетию, Абхазию и Косово, на ненейтральное, отражающее только позицию стран признающих. На данный момент времени в статьях указана позиция стран, по разному отреагировавших на объявление независимости Южной Осетии, Абхазии и Косово, что соответсвует правилу ВП:нейтральная точка зрения. При переименовании статей получится так, что в них будет отображена позиция только тех стран, которые признают независимость этих частичнопризнанных государств. Позиция же стран, отреагировавших отрицательно на факт объявления независимости этими странами, по-видимому в будущем будет выкинута из статьей. Alexey1977 15:20, 18 января 2010 (UTC)

  • Хотя ситуация Косова несравнима с Южной Осетии (63 на 3 страны), данное название нейтральное и я не вижу причин для переименования. Статья описывает то, что обещает её название. --Obersachse 22:38, 18 января 2010 (UTC)
  • Хочу обратить внимание на то, что английская Википедия в первый год после провозглашения независимости Косово называла эту статью "реакция на провозглашение". Это и логично - в первый год после провозглашения ещё можно и правомерно говорить именно о реакции о провозглашение. Однако по прошествии этого начального срока статью переименовали в "признание независимости", так как последующие признания уже явно некорректно рассматривать просто как непосредственную реакцию на провозглашение. Ну просто времени слишком много прошло как для непосредственной реакции. Так что и эту статью можно переименовать, но предыдущую - обязательно. --Yuriy Kolodin 12:35, 19 января 2010 (UTC)
Может, скорее, эту - обязательно, а предыдущую - возможно? Все-таки 63 немного больше, чем 3, да и времени прошло поболе. Или уже стало можно откровенно плевать на НТЗ, да, Юрий? -- A man without a country 22:10, 19 января 2010 (UTC)

Господа, почему вы становитесь на сторону признавших стран и предлагаете назвать статью именно Международное признание независимости Косова? А может кто-то другой хочет что бы была статья Международное непризнание независимости Косова. Причём последнее тоже имеет право на существование, т.к. не признали Косово более 120 государств. Недавно разделили единую статью Косово на статьи Республика Косово и Косово и Метохия, сейчас вот это. Не считаете ли вы, что своими действиями вы нарушаете ВП:нейтральная точка зрения? Alexey1977 16:57, 20 января 2010 (UTC)

Международно-правовой статус Косово - вот такое название можно предложить. Аналогично с Абхазией и Южной Осетией. --Yuriy Kolodin 17:03, 20 января 2010 (UTC)
(+) За Поддерживаю с уточнением - "Международно-правовой статус Республики Косово". С уважением - Flagoved
Положим, назовём эту статью Международно-правовой статус Косово, приведём содержание в соответствие с названием и свяжем интервикой с en:Political status of Kosovo. Всё равно останется вопрос, как называть статью, идущую как интервика к серии статей en:International recognition of Kosovo. Dinamik 19:28, 20 января 2010 (UTC)
Да причём тут вообще эта статья? Международно-правовой статус - это вопрос о признании/непризнании. Является ли данное образование субъектом международного права или не является. Но, конечно, самое оптимальное название и для той, и для другой статьи - это международное признание (как это очень правильно сделано в английской Википедии), и нет никакой проблемы в том, что статья называется "международное признание" и в ней написано, что признают 4 страны, а остальные не признают. Тут нет никакой проблемы, она высосана из пальца. Но я уже пытаюсь найти ну хоть какой-то компромисс между мнением других участников и здравым смыслом, поэтому придумываю альтернативные названия, а вы всё отводите разговор в сторону. --Yuriy Kolodin 20:13, 20 января 2010 (UTC)
При том, что изменением объекта статьи мы лишь отложим вопрос о том, как следует называть статью, где рассказывается о действиях государств, следующих за провозглашением независимости, т. к. есть класс статей рассказывающих о статусе Косова, есть класс статей, рассказывающих о реакции государств. Вопрос о том, как называть второй класс статей всё равно решать придётся. Dinamik 17:36, 23 января 2010 (UTC)
Я ничего не понимаю. Я не предлагаю менять объект статьи, и я соверешенно не предлагаю вообще менять её текст. В англовики, где я тоже принимал участие по поводу этих статей, была идея переименовать "International recognition" на "International status". Она провалилась просто потому, что человек, который выдвинул такую идею, не стал её никак отстаивать. Хотя идея очень неплохая, нейтрализирующая. "Международное признание" - > "Международный (или международно-правовой) статус", так как статус - это более нейтральное слово, учитывающее как признание, так и непризнание. Пожалуйста, комментируйте только вопрос связанный именно с этими статьями, исходя из того, что текст статьи, объект статьи никак не меняются, меняется только заголовок. --Yuriy Kolodin 17:42, 23 января 2010 (UTC)
Тогда сформулирую вопрос так: среднестатистический читатель сможет сообразить, что ему нужно искать в статье Международно-правовой статус Косова, что в статье Политический статус Косова и чем международно-правовой статус отличается от политического? Dinamik 17:49, 23 января 2010 (UTC)
У нас нет статьи Политический статус Косова, поэтому такого рода вопросы пока у нас не возникают. Говоря в общем, разумеется понятно, что "политический статус" это куда более общее понятие, чем "международно-правовой". Можно иметь "политический статус" в виде просто автономии внутри Сербии, но при этом не иметь никакого международно-правового статуса и вообще никак не поднимать вопрос о том, чтобы стать субъектом международного права. Очевидно, что вопрос о политическом статусе Косово возник задолго до вопроса о международно-правовом статусе. Ну и, к тому же, всегда можно создать нужные и понятные всем редиректы. --Yuriy Kolodin 18:00, 23 января 2010 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение участника:Flagoved.

Оспоренный итог

  • Аргументы участника Yuriy Kolodin были убедительно опровергнуты другими участниками (Dinamik, Obersachse). Другие участники не высказали аргументов за переименование, которые связанны с правилами Википедии. В обоих случаях наблюдается очевидное отсутствие консенсуса за переименование. Оба названия сохранены, нет основания для существования редиректа «Международное признание независимости Абхазии и Южной Осетии», т.к. его смысл отличается от основного названия. Редирект удалён по ВП:КБУ П5. EvgenyGenkin 00:02, 16 мая 2010 (UTC)
    • Я считаю, что мой аргумент о том, что статья не может называться "Реакция на провозглашение", так как описываемые в ней события не являются реакцией на провозглашение (само провозглашение было в начале 90-х, признания - в конце нулевых - начале 10-х, и это не то, что можно описывать словом "реакция"; никакие источники так также не пишут; разумеется, все описанные в статье события были отдалённым последствием провозглашения, но не были реакцией на него) не был опровергнут никем. Мне обращаться в АК или Вы согласны на переподведение итога другим администратором? Разумеется, речь идёт о первой статье - об Абхазии и Южной Осетии (с Косово название ещё таким может быть, так как там признания действительно были реакцией на провозглашение). --Yuriy Kolodin 06:47, 16 мая 2010 (UTC)
      Есть стандартная процедура оспаривания итога, записанная в одном из решений АК: вы оспариваете итог, и если за неделю находится другой администратор, который считает, что итог следует подвести иначе, то он это делает, или мы с ним пытаемся прийти к консенсусу, если нет, то сохраняется существующий итог. Если мы с этим гипотетическим администратором не сможем прийти к консенсусу, то возникают основания подать иск в АК. Моего согласия на эту недельную попытку найти желающего подвести итог иначе спрашивать не требуется. EvgenyGenkin 11:22, 16 мая 2010 (UTC)
      Я обещао посмотреть ещё неделю назад, но в неделю не уложился. Постараюсь сделать сегодня.--Yaroslav Blanter 05:56, 25 мая 2010 (UTC)

Итог

(Я смотрел только на Абхазию, по Косово Юрий сказал, что может согласиться с итогом). Мне кажется, тут случай, когда любое название статьи так или иначе будет неудачным. Аргументы обеих сторон понятны. С одной стороны, да, действительно, независимость провозглашена в 1992 году, а в статье описываются в основном события 2008 и 2009 годов, то есть почти через 20 лет. С другой стороны, название "международное признание" предполагает, что такое признание было, а это тоже не так. Никакой компромиссный вариант до сих пор придумать не удалось (ближе всего был бы вариант Томаса "международное непризнание", но он в русском языке невозможен). Так как формально требуется что-то сделать, я подтверждаю итог Евгения и предлагаю два выхода из ситуации:

  • Попытаться изменить статью так, чтобы она соответствовала названию - например, добавить информацию о том, как Абхазия и ЮО просились в состав России 15 лет, а их туда не брали, подробно и со ссылками на источники;
  • Изменить статью как-то по-другому, и потом снова выносить на переименование - например, во что-нибудь типа "Дипломатический статус Абхазии и Южной Осетии", но не нынешнюю статью - сейчас она, скорее всего, не будет переименована, так как напишут, что её содержание не соответствует её названию.

Мне кажется, что у статьи в настоящем её виде не может быть никакого разумного и всех устраивающего названия. Так или иначе, нужна её переработка.--Yaroslav Blanter 15:19, 27 мая 2010 (UTC)

Филарет (Денисенко) → Филарет (Патриарх Киевский)

Согласно Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви --Барсундук 21:06, 18 января 2010 (UTC)

  • (−) Против Церковь не признанная и, соответственно, не настоящая. Патриарх липовый, митрополит лишённый сана, может его стоит переименовать в Денисенко, Михаил Антонович? Мало ли кто себя патриархом назовёт. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 21:50, 18 января 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: Номинация смахивает на провокационную --Акутагава 23:39, 18 января 2010 (UTC)
  • (−) Против. Наиболее подходящее (и, насколько я знаю, наиболее известная) для него именование. ~ Чръный человек 22:27, 19 января 2010 (UTC)
  • Вопрос (по сути к тем, кто предлагает оставить старое название): почему Филарет (Денисенко), а не Филарет Денисенко? Персона действительно более известна как «Филарет (Денисенко)», чем как «Филарет Денисенко»? Dinamik 06:50, 20 января 2010 (UTC)
    • Вот тут я могу ответить. Он Михаил Денисенко, бывший митрополит Филарет (теперь патриарх УПЦ КП). Есть также написание Филарет (Денисенко). Так, чтобы называли просто монашеским именем + фамилия (без скобок), я не видел. Это применительно ко всем так, а не только к нему.--Yuriy Kolodin 10:53, 20 января 2010 (UTC)
      • То есть служителей церкви принято величать сочетанием «монашеское имя (мирская фамилия)»? Dinamik 17:06, 20 января 2010 (UTC)
        • Ну пишут так, я видел. В том числе и в Википедии. Кирилл (Гундяев), Владимир (Сабодан) и так далее. Это ведь не мирские имена - Кирилл, Владимир, Филарет. В миру у них совсем другие имена, и именно к их мирским именам прилагается фамилия и отчество. А те имена, которые монашеские, к ним никакого отчества и фамилии не прилагается. Но так как тех же самых Филаретов существует очень много, то чтобы их как-то различать, в скобках пишут мирскую фамилию.--Yuriy Kolodin 18:53, 20 января 2010 (UTC)

А почему не переименовать в Патриарх Филарет (Денисенко) ? С уважением - Flagoved 05:58, 22 января 2010 (UTC)Flagoved

  • Патриарх то самозваный (не признан не одной Православной Церковью в мире). Так и я, и Вы можем себя обозвать. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 17:26, 22 января 2010 (UTC)
    • Достаточно того, что он признан украинским государством и паствой. Никогда не мог понять, почему есть Греческая православная церковь, Сербская православная церковь, Румынская православная церковь и др. национальные церкви и это никого не удивляет и не возмущает, а вот национальной Украинской православной церкви или Белорусской православной церкви отчего-то якобы быть не должно. Не великодержавный ли это шовинизм, как проявление имперского мышления? С уважением - Flagoved 19:31, 22 января 2010 (UTC)Flagoved
      • Извините, недостататочно! Необходимо, чтобы его признали другие поместные церкви, и не в последнюю очередь Вселенские патриархи.93.185.192.70 19:47, 22 января 2010 (UTC) 93.185.192.70 19:46, 22 января 2010 (UTC)
Хм-м, не думал, что для Википедии могут быть так важны церковные каноны. Например, Русская православная церковь не признает многие протестантские организации, а также Церковь Иисуса Христа последних дней (мормонов), но это не означает, что эти религиозные общины и объединения не существуют и статьи Церковь Иисуса Христа Святых последних дней в Википедии быть не должно. С уважением - Flagoved 21:16, 22 января 2010 (UTC)Flagoved
«Признан … паствой» — доказательство по принципу: автор весьма уважаемый среди своих друзей человек. ~ Чръный человек 20:03, 22 января 2010 (UTC)
Вряд ли стоит переносить на несколько миллионов человек понятия братков. Люди хотят жить в своём национальном государстве и иметь свою национальную церковь. Мы просто должны это отразить, а не выступать в роли певчих РПЦ. С уважением - Flagoved 21:35, 22 января 2010 (UTC)Flagoved
Я не берусь никому ничего доказывать: есть факты и должна быть логика - если в Википедии есть статья Украинская православная церковь Киевского патриархата, то почему не может быть статьи о её главе? Разве не в этом соблюдение принципа энциклопедичности и нейтральности? С уважением - Flagoved 21:16, 22 января 2010 (UTC)
        • Какой шовинизм? Если бы его организацию не признавала только РПЦ, то можно было-бы что то говорить. Он же не признан ни одной церковью. А признание государством, так Церковь, как помнится, отделена от государства и в России и на Украине. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:20, 22 января 2010 (UTC)

М.б., Вы и статью Украинская православная церковь Киевского патриархата предложите удалить? Странно видеть такую ориентацию на клерикалов-ортодоксов у такого светского образованного человека, как Вы. С уважением - Flagoved 21:16, 22 января 2010 (UTC)

P.S. Между прочим, английскую Википедию жаба не давит называть статью Patriarch Filaret (Denysenko) С уважением - Flagoved 21:30, 22 января 2010 (UTC)
  • Обратите внимание, никто не требует удалить статью про Филарета или его организацию. Но и считать его полноценным патриархом не представляется возможным. А английская википедия может действовать как ей угодно. У неё и Древнерусский язык именуется чем-то вроде Старо-восточнославянским языком. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 21:41, 22 января 2010 (UTC)

(озираясь по сторонам)Хм-м, извините, а кто же здесь кого заставляет признавать или не признавать г-на Денисенко полноценным или неполноценным патриархом?! Разве это дело Википедии? Насколько я понимаю, целью Википедии является не навешивание ярлыков и не пристрастная неполиткорректность в полемическом задоре статей, а академическая энциклопедическая беспристрастность и отстраненность. Зачем превращать Википедию в газеты "Правда" или "Завтра"? С уважением - Flagoved

Угу. Вы ещё г-на Денисенко с графом Л.Н.Толстым сравните:)
Не нужно забывать, что отлучен г-н Денисенко от Русской православной церкви - церкви другого государства, а не Украины.

Чем Украина хуже Сербии, Румынии, Болгарии и иных православных стран? C уважением - Flagoved 07:11, 23 января 2010 (UTC)Flagoved

  • (−) Против. Считаю переименование некорректным. Спасибо. AlexEleon 23:11, 22 января 2010 (UTC)
  • (−) Против УПЦ КП является неканонической юрисдикцией, поэтому вики не в праве брать на себя инициативу по наименованию ее главы патриархом, если подавляющее большинство православных в мире таковым Филарета не считает. --Акутагава 23:41, 22 января 2010 (UTC)
  • (−) Против Предполагаемое название проиворечит НТЗ (ИМХО) Stupendo2009 07:07, 23 января 2010 (UTC)
Мне кажется, что следование ВП:НТЗ как раз и должно заключаться в использовании тех наименований субъектов права, которое они используют сами (ср. РСФСР и Совдепия). А вот мнение о г-не Денисенко может быть изложено (и изложено уже) с различных точек зрения. Для Украины он - лидер одной из крупнейших религиозных общин страны (и это никто ещё не смог опровергнуть), по уставу которой его должность называется "патриарх" - вот поэтому в целях соблюдения ВП:НТЗ и нужно использовать это аутентичное название. С уважением - Flagoved 07:28, 23 января 2010 (UTC)Flagoved.
  • (+) За Википедия должна объективно и беспристрастно отражать окружающую реальность, а не расценивать деятельность тех или иных субъектов истории и права. Например, православные во всем мире не признают Церковь Иисуса Христа последних дней (мормонов) христианской церковью, а часть государств не признают Китайскую Республику (на о-ве Тайвань), что не означает, что в Википедии не должно быть статей о мормонах и гоминьдановском государстве. Кроме того, в УПЦ КП - до 10 млн. прихожан и она официально признана украинским государством. Как-то нелогично биться за признание независимости Республики Абхазия и Республики Южная Осетия и отрицать право одной из крупнейших религиозных организаций Украины называть своего главу патриархом... С уважением - Flagoved 07:11, 23 января 2010 (UTC)

Акутагава 23:41, 22 января 2010 (UTC): УПЦ КП является неканонической юрисдикцией, поэтому вики не в праве брать на себя инициативу по наименованию ее главы патриархом, если подавляющее большинство православных в мире таковым Филарета не считает.

Википедия - не Русская Православная энциклопедия и не должна оценивать события и личности с точки зрения РПЦ. По уставу УПЦ КП её глава именуется патриархом и эту должность занимает г-н Денисенко (от того, что в советских документах в 1935-1945 никто не называл А.Гитлера вождём и канцлером Германии, А.Гитлер не переставал быть вождем и канцлером Германии). Никто же не против, чтобы в статье про патриарха УПЦ КП Филарета (Денисенко) было отражено, что УПЦ КП не признана каноническими православными церквями всего мира, а сам г-н Денисенко отлучен от Русской православной церкви. С уважением - Flagoved 07:20, 23 января 2010 (UTC)Flagoved
Почему с точки зрения РПЦ? А какая Церковь его признает? Припоминаю, в уставе одной некоммерческой организации было указано что ее руководитель - Маршал. Он шлялся пом мероприятиям в форме Марашала СССР, так может добавим его в список маршалов? Назвать его патриархов в названии статьи это не НТЗ. Stupendo2009 07:28, 23 января 2010 (UTC)
Ещё раз: Википедия, как мне кажется, не должна ориентироваться ни на мнение РПЦ, ни на мнение Сербской православной церкви, ни на мнение Администрации Президента РФ, ни на мнение главного раввина России, а исходить из существующих реалий и официальных наименований. Существует официально зарегистрированная в государстве Украина религиозная организация под названием "Украинская православная церковь Киевского патриархата"? Существует. Закреплено в уставе УПЦ КП наименование должности её главы как "патриарх"? Закреплено. Используется официально в государстве Украина наименование "патриарх УПЦ КП"? Используется. Именуют так до 10 млн. верующих так главу своей церкви? Именуют. Так зачем же мы, на грани нарушения ВП:ОРИСС и уж точно с нарушением ВП:НТЗ должны отрицать в наименовании статьи официально существующее наименование должности г-на Денисенко? Что касается должности "маршал", то законодательством не запрещено использовать наименования воинских званий в названиях должностей негосударственных учреждений, организаций и предприятий. И если в ООО "Рога и копыта" должность руководителя в уставе будет называться "маршал по копытам ООО "Рога и копыта (далее - Маршал)", то в случае, если это ООО станет крупнейшим в России производителем рогов и копыт и будет сочтено возможным написать об этом ООО статью в Википедии, то в статье должно будет использоваться наименование должности Маршал. С уважением - Flagoved 07:51, 23 января 2010 (UTC)Flagoved
(−) Против. Видимо я понял, в чем проблема взаимонепонимания. Да, Филарет — глава УПЦ КП и согласно её уставу называется «патриарх», с этим никто не спорит и так должно быть написано в статье. Но речь идёт о наименовании статьи в соответствии с правилами называния статей, применимых к Патриархам. И в этом случае подразумевается (хотя возможно явно и не прописано), что это правило м.б. применяемо только в отношении канонических патриархов, то есть признаваемых хотя бы некоторой частью других (в данном случае Православных) Церквей, а не к любому человеку, называемому патриархом в рамках какой-то организации. То есть огрубляя, Денисенко — патриарх УПЦ КП, но он не является одним из Патриархов Вселенской Православной Церкви, для которых и существует это правило. --Koryakov Yuri 10:16, 23 января 2010 (UTC)
Поясните, пожалуйста, что именно Вы называете некой "Вселенской православной церковью" и почему её правила должны распространяться на Википедию? М.б., в Википедии не должно быть и статьи Церковь Иисуса Христа Святых последних дней (мормоны), если её не признает ни Папа римский, ни одна из православных церквей? С уважением - Flagoved

Итог

Статья не переименована. Не показано наличие вторичных авторитетных источников, не аффелированных с УПЦ КП, в которых за г-ном Филаретом кем-то признаётся титул патриарха. Напротив в статье указано, что «Извержение из сана и отлучение от Церкви, совершённые Архиерейскими соборами РПЦ, приняты во внимание другими поместными Православными Церквями» и приведена на это АИ. Таким образом, в сообществе Православных церквей г-н Филарет не признается имеющим не то, что титула патриарха, но и даже священного сана. Поскольку не приведены источники, что г-н Филарет был не только лишен сана, но и монашества, то наименование Монашеское имя (Фамилия) является как раз предусмотренной правилами формой именования статей для данного случая. --Testus 12:02, 23 января 2010 (UTC)

Интересно, как это "не приведены источники, что г-н Филарет был не только лишен сана, но и монашества", если в самой статье указана ссылка на офиц.документ http://www.sobor2008.ru/417804/index.html, где как раз и идет об этом речь, что Денисенко - "бывший монах".--193.108.103.210 12:54, 11 мая 2010 (UTC)доцент

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_января_2010&oldid=117520955